【戦国】　★第２次戦国最強武将決定戦★　【最強】

現在のおおよその最強力

織田信長３５００　徳川家康３０００　豊臣秀吉２９００
毛利元就２７００　上杉謙信２６００　島津義弘２４００　
武田信玄２０００　北条氏康２０００　三好長慶２０００
立花宗茂１８００　本多忠勝１７００　水野勝成１５００　
真田信繁１２００　伊達政宗　８００　立花道雪　１００

語れ。

>>1
の最強力は、前スレの議論の内容を元に
>>1である私が独断と偏見のもとで精密な計算のもとに算出した数値です。

なお、前スレは死にました。

>>1
　水野勝成といえば、伊達政宗の使い走りのような武将だろ。
　麾下の神保勢を抹殺されても、泣き寝入りしている情けなさ。

うわ〜

このスレ腐ってら

何が現在の最強力だよ！？

ただ、自分の主張通したいだけじゃん

>>3
同意、水野勝成だけ明らかに恣意的。

水野以外は同意の人が多いようですね。

信長なんて雑魚
信玄最強

島津義弘は2000ちょい下ぐらい、伊達政宗も2000よりちょい少ないぐらい。
三好と北条は2200ぐらい。上杉謙信は2000ぐらい。

そんでそれ以下は全員切れば信長だけ別格にしても
領土の実情的な強さでメインでまぁ納得と言う感じ。

まず基準を決めなされ、何がしたいスレなのかよくわからんが。

こんなするなら上杉vs武田vs島津〜〜
の方のスレでやればいいじゃないの？

領土の広さで決めるのはひとつの手だが、それなら議論する必要は無い。
>>1が馬鹿過ぎて糞スレ決定してるし。
部門別に分けるならともかく、わけわからん数値出してもなぁ。

前スレ？では、
戦術のみで議論してこそ最強の武将が決まる、という意見と
戦略、政略まであわせ持ってこそ最強の武将、という意見で分かれていた。
とりあえず前スレで議題に上がり、議論される回数が多い順になんとなく数値もつけただけ。

あほらしいと言えばそうなんだが、そのあほらしい議論の積み重ねがなければ
読んで楽しむ人も減り、訪れる人が減り２ちゃんねるの独立板の地位を保てなくなる
と言う気がするので、なんでもいいから語るべし。

>>8
＞島津義弘は2000ちょい下ぐらい、伊達政宗も2000よりちょい少ないぐらい。
三好と北条は2200ぐらい。上杉謙信は2000ぐらい。

「まず基準を決めなされ、何がしたいスレなのかよくわからんが。」

読んでいて楽しい、参加して楽しいあほらしい議論ならな。

>>1
バカか？

何が議論の積み重ねだ！

おまえの意見を通す為だけに作った糞スレじゃねーか

前スレでも信長・否・最強論ばかりが大勢を占めてたのに

勝手に捏造してんじゃねーよ！

氏ね。　部門別に分けるとかしろよ　　能無し

日本の戦国は最強！っていうと散らばると思う。
項羽と劉邦だと、最強は韓信か項羽あたりだろう。
支持する人の割合は１：１で拮抗するくらいだろうか。２：１くらいかも。
ではこの戦国板ではどうか。おそらく最強を主張する人間の比率は
信長：家康：秀吉：毛利：上杉：武田
３５：３０：２９：２７：２６：２０
くらいになるのではないだろうか。偶然>>1と同じになった。

千程度の局地戦での強さ（戦闘部門）

合戦現場での指揮、統率の強さ（戦術部門）

攻城守城での現場の強さ（墨者部門）

大局を見極め勢力を拡大する強さ（戦略部門）

これくらいに部門分けしろ！　　クズ

>>14
まあまあ、>>1の気持ちも考えてあげよう。
だから>>15のような考えではどうかな。

>>11で名前欄に１と書いておいてそれはないと思うよ。

という議論の結果、>>16の意見をこのスレの基本方針とします。

>>15＝>>1

オマエ・・頭大丈夫か・・？

偶然>>1と同じになったって・・何が同じになったの？

ＩＤがか？

頭大丈夫か？　　氏ねよ　　糞自演野郎

信玄が最強に決まってるだろ
少しは信長の野望でもやって勉強して来い

とりあえず。自分から意見言うとしよう。

千程度の局地戦での強さ（戦闘部門） ＝うーむ・・・

合戦現場での指揮、統率の強さ（戦術部門） ＝島津、謙信とか

攻城守城での現場の強さ（墨者部門） ＝秀吉、北条など

大局を見極め勢力を拡大する強さ（戦略部門） ＝毛利、信長、家康か。信玄。

>>21信長の野望をやった人間なら一条兼定卿が最強と言うに決まってる。

>>1
　おまえ、アンチ伊達だなｗ　８００の根拠のべてみよ。
　前スレでは、真田が政宗の本隊に臆したことが論じられたはず。
　まして娘を預けている真田が、政宗より上という論拠もずさん。
　低能だから、仕方ないかｗ

ID:D0c0OCX9
の怒りを鎮めるためにも、真面目に議論しましょうぞ。

>>24
まあ聞いてください。伊達政宗といえば・・・？


そう、遅れてきた風雲児です。
彼はほかのおっさんに比べても若い。このスレでもまだ低評価ですが、
このあと躍進することを考えて低めにしたのです。


正宗と同い年の真田信繁にもがんばってもらいたいです。

１がおもいっきり主観だな。なぜ、道雪がそんな低くて忠勝がそんなに高いんだよ。
１７倍も活躍したか？それと氏康に勝てなかった謙信がうえにいる理由がわからん。

千程度の局地戦での強さ（戦闘部門） ＝真田幸村、水野勝成

合戦現場での指揮、統率の強さ（戦術部門） ＝島津義弘、上杉謙信とか

攻城守城での現場の強さ（墨者部門） ＝真田昌幸、黒田如水

大局を見極め勢力を拡大する強さ（戦略部門） ＝徳川家康、豊臣秀吉

>>28
そんなところになると思われるが・・・・・・

となるとこのスレの主題である「最強」とはその４種類のうちどれになるのだろうか。

それが決まるまでこのスレは続く。

蹴鞠最強：今川氏真
囲碁最強：本因坊秀策

志賀親次は？最強とは言えんだろうが・・・
ところで、上杉vs武田vs島津〜〜のスレと同じ展開になりそうな気がするの俺だけ？

そりゃ　生き残る為、天下取る為には・・俄然、戦略だろうな

しかし、野村監督の
「強者が必ずしも勝者になるとは限らない」の、言葉のように　
必ずしも、天下を取った人間が最強とは言えないし

また
「武士道とは死ぬ事と見つけたり」の言葉に現されるように

滅ぼされると分っていても、ただ純粋に己の強さを貫く者

様々なタイプの強き漢がいるわけで

俺が思うのは、その天下に覇を唱えたい　
戦略を重視したいってタイプは、強いというより賢い

逆に、純粋に戦が強い奴が、やっぱり強いんだよ

いちばん多くの相手を討ち取った軍団はどれなんだろ。
合計すると天下人の軍勢が多くはなるだろうが。それは違うかな。

>>31
志賀親次
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%97%E8%B3%80%E8%A6%AA%E6%AC%A1
見てみた。島津を何度も撃退とあるが、これはどういうのだろうね。
長野業正みたいなものかな。

ID:9j196E0oの飄々としっぷりと、なんだかんだでID:9j196E0oの空気に流される
ID:D0c0OCX9の態度の変化っぷりが面白くて仕方が無いｗ

直接対決してない者同士の強弱なんて比べようがないだろ
例えば織田と里見が戦ったとして
その結果は神でもなけりゃ分からん
織田の方が強いなんて確証は全くない

いや、里見家は戦国最強だ。

里見は結構北条相手に粘ったので、
もし北条が戦国最強に認定されたら二番手になれる可能性はある

つーかそれこそゲームとかだとあの辺りの城って
真っ先に省略されるんで、なんだか弱小国が北条家に抵抗してただけみたいに
見えてしまう里見家だけど、単純に領地面積だけで見ても結構でかいんだよね。
隣が北条家でさえなければ、もっと伸びていた可能性もあった家。
まぁ敵対したのも自分の意思だが。

里見は、北条＋千葉に対抗していた大名。実はすごい。
最強決定戦みたいなトーナメントがあったとしたら、一回戦で敗退するかもしれないが
参加する資格は十分にあるとおもわれ。
名前も渋いし。

里見だけが特別凄いってわけじゃないよ
下総・下野・常陸あたりも里見より小さい勢力が割拠してたけど
かなりしぶとく立ち回って生き残ってたし

でも劣勢を耐えるだけじゃなくて跳ね返した面々が揃ってるんだから、里見氏はちょっと参加枠に入るかも微妙と思われる

跳ね返してないのか。

つーかおまいら佐竹を忘れるな。

謙信が最強とか言ってる奴はにわかか釣りだろうね

信長が最強とか言ってる奴はのぶやぼ厨だろうね

まぁ、のぶやぼの信長は決して強くは無いわけだが。

信長は戦闘（統率）９９や１００でもおかしくないと思うんだがなぁ・・
と思う俺は信長厨

やっぱり最強を決めるならトーナメント形式にすべきだろう
４０万石、兵力１万、部下は
部下Ａ（能力は羽柴や明智級　その代わり足軽である）
部下Ｂ（能力は武田四天王級　侍大将）
部下Ｃ（能力は村井や大久保長安級　要するに文官である）
部下Ｄ（能力は林通勝程度　お荷物といってもいいかも　だが家老である）
部下Ｅ（能力は一条ぐらい　だが宿老である　つまりお荷物）
の５人
隣接している２国で勝負だが勿論周りにも国はある
外交を駆使して敵を減らし味方とし、人事で部下Ａを重用できるか
要するに全ての能力が試される

>>48
隣接しつつのトーナメントとなると・・・・
将棋や囲碁のような正方形の領地だと、端が得するな。
となると、ドーナツやバームクーヘン型の島？で分割してみんな左右隣接
というふうにするしかないか。
戦術自慢がバウムクーヘンの中であばれまわりながら突破してぐるぐる回るもよし。
戦略自慢がじわじわ堅実領土増やすもよし。
これならバランスよく最強が見極められると思う。
じゃあさっそく妄想開始。

んじゃ最初は三好長慶と真田信繁で

・・話し合うまでもないか

>>50
その二人では判断する材料がないから無効だろ

トーナメントを最高のコンピュータでシミュレートしてみたところで
やっぱり信長が全土制圧までの時間が一番短いんじゃなかろうか。
もしできなくとも、原因は敗北というよりはやっぱり配下の謀反じゃないか。

何回かシミュレーションして、武田や上杉も統一することもあるだろう。
でも統一回数、統一までにかかる時間の早さなどは信長が一番ぽいけどなあ。
本願寺も考えなきゃいけないし。
他の大名は、うまく一向一揆のゲリラを鎮圧できるだろうか。

>>51
お前は猪武者（というのは言いすぎだが真田は勇猛は凄いが内政外交謀略　つまり戦略面は所詮は大名に仕えて先頭をきる人間）
が畿内全域を支配した三好長慶には勝てると思ってるのか？

同じ境遇でのつぶしあいなら真田も勝機ありそうだが。
というか、真田一門と三好一門の対決で考えないとダメな気がする。
三好は弟達の活躍あっての三好じゃないか

>>34
志賀親次の岡城の戦いに関してはこのへんが詳しいかな
http://www.e-obs.com/top/heo/heodata/n344.htm
http://bungo79.hp.infoseek.co.jp/siga.tikatugu.html
http://www.shinkaigyo.jp/donku/donku_316.htm

あと駄原城での朝倉一玄の留守の火縄の計や、
笹原目城の阿南惟秀の偽降の計も親次の指図
って話もあったかな
http://www.geocities.jp/jyousekiroku/kyuusyuu/ooita/usukitukumitaketa.htm#notu

まあ基本的に一発屋なんで最強とは言いがたいが
この頃は立花宗茂よりも輝いてたかも。

>>54
だから分からないって
何の接触もない二人の勝敗なんて知りようがない

>>55
自ら一軍を率いて戦ったこともあるぞ
戦略の上手さは並じゃないし

信玄最強！
反論は認めない

>>59
おｋ、それじゃ次は武田信玄VS織田信忠だな
２０代の若さでありながら河尻、滝川をも上回ったと言われる信忠
無駄に歳だけ食って息子を殺し金山を掘り尽くし重税を課し国をボロボロにして次の世代に押し付けた信玄
最強を決めるにふさわしい顔ぶれだ！　事実上の決勝戦じゃね？

　　　　　　　　　　　　　信玄最強揚げ

とおもったら揚がらなかった。
だが信玄は間違いなく最強候補。理由はまんどくさいので>>65にまかせた。

なにこの厨なスレタイと>>1

誰か立て直せよ

コーエー厨な>>1

数百から精々3K程度の人数を指揮した場合の優劣を語るスレが欲しいんだが、何となく此処で語るのはなぁ・・・。

謙信　＞　家康　＞信玄　＞　信長

家康は経験した戦の数なら、戦国でもナンバー１クラスだからねえ。

晩年の能力なら、信玄を超えてると思うけど。

最強を決める？戦が強いだけでは、最強とは言えまい。
呂布や項羽は強かった。でも最強ではなかろ。
評価は強いよなあ、だ。
最強とか国士無双は曹操や韓信になるだろ。
やはり戦国最強になるためには、領土拡張が必要。
最低でもその国の半分は自力で手に入れないと。
そう考えると日本の戦国最強は候補が絞られてくる。

最強↓
http://www.google.com/gwt/n?mrestrict=chtml&site=search&q=%E9%83%AD%E3%80%80%E5%85%83%E3%80%80%E5%90%8D%E5%B0%86&source=m&output=chtml&hl=ja&ei=ExYtRa66IZXMJJD2vagD&ct=res&cd=1&rd=1&u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E9%2583%25AD%25E4%25BE%2583

>>66
謙信、信玄は名将である。しかし彼らは最強とは言い難い。
軍神の謙信、風林火山の信玄。堂々たるものだ。
だが、日本戦国最強の「〜」に当てはめると少し違和感があるわけだ。
といっても信長を当てはめてもしっくりこない気もする。
ひょっとしたら最強はないのかもしれない・・・・・・・・・・・・・

信長がいなくて予想外の展開があったにせよ、

普通に、予想外の展開の可能性があるにせよ、

とりあえず、最強を語るには、どんな状況でも対応して勢力を広げられないとダメ。
信長に圧迫されるなら、別の領地に引っ越して家臣として雇ってもらって、何とかすればいいわけだし。


その点でいうと、最低でも戦国時代にある程度の領地まで広げた武将、もしくは天下を取る可能性のある大名の家臣に昇進した武将でないと話しにならない。最強とはいえない。

家康が信長に勝てるとは思えん

前スレでも思ったけど戦国最強は信長、秀吉、家康の3人ってことでもういいなじゃない？
彼らに比べれば信玄とか謙信とか所詮は地方の田舎大名に過ぎないんだし

ところで謙信が最強とか言ってる人は釣りだよねえ？

そういうのは「最強」の定義によると何度となく言われてる。
謙信が同時代有数の戦術家なのは間違いないし。

>>74
前スレでも聞いたと思うんだけど、
＞謙信が同時代有数の戦術家なのは間違いない
っていう根拠は、「信玄や氏康を敵に回しても負けなかった」っていう相対的評価以外になにかあるの？
煽りじゃなくて、細かい情報が知りたいんだ。

田舎大名？
畿内で活躍しないと二流なのかい？

最強というのはｲﾒｰｼﾞだから、これ最強！！！というのはひとによるわ。
当時の人の受けてた印象も、どうも田舎の毛利、上杉、武田などを高評価してるし。

やはり最強の武田信玄を破った村上義清が最強だな

>>75

謙信は、信玄と氏康と、最強信長連合軍を、完全勝利してるので評価されている。

北条の場合は十六度に及ぶ遠征で完全勝利、信玄には５度に及ぶ川中島で引き分けたのは１回だけ、完全勝利、
信長の連合軍には丹羽長秀以外の有名な重臣が皆、そろっていたにも関わらず、その部隊を全部撃破、京都の道をあっさり切り開いて進軍している。

領地は広げなかったが、京都で合戦したとしても、とても勝てるとは思えない。

ちなみに、謙信はどんなに勝てる戦争でも追撃してクビを取れる戦争でも、天皇の命令の命令がない限り、絶対に領土占領はしなかった。
他国の要請があった場合には必ず援軍に駆けつけ、相手を蹴散らして、領土は取らないで、全く占領せずに帰る。それが謙信流。

>>75
それは当たり前だろ？逆に聞きたい
戦術を語る上で相対評価以外に何があるの？
信長が桶狭間で奇襲を成功させたり、
秀吉が水攻めしたり
そりゃ、逸話としては素晴らしいよ。　
でも、それを全ての戦いで成功できるわけじゃないんだし

結局、行き着くところは他者との相対評価でしょ？

織田は信玄存命中は、戦いを避けたんだし
秀吉は家康に負けてる訳だし
武田と徳川は戦ってる訳だし
武田と北条を敵に回して、謙信は負けなかったわけだし
それも逃げて負けなかったんじゃなくて戦って勝ってるんだから
普通に強いでいいじゃん

確かに、織田と武田の文献は多いけど、他者が強いって噂は聞かないね。自分褒めだな。
謙信は強いって言われてるから、やっぱりすごいでしょ。

もし、具体的な戦果を元に最強を決めるのなら
そりゃ、断トツで島津だけど

相対的に見たら、やっぱり謙信でしょ

島津は強いことは強いんだけど、勝ち戦じゃないからなあ。
やっぱり勝ち戦の武将と、命がかかっていて少数突破しないといけない状況では、気力と違ってくるし。

大友へも役不足かなあ。

幸村は同じ鎧来て敵も味方もわからなくしたから作戦通ったけど、勝ちを捨てた戦だよな。一度目なら通じるけど、二度目はどうだろうね。

けど、明・朝鮮連合軍を破った時は

えげつない戦果だぜ（本当かどうか分らないが、５０万くらい？）

少なくとも、あの時点で

あの勝ち方できるのは、日本中で島津だけだろ

それも負け戦ｗ

負け戦は日本軍であって
島津１人は快勝でしょう

何より、日本軍全滅を免れさせたという点で最高の戦功と言えると思うけどな

勝ち戦に拘るんなら、戦術じゃなくて戦略重視になるよ

でも戦術に拘るなら島津と上杉は最強

立花宗茂..

明・朝鮮連合軍数萬を数度僅百~千位數の兵力は夜襲 伏兵 火計に大破...

島津は同程度..

>>87
宗茂以外にも戦果を挙げている武将はいるし、
国内じゃ目立った活躍はしてないだろ。

あと、朝鮮出兵の件で島津を挙げている馬鹿はなんなんだ？
日本軍全滅？ほとんどゲリラのような李舜臣の軍になんで全滅させられるんだか。
滅茶苦茶水増しして２０万くらいなのに、５０万とか笑わせるなよ。
そんだけ強けりゃ、羽柴秀長なんか楽に倒せるだろ？

そもそも強さを決めるっていうのが無理
それこそ彼らを生き返らせて、五分の条件で戦わせて見ない限り永遠の謎

>>88
水軍負けて補給路断たれてるし
追撃に来てる明、朝鮮軍の数も日本軍より遥かに多いんだよ
（ま、兵数は確かに水増ししてるだろうが）

そのしんがりに島津自身が名乗出て、敵軍を壊滅させたんだよ

その功績は秀吉も家康も、全ての大名が認めたから
異例の戦後、領地加増が島津にだけ許されたんだろーが

オマエ、何も知らないんだろ？

>>88
秀長の場合は、降伏させた味方の、相次ぐ離反が原因だろーが
戦自体は、豊臣方に、どんだけ被害出てると思ってんだよ？

朝鮮出兵は材料にならないだろ
レベルが違い過ぎ

>>ID:cflTJ6c3（某スレでも無知発揮しまくりだった謙信厨さんどうぞ）
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

現代最強の軍は、アメリカ軍。で、アメリカをもっとも手こずらせたのはベトナムや
アラブ、ソマリアなどの軍隊というかなんというかゲリラ。
戦国をみると、この役は本願寺の一向宗と言える。で、それを倒したのは織田。
よって織田＝アメリカ＝最強の軍隊。
なんて式も成り立つんじゃないか

要するに

謙信＝アメリカと考えればいい。

アメリカは最強だけど、

ベトナム、サウジアラビアあたりでは、結構、敗北してる戦もある。

アメリカは最強と言われているけど、実際は、負け戦も多い。

多方面から見れば完璧な武将はいない、と。

謙信は最強である、という史料もあれば、負け戦を取り上げる史料もある、と。


ベトナム、朝鮮、西ドイツ戦、日本に勝ってなかったら、アメリカは滅んだだろう。

日本軍の夜襲と南雲の大ミスで助かった、と。本能寺の南雲ミスがなければ、アメリカは占領されて、滅んでいた、と。

でも、最強はアメリカなんだと思うよ。謙信もね。

まあ合戦においてのつよさは　
関ヶ原はともかく有名戦国大名は結局お互いに決戦してないからねえ。
各地方ごとに最強候補があるというところでは？

>>90
はいはい、知っている人は５０万なんてふざけた数出さないから。
敵を壊滅させた？
殿軍でどうやって敵を壊滅させるのやらｗ
猪の李舜臣が島津軍との戦いで戦死してはいるようだがな。
有力な説によると、李舜臣は日本軍の補給路を断ててはいなかったらしいが、
いつ補給路が断たれたのか教えてくれよ？

>>91
へえー、どれだけの被害がでたんだ？
四国勢が敗れた戸次川とか言うなよ。
豊臣にとっては大して痛くもない出来事だし。

そもそも戸次川の大将は仙石秀久であって秀長では無いな。

というか寡兵で大軍を倒した武将が凄いんなら義弘より家久を勧めれば良いのでは。

>>97
オマエ、５０万に拘りすぎだけど
人の書いてること読めるようなってから吠えろよ
それと、有力な説って何？　詳しく教えて
で、その有力な説とやらは、日本軍が余裕綽々で帰還したとでも書いてるの？
それなら何で島津は異例の領地加増されるんだよ？
それの説明も事細かに詳しく、よろしく

戸次川の戦いは
秀吉自身は痛くも痒くもなくても、十河存保は死んでるし仙石久秀は敗走してるし
長宗我部の倅は死んでるし、軍が壊滅して豊臣方の被害でてるじゃねーか
オマエ、日本語分らないのかよ？

島津はホラ吹きと逃げ足なら間違いなく戦国最強だな

>>98
だが九州征伐では義弘、家久揃って宮部の陣を抜けずに手間取り
逆に寄ってたかって攻撃されて遺体を大量に放棄して逃げ去ったが…
しかも騙し討ちにしたのに宮部に看破されて逆襲されたわけで

>>99
吠えているのはお前だろうに。
＞けど、明・朝鮮連合軍を破った時は
＞えげつない戦果だぜ（本当かどうか分らないが、５０万くらい？）
＞少なくとも、あの時点で
＞あの勝ち方できるのは、日本中で島津だけだろ
５０万なんて数字を恥ずかしげもなく出してからに・・・

つかさ、質問を質問で返すなや。
お前がさっきの俺の問いに答えたら俺も答えてやるから、
さっさと言ってみな？
あと、豊臣にとっては十河が死のうが長宗我部の信親が死のうが、
大して痛くもないだろ。
敗れたのはあくまで、仙石が率いた四国勢ね。

>>75
最強にせよ有数の指揮官にせよ、相対的な評価以外に
戦術家として優れていたって評価に何か絶対的な勲章でも必要なの？
まあ、上で吠えてる謙信厨みたいなのは論外だけど
某コピペを真に受けてる人も同じレベルだと思うよ。

と思ったら>>80が同じ事言ってたわ。
しかも俺より的確。

織田信長が絶対に戦いを避けたかった相手　上杉謙信、武田信玄
豊臣秀吉が絶対に戦いを避けたかった相手　徳川家康、前田利家、黒田如水
徳川家康が絶対に戦いを避けたかった相手　武田信玄、上杉謙信、島津義弘、豊臣秀吉


こんなところかね。

やっぱり、有名武将が戦ったら滅びる可能性があるから、絶対に戦いたくない
＝逃げる

に近いから、上の武将は強いと思うよ。ただし、如水は領土や軍事力を持ってないし、島津は立地的に無視したって要素の方が強いので、あてにはならんけど。

>>103
ちょっと言葉が足らんかったな。
いや、>>82はああ言ってるけどできればさ、
最強つうぐらいなんだからもうちょっと直接的で具体的な戦果が欲しい。それもいくつか。
少なくとも、「信玄や北条氏と互角に戦えた」ってのが最強という評価の根拠にはなっちゃいかんだろ。

いや、だけどさ、徳川軍が惨敗　＞　武田信玄

っていう客観的事実に基づいて

北条　＋　武田　＋　山内　＜＜＜　上杉謙信

ってのは確実であって、

武田　＝　北条

徳川　＜　北条

北条　＜　上杉

っていう客観的事実に基づいて、史料を参考にしてしまうと、このようになってしまう。

あとは揚げ足取りをどうやって取るかだけど、大した問題は見つからない。最終的には勝ってるわけだし。

もしかしたら、徳川が北条と戦っていたら、徳川が勝つかもしれないなんて、そんなこと言われてもねえ。

宮部は秀吉の下で第一線に立ち続けた名将だし、野戦築城が一般的になった戦国後期の陣をそう簡単に抜けるわけがない。
装備も兵数も劣るのに宮部を追い込んだだけでも評価出来る。

>>107
いやだから俺は有数の戦術家としか言ってないよ。
最強なんて決められるわけがない。
それぞれの条件が異なるんだから客観的な判断が出来ないし。

>>108
・・・この人バカ？

>>111
いやいや、俺も>>108さんと同じ資料で客観的に調べてみたら
上杉謙信が最強だったよ、北から南まで蹂躙しまくった！

え？資料名？「信長の野望〜革新〜」って書いてあるｗ

その人は別のスレでも謙信最強って言い続けてネタ扱いされてた人だよ。
常に「信長は部下に討たれたからダメ」「信玄らに完全勝利」が口癖w
文献の信用性にはこだわらず謙信最強しか言わない人。
たぶんただのコー○ーファンw

