【義理人情】柴田勝家【現代で酷評】

清洲会議でのやりとりがってことじゃねーの？

秀吉と戦った柴田は織田家臣としての出陣
あくまで秀吉vs信孝
清洲会議の頃はまだ秀吉も本性出していない
故に柴田も反論せずといった考え方だそうな
対立するような会議なら重臣でもない池田の参加や他の重臣の不参加は許されないだろうと
残る重臣は滝川と佐々で柴田側だしな

織田八の将ってやつかな　さらに第一の四天王
勝家が筆頭で間違いないね

そりゃ対立してたらあの所領の分配で納得するわけがない

勝家が織田領の一部を勝手に徳川に渡したってマジネタ？
そんなことできるの？

どの史料か言わなきゃ誰もわからん

顕如が秀吉を支持したの？それで北陸軍の軍事機密が筒抜けだったの？

チャヤンピンで柴田勝家は鬼が島出身の鬼であったことが判明。

大乳母様の子の池田が清洲会議時点で重臣でないとは何の寝言だ？

>958 どんな小説よんでる？

>>960
親しいだけじゃ重臣とはいえない・・・
他の参加者と比べるとどうしても小ぶり

>>960
【三法師】清洲会議を語る【天正十年】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192629955/

池田が重臣かｗｗやれやれ

滝川に比べたら丹羽や池田が格下なのは分かるさ
信長が存命だったら個人では老臣クラスになれないレベル
ただ池田丹羽が同じ意見で出席しているのは注目すべき点で
方面軍の代表（柴田羽柴）に対する信長直臣代表としての立場を
表しているだけという見方もできる

池田は別として丹羽は重臣の一人だろう
ま、重臣＝家老ならばの話だけど
でも信長の場合家老や老中といった名称使わないようだね
江戸の呼称？

秀吉の外交とかとても勝家の勝てるとこではないな
勝家も滝川みたく秀吉に降参してれば命だけは助けてもらえたかもしれない
外堀を埋められての戦じゃ士気が上がらないし

外交も何も元々毛利と講和中だった秀吉と
上杉と交戦中だった勝家じゃはなから状況が違うしな。
諸将からの助命嘆願も秀吉は却下してるし。
太閤記やら歴史小説の読みすぎ。

秀吉を嫌ってた滝川も信孝も佐々も結局秀吉に降伏するんです
勝家は反秀吉の連中にいいように利用された感じがする
佐久間は意地を見せたが現代ではあまり知られていない
佐久間も意地を張らずに秀吉の部下になっていれば
数十万石の大名として生きられただろうに惜しいことです。

>>969
まあ、弟たちが大名になったからいいんじゃまいか。
ていうか弟たちの秀吉憎しもすさまじいものがあったね。
そこに目を付けた家康にはけっこう大事にされた。
山内とか藤堂のような計算づくの打算で生き残ったんじゃなく、
意地を通したことが偶然、結果を残したという、稀有な例かもね。

>>969
たしかに秀吉事記の記述でも反秀吉を主導してるのは信孝だし、
三法師を岐阜城にとどめ置いた件も信孝が先走ってる感はある。

ただ清洲会議後に秀吉がとった勝家への敵意むき出しの行動を見れば
勝家とすれば対応せざるをえなかったんだろ。
つーか今でさえ過少評価されてんのに、あそこで意地見せなかったら
それこそ後世の評価はけちょんけちょんだろ。

>>971
清洲会議の勝家と秀吉の対立って後世の創作だよ。
実際は勝家秀吉を初めとした、重臣達の協調でシャンシャン会議だった模様。

清洲会議「後」って書いてんだろ

2009年にして次スレの扉が

太閤立志伝�Uやって勝家嫌いになったって人結構いそうだな。
つーか猪突猛進とか変なイメージ作ったのって明らかにKOEIに責任がある。

>>975
元は江戸期の軍談だ。

社会の底辺が秀吉マンセーしたもんでその煽りを受けた
そして手取川では謙信マンセーの煽りを受けた

勝家と秀吉の対立が決定的になったのはいつ頃
何が原因だったの
清州会議は平穏に終わったんだよね？

信長の葬儀を秀吉が仕切ったあたりからじゃないかな？

>>978
勝家と秀吉はむしろ、信孝と信雄の、美濃と尾張の間の領地争いからの関係悪化に
巻き込まれた節がある。まあ、秀吉のほうは信孝排除の為、信雄を煽ってた感じではあるが。
んで、信孝方の勝家と、信雄のバックにいる秀吉が対立。

秀吉の場合は自らの権力掌握のため信雄を利用してるに過ぎないと思うね
勝家は信孝の烏帽子親になっているなど信孝と関係が深いが
秀吉は信長の生前時代に信雄と関係が密接だったわけでないし
清須会議でも三法師を擁して論戦に勝ったわけで信雄の後ろ盾であったわけでもない

>>981
> 清須会議でも三法師を擁して論戦に勝ったわけで

だからその論戦自体が存在しなかった

しなかった、って断言できるもんなの？

勝家滅亡はナレーションだけ…

65 名前：衛星放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/05/17(日) 18:06:02.33 ID:666Iqnp7
山崎の合戦から関白就任まで2分って
史上最速の大河だな

秀吉って対上杉のときに勝家とケンカして戦場放棄してるよな
そのころから普通に不仲だったんだろう

>>985
そうかなあ？
後世の創作じゃないの？
勝家は秀吉と同じ成り上がりの一益と昵懇
それ以前に勝家自身も父親が誰なのか確証あるものがまだ定まっていない槍一本で成り上がってきた武将
秀吉を嫌う要素がないでしょう
秀吉を嫌うようになったのはやはり無断撤収事件からでしょう
それまで一向門徒との戦いでただでさえ兵力のいるときに
直接指揮下にない与力とはいえ佐々、前田を秀吉の三木氏攻めのために派遣させているのに
恩を仇で返す所業には勝家でなくても怒るでしょう

一応、次スレ

【権六】柴田勝家　その２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242585466/

知らんけど義理人情に厚かったら
もう少し味方が多かったんじゃないかの

義理人情"だけ"で味方してくれる奴なんてそうそう居ない

秀吉はお市を狙ってたのに勝家に取られたからだろうな。まー勝家だっていまさら秀吉の下につくわけにもいかんだろーし。

>>988
個人的に慕われるかどうかと、政治的に味方するかどうかは別。

>>986
同じ成り上がりものだからこそ、ライバル心を抱いたって可能性もあるけどね。
勝家が秀吉個人を嫌うようになったのは、やはり無断退却以降だろうが。

>>990
女として、狙ってたのは本当かな？

>>989
義理人情で味方してくれるのはまさに勝家盛政成政

乱世に向いてない性格だったのかねえ

大殿
あと５レスでまもなくこの権六、大殿のもとへ参りますぞ

殿は毛受が！

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つうか毛受は小勢で抵抗してないで佐々の所まで退いて立て直せよ

毛受さんが足止めしなきゃ逃げる事すらままならない

炎上

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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
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　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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