秀吉と家康はどちらが悪者か？
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
どちらが悪者なのでしょうか？
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/08(火) 14:35:33 ID:ll0agFxC
♥ロクサス隊大夏祭りのお知らせ♥
みんなのロクサス隊が来る8月11日に夏祭りを開催するぞ！
ふるって参加してね☆
ロクサス隊再集結だ!!決戦も近い!
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1154822333/
ｒロクサス隊がＶＩＰを潰すぜ！
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1153303294/
ロクサス
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1153534516/
ロクサス隊最強伝説
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1153562984/
救世主が降臨するスレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1154416717/
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救世主が降臨するスレ
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3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/08(火) 14:43:08 ID:+vvmngJf
織田信長が一番の悪人だろ
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/08(火) 15:04:23 ID:7jFRnR8K
悪者とか、おまえは小学生かと
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/08(火) 15:18:09 ID:cH+2z2+k
夏だからねぇ…
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/08(火) 16:32:25 ID:4OugduxQ
夏厨の季節もたけなわだなあ。最近、月日の経つのが早いわ。
どうでもいいくらい余談だが、最近東京はミンミン蝉が増えていると
思うんだが。
どうでもいいくらい余談だが、最近東京はミンミン蝉が増えていると
思うんだが。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/08(火) 17:06:19 ID:dtvOUOWI
正直､蚊が１番厄介｡
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/08(火) 20:33:05 ID:Y+rS1Tsb
これも貼っておこう
夏だなぁ厨 【なつだなぁちゅう】
夏に暴れる人（夏厨とは限らない）を放置ができず、とにかく「夏だなぁ」と言い出し、
それによってなぜか相手より優位に立ってると思い、
荒れの元となりスレ住民全体に迷惑をかける存在。
【特徴】
・とにかく文中に「夏だなぁ」を入れないと気がすまない
・スレの流れや空気を読めず、反応してしまう
・普通のスレ住人は夏厨を放置しているのに自分だけが過剰に反応してしまう
・夏厨に反応している時点で夏厨と同類であることに気づいていない
・普段と特になにもかわらないのに、とにかく「夏だなぁ」と言えば勝ってる思ってる。
・一日中いや一年中ずっと張り付いてる自分がおかしいことに気付かず、
夏休みを利用して２ｃｈにくる正常な人をなぜか見下している
夏だなぁ厨 【なつだなぁちゅう】
夏に暴れる人（夏厨とは限らない）を放置ができず、とにかく「夏だなぁ」と言い出し、
それによってなぜか相手より優位に立ってると思い、
荒れの元となりスレ住民全体に迷惑をかける存在。
【特徴】
・とにかく文中に「夏だなぁ」を入れないと気がすまない
・スレの流れや空気を読めず、反応してしまう
・普通のスレ住人は夏厨を放置しているのに自分だけが過剰に反応してしまう
・夏厨に反応している時点で夏厨と同類であることに気づいていない
・普段と特になにもかわらないのに、とにかく「夏だなぁ」と言えば勝ってる思ってる。
・一日中いや一年中ずっと張り付いてる自分がおかしいことに気付かず、
夏休みを利用して２ｃｈにくる正常な人をなぜか見下している
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/08(火) 22:18:16 ID:z54BlYXP
そりゃあ、やっぱり倭酋・平秀吉に決まってるyo!
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 10:40:57 ID:4/ppms3s
朝鮮人は秀吉嫌い
一般人はどっちもそこそこ嫌い
一般人はどっちもそこそこ嫌い
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 01:22:43 ID:YncMBfYM
家康だね
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 11:34:01 ID:VEoYoHBY
秀吉の所謂悪行(？)のひとつ、織田家簒奪だが勝家が勝ったら勝ったで
また同じことになるんではないか。権力を持つと他人は邪魔になるでの。
この件は問題無し(私見ね)。
また同じことになるんではないか。権力を持つと他人は邪魔になるでの。
この件は問題無し(私見ね)。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 14:15:15 ID:2TTdNl/o
( ´_ゝ`)
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 16:09:52 ID:33MjXrvX
この板に数あるスレでも一番厨臭い駄スレ
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 04:26:58 ID:7UrJLhGB
家康
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 05:08:03 ID:yParOczm
ゴミスレあげんな
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 10:17:25 ID:pNLonZjt
秀吉って一農民からの成功だからの、こんな時代だし夢があって
ええんでない。
ええんでない。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/31(木) 21:38:46 ID:kjuyS6JO
秀頼のこと、お頼み候と何度もいわれ、また秀吉在世時
家康に対して礼を尽くしたにもかかわらず
秀頼を苛め殺し、国松を斬首し、京都豊国大明神を破壊し、
秀吉の遺骨をばらまいた家康。
家康に対して礼を尽くしたにもかかわらず
秀頼を苛め殺し、国松を斬首し、京都豊国大明神を破壊し、
秀吉の遺骨をばらまいた家康。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 01:23:34 ID:aOBMRwes
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 04:52:02 ID:xe2nFi6+
家康だな。自分の息子ころしてるからな＾＾でもそんな家康が好き
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 11:32:29 ID:H3VM6QOx
家康
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 11:42:48 ID:BQoq42y+
家康の人生は見ててつまらん、爽快感がない
秀吉の人生は見てて面白い、特に若い頃の話は面白い
秀吉の人生は見てて面白い、特に若い頃の話は面白い
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 16:35:43 ID:th/iZkhp
取り入れろ。
家康は偉大だぞ秀吉も偉大
家康は偉大だぞ秀吉も偉大
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 04:23:18 ID:tqtn+YrE
秀吉が天下をとっても戦さはなくならなかった
家康が天下をとったら平和が訪れた
己の野望のため海外に兵を向け国内を荒廃させた秀吉こそ
明白な悪である
家康が天下をとったら平和が訪れた
己の野望のため海外に兵を向け国内を荒廃させた秀吉こそ
明白な悪である
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 00:07:18 ID:JTd8weeu
私人の好き嫌いで推し量るのならば、嫌われるのは家康。
公人の責務で推し量るのならば、為政者失格なのは秀吉。
よって、秀吉の方が質が悪い。
公人の責務で推し量るのならば、為政者失格なのは秀吉。
よって、秀吉の方が質が悪い。
26 ： ：2006/09/08(金) 00:12:26 ID:TpLy+6f/
秀吉だからな。
現代にまで続く被差別部落作ったのは
ま、家康はそれを受け継いだ訳だが・・
結局、飛鳥会事件に見るような、様々な部落問題は秀吉のせいなんだよな
よって秀吉が悪い
現代にまで続く被差別部落作ったのは
ま、家康はそれを受け継いだ訳だが・・
結局、飛鳥会事件に見るような、様々な部落問題は秀吉のせいなんだよな
よって秀吉が悪い
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 00:14:37 ID:TB5rRp8k
秀吉は、浮浪者の身分から拾い上げてくれてまったくのゼロから
大大名にまで抜擢してくれた大恩ある織田家をえげつなく簒奪
した。信長の子供を殺したり、所領没収の上追放したりと、
もう悪逆のかぎり。
一方の家康は独立した大名で、征服されて臣従し、その後は
秀吉の暴政に耐えきた。天下を取ったあとも、豊臣家を残そ
うとしていたが、秀頼があまりにも愚劣だったのでしかたな
く潰した。
悪質度では、秀吉の方が圧倒的に上。
大大名にまで抜擢してくれた大恩ある織田家をえげつなく簒奪
した。信長の子供を殺したり、所領没収の上追放したりと、
もう悪逆のかぎり。
一方の家康は独立した大名で、征服されて臣従し、その後は
秀吉の暴政に耐えきた。天下を取ったあとも、豊臣家を残そ
うとしていたが、秀頼があまりにも愚劣だったのでしかたな
く潰した。
悪質度では、秀吉の方が圧倒的に上。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 00:20:06 ID:v5Fj7MA2
秀吉は大悪党
家康は小悪党
家康は小悪党
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 00:35:45 ID:TB5rRp8k
「そりゃあ、うちら、ただの貧乏百姓だけどよ。
息子もできがいいわけじゃなかったけどよ…
でも、年端のいかない、二つ三つの孫娘が畜生扱いされて
殺されるなんてよ。
そこまでの業がうちらにあったんか？
しかも、殺したのが弟だでよ…」
太閤殿下の姉君がこう語っておりました。
息子もできがいいわけじゃなかったけどよ…
でも、年端のいかない、二つ三つの孫娘が畜生扱いされて
殺されるなんてよ。
そこまでの業がうちらにあったんか？
しかも、殺したのが弟だでよ…」
太閤殿下の姉君がこう語っておりました。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 00:45:05 ID:cNjEMmf2
豊臣時代に価値はあったのだろうか。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 01:55:50 ID:hkq9Gata
>>30
お前、歴史的な連続性とかわからないタイプって言われたことない？
お前、歴史的な連続性とかわからないタイプって言われたことない？
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 07:54:47 ID:cNjEMmf2
よくいわれるよね。
織田豊臣徳川の順番であったから、今の平和があると。
織田豊臣徳川の順番であったから、今の平和があると。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 12:28:01 ID:yV+eEmAz
(＾レ_＾)ﾌﾟ．．．
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 16:17:01 ID:2s3Jr3wn
秀吉が参謀だったら 連合艦隊も負けず 大東亜共栄権が東ヨーロッパまで及んでいたかも
家康が1945総理だったら 米国ととっくに和解して 日米ヨーロッパ戦線を敷いていただろう
家康が1945総理だったら 米国ととっくに和解して 日米ヨーロッパ戦線を敷いていただろう
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 20:41:26 ID:cNjEMmf2
秀吉は参謀できるのか？
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 07:00:06 ID:d8HfWOZL
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/10(日) 00:47:59 ID:87cpeBQL
甘く見ていたんだな。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/14(木) 22:13:49 ID:S6JJK1mj
信長死んでからより一層悪者ぶりに磨きがかかったな秀吉
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/15(金) 13:45:22 ID:rji5sZUB
それだけ信長を恐れてたのだろう
信長存命中
いかに秀吉が忠義面で善人ぶってたのか良くわかる
信長存命中
いかに秀吉が忠義面で善人ぶってたのか良くわかる
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/26(火) 22:25:58 ID:GN4OpImL
秀吉が仕えて居たのは信長個人であって織田家では無かった。
家康が従っていたのは秀吉個人。
天下に手を伸ばせる位置に立ったら、そのまま簒奪している辺りでどっちも五十歩百歩の大悪党。
家康が従っていたのは秀吉個人。
天下に手を伸ばせる位置に立ったら、そのまま簒奪している辺りでどっちも五十歩百歩の大悪党。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/07(土) 20:29:23 ID:HKBWA9Rh
家康はある意味裏表がない。大名としては悪党でもなんでもない。
秀吉は善人面してるくせにやる事は最悪という、とってもたちの悪い大悪党。
秀吉は善人面してるくせにやる事は最悪という、とってもたちの悪い大悪党。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/08(日) 00:42:26 ID:dxjz6n0X
裏表がないってのはちょいと語弊があるとは思うが、
言いたいことはわかる。
私人としての観点からみれば好き嫌いは別れるだろうけど、
公人として見れば、真っ当なほどの名政治家。
言いたいことはわかる。
私人としての観点からみれば好き嫌いは別れるだろうけど、
公人として見れば、真っ当なほどの名政治家。
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 02:19:31 ID:iyJEkQdm
秀吉、家康、両方英雄だよ。
だって、今の日本政府は豊臣の紋所、『五三の桐」
を使用してる。先日の安倍総理の中国記者会見でも
「五三の桐が」かけられてあってJAPAN PLEGDENT
とあったぞ゜。それにくらべ、家康は『葵の紋所」
浄土宗じゃ。両方、今の日本には必要な紋所よ。
だって、今の日本政府は豊臣の紋所、『五三の桐」
を使用してる。先日の安倍総理の中国記者会見でも
「五三の桐が」かけられてあってJAPAN PLEGDENT
とあったぞ゜。それにくらべ、家康は『葵の紋所」
浄土宗じゃ。両方、今の日本には必要な紋所よ。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 03:39:53 ID:jVmcc/Qk
家康の残酷さは飽くまでも公人としてのそれで
秀吉の残酷さは人格そのものから発せられてるように思う
秀吉の残酷さは人格そのものから発せられてるように思う
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/10(火) 00:30:13 ID:ApaiyBtD
秀吉の残酷さも大半は戦後インフレ対策と秩序回復の為のものだぞ。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/10(火) 00:53:16 ID:DX7w4YJ6
駒姫を殺したのも、秩序回復か？
妻子まで殺すのは仕方ないにしても、数日前に来たばかり目通りもまだなのに連座。
これはさすがにやりすぎ。
朝鮮出兵や天下普請が雇用対策の面もあったのはその通りだな。
耄碌していたと言うが、最晩年以外はそうでもない。
側近政治の失敗が最大の原因だと踏む、手足ばかり残ってブレーンの世代交代に失敗したのが痛い。
妻子まで殺すのは仕方ないにしても、数日前に来たばかり目通りもまだなのに連座。
これはさすがにやりすぎ。
朝鮮出兵や天下普請が雇用対策の面もあったのはその通りだな。
耄碌していたと言うが、最晩年以外はそうでもない。
側近政治の失敗が最大の原因だと踏む、手足ばかり残ってブレーンの世代交代に失敗したのが痛い。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 16:19:24 ID:ZLqmOIoX
ビジネスマンの猿吉に一票。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 21:03:55 ID:f0ere92D
だな、
手足は充実していても、ブレーン不在というのは痛い。
ブレーンの世代交代の失敗、或いはブレーンを自ら遠ざけていた節もあるし。
手足は充実していても、ブレーン不在というのは痛い。
ブレーンの世代交代の失敗、或いはブレーンを自ら遠ざけていた節もあるし。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 21:26:42 ID:ZLqmOIoX
羽柴ファンド。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 04:20:24 ID:KczcQUkj
秀吉は天下を取った
家康は天下を盗んだ
家康は天下を盗んだ
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 04:34:40 ID:S88Z/YaX
秀吉は戦乱を継続した
家康は戦乱を終息させた
家康は戦乱を終息させた
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 12:11:32 ID:91z5COpk
>>24
まぁ関白になっても威厳がないから大大名の武家の家康に頭を下げてくれって頼むくらいだからな
まぁ関白になっても威厳がないから大大名の武家の家康に頭を下げてくれって頼むくらいだからな
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 12:11:47 ID:6bY9ZF5s
俗説では秀頼が家康の隠し子な件。
もしかして家康は茶々の隠し情夫･･？
もしかして家康は茶々の隠し情夫･･？
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 13:13:22 ID:FerFo7oO
百姓から関白へ現代に生きる人々も勇気を与えてくれるのは秀吉
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 13:48:41 ID:UwryMmTy
結局は徳川三百年の太平を築いた家康の方がいい奴だろう。
秀吉は天下取ったおとも重税は取るわ、朝鮮征伐はするわ、
千利休は二人の娘ともども殺すわ、
秀次まで殺して最上義光の娘を含む数十人の妻子は殺すわ。
で悪行三昧だからな。
「家康の人生に爽快感がない」とか行ってる奴がいるが、
爽快感など善悪には関係ない。
秀吉は天下取ったおとも重税は取るわ、朝鮮征伐はするわ、
千利休は二人の娘ともども殺すわ、
秀次まで殺して最上義光の娘を含む数十人の妻子は殺すわ。
で悪行三昧だからな。
「家康の人生に爽快感がない」とか行ってる奴がいるが、
爽快感など善悪には関係ない。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 14:18:59 ID:0kQW6jKp
歴史的事象を現代人の価値観を基にした「善と悪」で評価しようとは・・・
何というか歴史系のスレとしては馬鹿げてる。サヨとか在日の匂いがする
何というか歴史系のスレとしては馬鹿げてる。サヨとか在日の匂いがする
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 16:03:40 ID:FerFo7oO
創業者：秀吉 二代目：家康 ぐらいの業績かなぁ
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 16:23:23 ID:szDPQtSQ
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 16:30:39 ID:0JmNQdki
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 16:35:36 ID:4z/CWhxK
>>57
織田会社を創設したのは信長。
その重役が乗っ取って秀吉。
系列会社の社長で最後にその会社を買収したのが家康。
>>59
関ヶ原で天下を取って15年かけて幕府の基礎を築いたというのが一般的。
きちんと政権安定のための布石はうってる。
むしろ、2代目3代目がそれほど優秀でなくても幕府が運営できるように構築してる。
実際、家康→秀忠→家光と将軍の統治における役割は減少してる。
織田会社を創設したのは信長。
その重役が乗っ取って秀吉。
系列会社の社長で最後にその会社を買収したのが家康。
>>59
関ヶ原で天下を取って15年かけて幕府の基礎を築いたというのが一般的。
きちんと政権安定のための布石はうってる。
むしろ、2代目3代目がそれほど優秀でなくても幕府が運営できるように構築してる。
実際、家康→秀忠→家光と将軍の統治における役割は減少してる。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 18:59:52 ID:lu98Nsg3
家康は一生気を抜かずに生きていたんだよ
天下取る過程はかなり才がありすばやく天下統一した秀吉
しかし名実共に天下人になった瞬間堕落し、全国平定後の内政など全く省みなかった。
やった政策は対外に目を向けた無謀な唐入りや気に入らない家臣大名の粛清ばかり
本人は家臣の妻などにまで手を出し、その悪癖を疎まれる始末
家康は確かに軍事面での平定は関ヶ原程度なものだがそのかわりその後１６年間は死ぬまで
政権を握っており、本多正信のような優秀な官僚と共に完璧な政権を築いた
人によればこの１６年こそ家康が最も働き、なおかつ精神を注いだ期間だというのもいる
二代目三代目は確かに父や祖父の偉業をきちんと継いだが最も心血注いだのは家康と言えるだろう
天下取る過程はかなり才がありすばやく天下統一した秀吉
しかし名実共に天下人になった瞬間堕落し、全国平定後の内政など全く省みなかった。
やった政策は対外に目を向けた無謀な唐入りや気に入らない家臣大名の粛清ばかり
本人は家臣の妻などにまで手を出し、その悪癖を疎まれる始末
家康は確かに軍事面での平定は関ヶ原程度なものだがそのかわりその後１６年間は死ぬまで
政権を握っており、本多正信のような優秀な官僚と共に完璧な政権を築いた
人によればこの１６年こそ家康が最も働き、なおかつ精神を注いだ期間だというのもいる
二代目三代目は確かに父や祖父の偉業をきちんと継いだが最も心血注いだのは家康と言えるだろう
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2006/11/09(木) 23:18:39 ID:FerFo7oO
家康は有能だった、しかし秀吉にはかなわなかった
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 23:27:43 ID:EMr0q8qh
という認識はナシ、ですね。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 23:31:30 ID:kzgctDTP
まじスレをすれば
どちらかといえば 秀吉かな
秀吉は、織田家の後継者をことごとく潰してきたからね
信孝したり 信雄もどちらかといえばそうだろう
秀信も結局自分の足元においたわけだから。
それに、秀吉は元々農民だから
そういう下っ端が天下を取ると、ろくなことにならない。
晩年の秀吉は基地外もいいとこ。
利休 秀次 秀次の妻子ことごとく処刑。
まぁ秀吉は単なる成り上がり者だね
どちらかといえば 秀吉かな
秀吉は、織田家の後継者をことごとく潰してきたからね
信孝したり 信雄もどちらかといえばそうだろう
秀信も結局自分の足元においたわけだから。
それに、秀吉は元々農民だから
そういう下っ端が天下を取ると、ろくなことにならない。
晩年の秀吉は基地外もいいとこ。
利休 秀次 秀次の妻子ことごとく処刑。
まぁ秀吉は単なる成り上がり者だね
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 23:45:38 ID:NfgkvaXE
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 23:46:20 ID:eOH5GyGX
むしろ本能寺の黒幕が秀吉だったとしたら惚れるんだがな
悪党たれ
悪党たれ