上杉の軍勢は当時では最高級の評価されてたように記憶してるんだが
戦国時代は当時の人間で３〜４世代の長さがあり、その時代の中でも
さらに時代分けがあったのだと思う。そのどれかでは上杉は最高だったかも。

おまえら、馬鹿だなあｗ

ここは最強を決めるスレなんだよ。謙信が最強っていえば最強だし、家康が最強っていえば最強なんだよ。

だけどな、中途半端にやる奴は消えてくれ、才能ない、ダメダメだね。

例えば年金改革するのに、年金改革したいけど、派閥がどうだ？選挙がどうだ？他の意見がどうだ？
なんていってたら最強なんて決められないんだよ。

おれは絶対に年金改革やる！絶対だ！！って奴じゃないと、最強の力は発揮できない。

わかる？

はっきり言えない奴はすぐにこの場を去れ！
天下を取る、最強を決めるスレには合わないんだよ。誰かが取るかもしれない、とか、人それぞれでしょって濁して隅っこに、座ってろ。

>>113
君は、この前、僕に論破された人だね

僕は、その人じゃないから

それと、スネ夫みたいな情けない
告げ口じゃなく根拠を持って言い返しなさいｗ

信玄に完全勝利発言は俺と違うけど

信長は家臣の統制できずに命落としてるのは事実だね

結局、最強をあげるなら、このスレで違うＩＤで５回以上は最強候補として上がってないとダメ。

ここまでな。
そうじゃないと話しにならない？

自分一人よがりの最強になってしまう。

まあ、こんなところでいいかね？

とりあえず候補は絞られそうだね。

信長：家康：秀吉：上杉：武田：三好：北条：里見

以上、８人に決定しました。なお、水野殿は惜しくも一歩及ばず予選落ちです。

決勝トーナメントができそうだな。

異議あり！

三好、北条、里見

は、多分、同一人物がＩＤ変えて推挙してるだけだと思います！

すげえ。今このスレに天文学的バカが二人もいる。

居てたまるかｗ

馬鹿ほど「論破」って言葉を使いたがる。

里見はとりあえず真っ先に優勝候補筆頭の信長とかと当たりそうだw
ていうか里見の代わりに明智にしておいてやれよw　一応信長軍団NO.2　実力でも殆どNO.1
天王山でも秀吉のほうが兵の損害大きかったんだから　謀反人というアドバンテージがなかったら
あるいは秀吉と立場が逆だったなら普通に勝ってただろうに

ていうかよ

埒があかないし

まともな意見述べる奴もいないんだから選挙だよ選挙

適当に候補者募って、

謙信、島津、真田、立花、本多、吉川、島、後藤、加藤

武田、織田、徳川、豊臣、毛利、長野、伊達、北条、黒田

さ、誰が一番だ？

決勝トーナメントに残った１６人は以下の通りです

まずは優勝候補：信長、秀吉、家康、光秀
続いて地方の王者：信玄、謙信、氏康、元就、長慶、義元
大名に仕える部下Ａとしては強い：真田、立花、義弘、水野、本多
かませ役：伊達（里見でも可）

最低でも元就は入れておけよバカ　義元も普通入れるだろアホ　いくらなんでも里見よか上だボケ

義元は信長に負けてるから人気なし。

元就は田舎統一後、保守的な体制に変わり、やる気なかったから、人気なし。


誰も最強と思ってない。ってか、ここまで毛利の名前が挙がってこなかったのはやや不思議。

島左近もアリか
そう吉川元春がいたね。無敗だったね確か。
無敗というのは最強にまず必要な要素かもしれない。
無敗ってほかにいたっけ？

>>130
一応大軍で小田原城攻めて落とせなかったことなどを引き分けと考えれば上杉謙信も一応無敗だが・・
吉川よりかは親父の元就の方が圧倒的に上だろ　最初の状況が違いすぎる　元就はせいぜい１０００程度の兵しか動かせなかった　元春は１万以上を余裕で動かせた
引き分けはあれど負けることはまずない　秀吉との決戦も避けていたしな

島左近ねぇ・・　残念ながら家康とは格が違う　たとえ１００回戦ったとしても何度勝てたことやら・・

生きてる奴は無敗だろ。
確か、無敗の武将は１００人以上はいたはず。そんなに珍しくないよ。

秀忠も無敗だよ。

俺も無敗だわ。よく考えたら

っていうか真田上杉といった戦術で名を馳せた連中が最強　というのにも違和感があるんだが
あいつらは戦術は１００のうち９５あるかもしれない　だが戦略が１０しかない　合計は２００のうち１０５　何故こんな奴が最強になるのか
確かに秀吉や家康は戦術が８０しかない　確かに下回る　でも戦略は９５ある　合わせて１７５　圧倒的にこいつらが上じゃん
んで信長は戦略が９０ぐらいしかないかもしれない　でも戦術が９０ある　戦術では上杉らに、戦略では秀吉家康に確かに負けている　だが合わせれば１８０だ
何故こういう考え方ができない　もっと戦略を重視してもいいぐらいだ、局地戦で勝っても仕方ない　だがスレタイとスレの目的が戦術重視だから戦略と同じ価値にしたが・・

今川氏真は蹴鞠１５０あるぞ

>>135
そんなこと言ったらある人に

“普通”に最強って聞かれたら、“素直”に戦術最強でいいじゃない

って言われるよｗ
普通と素直の定義はその彼に聞いてくれ。

>>135
そうそう

スネ夫君の言う通り

戦略を踏まえてなんて話、すでに腐るほどスネ夫君が既出済み

で、論破され済み

詳しくはスネ夫君に経緯を聞いてくれ。

>>137
日本語でおk

っていうかさ、
同一条件で野戦を行ったら総当りリーグ戦で誰が優勝するのか？
と
同一条件で争わせたら誰が天下をとるのか？
は基準が違うだけでどちらを“最強”と言っても間違いじゃないよ。
そもそも何についての“最強”を決めたいのかが定まってないのに
自分の意見を押し通そうとするのは間違い。
意見が合わないのなら別スレを立てるか以前のレスにあったように部門別にすれば良いんじゃないかな。

その通り、戦術家を軽視するべきではない。
戦術家は戦のプロであって、福島や前田のような無鉄砲主義とはまるっきり違う。
頭の良さも持っている。

つまり、戦術家が例え最強といったって、
東と西に戦術最強の武将がいれば、戦略最強の武将は突破できないだろう。永遠にその領地から動けないだろう。

つまり、戦略最強は、数を集めて戦術を吸収する策をとるわけで、
決して、戦術国に必勝とは限らないのだ。

あと、戦略家は家康と秀吉でいいんじゃないかなあ？
やっぱり、天下を取るという実績だけでなく、生き残るってことも大事だと思うよ。

秀吉は跡取りに失敗したにせよ、存命中は一切、家康ですら何もできなかったわけだし。

それに周りの武将との関係も大切だと思う。秀吉、家康は誰もが認めるほど外交能力は高かったけど、信長がその武将達を従えたかというの、逆に敵対する気もする。
秀吉、家康は直轄の形を取らなかったし、信長も相手が、武田＋上杉＋真田などの連合軍だったら勝てないわけだし、外交力も実力だと思うよ。

あと、名将や家臣の信頼を得るというのも、重要だと思う。

俺が思うにここまでの結果は、あくまで信長がいるときの家康・秀吉で比べてるのであって、

天下を取った家康、秀吉だったら、絶対に他の武将は勝てないと思う。なんかその部分だけ省くのって不公平な気がしてならない。

じゃ、信長最強で

政治力が第一だろ
戦略も戦術も政治の一部に過ぎない
政略でもって戦闘に至る以前に潰す事も可能だ
それに戦は経済
物量に勝る戦術などない

>>142
うむ。結果的に統一したから最強の評価になるというわけじゃない。
統一した立派な人であって、最強の称号が似合うというわけじゃないよ。

こういった議論で最強というのはそれぞれの武将を仮想の舞台で同一条件のもとで戦わせていき、
すべて勝ち抜いた者が最強になるのだと思う。
その仮想の戦いで、統一した家康や秀吉が必ず勝ち抜けるかというとそうではないよね。

うむ。ではなくて
うむー？？だわ。意味合い的に。

つまり戦術ってことか。領地取りや規模、生き残って天下取る強さは戦略内だもんな。

それしか口論しようがないもんな。

やっぱり少数から始めて、徐々に徐々に自分より強い勢力を倒していって、天下を取った者が戦略としてナンバー１でしょ。最初から５万も６万も持ってたら勝って当たり前じゃん。同数以上だったら、緊張感ないもんな。元春君。

スタート地点（スタート地点が悪いほど、超不利）

信長　：　大名クラス　（父親、大名）
秀吉　：　農民
家康　：　人質
光秀　：　大名の家臣　（大名の家臣）

信玄　：　大領主　（父親：小領主）
謙信　：　大名クラス　（内乱で戦ばかり）
氏康　：　大名クラス　（中領主）
元就　：　小領主
長慶　：　大名クラス
義元　：　大名クラス　（全国最強）

真田　：　重臣
立花　：　重臣
義弘　：　大名の息子
本多　：　重臣

バカ警報発令中。

こう見ると革新的なことをやった信長は、最初から大名の地位にいたわけだから、大したことないな。

武士以下でのし上がったのは秀吉一人か。武士は全体のたった５％。

立花道雪とか単なるハッタリ野郎の障害者だしwwwwwwwwwwwwwwww
落雷に遭ったとき雷を斬ったとかマジウケるwwwwwwwwwwwwwwww

>>151
道雪は戦国のジオングみたいなモノかな。

>>148長慶って大名からスタートだったか？めちゃくちゃじゃないか？

信長は最初から大名じゃないぞ。
父親は織田家の三奉行の一人でしかすぎない。
その家督をひきついだときに、尾張で家督と勢力争いに勝ってやっと尾張の大名になった。

ところで、最強の基準を考えてみると、もし関ヶ原の戦いの総大将がここにあげている大名のうち誰だったら、
勝ち残ったとか考えてみるといいかも。
日本で一番、大きな戦力同志の決戦だから、色々と考察しやすいと思う。

三好は暗殺だったね。

織田は跡取りみたいなもんだろ。
例えば、織田の息子が５人いて、５人で跡継ぎ争いに勝っても、それは、５つの勢力で勝ち残ったとはいわない。
あくまで、長男として受け継いだようなもの。

だから、大名の息子が適当。

信長の家督相続の時の状況をみればとてもそんなこと言えない気がするのは俺だけかな？

内乱で何度も戦で平定してた謙信よりはマシ。

>>148
何この区分…
どうして恥ずかし気もなくこんな検討違いなレスを書けるのか不思議でならない

>>151
おいおい、立花道雪の何がはったりだよ

じゃあ俺が最強決める！




　　　　　　　　　上　杉　謙　信

大名の評価基準ってどういうのが相応しいんだろうね？

�@生涯で獲得した領土…これが一番客観的で優れた基準。
�Aどういった政治体制を作り上げたか…�@には劣るものの、やはり重要な基準。
�B周囲の情勢はどうだったか…やや客観性に欠ける要素だが、やはり重要。

�@は軍事力や謀略、�Aは政治力が必要な要素になるかな。

謙信は武将として優れていたのは否定しないが、�@がかなり微妙。
三好は�@は文句ないが、�Aや�Bは微妙。
信玄はどれもかなり優れている。
信長はどれも最高レベル。
秀吉は�Aがマイナスで他は最高。
家康は晩年なら全て最高レベル。

まあ、上は適当に書いたんで妥当とも思えないけど 。

秀吉は戦の数が足りないよなあ。

でもさ、それを補うほどの有り余ったレベルってあるんだよね。
例えば、謙信の戦術や、秀吉の謀略。これは最高レベルなんてものじゃなくて、ほぼ最強でしょ。


それと、信長は人事と外交能力は低いと思うね。全国を統一するのに一番の要素って、外部の友好と家臣の信頼関係じゃないのかな？
これらは秀吉や家康はきっちりしてたし、天下取るためには必要不可欠だと思うよ。
特に秀頼を大阪城に追い込んだときは、秀頼を生かしたら、秀吉の残した財産と家臣団で家康と同じくらいの勢力まで盛り返せる。やとうと思えば、家康と同じレベルまで持ってこれる、と言わせてたからな。
大阪の一国の大名に追い込んでも、家康を怖がらせたほどだからな。秀吉の人事能力は。

家康も三方ゲ原と伊賀超えで死に掛けてるし、やっぱり生き残るってことが一番、侵略戦争する大名にとって難しそうだ。報復されるから。その点、保守的に周った毛利、島津あたりは楽勝だったかも。

>>162
謙信の戦術のどこが最強なのよ？ｗｗｗ

秀吉が戦の数が足りないって・・・？

大村益次郎1000＞＞＞＞＞戦国オールスター10万

戦国武将の中で最も平均的な能力をもっていた（ソースは信長の野望）山内一豊
彼が何人いればその武将のかわりをできたかで考えればどうだろうか
上杉謙信の働き　１００山内一豊
武田信玄の働き　１００山内一豊
毛利元就の働き　１５０山内一豊
徳川家康の働き　４３００山内一豊
豊臣秀吉の働き　４１５０山内一豊
織田信長の働き　１００００集まっても無理

とこのようにして

>>166
なるほど・・・
それはわかりやすい。
山内一豊が平均になってるのは偶然なのかしらんが、山内一豊
ってそれっぽいキャラだわな。

織田信長って大名出身だし、弱い浅井朝倉とか相手してただけだし、

天下取りの秀吉、家康を持ち上げるためのかませ犬として、もっとも適してるとしか利用価値がない。物語の始まりに適してる、みたいな。

ここまで信長信者を増やしたのは、信長の野望のおかげであり、実は大したことはやってない。桶狭間だけ。

信長の織田家を大名と言うなら大概は大名になるなw
武田、今川、島津、伊達あたりは何と呼べばいいの？

>>168
お前は小説の読みすぎだ
浅井と朝倉を舐めるなよ　特に朝倉は２万以上の兵を動員できる大大名だぞ
２国合わせれば１００万石超えるし　大体信長以外に信長包囲網を凌ぐ＆本願寺撃破　ができる人物がいるとは思えん
逆に桶狭間ができる人間は多いと思う
>>169
武田や島津や伊達は大大名　朝倉や今川は超大名とか呼ぶんじゃねww

>>166
分野別に分けたり数値で表現したり、結局
こういうスレは信長の野望風にステータス決めるとこに帰結してしまうな。

帰結せんだろ

その、評価対象を何にするかで延々、揉めてるんだから。

単位を１山ノ内にしようが、何でもいいけど

領土数なのか、勝ち戦数なのか、無敗なのか、戦略なのか、武勇伝なのか

問題は、何を持って最強にするかということだろ？

こんなの延々、答えが出ないから　単位を決めても意味なし

ということは、最強は山内一豊以外ってことになるな。

>>172
それは決定する気がないからだろ。
真面目に議論すれば分野別に分けるしかなくなり
必然的に信長の野望の数字決めと変わらなくなる。

>>170
失礼なこというなよ。


小説だってそのくらいの設定は守ってるよｗ
本人が言ってるとおり、信長の野望しか知らんだけ。

尾張半国から中原を制した信長ってのはやっぱ凄いよ
アンチもそこは認めるべきじゃないかな
信長の地ならしがなければその後の秀吉や家康の覇業もなかったと思うね

>>176
秀吉や家康なしに信長は成立するが
信長なしに秀吉や家康は絶対に成立しないからな

ていうか信長は最初の状況と戦った敵が悪すぎ
すぐ隣に今川でその後も５０万石を越える斎藤、２国合わせれば１００万石超える浅井朝倉
三好とか六角はまだどうにかなるが・・　極めつけは本願寺
秀吉は本能寺の変時点でそこそこの領土を持ってたし、その後の全ての敵が自分の方が兵力多い

武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は！？どのくらい！？最高８人です。信長も含む。

織田信長、０人
豊臣秀吉、一人（北条の籠城攻め、数攻め）
徳川家康、６人（実力）
武田信玄、４人（実力）
上杉謙信、４人（実力）

う〜ん、決まっちゃったかな。

超越してらっしゃるようで何の話をしてるのかさっぱりわからん。

>>170
つっても、当時の信長が何万動員できるかというとね。
朝倉はおおよそ５０万石、近江半国の浅井は２５くらいか。
(１００万はちょっと誇張だろう)
んで、織田は、尾張、伊勢志摩、近江半分、美濃
伊賀、大和、山城の一部だろ。
ざっと２００万石近く、徳川を含めれば、もう５０万石。

その気になれば、浅井朝倉の四倍近くは動員できることになるんだが。
包囲しているところと、ほぼ国力は同じかと。

信長は大勢力になってからは戦略そのものは王道路線だし
包囲網を抜け出した事が特別凄いとは思わないな。

英雄と呼ばれるほどの、大大名との衝突を避けるのだけはプロ。
０って・・・ｗｗｗ

信長は強いけど爪が甘い。
裏切りで死亡なんて戦国大名としては最悪。
せめて、病気で死んだら最強の称号が信長についたけど、部下の統制ができない、
もしくは裏切りにあってもそれを跳ね返す力がない時点で最強とはいえない。

>>183
あれは光秀が凄すぎるわ
長いこと生きてたら秀吉みたいに名を落としたかもしれんしとっとと諦めたのは正解

やっぱどうな英傑も暗殺はなかなか防げないよね
カエサルしかり・・・

ま、結論として

信長か家康を総大将にして

秀吉か信玄を軍団長にして

謙信か義弘を総指揮にして

幸村か勝成を侍大将にして

薩摩か越後の兵を率いたら

最強なんじゃね？

信玄が軍団長の軍団で、
謙信が総指揮を取って、
勝成が侍大将で、
薩摩兵を率いたら･･･。

収拾つかないようなｗ

みんな仲良しという想定でだよ

では戦国最強のオールスター軍団はどんな陣容かって考える？

>>186
うまい！！

幸村は智将だから、秀吉と昌幸と幸村は謀略担当。

ただし、秀吉は人事と人望と外交と、総合的な指揮が全部できるから、もったいない。侍大将に本多忠勝を追加。あれだけの戦をして、最後まで生き残って一番の側近で家康を守ったからなあ。

秀吉と家康が総指揮。信長は軍団長でいいよ。配置しても謀反されるし。

★ここまでの結果

天下統一の大名は、秀吉、家康

軍団長は、信長、信玄

謀略担当は、元就、黒田如水

軍師担当は、昌幸、幸村

総司令官は、謙信、義弘

部隊長は、忠勝、正則

娯楽担当は、氏真、慶次

忍者担当は、半蔵、小太郎

こんなところでどうかね？１分野３人は認めん。

大名は、信長、家康

軍団長は、秀吉、信玄

謀略担当は、元就、如水

軍師担当は、昌幸、半兵衛

政務担当は、三成、正信

総司令官は、謙信、義弘

部隊長は、忠勝、左近

娯楽担当は、氏真、利休

忍者担当は、半蔵、佐助

ふうむ。

順に決めていくと、最強の大名は自然にそうなるか。
一番とか最強というのは、決めようとすると意見がまとまらない。
でもこのようにある組織の部署にそれぞれの人物を当てはめて考えると
すんなりと決まってしまうものなんだな。

歴ゲー板でやった方が盛り上がるっぽい･･･。

補給担当に篠原長房と相良武任と小西行長なんてどうだろ？

最強というよりは、最強のパシリだな。

将軍・武田信玄

経済省・織田信長　齋藤道三　本多正信　前田玄以　増田長盛　　

農務省・豊臣秀吉　伊達政宗　石田三成　直江兼続　小早川隆景　

外務省・徳川家康　毛利元就　松永久秀　黒田如水　宇喜多直家

内務省・北条氏康　明智光秀　羽柴秀長　前田利家　本願寺顕如　

防衛省・上杉謙信　島津義弘　真田昌幸　真田幸村　竹中半兵衛　

文化省・今川義元　蒲生氏郷　荒木村重　足利義昭　織田有楽斎　

>>79　すべてが嘘すぎてワロタＷ

志賀親次＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞志賀親次

しまった、訂正。

志賀親次＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

>>198
速攻で下克上発生だな

信玄が軍団長なら、一門譜代以外を重用するとは思えないな
まず粛清じゃないの？

>>203
だから下克上なんだって
少なくとも信長が信玄に従うとは思えねー

188:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2006/10/15(日) 18:28:03 ID:VOX7lPF5
みんな仲良しという想定でだよ

侵略戦争推進の信玄や信長と、侵略戦争絶対反対阻止の謙信が関わってるんだぞ？

絶対に謙信が従うわけないだろ。

だから、仲良し設定だろうが。そのくらいわかれよ。

最初に謙信　ｖｓ　信玄と信長に目が行くのが普通。

自称戦国オタクは、信長と信玄に行くんだよね。まだ利害が一致してるだけマシなのにね。

おい
戦闘、戦略、政治、政略

これらで最強決めようぜ

小規模戦術10傑
中規模戦術10傑
戦略10傑
謀略10傑
政治10傑
を挙げてみるとどうなるかね？

めんどくさい

ということで、最強は謙信ってことでＯＫ？

謙信みたいに戦略が一貫しない戦闘マニアに率いられた軍隊は局地的に負けないでも結局土地を失ったり外交を失敗させたりしてるじゃん
総スカン喰って終りじゃないの？

小規模戦術　　1位　島津義弘　　2位立花宗茂　　3位吉川元春
中規模戦術　　1位　豊臣秀吉　　2位織田信長　　3位豊臣秀長
戦略　　　　　1位　徳川家康　　2位豊臣秀吉　　3位織田信長
謀略　　　　　1位　毛利元就　　2位本多正信　　3位真田昌幸
政治　　　　　1位　徳川家康　　2位北条氏康　　3位加藤清正

謙信が領土欲が無かったって嘘でしょ
単に中世的な地元領主を介した間接支配を選んでただけ
領土欲が無いのなら、そもそも越後統一なんて考えるか？

領土欲がなかったかは知らんが
越後支配は幕府から認可されてるから越後を支配下に治める義務と権利があったはずだよ

越後守護の上杉氏の継嗣が無くなって謙信が越後守護と幕府から認められる前に軍事行動を起してるじゃないか
越後守護代としての長尾氏の元の領土以外にも平然と手を出していた
領土欲が無い、というのは印象に過ぎないんじゃないか。本当にそんなものがないのなら、そもそも他国の事に手を出そうとか国人衆を支配しようなんて考えないだろ

>>212
結構いい線だとおもうね
立花宗茂も、戦功でみると真田幸村などよりもはるかに上で
明の軍なども撃破している。一位は欲張らないにしても、２，３〜４位には入れておくべき
人物。

守護を攻め滅ぼしたならともかく
守護代が守護に代わって国内統治するのは普通の事だよ
それに長尾氏の場合は守護と同等の格式を幕府から認められている
守護に国内統治能力がないのなら長尾氏が代わりに政務を執る事は真っ当な事だよ
幕府も長尾氏の働きを認めたからこそ守護職を継承させたわけだし
まあ、親父がそういう方向に持って行ったんだが

領土欲が無いのなら、越中や加賀まで手を伸ばそうと考えない
謙信を美化しすぎ。だいたい無欲って美徳なのか？隠者ならともかくとして

でも中規模戦術で秀吉がトップってのもなぁ。
実績十分なのはわかるけど。
順位はつけないで各部門、5人くらい挙げて
一番名前の挙がってる奴が最強とか？
すると信長、秀吉、家康の争いになるに決まってるけど。

700対1700の稲生合戦で勝利
3000対6000の森部合戦で勝利
2000対25000（4万？）の桶狭間合戦で勝利
3000対15000の天王寺合戦解囲戦で勝利
小〜中規模合戦だと信長じゃないの？
朝鮮出兵時は、例えば脇坂が1500で5万の朝鮮軍を蹴散らしたりしてるから、敵兵の質という問題があってあんまり参考にはならんような？

脇坂は国内戦でも僅かな手勢で上野城落としてるぞ

小規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位福島正則　　3位鳥居元忠
中規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位本田忠勝　　3位加藤清正
戦略　　　　　1位　上杉謙信　　2位徳川家康　　3位武田信玄
謀略　　　　　1位　上杉謙信　　2位豊臣秀吉　　3位宇喜田直家
政治　　　　　1位　徳川家康　　2位北条氏康　　3位石田光成

謀略が謙信一位はありえない

>>222
戦略と謀略だけはどう妥協しても納得出来ない。

何言ってるんだ。自分達が住む領土を荒らされたら、それを取り戻して平定するのは当たり前。

アメリカのような、間接的なかかわりを他国に取りつつ、大戦後のような他国を尊重するやり方もあるんだよ。
ソ連や中国が、アメリカに支配されていると思うかね？

例え、相手国に攻められてそれを半領土化したとしても、
占領された国と、今の日本の半領土化とでは大きな違いがあるだろうに。

今の日本がアメリカに支配占領されていると思うかね？

ｳﾝ
完全隷属

謙信は戦上手の外交と謀略・戦略下手だかなら。
その三つがそろっていれば、もう少し領土増えたかもしれないな。

謙信がいるから、北朝鮮が攻めて来ないのにね。

有力大名が最強の武将というのも・・・
本多、真田、福島、立花、加藤あたりが最強の武将って感じがする。
大名は武将っていうか雇い主なんじゃないかな。

天下主レベル最強・・家康・信長
軍団長レベル最強・・秀吉・信玄
指揮官レベル最強・・謙信・義弘
一武将レベル最強・・幸村・左近
侍大将レベル最強・・勝成・家久
一兵卒レベル最強・・孫市・才蔵（可仁）

これで、結論出てるよ

秀吉と信長を引っくり返せよ。信長の方が先に産まれて先に成長して威張ってただけで格下。

実際に天下取ってない奴が天下取ったとか言っても、しっくり来ないわ。

天下を取るために、人材・外交・天下取り手段、何かが欠けていたんだよ。決定的に著しくね。

もし、ＯＯがなかったらで通ったら、信玄だって、天下取ってるだろうに。

天下主レベルは、家康と秀吉にしとけ。

指揮官レベル最強に、長野業正じいちゃんを入れて下され。

さすがに最強は無理け?

