織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2

許しがたい裏切り者の家康に保護されたり、怨敵信長に蹴鞠を披露したのはどういうつもりだ？

>>920
＞腐れマルクス主義者
＞腐れマルクス主義者
＞腐れマルクス主義者
('・c_,･` )ﾌﾟｯ

>>940
>裏切り者の家康に保護された
人格者である表れとも取れる。
>怨敵信長に蹴鞠を披露した
これがもし信長がやった事だったら、肝が据わってるとして賞賛されるエピソードかもね。

まぁ、どちらも文化人としての評価の現われだろうが。

スレがあるから一度見てみてくれ。名君ではないが暗愚ではないのがわかるから。

氏真が暗愚扱いされるのは、勝頼と同じで
徳川と徳川に組した連中を正当化する為にすぎないと思うね。
暗愚だから裏切ったんだ！俺は悪くない！ってね。

そういうのは曲解という。無理に良くみようとしてるだけ。
生き残った事だけで優秀扱いなら織田信雄、山名豊国、斯波義銀も優秀？

今川氏は桶狭間で当主のみならず、そのブレーン集団も討ち取られて失っている
岡部氏や朝比奈氏のような精強な武士はいるのはいたが、篭城戦以外では全く精彩を欠いていく
戦争したくてもできなかった、というのが実情じゃ？
一応、北条の対武田戦や織田に属しての長篠合戦に出陣してるから、戦争にでれないほど臆病者だったとかは無さそうだが

そもそも信長以外に積極的に天下を視野に入れて活動しようとした武将ってほかにいるの？
上洛作戦にしたって信長の成功例を見ての後追いか横取り狙いばかりでしょ

意外なところで、
長宗我部信親が取っていたであろう、と言ってみる。

>>944
> 一応、北条の対武田戦や織田に属しての長篠合戦に出陣してるから、

これ、今川氏真のことですか？
すると、親の仇の信長に仕えるつもりだったのかな？
信長に蹴鞠を披露したという話もあるけど、これは就職活動？

>>946名前は長宗我部信親じゃなかっただろうねー。

氏真は長篠のときは確か家康に属してなかったっけ？

>>937
史実でも義元は桶狭間より前に、自分のめいの築山殿（瀬名）を
家康に嫁としてあてがって るよ。

結局、家康っていうか松平＝徳川ってのはあるかもな、と思った。
ただ信長なしなら、かなり時間はかかったろうね。今川のもとでじわじわと
存在感を増し→義元の自然死→氏真の失策→家中分裂みたいな形で、過去の
北条早雲の役割を家康が果たし、→徐々に主家を侵食（鍋島みたいに）
で、ようやく独立の大大名。くらいでもう1600年くらいになってそう。
余命15年くらいでどこまでいくか、だけど天下統一となると秀忠（じゃなくて
信康とか秀康かも）の時代かな、と。こうなるともうＩＦで組立てるの難しいなｗ

そういうIF組むのなら別に家康である必要性は無くなるよね。
わざわざ家康選ぶのは単に後々徳川幕府を開いたから、ってだけでしょう。
家康の位置が格別他の大名よりも有利とは思えないし。

というか信長無しで家康がどう信玄坊主と対抗するの？

信長がいなくて三方原が起きていたとしたら降伏してたろ。
実際なかなか援軍を出さない信長にぶちきれて武田に寝返ると言った話があったくらい。

> 実際なかなか援軍を出さない信長にぶちきれて武田に寝返ると言った話があったくらい。

それって出自は甲陽軍鑑だよね？
実際の所は信長に何をされても文句一つ言わなかった小心家康を格好良く書いたんじゃないのかな？
別に信頼出来るソースがあるならスマソ。

三方ヶ原の戦いの時は武田家135万石、徳川家45万石だっけ。
しかも１対１で戦っても武田軍の方が戦慣れしていて強かったりする。
てんで勝負にならないでしょう。
家康も信長への義理があるから武田家と戦ってるだけで
信長が居なかったら普通に武田と講和して尾張や岐阜へ攻め込んでるでしょｗ

まあ信長いなけりゃ今川がそこら辺治めてますから。

失礼。>>955の話しは長篠だった。

ちなみに、三方ヶ原の経緯は
通り過ぎようとしている武田軍に対して5〜10騎くらいの物見が石を投げ始め
それに対して武田軍も石を投げ返してきた。
段々と人が増えていき、徳川方が1000くらいになった時に武田軍が足軽を繰り出して来たので
仕方なく家康が出て行ったって感じだったんじゃないかな。

武田徳川の今川領分割（大井川協定、協定違反）があったとしたら。
家康のこと、南下する武田に備え、北条との同盟強化。
はたして上杉、北条、徳川を敵に史実通りに三方が原までいくだろうか？
武田は苦戦強いられるんでは。

信長がいないという時点で大井川云々は有り得ませんので。

>>960
なぜ？信長が大井川協定決めたのか？
駿河侵攻にあたって、家康の同盟者である信長に信玄が口添えを頼んだだけだろ。
信長がいなかったら家康は信玄と組まないってこと？