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 23:47:58 ID:EMr0q8qh
>>65
十何代優秀だったもんね。
十何代優秀だったもんね。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 00:22:00 ID:RbzeHPnI
むしろ本能寺の黒幕が家康だったとしたら惚れるんだがな
悪党たれ
ってのも面白いよ
悪党たれ
ってのも面白いよ
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 00:27:37 ID:AcoMidCA
家康が黒幕だった場合と、
秀吉が黒幕だった場合の凄みが段違いだと思うけどな。
秀吉が黒幕だった場合は、その腹黒さに痺れる。
古今最強のダーティーヒーローだな。
家康が黒幕だった場合は、その稚拙さにあきれる。
秀吉が黒幕だった場合の凄みが段違いだと思うけどな。
秀吉が黒幕だった場合は、その腹黒さに痺れる。
古今最強のダーティーヒーローだな。
家康が黒幕だった場合は、その稚拙さにあきれる。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 00:28:44 ID:6mKuZkGL
応仁から100年以上も戦乱で民衆とか人が疲れてたんだから250年の太平の時間が必要だったと思うよ
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 10:11:20 ID:URd6QRv0
必要悪
家光まで天才的でしょ
家光まで天才的でしょ
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 12:17:51 ID:Wa0g6jJ4
家光は確かに名君のイメージがあるが実際は･･･
吉宗のほうがはるかに名君だと･･･
吉宗のほうがはるかに名君だと･･･
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 14:20:08 ID:X63f+rE1
>>72
吉宗って名君かなぁ
ある程度有能だったのは確かだろうけど、名君かどうかはどうなんだろう
誰の立場で見るかってだけでも評価は変わるし、名君って言葉の使い方次第かな
年貢を安定させて幕府財政が一時安定したのは確かだけど、米価を上げるのに四苦八苦した割に
米本位制の問題は手をつけてないから根本的な解決になってないし
財政安定を米収入増だけで図ってるから、幕府が米を換金すれば米の流通量が増えて米価が下がるのは
当たり前。窮乏してた旗本御家人は石高増えてないし、実質収入減で追い討ちかけられただろうな
農民の年貢の負担は三割くらい上がったはずだし、米価が下がればさらに農民の負担も増す
上米の制にしても、江戸に大量の金を落とす大名と家臣団の参勤期間が短くなれば
江戸の消費が冷え込んで経済発展は遅れることになる
被差別民への差別は強化してるしな
吉宗って名君かなぁ
ある程度有能だったのは確かだろうけど、名君かどうかはどうなんだろう
誰の立場で見るかってだけでも評価は変わるし、名君って言葉の使い方次第かな
年貢を安定させて幕府財政が一時安定したのは確かだけど、米価を上げるのに四苦八苦した割に
米本位制の問題は手をつけてないから根本的な解決になってないし
財政安定を米収入増だけで図ってるから、幕府が米を換金すれば米の流通量が増えて米価が下がるのは
当たり前。窮乏してた旗本御家人は石高増えてないし、実質収入減で追い討ちかけられただろうな
農民の年貢の負担は三割くらい上がったはずだし、米価が下がればさらに農民の負担も増す
上米の制にしても、江戸に大量の金を落とす大名と家臣団の参勤期間が短くなれば
江戸の消費が冷え込んで経済発展は遅れることになる
被差別民への差別は強化してるしな
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 00:02:20 ID:ZCRLOcXE
吉宗は良くも悪くも米将軍。
まあしかし、吉宗が改革の先鞭を付けて有る程度実績を治めた事は評価しようよ。
>>72
家光は、家康と秀忠が蓄えた財産を散財して偉業を成した。
家康がつき、秀忠がこねた餅を、座して食べただけだからな、実際は。
世間での高評価は、正直納得できないよな
まあしかし、吉宗が改革の先鞭を付けて有る程度実績を治めた事は評価しようよ。
>>72
家光は、家康と秀忠が蓄えた財産を散財して偉業を成した。
家康がつき、秀忠がこねた餅を、座して食べただけだからな、実際は。
世間での高評価は、正直納得できないよな
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 11:14:52 ID:IalLMOWJ
家光時代の出来事
①実弟の忠長を改易にし、高崎城で処刑した
②島原藩の暴政が原因でキリシタンの乱が起こる（島原の乱）
③キリシタン弾圧・貿易取り締まり強化
④自分の意向に沿わない諸藩を改易した（その結果、浪人が増加）
⑤彼の死後由井正雪の謀反が起こる（黒幕は紀伊頼宣の説あり）
⑥叔父の忠輝を警戒し、決して幽閉を解かなかった
･･･こんなもんかな？家光の事業は･･･
①実弟の忠長を改易にし、高崎城で処刑した
②島原藩の暴政が原因でキリシタンの乱が起こる（島原の乱）
③キリシタン弾圧・貿易取り締まり強化
④自分の意向に沿わない諸藩を改易した（その結果、浪人が増加）
⑤彼の死後由井正雪の謀反が起こる（黒幕は紀伊頼宣の説あり）
⑥叔父の忠輝を警戒し、決して幽閉を解かなかった
･･･こんなもんかな？家光の事業は･･･
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 13:08:34 ID:EDC5O+Nu
⑦日光東照宮を観光地に仕立て上げて江戸庶民に家康の栄華を植え付けた
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 13:50:26 ID:IalLMOWJ
さぞかし、家康も出来の悪い孫に迷惑を被ったのでは・・・？？
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 18:48:24 ID:eIaXXlFs
ここらで一つ視点を変えて
両雄がもたらしたものではなく、もらしたものについて考えてみよう。
まず、秀吉が漏らしたのは尿で、家康が漏らしたのは糞である。
これだけでは放尿魔・秀吉より脱糞犯・家康の方が悪者に見えるが、
漏らした場所を忘れてはならない。秀吉は屋内、家康は屋外なのである。
馬上で糞を垂れるぐらいなら着物や鞍を洗えば済むが、屋内ではそうはいかない。
当然畳は駄目になるだろうし、悪臭が部屋に染み付く可能性もある。
よって、後片付けの手間まで考えれば、秀吉の方が悪者と言える。
もっとも、家康の糞が緩い糞ならば着物も鞍も駄目になったであろうが。
結論として、家康の糞が下痢糞ならば家康の方が悪者、そうでなければ秀吉の方が悪者だと言える。
両雄がもたらしたものではなく、もらしたものについて考えてみよう。
まず、秀吉が漏らしたのは尿で、家康が漏らしたのは糞である。
これだけでは放尿魔・秀吉より脱糞犯・家康の方が悪者に見えるが、
漏らした場所を忘れてはならない。秀吉は屋内、家康は屋外なのである。
馬上で糞を垂れるぐらいなら着物や鞍を洗えば済むが、屋内ではそうはいかない。
当然畳は駄目になるだろうし、悪臭が部屋に染み付く可能性もある。
よって、後片付けの手間まで考えれば、秀吉の方が悪者と言える。
もっとも、家康の糞が緩い糞ならば着物も鞍も駄目になったであろうが。
結論として、家康の糞が下痢糞ならば家康の方が悪者、そうでなければ秀吉の方が悪者だと言える。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 22:00:42 ID:ZsSe6T1I
>>77
いかにも。君の父もさぞかしな。
いかにも。君の父もさぞかしな。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 11:33:54 ID:87cnZpoP
以前の上司の子供を殺して政権奪取したのはどちらも同じ。
そのことについて正当に責められている家康のほうが、何のかのと理由をつけて
「良かったこと」のように脚色してる秀吉よりマシ。
現代でも大悪党は一見庶民の味方面をしているからな
そのことについて正当に責められている家康のほうが、何のかのと理由をつけて
「良かったこと」のように脚色してる秀吉よりマシ。
現代でも大悪党は一見庶民の味方面をしているからな
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 15:37:57 ID:Jkc/QYyq
義昭がお手紙作戦で天下統一すれば満足か
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 07:19:47 ID:hIPITYQf
織田の場合は羽柴に政権を奪われた際に素直に従ったが、羽柴は徳川に政権が移ったのを認めようとせずに自滅したんだよ(o^ｰ’)b
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 09:03:00 ID:UEC6jx+T
秀吉は悪者、家康は偽善者
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 10:13:02 ID:EcPa6iJv
秀吉の天下はウソの天下だからな。
まわりに天下人と持ち上げられていい気になってただけ。
だから一番の悪党は秀吉。
まわりに天下人と持ち上げられていい気になってただけ。
だから一番の悪党は秀吉。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 10:28:53 ID:V4M9web8
どっちも忘恩不忠の輩
友人にはしたくないタイプ
友人にはしたくないタイプ
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 12:02:02 ID:WZxNI6LV
だな
相手にも選ぶ権力あるしな
相手にも選ぶ権力あるしな
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2006/11/14(火) 14:25:05 ID:Gs4FG1ao
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 18:11:15 ID:7gaPUqt/
>>87
日本語でおｋ
日本語でおｋ
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 18:43:02 ID:hZ66m1Fi
>>73
徳川吉宗は改革ばかり言われているが、
実際は天領の税率を三公七民から五公五民にあげるなど
厳しい増税政策も取ってる。
もっとも増税だけではなくリストラ・合理化もちゃんと行ったのは
現在の政治化より偉いとこなんだが。
徳川吉宗は改革ばかり言われているが、
実際は天領の税率を三公七民から五公五民にあげるなど
厳しい増税政策も取ってる。
もっとも増税だけではなくリストラ・合理化もちゃんと行ったのは
現在の政治化より偉いとこなんだが。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 19:03:29 ID:X6d77HoJ
うむ。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 01:11:04 ID:Hp32BwVZ
秀吉のブレーンて、秀長だよな？
もしくは、利休か？
どっちのしろ、秀吉は政治は素人だった。
漏れは、やはり、秀吉が悪だと思うよ。
もしくは、利休か？
どっちのしろ、秀吉は政治は素人だった。
漏れは、やはり、秀吉が悪だと思うよ。
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 01:15:42 ID:Hp32BwVZ
家康は、義元、信長、信玄、謙信などという、武将たちから、さまざまなことを学んだだろうね。
政治や領土経営、戦の仕方など
政治や領土経営、戦の仕方など
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 08:59:43 ID:Xgfv4XbP
>>91
大友宗麟が書簡に秀吉に言伝をお願いするには「公式の事は秀長、内密の話しは利休」
というようなことを書いていた。この二人が窓口だったんだろうな。
政治に関しては信長の踏襲してるし、信長越えしてるのが凄い点だと思うよ。
信長の神様になるアイデアもパクってるし。せっかく右大臣を辞して朝廷離れをした
信長を死後に太政大臣にして天皇の臣下にして神信長を否定、次に自分が太政大臣に
なって後継であることを意識させつつ、関白になる。そして自分は豊国大明神になること
目指して関白辞して、秀次を関白にして自分は神様政治を始める。これは信長が右大臣
辞して信忠を右大臣にしようとしたパクり。それまでの太閤が影が薄く太閤＝秀吉に
なったのは太閤政治は院政ではなかった明かし。信忠が岐阜収めたように信長が後継者へ
準備した「信長の作った町を与える」というのもパクってる。安土の目の前に近江八幡
作って後継者秀次に与えて商人を安土から連れてきて、安土はほったらかして信長時代の
隠滅も同時に量ってる。秀次を殺した時点で信長になりきる方策が崩れて五大老五奉行制
なんかにまかせてたから政治は駄目だったかもしれないけど、こういうパクる悪知恵は凄い。
家康もパクったけど、パクることを思いついたずる賢さ。
大友宗麟が書簡に秀吉に言伝をお願いするには「公式の事は秀長、内密の話しは利休」
というようなことを書いていた。この二人が窓口だったんだろうな。
政治に関しては信長の踏襲してるし、信長越えしてるのが凄い点だと思うよ。
信長の神様になるアイデアもパクってるし。せっかく右大臣を辞して朝廷離れをした
信長を死後に太政大臣にして天皇の臣下にして神信長を否定、次に自分が太政大臣に
なって後継であることを意識させつつ、関白になる。そして自分は豊国大明神になること
目指して関白辞して、秀次を関白にして自分は神様政治を始める。これは信長が右大臣
辞して信忠を右大臣にしようとしたパクり。それまでの太閤が影が薄く太閤＝秀吉に
なったのは太閤政治は院政ではなかった明かし。信忠が岐阜収めたように信長が後継者へ
準備した「信長の作った町を与える」というのもパクってる。安土の目の前に近江八幡
作って後継者秀次に与えて商人を安土から連れてきて、安土はほったらかして信長時代の
隠滅も同時に量ってる。秀次を殺した時点で信長になりきる方策が崩れて五大老五奉行制
なんかにまかせてたから政治は駄目だったかもしれないけど、こういうパクる悪知恵は凄い。
家康もパクったけど、パクることを思いついたずる賢さ。
94 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/15(金) 12:53:17 ID:FKlX3Xph
秀吉には狡猾で強欲な悪の血が流れているような気がする。
家康はその悪の血を断ち切った英雄。
家康はその悪の血を断ち切った英雄。
95 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/15(金) 21:50:17 ID:NhhYLk01
>>94
オカ板帰れよｗｗｗｗ
オカ板帰れよｗｗｗｗ
96 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/15(金) 23:07:56 ID:+ApdvLE7
97 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/16(土) 20:46:54 ID:LnrtcrQT
秀吉（豊臣）は悪だから滅びた。
本当に悪い奴はいつまでも続かないんだよ。
本当に悪い奴はいつまでも続かないんだよ。
98 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/16(土) 22:46:06 ID:iRszkJHu
>>97を訳すと善の化身である天皇家が最高ってことか
99 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/17(日) 04:28:28 ID:vmfc67tz
>>97
徳川幕府も滅びたけどな
徳川幕府も滅びたけどな
100 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/17(日) 05:20:14 ID:Ao/X+6WW
>>92
謙信とは会ってもいないのに何を学んだのか。
謙信とは会ってもいないのに何を学んだのか。
101 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/17(日) 09:24:49 ID:i4CwkxWO
102 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/17(日) 11:02:20 ID:EGRxUekl
歴史を善悪で語る事ほどつまらない事も無い
103 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/18(月) 14:47:18 ID:71USp5gj
善悪でなく野望。
104 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 12:37:54 ID:oC9WLeOl
秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
まるで串刺し魔として恐れられたルーマニアのドラキュラ伯爵
を彷彿とさせる。
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。
まるで串刺し魔として恐れられたルーマニアのドラキュラ伯爵
を彷彿とさせる。
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。
105 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 13:22:32 ID:OUWT+age
家康のエピソード
武田ではやじりをゆるく詰めて敵の肉の中に残るようにしていたという話を聞いて、
「戦は勝ちさえすればよい、いたずらに相手を苦しめるのは不仁のわざである」
と言って、旧武田家臣にもやじりを堅く詰めさせたという
武田ではやじりをゆるく詰めて敵の肉の中に残るようにしていたという話を聞いて、
「戦は勝ちさえすればよい、いたずらに相手を苦しめるのは不仁のわざである」
と言って、旧武田家臣にもやじりを堅く詰めさせたという
106 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/19(火) 21:01:33 ID:IcYHt/Jf
家康は小牧以前までは嫌いじゃねぇけどな（・ω・）
107 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/20(水) 12:36:37 ID:M/CX43Ug
良い悪いは別として残虐なのはどう見ても秀吉。
108 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/20(水) 17:57:00 ID:nrVpnNp3
家康「もとにもどすと言ったではないかﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」
109 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/20(水) 19:52:26 ID:ymAleJPY
>>105
肛門にも詰め物しとけよｗｗ
肛門にも詰め物しとけよｗｗ
110 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/20(水) 20:49:34 ID:nKsWPD28
豊臣厨は三方が原のうんこネタしかないのなｗ
111 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/20(水) 21:09:04 ID:WSSPBM9O
112 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/20(水) 22:10:00 ID:u40yFt78
家康の悪行とされるのは、統治者としての必要悪と取れるんだが、
秀吉の悪行は、必要のない悪行か、必要悪＋α
どうみてもやりすぎで、擁護できる域を超えちゃってる
秀吉の悪行は、必要のない悪行か、必要悪＋α
どうみてもやりすぎで、擁護できる域を超えちゃってる
113 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/20(水) 23:10:54 ID:mn6HpFaq
拷問は大抵は支配者の趣味でやるもんじゃないよ
拷問はやる以上は残酷な方がいいに決まってる
ならば残酷な拷問を遂行した秀吉の方を褒め讃えるべき、当たり前
拷問はやる以上は残酷な方がいいに決まってる
ならば残酷な拷問を遂行した秀吉の方を褒め讃えるべき、当たり前
114 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/20(水) 23:29:08 ID:c6zQZ0QY
拷問なんて書いてある？
処刑の話なんでね？
処刑の話なんでね？
115 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 03:14:44 ID:JXBGCUDi
秀吉派に具体例をお願いします。
116 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 12:45:00 ID:DlwoRENe
もう結論が出たな。秀吉の方が悪人度が高い。
117 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 14:28:25 ID:EPyZkV0p
家康は公然と嘘吐いて開き直ると言う統治者の一番やっちゃいけない事やってるからな
更に武力を背景に黙らせると言う芸のなさ
政治家としては二流だな
いくら上手く治めてもイメージが最高に悪く人気がない
人気がないというのは統治には致命的
力を失えば即滅亡に繋る
だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず惨めな結末を迎えた
幸い勝先生がいたからいいものの彼がいなかったら目も当てられない最後になっただろう
更に武力を背景に黙らせると言う芸のなさ
政治家としては二流だな
いくら上手く治めてもイメージが最高に悪く人気がない
人気がないというのは統治には致命的
力を失えば即滅亡に繋る
だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず惨めな結末を迎えた
幸い勝先生がいたからいいものの彼がいなかったら目も当てられない最後になっただろう
118 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 14:47:54 ID:BAVptCIn
＞だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず
奥羽列藩同盟、蝦夷共和国、北陸連合
奥羽列藩同盟、蝦夷共和国、北陸連合
119 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 14:53:02 ID:paIgbm1W
>>117
信長、秀吉は死んですぐ見限られてるじゃんww
信長、秀吉は死んですぐ見限られてるじゃんww
120 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 14:57:14 ID:+sEAKK1s
マジレスすると
悪人の度合いで言うと家康
実害で言うと秀吉であろう
家康＝狡猾な悪人
秀吉＝もうろくした愚人
晩年の秀吉は多分に直情的で計画性のある悪行とは言い難い
逆に言えば情状酌量の余地はある
対する家康は多分に計画性に富んだ悪意の強い悪行と言える
まあ、家康の場合は利害に訴えれば回避できるが
秀吉はどう気が向くか分からないから始末に悪い
悪人の度合いで言うと家康
実害で言うと秀吉であろう
家康＝狡猾な悪人
秀吉＝もうろくした愚人
晩年の秀吉は多分に直情的で計画性のある悪行とは言い難い
逆に言えば情状酌量の余地はある
対する家康は多分に計画性に富んだ悪意の強い悪行と言える
まあ、家康の場合は利害に訴えれば回避できるが
秀吉はどう気が向くか分からないから始末に悪い
121 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 15:05:47 ID:+sEAKK1s
>>118
その頃は既に幕府潰れてるかと
その頃は既に幕府潰れてるかと
122 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 16:41:03 ID:0xldbyYP
>だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず
だから大坂の陣では誰も本気で豊家を助けようとせず
でも通じるなｗ
まあ、十数年で誰も助けてくれないのと、
二百数十年で誰も助けてくれないのを比べると、前者は情けない。
だから大坂の陣では誰も本気で豊家を助けようとせず
でも通じるなｗ
まあ、十数年で誰も助けてくれないのと、
二百数十年で誰も助けてくれないのを比べると、前者は情けない。
123 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 19:39:28 ID:+sEAKK1s
でも大坂には数万の死兵が集まったよ
幕末は幕臣以外だと会津藩と新撰組やらが数十人と彰義隊が数千ぐらいじゃ？
まあ、いずれにしても食いっぱぐれた浪人が集まっただけで
どれぐらい忠誠心があったか謎だが
でも豊臣と徳川は面白いぐらい似通った最後だよな
難癖つけられて攻撃されて譜代ですら見てみぬふり
むしろ寝返って攻撃する有様
豊臣も徳川も6、70万石の一大名に落とされた事といい
ホント似てるわ
幕末は幕臣以外だと会津藩と新撰組やらが数十人と彰義隊が数千ぐらいじゃ？
まあ、いずれにしても食いっぱぐれた浪人が集まっただけで
どれぐらい忠誠心があったか謎だが
でも豊臣と徳川は面白いぐらい似通った最後だよな
難癖つけられて攻撃されて譜代ですら見てみぬふり
むしろ寝返って攻撃する有様
豊臣も徳川も6、70万石の一大名に落とされた事といい
ホント似てるわ
124 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 20:34:20 ID:sntAni0+