悪くはないんだけどな。。

信玄懲らしめたから全然、良い奴なんだけどな〜。。

却下！！

さすがに、最強はムリ！！

ベスト１０入りなら余裕だが。。それで妥協してくれ

>>230
もともと「武将」と並べて格づけできるものとも思えないけど、「侍大将」ってかなり高い地位じゃないの？
「侍大将」が将星録で変な使われ方してるからな…

立花宗茂、島津義弘、伊達政宗、志賀親次、水野勝成、吉川元春

小規模戦術　1位　島津義弘　2位　立花宗茂　3位　島津家久　　４位織田信長
　　　　　　5位　吉川元春

中規模戦術　1位　豊臣秀吉　2位　織田信長　3位　豊臣秀長　　4位徳川家康
　　　　　　5位　武田信玄

戦略　　　　1位　徳川家康　2位　豊臣秀吉　3位織田信長　4位毛利元就
　　　　　　5位　北条氏康

謀略　　　　1位　毛利元就　2位　本多正信　3位本願寺顕如　4位真田昌幸
　　　　　　5位　黒田長政

政治　　　　1位　徳川家康　2位北条氏康　3位　藤堂高虎　　4位加藤清正
　　　　　　4位　豊臣秀長

光栄ののぶやぼ的数値をまず頭から離せ
実績を並べていけばいい。一回なら偶然もあるから、複数回各方面で奇功を残した奴から高評価すればいい

偶然で勝ち戦はあれど、偶然で天下は取れない。

何故なら、天下を取ることじた、偶然の積み重ねなのだから。

実力と偶然を１００以上積み重ねてやっと天下を取れるようなもの。実力があることが前提なのだ。

小規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位福島正則　　3位鳥居元忠
中規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位本田忠勝　　3位加藤清正
戦略　　　　　1位　上杉謙信　　2位徳川家康　　3位武田信玄
謀略　　　　　1位　上杉謙信　　2位豊臣秀吉　　3位宇喜田直家
政治　　　　　1位　徳川家康　　2位北条氏康　　3位石田光成

謙信が最強じゃないと言う奴は、なぜ最強じゃないのか言ってみろ。


戦をやったら謙信が一番強いじゃないか。

謙信は氏康にその自慢の野戦で負けてるじゃないか
謙信をそこまで持ち上げるのなら、必然的に氏康が上にならなければならないのに
上杉信者に整合性という単語はないのか……

とことんボコボコにされて、最後に倒れそうになったけど、

ぎりぎりで判定で引き分けて、それを氏康が勝ったというのかね？

>>240
野戦で負けてる？

一度や二度の戦闘で優劣決められないだろ
北条撃破した事ある佐竹や多賀谷は北条より上って事になってしまうぞ

武田や上杉ってどのくらい大名滅ぼしたんだ？あるいは旗下に加えたか。
どうも実績が不足してるように見えるが？
すごく強かった気がする、というある種の妄想が前提になってるだろ。
浅井朝倉よりすこし強いレベルというのが事実だとおもうが。

http://www.freepe.com/ii.cgi?rioone

素晴らしいSITEです
見てね

謙信ファンを装った釣りだと思われる
真面目に相手にする意味無し

滅ぼしたり吸収した大名や、支配地域をかぞえる。
明や朝鮮の撃破も、これまで冷遇されていた事項であるから
これまで以上に評価して戦功に加えるべきか。
天下を取ったかどうかも大事だが、うち破った相手の量で順位をつけたほうがいいか。

>>244
最強かは知らないが、謙信や信玄を朝倉と同等に語るお前は何者？
二人とも100戦近く戦ってるのに実績不足とは？

謙信や信玄が最強なら、なぜ二人は天下を取るどころか地方制覇すら完遂できなかったんだろう？
弱くない、と言い張るのなら相対的に彼らに善戦した連中の評価も上がるはずなのにそれもないし
……ああ、ノブヤボ思考だからですかそうですか

結局、謙信厨や>>249みたいな馬鹿がいちゃ話にならんよな。

でも、信長も天下取ってないし、信玄や謙信どころか有名な武将とすら戦ってないからなあ。

その程度で最強とか抜かしてるし。


よく言うね。ｗ

むしろ直接対峙してない時点で武田上杉は重要視されていなかったと言えるだろう
天下取りの障害になるなら全力で当たるはずだよ
信長から見れば中央押さえてからゆっくり潰せばいいと言う程度の存在

謙信厨きんもーっ☆

結論は謙信最強ということでよろしいか？

>>248
朝倉は大大名だぞ。
ドラマや漫画、ゲームの影響で弱そうに思われるけど。
謙信や信玄の実績が少ないってのは有り得ないけど
謙信の輝かしい戦歴の殆どに信頼できる一次資料が無い。
全て捏造とまでは言わないがかなりの誇張がある。

>>251
おいっｗｗｗ

まぁ武田上杉真田島津伊達長宗我部で過大四天王だからな

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/17(火) 15:36:47 ID:RVTMMbfC


小規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位福島正則　　3位鳥居元忠
中規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位本田忠勝　　3位加藤清正
戦略　　　　　1位　上杉謙信　　2位徳川家康　　3位武田信玄
謀略　　　　　1位　上杉謙信　　2位豊臣秀吉　　3位宇喜田直家
政治　　　　　1位　徳川家康　　2位北条氏康　　3位石田光成

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 10:48:46 ID:pn9sxYzF

偶然で勝ち戦はあれど、偶然で天下は取れない。

何故なら、天下を取ることじた、偶然の積み重ねなのだから。

実力と偶然を１００以上積み重ねてやっと天下を取れるようなもの。実力があることが前提なのだ。

小規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位福島正則　　3位鳥居元忠
中規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位本田忠勝　　3位加藤清正
戦略　　　　　1位　上杉謙信　　2位徳川家康　　3位武田信玄
謀略　　　　　1位　上杉謙信　　2位豊臣秀吉　　3位宇喜田直家
政治　　　　　1位　徳川家康　　2位北条氏康　　3位石田光成


何でオマエラ一緒なん？

御免、間違えたｗ　消えますｗｗｗｗｗｗ

>>255
いや、浅井と併せれば100万石クラスなのは知ってるけどね。

「謙信の戦績には信頼出来る一次資料が無い」
「100戦近くして攻城戦以外の目立つ敗戦が無いのは凄い」
「信玄氏康を相手に戦術的には優勢だった」
「だからといって最強とは言えない」

↑
この問答は何回見たかわからん。

地方ローカル大名が戦術最強、というのはまだわかるが
他の部門までアホみたいに評価してるのは変

だから戦術+戦略で最強は決めるんだって
戦術１００戦略１０の謙信は（これでも過大評価だが）そもそも土俵にすら上がれん　真田も同じ、水野もだ
信玄は負けてばっかだから戦術は怪しい　戦略に関してはもはや論外（織田や北条と手を切ったのはいくらなんでもバカすぎる）

>>261
そうなると
織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　毛利元就
この４人で決勝するということになるかな。
ほかのメンツは１０〜２０点ほど差をつけられて敗退ということになりそうだ。
話はわかるんだが、信長以外どうもパッとしないな。

>>261
キミは2万5千で上洛スレでも行って勉強してから語りな。
アホすぎるから

>>263
お前よりかはましだ
んじゃお前が最強だと思う武将を数人挙げてみろよ　最終的には信長秀吉家康元就光秀で大体落ち着くんだ

>>264
お前が無知丸出しのアホな事書いたから指摘してるわけで
無意味な鸚鵡返ししても馬鹿晒すだけだぞ。

ちなみに最強なんてのは定義によるので、定義も明らかにせず
挙げろなんて馬鹿な質問されても回答出来ないね。

>>264

だから、オマエが得意気に語ってる定義（戦術＋戦略）なんて

いままで腐るほど議論されて、論破されてんだよ

みんな飽き飽きしてんだよ。そんな素人な定義持ち出す奴に。

オマエは他スレ行けよ　　天下人スレとかがお似合いじゃね？

>>267
んじゃ前の方で上がっていた４０万石１万の領土の話でいこうや
上杉真田水野以下略はそれでも潰れるだろ

>>264
戦闘最強（１千人規模）

戦術最強（１万人規模）

攻守城最強

戦略最強

これらで分野わけすればいいんだよ

で、オマエが言ってる戦術＋戦略は結局、
戦略最強で決めればいいだけなんだよ

>>268
１万の兵なら謙信か義弘最強
水野や真田などは１千クラス最強

信長、秀吉、家康は戦略では最強

信玄がどこにも入ってないのがしゃくだな。

信玄は政治とか謀略系の人間じゃないのか。
秀吉も「強い」ってｲﾒｰｼﾞではないのよなあ。家康も強いというか凄いけど狸っぽい。

「日本の戦国の最も強い男」ってことだろ
やはり外国人もおそれるような人間じゃないと。

秀吉は怖いぞ。

家康に、秀頼を生かしておくと、一カ国の小大名に落としても、
人望と財産で家康と同じ規模に持って来れるって言わせたからな。

秀吉が生きてるときは、家康は唯一秀吉を怖れていて、勝負を避けていたほど。

秀吉が頭を本気で使えば、家康すら歯が立たないかもしれないってこと。
本当の実力派だよ。

戦闘最強（数千人規模）

1位島津義弘　2位立花宗茂　3位島津家久　4位織田信長　

戦術最強（数万人規模）
1位　豊臣秀吉　2位織田信長　3位豊臣秀長　4位徳川家康　
攻守城最強
1位　豊臣秀吉　2位北条氏康　
戦略最強
1位　徳川家康　2位豊臣秀吉　3位織田信長　4位毛利元就　

謙信最強！

学問の歴史家と、歴史研究者とスタッフで総力で作ったのがのぶやぼ
だんだん、誇大妄想化され、パラメータも有名で列伝の多い武将ほど能力をやたら高くするなど、いい加減になっていった。

しかし、初期ののぶやぼは、純粋に歴史研究家と史料との総力で作られた。


最も、歴史に忠実な能力は、武将風雲録。

戦国群雄伝の方が先だが、こちらは専門家の監修が入ってないらしい。
確かに能力を見てみると、全てにおいて納得だ。

>>274
いいとこ突いてるよなあ。確かに家康は小規模、中規模戦略、
徳川の部隊を並べての戦略においては右に出る者がいないほどの凄腕だった。

しかし、外側の大名の、最強部隊を率いての連合軍には、マニュアル通りの戦法でしかうまくいかず、下手糞だった気がする。
大規模な連合軍の戦術においては、連絡能力を研ぎ澄ました秀吉の方が上なんだよね。

　　　　　　　　　　　　 (ﾖ
　　　　〃〃∩ 　_, ,_ ﾉﾉ　　　謙信最強じゃなきゃ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!!
　　　　　⊂⌒（#`Д´）illi　　　＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!!
　　　　　　 ｀ヽ_つ⌒ヽ(ﾖ) （ 　　　 ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　 ⌒Y⌒　ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ

>>276
ほんと？
その武将風雲禄の能力で最強は誰よ？

ただし、有名武将の中で、秀吉、家康、伊達は若い故に据え置き状態なので、
その分のハンディを計算すると、家康と秀吉を含めた６０年以降に加わる武将は、戦闘＋６くらい。家康に限っては全能力＋６くらい。

当時、幸村のドラマと慶次の漫画が最高潮にはやってたので優遇したと本に書いてあるので、この二人は−６くらい。

これで結果が出る。

そうかね・・・？

武将風雲録？

まぁ肥はどの作品でもとりあえず戦闘最強は謙信に設定してるからそれはいいとして
2位からさっそく猿飛佐助なんだが･･･、それ以下も

真田幸村
服部半蔵
武田信玄
宮本武蔵
佐々木小次郎
竹中半兵衛
三好政勝
真田昌幸
前田慶次

と言う順番・・・何に納得したら良いんだかさっぱりわからん。

1位家康2位秀吉3位信長
ここまではＦＡだろ。
他の武将とは格が違う。

>>284
その３人が別格なのには同意するがその順番は納得できん
信長＞家康≧秀吉だろ

信長ｖｓ家康ｖｓ秀吉の日本三国志か。
秀吉の家臣に真田親子、上杉謙信、伊達政宗

家康の家臣に北条親子、武田信玄、今川家

信長の家臣に浅井長政、明智光秀、柴田勝家

この三つの勢力で天下統一争いして最強を決めればいい。

学問の歴史家と、歴史研究者とスタッフで総力で作ったのがのぶやぼ
だんだん、誇大妄想化され、パラメータも有名で列伝の多い武将ほど能力をやたら高くするなど、いい加減になっていった。

しかし、初期ののぶやぼは、純粋に歴史研究家と史料との総力で作られた。


最も、歴史に忠実な能力は、武将風雲録。

戦国群雄伝の方が先だが、こちらは専門家の監修が入ってないらしい。
確かに能力を見てみると、全てにおいて納得だ。

忍者と剣術家は外せよ。慶次も。

政治　政治能力
戦闘　戦術能力
謀略　謀略能力（政治＋教養）
軍師　軍師能力（政治＋戦闘）
魅力　人事能力と外交能力
野望　侵略能力
戦略　全ての総合力

武田信玄と上杉謙信は騎馬能力で戦闘＋１０、織田信長と本願寺と島津と黒田は鉄砲能力で戦闘＋１０されるらしい。


これで全ての妥当な能力が出る。史料片手に作られた時代で、のぶやぼもオタクだけのソフトだったからなあ。

>>284
家康≧秀吉＞＞＞＞信長
だろ。
なんせ、信玄とも北条とも戦ってないうえに、謙信にボロ負けして、
天下すら取れなかった相手に、家康や秀吉を並べてもねえ。役不足。

謙信にボロ負けしたなんて初めて知ったが
それに秀吉や家康も信長と戦ってないだろ
生存期間中は紛れもなく全国最大勢力だったわけだし

手取川は明らかに捏造。

紛れも無い真実
謙信最強

ソースは？

史記そのものが偽造。
残した物で勝負するなら、お城でどうぞ。

>>291
はあ？

手取川合戦があったかどうかはともかく、少なくとも、
信長本人ではない事は間違いないな、
勝家を大将として北国任せてるのは間違いないので、
小競り合いぐらいはあったのかもしれんが。
資料も謙信の書状がメインソースと言う話。

でも書状って信玄の三増峠とかもそうだけど信憑性が微妙なんだなぁ･･･。
勝ちにしては犠牲者の記録が無いのは三増峠にもよく似てるが･･･

前にそれを検証してるスレが三戦にあったなぁ・・・。

三国志の史記も１０００年後に書かれたもので、
それを今の土台にしてるんだよ。知ってた？

史記なんてのは、後に人間が自分の主観で書いているか、
もしくは遊びで書いてるんだよ。


新撰組が甲陽軍艦のように、死者を弔って死者の冥福のために、
忠実に生きてきた人間が命を賭けて残したってのは、本当に少ない。

つまり、好き勝手書けるんだよ。秀吉の時代ならともかく、
電話もネットもない時代に全国の情勢など書けるわけもない。自分が最強などとうたった信長のように嘘八百。

>>233
ベスト10くらいで充分うれしゅうございます。
きっと亡きおじいちゃんも報われるでしょう。

政治　毛利元就
戦闘　上杉謙信
謀略　羽柴秀吉
軍師　武田信玄
魅力　足利将軍
野望　織田信長
戦略　徳川家康


う〜む、氏康がどこにも入らないのね。

>>296
それならわかる

NHK映像の世紀　カメラは歴史の断片をとらえ始めた
http://www.youtube.com/profile_videos?user=fc0120&page=5

政治　1位徳川家康　2位　北条氏康　　3位織田信長　4位藤堂高虎
戦闘　1位島津義弘　2位　立花宗茂　　3位島津家久　4位織田信長
謀略　1位毛利元就 　2位　本多正信　3位　真田昌幸　4位黒田長政
魅力　1位本願寺顕如　2位　豊臣秀吉　3位　前田利家　4位　豊臣秀長
野望　1位織田信長 　　2位伊達政宗　3位　武田信玄　4位　徳川家康
戦略　1位徳川家康 2位　豊臣秀吉　3位織田信長　　　4位毛利元就

謙信って戦略が無いというよりは政略能力が無かったように思う。
政治手腕はけっこう優れてたようだけど。

>>302
魅力はよくわからんが
だいたいは、今までの議論からするとそういう感じになるな。

総合的に家康、信長、秀吉の順か。
戦闘のみだと島津、立花、信長あたりか。戦歴が重厚で比較が難しいぞ。

さりげなく混ざってる藤堂高虎と黒田長政の意味がわからん。

黒田長政は関が原前の多数派工作や謀略を評価
藤堂高虎は政略のみならず築城や治水などの施政家としても抜群に優秀だった。

高虎が優秀な政治家なのは当たり前だが知ってる、
だけど・・家康・氏康・信長に次いで全国4位になるほどなのか？と聞いてるわけだが。
謀略も同じ。長政が色々謀略家だったのはわかるが、全国4位の理由がわからん。

そうだな例えば三好長慶とかは彼らに負けてるの？

しかしそれを言い出すと…。
ベスト3を挙げるくらいが無難じゃあるまいか

北条早雲あたりどっかランクはいらんかな？
分国法とか検地とか結構画期的だったらしいけど。


と、地元の英雄をちょと支援ｗ

>>309
さすがに時代が違いすぎて比べようが無いんだよね。

太田道灌も時代の中での相対的な実力で言えば
まさに最強だったが、比較のしようが無い。

政治　織田信長…近世化の流れを確立した意義は大きい。一つ一つの政策は決して独創ではなかったが（楽市楽座とか）、多角的な政策を実施し中世経済構造を変動させた
戦闘　織田信長…負けも多いが、劣勢兵力で何度も大敵を打ち破ったのがポイント。減点式なら戦歴の割に敗北が少ない上杉謙信か？
謀略　毛利元就…偽書や噂、偽寝返りを多用して劣勢をひっくり返した厳島合戦など、その手腕はピカ一
魅力　本願寺…敢えていえば宗派そのもの。中世で一揆持ちの国を作る原動力になったり、朝倉や織田などに何回も撃破されようと闘志と組織力を失わなかったのは壮絶の一言
野望　織田信長…単に野望が大きい、というだけではなくそれを天下府武というスローガンの元に具現化していった点を評価
戦略　織田信長…７百弱の兵力しか動かせない尾張の一群雄から、「織田の一地方軍＞100万石クラスの大名」というレベルまで自己の勢力を発展させた手腕を評価

うーん、信長さほど好きでも無いんだが評価するとなるとやっぱり外せなくなる

小規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位福島正則　　3位鳥居元忠
中規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位本田忠勝　　3位加藤清正
戦略　　　　　1位　上杉謙信　　2位徳川家康　　3位武田信玄
謀略　　　　　1位　豊臣秀吉　　2位毛利元就　　3位宇喜田直家
政治　　　　　1位　徳川家康　　2位北条氏康　　3位石田光成


これで決定でしょｗ

やっぱ皆が認めないと、強いとは言えないなｗ

江戸期の講談や、ゲームでの印象が流布してるから強いんだ！じゃあ笑い話ですがな

そもそも、柔道のように同じ条件で勝負する機会が、戦国上にあるのかね？

やっぱり、数だけの突破ではなく、少数でなお且つ自分より強い者を倒して、天下を取った物の勝ち。

もちろん負け戦の逃走とかｗ、今川の坊ちゃんを倒したとかｗ、そ〜いうのは除いてねｗ


上杉謙信、武田信玄は同数だからなあ。

豊臣秀吉が農民独りで成り上がったし、天下も取ったから、
自分が天下人のときは、誰一人逆らえずに土下座したから、家康も死ぬまで土下座してたから、一番かもしれんな。

そもそも謙信も信玄も自分より大勢力倒した事が無い。劣勢の戦をひっくり返したことがあるわけでもない。まして天下取ってないし
この二人を別格視する連中の論法を使えば逆に？となるんだがなぁ
こういう厨が居なくなれば話が進むんだが

信玄の場合は、当時最強だった開拓した石高を持つ謙信と越後の兵を相手にしてたからねえ。

さらに弱い者いじめしてる信長が京にいて、それを信玄に退治するように、命令出しているし。

後に天下を取った徳川家康の腕自慢の重臣は半分近く戦死して、本田隊以外突破されたというのも、大きいですねえ。

武田騎馬隊は戦略を使いこなせば、最強クラスですし。

そして、何より、優れた戦法や戦術を武田の重臣が家康に直に教えていて、

関が原で活躍して、
三河の本陣の兵も武田の残党が中心になって、強固にした実績も大きいですね。

ここに信玄有りってことです。やはり信玄との戦は無駄ではなかった。

実績・戦績でいえば信長・元就が二強だな
互角ないし自分より強大な勢力を捻じ伏せて勢力拡大していったんだから
「相手が自分とこと互角だったので打倒できませんでした。でもそれはお互いが強かったからです」って単に敵を打倒できなかった大名厨の言い訳だろｗ

武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は！？どのくらい！？最高８人です。信長も含む。

織田信長、０人　←　ココｗ論外ｗ
豊臣秀吉、一人
徳川家康、６人（実力）
武田信玄、４人（実力）
上杉謙信、４人（実力）

う〜ん、決まっちゃったかな。

そんな事言い出したら、島津圧倒的最強じゃんｗ

そもそも、逆転しなければならない戦
互角の戦力の相手に勝たなければならない戦
寡少の相手に損益を少なくして確実に勝たなければならない戦

いろんな戦があるんだよ
奇襲が成功したから最強なんてｗｗｗ

まあまあ、そう言いなさんな。
小泉純一郎はいろんな改革的なことをやったよ。派閥退治は史上初の快挙で、桶狭間でしょ。
そりゃ、派閥退治して、最大の勢力を支配し、独裁的なことをやったさ。カリスマも支持率もすごかった。

だけど、それがすごいとは思わないんだ。信長が周りとの友好をあわせて、小泉が最強取れるとは思えないんだよ。

やはり、元派閥の武田信玄や、小沢謙信とは、実力が特に優れてるとは思えないんだよ。一時的な存在。

＞武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康
地理的にそもそもぶつかる可能性がゼロな連中混ぜてどうする
しかも勝った、とか上回ったじゃなく戦ったとはｗｗｗ
これって織田とか毛利とかに嫉妬する厨以外何物でもないだろ。恣意的というのも愚かｗｗｗ

>>322
ID:kTJYmW6N
こいつ、日本史以前に日本語が出鱈目な池沼だから相手にしない方が良いよ。

戦略という面では、元就と信長がやはり突出しているだろう
元就は上げ潮の尼子氏に背いて大内氏に転じ、後年の飛躍の元とした
信長は義元を討ってもその旧領に執着せず、戦略方針を堅持して美濃を攻めた
目先の弱敵に飛び掛って時間を浪費した大名らとは大局観が違う

しつこく島津とか立花を挙げている奴ってなんなの？
九州の田舎戦法なんか本州の軍には通用しないってのに、
なんで戦国で１〜２位を争えるわけ？
島津や立花がなんていう武将に勝ったか教えてくれよ。

小規模戦術 中規模戦術 イマイチ決められず

戦略 1位織田信長 2位豊臣秀吉 3位徳川家康 4位伊達政宗 5位毛利元就

謀略 1位毛利元就 2位松永久秀 3位宇喜田直家
4位最上義光 5位足利義昭

政治 1位豊臣秀吉 2位徳川家康 3位細川幽斎 4位北条氏康 5位伊達政宗

それとも最強な一人を選ぶ、という方針の方がいいかな?