信長不在なのに家康が駿河侵攻って状況がイマイチ想定しづらい気はする。

家康が駿河侵攻じゃなくて、信玄が駿河侵攻。
塩ほしいいいいいいいいい、水軍ほしいいいいいとか言われてるよね。

>>961信長がいないということは義元も死なずにってこと。義元健在で引き継ぎがきちんと出来ていれば家康の出る幕はない。


ってかスレタイ(ry

書いた後で話の流れと違った事を書いてしまったと後悔したのは内緒だ。

今川

信秀が死んでああいう流れになったから、信長が台頭した。
じゃあ、信秀が今川が侵攻してくるまで生きた場合はどうなるんだろとかの話もせねばなるまい。
信秀はあの場合どう動く？
そして信秀が５０歳（ココまで平均に生きると仮定して）を迎えたときどうなっているかも興味は深いが。

今川分裂後（京都押さえたとしても悪政だと予想）に、武田乗っ取り。
その部下に松平家が台等しそう。
疑問なのは、レスにもあったが、本願寺の存在。信玄は仏教重んじては
いたが、何かしらの争いがあった場合どうなるか。
信長のように、比叡山攻めや長島一揆殲滅の真似を出来たかどうか。

今川の悪政が想像できない。
どっちかってと善政だろ。

>>968
同意、武田や上杉じゃあるまいし。

北条や徳川の後の政治の規範になってる部分もある。

>>966
信秀が生きてたら信長の家督相続がスムーズになって余計に天下取りの時期が
早まるんじゃないのか

969.970
楽市楽座、関所撤廃、米ではなく貨幣を中心とした経済体制を
今川家はやらないだろう。とにかく税収・税収ってイメージ。
ましてや、軍制改革出来るかも疑問。ちなみに、どんな善性ひく
のだろうか。法整備？

>>966
信友信安とも敵対
信清も敵対服部も敵対
今川が本格的に動いてからの信秀晩年はひたすら勢力縮小の方向だったから
山口信勝の離反は無いとしても信長のような逆転は無理なんじゃないか？
逆転するだけの能力があるのならあそこまで追い詰められる前に何か手を打てたと思う。

お前は氏真を暗愚と思ってそうなイメージ。

暗愚だろ。

>>971
今川家は義元の代から楽市を敷いてたりする。
商工業と経済の発展なくして今川家は語れんぞ・・・。

ちょっと想像でもの語りすぎでは・・・。

>>971
おまえは物の見方が偏り過ぎ、イメージで意見を言うな、誤字以上に文章も変。
軍制改革できるかが疑問･･･？

斎藤龍興は国を失っても陣借りして信長と生涯対決した
それに比べると氏真は切り替えよ過ぎるような
まぁ、家と命を残したほうが勝ちともいえるが

斉藤が頼った先が信長と敵対してた、逆に氏真としては家康もいるし
死にはしないし、それなりに暮らせればよかったんじゃないか。
誇りもあるだろうけど、龍興はなにもしなけりゃどうなってたか・・・。

あと信秀が生きてたらってIHが増えてて混乱しないか？
今のところ、問題としては義元の寿命、義元が義昭をどうするかってとこが重要じゃないか。
寿命はもう分からないけど、寿命って男系の遺伝子を受け継いで父方がベースに
なるとかきいたから、今川の人間の自然死の寿命の平均だして義元の寿命を出せないかな。
俺はやらんけど。

IH→IF

天下統一するためには
・天下を統一するというビジョン
・それを実現し得る軍事力及び国力
・旧来の支配体制に新体制が勝るという説得力
・ぶっちゃけ運
絞りに絞ってもこれぐらいは必要だろう

>・天下を統一するというビジョン
自勢力がある程度大きくなってから初めてそういうビジョンを持つ可能性も有るから
あんまりそこを議論する意味は無いんじゃないか。
信長みたいな変態も居るけど、基本的に家康なんかも最初から統一なんてビジョン持ってなかったろう。

>・それを実現し得る軍事力及び国力
一番議論しやすいのはここだろうね

>・旧来の支配体制に新体制が勝るという説得力
良く意図が分からない　支配する力が有れば説得力なんて後からついてくるんじゃ？

>・ぶっちゃけ運
同意

貴様ら宇喜多直家を無視して天下一統を語るなどと失礼極まるではないか！

信長の場合は
・権威（最初は足利幕府・次いで朝廷の伝統的権威を利用）
・軍事力国力（最盛期で800万石と言われる支配領域を勝ち取る）
・統治の公平（将軍への裁判での贔屓目的の内奏の禁止・家中領内の綱紀粛正）
・大多数の民衆への利益（中間搾取排除・税の簡素化もしくは撤廃）
・実力主義人事（有能なら謀反人だろうが農民だろうが重臣並に任用）
まぁ、天下を取るために色々他にもやったわけだが。ここまでやってようやく王手レベルだからな
天下統一は地獄だぜーフーハｈ（ｒｙ

農民だろうが重用って秀吉のほかに例が無いだろ。

その一人すら他の大名では見当たらないな
秀吉・秀長（一時期信長直属だった）の二人もいれば上等じゃないの
あとは田中吉政みたいな秀吉政権下での陪臣クラス上がりしか

次スレ
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>>985

高坂弾正は？

>>987
あれは春日氏という国人上がり。半農半武の武士としては相当身分の低い層だったのは確かだがね

>>988

秀吉も村長クラスの出身という説もあるし、大して変わらないような