125 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 20:46:39 ID:ALQzMjkU
家康はむしろ善人、秀吉は悪人というより悪趣味だろう
串刺し刑、耳塚、黄金の茶室・・・
常人の感覚ではついていけないものばかり
串刺し刑、耳塚、黄金の茶室・・・
常人の感覚ではついていけないものばかり
126 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 20:50:26 ID:0xldbyYP
127 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 20:51:26 ID:0xldbyYP
ああ、要するにだ。
豊臣家も慶喜みたいにとっとと膝を折っていれば良かったんだよ。
というわけで、
慶喜＞秀頼
豊臣家も慶喜みたいにとっとと膝を折っていれば良かったんだよ。
というわけで、
慶喜＞秀頼
128 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 20:56:41 ID:nSa3Wanj
人間として愚かで残酷なのは秀吉。
家康は狡猾だが秀吉よりは賢者。
だから、その後十五代続いた。
家康は狡猾だが秀吉よりは賢者。
だから、その後十五代続いた。
129 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 22:00:17 ID:+sEAKK1s
>>126
それは別に徳川がどうこう言うわけではなく
勝者側の対応の違いによるものだろう
まあ、確かに勝海舟の尽力に寄るところが大きいけどね
勝がいなければ間違いなく将軍家は処刑されて徳川家は潰えていただろう
ちょうど片桐と勝が同じ立場だが能力的にちとアレだな…
家臣に恵まれた徳川は幸運であったが豊臣は悲惨であったな
それは別に徳川がどうこう言うわけではなく
勝者側の対応の違いによるものだろう
まあ、確かに勝海舟の尽力に寄るところが大きいけどね
勝がいなければ間違いなく将軍家は処刑されて徳川家は潰えていただろう
ちょうど片桐と勝が同じ立場だが能力的にちとアレだな…
家臣に恵まれた徳川は幸運であったが豊臣は悲惨であったな
130 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 22:57:01 ID:qwxUjw4N
勝の尽力は認めるけど慶喜の賢者ぶりは否定できない
落ち目の政権をすぐに放棄したからこそ後の徳川があり、明治があるわけだ
秀頼はどうなんだ？
少なくとも十五年、見方によれば十七年もチンタラチンタラ家康が
攻勢に出ないのをいいことに生意気なことやってたのは知ってるだろ？
あれで滅ぼしたから家康が悪だなんてとんでもない。家康は翌年に死亡している
つまりギリギリまで待ってくれてたんだぞ
落ち目の政権をすぐに放棄したからこそ後の徳川があり、明治があるわけだ
秀頼はどうなんだ？
少なくとも十五年、見方によれば十七年もチンタラチンタラ家康が
攻勢に出ないのをいいことに生意気なことやってたのは知ってるだろ？
あれで滅ぼしたから家康が悪だなんてとんでもない。家康は翌年に死亡している
つまりギリギリまで待ってくれてたんだぞ
131 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 23:28:05 ID:0xldbyYP
>>129
>勝者側の対応
真性の馬鹿か？
従わない奴は潰すしかないだろうに。
もし豊臣が家康・秀忠どちらかの将軍職就任の時に恭順の意を示して、それでも滅ぼされたのならばその通りだが、
何時までも主筋気取り、天下人気取りをしている大坂方の対応が幼稚すぎる。
三法師とその取り巻きを見て見ろよ、あえて主筋とか強調しなかったからこそ厚遇されたんだろ。
幼いからというのも良いわけにならん。
>勝者側の対応
真性の馬鹿か？
従わない奴は潰すしかないだろうに。
もし豊臣が家康・秀忠どちらかの将軍職就任の時に恭順の意を示して、それでも滅ぼされたのならばその通りだが、
何時までも主筋気取り、天下人気取りをしている大坂方の対応が幼稚すぎる。
三法師とその取り巻きを見て見ろよ、あえて主筋とか強調しなかったからこそ厚遇されたんだろ。
幼いからというのも良いわけにならん。
132 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 00:41:33 ID:Kxitm0rh
最後で言えば豊臣の方がましだよ
徳川は幕閣がたった一人も死んでいない
親藩も譜代もだが
それどころか揃いも揃って家臣すら捨てて逃げる始末
旗本もあれだけ数がいても大半が知らんふり
まあ、将軍からして家臣見捨てて逃走し丸投げにする有り様だから
命張れって言うのが無理あるのかもしれんが余りに情けない
家康も泣くよ
徳川は幕閣がたった一人も死んでいない
親藩も譜代もだが
それどころか揃いも揃って家臣すら捨てて逃げる始末
旗本もあれだけ数がいても大半が知らんふり
まあ、将軍からして家臣見捨てて逃走し丸投げにする有り様だから
命張れって言うのが無理あるのかもしれんが余りに情けない
家康も泣くよ
133 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 00:59:13 ID:qKB9rMU8
大叔父・有楽を通じて情報を筒抜け、外様どころか豊臣恩顧も見て見ぬ振り。
秀吉肝いりの傅役すら寝返る始末で、
命を懸けて戦ったのは戦犯大野らや行く宛のない浪人衆。
まあ秀頼からして家臣に戦わせて自分は城で高みの見物だから。
と言えるんだが？
十数年でこの凋落と、二百数十年でその凋落、どっちがましかと言われればそりゃ、な。
秀吉肝いりの傅役すら寝返る始末で、
命を懸けて戦ったのは戦犯大野らや行く宛のない浪人衆。
まあ秀頼からして家臣に戦わせて自分は城で高みの見物だから。
と言えるんだが？
十数年でこの凋落と、二百数十年でその凋落、どっちがましかと言われればそりゃ、な。
134 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 00:59:24 ID:dbKuZ9oS
秀吉は悪人
家康は陰湿陰険な人間
だから家康自体は悪人ではない。
どっちも嫌いだかな。
家康は陰湿陰険な人間
だから家康自体は悪人ではない。
どっちも嫌いだかな。
135 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 01:13:36 ID:IaDDfcQq
136 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 07:54:56 ID:I8hPMIgd
>>135
自己紹介乙
自己紹介乙
137 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 08:15:12 ID:KoDv7EBT
138 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 11:32:31 ID:WeyyTvdO
残虐性では信長のほうが上
ただ、信長は比較的あっさり殺しているので目立たない
秀吉の殺し方はえげつない
ただ、信長は比較的あっさり殺しているので目立たない
秀吉の殺し方はえげつない
139 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 12:34:14 ID:NQkdaX/I
これ「信長と秀吉はどちらが悪者か?」ってスレの方が良かったんじゃねーの
140 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/22(金) 19:02:49 ID:hcYjs6xm
主家倒しという比較だろう？要は太閤人気への皮肉だと思うが。
三傑はみな残酷でそれは覇者としてしょうがないって考えもあるけど、違うのは
秀吉の場合、その場その場都合で残虐行為して気分次第ってのが恐いな。
真偽は分からないけど信長のさぼってた侍女やインチキ坊主を殺したのも、信長なりの
きまりから逸脱したからだし、都合といえば都合だけど、秀吉は運転ミスした船頭殺したり
一度後継者にした秀次をやっぱり殺したり、気変わりの都合が多い。信長は長幼の序に
厳しいし、一銭切りとか規律に厳格でそこをやぶると残虐性がキバを向くという感じ。
三傑はみな残酷でそれは覇者としてしょうがないって考えもあるけど、違うのは
秀吉の場合、その場その場都合で残虐行為して気分次第ってのが恐いな。
真偽は分からないけど信長のさぼってた侍女やインチキ坊主を殺したのも、信長なりの
きまりから逸脱したからだし、都合といえば都合だけど、秀吉は運転ミスした船頭殺したり
一度後継者にした秀次をやっぱり殺したり、気変わりの都合が多い。信長は長幼の序に
厳しいし、一銭切りとか規律に厳格でそこをやぶると残虐性がキバを向くという感じ。
141 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 01:12:58 ID:shWy3sAr
家康は後世から非難されている部分も残虐とか狂気とか痴呆とは無縁であるのが他の2人とは違うところ
逆に言うと常人にも理解できる範囲内で行動しているため
嫌いな人にはそこがダメなんだろう
逆に言うと常人にも理解できる範囲内で行動しているため
嫌いな人にはそこがダメなんだろう
142 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 07:21:22 ID:/oUiodQK
>>141
常人にも理解できる人間がダメという意味があまりピンと来ないね。
とにかく多分にDQN面がある秀吉と理解範囲内の家康を比較するのは
例えばヒットラーとチャーチルを比べているようなもので、常識人から
すればどちらが人非人性が高いかは言わずもがなだろう。
常人にも理解できる人間がダメという意味があまりピンと来ないね。
とにかく多分にDQN面がある秀吉と理解範囲内の家康を比較するのは
例えばヒットラーとチャーチルを比べているようなもので、常識人から
すればどちらが人非人性が高いかは言わずもがなだろう。
143 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 09:05:51 ID:glk0gsoz
家康が特に好きという訳ではないが普通に家康は人格者だと思う
豊臣の滅ぼし方にしても、あんなのは戦国の世においては普通のレベル
豊臣の滅ぼし方にしても、あんなのは戦国の世においては普通のレベル
144 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 09:09:29 ID:glk0gsoz
>>27
普通、愚劣だったら残すものではないか。遅レスで済まん。
普通、愚劣だったら残すものではないか。遅レスで済まん。
145 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 10:48:20 ID:4sK7zhH3
>>142
そういうのは結局、個々の感性の問題になってしまうからな
別に今現在の自分が彼らに仕えたり彼らの政権下で暮らすわけではないから
人は必ずしも成功者、人格者、有能な者ばかりに惹かれる訳では無く
様々なタイプの武将が好かれるのはこの板見ても良く分かるだろう
そういうのは結局、個々の感性の問題になってしまうからな
別に今現在の自分が彼らに仕えたり彼らの政権下で暮らすわけではないから
人は必ずしも成功者、人格者、有能な者ばかりに惹かれる訳では無く
様々なタイプの武将が好かれるのはこの板見ても良く分かるだろう
146 ：142：2006/12/23(土) 11:07:06 ID:/oUiodQK
感性というよりは出来るだけ理性的に判断して言ったつもりだが…
各武将に惹かれる人がいるのは当然だが、このスレは秀吉と家康の善悪比較
というある面ナンセンスかも知れないことが趣旨だから、それに対する私見
を述べてみただけ。
各武将に惹かれる人がいるのは当然だが、このスレは秀吉と家康の善悪比較
というある面ナンセンスかも知れないことが趣旨だから、それに対する私見
を述べてみただけ。
147 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 22:14:10 ID:xcDujMYT
家康からは残虐性や狂気を多分に感じるけどなぁ
俺は家康も好きだけど、ひたすらに大望へ慢心する家康は狂気の域。
信長との同盟、息子殺害、豊臣滅却、は個人の性質とかを超えた力で動かされてる
家康は常人離れしてるというか狂気かもしれん。合戦においても三方ヶ原、小牧長久手、関ヶ原
と大一番に望む心意気もあるし、自分の大望＝天下のバランス取りへの律儀さが凄い。
こう考えれば信長秀吉に通じる英雄性も見えて好きになる。感性といったらそれまでだけど。
俺は家康も好きだけど、ひたすらに大望へ慢心する家康は狂気の域。
信長との同盟、息子殺害、豊臣滅却、は個人の性質とかを超えた力で動かされてる
家康は常人離れしてるというか狂気かもしれん。合戦においても三方ヶ原、小牧長久手、関ヶ原
と大一番に望む心意気もあるし、自分の大望＝天下のバランス取りへの律儀さが凄い。
こう考えれば信長秀吉に通じる英雄性も見えて好きになる。感性といったらそれまでだけど。
148 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 01:27:38 ID:SikZHhhI
何を持って狂気を指しているのか、その文章ではちょっとわからんな。
149 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 02:25:29 ID:8/akhgiJ
>>143
普通なのか人格者なのかはっきりしろｗ
普通なのか人格者なのかはっきりしろｗ
150 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 10:04:42 ID:yQZROcEa
>>147
「ひたすら大望へ邁進する家康」
みんな天下取りたかっただろうが、家康が一番マジっぽかった
家康の残虐性はどちらかというと受身で、
ここ一番というときだけ牙を剥く
普段は十分人格者で通り、そのギャップが家康の魅力かな
「ひたすら大望へ邁進する家康」
みんな天下取りたかっただろうが、家康が一番マジっぽかった
家康の残虐性はどちらかというと受身で、
ここ一番というときだけ牙を剥く
普段は十分人格者で通り、そのギャップが家康の魅力かな
151 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 10:54:15 ID:VhetimCL
「戦国大名は皆天下取りたい」ってのもゲームとか小説の悪影響のひとつ
だと思うね。
実際俺達が学校いったり会社勤めやってるとき、「生徒会長になりたい」
「社長になりたい」って思ったか？ 仮に希望すればなれる条件下でも
なりたいと思うか？
天下三傑の魅力は普通「生活が安定すればいいや」とか思うところを
「天下取りたい」と思ったとこにあると思う。
だと思うね。
実際俺達が学校いったり会社勤めやってるとき、「生徒会長になりたい」
「社長になりたい」って思ったか？ 仮に希望すればなれる条件下でも
なりたいと思うか？
天下三傑の魅力は普通「生活が安定すればいいや」とか思うところを
「天下取りたい」と思ったとこにあると思う。
152 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 11:05:36 ID:pv06fx8c
世界制覇を目指した信長・秀吉と家康ごときを一緒にすんナ
153 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 11:20:46 ID:yQZROcEa
だから天下取りを現実に照らしてどれだけ真剣に希求するかが問題なんだって
他の武将でも妄想ぐらいはしただろう
信長・秀吉の世界制覇もしかり
他の武将でも妄想ぐらいはしただろう
信長・秀吉の世界制覇もしかり
154 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 12:19:28 ID:Fgg92Kz+
毛利や北条や上杉を見れば「戦国大名は皆天下取りたい」なんて大嘘と分かるんだが
三傑しか見ていないからそんな勘違いがまかり通る
三傑しか見ていないからそんな勘違いがまかり通る
155 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 13:22:07 ID:m81xyKpS
>>152
厨房は世界制覇とかホント好きだよな～
他国との戦争は勝つ事より支配の方が圧倒的に難しいんだよw
だいたい家康があの年で天下取って対外戦争なんてやり出したら
馬鹿ってレベル通り越してそれこそキチガイだろw
厨房は世界制覇とかホント好きだよな～
他国との戦争は勝つ事より支配の方が圧倒的に難しいんだよw
だいたい家康があの年で天下取って対外戦争なんてやり出したら
馬鹿ってレベル通り越してそれこそキチガイだろw
156 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 13:35:18 ID:fxQCZjur
秀吉や家康は「気がついたら、天下を狙える力と立場と状況が訪れた」ってだけでしょう。
その点でいうのなら、異常者は信長のみ。いつ天下を志したのかは不明だが、記録に残る
一番古いもので美濃攻略以後。尾張美濃二カ国で天下を狙って邁進した。周囲にはまだ自分
と同等か巨大な勢力がいくらもいた時期にだ。
その点でいうのなら、異常者は信長のみ。いつ天下を志したのかは不明だが、記録に残る
一番古いもので美濃攻略以後。尾張美濃二カ国で天下を狙って邁進した。周囲にはまだ自分
と同等か巨大な勢力がいくらもいた時期にだ。
157 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 17:48:38 ID:8Vmtn6QB
秀吉の場合、少なくとも本能寺の知らせを聞いてからは、天下獲り目指して一直線。
たしかに信長が決断した時期に比べれば遅いだろうが、それはスタート地点の差がありすぎたせい。
たしかに信長が決断した時期に比べれば遅いだろうが、それはスタート地点の差がありすぎたせい。
158 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 18:06:15 ID:KjnhjlIo
>>152
信長が世界制覇を目指したって、想像の域を出ないんだがな。
信長が世界制覇を目指したって、想像の域を出ないんだがな。
159 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 19:36:47 ID:alRR44cT
何か横道にそれたがる人が多いね。
で結論は秀吉ってことでいいね。
で結論は秀吉ってことでいいね。
160 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 20:47:48 ID:IE2OLfPi
火のない所に煙は立たないと言うしな
家康に大悪人のイメージがあるのも
そう思わせるだけのものが家康にあったのは間違いないわな
家康に大悪人のイメージがあるのも
そう思わせるだけのものが家康にあったのは間違いないわな
161 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 20:54:09 ID:ECcRPA/w
家康は謀殺だけで成り上がった悪人だろ
仁政で誰からも慕われた秀吉と比べるまでもないんじゃね？
仁政で誰からも慕われた秀吉と比べるまでもないんじゃね？
162 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 21:01:33 ID:6C6hfPt5
主家だった織田の信雄と信孝に殺し合いを
させた猿が仁政とかﾜﾛｽwwwwww
させた猿が仁政とかﾜﾛｽwwwwww
163 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 21:01:52 ID:BA7qXaUW
悪政で民を苦しめたって面では、秀吉＞＞＞家康
虐殺した数でも、秀吉＞＞＞家康
外交で大失敗って面でも、秀吉＞＞＞家康
その他でも秀吉＞家康なんて、ほとんどないな。
日本史において、家康は超一流だけど秀吉は二流の悪人だわ。
虐殺した数でも、秀吉＞＞＞家康
外交で大失敗って面でも、秀吉＞＞＞家康
その他でも秀吉＞家康なんて、ほとんどないな。
日本史において、家康は超一流だけど秀吉は二流の悪人だわ。
164 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 21:34:41 ID:U10t1XWc
結局アンチ家康の最大の武器は方広寺の一件だろうけどそれも秀頼の
態度が悪すぎ＆戦国なら普通って事で大きな武器にはならない
家康は善人な逸話が豊富。最終勝利者である為嘘が混じってた部分を
差っ引いてもかなり賢人であることは間違いない
家康の悪いイメージってのは江戸時代の時の為政者に対する潜在的な
敵対心とそれを利用した明治政府の世論管理に過ぎない。
論破された家康アンチの最後の武器はうんこだし家康のことを
悪人として見てるんじゃなくて根本的に半官贔屓を引きずってるだけだと思う
態度が悪すぎ＆戦国なら普通って事で大きな武器にはならない
家康は善人な逸話が豊富。最終勝利者である為嘘が混じってた部分を
差っ引いてもかなり賢人であることは間違いない
家康の悪いイメージってのは江戸時代の時の為政者に対する潜在的な
敵対心とそれを利用した明治政府の世論管理に過ぎない。
論破された家康アンチの最後の武器はうんこだし家康のことを
悪人として見てるんじゃなくて根本的に半官贔屓を引きずってるだけだと思う
165 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 21:42:09 ID:ECcRPA/w
秀吉は主家乗っ取りだけで成り上がった悪人だろ
250年の太平の世を築いた家康と比べるまでもないんじゃね？
250年の太平の世を築いた家康と比べるまでもないんじゃね？
166 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 21:46:33 ID:2rAWDXy6
167 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 21:47:22 ID:Jlg0FF3K
秀吉は確かに悪人面が大きくあるな。
家康は姑息で陰険で湿った感じを受けるが、悪人とは少し違うかな。
どっちも嫌いだが。
家康は姑息で陰険で湿った感じを受けるが、悪人とは少し違うかな。
どっちも嫌いだが。
168 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/25(月) 00:06:33 ID:ljSNxnO9
多面的に見れば双方善良で、双方が悪者だろ
つまり良い面もあれば悪い面もあるから一概にどっちが悪いなんていえない
つまり良い面もあれば悪い面もあるから一概にどっちが悪いなんていえない
169 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/25(月) 01:25:33 ID:rDW92iKt
じゃあ、こう言おう。
公人としてみた場合、家康は必要悪を淡々とこなすが、秀吉の悪行は無駄でやりすぎ。
私人としてみた場合、家康のやり方には嫌悪感を示すが、秀吉の振る舞いには素で引く。
公人としてみた場合、家康は必要悪を淡々とこなすが、秀吉の悪行は無駄でやりすぎ。
私人としてみた場合、家康のやり方には嫌悪感を示すが、秀吉の振る舞いには素で引く。
170 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/25(月) 01:51:49 ID:67jfdkru
171 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/25(月) 04:01:24 ID:G3V+1AtG
その点、秀吉は突き抜けてるからな
172 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/25(月) 05:53:01 ID:FV6v8fHJ
173 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/25(月) 13:19:15 ID:JuNjsy4h
秀吉がよろしくない、という流れには賛意を示すが、
葵・徳川三代の序盤を見ていると、本当に家康が憎らしかった。
そんなドラマなんかの影響も強いんだろうね。
葵・徳川三代の序盤を見ていると、本当に家康が憎らしかった。
そんなドラマなんかの影響も強いんだろうね。
174 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/25(月) 13:33:17 ID:/Q+/8gcN
家康は手段が残虐だった
秀吉は本性が残虐だった
やった事ではなく、どちらの人間が悪者であったかと問われれば、秀吉だろう
秀吉は本性が残虐だった
やった事ではなく、どちらの人間が悪者であったかと問われれば、秀吉だろう
175 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/25(月) 18:24:43 ID:hwf5Q6W4
そもそも陰湿だとか陰険だとかえげつないだとか
そんな主観がまかり通ると思ってるのか？
俺は家康のやることに陰湿さなんて微塵にも感じないね
そういう人間がたくさん居るってことを理解して欲しいね、家康陰湿論者には
そんな主観がまかり通ると思ってるのか？
俺は家康のやることに陰湿さなんて微塵にも感じないね
そういう人間がたくさん居るってことを理解して欲しいね、家康陰湿論者には
176 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/25(月) 18:51:38 ID:6YFdAphg
家康が陰湿なイメージを作られたのは明治政府の都合だったんじゃないの？
前政権を否定する必要が明治政府にはあったしね。
とくに百姓一揆の数は明治3年までにで旧幕時代の2～3倍発生してたでしょ。
ついでに豊国大明神を復活させて天朝様につくした明るく親しみやすい豊臣秀吉と暗い徳川家康と言うイメージを
強調させ秀吉の暗黒面は意図的に隠した。
秀吉はバックボーンがないから朝廷を利用しただけだけどそれを大日本帝国と言う日本初の統一国家と国民を作る
ためのプロバガンタとして陽の秀吉に対して暗の家康を明治政府が意図的に作りだしたんじゃない？
前政権を否定する必要が明治政府にはあったしね。