とにかく存在感という意味においては信玄(武田軍)が戦国最強だろう　　　　
パチンコ信長の野望で天下布武モードでの対決の場合
信長を大概みんな使ってると思うが対戦相手が伊達や北条、島津、毛利などだと　　　　　　　　
よっしゃーぶち殺したるわ！！となるが　　　　　
徳川、上杉だとちょっとドキドキ　　　　　　　　
信玄が対戦相手で昌幸、山県や山本勘助などが配下で登場するだけで　　　　
こりゃ負けそうだと弱きになっちまうＷなぜだろう…
内部確率の問題だから演出は関係ねーのにＷ　　　

日本最強とするからには、外国での名声も大事ってことなんじゃね？
島津は外国から鬼と恐れられ、立花も台湾でも人気があるようだ。

秀吉とかも重要人物なんだが、
日本の最強の男です。と紹介するのはなんとなく違和感がある。

>>326政宗が元就より戦略が上とは？

局地戦（千〜３千程度）
水野勝成、真田幸村、島津家久、島左近、雑賀孫市、立花宗茂、本多忠勝

対抗戦（１万前後程度）
上杉謙信、島津義弘、加藤清正、立花道雪、吉川元春、竹中半兵衛、太原雪斎

攻城戦（城の攻め守り）
真田昌幸、黒田如水、北条氏康、真田幸隆

総力戦（戦略全般）
徳川家康、織田信長、豊臣秀吉、武田信玄、毛利元就、伊達政宗

確かに元就は、自分の勢力より大きい尼子や大内を亡ぼしていったんだけど、戦略っていう単語が合うかな、と思って。

戦略の4位と5位は、思い浮かばなかったからとりあえず入れておいた、という感じです。

武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は！？どのくらい！？最高８人です。信長も含む。

織田信長、０人　←　ココｗ論外ｗ
豊臣秀吉、一人
毛利元就、０人

徳川家康、６人（実力）
武田信玄、４人（実力）
上杉謙信、４人（実力）

う〜ん、決まっちゃったかな。

信長の場合、武田信玄との対決を逃げてたからねえ。

逃げて逃げて、弱いとこ攻めが得意なんだよねえ。毛利もねえ。

その点、氏康や謙信は勢力が広がらなかったが、

武田信玄に挑んだだけ、度胸があるしマシってもんよ。
強い奴とやらない奴なんて、度胸がない。最強とはいえない！！

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 12:17:22 ID:d4BopC5+
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は！？どのくらい！？最高８人です。信長も含む。

織田信長、０人
豊臣秀吉、一人（北条の籠城攻め、数攻め）
徳川家康、６人（実力）
武田信玄、４人（実力）
上杉謙信、４人（実力）

う〜ん、決まっちゃったかな。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 12:17:22 ID:d4BopC5+
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は！？どのくらい！？最高８人です。信長も含む。

織田信長、０人
豊臣秀吉、一人（北条の籠城攻め、数攻め）
徳川家康、６人（実力）
武田信玄、４人（実力）
上杉謙信、４人（実力）

う〜ん、決まっちゃったかな。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 12:17:22 ID:d4BopC5+
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は！？どのくらい！？最高８人です。信長も含む。

織田信長、０人
豊臣秀吉、一人（北条の籠城攻め、数攻め）
徳川家康、６人（実力）
武田信玄、４人（実力）
上杉謙信、４人（実力）

う〜ん、決まっちゃったかな。

これって馬鹿丸出しだよな。

>>333
信玄だって信長と積極的に戦おうとしていた訳でもない。
毛利は他の大名と離れていたんだからしょうがない。

しょうがない、しょうがない、しょうが焼きもしょうがない。

米倉涼子さんが生放送中に放屁、脱糞の可能性も
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1160977310/

戦ったって勝てなきゃ何の意味ないが

戦ったって逃げてちゃ何の意味ないが

>>316
馬鹿を相手にしなければいいんだよ。
お前みたいに構う奴がいるから調子に乗る。
ただ謙信は自分より相手が兵力多い戦いは何回も経験してるぞ。
滅亡させるのは相手は信長と氏康と信玄だから
戦略皆無の謙信には無理だろ

全てが個人の能力で決まるわけでもない
運とかもあるが、率いる軍隊の兵站や火力といった要素も見逃せない
中世的システムの四国軍・九州軍が畿内軍にかなわなかったのなんかその典型
もっともこの信長―秀吉ラインで作りあげられたシステムは、全国が豊臣政権下に入った時点で検地を通して一気に全国標準化しちゃったけど……

兵制や兵站、武装強化するのが将の能力ではないか
そしてそれを揃えるだけの経済力
精強さを知られた地域はみなそれに優れていたよ

いや、甲斐兵なんか兵糧に困ったら大名（信玄）が部下に三割の高利で貸し付けるような無茶苦茶なシステムで戦ってたんだよ
…あれ？甲斐は精鋭じゃない？

島津なんて、豊臣家の九州介入前にどう豊後を攻めるかを協議するために籤引きを繰り返してるんだぜ
精強さと発展具合はむしろ相反するような

信長が１０万率いても謙信の５０００にも勝てないよ

手取り川の戦い：
柴田、羽柴、丹羽、滝川、信長などなど織田軍のほとんどの武将が揃っていたにもかかわらず、
三日三晩駆け抜けた謙信率いる騎馬精鋭部隊を相手に完敗
篝火を焚いて居場所を偽装した謙信の策についても織田軍は誰一人見抜けなかった
体勢立て直したときには上杉本軍がやってきて、これまた織田軍の大敗
あのとき謙信が信長抹殺を目的にしていたら一気に美濃まで落とされて信長は晒し首になってたよ
もちろん織田の武将の多くが討ち死だっただろうね
謙信が亡くならなければ信長の天下は１００％無かった

信玄も氏康も謙信に負けたわけで、家康は信玄に雑魚扱いされて脱糞して逃げ帰った
何よりも信玄や氏康が遺言などで謙信のことを最も高く評価している
江戸時代の徳川家も、謙信最強でお墨付き

ここ数日過疎ってるからって露骨な釣りは不要ですよ>>344

間違い>>346宛

これじゃあ他の皆さんは釣られんでしょ。

まず疑問なのは、最終的に滅亡した武将は途中でいくら善戦しようと評価が低いのが気に入らない
例えば最強（と喚く信者が多いだけかもしれんがｗ）の信玄を武田軍の半数程度の兵力でボコにした村上義清
板垣・甘利の両職を討ち取り信玄自身に手傷を負わせた上田ヶ原合戦他数回信玄を大破している
最強候補（と、喚く信者ｇ（ｒｙ）の謙信すら川中島では武田軍に損害を与えつつも結局追い払われた程度であることを考えると、能力的に義清は信玄・謙信を優越している
もし領地が互角なら、武田上杉もろとも村上に滅ぼされていただろう
よって最強は村上義清

戦術的勝利と戦略的勝利はまったくの別物
どっちが上とかそういう問題ではない
異なる才能が必要

例えば信長は自ら指揮した経験がほとんどない
戦闘はもっぱら優秀な家臣達に任せっきりだった
信長の戦術的才能は皆無

なんだこりゃ
織田・豊臣・徳川ファンのオナーニスレじゃん

>>350
領土が同じだったら・・・という考えだとほかにもいろいろ最強はいそうだ。
相馬、村上、長野、佐竹、浅井、波多野、宇喜多などか。

>>351
うそをつくなよ。

信長は尾張時代の小競り合いから、
桶狭間→石山本願寺攻めまでだいたいの戦場の指揮をとってるよ。

逆に信長が戦場の指揮をとってなければ、
一向一揆や比叡山の悲劇はなかったであろう。

安土より遠すぎる土地、中国毛利、越後上杉、関東北条などは軍団長に任せていただけ。

秀吉なんかは、信長の指揮を離れる事によって、やっと自分の持ち味である懐柔政策をできるようになった。

村上義清や長野業正は信玄、謙信の親父などと刃を交えたりしていた
歴戦の武将。
戦闘能力だけなら実際のところ謙信レベルでもおかしくはないはず。

戦国三大奇襲と歴史上特筆される戦は
厳島合戦・桶狭間合戦･河越夜戦の三つ
元就・氏康・信長の三人がそれぞれ劇的な勝利を収めた逆転戦
実績からするとこの三人の誰かこそ最強だろう。他の戦でもかなり戦績を上げているわけで
講談あたりのイメージだけのどっかの雑魚大名どもとはレベルが違う

今までの議論からまとめると
現時点での戦歴評価は

信長 ＞元就 ＞家康、秀吉、氏康 ＞村上、長野、謙信 ＞信玄など
という感じになるのか？

>>354
え？信長は懐柔策使いまくりじゃん
美濃・近江衆に到っては元敵だったのに尾張衆と並ぶ直轄主力

戦において負けてないってのはとんでもなく凄い事だと思うがね。
謙信が野戦で大敗した記録が無いってのは
戦歴や相手を考えると、とんでもなく凄い事。
そもそも講談イメージだけの雑魚武将なら、柴田の北陸侵攻軍で
あっという間に滅亡してるよ。
一部の謙信オタの煽りを受けて謙信を過小評価しすぎてる輩がいるな。
奇襲で勝ちましたから信長や氏康が最強？何だそりゃw
桶狭間って奇襲じゃないだろ。

同意。
桶狭間は、実数、織田4500　vs　今川5000だろう。
どこが奇襲だよ。
未だに、今川４万に奇襲をかけた織田２千なんて、
５０年前の戦後の教科書鵜呑みにしてる奴いるんだね。

>>359
何回か言ってるんだけど、「負けてない」から最強っていうのは根拠として弱くないか？


で、>>360の言った通りだったとし、
実数で５００負けてる相手の総大将打ち取ったんだったらやっぱ戦術家として最強じゃね？ｗ

正直、信長なんて、糞あたりの数勝負だから、ひよっ子が２万３万程度で攻めてきても怖くない。

斉藤、朝倉あたりの二流兵士で蹴散らせるだろう。
よっぽど無能じゃないと負けない。

秀吉は数が１０万あっても、謀略と外交で負けそうだから、怖い。

毛利は謀略さえ気をつければ、なんとかなりそうな田舎大名。弱いのとやってるばかりは、信長と一緒。

家康は実践経験豊富で、全てにおいて優れているから、晩年には勝ち目がなさそうだ。

武田信玄は同数なら勝てそうもないが、数で攻めれば十分、なんとかなりそうな気がする。


謙信はたった５千の兵で来られても、１０万用意しても突破されそうで、死ぬほど怖い。小田原に引き篭もらないと、勝つのは無理っぽい。

有田合戦は？

>>361
負けない事がどれくらい凄い事かわかってないな。
項羽じゃないが、100回戦って100回勝っても
1回大敗したら終わりって可能性だってある。
10戦そこらならともかく、あれだけ戦を重ねると
戦術指揮官としてよほど機を見るに優れていないと無理だよ。
真田信繁と違い謙信の場合、講談のネタになるだけの
極めて優れた武将だったんだろ。
すなわち負けてないって事は最強と言って良いほどに優れていると思う。
対するに具体的な戦歴なんてものは、個々により条件が違っているんだから
客観性のある評価は難しい。
まあだからといってこの場で謙信が最強だと主張する気は全く無いけどね。

客観的評価になると最強は謙信になってしまうが、客観的評価以外に何があるんだ？
自分褒めの書物なら、家康や信長も多いけど。

>>365みたいな謙信馬鹿が混ざると話ができないな。

どんな戦いでも無敗と言うのは奇跡的だよ
お互い命懸けなんだから簡単に優劣が決まるものではない
戦は運と言われるように微々たる不測の事態により一気に形勢が逆転することは珍しくない
だから名将と言われる人でも負け戦の一度や二度ぐらいはある
生涯無敗なんて神業だよ
無論生涯に数回しか戦った事ないとか言うのは別だがw

無敗というと誰がいるか
吉川元春とか、立花宗茂もそうだっけ。羽柴秀長もそう？
ほとんどの武将は数回の敗北はあるな。

>>367
あと書き損なってたんだけど、例えば謙信の戦績を無敗とするとき、
おそらく川中島の合戦も無敗の定義に含まれるわけなんだけど、
これなんて限りなく敗北に近い引き分けだろ？
それをもって「無敗｣とか「引き分け」とか言われても説得力なくね？
謙信が最強だと思うのならもっと違ったアプローチからデータを引き出して欲しい。

家臣レベルでの無敗は大したことない。

よくよく考えればわかる事だが、いくら猛将とはいえ負けた事がない、というのはありえない。
初めて戦に出てその戦で死んだ、なら別だけど。

極端過ぎるか?

>>369
純粋に殺し合い、闘いという意味では上杉に軍配が上がるのでは。
>>370
吉川、立花、羽柴などは大名かそれ以上の立場だと思う。
当主でなくとも総司令官ではあったわけで。

>>371　よく歴史を研究すれば２〜３人は見つかるかも。
はっきりと無敗が立証されたら、その武将は間違いなく最強候補になるわな。

現状では、最強と言える武将の候補が１０人くらいいます。
ということしか言えないな。

川中島って敗北でしょ謙信の
最終的に退却に追い込まれて領土として武田に奪われたんだから
負けたけど善戦しました、の類
それなら村上のほうがマシ（と、いってもこの時村上は上杉軍に参加して先鋒を務めてるんだけどね。つまり村上効果？ｗ）
桶狭間は、総数で劣る織田軍が敵中突破して本体同士の戦いに持ち込んで劣勢を逆転した典型的な奇襲戦だよ。講談まがいの迂回を考えなくても、敵の意表をついて主力を無力化したんだから立派な奇襲だと言える

>>361
その武将の"ねらい"によっても、意味合いが違うね。

天下を狙う人間とっては、負けない事は最重要。
それこそが最強だろう。

三国志の曹操なんかは、もし赤壁で勝たないまでも負けなかったら、
天下取れてたかもしれない。


質でいけば、
謙信、信玄、島津＞北条、家康、雑賀衆、伊達＞織田、豊臣

信長なんかは兵数と火器によって強かった。
感じ。

だが負けが少ないことは確かな謙信は結局天下取りレースに名乗りを挙げることすらなかった
地方で相手を変えて戦っていたばかりで、生涯かけて100万石の勢力圏を作ったのは立派だがそこまで止り
戦術的成果を戦略に繋げることが下手だったわけだ
もし謙信が俗説どおり領土欲が少ない人物だったら、むしろそれは本望だったかもしれんがね

単に謙信は有利な状況で戦える幸運に恵まれただけではないだろうか
加点法で評価した場合の最強候補である信長・氏康・元就などは自身より大勢力と対峙することを要求されたが
謙信が圧倒的な勢力とガチでやりあわなければならない状況に陥り、それを自身の能力で打破したケースはあるか？
無いのなら、単なる幸運児に過ぎない
ま、運も実力のうちとは言うが……

>>374
桶狭間って織田が相手を先鋒隊と思って突撃したら本隊でしたって事ってのが有力じゃないの？
それに駿河・遠江・三河の三国と尾張一国にそれ程大きな国力の差は無いし、
わざわざ危険な賭けに出るような必要も無かったと思うけど。
結局、「領地紛争時に起こった間違い

間違えて書き込んじゃった。

続き。
結局、「領地紛争時に起こった間違い」を織田方が宣伝に使ったって事じゃないのかな。

>>377
単に戦闘そのものなら謙信最強は譲れないな。
当時、戦国大名最強と言えば誰もが武田家を挙げたし、
信玄も少なからず自負してたが、
それを打ち崩したの謙信。

第四次川中島で、別道隊をさいて兵数が少なかったとはいえ、
あの武田軍が押されに押されて、弟 信繁や(実在していれば)勘助まで打ち取られる始末。
やがて別道隊が到着して上杉軍を服滅するつもりが
本陣を正面突破で逃げられてしまう。
信濃を手に入れてからの信玄は、売られた喧嘩はほとんど買って、なおかつ勝ってるのだが、
謙信とはそれ以後、ほとんど矛を交えなくなった。

関東の諸将なんて北条の方が年貢が安くていいのだが、
謙信が来れば、味方になった振りして、無抵抗で通してしまう。
そして謙信が帰れば、また上杉家に戻るという感じ(笑)。


将軍家や天皇さえも無視した信長が、信玄や謙信には最後まで頭を上げれなかったのも、
強さを証明するものかな？

戦ってのは

寡兵で大勢力と戦わなければならない場合もあるし

同戦力で戦う場合もある

逆に、
小さな相手でも味方に損害を少なく勝たなければならない場合もある

信長や元就が奇襲を成功させたのは素晴らしいが

だからと言って、最強とは言えない。あくまで、そういうケースで勝利したというだけ

最強を語る上で、一番の基準は　結局は相対的評価

よって謙信最強

例えば、ミルコのハイキックや打撃はプライドで一番と言っても

では、グラウンドや投げ技は？

と、なると最強ではない

また、ノゲイラの関節は最強でも、打撃では最強ではない

なら、最強を決める定義は、武勇伝や得意技ではなく

あくまで、相対的評価。　ヒョードル＞ノゲイラ＞ミルコ・・のように

だから、謙信＞信玄＞家康＞秀吉・・

今言われてる最強は、戦に関して限定だよね。

それならば謙信か信玄を推さなくもない。

>>378
尾張一国と駿河、遠江、三河の三国の国力の差は同じくらい?
尾張一国ってのはそんなに国力があったの?

駿河・遠江・三河の三国で約80万石。
尾張一国で約65万石。

これで動員できる兵隊の数はおよそ24000対19500。

>>382

同意。
それでバンナやハントが優勝するっていっても、
ハントは優勝してたし、バンナは優勝候補だったけど、
どっちも超人超えてる強さなのに、二人とも２ＫＯで潰しあって、
最後は立つことすらできずにホーストに挑んで、腕へし折られてＫＯ。選手生命まで絶たれた。

所詮、ＯＯが勝つといっても、勝ったためしがない。
戦で謙信が勝つってことと、ゴルフでウッズが勝つってこと以外は、信憑性がない。

>>385
尾張は中々豊かな国なんだね。
信長は家督争いとかには手間取ったけど、比較的恵まれているのかな。

加えて、隣国の美濃と伊勢も６０万石級

信長は京に上がる時点で

尾張、美濃、伊勢の１５０万石の大大名に、すでに伸し上がってたんだぜ

さらに、近江はというと。。７５万石くらいある

なら、信長が強いのも納得だろ？

俺は別に信長が凄くないとは思ってないけど。

謙信や信玄が具体的にどんな戦をしたんだ？
まず講談なんかでの強い、というイメージありきで具体的な戦果を語って強さを推したレスがほとんど無いのがなんとも…
敗北のハードルを低くすれば（滅亡したりした大名を除いて）いくらでも無敗と強弁できるｗ

信長が凄いのは分かるが、秀吉や家康より凄いと言われると納得出来ん。

結局は広げた領土が全てだよ。結果が全て。
家康＞＞＞その他。

尾張兵は弱いから不利、といわれ
石高が高いから有利、といわれ
一体どっちやねんｗ

領土が全て、なら信玄や謙信が一生かけて広げた領地以上をより短期間で獲得した信長はもちろん、島津や伊達のほうが上になる…
結局加点評価であるべきか減点評価であるべきか。そこすらコンセンサスが取れてないからﾑﾘ

>>392
それはひとつの真理。
無能者には決して領土拡大なんて出来ないしね。
ただそれなら信長が最強であって家康は150万石程度だと思うけど。

拡大率なら秀吉や元就が最強

政宗は二十代で160万石の大封を勝ち取った
謙信や信玄が一生かけた分をさらに60万ほども超越している
しかし、秀吉政権に小田原攻め遅参を責められて50万石程度に逆戻り
所詮、戦争はより上位の政略にはかなわない

さらに秀吉や家康だって敵をことごとく戦いで倒して領土を広げたわけではない
政治や外交こそが最高の手段。軍事力は一ツールで、ウェイトが重いか軽いか程度
戦争は政治の一手段にすぎない、という使い古された警句は戦国時代にも当てはまるのだろう

無敗論はどうなったんだ？

>>374
戦術的には謙信の勝利
戦略的には信玄の勝利

ここで重要な事実は、
兵力で劣る上杉軍が兵力で勝る武田軍により多くの死傷者を出させたということ
例えば第４次川中島の戦いは、上杉軍１万４千と武田軍２万だったが、
最終的な武田軍の死傷者の数は上杉軍の２倍に上った
戦術的にも、武田軍は上杉軍の行動を誰一人として見破れず、すべてにおいて後手後手に回った形

手取り川の戦いで、織田軍の最強部隊が完敗したときと同じで、
篝火で居場所を攪乱して、その隙に戦場を移動して奇襲をかけるという謙信の策を、
織田軍の武将は誰一人として見抜けなかった
結局謙信の騎馬の精兵部隊に、織田軍は総崩れで敗走に継ぐ敗走
立て直して一戦交えようにも、上杉軍の強さ野間絵に為す術もなく敗戦
畿内の武将が強かっただけで、織田軍は弱かったってことだよ

この神懸かりで臨機応変な用兵術こそが上杉謙信の上杉謙信たる証だよ
直感的に悟ることが出来る
まさしく最強の軍神は用兵の天才だった
精鋭８０００人あればどんな大軍にも負けない

>>377
逆だよ。
謙信は常に不利な条件で戦って、そのすべてに勝利した。
ここ重要。
少数を率いて戦場を往復し、
戦国の世に頼られたら義という有為無為なもので、兵を動かした。
天下を狙う武将ならこんなことは絶対にしない。
覇を唱えるつもりも・天下を狙うつもりもなかったんだよ。

謙信は天才的な軍人だったけど、最初から最後まで僧侶だった。
ヤン・ウェンリーと同じだな。

>>390
このスレにいっぱい書いてるから嫁。
信長自身はほとんど戦果がないけどね。
自分で指揮せずに家臣に任せっきりだったからね。
だから当時の評価も低くなる。

天下人は軍人である前に政治家だったということだ。

>>397
雑魚とは言わないが、関東甲信越に比べれば、近畿東海奥州中国は弱い大名ばっか。
地政学的に恵まれた武将でないと天下取りは無理と言うことだ。

誤）畿内の武将が強かっただけで、織田軍は弱かったってことだよ
正）織田軍は弱く、敵対した畿内の武将も弱くて、地政学的に恵まれた場所にあったから天下を狙えただけ
　　織田家が関東甲信越にあったらとっくの昔に潰れてる
　　徳川についても同じ

お前トリップつけるかコテハンになれ。NG登録するから。

１万４千だっけ？

俺が見た書物では、８千で、２万の兵を蹴散らしたになってたけど。

１万４千かあ・・・。

偶に沸く基地外謙信厨ってこいつ？
強烈にウザい。

>>406
諸説あるが、上杉軍１万４千ｖｓ武田軍２万（本体１万２千＋別働隊８千）
１万を超える兵を一糸乱れることなく完璧に統率してしまうのが上杉謙信
軍神で統率２倍だぜ！

信長の個人指揮能力で稲生の合戦が出てこないのが不思議でならない。

>>407
たまにって言うかもうこの板に常駐してるっぽい、
コテ名乗ってくれりゃマジ有難い。

まあどれだけ戦術的勝利を収めようが戦略的勝利に結び付けられないなら意味が無いわけで。

川中島で劣勢をはねかえして勝ちに近い引き分けでも信濃は武田の領土に。

手取川で勝っても加賀能登（一応越中もか）は織田の領土に。（これは流石に謙信のせいにするには酷だが。）

最終的に川中島というか信濃は天皇が信玄にやれって言ったからね
だから、謙信は手を引いたんだよ

へぇーそうなんだソースは？

自分で調べなよ

こんなの、みんな知ってるよ

へぇー・・そのわりには五回もあってますが。

>>五回もあってますが

意味わかんない。戦ったと言いたいの？

そうだけども。まあ、川中島の戦いのことだけどね。

同時期にどれだけの強敵と隣接してしのぎ合ったかで
優劣つけるべきでしょ
信玄北条３代政宗毛利元就あたりに絞られるな
信長謙信家康あたりは偶然と恵まれた環境があったわな

日本最強の話だとすると、国民の総意、つまり多数決で決めるのが一番いいのでは。
国の最強の武将になるわけだから賛成できる人が最も多くなくてはならないはず。

これまでの議論では、みな実力伯仲している。
だからここで名が挙がるような武将は皆最強になれる実力はある。
あとは国民の意見の多さということになる。

確かまえにあった投票では、信長だったように思う。
続いて秀吉や家康。信玄あたりはだいぶん下であった。

わかったよ。そこまで言うなら、実際に戦わせてみよう。

西軍　　　　　　　　　　　　　（拠点）　　　　　　　　東軍

三好　政治８６　戦闘７１　兵数８０００（大名）　謙信　政治６７　戦闘１００兵数８０００（大名）
秀吉　政治９９　戦闘７９　兵数２０００（農民）　信玄　政治９６　戦闘９４　兵数８０００（大名）
信長　政治９６　戦闘８６　兵数８０００（大名）　氏康　政治９８　戦闘８８　兵数８０００（大名）
毛利　政治１００戦闘８８　兵数８０００（大名）　義元　政治８８　戦闘７６　兵数１６０００（大名）
島津　政治７８　戦闘９２　兵数８０００（大名）　家康　政治９６　戦闘９２　兵数８０００（大名）
光成　政治９４　戦闘６６　兵数６０００（大名）　伊達　政治８４　戦闘８４　兵数８０００（大名）

西軍と東軍の間には拠点があり、そこに入って城を取らないと、反対側の領土には進攻できない。
拠点は城を建てるだけで占領はしないので、複数の大名で占拠できる。同条件の元で天下取りの戦をしてみた。

２年目
毛利は拠点に攻めこんだ。毛利は拠点を占拠した。ワーワー！
秀吉は信長に家臣を送った。ダッダ！ダッダ！信長の傘下同盟に入りました。
信長は三好に攻め込みました。ダダダダ！勝負は引き分けました。
光成は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が１００増えました。
島津は拠点に攻め込んだ。島津は拠点を占領した。ワーワー！
三好は徴兵しました。三好は兵を２０００増やしました。

氏康は築城しました。カーンカーン！小田原城が完成しました。
家康は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が２００増えました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を４０００増やしました。
義元は信玄と氏康に家臣を送った。ダッダ！ダッダ！３国同盟に成功しました。
伊達は徴兵しました。伊達は兵を３０００増やしました。
謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が２００上がりました。

４年目
氏康は増築しました。カーンカーン！小田原城の防御力が３００アップしました。
家康は徴兵しました。伊達は兵を４０００増やしました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信
義元は拠点に攻め込んだ。
伊達は北条に攻め込みました。ダダダダ！勝負は引き分けました。
謙信は拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

毛利は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が３００増えました。
秀吉は光成に家臣を送りました。ダッダ！光成を脅迫しました。光成は秀吉の傘下に入りました。
信長は拠点に攻め込み、今川義元を奇襲しました。ダダダダ！義元は討たれました。今川家は滅びました。
島津は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！毛利軍の勝利です。島津は引き上げました。
三好は信長に暗殺を送りました。キュピーン！暗殺に失敗しました。

>>417そこに伊達政宗が入る事が疑問。

６年目
毛利は徴兵しました。毛利は兵を３０００増やしました。
秀吉は毛利に家臣を送りました。ダッダ！毛利を脅迫しました。毛利は秀吉を軽くあしらいました。
信長は三好に攻め込んだ。ダダダダ！信長の勝利！三好家は滅びました。
島津は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！毛利軍の謀略により、兵を４０００失いました。島津は引き上げました。

氏康は増築しました。カーンカーン！小田原城の防御力が３００アップしました。
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は小田原城を囲みました。

８年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン！小田原城にて交戦中です。
家康は伊達に家臣を送った。ダッダ！伊達と同盟を結びました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第３回川中島の合戦！ダダダダ！
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。
毛利は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が３００増えました。
信長・秀吉連合軍は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！毛利の謀略により、勝負は引き分けました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

１０年目
信長・秀吉連合軍は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！信長・秀吉連合軍の勝利！毛利家は滅びました。
島津は徴兵しました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

１２年目
氏康は増築しました。カーンカーン！小田原城の防御力が３００アップしました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第４回川中島の合戦！ダダダダ！
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！勝負は引き分けました！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

信長は徴兵しました。信長は兵を３０００増やしました。
秀吉は信長の重臣に家臣を送りました。ダッダ！何やら家臣に良からぬ空気が流れています。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

１４年目
信長は島津に家臣を送りました。ダッダ！島津を脅迫しました。島津は信長を軽くあしらいました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
信玄は三河の徳川家康に攻め込んだ。武田騎馬隊VS家康、ダダダダ！信玄の勝利！徳川家康は逃げ延びました。
伊達は関東の北条氏康に攻め込んだ。ダダダダ！北条軍の夜襲を喰らい、兵４０００を失いました。北条軍の勝利です。伊達は引き上げました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は小田原城を囲みました。

１６年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン！小田原城を守りきりました。北条軍の勝利！
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。被害大。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第５回川中島の合戦！ダダダダ！
伊達は徴兵しました。伊達は兵を３０００増やしました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

信長は徴兵しました。信長は兵を３０００増やしました。
秀吉は信長の重臣に家臣を送りました。ダッダ！何やら家臣に良からぬ空気が流れています。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

１８年目
信長・秀吉連合軍は武田信玄に攻め込んだ。ダダダダ！信長・秀吉連合軍の勝利！武田家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。政略で体制を立て直しました。
伊達は徴兵しました。伊達は兵を３０００増やしました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