とくに百姓一揆の数は明治3年までにで旧幕時代の2～3倍発生してたでしょ。
ついでに豊国大明神を復活させて天朝様につくした明るく親しみやすい豊臣秀吉と暗い徳川家康と言うイメージを
強調させ秀吉の暗黒面は意図的に隠した。
秀吉はバックボーンがないから朝廷を利用しただけだけどそれを大日本帝国と言う日本初の統一国家と国民を作る
ためのプロバガンタとして陽の秀吉に対して暗の家康を明治政府が意図的に作りだしたんじゃない？
177 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/25(月) 18:55:23 ID:6YFdAphg
蛇足だけれど奴僕から天下人になった秀吉のサクセス・ストーリーは初期は藩閥だったとは言え学問による立身出世を
標榜した明治政府にとっては利用しやすい人物だったんだろうね。
標榜した明治政府にとっては利用しやすい人物だったんだろうね。
178 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/25(月) 20:39:30 ID:fMnxf2Uh
家康が悪人とはどうかんがえても思えないな。その時々において悪人のように
演じる立場に経つ事があっても、結果論では良い結果になるということが多いし。
豊臣潰しも天下太平を保つためという状況まで作ってたし。個人的欲求というより
社会や時代の欲求と自分の欲求を照らし合わせた。秀吉は逆、秀吉の個人的欲求が
社会の欲求、予測に反して時代を作ったといえる。
>>156
気が付いたら天下が取れる状況まで持って行った点では家康の方が犠牲はらって苦心
してる点が凄いと思うけどな。桶狭間から関ヶ原までその時々に独立大名としての頭領としての
判断の連続だし、家を保ち繁栄させる事に執着した。それがいつしか家が国家になった。
秀吉は山崎までの立場を築くまで配下としての才覚で出世だし。
余談、異常という信長は個人的欲求を社会的欲求にした点だな。
>>148
個人の利害感情のみで動く事をを抑えて客観的な観測を優勢できる理性の強さと
利害感情ではなく武人としての名誉を重んじた場合の飛躍した行動を取る熱血さが共存した点かな
俺も書いてて混乱してきたけど、家康はほんと一言では表せないし人間味がしない部分もある。
演じる立場に経つ事があっても、結果論では良い結果になるということが多いし。
豊臣潰しも天下太平を保つためという状況まで作ってたし。個人的欲求というより
社会や時代の欲求と自分の欲求を照らし合わせた。秀吉は逆、秀吉の個人的欲求が
社会の欲求、予測に反して時代を作ったといえる。
>>156
気が付いたら天下が取れる状況まで持って行った点では家康の方が犠牲はらって苦心
してる点が凄いと思うけどな。桶狭間から関ヶ原までその時々に独立大名としての頭領としての
判断の連続だし、家を保ち繁栄させる事に執着した。それがいつしか家が国家になった。
秀吉は山崎までの立場を築くまで配下としての才覚で出世だし。
余談、異常という信長は個人的欲求を社会的欲求にした点だな。
>>148
個人の利害感情のみで動く事をを抑えて客観的な観測を優勢できる理性の強さと
利害感情ではなく武人としての名誉を重んじた場合の飛躍した行動を取る熱血さが共存した点かな
俺も書いてて混乱してきたけど、家康はほんと一言では表せないし人間味がしない部分もある。
179 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 06:00:20 ID:aUVz/tkQ
どう見ても、秀吉ということで落ち着き
そうな流れだな。
そうな流れだな。
180 ：詩人：2006/12/26(火) 10:01:16 ID:9kruTv3M
すみません、夜勤者で、この書き込みする時にはすっかり酔ってたので、許して下さい。
でも、言いたい！！
僕は家康が悪者に思える！！
わかるよ。・・・わかるさ、自分に見方しなかった土佐っぽが許せないなはね・・・、
でも、わざわざ掛川の人間つれてきて上士って・・・。
竜馬！！
一領具足の子孫だと言っても、明智左馬介秀光の子孫でもあるんんだ！
大きな心で太平の世を・・・。
（明智左馬介秀光→本能寺の秀光の甥って話らしい・・・。）
（あ・そうそう鬼武者１．３の主人公「左馬介」のことみたいだね）にへぇぇぇ（笑）
でも、言いたい！！
僕は家康が悪者に思える！！
わかるよ。・・・わかるさ、自分に見方しなかった土佐っぽが許せないなはね・・・、
でも、わざわざ掛川の人間つれてきて上士って・・・。
竜馬！！
一領具足の子孫だと言っても、明智左馬介秀光の子孫でもあるんんだ！
大きな心で太平の世を・・・。
（明智左馬介秀光→本能寺の秀光の甥って話らしい・・・。）
（あ・そうそう鬼武者１．３の主人公「左馬介」のことみたいだね）にへぇぇぇ（笑）
181 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 12:17:42 ID:MKJk5lrI
このスレざっと見たが
秀吉悪者派は具体例な悪行を挙げてかなり説得性があるが、
家康悪者派は陰湿とかの印象論やウンコなどの低レベルが多い。
知的レベルや客観性が違うように感じた。
秀吉悪者派は具体例な悪行を挙げてかなり説得性があるが、
家康悪者派は陰湿とかの印象論やウンコなどの低レベルが多い。
知的レベルや客観性が違うように感じた。
182 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 12:45:58 ID:VOyYsNJK
陰険、残酷、えげつなさの基準は戦国と太平の世では全く違うし
覇者として勝ち上がった連中は誰もが大なり小なり道徳から外れた極悪非道ばかり。
陰険な謀略、残酷な示威行為も必要悪ではあったろう
まぁ、そんな異常な時代に終止符を打ち太平の世を築いた家康が善人な方かな
秀吉は正に戦国の申し子・一代の英雄ではあるが為政者としては暴君もいいとこ。
・・・二人とも大好きな武将だけにできれば善悪云々で語りたくは無いが客観的に見るとね
覇者として勝ち上がった連中は誰もが大なり小なり道徳から外れた極悪非道ばかり。
陰険な謀略、残酷な示威行為も必要悪ではあったろう
まぁ、そんな異常な時代に終止符を打ち太平の世を築いた家康が善人な方かな
秀吉は正に戦国の申し子・一代の英雄ではあるが為政者としては暴君もいいとこ。
・・・二人とも大好きな武将だけにできれば善悪云々で語りたくは無いが客観的に見るとね
183 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 13:36:08 ID:nxYaAhDj
秀吉は長浜城主になったあとも、ちょくちょくお忍びで城下に出かけては
いかさま博徒を取り締まってたようだね。
今でも長浜郊外にある今長濱神社では博打の神様として住民に慕われてるよ。
いかさま博徒を取り締まってたようだね。
今でも長浜郊外にある今長濱神社では博打の神様として住民に慕われてるよ。
184 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 13:53:13 ID:/7hqaCjg
>>183
長浜市の神社仏閣に今長濱神社って言うのが見当たらないんだけどどの神社のこと？
長浜市・都久夫須麻神社
長浜市・長浜八幡宮
長浜市・豊國神社
長浜市・無為山 安樂寺
長浜市・勝軍山 舎那院
長浜市・日出山 神照寺
長浜市・神道山 西林院
長浜市・醫王山 総持寺
長浜市・寂寥山 大吉寺
長浜市・神護山 醍醐寺
長浜市・寶生山 智善院
長浜市・本願寺派 長浜別院
長浜市・大谷派 長浜別院
長浜市・厳金山 寶厳寺
長浜市・平安山 良疇寺
ｸﾞｸﾞっても見つからなかったんで教えてくれ。
長浜市の神社仏閣に今長濱神社って言うのが見当たらないんだけどどの神社のこと？
長浜市・都久夫須麻神社
長浜市・長浜八幡宮
長浜市・豊國神社
長浜市・無為山 安樂寺
長浜市・勝軍山 舎那院
長浜市・日出山 神照寺
長浜市・神道山 西林院
長浜市・醫王山 総持寺
長浜市・寂寥山 大吉寺
長浜市・神護山 醍醐寺
長浜市・寶生山 智善院
長浜市・本願寺派 長浜別院
長浜市・大谷派 長浜別院
長浜市・厳金山 寶厳寺
長浜市・平安山 良疇寺
ｸﾞｸﾞっても見つからなかったんで教えてくれ。
>>183
184の追記
八坂神社、日撫神社社務所 、春日神社、三川八幡神社
ｸﾞｸﾞっても出て来ないから名前が変わってるのかな？
今度長浜行く時に今長濱神社に行ってみたいから住所とかも教えてくれない？
宮司さんとか地元の商店の人に聞けば>>183のｴﾋﾟｿｰﾄﾞも詳しく聞けるんでしょ？
184の追記
八坂神社、日撫神社社務所 、春日神社、三川八幡神社
ｸﾞｸﾞっても出て来ないから名前が変わってるのかな？
今度長浜行く時に今長濱神社に行ってみたいから住所とかも教えてくれない？
宮司さんとか地元の商店の人に聞けば>>183のｴﾋﾟｿｰﾄﾞも詳しく聞けるんでしょ？
186 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 19:19:26 ID:EL4ug+9M
どっちが悪人の度合いが強いかを論ずるならともかく、家康が悪人とは思えないって？家康をあたかも善人のような事を言っている奴もら常軌を逸していると思うけどな
山口組と稲川会のどっちが悪いかってのと一緒
山口組と稲川会のどっちが悪いかってのと一緒
187 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 19:27:53 ID:D3WourBV
なんか意味あること書きなよ
188 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 19:50:21 ID:4qH7C+L/
189 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 20:11:46 ID:aUVz/tkQ
>>186
家康が特別善人とは思わんが、為政者としては秀吉よりも
はるかに賢者で悪人度が低いのは言わずもがな。秀吉は成り上がり
の愚者（黄金の茶室etc）で残虐な面（串刺し、耳塚、秀次一家殺戮etc）
も持ち合わせた暴君だと思う。また明国まで遠征して無駄な殺戮
を行うなどロクなことをしていない。家康と比べること自体ナンセンス。
家康が特別善人とは思わんが、為政者としては秀吉よりも
はるかに賢者で悪人度が低いのは言わずもがな。秀吉は成り上がり
の愚者（黄金の茶室etc）で残虐な面（串刺し、耳塚、秀次一家殺戮etc）
も持ち合わせた暴君だと思う。また明国まで遠征して無駄な殺戮
を行うなどロクなことをしていない。家康と比べること自体ナンセンス。
190 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 20:28:50 ID:EL4ug+9M
191 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 20:41:02 ID:h90GMi/n
自分に言ってるんですか？
192 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 20:47:42 ID:P7hS9aRg
そらずれてるなと感じた時に修正したくなる習性は誰しももってるわな
終生忘れる事あるまいて
see you say
終生忘れる事あるまいて
see you say
193 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 21:42:23 ID:dVzGqq47
u
194 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 21:52:53 ID:EL4ug+9M
>>191、>>192
わざわざレスご苦労
癪にさわる事言われると反応早いなｗｗｗ
しかも>>189、>>192は国会の答弁と一緒でまともな答えになってないし
まだ>>187、>>191の反応の方がマシｗ
わざわざレスご苦労
癪にさわる事言われると反応早いなｗｗｗ
しかも>>189、>>192は国会の答弁と一緒でまともな答えになってないし
まだ>>187、>>191の反応の方がマシｗ
195 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 22:14:00 ID:EWxPEBLl
家康が悪人である理由も書くともっと的確なレスがくるぞ
196 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 22:51:46 ID:oLs/o//k
人いっぱい殺したから
197 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 23:01:46 ID:h90GMi/n
そうだよな、人をいっぱい殺したヒトラーとスターリンと毛沢東は悪人だよな
198 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/26(火) 23:49:51 ID:VlWFk5tL
EL4ug+9Mが一番まともな答えを返していない件。
199 ：詩人：2006/12/27(水) 07:47:02 ID:j+TCxhui
あのサル、自分の母親まで人質に出しているんだよね・・・。
人として壊れてる気が・・・。
人として壊れてる気が・・・。
200 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/27(水) 12:06:03 ID:jR1FwhV/
200ゲット
どうやら相対的悪人度は
秀吉＞＞家康だな
どうやら相対的悪人度は
秀吉＞＞家康だな
201 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/27(水) 12:16:10 ID:PhZ3uAjl
家康は公人として非情なことやってるだけだが、
秀吉は個人的な怒りで意味不明な虐殺してるからなあ。
信長は「敵」を抹殺してるだけだが。
秀吉は個人的な怒りで意味不明な虐殺してるからなあ。
信長は「敵」を抹殺してるだけだが。
202 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/27(水) 13:16:30 ID:KmEG2KCc
現代人の倫理観で善悪を量って悪人・善人に分けるのは愚の骨頂
彼らは天下人で権力規模も絶大な為に目立ってしまうが
戦国時代通じて大小様々な規模で行われた謀略・虐殺の延長線上に過ぎない
>>189
秀吉の行った蛮行と言われる朝鮮征伐・秀次連座は後の歴史を見ても
明白な政治的失態ではあるが、それを「悪行」「個人的な怒り」と決め付けるのもどうかな
黄金の茶室等の成り上がり趣味や女漁りにまでケチ付け出したら単なる言い掛かり
彼らは天下人で権力規模も絶大な為に目立ってしまうが
戦国時代通じて大小様々な規模で行われた謀略・虐殺の延長線上に過ぎない
>>189
秀吉の行った蛮行と言われる朝鮮征伐・秀次連座は後の歴史を見ても
明白な政治的失態ではあるが、それを「悪行」「個人的な怒り」と決め付けるのもどうかな
黄金の茶室等の成り上がり趣味や女漁りにまでケチ付け出したら単なる言い掛かり
204 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/27(水) 18:28:16 ID:bk860LHK
悪者と悪人って違うだろうと思うが。
悪人ってのは性悪説に基づくようなその人格そのものをいってるようだけど、
悪者ってのは立場的な問題とか、その人物の行動の非があるかとかじゃないか。
言葉の意味というより、秀吉家康という現代感覚で言ってしまったら「悪」の部分が
無いと生き残れない戦国を生きた人物を比較してるんだし。
ひと殺したとかで「悪人」かどうかより、主家倒したことで「悪者」になったかを言わないと意味無い。
二人とも主家倒してるけど、家康はそのあと天下太平を作りその基盤を作る明確な意図が
家康にあった点で十分主家倒しも清算されてて、悪者ではない。とかさ。
悪人ってのは性悪説に基づくようなその人格そのものをいってるようだけど、
悪者ってのは立場的な問題とか、その人物の行動の非があるかとかじゃないか。
言葉の意味というより、秀吉家康という現代感覚で言ってしまったら「悪」の部分が
無いと生き残れない戦国を生きた人物を比較してるんだし。
ひと殺したとかで「悪人」かどうかより、主家倒したことで「悪者」になったかを言わないと意味無い。
二人とも主家倒してるけど、家康はそのあと天下太平を作りその基盤を作る明確な意図が
家康にあった点で十分主家倒しも清算されてて、悪者ではない。とかさ。
205 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/27(水) 20:01:59 ID:fIgUAu14
>>204
＞二人とも主家倒してるけど、家康はそのあと天下太平を作りその基盤を作る明確な意図が
家康にあった点で十分主家倒しも清算されてて、悪者ではない。とかさ。
清算？殺人しても服役すれば許され清算できる？何のこっちゃｗ
秀吉だって天下太平を作りその基盤を作る明確な意図はあったぞ
外征で吹っ飛んだが
まぁ悪人と悪者の使い分けについてはほぼ同意
だが両方問う流れになっていてこの際そんなに大した問題でもない
＞二人とも主家倒してるけど、家康はそのあと天下太平を作りその基盤を作る明確な意図が
家康にあった点で十分主家倒しも清算されてて、悪者ではない。とかさ。
清算？殺人しても服役すれば許され清算できる？何のこっちゃｗ
秀吉だって天下太平を作りその基盤を作る明確な意図はあったぞ
外征で吹っ飛んだが
まぁ悪人と悪者の使い分けについてはほぼ同意
だが両方問う流れになっていてこの際そんなに大した問題でもない
206 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/27(水) 23:28:29 ID:crzSxN4x
公人として悪政を行ったから悪者かという点については、秀吉＞＞家康
個人的な感情で悪事を行ったという面では、秀吉＞＞＞家康
性格的に悪人であるかどうかという点では、秀吉＞＞＞＞＞家康
家康が発揮した非情は、公人としての必要最低限でしかない。
その他の部分では、温情のある人間だった。それが理解されていない
のは、家康がそれを宣伝しなかったのと、公人として必要な非情さを
個人的な人情より常に上においていたから。
それに対して、秀吉の場合は、子供可愛さに大虐殺実行したり、母親
や妹をにやたら愛情を注ぐ一方で権謀のためにあっさり道具として敵
に差し出したり。愛憎が常に一方通行。他者を思いやるということが
できない人間だったんだろうね。
個人的な感情で悪事を行ったという面では、秀吉＞＞＞家康
性格的に悪人であるかどうかという点では、秀吉＞＞＞＞＞家康
家康が発揮した非情は、公人としての必要最低限でしかない。
その他の部分では、温情のある人間だった。それが理解されていない
のは、家康がそれを宣伝しなかったのと、公人として必要な非情さを
個人的な人情より常に上においていたから。
それに対して、秀吉の場合は、子供可愛さに大虐殺実行したり、母親
や妹をにやたら愛情を注ぐ一方で権謀のためにあっさり道具として敵
に差し出したり。愛憎が常に一方通行。他者を思いやるということが
できない人間だったんだろうね。
207 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/27(水) 23:45:55 ID:9EaZWZCF
日本人は判官贔屓大好きだから。
家康はこの日本人気質の最大の犠牲者。
家康はこの日本人気質の最大の犠牲者。
208 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 00:13:47 ID:Utzwh1Y6
戦国の最終勝利者だからな・・・
209 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 09:19:35 ID:yOKLV4vd
時代の流れを逆行させたという点で、やはり評価が下がるのではないか。
安定政権だが、保守すぎて。
安定政権だが、保守すぎて。
210 ：詩人：2006/12/28(木) 09:38:03 ID:fx9BG0Jk
うーむ・・・。
僕は坂本竜馬が好きでね・・・。ついつい徳川家が・・・、
余計なことしてくれてよー！（怒）って気分になるんですが。
そこを切り離して、戦国時代に目を向けると、
秀吉は「棚ぼた」もいいところ・・・。
本当の苦労も、ロクになかったと思う（子宝には恵まれなかったけど・・・種無しじゃねぇの？）
そのため、かんべーとかの参謀のマリオネットだったのでは？？
信長も、サルよりデコッパチ（光秀）の方が気に入っていたようだしね・・・。
信長を登場させると、やっぱ竹馬の友と言うか、少年時代をともに過ごした竹千代のほうが、有利？
っつーか、家康は人質になりすぎてて可哀想・・・。
僕は坂本竜馬が好きでね・・・。ついつい徳川家が・・・、
余計なことしてくれてよー！（怒）って気分になるんですが。
そこを切り離して、戦国時代に目を向けると、
秀吉は「棚ぼた」もいいところ・・・。
本当の苦労も、ロクになかったと思う（子宝には恵まれなかったけど・・・種無しじゃねぇの？）
そのため、かんべーとかの参謀のマリオネットだったのでは？？
信長も、サルよりデコッパチ（光秀）の方が気に入っていたようだしね・・・。
信長を登場させると、やっぱ竹馬の友と言うか、少年時代をともに過ごした竹千代のほうが、有利？
っつーか、家康は人質になりすぎてて可哀想・・・。
211 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 10:30:32 ID:Bs9eiFIb
秀吉に100票
212 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 11:38:34 ID:BhBB/B7n
213 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 12:09:10 ID:9Xfs1VeQ
ということで
悪者（人）度は秀吉＞＞＞家康
悪者（人）度は秀吉＞＞＞家康
214 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 13:08:11 ID:i/IjB5fl
戦国時代を終わらせたってことだけで家康は十分悪者。
もう少し乱世を楽しむ余裕はなかったのかよ。
もう少し乱世を楽しむ余裕はなかったのかよ。
215 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 13:39:37 ID:o4LHEesQ
陰謀渦巻き主殺し、親殺し当たり前
殺るか殺られるかの時代が大好きな戦国ヲタにとって家康は大悪人
殺るか殺られるかの時代が大好きな戦国ヲタにとって家康は大悪人
216 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 14:11:16 ID:vYPrezwu
秀吉で戦国終わりじゃつまらないから、関ヶ原・大坂の陣やったんだろw
217 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 15:04:46 ID:NlHUGahR
秀吉の方がずっと悪人でえげつない。
だからこそ、魅力的で面白いんだよ。
だからこそ、魅力的で面白いんだよ。
218 ：前田 ◆MAEDAxMYTY ：2006/12/28(木) 15:32:13 ID:rSWFE0Zx
第一目標は平和を創ることでしょう？（＾＾）
219 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 16:09:01 ID:vYPrezwu
家康の心情的にはかなり無理して悪業やったのかもな
晩年、日課念仏なんて情けないことやってるし
晩年、日課念仏なんて情けないことやってるし
220 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 16:57:40 ID:yOKLV4vd
>>212
信長が目指していた路線よりは明らかに逆行している。信長が時代を先取りしすぎていた、というのもあるが。
政権が２５０年も続いたのは、海外封鎖という閉鎖的な徳川家のためだけの安定路線に徹底したのが大きい。
そのつけが来たのが幕末であり、その眠りから覚めたからこそ数十年で近代化ができた。
信長が目指していた路線よりは明らかに逆行している。信長が時代を先取りしすぎていた、というのもあるが。
政権が２５０年も続いたのは、海外封鎖という閉鎖的な徳川家のためだけの安定路線に徹底したのが大きい。
そのつけが来たのが幕末であり、その眠りから覚めたからこそ数十年で近代化ができた。
221 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 17:34:48 ID:Iy5XLt8N
>>217
同意
同意
222 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 17:46:26 ID:j2Hrew/x
223 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 18:07:37 ID:RrrTVB/B
224 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 18:39:35 ID:ncn0BE/U
225 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 18:44:36 ID:ncn0BE/U
ちなみに家康自体は鎖国政策を敷いてないし
彼自身は自分の子孫が250年も政権を保ち、なおかつ鎖国政策を敷くなんて
夢にも思わなかったかもしれない。
徳川幕府は紅毛人、清人、朝鮮人と交易し、なおかつ琉球を仲介して
東南アジアの物品すら輸入してたから鎖国を敷いてないと言えば
そうも言えるかもしれないが、それは見解の相違なだけだから
あまり深く突っ込む所でもないきがする。
彼自身は自分の子孫が250年も政権を保ち、なおかつ鎖国政策を敷くなんて
夢にも思わなかったかもしれない。
徳川幕府は紅毛人、清人、朝鮮人と交易し、なおかつ琉球を仲介して
東南アジアの物品すら輸入してたから鎖国を敷いてないと言えば
そうも言えるかもしれないが、それは見解の相違なだけだから
あまり深く突っ込む所でもないきがする。
226 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 18:47:40 ID:6qrItjED
>>224
リア厨じゃねーの?
光栄かなんかの書籍で、信長の紹介文見てｽｹﾞｰーーー!!!ってなって
司馬の覇王の家読んで、家康は徳川家のために日本を暗く沈んだ国にしたって本気で思っちゃってる
そんな所じゃねーの、多分ww
リア厨じゃねーの?
光栄かなんかの書籍で、信長の紹介文見てｽｹﾞｰーーー!!!ってなって
司馬の覇王の家読んで、家康は徳川家のために日本を暗く沈んだ国にしたって本気で思っちゃってる
そんな所じゃねーの、多分ww
227 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 18:57:45 ID:BhBB/B7n
まぁ、220の根本的な問題点は、「信長路線だったらバラ色ウホッ」ってのを
妄信しているところだな。
妄信しているところだな。
228 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 19:01:19 ID:BhBB/B7n
229 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 19:27:20 ID:B64oFCbJ
>>205
家康と殺人・服役というまったく違うものと比較されて否定されても困る。
これは法のもとでの罪とその贖罪だろう？当時は確立された立法もないし、
家康の大阪攻めを罪とした場合、清算されるというのは贖罪じゃなくて、更なる
社会的利益によって清算されるということ。罪＝マイナスでも更なるプラスで補うという話。
明確な意図の点も秀吉と家康が布いた体勢には圧倒的に差があるし、家康の台頭も制度の弱さにも原因がある。
悪人と悪者もごっちゃに反証してる人がいたから書いただけだよ。一応レスしておく。
家康と殺人・服役というまったく違うものと比較されて否定されても困る。
これは法のもとでの罪とその贖罪だろう？当時は確立された立法もないし、
家康の大阪攻めを罪とした場合、清算されるというのは贖罪じゃなくて、更なる
社会的利益によって清算されるということ。罪＝マイナスでも更なるプラスで補うという話。
明確な意図の点も秀吉と家康が布いた体勢には圧倒的に差があるし、家康の台頭も制度の弱さにも原因がある。
悪人と悪者もごっちゃに反証してる人がいたから書いただけだよ。一応レスしておく。
230 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 00:46:48 ID:7X/HBnlV
どちらかというと悪人は客観的な言い方で、
悪者は衆人によって決定された評価という感じだろうな
まあ、あまり厳密に使い分ける必要は無いと思う
悪者は衆人によって決定された評価という感じだろうな
まあ、あまり厳密に使い分ける必要は無いと思う
231 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 01:22:01 ID:j4c1mvh4
>>229
物事を単純に理解したい奴にとっては一元的な足し算引き算はわかりやすくていいな
物事を単純に理解したい奴にとっては一元的な足し算引き算はわかりやすくていいな
232 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 01:26:58 ID:H9JQREc3
なんか家康の凄さってあるときふとわかるよな。好き嫌いは別として。
「ああ、こいつ凄いなあ」と思わざるを得ない瞬間が来る。
「ああ、こいつ凄いなあ」と思わざるを得ない瞬間が来る。
233 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 12:33:59 ID:oiiZW+FA
>>232
本当にそう。
並みの「名将」なら、小牧長久手で秀吉に滅ぼされて簡単にアウト。
和議した後も、何か文句つけて滅ぼされそうなものだが、史実はそうなっていない。
目に見えないところで、ものすごく活動を行っていたに違いない。
関が原なんて、秀吉が死んで2年くらいにしかならない。
幾ら跡取りが幼少だからって、何の理由もなく主家に刃向って
あんなに優勢な戦いをすることは、ふつうできない。
あと恐ろしいのは、家康の周りでは都合の良いときに都合の良い人が着実に死んでいること。
本当に病死したのか暗殺したのかはわからんが、とにかくそうなっている。
本当にそう。
並みの「名将」なら、小牧長久手で秀吉に滅ぼされて簡単にアウト。
和議した後も、何か文句つけて滅ぼされそうなものだが、史実はそうなっていない。
目に見えないところで、ものすごく活動を行っていたに違いない。
関が原なんて、秀吉が死んで2年くらいにしかならない。
幾ら跡取りが幼少だからって、何の理由もなく主家に刃向って
あんなに優勢な戦いをすることは、ふつうできない。
あと恐ろしいのは、家康の周りでは都合の良いときに都合の良い人が着実に死んでいること。
本当に病死したのか暗殺したのかはわからんが、とにかくそうなっている。
234 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 19:33:37 ID:Kll/5/1o
>>231
文章読むのが苦手そうだったんで例えただけだよ。
>>233
余談、都合良く死んでるのは信長もじゃないか？天下とるにはそういう天運も必要なんだろう。
秀吉はそれでも逆に都合が悪いのが多いかな、まぁ悪者の話しとは違うけど。
文章読むのが苦手そうだったんで例えただけだよ。
>>233
余談、都合良く死んでるのは信長もじゃないか？天下とるにはそういう天運も必要なんだろう。
秀吉はそれでも逆に都合が悪いのが多いかな、まぁ悪者の話しとは違うけど。
235 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 23:31:13 ID:vYPoML2a
誰も詩人にレスつけないのにワラタｗｗｗ
236 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 00:04:41 ID:WN6mOKPA
左翼の殆どが在日。 ところで在日とは・・・・？
戦前、及び戦後の混乱期、半島に居住していて酷い差別を受けていた白丁という
朝鮮奴隷が日本に（密）入国し混乱期の日本に乗じて駅前や商店街、その他の土地、家屋を占領、占有し、
自分達は敗戦国民ではなく３国人だと屁理屈をｺｲて、日本国で強盗、強姦など暴虐の限りを尽くした結果、多くの
日本人に３国人は酷い、悪いという印象を与えると 今度は手のひらを返したように
自分達を３国人というのは差別、蔑称であると言い始め、自分達は日本人に酷い差別を
受けたというｽﾄｰﾘｰを捏造し 無法者の集団の力で在日特権を確保、増大させてきたのが
所謂 在日韓国朝鮮人どもです。
左翼はそういう奴らの代弁者であって まさに日本、日本人の敵であるのが実態です。
即ち、各職場、ﾏｽｺﾐ、政治家の一部、公務員、労組、日教組、解放同盟、ﾔｸｻﾞ ｴｾ右翼。。。の中に
彼らが蠢き日本を食いつぶそうとしています。
そういう穢れた生物が左翼です。
日本人のみなさん、奴らに騙されないようにしましょう！
日本は支那・韓国・朝鮮！どもの理不尽な嘘の捏造、恐喝、屁理屈に絶対に
屈してはなりません。
http://www.geocities.com/deepgreenpigment/#006
戦前、及び戦後の混乱期、半島に居住していて酷い差別を受けていた白丁という
朝鮮奴隷が日本に（密）入国し混乱期の日本に乗じて駅前や商店街、その他の土地、家屋を占領、占有し、
自分達は敗戦国民ではなく３国人だと屁理屈をｺｲて、日本国で強盗、強姦など暴虐の限りを尽くした結果、多くの
日本人に３国人は酷い、悪いという印象を与えると 今度は手のひらを返したように
自分達を３国人というのは差別、蔑称であると言い始め、自分達は日本人に酷い差別を
受けたというｽﾄｰﾘｰを捏造し 無法者の集団の力で在日特権を確保、増大させてきたのが
所謂 在日韓国朝鮮人どもです。
左翼はそういう奴らの代弁者であって まさに日本、日本人の敵であるのが実態です。
即ち、各職場、ﾏｽｺﾐ、政治家の一部、公務員、労組、日教組、解放同盟、ﾔｸｻﾞ ｴｾ右翼。。。の中に
彼らが蠢き日本を食いつぶそうとしています。
そういう穢れた生物が左翼です。
日本人のみなさん、奴らに騙されないようにしましょう！
日本は支那・韓国・朝鮮！どもの理不尽な嘘の捏造、恐喝、屁理屈に絶対に
屈してはなりません。
http://www.geocities.com/deepgreenpigment/#006
237 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 00:58:13 ID:HnI5J4Og
238 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 04:09:56 ID:p6uQDxqZ
普通に考えて、秀吉がそこまで悪者なら、誰もついてかないだろ？
「人たらし」秀吉は人格者だったに決まってる。
「人たらし」秀吉は人格者だったに決まってる。
239 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 04:38:14 ID:gBt4KiSD
またコレは分かり易い釣りだな
240 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 06:09:12 ID:cFe6YJmA
秀吉は多分、根は良い人だと思う
只、権力を手にした時に、己を自制出来る様な心の強い人じゃ無かった
その辺が家康との一番の差だろうな
只、権力を手にした時に、己を自制出来る様な心の強い人じゃ無かった
その辺が家康との一番の差だろうな
241 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 06:47:29 ID:t9G1YKCn
>>240
気前のいいおっさんだったんだと思うよ。でも武家としての教育を
受けてないし、育ちが育ちだから、つい欲望に負けちゃった。
あと、登りつめることしか考えてなくて、秩序ってモノの重要さを
わかってなかったんじゃないかと思う。まさに乱世の申し子。
気前のいいおっさんだったんだと思うよ。でも武家としての教育を
受けてないし、育ちが育ちだから、つい欲望に負けちゃった。
あと、登りつめることしか考えてなくて、秩序ってモノの重要さを
わかってなかったんじゃないかと思う。まさに乱世の申し子。
242 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 11:30:56 ID:mEu5Zhfr
では、権力の魔力に負けて数々の悪行を行ったということで
しっかし権力を握るため頑張ったんだろうに、
権力を握ったとたんそれじゃしょうがない気がするが
しっかし権力を握るため頑張ったんだろうに、
権力を握ったとたんそれじゃしょうがない気がするが
243 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 11:37:21 ID:frKPFRUz
降伏してきた者を殺せと言う信長の目を盗んで、逃がしてやったりする情深さと
干上がる人を見るのが好きだという残虐性をもともと持ち合わせているのが秀吉。
干上がる人を見るのが好きだという残虐性をもともと持ち合わせているのが秀吉。
244 ：前田 ◆MAEDAxMYTY ：2006/12/30(土) 11:41:10 ID:kF2NaFWp
秀吉という人は人生も乱世も楽しんでいたのかもしれんね。
245 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 11:59:32 ID:nVYnhADb
>>243
無理攻めして味方が死ぬよりは囲んで自滅するの見てるだけの方が賢い
無理攻めして味方が死ぬよりは囲んで自滅するの見てるだけの方が賢い
246 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 13:12:18 ID:kreEEjTr
徳川の作った太平の世は上辺だけ。
「百姓は生かさぬよう、殺さぬよう」が徳川の政策。
国民の大多数であった農民は２５０年間、重い年貢に苦しめられ、
奴隷のような生活を送っていたのです。
よって、家康の方が悪い。
「百姓は生かさぬよう、殺さぬよう」が徳川の政策。
国民の大多数であった農民は２５０年間、重い年貢に苦しめられ、
奴隷のような生活を送っていたのです。
よって、家康の方が悪い。
247 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 14:23:12 ID:XZqq4mHj
明治の方が税負担も暴動頻度も多いけどな
248 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 15:53:10 ID:kreEEjTr
「百姓とゴマの油は絞れば絞るほど出るものなり」ってのもあった。
徳川って最低。
農民（大部分の国民）を年貢を取る道具としか思ってないよ。
徳川って最低。
農民（大部分の国民）を年貢を取る道具としか思ってないよ。
249 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 16:16:30 ID:+WzG4dII
徳川領(天領)は税負担も苦役も他所と比べて格段に緩いはずだが。
250 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 18:40:49 ID:XZqq4mHj
所得税も法人税も住民税も消費税も固定資産税もない
戦国や大日本帝国と違い徴兵もない
米の収穫高に対して年貢をとるだけだし現代の方がよほど税金地獄だろ
戦国や大日本帝国と違い徴兵もない
米の収穫高に対して年貢をとるだけだし現代の方がよほど税金地獄だろ
251 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 18:44:55 ID:Ai4bJlPM
家康が年貢４割なのに、秀吉なんか６～８割。
ちなみに「百姓は生きぬように、死なぬように」というのは現代人の語感からすると非情に思われがちだが、当時の感覚からしたら博愛主義もいいとこ。
「死なぬように」などと領民を絞り過ぎないように注意を促し、「生きぬように」というのは「余裕を与え、調子に乗らせてはいけない（反逆などを起こしては討伐しなければならなくなる。戦が起きると迷惑をこうむるのは政府だけでなく等の百姓達でもある）」ということ。
役人や統治者の心得としては、正しい。百章を撫育するのは統治者の務めでもあるわけだし。
ちなみに「百姓は生きぬように、死なぬように」というのは現代人の語感からすると非情に思われがちだが、当時の感覚からしたら博愛主義もいいとこ。
「死なぬように」などと領民を絞り過ぎないように注意を促し、「生きぬように」というのは「余裕を与え、調子に乗らせてはいけない（反逆などを起こしては討伐しなければならなくなる。戦が起きると迷惑をこうむるのは政府だけでなく等の百姓達でもある）」ということ。
役人や統治者の心得としては、正しい。百章を撫育するのは統治者の務めでもあるわけだし。
252 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 19:02:03 ID:QV0vow2X
>>246>>248
天領は大名の領地よりも年貢・諸役が少なかった上に時代劇に出てくるような悪代官がいなかったと言う定評があるのだが？
いい加減な時代劇の影響で幕府が大名の領地の税収巻き上げて民を苦しめてたみたいに思ってるのかね？
天領の百姓は将軍様の直百姓でそこらへんの大名領のド百姓とは違うって言う意識が強かったって言うのは有名な話。
天領は大名の領地よりも年貢・諸役が少なかった上に時代劇に出てくるような悪代官がいなかったと言う定評があるのだが？
いい加減な時代劇の影響で幕府が大名の領地の税収巻き上げて民を苦しめてたみたいに思ってるのかね？
天領の百姓は将軍様の直百姓でそこらへんの大名領のド百姓とは違うって言う意識が強かったって言うのは有名な話。
253 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 22:51:27 ID:kreEEjTr
ホントに家康って冷血だよね。
254 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 23:15:07 ID:EdtLRNHo
秀吉の時代は朝鮮に出兵していた「戦時」なので、民の生活とか江戸時代と比べるのは無意味。
255 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 23:25:32 ID:gBt4KiSD
>>ID:kreEEjTrは無知な豊臣厨の振りして書き込むと
>>249-252の様な反応が返ると分かった上で煽っている徳川厨だろ
>>249-252の様な反応が返ると分かった上で煽っている徳川厨だろ
256 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 23:26:09 ID:v3UKFYQi
257 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 23:29:56 ID:v3UKFYQi
>>255
考えすぎじゃね？
考えすぎじゃね？
258 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 23:49:47 ID:Ai4bJlPM
>>253
血の気の多すぎる信長や、調子いい事ばっかり言って裏で人を貶める秀吉よりマシ。
おまけに信長や秀吉は「他人には全くわからない理由」で手討ちにされるが家康にはそういったことはない。
ついでにいうと、諸記録を散見すると、結構家康も感情的な行いが目立つが、それで公私を混同したり、上記二人のようにその時の機嫌で人を手討ちにしたりといったことはない。
冷血というより、人一倍感情的でありながら、その感情で振り回されたりしない、節制の利いた人物だったのだろう。
>>2554
その「戦時」も「領民の生活」を無視したドグマの賜物。「文禄の役」はまだしも「慶長の役」については従軍大名ですら無意味な戦に辟易していた。
同じ頃、家康の領地であった関東ではすでに「四公六民」まで年貢を押さえ、開墾や町作りで民政を盛んにしていた。
「戦時」ではないものの、秀吉の命令で「伏見城の造営」や「鶴岡八幡宮の復興」を命じられ、台所の苦しいさなかに。
というか、領民の面倒も見られないのに外征にうつつを抜かすような指導者は（悪かどうかは価値観の問題でしかないが）馬鹿だと思われるんじゃないの？
ついでにそれに踊らされる人々も……「妖説太閤記」の最後の場面を思い出される。
独裁者に散々苦しめられた民衆が、独裁者の死を喜びつつも、熱さが喉元を過ぎ去った後はその独裁者を虚飾にまみれた英雄譚で飾り立てて崇めたてるというやつだが……秀吉の（何の具体例もない）擁護を見てると本当にそう思う。
血の気の多すぎる信長や、調子いい事ばっかり言って裏で人を貶める秀吉よりマシ。
おまけに信長や秀吉は「他人には全くわからない理由」で手討ちにされるが家康にはそういったことはない。
ついでにいうと、諸記録を散見すると、結構家康も感情的な行いが目立つが、それで公私を混同したり、上記二人のようにその時の機嫌で人を手討ちにしたりといったことはない。
冷血というより、人一倍感情的でありながら、その感情で振り回されたりしない、節制の利いた人物だったのだろう。
>>2554
その「戦時」も「領民の生活」を無視したドグマの賜物。「文禄の役」はまだしも「慶長の役」については従軍大名ですら無意味な戦に辟易していた。
同じ頃、家康の領地であった関東ではすでに「四公六民」まで年貢を押さえ、開墾や町作りで民政を盛んにしていた。
「戦時」ではないものの、秀吉の命令で「伏見城の造営」や「鶴岡八幡宮の復興」を命じられ、台所の苦しいさなかに。
というか、領民の面倒も見られないのに外征にうつつを抜かすような指導者は（悪かどうかは価値観の問題でしかないが）馬鹿だと思われるんじゃないの？
ついでにそれに踊らされる人々も……「妖説太閤記」の最後の場面を思い出される。
独裁者に散々苦しめられた民衆が、独裁者の死を喜びつつも、熱さが喉元を過ぎ去った後はその独裁者を虚飾にまみれた英雄譚で飾り立てて崇めたてるというやつだが……秀吉の（何の具体例もない）擁護を見てると本当にそう思う。
259 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/31(日) 04:49:57 ID:2exaUkju
このスレって思わぬ盛りあがりを見せているほうだろうな
スレタイは秀吉叩きっぽいけど、議論になってる。とかいいつつ
ざっと見た感じ、「秀吉の方が悪者」が大勢を占めているようだけど。
この際、信長とかも入れたほうが面白かったかもな。別に俺が立てたスレじゃないけど。
スレタイは秀吉叩きっぽいけど、議論になってる。とかいいつつ
ざっと見た感じ、「秀吉の方が悪者」が大勢を占めているようだけど。
この際、信長とかも入れたほうが面白かったかもな。別に俺が立てたスレじゃないけど。
260 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/31(日) 10:44:05 ID:XGZBKv3q
261 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/31(日) 20:55:19 ID:7n0OdYVs
一番表裏のある性格なのは狸ジジイの家康。
一番性質が悪い。
一番性質が悪い。
262 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 03:10:48 ID:KK1m/WfE
>>259
信長は知名度は高いし、厨も多ければアンチも多い。
信長を含めると>>260みたいな無知な人や、
信長を叩きたくて叩きたくてしょうがない人が乗り込んできてしまう。
触れないのが無難ではないだろうか。
信長は知名度は高いし、厨も多ければアンチも多い。
信長を含めると>>260みたいな無知な人や、
信長を叩きたくて叩きたくてしょうがない人が乗り込んできてしまう。
触れないのが無難ではないだろうか。
263 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 04:17:27 ID:QElW4eo4
>>262
信長厨乙
信長厨乙
264 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 12:31:34 ID:NIQHw2Zi
家康が圧倒的に悪いのは明白
265 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 12:39:13 ID:qJyv1Gwy
この板も最初のころは秀吉厨が結構がんばってたけど、
ことごとく撃沈されたな。
最初の頃は、豊臣の天下を奪った極悪人ってな論調だったが、
秀吉の極悪ぶりと対比されて撃沈、少し勉強して、徳川幕府が
歴史を退行させたとか、子孫の行為を含めて煽ったものの、
徳川幕府の政治のよさと秀吉の悪政ぶりを対比されて撃沈。
今じゃ、残るのはうんこだけだもんな。
まぁ、これでも秀吉が信長の夢みて寝小便ちびったとかで返さ
れると終わっちゃうけど。
ことごとく撃沈されたな。
最初の頃は、豊臣の天下を奪った極悪人ってな論調だったが、
秀吉の極悪ぶりと対比されて撃沈、少し勉強して、徳川幕府が
歴史を退行させたとか、子孫の行為を含めて煽ったものの、
徳川幕府の政治のよさと秀吉の悪政ぶりを対比されて撃沈。
今じゃ、残るのはうんこだけだもんな。
まぁ、これでも秀吉が信長の夢みて寝小便ちびったとかで返さ
れると終わっちゃうけど。
266 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 13:56:14 ID:NIQHw2Zi
家康が極悪だよ。
子供の頃見たNHKの人形劇の「真田十勇士」でも
凄い陰険な糞ジジイに描かれてた。
あれで自分の家康像は、ほぼ確定したね。
子供の頃見たNHKの人形劇の「真田十勇士」でも
凄い陰険な糞ジジイに描かれてた。
あれで自分の家康像は、ほぼ確定したね。
267 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 15:09:14 ID:JLmEfewf
家康が悪者なのはガチ
268 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 15:31:26 ID:6DZGNWCO
>>265
秀吉厨ですらない只のアンチ家康はもう相手にすんなよ
全然議論になってないしこんなズルズル延命させるほどのスレでもない
家康厨もいい加減にガキじみた煽りは無視してりゃいいのに
何でイチイチ構って糞真面目に長文レス付けるのかね
どうせ糞漏らしだどうだ言ってる連中はロクに読んでねぇのに
秀吉厨ですらない只のアンチ家康はもう相手にすんなよ
全然議論になってないしこんなズルズル延命させるほどのスレでもない
家康厨もいい加減にガキじみた煽りは無視してりゃいいのに
何でイチイチ構って糞真面目に長文レス付けるのかね
どうせ糞漏らしだどうだ言ってる連中はロクに読んでねぇのに
269 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 16:48:50 ID:730n6cJ+
家康の時代の税率が七公三民、つまり秀吉と同じって案外知られてないの？
270 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 17:39:57 ID:TWhRqr7i
家康の時代？桶狭間～大阪の陣まで約半世紀あるけど
何年の何領の税率
何年の何領の税率
271 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 18:00:25 ID:730n6cJ+
もちろん幕府の天領の事だけど。天領の税率が下がるのは大分後だよ。
272 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 22:01:47 ID:1cw/TSKD
家康厨は家康を崇拝するだけあって何だかネチっこいねぇ。
悪人じゃないのは大半の人間も理解してんでしょ？しかし人間的な魅力がなぜかやたら欠落してる気がするね。
理由？三国志の司馬懿とかと似ているからだろ。
殺伐とした戦国時代ならある意味、多少の残酷性も許容範囲だろう。それを補う魅力が何処かにあれば人気も出るし慕われるが悪人でもない筈の家康は歴史厨からすると嫌われ者の代表格。
スレ的には秀吉の方が悪人気質だったのは間違いないが、家康は嫌われ者。
悪人じゃないのは大半の人間も理解してんでしょ？しかし人間的な魅力がなぜかやたら欠落してる気がするね。
理由？三国志の司馬懿とかと似ているからだろ。
殺伐とした戦国時代ならある意味、多少の残酷性も許容範囲だろう。それを補う魅力が何処かにあれば人気も出るし慕われるが悪人でもない筈の家康は歴史厨からすると嫌われ者の代表格。
スレ的には秀吉の方が悪人気質だったのは間違いないが、家康は嫌われ者。
273 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 22:10:07 ID:2o+AAFdZ
>>272