２０年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン！小田原城にて交戦中です。
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は小田原城を囲みました。

信長は重臣に奇襲されました。グサッ！信長は本国にて暗殺されました。
秀吉は跡継ぎ争いに参加しました。ダダダダ！秀吉は織田家を占領し、重臣を討ちました。織田家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

２２年目
秀吉軍は北条氏康に攻め込んだ。ダダダダ！秀吉軍の勝利！北条家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
伊達は上杉に攻め込み、上杉謙信に勝負を挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！領土拡大に失敗！伊達は兵を引き上げました。
謙信は小田原城を引き上げ、伊達に激迎し、交戦しました。謙信は拠点を引き上げました。

２４年目
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
伊達は上杉に攻め込み、上杉謙信に再度、勝負を挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信の戦法により、８０００の兵を失いました。領土拡大に失敗！伊達は兵を引き上げました。
謙信は、伊達と交戦しました。謙信は交戦中です。

秀吉軍は島津に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は島津に九州を与える代わりに、傘下同盟を提示しました。島津は講和しました。

２６年目
秀吉軍は伊達に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は島津に陸奥を与える代わりに、傘下同盟を提示しました。伊達は渋々講和しました。

家康は徴兵しました。家康は商業と訓練を行いました。商業値と訓練が１２０上がりました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

２８年目
家康は秀吉と交戦しました。秀吉は交戦中です。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

秀吉軍は徳川家康に攻め込んだ。ダダダダ！家康軍の勝利！秀吉は兵を引き上げました。

３０年目
秀吉軍は家康に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は家康に三河３００万石を保障する代わりに、傘下同盟を提示しました。家康は講和しました。

謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が２００上がりました。

３２年目
謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が２００上がりました。

秀吉軍は謙信に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は謙信に平和が訪れることを理由に、傘下同盟を提示しました。謙信は講和しました。

豊臣秀吉は天下を取りました。（３２年目）

講和による大名：家康、伊達、島津、謙信
傘下同盟：光成

秀吉に逆らう家臣はいませんでした。秀吉が最強です。

３８年目

秀吉は死亡しました。
天下取りの争いが再び、起こりました。

２手に分かれました。
秀頼保護型　（西軍）　　　　　　　　　　　　：　石田光成（大将）、島津義弘、上杉景勝
光成の秀頼乗っ取り阻止側　（東軍）　　：　徳川家康（大将）、伊達政宗、秀吉家臣全員（福島正則など）

４０年目

天下取り争いが起こりました。関が原の戦い

ダダダダダダダダダダダダ！！

石田光成は討たれました。
徳川家康の勝利です。

４２年目
秀吉軍は島津義弘と上杉景勝に家臣を送りました。ダッダ！家康は義弘と景勝に領土保証することを理由に、傘下同盟を提示しました。義弘と景勝は講和しました。

４４年目

徳川家康は天下を取りました。（４４年目）

講和による大名：島津、景勝
部下：伊達政宗、秀吉家臣全員（福島正則など）

家康に逆らう家臣はいませんでした。家康が最強です。


５４年目

徳川家康は死期を予期しました。秀吉の家臣と権力を怖れ交戦です。

家康軍は豊臣秀頼に攻め込んだ。ダダダダ！家康軍の勝利！豊臣秀頼と、秀吉の家臣は滅びました。

徳川家康の天下です。

５６年目

徳川家康は死亡しました。

伊達政宗と上杉景勝は政治の６大老に任命されました。実質、政治で天下を取りました。
島津は九州の自治で満足しました。徳川軍は７００万石で脅威です。

最強は徳川家康、豊臣秀吉です。歴史は繰り返し、歴史は同条件でも実力相応でした。

めでたし、めでたし。

何でやったの？

信長の野望でやれよ
結果は見えてるけどね

〜上田原の合戦で村上義清が武田信玄に敗れ、謙信を頼って越後へやってきたときのこと〜

謙信は義清に「信玄の兵の用い方はどんなものか」と聞いた。
義清は「ここ十年間信玄が勝利を得ているが、後のことを考えて慎重に物事を運び、
軽率なことは少しもなく、勝っても戦前より一層用心深くなり、
十里働くところを三里か五里にとどめている」と答えた。
謙信はこれを聞き、「信玄の兵の使い方は、後々を大切にするということは、
国を多く取ろうという考え方が基本的にあるからだ。自分は国を取ることは考えず、
後の勝利も考えず、目前に迫っている一戦を大事にするだけである」と言ったという。
謙信の「合戦観」が表れている。

〜１５５９年２月、北条氏政が二万の兵を率いて佐野昌綱の居城を囲んだときのこと〜

謙信はこれを聞いて八千の軍勢を率いて救援に向かった。城が危いと聞くと、
「後詰は自分に劣らぬ侍大将が多くいるので心配はない。肝心の佐野の城が心配だ。
まず自分は城に駆け入って力を貸そう」と言って、武装もせず黒木綿の胴服を着て、十文字の槍を横たえ、
たった２３騎を率いて氏政陣２万の目の前を、馬を静かに歩かせて威風堂々城に入った。
この様子を見ていた敵の軍兵は「夜叉羅刹とはこのことにちがいない」と恐れ、近づく者もいなかった。
謙信の「豪胆さ」が良く表れているエピソードである。

〜今川氏真が北条氏康と結んで、武田領に塩を搬入することを禁止したときのこと〜
甲斐・信濃・上野の民は非常に困った。これを聞いた謙信は信玄へ次のような書を送った。
「近隣の諸将はあなたの領国に塩を入れるのを差し止めているとのことを聞きました。
これはまことに卑怯千万な行為です。正面からあなたと戦う力がないからでしょう。
私は何度でも運を天に任せてあなたとの決着を戦いによって決めようと思っていますので、
塩はどんなことをしてもお届けしましょう。手形で必要なだけお取り寄せ下さい。
もし高値で送るようなことがありましたら、重ねておっしゃって下さい。厳重に処罰いたします」
信玄や武田家重臣たちは謙信の態度に感動して、「味方に欲しい名将だ」と言った。
そしてその約束通り、越後から信玄の領国には莫大な量の塩が送られたという。
「敵に塩を送る」

天下統一を成し遂げた秀吉、家康のどちらかが最強。
その基盤を作った信長が次点。
ここまではほとんどの人が納得してると思うけど他の田舎大名挙げてる奴はなんなの？
凄くないとは言わないが最強にはならんだろ。
どんな戦い方をしたかなんて過程より最終的に何を成し遂げたかの方が大事。
そう考えれば天下統一以上に凄いことなんかないわけで。

武田信玄や謙信が戦で動かした兵の総数は、信長より上回るからなあ。

武田信玄に塩を送っていなければ、確実に国の２割くらいは死んだ気がする。

とてもじゃないけど、侵略大名にはできないな。人としてできていると思うから、最強。

NHK映像の世紀　20世紀の幕開け
http://www.youtube.com/profile_videos?user=fc0120&page=5

敵をそれなりに殺したら敗走に追い込まれて追い払われようが負けじゃないってバカですか謙信厨は
そんな理屈が通じるなら、戦国時代の勝敗を一から全部見直さなきゃならないわいｗ

臼井城攻め（謙信が数千の被害を出しながら城攻め失敗）も、上杉厨の目から見れば引き分け扱いか？でないと無敗なんて……
まだ戸石崩れをしっかり認める武田厨のほうがマトモ

北条以下の信長を入れるな、カス

最強には傷があってはならない。

戦闘最強については
無敗であり、戦績から見て１００点満点を得ることのできる武将はいまのところ
立花宗茂　吉川元春、あたりに絞られている。

戦略最強は、無傷は見あたらない模様。

大名の無敗と家臣レベルの無敗では、天地の差があるんだよ。

家臣レベルで語るな、カス

「最強武将」の定義も決まってないのに勝手に決めんなよカス

こんなん決まらんだろ
一応「その人の代わりが他の人物で一番できない」というのを考えたらいいと思うが
例えば上杉なら余裕だな　越後１国守ればいいだけだ
武田は領土を２〜３倍にすればいいだけ　これも余裕　最初から８０００の軍勢が動かせるし大した敵もいない（北条とかいきなり上杉だしな）
元就はかなり難しい　ほとんど領土も何も無い状態から中国地方をかなり制覇しなければならない　まず最初でゲームオーバーになる奴続出　そこを突破できるのは信長ぐらい？
元春は相手より多い兵をほとんど持てたわけだからそう難しくはない、
宗茂も領土を広げる必要が無いので楽だろう
幸村も簡単　ただ徳川本陣に３回突撃して家康を追い詰めればいいだけ
氏康は難しい　まず最初の相手が上杉、その後も上杉、その後も上杉　どの上杉もとても強い
家康も難しい　寿命は家康と同じ設定にしてても織田を見限ってはならないしなかなか運も絡む
秀吉は更に難しい　最初は農民だからな、まぁこれはちょっと今までとパターンが違うので本能寺の変直後からでもいい気がする　明智にも柴田にも常に多い兵を向けれるので楽か　でも天下統一は大変
信長は究極に難しい　桶狭間、信長包囲網、本願寺　の３つが特に厳しい　尾張を統一すれば５０万石になるがそれも難しい、斎藤は５０万石の大大名　これを突破するのも難しい　死ぬまでに８００万石以上の領土を得て初めて成功

あれは楽これは楽とぽんぽん言い切れるのは素晴らしいゲーム脳だな

砥石崩れみたいな野戦の大敗と城攻めの撤退は別だろ。
馬鹿な謙信厨が湧いてるのはわかるが、そいつに
話のレベルをあわせるなよ。無視しろ無視。

>幸村も簡単　ただ徳川本陣に３回突撃して家康を追い詰めればいいだけ

簡単かなあ・・・？

つまりに徳川家康とその配下に戦略を練らせて
織田信長に商業・貿易を担当させて
毛利元就に謀略を担当させて
羽柴秀吉に城攻めを任せて
上杉謙信に野戦をさせて
武田信玄に領国経営させておけば
最強ということですね

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,.. -──‐- .､.._
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　　　　　 .i　　　　　　　　,　'　　　　　──────　　　 ヽ i　　　真理の医師である深澤隆治、江崎敦雄
　　　　　.i　　　　　　i,　'　　　　ノ二二二l　　　　　l二二ヽ　 iｉ　　　両正大師の診断を疑い、トリオジャパンに
　　　　　i　　　　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｉ　　　対する攻撃を続けるものどもは、
　　　　　i　　　　　　i　　　　　　 --──　　　　　　──-　　ｉ　　　果たしてこれから迎えるであろう
　 　　　 i　　　　　　ｉ　　　　　　　￣￣　　　　　　 | ￣　　　　ヽ　　ハルマゲドンにおいて、亡国日本を
　 　　　ｉ　　　　　　i　' 　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ　　　 　　`　　いったいどのような方向に導くのか、
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　　　　,'　　　　　, i,　　　　　l　 わたしはそれを考えると非常に悲しく、
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　　　ノ`ー'`ー-'　'　　　　　,　　そして哀れみの心が出てくるのである
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　　,　-─'　￣ `ー､　　　　, i
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　, '　,　-─'　￣ `ー　ｉ　　, '　ｉ
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ`丶､_　　　,　'　, '　　-───-　i　i　 ,'　　ｉ
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　`ー '　　/　　　￣二二￣　 i　ｉ ,'　　 i
　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　`-､＿＿ , '`i､＿, '　 '`　　　ｉ
【"心臓移植必要"と１億円超集め渡米のまなちゃん、診断違うことが判明→バイパス手術受け帰国】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161488020/
http://sinu-sinu.info/

最も忠実な史料により作られた、武将風雲録だと、

天下を取るのが最もたやすいのは武田信玄だよね。

武田信玄なら、簡単に天下を取れる。

ただし、北条氏康と上杉謙信にだけは苦戦する。これがユーザーだとすると、
２０年くらい進退を繰り返しそう。

謙信を超えれば、西側は弱いので楽勝。

武田信玄だと、

信濃以西、西側全域　３ヶ月
上杉謙信　　　　　　１年
北条氏康　　　　　　６ヶ月
東北全域　　　　　　１ヶ月

くらいかな。攻略するのに。
武田信玄の強さは全国のスーパースターを全員集めても、互角くらい。

最強の部類に入って来ないのが不思議なくらいだね。

あなた周りから馬鹿って言われてませんか？

武将風雲録の能力の合計値
織田信長　２６４
羽柴秀吉　２４１
徳川家康　２５２
武田信玄　２７０
上杉謙信　２４７
北条氏康　２５９
毛利元就　２６６
野望や魅力これにどの程度加えるかも問題だな

歴ゲー板に来たのかと思った

学問の歴史家と、歴史研究者とスタッフで総力で作ったのがのぶやぼ
だんだん、誇大妄想化され、パラメータも有名で列伝の多い武将ほど能力をやたら高くするなど、いい加減になっていった。

しかし、初期ののぶやぼは、純粋に歴史研究家と史料との総力で作られた。


最も、歴史に忠実な能力は、武将風雲録。

戦国群雄伝の方が先だが、こちらは専門家の監修が入ってないらしい。
確かに能力を見てみると、全てにおいて納得だ。

ただし、有名武将の中で、秀吉、家康、伊達は若い故に据え置き状態なので、
その分のハンディを計算すると、家康と秀吉を含めた６０年以降に加わる武将は、戦闘＋６くらい。羽柴秀吉は智謀・魅力＋１０（総数＋２０）くらい。家康に限っては全能力＋６（総数＋３０）くらい。

信玄の政治が高すぎることと信長の戦略にあたる教養が低すぎる以外は確かに割と納得できる数値ではある

――いや、竹中が強すぎるからやっぱ天翔記の能力の方がマシだ

竹中はすぐに死ぬからいいの。

教養は謀略（政治＋教養）にあたるもので、教養は外交能力（魅力＋教養）を示すよ。戦略は総合能力だよ。
人事と外交は低めだし、残忍な支配政治だから、もっと低くて良さそうだが。

やっぱり信長の野望は革新だろ革新！
http://www.4gamer.net/review/rev_con/Nobunaga/img/05.jpg

>>453
史実の謙信の教養は、戦国大名でもトップクラスのレベルだぞ

そう。戦略戦略と、のたまってる
のぶやぼ厨は知らないだろうけど

謙信然り、義弘然り

武勇に長けてる武将の方が教養高い場合が実際は多い

柿崎にしても、武辺一辺倒のイメージあるけど
実際は、なかなかの民政家

あくまで戦略とは、能力の限界ではなく、主義思想の延長

だから、謙信などが領土拡大路線で突っ走れば、信長の野望など
そう史実通り容易くはいかなかった

>>456
教養と外交能力は高かったかもしれないが、謀略はどうだろう？
能力８１以上だと謀略家になってしまうので、８０で丁度いいと思うけど。

８１以上は謀略のみでのし上がった超一流のみだよ。
謙信は得意不得意は別として、謀略家ではないからね。

ゲームで反映されてないなあと思うのは、
謀略は謀略でも政治的・戦略的な策略と、
戦術的な策略はまったく異なる才能が必要ということ

謙信は戦場で罠にはめられたり混乱して後手に回ったりしたことは一度も無い
ゲームでも本来なら謙信を混乱させるなんて不可能なんだよ
史実では、織田信長や武田信玄や北条氏康ら戦場では手玉にとって、
戦術的な策略で次々と罠にはめてるという凄さ
長野業正とかも生前、信玄に遅れを取ったことは一度も無かった

それは後期のゲームだよ。風雲録は能力のみで、混乱などの効果はないよ。

忍者や剣豪が武将より強いけどな風雲録。

佐助が謙信に次いで戦闘2位。

なら

采配（陣立て、陽動、奇襲、築城、城の攻略などに影響される）
統率（局地戦の強さ）
知略（外交、裏切り、政略や計り事全般に影響される）
政治（国作り全般に影響）

他に特技を設けて、この４つに分ければいい

>>460
それは特別パッケージだと。特別版はファン用に能力編集できるように作られてるからな。
通常版では、編集もできないし、ファン用に高いのは幸村と慶次だけだよ。架空の人物は登場しない。

次点は半兵衛かな。半兵衛と昌幸が高いよ。半兵衛は１６人で城を乗っ取っているし、
昌幸は少数で業正の息子から、謀略で占拠しちゃったからね。二流の道三、義龍、半兵衛に１０年間全く歯が立たなかった信長あたりは低め。

采配なら立花宗茂を推す
あれだけ大小様々な合戦を行って無敗ってのは最強候補の一人として申し分ない

歴ゲー板でやれって。相応のスレも在るんだから。

>>464
宗茂は采配っていうより統率だろ

>>464
統率はのぶやぼだと、采配になる。采配に含まれる。

采配　1位　豊臣秀吉　2位　織田信長　3位徳川家康　4位　豊臣秀長
統率　1位 島津義弘・家久　2位立花宗茂　3位　織田信長　4位吉川元春
知略　1位　毛利元就　2位　本多正信　3位　真田昌幸　4位　織田信長
政治　1位　徳川家康　2位　北条氏康　3位　織田信長

あのさあ、部門別でランキングつけてる、
西日本厨の馬鹿はいい加減にしてくれよ。
島津の猪突兄弟が日本一の統率だなんてふざけるなっての。
九州で蛮勇でも競ってろ。
あと、吉川なんて、中国の雑魚武将相手に有利な状況で勝ってただけ。

部下に殺された信長が統率高いわけがないだろ。

『信長の野望〜革新〜』だと、、、

統率：１位上杉謙信120 ２位武田信玄110 ３位立花道雪107 ４位真田幸村105 ４位島津義弘105
武勇：１位上泉信綱115 ２位 前田利益110 ３位上杉謙信105 ３位 柳生石舟斎105 ５位 長尾為景104
知略：１位北条早雲110 ２位尼子経久109 ３位毛利元就105 ４位竹中重治102 ５位本多正信101
政治：１位北条早雲120 ２位本願寺蓮如110 ３位北条氏康107 ４位織田信長105 ５位羽柴秀吉104

氏康に謙信が野戦で負けた、とされるのが生野山合戦
でもこれって史料が北条側の書状・感状ぐらいしかなくて信憑性が低いんだよな
ま、謙信の書状だけで手取川合戦を認める上杉厨の基準だとやっぱり認めるんだろうが…
しかし城攻め失敗も負けと認めない、というのはつくづく甘い

最強？
そんなの朝倉宗滴に決まってるだろ
一万対百万で勝利したんだから。こんな戦力差をひっくり返す偉業は信長でもやっていない
氏康さえ約１０倍を破ったのが最高
当時の人口を考えると百万というのは額面通りに受け取れないが、話半分としても十分過ぎる
格下に何度も負けてる信玄や、信者が敗北を詭弁で糊塗するのに必死な謙信なんぞ足元にも及ばない

ごめん。百万じゃなくて三十万。オレどこ見て打ってたんだorz
あと桶狭間戦の戦力差が２０００対４万という説が本当なら20倍でこっちが氏康より上になるな

鍋島直茂を忘れるな
今山合戦では千程度の軍勢で６万の大友軍を夜襲して撃退している
はっきりいってのぶやぼの能力値は担当者の偏見でつけられたもの。実績に即しているとは言い難い

>>475
そうだ、鍋島忘れてたな。なにか足らないと思ってた
実質的な強さは、島津、立花、鍋島だろう。

明、朝鮮との闘いでも、本州の武将以上に九州勢が活躍していたことを
考えると、最強候補にふさわしい武将だよ。

九州軍は豊臣氏本隊の本州軍に圧倒されてるが
信長以来の数万単位の軍勢を高速で機動させ、かつ食糧弾薬を途切れさせない能力は地方気質の勇猛さを上回った
が、豊臣政権は恐らく朝鮮出兵を見越して九州のシステムに梃入れした
検地による複雑化した土地権利の整理と、大名権力による直轄統制の強化が行われた後に戦闘してたらどう転んだか…
もっとも独自の近世化に限界があった時点で勝負はあったという見方もできるが

九州の武将は評価が低くなる
秀吉軍程度に負けるようでは話にならん

>>472
城攻めを一度も失敗しない武将なんて世界の歴史にもいない。
謙信がそんな超人なら越後の田舎大名では終わらないだろ

秀吉本軍に勝った軍はそれこそ日本全国どこにも存在しないじゃんかｗ
その論法でいけば日本の武将全部がお話にならないってことに…

あと九州勢って>>475みたいな話が多いんだよな。妙に。

>>474
おい、当時の日本の人口が２００万人なのに、どこから３０万の兵士が出てくるんだ？

おまえ、農民刈りだしたとしても、日本全国の半分が加賀の雪国に住んでると思ってないだろうな？

>>479
だから城攻め失敗で何度も負けたってことでしょ
実際、謙信は野戦でほとんど負けていないっていってもそもそも野戦ではっきり決着がつくまで戦ったこと自体があんまりないんだよね
謙信が戦った地方は中小豪族がどっちにつくか、とかでの争いがメインだから結局政略で終わることがほとんど。そして情勢によって簡単に旗色がまた変わる
勝率の問題はこのあたりの環境もあるのではないか

謙信の兵でも２万、信長の鉄砲隊も３０００に誇張してるけど、実際は１０００人
武田の騎馬隊ですら１万６０００なのに、農民兵３０万も出すな、バカ。

人数に信憑性があるのは、一部の史料と秀吉が天下取った以降の話しだ。

>>479
野心がないんだからしょうがないだろ。領土欲が無い
謙信は武士である前に真言宗の僧侶だった
家臣も国も地位も捨てて、高野山に登ろうとしたことが何度もあるが、
ブラフではなくマジでやる気だった

領土欲あったでしょ、どう見ても
でなければ越後は勿論周辺にまで長年兵を出すわけが無い
だいたい、謙信が出奔しようとしたのは領主達が言う事を聞いてくれないからで、領土に無関心ならそもそも従属自体に興味がないと辻褄があわない
単に中世的な領主介在支配を重視した事だけ

領土欲というより、支配欲じゃない？
領土欲はいわゆる侵略する欲を指すでしょ。

支配欲は保守的な部分も持つから、秩序を保ちたいなら戦もする。支配欲は持ってたでしょ。

>>485
そうなんだよ。信玄も謙信も宗滴も僧侶なんだよな。義元も名家の子供だけど、僧侶出身。
だから、権力は持ってたけど、思想の方が侵略して荒らすことより重要だと考えてた。

信玄の目的は京都にいる天皇を守りに行くことで、決して全国を独裁しようなんて不埒で陰険な動機じゃないんだよ。

なら天皇の綸旨を貰って治安維持の許可を得た信長に逆らったらいかんだろｗ

は？謙信は知らんが信玄の武田家なんぞ侵略略奪軍団の筆頭だろ

>>486
無いよ。あれは正義の戦。
もっと具体的に言えば、関東管領としての役目を果たしていただけ。
頼ってきた者や約束は必ず守るのが上杉謙信という武将（信玄の遺言）

>>491
正義の戦なら、なんで武力制圧後に軍役課して他の戦争に従事させてるんだよ
典型的なギブアンドテイクの支配関係じゃんか
だいたい関東管領の役目ならなんで関東を納めないうちに越中攻めていったんだ？

謙信と戦った相手は皆、謙信を高く評価する。高潔な武将だ。毘沙門天の化身。

>>491
>>478といいお前から物凄い電波臭がしてくるんだが…
何が正義だったのか教えてもらいたいんだが
北条家に攻め込んで人身売買してた以上勧善懲悪なんかの話で終わるもんじゃないだろ

>>492
領土良くないから。戦場で懲らしめて、相手が参れば、それで戦争は終了。
戦後の支配権うんぬんなんてまったく興味がない。
宿敵信玄でさえ、北条今川に塩を止められて困ってると知れば、堂々と塩を送ってあげて、
民に罪はない、私はあなたを戦場で堂々と倒す！と文にしたためてる。

そういう男。

>>494
多分、士分以外人間以下と考えてるからじゃない？
牛馬を売っても犯罪じゃないと
でもこれって完全に仏教の基本原則違反だよなｗ

>>494
謙信「それはそれ、これはこれだ。酒は飲むが女は抱かぬぞ。ガハハハハ！」

ID:S0m8bAdrha釣りだな
じゃなきゃ酷すぎる

>>496
だよなｗ
まあ鬼畜だらけの戦国武将の中で比較すれば
まともな部類には入るのかもしれんけどな

>>495
それ創作だって
実際には「信玄は悪党だから、神様神罰与えてください」って願文だしてるほど
まぁこれは信玄もやってるからどっこいどっこいだが

信玄も謙信も形だけ僧侶になっただけで、思想に関係ないような。
本気で出家したなら、武家の頭領なんてやらんでそ。

謙信は酒狂いの戦闘狂。戦い自体を楽しんでる殺生坊主。
水滸伝の花和尚魯智深みたいなもんだな。
義だの誇りだののために戦うところは三国志の関羽そのものだ。

>>482
何だよ200万人ってｗ
関ケ原の頃で大体1200万人位。

>>484
今時、「武田の騎馬隊」だなんて言ってる奴なんていないぞｗ
信長公記に「関東衆馬上の巧者にて、是又馬入るべき行にて」
っていう記述があるから馬上戦闘が全く無かった訳じゃ無いだろうけど、
一般的には馬から降りて戦闘していた筈。
宣教師が日本人は人間より馬を大事に扱ってるってくらい馬は高級品だった。
モンゴルじゃあるまいしそんなに馬を大量に確保出来る訳が無い。
少なくとも騎馬集団による突撃なんてのは非現実的。

>>499
一応今川家に武田家に塩を止めるといった資料があるので全く創作とも言い切れない。
（諸説あり）
まぁ、もし本当だったとしても商売上手の謙信だけに
その理由は義によるものというよりも商売上の都合によるものだったんじゃないかな。

>>483
まあ負けの定義による事は間違いないな
上杉謙信は野戦は得意でも城攻めなら秀吉や
真田幸隆なんかとは比較にすらならないレベルだと思うし。
まして敗北の意味を戦略目的の不達成とするなら
全然大した武将じゃなくなる。

秀吉は兵力や麾下の武将で勝っていても家康にさえチンチンに負けてしまったからな
その家康は信玄相手にまったく歯が立たずに逃げ帰る始末
秀吉は政治や土木建築は優秀だったが、軍人としては無能どころか戦術的才能が皆無な人物
前線で臨機応変に采配を振るうなんてことは不可能

弱い武将は、織田信長のように数的優位を作りだし、新兵器を開発してなんとか立ち向かうしかない
鉄砲無しでは数に劣る武田勝頼にすら勝てなかったよ

>>482

日本の人口は、おおよそ
江戸時代が３３００万
戦国時代は１５００〜２０００万


２００万なんてヤマト朝廷時代の人口だよ。

505は戸籍を残らず取れば、そのくらいの数はいただろうという数ね。

ところで個人的には最強は織田家だと思う。

家康が信玄に負けたときは、兵力差が２倍以上だったわけでしょ
当時の条件を無視してそういう論だけでやるのなら、また話が無茶苦茶になるなぁ

＞秀吉は政治や土木建築は優秀だったが、軍人としては無能どころか戦術的才能が皆無な人物
前線で臨機応変に采配を振るうなんてことは不可能


馬鹿にも程があるだろ。

ちなみに秀吉は僅かな兵で浅井朝倉連合軍の攻撃を何度も撃退したり
中国攻めでは別所・小寺勢に挟み撃ちにされながらこれを撃破したりと
戦術的にかなり手腕を見せてるよ

>>508
馬鹿の相手はしちゃダメ！

もう消去法でいこうぜ
島津　論外
伊達　論外論外
真田信繁　一発屋
昌幸　情勢を見極められなかったバカ
信玄　戦国最強武田騎馬隊（笑）　周り全部敵に回した
謙信　領土減ってるじゃねーか
こんだけ減らせばまだなんとかなるだろ

>>502
武田の騎馬隊は有名だろ。何、おまえ偉ぶってるんだよ？
騎馬隊すら知らない奴がここに来るなよｗ

騎馬隊ってのは、各少部隊の大将の騎馬を足軽十数人で囲んで統率した屈強部隊のことを言うんだよ。
まさか、全員騎馬に乗れないから騎馬隊は戦国に存在しなかった、なんて言うじゃないだろうな？

元就　田舎で弱まってた地域で領土広げた、雑魚大名
信長　強い大名と戦ったことない上に、無能義龍の息子まで惨敗、おまけに家臣に暗殺される
義元　のぶながよりマシで強かったけど不運

残りだな。

家康　糞漏らして、やっと逃げれた
秀吉　その糞漏らしに敗れた

残りは

これだけ消すとあまり残ってないでしょ･･･。

詭弁というものがよくわかった。

ここまでの議論で、立花宗茂しか残らないことがわかった。
彼を一応の最強武将、暫定一位とすることにしよう。
あとは島津、上杉、織田などの順で。

それじゃ「暫定」とした意味が無いと思われ。

戦闘能力
立花宗茂　９７　島津義弘　９６　上杉謙信　９５
織田信長　９３　真田幸村　９１　武田信玄　９０
とかだいたいこういう数値になるんじゃなかろうか。
吉川元春も９５くらいかな。

あれだけで真田をそう評価するなら毛利勝永も評価して欲しいもんだ。

それは戦術だろ　結局宗茂は領土失ってるし、信繁の突撃も失敗してる（無駄な抵抗）
こいつらも論外でいいと思う　吉川は秀吉と戦おうとすらしてなかったからこいつも論外
勝永はかなり頑張ったが仮に勝永に豊臣方の全兵力を預けたところで家康に勝てるとは思えん
>>513
元就の敵は結構やばいんだが、あの尼子経久から領土を守れただけでも凄すぎ
それと、お前は斎藤を舐めすぎ　５０万石を超える大大名だぞ、信玄が一生のうちに広げられた領土もそれくらいしかないのに

立花は論外として、

最後に消去された秀吉が一番強いんじゃね？
最後の二人は強引だったし。

ってことで、

１位、家康、２位、秀吉、３位、謙信、４位、義弘、５位、信玄
６位、元就、７位、信長、８位、氏康、９位、幸村、１０位、宗茂

これで決定じゃない？

たかが宗茂や元春を一家臣を最強などとのたまってはいかんよ。
一部隊に勝つのと、一大名に勝つのでは価値が違うのだから。

信玄も謙信に勝ったら最強だったのにな。

すまん。
俺はただ結局失敗した真田幸村がそう評価されるなら毛利勝永が入ってもいいんじゃね？ってただ単純に思ったんだ。

まあ一発屋ランキングでも作ったら入るかな？

>>522
まず、最初の消去が強引だろうが

まず、
徳川　糞漏らして逃走
秀吉　その糞漏らしに敗北

ここから始めようぜ

戦国武将どもを「論外」の一言でバッサリと論評して切り捨てるのって気持ちいいんだろうな。

とりあえず過大四天王（でも５人いる）の武田上杉島津伊達長宗我部は外そうや・・

まるで龍造寺(ry

小説なら最強部門　第１位：武田信玄（武田騎馬隊（笑））　第２位：上杉謙信　以下略
ガセネタだらけ部門　第１位：真田幸村（存在自体が嘘）　第２位：竹中半兵衛（後世の創作万歳！）　以下略
嘘の歴史部門　第１位：島津義弘（無茶苦茶な数字万歳！）　第２位：武田信玄（甲陽軍鑑）
鳥なき島の蝙蝠部門　第１位：長宗我部元親　第２位：伊達政宗

ふむふむ。
すると、信長、家康、秀吉、元就が残る。
>>1の数値で合っているわけか。
結局、>>1の意見を元に最強を決めるのがいいのかもしれん。

実績のない弱い元就と信長を残すと、何で大した大名とやってないのに入れるんだ？
広げた領地の広さが問題で、おしっこもらして弱くてもいいのか？と疑問の声があがるので、

家康と秀吉だけでいいよ。

元就と信長入れるなら、氏康、信玄、謙信、義弘を入れないとおかしいだろう。
戦に関してはこの二人は糞なんだし。

>>530戦に関してというよりそれだけじゃなくて全体的に見て、そうなるんじゃないか
ということよ
おしっこもらしたとは？金ヶ崎とかで？

>>530
ちょっと、さっきから毛利が実績がないだの弱いだの言ってるけどさ、毛利に隣接してた尼子がどれだけ大きい勢力だったかわかってるの?

テキトーに言えばいいってもんじゃないでしょうに。

実績のない弱い元就と信長＋戦に関してはこの二人は糞とか超絶無知にも程があるぞ。

まあ信長こそが最大に過大評価されてる武将かもしれないけどな

大内＞＞＞＞＞＞＞＞＞今川ってのを知らない奴が多すぎ

いくさ、と領土拡張の実績を両方考慮すると

一等席に座れるのは
織田、徳川、家康
二等席には他の有名大名
毛利、北条、武田、上杉、島津、三好・・・・
三等席
真田、毛利、水野・・・・・・・・

これはどうしようもない事実。
だから最強を決める、というのは一等席の中での最強、二等席での最強・・・
というふうにするしかない。
始めから違うランクの武将を混ぜているからおかしくなるんだとおもうわ。

長州兵4千と徳川15万

徳川重臣のバカ揃えは鎧を脱いで逃走ｗ


徳川は弱兵

元就も信長も、最強候補１０人上げるなら、

唯一この最強候補全員と戦ったことのない武将が、この二人。

だから糞。

弱い者いじめはトータル１〜２位。

謙信謙信あげてるのは同一人物？
激しくうざいんだが

のぶやぼ厨にはウザイと感じるだろうから
場違いなのかもね
ゲーム板にお帰り

>>539
多分。改行特徴的だし。とりあえずトリップ付けて欲しいなぁ。

過大四天王はまず最強候補にすら入らないということを理解してもらおうか

元就も信長も、最強候補１０人上げるなら、

唯一この最強候補全員と戦ったことのない武将が、この二人。

だから糞。

問題外。

最強を決めるには、論外。

>>543
最強候補１０人ってのは
信長秀吉家康元就経久義元光秀氏康義久長慶のことですか？

さりげなく弱いとこまでｗ





強引にｗｗｗ

>>538
大内義興・尼子経久はザコですか
そうですか

ID:poKJTHxX
馬鹿じゃねえのお前。理由になってねえよ。

ついでにID:o1djPKs4、どうみても謙信謙信言ってんのが信ヤボ厨だろうがよ。「謙信は信ヤボで戦闘最強なんだ！だから謙信最強なんだよ！」ってなｗｗ

>>456
まぁ所詮地方大名だし信玄や謙信より上なぐらい
究極の雑魚の上は雑魚でしょ

　　　 ＿rへ-へ＿
　　　/　　　　　　　ヽ
　　 [二二二二二二]
　／＿＿＿＿＿＿＿＼
　　（｣ﾟ~／o|∩|o＼ L)
　 (/　〈＿, (＿)､＿〉ﾍ)
　｜ヽ工工工工工７｜　　　信長厨じゃなくて良かったｗｗｗｗ
　 ／￣＼エエエｴﾉ /
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　|　＿_(￣|＜ドーン!!＞　>>445
　|　＿_)_ノ　∨∨∨∨
　ヽ＿_)ノ

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　｜ヽ工工工工工７｜　　　信長厨じゃなくて良かった！！ｗｗｗｗ
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　|　＿_(￣|＜ドーン!!＞　>>544
　|　＿_)_ノ　∨∨∨∨
　ヽ＿_)ノ

>>547

はいはい。オマエが最強

自己レスm9(^Д^)プギャーー

だから ID:poKJTHxXの脳内ランキングではこうなってんだよ

糞　信長、秀吉、家康、光秀、元就
雑魚　大内、尼子、北条とか
超雑魚　島津、長宗我部、伊達
究極の雑魚　武田、上杉

はいはいそんなことだからあのスレで集中砲火浴びるんだよID:o1djPKs4君ｗｗ

ごめん、腹が痛い・・・

>>554
はいはい

オマエ１人じゃ、何も出来ないからね

でも、オマエが最強

「集中砲火浴びても退かない俺様カッコイイ！」ってか？きめえんだよｗｗまともな反論出来てねえくせによｗｗ

はいはい

恐い恐い

悉く論破され続けて悔しいんだよね

でもオマエが最強

あれが論破？あれで論破してるって・・・お前の頭お花畑だよ。お前の方が最強だわな。相手の言うことも理解せずにただ自分の主張だけを声高にずっと述べ続けるのは少なくとも日本じゃ論破とは言わねえよ。

山口＞＞京都だったのを知らない阿呆がいる

領土云々はまったく関係ないってｗ
戦術と戦略は別物

天下人厨ウザイ
同一人物だろうけどお前消えろ
邪魔だ

ゲーム脳基地害の人数が増えているのは気のせいか？
早くトリップ付けてよ。NGにできないじゃないか。

信長秀吉家康は場違い

天下厨ウザすぎ

確かに、未だに
信長、秀吉、家康が勢力拡げたからという理由で最強と言ってる輩の気が知れないね
そんなの、過去に散々、論破されてるのにねｗ

家康はトップクラスだろ
信玄に負けた、というが当時は家康の領地は三河一国と遠江の一部。勢力差はざっと３倍
三方ヶ原でも織田の援軍合わせても２倍以上の兵力差
これだけの大敵に攻められながら滅亡せず、しばしば反撃加えてるんだから家康の手腕は十分凄いレベル
後年の武田や、朝倉みたいに士民が軍役負担に耐えかねて領国崩壊状態に陥ってるのにその気配も無い
政戦両面で一級だったからこそやはり運が巡ってくるまで耐え抜けた
もし格下の村上や長野に何度も大敗した程度の信玄と立場が逆だったら、信玄は一年で粉砕されてただろうね

信玄が家康ごときに負けるとは思えんが、
少なくても正面から戦う真っ向勝負で戦う姿勢は素晴らしいと思った。
一時的な戦術でなく、信玄の戦術を大きく学んだと思うよ。

ちなみに敗北は兵力差相応ではなく、本多隊以外はボロ負けの完敗。

天下人になった中で、一番野戦で強かったのは間違いなく家康だよ
他の２人は正攻法とは言えないし、そもそも微妙

ちなみに実質２倍近い兵力差があって、後半は挟み撃ちにされても、
自軍の被害を敵の損害の半分に抑えることができたのが、謙信という名将
信玄が相手と言うことを考えれば、これは驚異的な事実だ
鉄砲とか寝返らせるとかそういう小ずるいやり方ではなく、正攻法で武田軍を蹴散らした
恐るべき天才用兵家・天才軍略家

>>568
それはどうだろうか？酒井隊は秩序を保ったまま後退したし、当時の主力「三備」の武将も無事。三方ヶ原敗戦後も数千の兵で武田軍を追跡しつづけ、退陣を見るやすぐに反撃できた
だいたい全体が負けたのなら、本多だって負けのうちだろうにｗ

ただ、だからって家康が最強とは…
優勢なときに劣勢な相手を苛める程度は、誰でもできる
不利な戦況をひっくり返してこそ最強の名に相応しいと思う
よって、一度ならず劣勢を逆転した武将だけを残すべき

謙信は負けたが、敵に損害を与えた
家康は負けたが、本多隊は負けてなかった
こういうのを「負け惜しみ」というのでは？ｗ

あと、謙信も所領安堵などの当時お馴染の調略をしばしばやっているよ
単に成功例が晩年の七尾城攻めぐらいしかないから目立たないだけで…

>>570
酒井隊は城に逃げ込んで、討ち死に覚悟で戦っただけだろ。
他の隊は一部生き残ってはいるものの、家康軍が負けたら皆、自刃の構えだったし、籠城戦になれば確実に負けて自刃してた。
後を追ったのは信長の援軍を期待しての挟み撃ちで、一矢報いる姿勢にすぎない。援軍を出してもらってる形としての。

とにかく負け戦に美化しすぎだよ。完敗なのにそこまで美化できた、君にあっぱれ。

まあ、家康軍が惨敗して一部の重臣が逃げ込んだのを深追いしなかったのが、家康にとって致命傷にならなかったな。
とはいえ、かなりの名将が死んだけど。

信玄にとって、家康は眼中になかったということか。

負けは負け、でも余力は残したままだったと普通に史実の結果を追っただけだが
何か厨のトラウマを刺激した？ｗ

何度も劣勢を覆した、とまで言い切るのなら
「劣勢だけど善戦した」組…真田幸村や毛利勝永、それに謙信も失格
一度だけのケースしかなさげな氏康、政宗も消えるか
小牧・長久手みたいな「局地戦では勝った」ケースはどういう扱いになるんだ？

ん？謙信は負けてないよ
最大の戦となった第４次川中島で実質勝利してる

戦術的には謙信の勝利
戦略的には信玄の勝利

というのが最も客観的な評価

家康は完全敗北
（大阪で真田幸村に戦術的に負けたのも汚点）

fHcCmqEW　＝天下厨　か

お前はそろそろスレの趣旨を理解しろ
同じレスをいつまでも繰り返すな

劣勢を戦術で何度か覆した武将
織田信長…桶狭間、森部、天王寺合戦（天王寺は包囲された部下達を含めれば総兵力では決して劣ってなかったので除外すべきか？）
毛利元就…有田中井手、厳島合戦、吉田郡山篭城（篭城戦は除外、あるいは援軍を含めるべき？）
島津義弘…耳川・沖田畷・泗川・木崎原（耳川は総大将だった義久の得点にすべき？）
他、頼む

あ、あと
村上義清…上田原、戸石合戦（戸石合戦は追撃戦から始まったので除外？）
篭城戦かそれに近い防衛を含めるのなら、真田昌幸はじめとして結構増えそうだが

戦術最強対決・決勝リーグ
条件：複数回劣勢を戦術手腕でひっくり返した
織田信長・毛利元就・島津義弘・村上義清・真田昌幸
野戦部門と篭城戦部門にさらに分けるのなら、村上と真田は脱落

城を守ったから最強ってのは無しだな。
信長は天王寺なんかでも面白い采配してるな。
戦術家としても超一流かと。
信玄はちょこちょこマズい采配が目立つ。
一流ではあるにせよ戦術家としては傑出した存在でもないな。
謙信は有名所では川中島なんかはやっぱり大したもんだろうなって思う。
元就は言うに及ばずってくらい凄い。こいつは化け物。
島津や立花は微妙だなぁ。
たしかに記録をそのまま信じればコイツらが最強かもしれないけど
数字的にはかなり疑問。
謙信の講談並みとは言わないが…。

つか劣勢をひっくり返したから最強ってのはどうなの？
劣勢ってのは既に戦略的な敗北を意味してるわけで
重要度において戦略は戦術に勝るのに。

いや、最強はどうしても戦闘、闘いが強くなくてはならない。
打ち破った相手の数が強さを決める。だから織田、毛利、島津あたりが候補になる。
他の連中と比較にならないくらいの戦功がある。
多少勝ったくらいでは、最強の栄誉は得られない。

信長は推定IQ217というデータが出てます。
知能の優劣が生死を分ける戦国時代において
彼が最強なのは間違いないでしょう。

>>583
一理あるが、あくまで戦闘最強が議題なわけで
それは戦略の部門になる。そしてそちらはあんまりこのスレでは盛り上がらないようだ

戦略関係なく、生まれながらの劣勢もあります。
信長は生まれながらに対今川に対し圧倒的劣勢でした。

>>582
＞元就は言うに及ばずってくらい凄い。こいつは化け物。

元就などたいしたことはない。汚い謀略だけで。１万で野戦すれば、水野勝成や
佐竹義重にも簡単に打ち破られるな。

>>588
挙げられている有田中井手戦は、謀略無しのガチ勝負で劣勢を打ち破ったわけだが
無知どころか過去レスも読めないバカ乙です

>>512
ものすごい定義だね。
大将が騎乗している歩兵部隊を騎馬隊っていうんなら殆どが騎馬隊だよｗ
古代の戦闘では騎馬兵のみで構成された部隊もあったけど、
戦国時代ではそういったものがあった可能性は低いよ。

>>582
合戦っていうのは戦略に於ける一つの要素だけなわけだから
単純に比べるんなら戦略＞＞＞戦術になる訳だけど、
純粋に戦をやったら誰が一番強いのかってのを知りたい人の方が多いんじゃないかな。
ビデオでも無い限り具体的な戦闘の状態は分からないし、
あまり意味の無い話だとは思う。
でも合戦で凄く強いってのは凄く格好良いわけで、そういう人達の話しをするのは面白い。
逆に戦略についての議論は過去の史料から考えるだけでも意味があるし
優劣を付ける事も全く出来なくは無いと思う。
でも何かあんまり面白くないんだよね。

いい加減、議論するべき最強の定義は出されてるじゃん

局地戦部門（数千規模）
決着戦部門（１万前後）
攻城戦部門（攻城守城）
総合戦部門（戦略含む）

これで、考えれよ

武将で考えないで大名家で考えないとダメな気がする。
大名個人がそれなりで家臣が優れてても、
大名個人が成した記録になったりするだろうし。

どうかな？

局地戦部門（数千規模）・・小大名〜一武将までを網羅
決着戦部門（１万前後）・・大名家同士のぶつかり合いレベル
攻城戦部門（攻城守城）・・城にまつわるエトセトラ
総合戦部門（戦略含む）・・同盟謀略〜関ヶ原レベルの合戦まで完全網羅

これで、全ての答えが出るよ

信長は無い
本人が指揮してないからアウト


ID:Okyi3pOw

↑こいつの相手にしないように

わかったよ。そこまで言うなら、実際に戦わせてみよう。

西軍　　　　　　　　　　　　　（拠点）　　　　　　　　東軍

三好　政治８６　戦闘７１　兵数８０００（大名）　謙信　政治６７　戦闘１００兵数８０００（大名）
秀吉　政治９９　戦闘７９　兵数２０００（農民）　信玄　政治９６　戦闘９４　兵数８０００（大名）
信長　政治９６　戦闘８６　兵数８０００（大名）　氏康　政治９８　戦闘８８　兵数８０００（大名）
毛利　政治１００戦闘８８　兵数８０００（大名）　義元　政治８８　戦闘７６　兵数１６０００（大名）
島津　政治７８　戦闘９２　兵数８０００（大名）　家康　政治９６　戦闘９２　兵数８０００（大名）
光成　政治９４　戦闘６６　兵数６０００（大名）　伊達　政治８４　戦闘８４　兵数８０００（大名）

西軍と東軍の間には拠点があり、そこに入って城を取らないと、反対側の領土には進攻できない。
拠点は城を建てるだけで占領はしないので、複数の大名で占拠できる。同条件の元で天下取りの戦をしてみた。

２年目
毛利は拠点に攻めこんだ。毛利は拠点を占拠した。ワーワー！
秀吉は信長に家臣を送った。ダッダ！ダッダ！信長の傘下同盟に入りました。
信長は三好に攻め込みました。ダダダダ！勝負は引き分けました。
光成は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が１００増えました。
島津は拠点に攻め込んだ。島津は拠点を占領した。ワーワー！
三好は徴兵しました。三好は兵を２０００増やしました。

氏康は築城しました。カーンカーン！小田原城が完成しました。
家康は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が２００増えました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を４０００増やしました。
義元は信玄と氏康に家臣を送った。ダッダ！ダッダ！３国同盟に成功しました。
伊達は徴兵しました。伊達は兵を３０００増やしました。
謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が２００上がりました。

４年目
氏康は増築しました。カーンカーン！小田原城の防御力が３００アップしました。
家康は徴兵しました。伊達は兵を４０００増やしました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信
義元は拠点に攻め込んだ。
伊達は北条に攻め込みました。ダダダダ！勝負は引き分けました。
謙信は拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

毛利は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が３００増えました。
秀吉は光成に家臣を送りました。ダッダ！光成を脅迫しました。光成は秀吉の傘下に入りました。
信長は拠点に攻め込み、今川義元を奇襲しました。ダダダダ！義元は討たれました。今川家は滅びました。
島津は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！毛利軍の勝利です。島津は引き上げました。
三好は信長に暗殺を送りました。キュピーン！暗殺に失敗しました。

６年目
毛利は徴兵しました。毛利は兵を３０００増やしました。
秀吉は毛利に家臣を送りました。ダッダ！毛利を脅迫しました。毛利は秀吉を軽くあしらいました。
信長は三好に攻め込んだ。ダダダダ！信長の勝利！三好家は滅びました。
島津は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！毛利軍の謀略により、兵を４０００失いました。島津は引き上げました。

氏康は増築しました。カーンカーン！小田原城の防御力が３００アップしました。
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は小田原城を囲みました。

８年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン！小田原城にて交戦中です。
家康は伊達に家臣を送った。ダッダ！伊達と同盟を結びました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第３回川中島の合戦！ダダダダ！
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。
毛利は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が３００増えました。
信長・秀吉連合軍は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！毛利の謀略により、勝負は引き分けました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

１０年目
信長・秀吉連合軍は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！信長・秀吉連合軍の勝利！毛利家は滅びました。
島津は徴兵しました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

１２年目
氏康は増築しました。カーンカーン！小田原城の防御力が３００アップしました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第４回川中島の合戦！ダダダダ！
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！勝負は引き分けました！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

信長は徴兵しました。信長は兵を３０００増やしました。
秀吉は信長の重臣に家臣を送りました。ダッダ！何やら家臣に良からぬ空気が流れています。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

１４年目
信長は島津に家臣を送りました。ダッダ！島津を脅迫しました。島津は信長を軽くあしらいました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
信玄は三河の徳川家康に攻め込んだ。武田騎馬隊VS家康、ダダダダ！信玄の勝利！徳川家康は逃げ延びました。
伊達は関東の北条氏康に攻め込んだ。ダダダダ！北条軍の夜襲を喰らい、兵４０００を失いました。北条軍の勝利です。伊達は引き上げました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は小田原城を囲みました。

１６年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン！小田原城を守りきりました。北条軍の勝利！
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。被害大。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第５回川中島の合戦！ダダダダ！
伊達は徴兵しました。伊達は兵を３０００増やしました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

信長は徴兵しました。信長は兵を３０００増やしました。
秀吉は信長の重臣に家臣を送りました。ダッダ！何やら家臣に良からぬ空気が流れています。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

１８年目
信長・秀吉連合軍は武田信玄に攻め込んだ。ダダダダ！信長・秀吉連合軍の勝利！武田家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。政略で体制を立て直しました。
伊達は徴兵しました。伊達は兵を３０００増やしました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

２０年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン！小田原城にて交戦中です。
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は小田原城を囲みました。

信長は重臣に奇襲されました。グサッ！信長は本国にて暗殺されました。
秀吉は跡継ぎ争いに参加しました。ダダダダ！秀吉は織田家を占領し、重臣を討ちました。織田家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

２２年目
秀吉軍は北条氏康に攻め込んだ。ダダダダ！秀吉軍の勝利！北条家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
伊達は上杉に攻め込み、上杉謙信に勝負を挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！領土拡大に失敗！伊達は兵を引き上げました。
謙信は小田原城を引き上げ、伊達に激迎し、交戦しました。謙信は拠点を引き上げました。

２４年目
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
伊達は上杉に攻め込み、上杉謙信に再度、勝負を挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信の戦法により、８０００の兵を失いました。領土拡大に失敗！伊達は兵を引き上げました。
謙信は、伊達と交戦しました。謙信は交戦中です。

秀吉軍は島津に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は島津に九州を与える代わりに、傘下同盟を提示しました。島津は講和しました。

２６年目
秀吉軍は伊達に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は島津に陸奥を与える代わりに、傘下同盟を提示しました。伊達は渋々講和しました。

家康は徴兵しました。家康は商業と訓練を行いました。商業値と訓練が１２０上がりました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

２８年目
家康は秀吉と交戦しました。秀吉は交戦中です。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

秀吉軍は徳川家康に攻め込んだ。ダダダダ！家康軍の勝利！秀吉は兵を引き上げました。

３０年目
秀吉軍は家康に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は家康に三河３００万石を保障する代わりに、傘下同盟を提示しました。家康は講和しました。

謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が２００上がりました。

３２年目
謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が２００上がりました。

秀吉軍は謙信に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は謙信に平和が訪れることと６大老に任命することを理由に、同盟を提示しました。謙信は講和しました。

豊臣秀吉は天下を取りました。（３２年目）

講和による大名：家康、伊達、島津、謙信
傘下同盟：光成

秀吉に逆らう家臣はいませんでした。秀吉が最強です。

３８年目

秀吉は死亡しました。
天下取りの争いが再び、起こりました。

２手に分かれました。
秀頼保護型　（西軍）　　　　　　　　　　　　：　石田光成（大将）、島津義弘、上杉景勝
光成の秀頼乗っ取り阻止側　（東軍）　　：　徳川家康（大将）、伊達政宗、秀吉家臣全員（福島正則など）