それはさすがにわざとらしすぎて自演にしか見えない。
それはさすがにわざとらしすぎて自演にしか見えない。
274 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 23:05:19 ID:1cw/TSKD
俺がどのﾚｽとの自演だってんだｗ？
ま、流石はｱﾎ信者なだけあるなｗ好きに吠えるが良いさ。
ま、流石はｱﾎ信者なだけあるなｗ好きに吠えるが良いさ。
275 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 23:15:03 ID:NIQHw2Zi
「百姓は生かさぬよう、殺さぬよう」の言葉に表れている家康の性格。
底意地が悪いよね。
底意地が悪いよね。
276 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 23:52:40 ID:mB4pLXqJ
>>258
信長だって機嫌で殺したりしないよ無知。
私は家康は偉人だと思うが、家康を持ち上げるために信長や秀吉を貶める
家康厨は嫌いだ。
もう一つ「家康の魅力が判るオレ凄い、判らないヤツお子様」と家康を自分
の顕彰に使う輩も嫌い。
信長だって機嫌で殺したりしないよ無知。
私は家康は偉人だと思うが、家康を持ち上げるために信長や秀吉を貶める
家康厨は嫌いだ。
もう一つ「家康の魅力が判るオレ凄い、判らないヤツお子様」と家康を自分
の顕彰に使う輩も嫌い。
277 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 00:36:10 ID:Qk+Bs0ve
家康厨は徳川史観を批判しないからな
今でも神君崇拝ですかｗｗ
今でも神君崇拝ですかｗｗ
278 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 01:07:16 ID:7fWSMBYg
徳川史観そのものが間違った歴史認識だからなあ。
悪者は家康。
悪者は家康。
279 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 01:14:27 ID:9yJxk5pE
また家康厨の反応が分かり易い煽りだな
・・・やっぱりワザとらしく煽ってる奴らも
反応して徳川の偉大さを宣伝してる奴らも自作自演か
・・・やっぱりワザとらしく煽ってる奴らも
反応して徳川の偉大さを宣伝してる奴らも自作自演か
280 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 02:14:11 ID:fs5N59dW
秀吉はヒトラー、家康は金正日みたいなイメージだな。
秀吉は悪者だが、カッコよかったり残虐だったりして魅力がある。
家康は悪者というか、汚い、姑息、卑怯という感じがする。
秀吉は悪者だが、カッコよかったり残虐だったりして魅力がある。
家康は悪者というか、汚い、姑息、卑怯という感じがする。
281 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 04:35:15 ID:H6sJg76v
>>280
豚金が家康のように教育熱心で、内政に優れ、時勢を見る目に
恵まれていたなら今日の極東事情はもっとマシなものになった
だろうな。
秀吉にしても家康にしても、善人派は良い所をみて、悪人派は
悪い所をみる。これらからわかることは、両人とも長所もあり
短所もある「人間」であることだな。
豚金が家康のように教育熱心で、内政に優れ、時勢を見る目に
恵まれていたなら今日の極東事情はもっとマシなものになった
だろうな。
秀吉にしても家康にしても、善人派は良い所をみて、悪人派は
悪い所をみる。これらからわかることは、両人とも長所もあり
短所もある「人間」であることだな。
282 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 07:32:37 ID:Wmd5jAOn
どっちが人間か？ってスレだっけ
283 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 09:27:32 ID:AU+Oxiq8
悪人度ってことでは秀吉＞＞＞家康が決定しちゃったんで、
人間の魅力などと言い始めたのだろ。
スレ的には決着ついちゃったんだけどね。
まぁ、人間的な魅力ってことについて言えば、秀吉なんか
典型的な二流の独裁者の末路なんで、珍しくもなんともな
いけどな。朱元璋を何枚もスケールダウンしたような感じ
だもんな。
人間の魅力などと言い始めたのだろ。
スレ的には決着ついちゃったんだけどね。
まぁ、人間的な魅力ってことについて言えば、秀吉なんか
典型的な二流の独裁者の末路なんで、珍しくもなんともな
いけどな。朱元璋を何枚もスケールダウンしたような感じ
だもんな。
284 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 11:17:43 ID:7fWSMBYg
悪人度も秀吉＜＜＜家康
秀吉や三成の悪評は徳川による風評被害のようなもんだ。
勝者によって捏造された歴史なのだよ。
250年間そういう被害に遭いながらも
秀吉や三成には今尚、数々の美談が残っているから大した物。
それに比べ家康は250年間強引に神格化し続けたのに未だに悪評が多いね。
秀吉や三成の悪評は徳川による風評被害のようなもんだ。
勝者によって捏造された歴史なのだよ。
250年間そういう被害に遭いながらも
秀吉や三成には今尚、数々の美談が残っているから大した物。
それに比べ家康は250年間強引に神格化し続けたのに未だに悪評が多いね。
285 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 12:20:21 ID:lJXfBX5y
286 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 12:24:45 ID:Qk+Bs0ve
明治政府は徳川家に寛大だったからね
287 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 13:01:43 ID:AU+Oxiq8
まったく敵対していない慶喜を処刑しようとしていた明治政府が寛大ねｗ
288 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 13:13:56 ID:7fWSMBYg
でも処刑してないじゃん。
三成や秀頼、淀を殺した家康とは違う。
三成や秀頼、淀を殺した家康とは違う。
289 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 13:25:14 ID:9yJxk5pE
290 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 14:01:22 ID:FpP604UJ
291 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 14:10:54 ID:lJXfBX5y
>>288
大阪城に残る事にこだわり、財力もあり、天下に未だ影響力のあった元主家である豊臣家との場合と比べるのか？
あの時に家康が大阪城に残したまま豊臣家を存続させていれば、
江戸時代が今の歴史のように後年まで残る残らなかったは置いておいて、
家康の評価は確実に今よりも落ちると思うけど？
人間的にどうか？というよりも、政治的な判断が的確に出来る方が評価は高くないか？
大阪城に残る事にこだわり、財力もあり、天下に未だ影響力のあった元主家である豊臣家との場合と比べるのか？
あの時に家康が大阪城に残したまま豊臣家を存続させていれば、
江戸時代が今の歴史のように後年まで残る残らなかったは置いておいて、
家康の評価は確実に今よりも落ちると思うけど？
人間的にどうか？というよりも、政治的な判断が的確に出来る方が評価は高くないか？
292 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 14:41:55 ID:kryi3ZhX
>>290
265は、別に必死（死語w）じゃないと思うけどなあ。
スレの流れをわりと冷静に述べてるだけだと思う。
>>290みたいなカキコは負け犬の遠吠えのようにも聞こえる。
言っとくけど、オレは家康信者じゃないよ。
265は、別に必死（死語w）じゃないと思うけどなあ。
スレの流れをわりと冷静に述べてるだけだと思う。
>>290みたいなカキコは負け犬の遠吠えのようにも聞こえる。
言っとくけど、オレは家康信者じゃないよ。
293 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 15:16:22 ID:Qk+Bs0ve
>>292
必死だなｗ
必死だなｗ
294 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 17:20:37 ID:zRjVH+ye
まず悪人の定義って何？虐殺数とか？主君を裏切るとかは悪？
295 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 20:06:56 ID:AU+Oxiq8
296 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 21:26:43 ID:kryi3ZhX
このスレにざっと目を通して、
秀吉派（厨？）に低レベルで幼稚な奴が多いことを再確認した。
秀吉派（厨？）に低レベルで幼稚な奴が多いことを再確認した。
297 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 00:48:31 ID:pDVT1sli
小笠原長忠の死ってどうなんだろう。
家康が自分の評判が堕ちるのを恐れて処刑したっていうのは誤伝？ 俗説？
これを持って悪者だというつもりはないが、家康らしいセコさだとは思う。
家康が自分の評判が堕ちるのを恐れて処刑したっていうのは誤伝？ 俗説？
これを持って悪者だというつもりはないが、家康らしいセコさだとは思う。
298 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 01:09:35 ID:yX8b8O6J
腹黒家康
299 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 02:11:14 ID:NB2XEYJJ
300 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 02:23:34 ID:xbVbA3S1
それは両方だと思われｗ
301 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 07:22:00 ID:CebKIG+X
302 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 12:06:55 ID:0/tBlA9Y
まぁ家康も秀吉も悪人な訳だしｗ
303 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 14:11:20 ID:6W2cIhDK
304 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 15:55:59 ID:hRuxi/Sq
小笠原長忠って姉川二番隊率いたり高天神の守将やってた人だな
遠江方面の有力な豪族って感じ
彼は確か高天神で悪戦苦闘して武田に降伏、その後武田滅亡後に北条のもとへ
行くも信長と家康の要請で殺されたって感じだっけ
遠江方面の有力な豪族って感じ
彼は確か高天神で悪戦苦闘して武田に降伏、その後武田滅亡後に北条のもとへ
行くも信長と家康の要請で殺されたって感じだっけ
305 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 05:01:33 ID:oAV5d9WU
秀吉も家康も戦国大名の中では善人の部類に入りそうな気がするが。
天下人になってから多少おかしくなるくらいで。
天下人になってから多少おかしくなるくらいで。
306 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 07:31:55 ID:D/IcZscN
結果的に、260年の泰平を築いた家康がいいに決まってるじゃないか。
天下統一は大偉業だが、そこで国内の組織作りに着手せず朝鮮征伐で
疲弊させたから帳消しｗ
天下統一は大偉業だが、そこで国内の組織作りに着手せず朝鮮征伐で
疲弊させたから帳消しｗ
307 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 08:14:15 ID:62vb+hXj
308 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 08:18:33 ID:53WW0UGU
309 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 08:24:50 ID:D/IcZscN
ま、元々質素が家風でしょ。あの時代の大名なのに、茶とか興味ねぇし。
310 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 09:24:37 ID:TCjbORDe
>>306
年数でどうのこうのは無意味なのに何の為に出したわけ？
今年とかにアメリカが滅びたら幕府＞合衆国
あと５０年続いたら合衆国＞幕府なわけ？
豊臣を潰して徳川が政権取った
すなわち徳川政権＞豊臣政権なだけでそれ以上でもそれ以下でもない
何年続いたとか関係ない
結果論なんだから50年で潰れようと500年続こうと不等号は同じ
存続年数で決めるならその時代だと後陽成天皇が世界史的に最強で終わり
年数でどうのこうのは無意味なのに何の為に出したわけ？
今年とかにアメリカが滅びたら幕府＞合衆国
あと５０年続いたら合衆国＞幕府なわけ？
豊臣を潰して徳川が政権取った
すなわち徳川政権＞豊臣政権なだけでそれ以上でもそれ以下でもない
何年続いたとか関係ない
結果論なんだから50年で潰れようと500年続こうと不等号は同じ
存続年数で決めるならその時代だと後陽成天皇が世界史的に最強で終わり
311 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 09:46:59 ID:i3M5YG+h
>>304
勘違いしてた、剣術で兄弟子にあたる人は、
長忠の（随分歳の離れた）弟とされる長治だったorz。
長忠の最期ははっきりしてなくて、
家康の要請で始末されたというのは、諸説のうちの一つだよね。
勘違いしてた、剣術で兄弟子にあたる人は、
長忠の（随分歳の離れた）弟とされる長治だったorz。
長忠の最期ははっきりしてなくて、
家康の要請で始末されたというのは、諸説のうちの一つだよね。
312 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 10:02:35 ID:0BErQK3W
>>310
そんなことない。50年なら二代だが、500年なら二十代が少なくとも戦死
せずに暮らせるから、民の恩恵は計り知れない。長く続くにはそれなりに
巧妙な組織作りも行わねばならない(これは家光とかの功績も入るが)。
何よりも、不等号を付けてるのはお前だけだｗ
そんなことない。50年なら二代だが、500年なら二十代が少なくとも戦死
せずに暮らせるから、民の恩恵は計り知れない。長く続くにはそれなりに
巧妙な組織作りも行わねばならない(これは家光とかの功績も入るが)。
何よりも、不等号を付けてるのはお前だけだｗ
313 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 10:09:11 ID:LwmaRZ5e
314 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 10:38:10 ID:xt1GYztY
ん？つまり、中世が華やかな時代だったと？
315 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 10:54:41 ID:Y6DxLLjO
316 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 11:05:38 ID:Indhnvds
いい加減に家康厨も>>313みたいな
分かり易い釣り、煽りはスルーしろよ
分かり易い釣り、煽りはスルーしろよ
317 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 13:21:22 ID:62vb+hXj
同意
秀吉厨（アンチ家康）がいくら軽薄なカキコで抵抗
しようと、このスレの流れは悪人度・秀吉＞＞＞家康
になってるんだよ。このスレを読んでみろよ。
秀吉厨（アンチ家康）がいくら軽薄なカキコで抵抗
しようと、このスレの流れは悪人度・秀吉＞＞＞家康
になってるんだよ。このスレを読んでみろよ。
318 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 15:13:17 ID:ktoo6lEs
家康が善人とは口が裂けてもいえないが、民百姓を苦しめてたのは秀吉政策をそのまま利用していた面もあるでしょ？
例えば太閤検地後の石高とか。360歩→300歩
例えば太閤検地後の石高とか。360歩→300歩
319 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 16:59:52 ID:rkfSoRtq
320 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 23:02:09 ID:Nadg7ih/
秀吉は悪い子w(ﾟoﾟ)w
321 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/05(金) 11:35:11 ID:1rm+5kKo
悪者から悪人にすりかえて、さらに善人という言葉をひっぱりだして
善人→善人とは言えないといいつつ否定を容認させておいて、結局アンチ同士の人格批判になってないか
善人→善人とは言えないといいつつ否定を容認させておいて、結局アンチ同士の人格批判になってないか
322 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 01:12:21 ID:TiwpwH/m
「秀吉には人間的魅力があるが家康にはない」という人がいるが
その「人間的魅力」って具体的に何のことなのか書いてみてほしい。
確かに子供の頃は、派手好みの天下人ってことで何か偉いもののように思ってもいたが
実際には金を浪費するだけで、
後世には全く何も（大阪城一つさえ）残せなかった人でしょ。
個人的には、「人間的魅力のある人」っていうのは、
全ての人民の幸福のために、安定した・戦争のない・文化的な社会を作ることを目指し、
それを着実に実行するに足る能力と手腕を有する人のことだと思うんだが。
その「人間的魅力」って具体的に何のことなのか書いてみてほしい。
確かに子供の頃は、派手好みの天下人ってことで何か偉いもののように思ってもいたが
実際には金を浪費するだけで、
後世には全く何も（大阪城一つさえ）残せなかった人でしょ。
個人的には、「人間的魅力のある人」っていうのは、
全ての人民の幸福のために、安定した・戦争のない・文化的な社会を作ることを目指し、
それを着実に実行するに足る能力と手腕を有する人のことだと思うんだが。
323 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 01:25:58 ID:FOekHxEE
>>322
あえなく散った歴史の敗者、脳味噌筋肉の猛将、謀略三昧の奸臣にだって
世の中には「魅力」を感じて好きだという人が居るんだよ
飲む打つ買うのロクデナシなのにモテまくる奴って居るだろ
秀吉には魅力あって家康に無いとか言う奴は俺も腹立つけどさ
あえなく散った歴史の敗者、脳味噌筋肉の猛将、謀略三昧の奸臣にだって
世の中には「魅力」を感じて好きだという人が居るんだよ
飲む打つ買うのロクデナシなのにモテまくる奴って居るだろ
秀吉には魅力あって家康に無いとか言う奴は俺も腹立つけどさ
324 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 04:06:17 ID:/3iRAw9o
325 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 04:31:31 ID:dkwvWOWJ
三傑みな好きだが、どれも人間的魅力を感じるな。ようはそのなかで
どの好みが一番強いかの話になる。主観といえばお終いだが、そんなもんだろう。
ただ、秀吉が物語的な魅力があるというのは分かる。成功者で欲があって悲劇に終わる
心情的に共感しやすい部分があるんだろう。秀吉嫌いな人はそこが嫌いで
成功→信長あっての成り上がり、欲→愚か、悲劇→敗北と捉える。
結局、魅力とかいったら価値観の違い。明確に比較点出さないと。
どの好みが一番強いかの話になる。主観といえばお終いだが、そんなもんだろう。
ただ、秀吉が物語的な魅力があるというのは分かる。成功者で欲があって悲劇に終わる
心情的に共感しやすい部分があるんだろう。秀吉嫌いな人はそこが嫌いで
成功→信長あっての成り上がり、欲→愚か、悲劇→敗北と捉える。
結局、魅力とかいったら価値観の違い。明確に比較点出さないと。
326 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 04:53:28 ID:x0rJMZuD
悪人なのは秀吉で間違いないけど人間の器で言ったら秀吉＞家康だな
信長・秀吉・家康が足軽スタートだったら家康は生真面目な足軽大将くらいにしかなれんだろう
信長・秀吉はやはり不世出の天才
信長・秀吉・家康が足軽スタートだったら家康は生真面目な足軽大将くらいにしかなれんだろう
信長・秀吉はやはり不世出の天才
327 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 05:10:30 ID:3n7TvdNu
本当の政治的天才は信長だよ
秀吉は「これはこうすればこの時間でこれだけでできる」という計算の天才
実はヒトラーもこれで
「この戦線はこれだけの戦略投入してこう攻めればこれだけの時間で落とせる」
と言って本当にそうなるもんだから最初は馬鹿にしてた軍も心酔して
付いてったのもあれだけなった理由のひとつ
秀吉は「これはこうすればこの時間でこれだけでできる」という計算の天才
実はヒトラーもこれで
「この戦線はこれだけの戦略投入してこう攻めればこれだけの時間で落とせる」
と言って本当にそうなるもんだから最初は馬鹿にしてた軍も心酔して
付いてったのもあれだけなった理由のひとつ
328 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 06:21:50 ID:cYPKoKuR
329 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 06:33:11 ID:xZSaCWBF
>>328
463 ：日本＠名無史さん ：2007/01/06(土) 03:40:14
家康は何かの決まりきった特許モデルのあるビジネスを核にして
中小企業から始まり大企業の下のほうまで一代で作り上げて
その過程では他の人の技術や特許盗んだり乗っ取りもした
それを跡取りの2代目に相続させる
みたいなモデルケースで最高に優秀な人なんだと思う
言わばオーナー創業者が跡取りがどう会社潰さずに残すかの見本になる人
国家レベルでそれやっちゃうと問題あるかな
みたいな感じ
463 ：日本＠名無史さん ：2007/01/06(土) 03:40:14
家康は何かの決まりきった特許モデルのあるビジネスを核にして
中小企業から始まり大企業の下のほうまで一代で作り上げて
その過程では他の人の技術や特許盗んだり乗っ取りもした
それを跡取りの2代目に相続させる
みたいなモデルケースで最高に優秀な人なんだと思う
言わばオーナー創業者が跡取りがどう会社潰さずに残すかの見本になる人
国家レベルでそれやっちゃうと問題あるかな
みたいな感じ
330 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 10:16:33 ID:T4ulBXJ7
331 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 10:48:38 ID:a7cG+8Rx
秀吉はやることなすこと豪華絢爛で、知行も大判振る舞いして懐が大きい。
対して家康は貧乏マニアで、苦楽を共にした譜代の家臣にさえ知行を抑えた。
その結果、民衆に重税を課さざるをえなかった秀吉と、
比較的軽い税でやりくりできた家康。
部下にとっては秀吉の方が良いかもしれんが、大衆にとっては家康の方が良い統治者。
対して家康は貧乏マニアで、苦楽を共にした譜代の家臣にさえ知行を抑えた。
その結果、民衆に重税を課さざるをえなかった秀吉と、
比較的軽い税でやりくりできた家康。
部下にとっては秀吉の方が良いかもしれんが、大衆にとっては家康の方が良い統治者。
332 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 11:33:07 ID:omkG3XTT
>>331
もちろん本人の性質もあるだろうが、どちらかというと置かれた立場というのが
大きい。
秀吉は晩年や漁色ぶりを見る限り、どっちかというと個人的な欲望の強い性質。
だが、秀吉はなりあがり者で家臣団をつなぎとめるために大盤振る舞いが必要
だった。
対して家康は、新興とはいえ歴史ある土豪の出。譜代の家臣は利益ではなく「血」
に忠誠を持っている。それと本人の実力を背景に権力と経済力が同時に成立しない
政治スタイルを形成できた。
もちろん本人の性質もあるだろうが、どちらかというと置かれた立場というのが
大きい。
秀吉は晩年や漁色ぶりを見る限り、どっちかというと個人的な欲望の強い性質。
だが、秀吉はなりあがり者で家臣団をつなぎとめるために大盤振る舞いが必要
だった。
対して家康は、新興とはいえ歴史ある土豪の出。譜代の家臣は利益ではなく「血」
に忠誠を持っている。それと本人の実力を背景に権力と経済力が同時に成立しない
政治スタイルを形成できた。
333 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 12:28:18 ID:JCK2Jdh1
>>326
置かれた立場、つまり家康を秀吉の土俵に持ってきて秀吉の方が天才みたいな言い方は納得できない
三傑は三人とも天才であり、独自の人間の器を持っているとするのが妥当
置かれた土壌を見て家康や信長は秀吉より恵まれていたから秀吉の方がすごいと言う奴がたまにいるが
こんなこと言い出したらどんなＩＦでもまかり通るしどんな武将でも天才にすることができる