４０年目

天下取り争いが起こりました。関が原の戦い

ダダダダダダダダダダダダ！！

石田光成は討たれました。
徳川家康の勝利です。
島津義弘は福島正則１万を突き抜けて、逃走しました。福島正則は６０００の兵を失いました。島津軍は１５００を失い、訓練度が３００下がりました。
上杉景勝は越後に兵をひきあげました。

４２年目
家康軍は島津義弘に家臣を送りました。ダッダ！家康は義弘の領地が遠すぎて面倒なので、傘下同盟を提示しました。義弘は講和しました。
家康軍は上杉景勝に家臣を送りました。ダッダ！家康は景勝を６大老に任命することと、謙信の越後兵との戦いが怖いので、傘下同盟を提示しました。景勝は講和しました。

４４年目

徳川家康は天下を取りました。（４４年目）

講和による大名：島津、景勝
部下：伊達政宗、秀吉家臣全員（福島正則など）

家康に逆らう家臣はいませんでした。家康が最強です。

勢力でみると前半は信長が一番強いが、東軍だったら勝てたかは微妙だ。

乙

またこれか。

戦術も大事

ていうか信長は自分であんまり戦った業績が無いからー　とかいう奴がいるがそれは誰でもだろう
ある程度領土が広くなったら１人では到底やっていけない、それは当然のこと
そもそも信長ってかなり自分で戦ってるほうだと思うのだが　稲生、桶狭間、天王寺　寡兵で勝ってるし
長篠とかも信長自身が指揮取ってるじゃん　大体秀吉や家康の活躍は少々誇張があるからな　姉川とか特にな

信長が一番誇張されてて、信長が一番弱いのは確実。
そして、強運なのも確実。

>>605
君の大好きな謙信が最強がなのも確実？

>>591氏とか、分類決めて別スレ立てないと何の価値もない議論しか出ないと思う。
>>595-600氏も別スレ作ってくれ。スクロールが面倒になる。

昔のことだし、どの合戦が最高かよくわからない。
ようするにあれだ、にっぽんのイメージアップになるような
日本の戦国時代の顔を決めようってことだな。


たとえば信長にするにしても、あのいかつい神経質そうな絵じゃなくて
類す風呂椅子か誰か忘れたが、南蛮人の書いた肖像画で世界に勝負せにゃならんね。
あの絵は顔が濃いし男前だった。
どこでみたのか忘れた。知ってる人いない？

>>595-600　から総合すると、関が原付近の島津の強さには目を測るものがあるな。
やはり同条件で戦わせると、ある程度の実力はみえてくる。

家康＞秀吉＞島津＞謙信
に、
死んでいった順を考慮して、
・・・謙信＞氏康＞信長＞武田＞元就
で
決定だろうな。

ただし、元就はもっと寿命が長ければ、もっと早ければ活躍できたかもしれない。

>>609
お前かなり長生きした元就に更に長生きしろというのかこのアホめ

後島津はんないうほど強くない

馬鹿！寿命があと300年あれば大活躍したに違いないよ。

謙信が太平洋戦争まで生きてたら日本は勝てた
車懸りの陣でアメリカ艦隊をバッタバッタとなぎ倒していきます。

信長があと４００年長生きしてたら世界の三分の二くらいは日本だった。

信玄が500年生きてたら2万5千の騎馬隊で
月にまで攻めこんでただろうな。

信玄「月に向かって突撃よ！」

お前らアホか！
戦国最強は

戦国自衛隊の伊庭義明三尉に決まってる

謙信が最強なんていってる奴は全く歴史を勉強してないんだろうな。
やっぱ頭悪い奴しかいないね。

だから複数回劣勢をひっくり返した名将って基準でいいよもう。一番説得力があるから
合戦名まできちんと挙げられた織田か毛利か島津か村上か真田のどれかでいいじゃん
無知と厨のまぜっかえしを一々相手にしても切りが無い

>>616
いや、1549の方はつまんないね。（昔のは忘れた）
歴史も戦争物も好きだけどこれはあまりのつまらなさに正直びっくりした。

所詮、書物なんて自分褒めじゃん。
自分褒めばっかの毛利信長は抜かそう。自分の領地広げただけで、

あっさり滅亡してるし。その点、大したことないね。

秀吉はあっさりじゃないからマシ。残す価値あり。


客観的評価の高い史料で比べてみると、島津、上杉、武田あたりだね。

どう客観的評価が高いんだ？

かなり意味不。

上杉家譜など、上杉は捏造だらけだろ。

一回も劣勢を覆して勝ってない上杉なんか問題外
「負けたけど善戦した部門」でも作ってろｗ

謙信最強！
謙信最強！
今日も元気に謙信最強！

上杉が勝った戦は捏造や誇張扱いされりゃ
そりゃ一回も勝ってないことになるだろ

捏造臭い話を抜きにしても二度三度劣勢の中で勝ってる武将がいますが何か？

だいたい劣勢を覆した勝利の話してるときに、川中島の負け惜しみに終始しているのが上杉ファンじゃないか
だったら具体例を挙げて見て、複数回劣勢を覆したという条件に謙信も当てはまるとすればいい
織田・毛利・島津・村上・真田らと同じように最終枠に残れる

織田と真田を一緒に最終枠とやらに残してる時点で何のランキングやら

真田と村上は･･･。
最終枠には入れられないでしょう。強いっつっちゃあ強いけど。
それだったら、長野も入れざるを得ないかと。
織田は残しても構わないと思うんだけど、どこらへんが問題なのかね。

あと10年早く生まれていれば伊達じゃないか？う〜んしかし関東には、攻め込めないか・・う〜ん　う〜ん家康と信長が手を組んでいるかぎりムリか

伊達は10年早かったら芦名に勝てないだろ。

蘆名ってどれぐらいすごかったのけ?
伊達って名前が出るとよく蘆名って名前も出てくるもんで。

中の中だろ

信長の戦いそのものが捏造だからなｗ

そもそも、おまえらの最強って何よ？ｗ
戦国に戻ってやり直しか？ｗ

そんなの無理だろ。だったら、結局は本を読んだ者が勝手に判断するものじゃないか。

毛利だ信長だ言っても他人に認められてないんだから、おまえ独りの最強じゃないか。

それがわからんのかなあ？

人に認められてない奴なんて最強とはいえない。昔に戻って戦ってみないとわからんわけだし。

よって、武田、上杉は歴史研究家によって昔から認められてることだけど、

毛利信長に関してはのぶやぼ信者が勝手に「自分中心、世の中はのぶなが中心」の価値観を作っちゃっただけで、情けないんだよね。

元は武田、上杉が主流で、戦国の中心で、強運と弱い雑魚ばかり相手にしてただけで勝ってた毛利や織田、西側は相手にされてない。

ちなみに、おれが昔、30年前に読んでた本によると、
歴史の資料と合わせると、その歴史本の

戦国最強の武将は、
武田信玄、上杉謙信、になってる。

全てこれを中心に展開されている。

次に真田、毛利、北条あたりが来て、戦国後期の今川、織田はのけもの扱いで隅っこにのってる程度。


ゲームオタが歴史を変えたかとｗ

>>629
複数回劣勢の戦をひっくり返したかどうか、が基準
石高でくくると戦略まで入ってややこしくなるから
そういうランキング。過去レス嫁

とりあえず過大四天王は最強候補から外せ
話はそれからだ

>>637
過去レス読んだ上で言ってるんだがね。
村上や真田、長野にしても問題になってるのは撃退した実績だけ。
そんなのを元就や信長のように不利な戦局を跳ね返した武将と
一緒に語る意味が無い。
単に数字上では似たような状況でも、実際には全く異なっている。
当然、戦略も絡むんだよ。

弱い武将相手ならいくらでも勝てるけどな。

真田や長野はともかく、村上は野戦じゃん
文句つけるのなら、自分で納得できる基準を出して話すすめろよ
いちゃもんだけなら無知厨でもできる

近畿の武将は雑魚ばかり

>>642
地方はもっと雑魚ばかり

>>639
確かに長野や村上や真田は防衛する側っていう点で有利なんだよね。
自分としては最強のところに入れるのに今一歩足りない気がする。
長野好きだけど。

文句や批判が嫌ならチラシの裏にでも書いてろよ

真田昌幸３千人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞徳川秀忠２万人

野戦だったらわからんかもしれんよ。

高杉晋作1000＞＞＞＞＞小笠原長行5万人

野戦

現在の評価点
◎完全認定　○一応認定　▲微妙　×

[合戦]　野戦で自軍と同等以上の、かつ一万以上の兵を撃破
織田信長◎　徳川家康○　豊臣秀吉○　毛利元就◎　武田信玄▲　上杉謙信▲
北条氏康◎　三好長慶▲　立花宗茂◎　立花道雪○　伊達政宗▲　真田信繁▲
島津義弘◎　島津家久◎　吉川元春○　

[戦略]　天下を狙えるほどに勢力を拡大
織田信長◎　徳川家康◎　豊臣秀吉◎　毛利元就◎　武田信玄▲　上杉謙信▲
北条氏康○　三好長慶◎　立花宗茂×　立花道雪×　伊達政宗▲　真田信繁×
島津義久◎


こんな感じだろうか。追加変更お願いします。

追加変更

戦術
織田信長▲　徳川家康◎　豊臣秀吉○　毛利元就◎　武田信玄◎　上杉謙信◎
北条氏康◎　三好長慶▲　立花宗茂◎　立花道雪○　伊達政宗◎　真田信繁▲
島津義弘◎


戦略
織田信長○（家臣まかせの上、道三が死んでからやっと進んだ、道三以下、相手が弱いだけ）
徳川家康◎
豊臣秀吉◎
毛利元就▲（たかだ田舎の中国地方一部で調子に乗るな）
武田信玄◎
上杉謙信▲
北条氏康◎
三好長慶○（弱まってた京都付近を漁夫の利しただけ）
立花宗茂×　立花道雪×　伊達政宗◎　真田信繁×
島津義久▲

客観的評価による、平等な評価

●戦術
織田信長▲　徳川家康◎　豊臣秀吉○　毛利元就◎　武田信玄◎　上杉謙信◎
北条氏康◎　三好長慶▲　立花宗茂◎　立花道雪○　伊達政宗◎　真田信繁▲
島津義弘◎


●戦略
織田信長○（家臣まかせの上、道三が死んでからやっと進んだ、道三以下、相手が弱いだけ）
徳川家康◎
豊臣秀吉◎
毛利元就▲（たかだ田舎の中国地方一部で調子に乗るな）
武田信玄◎
上杉謙信▲
北条氏康◎
三好長慶○（弱まってた京都付近を漁夫の利しただけ）
立花宗茂×　立花道雪×　伊達政宗◎　真田信繁×
島津義久▲

道三じゃなくて義龍だろ
あと毛利元就は◎

戦術　謙信
戦略　家康

これ以外、答えは出ないと思うが

新しく候補に入れて欲しい
名は高橋紹運
功績・岩屋城に籠城、わずか七百の兵で半月の間、島津軍五万の兵と渡り合うその後玉砕。

>>654
戦術◎
戦略×
政治×
といったところか　信長や元就ならあるいは追い返しているかもしれんし、所詮一発屋だ

戦国時代の話って、実は江戸時代におもしろおかしく作られた話がほとんどなんだよ。

と、いうことは・・

桶狭間の戦いも本当は

今川軍２千に織田軍３万が奇襲したってこと！？

>>649
長慶は江口合戦は3000ほどで1万以上の連合軍を破ってる
野戦ではないが劣勢を引っくり返したのに変わりないので○でいいだろ

ちなみに野戦でないといっても篭城したのは敵方なので誤解しないように

>>649
シンプルかつ公正に判断出来そうな感じで中々分かりやすいじゃないの。
島津義久の戦略が◎なんだったら伊達政宗と武田信玄は一応どっちも○以上でいいと思う。

>>657
桶狭間の合戦はウソと証明されてる

３つの表を見比べて、全てに○以上ついてる武将でいいじゃん。


最強候補に残ったのは、

徳川家康、豊臣秀吉、北条氏康


これが最低でも、歴史研究してる者が認めてるってことだろ？

この三人で決まりじゃん。

主観で押し付けても何も変わらんから、これで決定だな。

負けたことがあっても最強なんだな

少なくとも今川2万5千を織田2千が倒したなんて嘘っぱちだよな。
強襲したら本体でした、なんて今川がドジというか
偶然性の要素がめちゃくちゃ強い。

1FpnsnmL　←こいつヴァカじゃねーの？

自分の浅知恵の主観が通らなかったからって、批判するな、カス


自分独りで決めたいなら、てめえのトイレでやってろ

オマエがな

信玄が最強。
秀吉と家康は強いかも知れないけど、
他の最強を争う大名と比べ難いから保留。

まず少人数で相手を打ち破っていないから弱いというのは見当違い。
相手より強大な兵力で戦うのは兵法の基本。
名だたる名将に囲まれながら、いつも強大な兵力を動員できたこと
自体が戦略の賜物。
しかも、信玄は海に面していないから、一方が海で守らなくても良い
氏康や謙信に比べて不利だし。

秀吉とか家康とか言ってるヴァカは一人だけ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>669

同盟するのも、外交力の一つだもんなあ。

同盟を生かせない大名は、やっぱり天下は無理だなあ。

最終的に家康も秀吉も同盟で固めてるもんね。

よって武田信玄が生きていれば、そのまま弱い者いじめの信長を叩いて、

天下取ってたに一票。

最初から戦術部門と限定しているというのに戦略とか言い出す奴らは一体…
ファンの大名が跳ねられたのがそんなに悔しいのか。気持ちとしてはわからなくもないがｗ
あと桶狭間って迂回奇襲じゃなくて正面突破だったって戦い方についての説が変わっただけで、立派に小が大を打ち破った代表的戦というのは不動じゃん。これもアンチがわかっててやってるんだろうけど

尼子興久

小田原評定という言葉がぴったりなスレ。
他のとこも似たようなものかね。

戦術だと毛利・織田・島津が三傑だろう。篭城戦絡みとか抜きにしても二度以上劣勢を覆して大敵を破っているから
逆にこの三者間の優劣は決めづらいな。世代も変動しているし

>>675
同意

>>676
織田の敵と、毛利・島津の敵を一緒にするなよ。
毛利の相手はただ領土が大きいだけの大内・尼子。
島津の相手は九州の単細胞どもだし、話にならない。
信長亡き後、秀吉によって毛利はあっけなく降参し、
島津は無謀な戦を展開して惨敗。
織田や羽柴と同列には語れないよ。

格でいえば信長が最強
なんたって天皇直々の宣下で神社に祭られた神様ですよ
しかも家康みたいに子孫が権力握ってて箔付けのためにごり押しとか無くそうなったんだから

織田の戦術って笑いどころかｗ
まあ織田は革新的な鉄砲戦術を開発したが、家康や秀吉は戦術は凡人

いい加減、戦略と戦術は違うってことを理解しろ天下厨

凡人どころか、秀吉は野戦で戦術的敗北がほとんど無い謙信並の戦歴を持つ。城攻めの手腕は明らかに上
家康はその秀吉の別働隊レベルとはいえ、２万５千の軍勢を1万で破った猛将
戦術トップ3の信長・元就・義弘に及ばないまでも立派な名将じゃんか

元就は雑魚相手でろくな戦績がない。リストから外してかまわないよ。

雑魚どころか、武田元繁は「項羽」の異名をとった西国きっての猛将
陶晴賢も「西国無双」といわれた名将
いずれも歴戦の強者で、勢力も元就より上だった（皮肉にも陶の援軍で元就がかつて助けられたこともある…）
これ以上の敵を当時探すほうが大変だと思うがｗ

>>683
武田元繁が「項羽」の異名をとったって、何に書いてあるんだい？
活躍した戦の名前もちょっと教えてみてくれ。
あと、陶晴賢は「西国無双の侍大将」だったな。
こいつも厳島の戦いばっかりが有名になってるけど、
他にどんな戦で活躍したんだい？
「項羽」だとか「西国無双〜」だとか、字面は立派だが、
中身が伴っているのかね。

戦略部門の基準は？
やっぱり稼いだ領土分が基準？
戦術の「複数回劣勢の中で敵を破った」みたいな明確な奴がいると思うが

>>681
無い。秀吉は自分で指揮してないからな。部下にマカセッキリ。
数で勝っていても家康にボロ負けしてるしね。

戦略では、一豪族から中国１０カ国の大大名に上り詰めた元就などは最初に名前が上がる
尼子経久とか伊達政宗とかも優秀なのはいくらでもいるが、

一番優秀なのは、商人から成り上がった北条早雲・斉藤道三と、
百姓から太閤にまで成り上がった豊臣秀吉の３人だ

このスレで議論するのは、戦闘の強さや戦術の巧さで名を挙げた武将
例えば福島正則（や立花道雪とか真田幸村）とかはその象徴

スタート時の勢力算定からまず難しそうだ＞石高
信長や元就は、初期の動員力が７百か８百程度だったところから見てせいぜい３万石前後の勢力からスタート？
越後は39万石くらいあったけど謙信が実質武将としてスタートした時代は反乱がしばしばおこったから実質動員力はそれを上回ることはありえないだろう
信玄は甲斐22万石をほぼ継承した段階から始まる
秀吉は文字通り徒手空拳から始まったわけだが、これの扱いは難しそうだ
家康は今川の属将から脱した時点から？

戦略ということは、政略で得たり国替えで獲得した領地とはまた別で実力で影響下に置いた領土
だったら尾張の片隅から８００万石の大版図を作り上げた信長最高でＦＡじゃないか
信玄・謙信でさえ生涯で百万石前後・政宗でも最盛期の摺上原後で160万石ぐらいでしょ

秀吉は尾張の水飲み百姓からスタート
謙信は出家した次男坊からスタート
信玄は甲斐源氏で父親追放からスタート
信長は信秀の死で尾張の守護代からスタート
家康は三河の大名で今川へ人質に出されたところからスタート
政宗は輝宗暗殺で19歳で家督を継いだところからスタート

信長は４９歳で約８００万石
政宗は２３歳で約１６０万石
か
他の大名はどうなんだろ？

未だ信長が尾張守護代の家だとか初歩的な勘違いが横行してるのかよ

あと政宗は暗殺時には家督継承済み。輝宗は隠居してた

信長の初期の動員可能兵力が700ってのも立派な勘違いだけどな。
単に敵だらけだから守備にも兵力を割いてるだけ。

もういい加減に三英雄は外せよ
まぁそうなると元就が最強な訳だが

それなら、
全国を統一した秀吉、家康が最強じゃないか。

政宗も50歳では全国を好きなように政治できる６大老のトップだから、

政宗最強じゃないか。

たかが一地方の毛利、信長。信玄など、話しにならん。

>>695
それは本領での防衛戦でもない限り全ての武将が同条件じゃないかｗ

ID:35ｍｙｓＸＨＮの「ダダダ」とか「ワーワー」とか超厨房な馬鹿は消えてくんねーかなぁ。
レベルが低すぎるし恥ずかしい。

それから毎日粘着してる謙信厨は痛すぎる。
もう完全に頭の中信長の野望。ここに来るならゲームのことは忘れてくれ。
ちょっと前まで史料の信用性も検証も馬鹿にして強引なことしか言わなかったアホが
他スレでガキ扱いされたからってここにまで来てスレ荒らすな。
どう考えても「信長・秀吉・家康」の戦いだろうが。謙信が最強など１００％無い。
厨房が来るとスレが荒れるから失せろガキ。ゲームやりすぎ。

お前の言い分はいつも「川中島４回目で完全勝利」「信長は部下に殺されてカス」「上杉は武田と北条に完全勝利」。
ここはお前に歴史を教えてやる塾でもなんでもないから消えなw

政略外交を含めた総合力なら、そりゃ秀吉か家康しか争う資格は無い。天下人だからそういう観点からすれば他とはレベルが違う
信長は天下統一の道筋を付けた歴史的意義は大だけど、完遂はできなかったから一歩劣る
逆に実力だけで分捕った分を重視するなら信長は圧倒的だけどな

いや、だからさ・・
勢力広いとか、天下人３人がどうたら・・とか
小学校の社会じゃないんだから、いい加減
学校板かどっかで小中学校生と一緒に議論してくれない？

天下取ったとかの理由で最強決めんなら家康で答え出てるし
いい加減、議論する余地ないって気付けよ

あくまで、合戦の現場での強さ最強ね　おｋ？

確かに信長厨が一番うざいよなｗ

いい加減、消えろよ。
秀吉、家康に一番側近に関わったから過大評価してやってるだけで、
実際はおもらしして家臣に殺された、情けない武将なんだからさ。ｗ

合戦最強だと既に複数回劣勢で敵撃破（しかも野戦限定）で信長・元就・義弘の三人が残ってるが
この三人間の優劣はどうやってつけるのよ？
一つずつ合戦の分析でもするんか？

家康が勝てるのはせいぜい池田や秀次
本人が勝てないと確信したから臣従したわけだし
家康＞秀吉だとかいうならそのまま戦い続ければいいじゃんｗｗ

>>703
そもそも、その３人に絞ってる時点で間違ってるでしょ・・
戦と言う物は

・寡兵でも劣勢を覆さなければならないケース
・互角の相手に勝利しなければならないケース
・小勢力の敵に、味方の損害少なくして確実に勝たなければならないケース

様々あるの。おｋ？
君があげた３人は、その中の一つのケースで勝利を収めたというだけね

死に方に文句つけるなら便所で死んだ軍神(笑)はどうなるんでしょうかねｗｗ

>>705
その三つの例の中で一番難しいケースを複数回クリアしたから最強候補なんでしょ
まぜっかえすのなら、じゃあどんな条件をクリアしたのなら最強とするわけ？

>>707
当然、アナタの上げた３人は強い

しかし、その３人が毎回、誰にでも　
その奇襲を成功できるか？というと無理でしょ？
なので、その奇襲成功とは一つの武勇伝としては評価できるけど
それをもってだけ最強とはならないと思う

なので条件ではなく、あくまで相対的評価が好ましいね

１０倍の一揆勢を打ち破った朝倉宗滴は、その死に際に「あと３年生きて、織田上総介の行く末を見たい」といってその飛躍を予言した
当時の信長は親族間の争いをしていた程度なのに、よく見抜いたもんだ
やっぱり名将っていうのは勘働きが優れているのかね？

甲賀忍者だから、しかたないだろ。
死忍ははじめから、糞尿の中で便所の底で待機してるからな。
討っても討たなくてもやったら即自殺だけどな。
信玄もだろ。

とにかく、強いものと合戦したことない最弱有名武将は信長と元就、
この二人でワースト２位をどうやって決めるか、問題がある。

ただし、信長は甲賀忍者が優秀なので、一歩リードだな。

信長はこういう予言めいた逸話が幾つもある
道三には「いずれうちの家の子らはうつけ殿の家来になるだろう」（道三の子とされる斎藤新五は信長の家臣になっている）
安国寺には「そのうち高転びするだろう」（本能寺の変の予見として有名）
見抜いた側がみんながみんな名将ってわけじゃないかｗ

ここって合戦限定の最強決めるスレなの？
まあトータルで決めたら天下統一した秀吉か家康のどっちかになるからツマランだろうけど。

合戦限定に決まってるじゃん
同条件で戦わせたときにどっちが戦上手かという話

同条件って何だよ？
同じ質の兵、同じ量の兵、同じ量の武器で平地で戦わせるってか？

何を以って最強とするかの定義なんて決まってないだろ。
何度もそういう話は出てるけど結局まとまらず終い。
個人的には部門別に分けた方が良いと思ってるけどね。

ただ、そういう事が決まらずにうだうだ言ってるんで
スレが続くという罠も。

そう。

定義が決まらない以上、部門分けするしか仕方ないのに
そういう時に限って、何でか信長厨が湧き出てくるんだよな
でもって、戦略が凄いから〜・・
部門分けて、それぞれの興味ある部門の最強決めればいいじゃん

はいはい、信長最強ですよ。のぶやぼもねｗｗｗ

強い相手とは徹底して相手を避けた天才ｗ

なら戦略性があるんですね
戦略部門でノミネートしてね

でも戦術では最弱に値するかな

>>717
強い相手に負けて、普通の相手に負けて、弱い相手にも負けた武田や上杉よりもマシ

総合じゃ絶対に秀吉や家康に勝てないから部門分けしたいんだろうな信長厨は

>>720
直接対決じゃ絶対に秀吉や家康は信長に勝てないからそれを避けたいんだろうな秀吉厨や家康厨は

なにこのクソスレ

そう。

結局、最強を決めようとすると

いつも、天下人３人厨が邪魔する

こいつら３人は隔離スレ作って最強決めろよ

そう、公平に決めれないカスは、独りでやってろよｗ

同感だ。

豊臣厨＞＜

fDywx5Nc
1FpnsnmL
凄いね、時間まで合わせて意見が綺麗にハモってるよ。

>>726
薄々感づいてたんだけど、やっぱ同一人物なのかな。
自演するような人間なんだから、そりゃあトリップつけろっていう意見黙殺するのも当然か

天下人三人厨って、てっきり信長と武田と上杉かと思ったよ、先入観で。

ゲームのか？ｗｗ

だってこの３人の厨って有名なんでしょ?