ＩＦを語る議題でも無かろうに
置かれた立場、つまり家康を秀吉の土俵に持ってきて秀吉の方が天才みたいな言い方は納得できない
三傑は三人とも天才であり、独自の人間の器を持っているとするのが妥当
置かれた土壌を見て家康や信長は秀吉より恵まれていたから秀吉の方がすごいと言う奴がたまにいるが
こんなこと言い出したらどんなＩＦでもまかり通るしどんな武将でも天才にすることができる
ＩＦを語る議題でも無かろうに
334 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 14:39:53 ID:x0rJMZuD
335 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 14:51:25 ID:JCK2Jdh1
336 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 15:13:22 ID:yGTBJzrW
文盲にわざわざレス付けんな馬鹿
337 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 15:32:41 ID:x0rJMZuD
338 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 15:59:08 ID:T4ulBXJ7
このスレで秀吉が劣勢になったのは秀吉派の知的レベルが浅い
ことも少しはあると思うが、厳然として秀吉の方が具体的な
悪行事例が多いからだと思っている。イメージだけで秀吉いい奴、
家康悪い奴みたいな人も多いが、歴史を客観的に見て、具体的事例
を洗いだすことで単なる印象論はあまりあてにならないということ
が分かるだろう。
ことも少しはあると思うが、厳然として秀吉の方が具体的な
悪行事例が多いからだと思っている。イメージだけで秀吉いい奴、
家康悪い奴みたいな人も多いが、歴史を客観的に見て、具体的事例
を洗いだすことで単なる印象論はあまりあてにならないということ
が分かるだろう。
339 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 16:37:29 ID:3vFtK8AL
だから家康の税率は別に軽くないっての、基本的に秀吉と同じ七公三民。
340 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 17:38:49 ID:DET9hIcI
北条の施政を受け継いで、四公六民にしたんじゃなかったっけ？
341 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 19:46:15 ID:8O+bElLX
秀吉と石川五右衛門が友達とか言ってる！細木数子は何考えてんだ。
342 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 19:48:04 ID:XSnRc3ig
アホなスレだな
343 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 20:46:04 ID:cYPKoKuR
>>339
上で言われてるように4公6民なわけだが、まぁそれはおいといて、
太閤検地直後の石高から70％の税の額をAとしよう、
その後石高が飛躍的に上昇して取れ高も確実に上がっている中で、同じAを税金としていたとしたら、
実質どちらの方が生活が楽か？
上で言われてるように4公6民なわけだが、まぁそれはおいといて、
太閤検地直後の石高から70％の税の額をAとしよう、
その後石高が飛躍的に上昇して取れ高も確実に上がっている中で、同じAを税金としていたとしたら、
実質どちらの方が生活が楽か？
344 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 20:55:38 ID:UTfgtj3k
同じ時代にそれぞれがどういう政策と税制だったかであって、情勢が違う時期を比較してもどうかと
345 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 21:24:22 ID:3vFtK8AL
>>340･343 幕府の普通に七公三民、税率が下がったのは大分後。そして生産高が向上したといってもそれを一人・村単位でみれば微々たるものか分かるでしょうに。
346 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 21:26:26 ID:cYPKoKuR
そのだいぶ後とされる資料は何？
347 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 21:32:58 ID:yGTBJzrW
>>343
同じ物価だったわけ？
同じ物価だったわけ？
348 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 21:44:40 ID:FOekHxEE
こんなダラダラ続けさせるようなスレでも無いだろ
もうとっくにスレタイについての結論は付いてるじゃん
もうとっくにスレタイについての結論は付いてるじゃん
349 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 00:40:42 ID:pp4YLipq
清正暗殺したのは家康
浅野も暗殺
本能寺も家康の陰謀
なんて腹黒い極悪人なんだ
浅野も暗殺
本能寺も家康の陰謀
なんて腹黒い極悪人なんだ
350 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 03:57:54 ID:zDsaNEUo
秀吉は天下を取る過程で農民に重税を課す必要があって
家康にはその必要はなかったのに、重税を課した。
主家の乗っ取り方も秀吉は筋は通してるが
家康はメチャクチャな難癖つけて力任せに乗っ取った。
家康にはその必要はなかったのに、重税を課した。
主家の乗っ取り方も秀吉は筋は通してるが
家康はメチャクチャな難癖つけて力任せに乗っ取った。
351 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 05:34:46 ID:1YusLULC
>>350
一企業（地方の領地）でやること国家（天下）でやろうとしたから
一企業（地方の領地）でやること国家（天下）でやろうとしたから
352 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 07:30:53 ID:jcJFrKqh
>>350
どのあたりが？
どのあたりが？
353 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 07:47:14 ID:zkWM8je5
今の時代で言うと
公務員の生首斬りした後に消費税増税しろということか
公務員の生首斬り（人事転換人事配置転換ではない）ができた後に
美しい国うんぬんほざけと
公務員の生首斬りした後に消費税増税しろということか
公務員の生首斬り（人事転換人事配置転換ではない）ができた後に
美しい国うんぬんほざけと
354 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 12:09:13 ID:finZxKzr
>>342
同意
同意
355 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 12:29:25 ID:K1zHa09Z
秀吉嫌うﾔﾂはﾁｮﾝ工作員なのは間違いない。
356 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 12:30:18 ID:DaQpJV+e
第二部
秀吉厨と家康厨はどちらが頭が悪いか？
秀吉厨と家康厨はどちらが頭が悪いか？
357 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 12:57:04 ID:lG96YtyU
358 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 12:58:10 ID:1hLUSCGL
359 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 14:50:49 ID:oFzHYAJJ
秀吉の天下取りも十二分に悪辣で筋なんてものはないと思うけど。
ま、筋を通した政権簒奪なんて前の実力者から「後よろしくー」
って言われることぐらいだと思うけど。
あれ、それって家康さんじゃないですか？
ま、筋を通した政権簒奪なんて前の実力者から「後よろしくー」
って言われることぐらいだと思うけど。
あれ、それって家康さんじゃないですか？
360 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 16:14:42 ID:XzR88QjH
秀吉は信長死後に、信長の側室を殺し、その息子信孝を殺し、その娘も殺し、
妹の市も殺し、その長女を側室にし、信長の二女も側室にしようとし、五女は
実際に側室にし、主筋織田家の信雄信包を家臣にし、それぞれの娘も側室にしたという。
妹の市も殺し、その長女を側室にし、信長の二女も側室にしようとし、五女は
実際に側室にし、主筋織田家の信雄信包を家臣にし、それぞれの娘も側室にしたという。
361 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 17:10:44 ID:vsaCr4SA
362 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 22:33:11 ID:SKqVnnb9
重税じゃないけど、むしろずいぶん安いけど北条よりは厳しい
363 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 22:44:32 ID:RknJFRGQ
むしろ北条家より低い税金で抑えてた大名家なんてあるのか？
364 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 22:49:53 ID:vVQwaXyD
租庸調という言葉にあるように兵役は古代より税と同等に扱われた
兵農分離といわれた安土桃山も徴兵そのものが消滅したわけではない
その兵役を250年間もなくしたということはそれだけで世紀の大減税なんだよ
兵農分離といわれた安土桃山も徴兵そのものが消滅したわけではない
その兵役を250年間もなくしたということはそれだけで世紀の大減税なんだよ
365 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 01:18:32 ID:uoIQQJJT
「士農工商穢多非人」
いまだにこの身分制度による部落差別が根強く残り
苦しめられている人たちがいる。
重い年貢に苦しめられる農民に自分たちより低い身分の者もいると
納得させる為にこの制度を作った徳川の罪は重い。
２５０年を超えて現代まで続く重い罪。
家康は陰湿な極悪人。
いまだにこの身分制度による部落差別が根強く残り
苦しめられている人たちがいる。
重い年貢に苦しめられる農民に自分たちより低い身分の者もいると
納得させる為にこの制度を作った徳川の罪は重い。
２５０年を超えて現代まで続く重い罪。
家康は陰湿な極悪人。
366 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 05:15:39 ID:jwpDG/1Q
367 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 05:23:38 ID:iJW/mFNW
368 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 09:27:29 ID:qMTAHyS6
あれ？士農工商なんていうのは無かった、という説が今は有力なんじゃないのか？
確か学校の教科書にも削除されつつある、と聞いたんだが。
確か学校の教科書にも削除されつつある、と聞いたんだが。
369 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 10:56:11 ID:uoIQQJJT
370 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 10:57:27 ID:Bqn1kSfZ
制度として確立されたのと、その原型を作ったのは当然別でよくないか？
371 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 11:26:03 ID:jwpDG/1Q
372 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 12:19:39 ID:qMTAHyS6
>>369
「士農工商穢多非人」という身分区別が最近では、「平民穢多非人」という区別であった、
という説が出てきて、それが有力説となりつつあると聞いたけどねぇ。
事実、士農工商に含まれない職業もあるし、どちらにも属している身分の人間もいる。
つまり、これは身分区別を表した言葉ではなくて、平民全てという意味だったのではないか？
と聞いたわけだが…ゆとり教育の影響ではないよｗ
「士農工商穢多非人」という身分区別が最近では、「平民穢多非人」という区別であった、
という説が出てきて、それが有力説となりつつあると聞いたけどねぇ。
事実、士農工商に含まれない職業もあるし、どちらにも属している身分の人間もいる。
つまり、これは身分区別を表した言葉ではなくて、平民全てという意味だったのではないか？
と聞いたわけだが…ゆとり教育の影響ではないよｗ
373 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 17:42:00 ID:firErk9L
家康厨も往生際が悪いね
>>350で結論出ちゃてるのに
>>350で結論出ちゃてるのに
374 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 17:49:27 ID:313tcoCl
非人ってネーミングセンスからして思いやりの心がないのは明白
375 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 18:28:42 ID:WLwzEBvP
秀吉厨の意見では
秀吉が死んだ後に秀頼が天下収めるのか？
６，７才の子供が？右往左往の５奉行が？野心丸出しの５大老が？
家康が居なければほぼ１００％戦国に戻って居ただろうにねえ。
何故戦国に戻るんだとか聞きそうだから先に書くが、
朝鮮出兵と賦役で全国大名の連中は褒美も貰えずに貧窮してる＞さらに中央が権力争いしてる＞地方が好き勝手戦国に＞中央も崩壊。
って感じかな。家康の存在にかかわらず、三成は武闘派に排除されるし、豊臣恩顧の武闘派も即権力争いになるだろうし。
結果、秀吉の統一前に戻るだけだがな。
それに、信長秀吉家康は、その混沌とした状況を変える事が出来る貴重な存在だ、善悪以上に日本に必然的な人物達だと思うぞ。
秀吉が死んだ後に秀頼が天下収めるのか？
６，７才の子供が？右往左往の５奉行が？野心丸出しの５大老が？
家康が居なければほぼ１００％戦国に戻って居ただろうにねえ。
何故戦国に戻るんだとか聞きそうだから先に書くが、
朝鮮出兵と賦役で全国大名の連中は褒美も貰えずに貧窮してる＞さらに中央が権力争いしてる＞地方が好き勝手戦国に＞中央も崩壊。
って感じかな。家康の存在にかかわらず、三成は武闘派に排除されるし、豊臣恩顧の武闘派も即権力争いになるだろうし。
結果、秀吉の統一前に戻るだけだがな。
それに、信長秀吉家康は、その混沌とした状況を変える事が出来る貴重な存在だ、善悪以上に日本に必然的な人物達だと思うぞ。
376 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 18:32:16 ID:Bqn1kSfZ
まぁ家康ほどの人物が出なくても、たとえば足利尊氏くらいのやや見劣りする人物であっても、誰かが天下をまとめていただろうけどね。
騒乱は起こるだろうが、また戦国時代が延々と続くってことはないかと。
騒乱は起こるだろうが、また戦国時代が延々と続くってことはないかと。
377 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 22:18:11 ID:bwybhucq
>>346 >>361
遅れたがソースを書いとく、
永田村に残ってる史料である1592年の本年貢受取書では、
米５６９俵２斗７升、麦４４俵６升７合、永楽１６４文
とあり、永田村の村高は３３９石。
一石は２．５俵なので米だけで、67パーセントの課税を課してる事になり、
麦と小物成を合わせると七割は軽く超えるね。
んで1637年は54％、1648年になると上田で一石に対し39.3％まで落ちる。
遅れたがソースを書いとく、
永田村に残ってる史料である1592年の本年貢受取書では、
米５６９俵２斗７升、麦４４俵６升７合、永楽１６４文
とあり、永田村の村高は３３９石。
一石は２．５俵なので米だけで、67パーセントの課税を課してる事になり、
麦と小物成を合わせると七割は軽く超えるね。
んで1637年は54％、1648年になると上田で一石に対し39.3％まで落ちる。
378 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 03:04:50 ID:Qt72/xP0
「国家安康」「君臣豊楽」「右僕射源朝臣」
豊国社破壊、秀吉の墓暴き
どう考えたって人間のクズだろ。
日本人として最低限の美徳は守って欲しかった。
豊国社破壊、秀吉の墓暴き
どう考えたって人間のクズだろ。
日本人として最低限の美徳は守って欲しかった。
379 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 08:04:23 ID:UrDgp/Sm
残虐な処刑、自己都合による虐殺、女漁り、暴政、贅沢三昧…
人間として著しく美徳に欠けた秀吉。
人間として著しく美徳に欠けた秀吉。
380 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 08:22:03 ID:VHWojcSw
支那の皇帝から粛清だけ抜いた感じだよな
381 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 18:50:39 ID:Qt72/xP0
>>379
「残虐な」「自分都合による」などの形容詞をつけて印象操作をするのはよくないな。
お前がわざわざ書き並べたことは、歴史上どの時代でも、権力を持った人間が当たり前のように行ってきたこと。
家康の墓暴きなどは日本の精神文化の根底を覆す悪行だし
「国家安康」「君臣豊楽」「右僕射源朝臣」の件なんて、それこそ自分都合による大量虐殺だろ。
「残虐な」「自分都合による」などの形容詞をつけて印象操作をするのはよくないな。
お前がわざわざ書き並べたことは、歴史上どの時代でも、権力を持った人間が当たり前のように行ってきたこと。
家康の墓暴きなどは日本の精神文化の根底を覆す悪行だし
「国家安康」「君臣豊楽」「右僕射源朝臣」の件なんて、それこそ自分都合による大量虐殺だろ。
382 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 20:36:48 ID:rZV7o41e
>>381
まあ畜生塚に比べりゃどうってことない行為だがな。
まあ畜生塚に比べりゃどうってことない行為だがな。
383 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 20:57:03 ID:8OkWG9G6
>>381
>「国家安康」「君臣豊楽」「右僕射源朝臣」の件なんて、それこそ自分都合による大量虐殺だろ。
自分に従わない相手を難癖付けて滅ぼすのはそれこそ権力者なら当然の行為だが。
頼朝の義経追討、奥州征伐、尊氏の直義追討など枚挙にいとまがない。
>「国家安康」「君臣豊楽」「右僕射源朝臣」の件なんて、それこそ自分都合による大量虐殺だろ。
自分に従わない相手を難癖付けて滅ぼすのはそれこそ権力者なら当然の行為だが。
頼朝の義経追討、奥州征伐、尊氏の直義追討など枚挙にいとまがない。
384 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 21:10:43 ID:/1MOK4bi
>>383
日本史知ってる？
日本史知ってる？
385 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 21:16:16 ID:3Gw9h6Kg
？？
386 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 21:46:01 ID:XsgpIVYU
実力の無い覇者が淘汰されるのなんざ自然の摂理。
まして戦国なら弱い方が悪いとしか言いようが無い。
それが嫌なら臣従する他無い。
臣従してるのに虐殺するようならそれは悪だろうけども。
まして戦国なら弱い方が悪いとしか言いようが無い。
それが嫌なら臣従する他無い。
臣従してるのに虐殺するようならそれは悪だろうけども。
387 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 21:56:47 ID:IBeEkfNA
>>377
乱世ってのは重税を科した上で兵役によって還元されるから当然っちゃ当然だけどな
乱世ってのは重税を科した上で兵役によって還元されるから当然っちゃ当然だけどな
388 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 22:19:31 ID:jX+mkaZ3
>>377
その頃の徳川家はまだ太閤検地並みの厳しさじゃないから少し割り引く必要があるよ。
その頃の徳川家はまだ太閤検地並みの厳しさじゃないから少し割り引く必要があるよ。
389 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 22:33:45 ID:8OkWG9G6
390 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 23:11:39 ID:/1MOK4bi
>>389
少なくとも義経の件は難癖なんか一つもないだろ。
少なくとも義経の件は難癖なんか一つもないだろ。
391 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 23:32:27 ID:P7H0fj+p
>>378
本土決戦を回避した昭和天皇さえ人間宣言をやらされている
まして降伏勧告を無視して躊躇せず決戦を敢行した豊臣家の親玉はなおさら神性を破棄しなければならない
豊国社の取り壊しは当たり前の結果
日本の精神文化にとってはむしろ良いくらいだ
本土決戦を回避した昭和天皇さえ人間宣言をやらされている
まして降伏勧告を無視して躊躇せず決戦を敢行した豊臣家の親玉はなおさら神性を破棄しなければならない
豊国社の取り壊しは当たり前の結果
日本の精神文化にとってはむしろ良いくらいだ
392 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 23:48:54 ID:vYkGzW9z
393 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 23:56:29 ID:8OkWG9G6
394 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 23:58:11 ID:oSUmpuGW
家康厨釣られ過ぎだぞ
余りにもあからさまな煽りは家康厨の自作自演じゃねーのと疑いたくなるほど
余りにもあからさまな煽りは家康厨の自作自演じゃねーのと疑いたくなるほど
395 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 04:29:25 ID:ofEzg4eO
>>388
何をもって太閤検地並みの厳しさではないとしているのはよく分からんが、
同村の1634年の年貢賦課状では村高約358石とされてるんで、
新たな新田開発があった余地を考えれば大して変わらない。
ちなみに同年の年貢率は５５％だが、この年は災害があったらしくその分も勘案されての
５５％だから年貢率は下がったように見えて結構厳しい状況が分かる、1637年も同じ。
何をもって太閤検地並みの厳しさではないとしているのはよく分からんが、
同村の1634年の年貢賦課状では村高約358石とされてるんで、
新たな新田開発があった余地を考えれば大して変わらない。
ちなみに同年の年貢率は５５％だが、この年は災害があったらしくその分も勘案されての
５５％だから年貢率は下がったように見えて結構厳しい状況が分かる、1637年も同じ。
396 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 06:31:03 ID:YmRKGxpu
もう枝葉の議論は止めろ。
スレの大筋は悪人度秀吉＞＞＞家康になっている。
スレの大筋は悪人度秀吉＞＞＞家康になっている。
397 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 06:34:09 ID:2/hoFY0i
けちな上に、都合が悪いことがあると即所領没収。
大判振る舞いの秀吉とは大違いだな。
しかも「百姓は生かさぬよう、殺さぬよう」
結局、家康の天下は武士にとっても農民にとっても最悪なんだよ。
大判振る舞いの秀吉とは大違いだな。
しかも「百姓は生かさぬよう、殺さぬよう」
結局、家康の天下は武士にとっても農民にとっても最悪なんだよ。
398 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 08:09:54 ID:PIFrxJZ3
大盤振る舞いは駄目な君主と、山鹿素行もマキャベリも断罪しているが
399 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 08:34:25 ID:2/hoFY0i
君主としていいか悪いかではなく、どちらが悪者か、のスレなんでね。
そもそも、天下を統一する過程で大判振る舞いは絶対に必要になるわけだしね。
統一後にそのやり方が破綻して、外征に向かったわけだけど
それを暴政と言う人は、他にどんなやり方があったのか示して欲しいね。
例えば、突然、家臣をボコって長期安定政権の土台を築こうったって無理に決まってるよね。
結局、外征は戦乱の世の平定後の必然なんだよ。
家康とは置かれた状況が違いすぎる。
そもそも、天下を統一する過程で大判振る舞いは絶対に必要になるわけだしね。
統一後にそのやり方が破綻して、外征に向かったわけだけど
それを暴政と言う人は、他にどんなやり方があったのか示して欲しいね。