色んなとこで見てる気がするんだけど。

>>730
この板的には秀長厨

上杉厨とのぶやぼ厨が消えればもう誰が最強でもいいよw

つまり、上杉と織田と毛利は自己中の事故満足やろう、と。

決定だね。

信長、秀吉、家康をあげる奴はスルーで
天下厨の同一人物

秀吉ほど残忍な武将はいない

合戦の実例挙げて推されてる武将のアンチが、しかし論理的反論を思いつかないから相手を厨扱いしてるんだろう
そもそも戦術部門では家康や秀吉を挙げてる奴は少なく、総合力部門ではと言っている
いちいち天下厨とかのレッテル貼り方法を考える前に、贔屓武将の合戦例の一つも調べればいいのに……
信長・元就・義弘の三者にかなうほどの戦歴のある武将なんて未だに出てなさげだがｗ

信長は家臣に任せてただけで自身の戦歴はショボい
論外

戦術部門…（複数回大敵を破ったか、が基準）元就・義弘・信長
戦略部門…（実力で切り取った領土の石高）信長
総合部門…（天下を取ったかどうか）秀吉・家康

現在のスレでの暫定。政治部門とか外交部門みたいなのは地味だからあんまり検討されてないのは寂しいね

厨や嵐と思ったんなら、スルーすりゃいいだけだろ
煽りに反応するから余計にスレが荒れるだけだし

これからスイスで、各国の戦国時代に活躍した「勇者」を紹介し合う国際会議があるとして
５人候補を選んで自慢しあうことになっているとする。

誰を選んで行けば、恥ずかしくないか。
万人を統率した大将を選ぶのか、渋い孤高の武人、武者を選ぶべきか。
経歴はそこそこでも、格好いいｲﾒｰｼﾞが損なわれる履歴の全くない、スターを選ぶのか。

まあ、秀吉や家康もおっさんのイメージがあるが、十分「勇者」なんだけど。

・・・やはり
信長、家康、秀吉、義弘、元就になりそうだな。

・・・やはり
信長、家康、秀吉、義弘、信玄になりそうだな。

>>742
あまり中部地方に固めるというのも。
秀吉は信長配下だったので、信長の話に入れるとして
信長の代わりに東北代表の政宗を入れて

信長、家康、義弘、元就、政宗
というのがバランスとれてるかもしれない。

勇者って微妙だな

勇者ならむしろ個人戦闘の雄になるのでは？
そりゃ信長とかは自分も陣頭に立って敵将を討ち取ったりしてるけど

信長はルックスの面でも勇者にふさわしい

天下厨の自作自演キモイ

佐竹義重とかは？
一合戦で七騎の敵を自ら討ち取る
大名としての政戦の手腕もかなりのもの

家康を屈服させた信玄が最強
その信玄をつかいっぱしりにした義元が最強。今川から援軍を求められれば、信玄は自ら言って犬馬の労をとった
逆に今川に援軍を求めるなど思いもよらず、村上や上杉と戦って困った時に講和斡旋をしてもらい助けてもらった
つまり義元最強

屈服てw
屈服なんてしてないしw

天皇の宣下で神様になった信長が最高の格式？

天下厨はいまだに戦術と戦略（or政略）の違いがわからないのかw

信長と元就はともかく
義弘は陪臣じゃないの？幕末の系譜だと当主扱いになっている一事があるだけで、基本的に立花とかと同じ扱いじゃ？

甲斐の武田信玄が一度会ってみたい武将として、立花道雪の名を挙げた

やっぱり

武田信玄、上杉謙信、家康、秀吉、氏康、島津に、立花、真田あたりで決定じゃね？

これで最強を決めるのが筋だな。

>>755
過大四天王が４人もいるぞ

そうだ。武田信玄、家康、秀吉、氏康これはノミネート資格ないでしょｗ

武田信玄ってのも地味に全ての能力の高い最強武将のひとりだと思うがな。
いわゆる江戸期以降に広まった信玄最強伝説とは全く違う実像にせよ。
ただそれが信長や元就と比べて秀でてるかと言えば言葉は無いが。

ま、信長や元就と比べたら秀でてるんじゃない？
でも３人とも最強とは無縁だな

そろそろ上杉謙信最強厨出現

○○の点で最強
　こんな風に視点を言ってない意見ばっかり貯まってるけど読む時間の無駄。

　スレタイを「戦術最強武将決定戦」にするとかね。

>>761
日本語でおk

野球の投手と同じで炎上型と劇場型がいるでしょ。
派手に勝ったから最強というわけではない。

ふくもるのことか？

>>760
今は信長を最強の枠からはずすので必死になっておられます。

北条ヲタとして言わせて貰えば、
氏康はこんな所に混ぜないで欲しいｗ

下でいいから別に。
治世とかそういう話になったら呼んでください。

そうだね。
別に最強の定義にハメなくても名将は数多くいるし
氏康、元就、家康、秀吉、信長、信玄・・

なのに、ニワカは、すぐ最強の枠に混ぜようとするから性質悪いよね
戦略＝最強って・・頭悪いとしか言えないねｗ

立花ヲタとして言わせて貰えば、
宗茂もこんな所に混ぜないで欲しいｗ

ぜひ、伊達ヲタも続いてほしいものである。

多くの日本の過去の書物は、武田信玄を最強にして展開する説が多いんだよね。


だから、戦国の中心は紛れもなく、武田信玄。

>>１が好きそうなのは、戦馬鹿の猛将タイプだろ。

　上杉謙信、福島正則、加藤清正、柴田勝家、水野勝成、本田忠勝

あたりで勝負を決めればよい。その意味で、氏康や政宗、宗茂もこのｴﾝﾄﾘｰ
から辞退したいところだ。

氏康や政宗も大将のくせに前線で戦いたがる戦馬鹿だろ

まぁ各武将の不利な点、有利な点をあげてみよう

織田信長　尾張の半分だけでスタート、隣に今川義元という無茶苦茶強い大名が存在（しかも手を組むのは不可能）、美濃の斎藤もかなり強い（これも手を組むのが不可能）　信長包囲網を防ぎ、あの本願寺を倒した
羽柴秀吉　農民からスタート、信長に仕えたから出世できた　信長死亡時点でも信長家臣団NO.3の地位と石高有り　家康もあの状況だったし光秀は謀反人、他に比べ多少のアドバンテージはあったか　死後すぐに潰れたが天下人
徳川家康　人質生活からスタート、桶狭間のどさくさに紛れて三河の一部をGet　信長死亡時点で敵を討つどころか自分が死にそうになってたから秀吉よりかはかなり不利ともいえる　んでその秀吉にかなり不利な条件で局地戦に勝利　長生きしたから天下取れた
明智光秀　浪人からスタート、朝倉や織田に仕える　信長軍団NO.2の地位をもってた　あの悪運の強い信長を殺したが秀吉に比べ人望が無かったので負ける　謀反人という不利な条件があった　戦術的には天王山でも勝ってる
武田信玄　甲斐の４０万石程度からスタート、今川北条というとても強い大名が隣にあったが上手く同盟が結べた　信濃には大名がいなかったし、上杉も北条と共同で追い返した　晩年はかなり名を汚した　最初から８０００の軍勢を動かせたのだから相当有利
北条氏康　親父や祖父が頑張ったおかげで最初の石高はかなり高い　だが信玄とは違い”大名”をいくつも撃破した
上杉謙信　越後４０万石程度からスタート　かなり有利だったが局地戦に勝つぐらいしかできなかった　北条に領土を結構奪われた
島津義久　親父や祖父が頑張ったおかげで最初の石高はこいつもかなり高い　やけくそで秀吉来る前にやるだけやった
ということで最初の状況は
（秀吉＝家康＝光秀）＞氏康≧信玄＝謙信＞信長＞家康＞光秀≧秀吉

真田やらはそもそも大名じゃないし

でって言う

毛利だな。遺言なけりゃ吉川小早川が毛利を担いでって・・ｱｶﾝ？

毛利とかは、秀吉と対峙した時既に兵器兵糧に不足する有様だったから
無理なんじゃないの？
俗に言う近世化っていうのはシステムの世代という話ではなく、兵站能力と大きく結びついてるから
四国勢の兵備の遅れも有名だけど、九州もそんな程度だった
彼らの体制が整うのは豊臣政権に屈っしてその指導を受けた後

正論だとつまらんから
だったら信長と秀吉が戦う場合はどーなんねん

野戦を考えると信長じゃないの
華々しい野戦での逆転勝利っていうのは秀吉はやってないはず

同数の兵で戦う場合は比べようがないから分からんが
実績なら最高で20万も戦に動員した秀吉に勝てる奴なんていない。

>>778
ただ秀吉の軍団は結束力がイマイチだから相手が信長１０万だと内部から切り崩されて負けそう

★有利な点と不利な点

武田信玄・・・２７の領主をまとめるのに、１０年以上費やし、
２７の同等の領主を戦で制圧してまとめるのに苦労した。実力派。

上杉謙信・・・内部の謀反と反乱で、内乱により強い勢力が数多く存在したが、
その屈強の部隊を信玄より早くまとめ上げ、最強の部隊を作った。
謙信以外でまとめるのは無理なほどの、豪腕ぞろい。

島津義弘・・・大友に押されて滅亡しかけたが、それを突撃により、
大軍を破って最強部隊の勲章を得る。

北条氏康・・・氏綱の政治と軍隊がすでに整っていたため、領土拡大は
大きいが、かなり恵まれていたといえる。

徳川家康・・・人質という立場から、実力でどんどんのし上がっていき、
強い軍隊と信頼関係を築き上げ、天下統一

豊臣秀吉・・・農民からスタートして、大名に靴をなめてでも取り入って、
最後は逆らう者はいくらでも殺せるくらいの、戦国最初の覇者にのしあがる

毛利元就・・・田舎大名でもあるが、遊んでた大内を破って領土を広げた。
尼子が衰退し、あまり強い相手とは戦っていない。
織田信長・・・最初から尾張一国の領土を親から受け継ぎ、親の遺言で
遊んでいたのに、ボンボンで受け継いだ。最も恵まれていたといえる。唯一争った無能の弟も一度目は許し、二度目は殺すといった情も示す。

織田が最も恵まれていたってアホかｗｗ他は同意できる点は結構あるけどな。

武田信玄がすごいのは、殆どの場合、博打のような戦に持っていかないところ。

でもさ、太原崇附の３国同盟って、本当に頭がいいよね。

当時、日本でナンバー１に近い、２万の屈強の軍隊を持っていた武田信玄、
その家臣も超優秀で、武田信玄の能力も恐るべし
日本で最も強いと言われていた候補の今川義元。弓の名手で、総勢３国、
６万の軍隊を持ち、その半分近くを動かす能力があった。
全国でナンバー１の拠点を持つ北条氏康。戦の能力、領土拡大にも優れていて、
天下を取ってもおかしくないほどの、文武両道の持ち主だった。

この三人が後ろ向けに手を組むことによって、お互いに壁を作り上げ、
今川家が全国の南側と西を、武田信玄が北側の京都方面全体を、北条氏康が関東、東北、北陸を、

三人は天下を取るほどの力の持ち主だったのに、どこで間違ったのだろう？義元に限っては能力的な問題だろうか？

この頭の悪い書き込みは釣りか？
当時、もっとも地理的に優れて戦力。すなわち動員力が優れていたのは今川。
同盟時における比較な。

氏康の状況に関しても石高ばかりが注目されてるけど、
それを遥かに上回る敵国に囲まれてたという不利な点は無視なのがどうにもな･･･。

皆、義元中心に考えないで、信長中心に考えてるから間違ってるんだよな。
小さい僧侶から３国の主にのし上がるのに、どれだけ苦労したことやら。
凡人にはできないぞ。まあ、太原の影響も大きいけど。

今川義元は、４７で敵に討たれたけど、若い時から４８になるまで、全国一の力まで実力でのし上がってる。
織田信長は、４９で家臣に間抜けに裏切られて討たれて、死んでるけど、たった２歳なのに、その
若い時に遊んでて後半弱い相手に盛り上げたって境遇ばかり、過大評価するのはいかがなものかと思うよ。

武田信玄だって寿命まで生き続けて、家督を守り通してるし。

今川義元４１歳か、８歳も若いのか。誰かと勘違いして間違ってた。

４２歳か。数え方、間違った。

部下に裏切られて殺された信長
部下に見捨てられて敵に殺された熊
酒の飲みすぎで便所で死んだ軍神

有名どころではこいつらは惨めな死に方TOP3

それに比べて政宗の死に様はカコイイ

そもそも、便所で死んでたなんて重臣が嘘だろうと嘘じゃなかろうと絶対に書くわけないので、
敵が作った逸話だと思われ。

謙信厨はよく釣れるね。捏造や勝手な解釈多いし列挙が好きだし。
そして常になんとかして信長を陥れようとしてるw
毎回同じパターンで成長しないのが凄いよ、あんた。

もはやただのアンチ信長にしか見えないよな。
そんなに必死に信長を否定したいならこんなスレになんか来なきゃいいのに。

それだけ信長の実績が凄まじいってことだろう
信長不在の軍や、信長が出した援軍がいた軍に勝ったことが謙信や信玄の一生の勲功に数えられて歴史に残るくらいだぜ
アンチの嫉妬が向くのもわかる

信長はうつけ呼ばわりされていたが、優秀すぎて周りがついていけないって類のものだったんだろうね
見る目のある人間（尾張の一支配者でありながら大国今川と渡り合った信秀・下克上の典型、道三・越前の名将宗滴）は、早くからその力量を認めていた
惜しいのは、信長の苛烈さを緩和する例えば秀吉にとっての秀長みたいな補佐役がいなかったことか
信長には参謀とか副将とか呼べる人材がほとんどいなかった

>>794
というか、そういう軍師参謀的な者が一切いなかったのにあれだけ領土を広げれたというのが凄い
まぁでも秀長も最終的には大名になってたり一軍を率いたりしてるしその役目は秀吉や光秀らがやってただけかもしれんがな
人材が集まりすぎてただけかも　そういう意味では信長の人事力も見事
つか信長は最初から天下目指してたからそういう組織作りをしてた、信玄や謙信みたいに豪族をまとめるのではなく自分を絶対君主にしたからな
信玄とかはただ領土を広げるのが目的、信長は天下取るのが目的　やはり信長は最初から格が違う

だいぶまえのＴＶの尊敬する人物？調査で信長が一位だった。
秀吉、家康は十位以内だった。
信玄や謙信は５０位くらいだった。
国民的な人気の最強は、信長ということになる。

ゲームとか見て思うんだけど、
尾張より東の武将は全能力−５〜−１０
尾張から西の武将は全能力＋５〜＋１０
で本当の能力値になると思う。

>>797
北条家をこれ以上下げるのか

過大は武田と上杉でしょ
彼らより強勢だった今川の扱いなんて太原雪斎を除けば酷いもんだｗ

俺は、謙信が最強だとは思ってないが、

信長厨をからかうのが、一番おもしろいでしょ、普通にｗ


やっぱ、信者はいないより、いた方がおもしろいかと。

>>796

つまり、一番実力不相応に、人気と知名度で票が集まっていると、
考えていいかね？

票数は、信長−５０％、家康、秀吉は−１０％、謙信、信玄は−５％で。ｗ

からかう→反論が来る→信長の偉大さが次々と立証される
稲生合戦とか天王寺とか知らなかったけど、ここで確認できたし
これって間接的な援護射撃だなぁｗ

信玄も謙信も義元も家督争いから領土安定まで、ものすごい苦労して、
年月をかけて勝ち取っている。
その反面、信長らは、遊びほうけて簡単に譲ってもらって、一から
莫大な領土と資金を持ってスタートしている。

もしもだよ、もしも、
４２歳まで３国６万の兵隊を持っていた今川義元のように、
４２歳近くで武田から逃げまくってたけど、初めて信玄と戦う姿勢を見せた信長が
拠点の尾張・美濃で負けたらどうなったか？

もしも、近畿北陸の総勢６万の兵を持っていた信長が無様に負けていたら、どうなったか？
もちろん滅びて、義元と同じ扱いをされただろう。

情けない武将として最後を飾っただろう。武田信玄の病死は本当に、強運でしかないのだよ。

要するに戦国時代の知識以前の問題で、2ch初心者の厨房。

信長が実績最強は良くわかったから
そろそろ政治部門とか、あんまりやってないネタでランク付しない？

>>803
はいはい、解かったから消えろ。
知識も不十分だし書き込めるレベルに達してない。
百歩譲って趣味カテゴリとして認めれたとしても人の話を聞かずに
連投じゃね。初心者板でせめてsage位覚えてきて。

政治なら信長・信玄・氏康・道三・秀吉・三成あたりかね？

>>805
実績最強は普通に秀吉か家康。
天下を統一すること以上の実績なんて存在しないんだから。

>>803
もしもとか痛いよ、連投君。
君が謙信厨なのは知ってるから。
君1人だけだよ、このスレ荒らしてるの。

信長叩くためにイチイチ引き合いに出される信玄や謙信や氏康や義元もたまったもんじゃないな。

秀吉や家康はかなり有利な条件でスタートともいえる
秀吉なら信長死亡時点で光秀は謀反人というアドバンテージ、柴田滝川らは遥か遠くに　信忠も死んでたしな
家康は秀吉死亡時点で前田ぐらいしかまともなのが残ってなかった
まぁそこまでが大変だったわけだが

歴史の結果だけを見るなら

ランクA
覇王　信長　：天下人　秀吉　：征夷大将軍　家康

ランクB
九州覇者　島津　：中国覇者　毛利　：

ランクC
畿内の雄　三好長慶
東北覇者　伊達
関東３人衆　武田　上杉　北条
四国覇者　長曽我部

という感じになるのでは。

>>812
　関西人乙

天下統一した秀吉・家康の実績より、天下統一に最も貢献した信長の実績のほうが上。
社会人ならそうしたい意見もわかるでしょ。
信長のダメな所は、浅井・荒木の裏切りを教訓にしてない点。
単に家臣に殺されたとか、運が良かっただとかアホな理由はやめてくれ。

>>814
浅井・荒木の裏切りを教訓にしていないって１度許したことか？　それがまずかったのか？
まさかそいつらに冷たく当たったから謀反起こしたとかそんなバカなこと言わないよな
それと、織田家の裏切りの少なさは凄いぞ　あれだけの石高がありながら　上杉とか常に誰かが謀反してたからな

ほんまやほんまやー信長にアドバンテージなんかないねんからなー

信玄も謙信も義元も家督争いから領土安定まで、ものすごい苦労して、
年月をかけて勝ち取っている。
その反面、信長らは、遊びほうけて簡単に譲ってもらって、一から
莫大な領土と資金を持ってスタートしている。

もしもだよ、もしも、
４２歳まで３国６万の兵隊を持っていた今川義元のように、
４２歳近くで武田から逃げまくってたけど、初めて信玄と戦う姿勢を見せた信長が
拠点の尾張・美濃で負けたらどうなったか？

もしも、近畿北陸の総勢６万の兵を持っていた信長が無様に負けていたら、どうなったか？
もちろん４０歳で滅びて、義元と同じ扱いをされただろう。

情けない武将として最後を飾っただろう。
武田信玄の病死は本当に、強運でしかないのだよ。

↑なんやこいつ
なんで信長が家督ゆずってもーとんねん

織田が突き　羽柴がこねし天下餅　座りしままに喰らうは徳川

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶


では、そろそろ公平に最強を決めましょうか。

お前らやる気ないだろ

>>821
まぁ決まらんからな
でも除外することはできる　武田上杉真田伊達長宗我部
こいつらは絶　対　あ　り　え　な　い

天下人の二人と信長が出てきたら、他の大名武将にはちょっと勝ち目が無い
細かく条件つけて部門別に分けたらまたわからんが……

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶


強さってのは人気取りじゃないからなあ。Ｋ−１も武蔵が一番でも、ホーストは地味だけど一番強いし。

訂正してやる　後それ見難い

ランクＳ　信長≧家康≧秀吉≧光秀
ランクＡ　元就＝経久＞氏康＞勝家＞長慶＞義元＞信忠
ランクＢ　滝川＞武田＝上杉＞義久＞丹羽＝前田＞伊達＝長宗我部
義弘はランクＥぐらいかな

織田厨乙
光秀が元就より上って何の冗談？
勝家や信忠の位置も意味不明

さすがに丹羽や滝川らをいれるのはどうかと思うが・・・信忠も二条で死んでなければ入ったかもなぁ。

そ〜いえば、家康は三方が原で待ち伏せる時、待ち伏せ兵、奇襲、挟み撃ち等、
あらゆる謀略を使って対峙したとなってるね。
それに対して武田信玄は、ほとんど全ての戦術を見破って逆に裏をかいて、家康を叩きのめした。経験の差。

戦術がきかないって恐ろしいね。武田信玄も謀略、戦術に優れていたが、謙信には通用しなかったらしい。
謙信は正面突撃を得意とする型。

>>826
光秀は秀吉と同等の能力があっただろ　謀反人というアドバンテージが無ければ勝っていたし秀吉が謀反を起こしても秀吉の代わりが出来たことは間違いない
勝家は刀狩をやったほどの政治能力はあるし、一応織田家臣団トップ　信忠は年齢の割にやったことが立派

>>829
どうしてやってない事をそこまで評価できるのかさっぱり理解できん。

ハハハ、やっぱり強い者同士が戦ってれば、結果は出るが、
そうでなければ、想像でしかないからねえ。

例えば、歴史の教科書でいえば、徳川家康は武田信玄にボロ勝ちするけど、

実際に歴史上で戦ってしまったもんで、武田信玄のボロ勝ちになってしまったからね。


所詮、歴史なんてのはそ〜いうものよ。

>>831
まぁ２〜３倍の兵力の差があったけどな

歴史でセオリー通りだと自信持って威張ってる君なら、
間違いなく、「徳川家康の能力なら、書物によって判断すれば、
徳川家康は２倍差の兵も簡単に退けるだろう」と言ってみせる。

しかし、単純に２−１＝１といった、半分の戦果すら出せずにボロ負けだったのである。

合戦の戦力差とその戦果をを引き算で計算するヴァカは始めて見たｗ

俺誤字多すぎだな・・・

しかしこのヴァカが登場してからスレの伸びがすごいなぁ。

謙信厨ホントもういいよ、君。
光栄厨丸出しの列挙とひたすら信長は家臣に討たれたとしか言わない。
便所で死んで御館の乱の原因を作ってしまった人は凄い失態だと思うがな。
いつも言ってる信玄と北条に完勝の意味もわからんし。

信長が小さい敵としか戦ってないという意味もわからん。大きい敵だらけなんだが。
信長が家臣の謀反で死んだからダメだというのなら便所で死んだ人や上洛途中に陣没したマヌケはどうなるんだとw
ここは戦での最強スレであって死に方で最強を決めるスレじゃないのになwww

何で信玄が毛利より下なんだ？

信玄の凄さがわからない奴は、このスレに来る資格すらないでしょ。

それを追って見ると、ほとんど同ＩＤの信長厨なんだよな。


信玄を認めると相当、都合が悪いらしい。

>>837
散々ガイシュツのように、信玄は格下相手に大敗を何度もしているが、元就は格上相手に逆転勝利を複数回やってるからでは？
このスレは講談でのイメージより実績重視の流れだし

↑同意
小豪族から中国10を治めるまでになったんだからな

信玄とか取った国せいぜい３つだろ　他のに比べたらショボすぎて話にならんだろ　それも１つは大名がいない国でもう１つはそこを取ったせいで後に大きく響くんだからな

例の謙信厨が謙信と信玄を推して信長を下げようとしているだけで、
本来ならとっくに答えが出ているべきスレの消費量。
どう考えても最強は信長・秀吉・家康の中からしか選べない。

史実を元にした強さ（敵撃破、拡大する力）

信長１００　家康９９　秀吉９７　元就９５　島津兄弟平均９３
長慶９１　氏康９０　謙信８９　信玄８８　政宗８６

これ以外の武将はだいたい８０以下だろうな。

根拠もつけずに数字だけ書く奴って何が主張したいのかわからん。

>>842
天下厨が一番ウザイｗ

>>844
843もいつもの天下厨だからｗ

もう信長・秀吉・家康はNGにしようぜ
天下厨は妄想ばっかりだ
戦略と戦術が違うってこともわからないアホ

戦術的強さ：謙信＞信玄＞＞＞＞家康＞秀吉

史実。

他人には史実史実と言いながら自分で言ってる事は全然史実では無い馬鹿がいるのはこのスレですか？（・∀・）

史実を無視して領土を取ったから最強というのが天下厨の特徴ですな(・∀・)
戦術と戦略の違いがわからないヴァカですな(・∀・)

○謙信ｖｓ信玄×（第４次川中島）
○信玄ｖｓ家康×（三方が原）
○家康ｖｓ秀吉×（小牧・長久手）
○謙信ｖｓ信長×（手取り川）

史実ですな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

じゃあ信玄の前には少なくとも村上義清と長野業正をいれなければなりませんね（・∀・）

>>849
コテ名乗れ。マジで。

戦略と戦術は違うってことをよーく覚えておくことだ
天下厨のアホ共(・∀・)
戦略的勝利条件と戦術的勝利条件はまったくの別物(・∀・)

戦術的勝利条件：
敵により多くの損害・死傷者を出させること
敵軍を戦場から撤退させること
（敵大将の首を取ること＝戦術的勝利が戦略的勝利となる条件）
など。

戦略的勝利条件：
最終的な領有権等を得ること
（賠償金の支払いや外交的に有利な条件を結ぶのもこっち）
など。

>>851
天下厨はコテを名乗れ
ウザイからNGにする

ここは信長秀吉家康の妄想を語るスレではない

だから過大四天王は論外なんだって
上杉とか領土減ってるし、武田はしょっちゅう負けてるし
つか上杉の無敗って詐欺だよな　明らかに

>>853
そもそも天下厨ってネーミングセンスがねえよｗ
お前だけだろ使ってんの？

だから戦略と戦術をごっちゃにするなってｗ
戦術的強さと領土云々はまったく関係ない話

謙信は信長をやぶって領土増やしたが、その後４９歳で死去
本人は領土欲無かったんだから仕方がない
これは本人が中世大名で足利幕府の忠実な臣、
または僧侶であって独特な美意識でもって正義の戦いしかしなかった
何のために戦争するかは目的の違いであって、
戦術的強さとはまったくの無関係だ

事実として上杉謙信が最強だったという事実は揺るがないわけだ
だから評価が一番高い

>>855
お前は自作自演だもんなあｗ
他にもいるぜ


最強武将は文字通り戦場で一番強かった武将だ
戦術的強さを語るスレッド
ここは天下厨の覇権スレッドじゃねーんだからいい加減、空気嫁よｗ

まあ
最強ってなある意味厨な称号ではあるから、悪い意味でなく単純に戦馬鹿が
ふさわしいかもなあ。
ただ、戦バカの候補だけ選ぶとしても直接ぶつかり合ってない候補が並ぶぞ。
島津、立花、上杉とかが取った首の数多そうだが。
対明、朝鮮での首級をどうするかだな。

と書いてて気づいたが、討ち取った首の数を計算するのはどうか。
個人だと、かに才蔵が一戦闘で２７とかだったっけ。

でも信長が一向一揆討伐で討ち取った数が多そうだな。

直接戦っていない武将間は間接で推測するしかないな
例えば、

謙信＞信玄
信玄＞家康
謙信＞信長秀吉
家康＞秀吉

謙信＞信玄＞信長、家康＞秀吉

というように