例えば、突然、家臣をボコって長期安定政権の土台を築こうったって無理に決まってるよね。
結局、外征は戦乱の世の平定後の必然なんだよ。
家康とは置かれた状況が違いすぎる。
400 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 08:45:42 ID:2/hoFY0i
信長に関しても同様で、彼は極悪人のように言われてるが、仏教勢力を虐殺で
根絶やしにすることは天下統一に必要だったとも言えるし、信長のおかげで
秀吉も家康も極悪人のレッテルを貼られずにすんだ。
それぞれの置かれた状況が違うから、どちらが悪人かなんて、比べるのは
難しいんだけどそれを比較するスレだからね。置かれた立場を考慮した上で
誰が必要のない悪行までしたかという話が論点になってくるわけ。
で、そういう話になってくると「百姓は生かさぬよう殺さぬよう」に
代表される家康の人間性に疑問が沸いてくるのは当然だということ。
根絶やしにすることは天下統一に必要だったとも言えるし、信長のおかげで
秀吉も家康も極悪人のレッテルを貼られずにすんだ。
それぞれの置かれた状況が違うから、どちらが悪人かなんて、比べるのは
難しいんだけどそれを比較するスレだからね。置かれた立場を考慮した上で
誰が必要のない悪行までしたかという話が論点になってくるわけ。
で、そういう話になってくると「百姓は生かさぬよう殺さぬよう」に
代表される家康の人間性に疑問が沸いてくるのは当然だということ。
401 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 10:14:14 ID:oJUxG6IX
罪もない女子供を虐殺して、弔うことすらさせずに畜生塚なんて
呼ばせるのと、搾取にならないギリギリの租税を徴収するという
政策とどっちがまともかねえ。
それに、秀吉が大判振る舞いしたって話が出てたが、家康も外様
大名には大判振る舞いしている。秀吉時代に難癖つけられて所領
没収された大名も多い。織田信雄や秀秋とかな。加藤清正も危な
く改易寸前だったし。徳川幕府の改易と秀吉の改易の違いは、
徳川幕府の改易が、加藤・副島を除いては武家諸法度に則った改
易だったが、秀吉のは秀吉個人の感情だけで決まるってことだな。
呼ばせるのと、搾取にならないギリギリの租税を徴収するという
政策とどっちがまともかねえ。
それに、秀吉が大判振る舞いしたって話が出てたが、家康も外様
大名には大判振る舞いしている。秀吉時代に難癖つけられて所領
没収された大名も多い。織田信雄や秀秋とかな。加藤清正も危な
く改易寸前だったし。徳川幕府の改易と秀吉の改易の違いは、
徳川幕府の改易が、加藤・副島を除いては武家諸法度に則った改
易だったが、秀吉のは秀吉個人の感情だけで決まるってことだな。
402 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 10:37:37 ID:ONPM68kI
>>369
確立されたのが江戸時代なら、家康関係なくない？ｗ
確立されたのが江戸時代なら、家康関係なくない？ｗ
403 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 10:42:08 ID:2/hoFY0i
信雄、秀秋は無能だから当然だろ。
それに、なんで都合よく加藤福島を勝手に除いてんだよ。
いずれにしても、凧遊びで叱られて後に切腹させる家康こそ
個人の感情で人を殺す悪人。
それに、なんで都合よく加藤福島を勝手に除いてんだよ。
いずれにしても、凧遊びで叱られて後に切腹させる家康こそ
個人の感情で人を殺す悪人。
404 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 11:03:10 ID:o2jVio/z
>>403
それを言ったら幼童の秀頼も無能以前だから推して然るべし。
凧揚げの話はこじつけだろｗ
>>401
福島の改易は一応武家諸法度すれすれだね。
行政手続上の意地悪だけど。
家康って言うよりは三河人の暗さじゃない？
それを言ったら幼童の秀頼も無能以前だから推して然るべし。
凧揚げの話はこじつけだろｗ
>>401
福島の改易は一応武家諸法度すれすれだね。
行政手続上の意地悪だけど。
家康って言うよりは三河人の暗さじゃない？
405 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 12:28:52 ID:oJUxG6IX
>>403
無能だからって所領没収していいのかよ。だったら、江戸幕府がやった
一切の改易も相手が無能だったで済んじゃうだろうに。
ほとんどすべてが秀吉個人の感情による改易だった秀吉政権と、ごく
一部を除いて成文法に則った措置だった徳川幕府と、どっちがまとも
かね。それに、家康は加藤・副島の改易はしてないしな。自分の時代
はちゃんと節を守っているよ。
まぁ、凧あげ程度の話なら、秀吉も女からみ利休の切腹させるとか、
子供の頃いじめた連中に陰湿な仕返ししたとかいろいろあるけどな。
だが、秀吉が秀次をだまして切腹させ、その妻妾子供を年端のいか
ない幼女に至るまで数十名を惨殺して死後まで畜生扱いしたのは
明確な事実。
普通の日本人の感覚だと、女子供は殺さない。例外的に、武士は
男児のみは殺す。だが、秀吉は軒並み皆殺しだからねえ。
無能だからって所領没収していいのかよ。だったら、江戸幕府がやった
一切の改易も相手が無能だったで済んじゃうだろうに。
ほとんどすべてが秀吉個人の感情による改易だった秀吉政権と、ごく
一部を除いて成文法に則った措置だった徳川幕府と、どっちがまとも
かね。それに、家康は加藤・副島の改易はしてないしな。自分の時代
はちゃんと節を守っているよ。
まぁ、凧あげ程度の話なら、秀吉も女からみ利休の切腹させるとか、
子供の頃いじめた連中に陰湿な仕返ししたとかいろいろあるけどな。
だが、秀吉が秀次をだまして切腹させ、その妻妾子供を年端のいか
ない幼女に至るまで数十名を惨殺して死後まで畜生扱いしたのは
明確な事実。
普通の日本人の感覚だと、女子供は殺さない。例外的に、武士は
男児のみは殺す。だが、秀吉は軒並み皆殺しだからねえ。
406 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 12:35:01 ID:sUQZoiot
秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
まるで串刺し魔として恐れられたルーマニアのドラキュラ伯爵
を彷彿とさせる。
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。
まるで串刺し魔として恐れられたルーマニアのドラキュラ伯爵
を彷彿とさせる。
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。
407 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 12:36:57 ID:iPUiEBCb
子供の頃に受けたいじめの陰湿な仕返しをしたのは家康の方じゃないの
408 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 12:47:21 ID:O8LWwrh0
極悪人家康の討伐を目指した石田三成、島左近、真田幸村は
正義のヒーロー！
正義のヒーロー！
409 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 13:13:14 ID:dUv9j4Gq
一石は二.五俵というのは明治に決まった事でそれ以前はばらついているから、その点を考慮しないと、関東の大名時代の家康領は重税だったとはいえない。
410 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 13:50:24 ID:Hy7cFWw9
>>406
それはむしろ必要悪とも言える
それで国家を安定させられるなら有効な手段だよ
どういう行為を対象に処刑するかが問題であって、処刑が決まっている罪人に対しての仕置きなんぞ枝葉みたいなもんだ
秀吉の心情をさっするなら、罪もない兵士が戦場で地獄を見て時代を作ってきたのだから罪人には相応の苦しみを与えるべき、みたいな修羅場を知る人間の心理が働いているんだろう
それはむしろ必要悪とも言える
それで国家を安定させられるなら有効な手段だよ
どういう行為を対象に処刑するかが問題であって、処刑が決まっている罪人に対しての仕置きなんぞ枝葉みたいなもんだ
秀吉の心情をさっするなら、罪もない兵士が戦場で地獄を見て時代を作ってきたのだから罪人には相応の苦しみを与えるべき、みたいな修羅場を知る人間の心理が働いているんだろう
411 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 14:56:25 ID:oJUxG6IX
>>410
あれが必要悪なら、家康の行為なんて悪のレベルにならないが。
あれが必要悪なら、家康の行為なんて悪のレベルにならないが。
412 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 15:55:33 ID:Hy7cFWw9
>>411
処刑に関してはその通り
がいちいちコメントの意味もないから言及しなかったわけで
ってかおまえは最初から家康マンセーの偏見で見ているからそういうレスになるわけで、冷静に語れない奴はこのスレから出ていったほうがいいよ
処刑に関してはその通り
がいちいちコメントの意味もないから言及しなかったわけで
ってかおまえは最初から家康マンセーの偏見で見ているからそういうレスになるわけで、冷静に語れない奴はこのスレから出ていったほうがいいよ
413 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 16:22:17 ID:s4jIzpTO
>>412
横レスだが、>>411の人のどこがマンセーの視点で反論していると思うのかが分からないんだが…。
上の方のレスも見ているか？中の人は結構普通に対比して論じているぞ。
家康に無法な行いが無かったとは言い切っていないんだし。
少なくともどちらがマシか？というレスに俺には見えるよ。
横レスだが、>>411の人のどこがマンセーの視点で反論していると思うのかが分からないんだが…。
上の方のレスも見ているか？中の人は結構普通に対比して論じているぞ。
家康に無法な行いが無かったとは言い切っていないんだし。
少なくともどちらがマシか？というレスに俺には見えるよ。
414 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 16:35:36 ID:B+JeW4G/
悪者かどうかに残虐性とか性的趣向は関係ないと思うけどな。
少なくとも、それを政治に関係させなければ。そんな部分よりも国を発展させた部分がおおいだろう。
言うとすれば、秀吉がキリスト教、家康が三河で一向宗弾圧した点かな。それも
他の国を見れば宗教同士の争いはどこでも起こってるし、京でも法華宗の例とかあるし
時代といえるし、現代の感覚で言えないな。
あと無能だから改易ってのも、求められる「能」の部分が室町と江戸では違いすぎる。
守護制による武力支配の比重が大きい体制と、もっと強固な中央集権の江戸幕府、
戦国においても信長の改易は理由がつく。武略でも軍略でも能がなければ役目かえられるし、
その点、秀吉家康、それ以降の求められる能も違う。
少なくとも、それを政治に関係させなければ。そんな部分よりも国を発展させた部分がおおいだろう。
言うとすれば、秀吉がキリスト教、家康が三河で一向宗弾圧した点かな。それも
他の国を見れば宗教同士の争いはどこでも起こってるし、京でも法華宗の例とかあるし
時代といえるし、現代の感覚で言えないな。
あと無能だから改易ってのも、求められる「能」の部分が室町と江戸では違いすぎる。
守護制による武力支配の比重が大きい体制と、もっと強固な中央集権の江戸幕府、
戦国においても信長の改易は理由がつく。武略でも軍略でも能がなければ役目かえられるし、
その点、秀吉家康、それ以降の求められる能も違う。
415 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 17:26:49 ID:sUQZoiot
416 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 17:27:44 ID:WSy3WfQt
>>412
そんなすぐに相手がマンセーしてるとか言いだすと見苦しいぜ。冷静に語ろうや
そんなすぐに相手がマンセーしてるとか言いだすと見苦しいぜ。冷静に語ろうや
417 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 18:34:42 ID:2/hoFY0i
>>405
秀次は独自に、秀吉の意向に沿わない行動を取り出したんだから、殺されても仕方がない。
女子供を虐殺と言うがそれだって、戦で死んだ人間の数からしたら微々たるもの。
秀吉は戦において最小限の犠牲で最大限の功績を上げてきたんだから、そっちの方を評価すべきだし
そもそも、その後の統治次第で豊臣政権が安定すれば、秀次事件はむしろ評価されてた可能性だってある。
秀次は独自に、秀吉の意向に沿わない行動を取り出したんだから、殺されても仕方がない。
女子供を虐殺と言うがそれだって、戦で死んだ人間の数からしたら微々たるもの。
秀吉は戦において最小限の犠牲で最大限の功績を上げてきたんだから、そっちの方を評価すべきだし
そもそも、その後の統治次第で豊臣政権が安定すれば、秀次事件はむしろ評価されてた可能性だってある。
418 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 18:39:15 ID:2/hoFY0i
イラクでフセインが何百人も虐殺した。
フセインはけしからんといって、難癖つけて自国の利益のために
勝手に攻め込んで、イラクを滅ぼしたアメリカ。
豊臣と徳川、どちらが悪者かと聞かれれば、俺は徳川の方だと思うけどね。
フセインはけしからんといって、難癖つけて自国の利益のために
勝手に攻め込んで、イラクを滅ぼしたアメリカ。
豊臣と徳川、どちらが悪者かと聞かれれば、俺は徳川の方だと思うけどね。
419 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 19:27:41 ID:kBGcXmi9
>>417
じっさい評価されない結果に終わった上、神の視点で語るなら豊臣家の
最大派閥の一つをみずからぶっ潰して代替機構を整えきれなかったから
その過程は無意味の極みだな。
「もし～なら評価は変わっていた」なんてのは「～」に至る過程を明確
にシミュレートできないと意味がない。
じっさい評価されない結果に終わった上、神の視点で語るなら豊臣家の
最大派閥の一つをみずからぶっ潰して代替機構を整えきれなかったから
その過程は無意味の極みだな。
「もし～なら評価は変わっていた」なんてのは「～」に至る過程を明確
にシミュレートできないと意味がない。
420 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 19:35:13 ID:s4jIzpTO
>>417
戦において最小限の犠牲で最大限の功績を挙げるって、一体何の事だ？
つうか政治的な事件における犠牲者と戦での犠牲者を同レベルで比べてどうするよｗ
それを言い出せば戦をしている時点で犠牲者と無縁ではないんだからみんな悪者だろうが。
国家としての法に則って処罰するのと、自己の基準で処罰するのとでは全然違うし、
そういう部分での反論を>>405はしているのに、戦が云々とか可能性が云々とか、ズレてるよアンタ。
んでもって、アメリカとイラクの話となんの関係があるんだ？
戦において最小限の犠牲で最大限の功績を挙げるって、一体何の事だ？
つうか政治的な事件における犠牲者と戦での犠牲者を同レベルで比べてどうするよｗ
それを言い出せば戦をしている時点で犠牲者と無縁ではないんだからみんな悪者だろうが。
国家としての法に則って処罰するのと、自己の基準で処罰するのとでは全然違うし、
そういう部分での反論を>>405はしているのに、戦が云々とか可能性が云々とか、ズレてるよアンタ。
んでもって、アメリカとイラクの話となんの関係があるんだ？
421 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 20:13:36 ID:xXwqfqIL
422 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 20:20:01 ID:Vd6WhjCn
>>417
君の言ってる事ってまさに関ヶ原後の豊家じゃないのか。
家康の「意向に従わない行動」にしろ、「殺されても仕方がない」にしろ
最大派閥を潰し、その事により長期の安定政権を作るにしろ
難癖をつけた戦によって
>最小限の犠牲で最大限の功績を挙げたんだからむしろ評価すべき
じゃないのか
さて、君の理屈で一番評価すべきなのは誰だ？
君の言ってる事ってまさに関ヶ原後の豊家じゃないのか。
家康の「意向に従わない行動」にしろ、「殺されても仕方がない」にしろ
最大派閥を潰し、その事により長期の安定政権を作るにしろ
難癖をつけた戦によって
>最小限の犠牲で最大限の功績を挙げたんだからむしろ評価すべき
じゃないのか
さて、君の理屈で一番評価すべきなのは誰だ？
423 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 21:14:39 ID:YmRKGxpu
424 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 21:18:17 ID:m9dej2VZ
家康は仮にも十五年間豊臣側に譲歩し続けているのを忘れるなよ
それも家康が若けりゃいいけど人生五十年の時代の六十代からの十五年間だ。
翌年には死去している点から考えてもギリギリまで待ってくれているんだよ
自国の利益の為にできるだけ双方に被害の無い形で豊臣側に降伏を勧めているにもかかわらず
全てを拒否し続けた豊臣側に今更なんの弁護の余地があるんだ？
ギリギリまで待ってくれていざ戦争になった時に強引な大義名分を作ったからって
そんなに悪いか？そもそも戦争の発端を作ったのはだれだ？
それも家康が若けりゃいいけど人生五十年の時代の六十代からの十五年間だ。
翌年には死去している点から考えてもギリギリまで待ってくれているんだよ
自国の利益の為にできるだけ双方に被害の無い形で豊臣側に降伏を勧めているにもかかわらず
全てを拒否し続けた豊臣側に今更なんの弁護の余地があるんだ？
ギリギリまで待ってくれていざ戦争になった時に強引な大義名分を作ったからって
そんなに悪いか？そもそも戦争の発端を作ったのはだれだ？
425 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 21:24:11 ID:xXwqfqIL
426 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 21:25:35 ID:hdA2vcm/
>>395
三州・遠州の時は5公5民、五ヶ国の時は4公6民だったのに、関東入国の途端
4公6民の地に7公だとか8公は妙な話な上、そんな暴政をいきなり行えば一揆
が起きるはずなのだが･･･卓越した実務家の家康がそんな真似するとは思え
んし、おかしい
三州・遠州の時は5公5民、五ヶ国の時は4公6民だったのに、関東入国の途端
4公6民の地に7公だとか8公は妙な話な上、そんな暴政をいきなり行えば一揆
が起きるはずなのだが･･･卓越した実務家の家康がそんな真似するとは思え
んし、おかしい
427 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 22:12:09 ID:AlOa+5Q3
秀次事件に関して言えば、秀次の悪逆なんて捏造された可能性が
非常に高いものでしかない。秀吉の政治判断の中で、秀次が邪魔
になったから、汚い汚名を押し付けてだまして殺したということだ。
だが、かといって秀次をそういう形で殺したということを一方的
に非難する気はない。後継者問題で有資格者を一人に絞るという
政治判断は必要なことであり、場合によっては罠にはめてでも殺す
ということもありえるだろう。
しかしだ。
秀次の妻妾と女児まで殺す必要はどこにもない。日本の伝統にも
ない。もし、このとき家康が秀吉の立場だったら、秀次を騙しうち
にして切腹させ、その男児を殺しても妻や女児は寺にでも預けて
出家させるくらいですませる。
だが、秀吉はそれをしないで殺してしまう。しかも、死んだ後でも
畜生と呼ばせる。家康は秀頼を悪とし、その男児も一緒に処刑した
が、この子まで悪とはしなかったし、ましてや畜生などと呼ばせる
ことはしなかった。
根本的な人間性の部分で、秀吉と家康じゃ差がありすぎる。
非常に高いものでしかない。秀吉の政治判断の中で、秀次が邪魔
になったから、汚い汚名を押し付けてだまして殺したということだ。
だが、かといって秀次をそういう形で殺したということを一方的
に非難する気はない。後継者問題で有資格者を一人に絞るという
政治判断は必要なことであり、場合によっては罠にはめてでも殺す
ということもありえるだろう。
しかしだ。
秀次の妻妾と女児まで殺す必要はどこにもない。日本の伝統にも
ない。もし、このとき家康が秀吉の立場だったら、秀次を騙しうち
にして切腹させ、その男児を殺しても妻や女児は寺にでも預けて
出家させるくらいですませる。
だが、秀吉はそれをしないで殺してしまう。しかも、死んだ後でも
畜生と呼ばせる。家康は秀頼を悪とし、その男児も一緒に処刑した
が、この子まで悪とはしなかったし、ましてや畜生などと呼ばせる
ことはしなかった。
根本的な人間性の部分で、秀吉と家康じゃ差がありすぎる。
428 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 22:15:20 ID:wYzSLabE
>>399
他にどんなやり方がとかそんなことはしれている。
北条征伐の加増で伊豆一石（八万石弱）で良いと思っている家康に倍増の250万もくれてやったり、
上杉や蒲生にいきなり百万越えの領地を与えたり
子飼い連中に十万～二十万を乱発している時点でもうね。
しかもその最大勢力の外様に政権に関与させれば政権奪って下さいと言っているようなもの。
その加増分の半分で良いから豊家直轄領にしていれば良かった。
はっきりと加増しすぎ、もう少し抑えるべきだった。
で、私人としてならともかく、公人としてこのセンスのなさは悪行。
他にどんなやり方がとかそんなことはしれている。
北条征伐の加増で伊豆一石（八万石弱）で良いと思っている家康に倍増の250万もくれてやったり、
上杉や蒲生にいきなり百万越えの領地を与えたり
子飼い連中に十万～二十万を乱発している時点でもうね。
しかもその最大勢力の外様に政権に関与させれば政権奪って下さいと言っているようなもの。
その加増分の半分で良いから豊家直轄領にしていれば良かった。
はっきりと加増しすぎ、もう少し抑えるべきだった。
で、私人としてならともかく、公人としてこのセンスのなさは悪行。
429 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 22:46:05 ID:dOoJq/+s
秀吉は 王佐の才
人に好かれるのが上手かったようだが、
その才は部長クラスまでしか万能ではない訳だわな。
人に好かれるのが上手かったようだが、
その才は部長クラスまでしか万能ではない訳だわな。
430 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 01:00:35 ID:I6/gchm9
>>426
前から疑問だったんだけど、
家康が三州・遠州の時は5公5民、五ヶ国の時は4公6民だったというソースってあるの？
なんつーか幕府が一時期４公６民、３公７民しか税が取れなかった時代や、
災害があったりした時の検見適用例を持ってきて美化してる人が多いんで結構疑問なんだけど。
前から疑問だったんだけど、
家康が三州・遠州の時は5公5民、五ヶ国の時は4公6民だったというソースってあるの？
なんつーか幕府が一時期４公６民、３公７民しか税が取れなかった時代や、
災害があったりした時の検見適用例を持ってきて美化してる人が多いんで結構疑問なんだけど。
431 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 01:05:50 ID:I6/gchm9
>>428
秀吉の大盤振る舞いはセンスの問題よりも、旧来の家臣や血縁不足のせいでしょ、
そういう存在が居ないから、そういう奴らに分け与える事ができずに
仕方無しに外様や子飼いに与えて管理せざるを得ない。
直轄領も結局は代官制になるから大きすぎる領土は管理しにくいんでしょうな、
徳川も関ヶ原後の時点での直轄領は230～240万石程度、豊臣家と大して変わらん。
秀吉の大盤振る舞いはセンスの問題よりも、旧来の家臣や血縁不足のせいでしょ、
そういう存在が居ないから、そういう奴らに分け与える事ができずに
仕方無しに外様や子飼いに与えて管理せざるを得ない。
直轄領も結局は代官制になるから大きすぎる領土は管理しにくいんでしょうな、
徳川も関ヶ原後の時点での直轄領は230～240万石程度、豊臣家と大して変わらん。
432 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 01:44:35 ID:Z/TgV5F4
>>420
ハァ？法を作ったやつが偉いのか？
統治者としてどちらが優れているかではなく、どちらが悪者か？のスレなんだがね。
>>422>>427
秀頼を難癖つけて殺したうえに、大阪の民間人を虐殺。
さらに主である秀吉の墓暴き、豊国神社破壊。
前にも言ったが墓暴きなど日本の精神文化を覆す最悪の悪行で、根本的に人として終わってる。
しかもこれを国の統治者が行ったんだから、どうしようもない。
あと勝手な妄想で、秀次事件、利休切腹に関して捏造するのはやめてね。
それなら家康の数々の暗殺説のがよほど信憑性がある。
ハァ？法を作ったやつが偉いのか？
統治者としてどちらが優れているかではなく、どちらが悪者か？のスレなんだがね。
>>422>>427
秀頼を難癖つけて殺したうえに、大阪の民間人を虐殺。
さらに主である秀吉の墓暴き、豊国神社破壊。
前にも言ったが墓暴きなど日本の精神文化を覆す最悪の悪行で、根本的に人として終わってる。
しかもこれを国の統治者が行ったんだから、どうしようもない。
あと勝手な妄想で、秀次事件、利休切腹に関して捏造するのはやめてね。
それなら家康の数々の暗殺説のがよほど信憑性がある。
433 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 02:13:18 ID:XY1mpFx0
秀吉の墓暴きをしたのは家康ではなく家光じゃなかったか？
434 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 02:15:28 ID:I6/gchm9
＞国家としての法に則って処罰するのと、自己の基準で処罰するのとでは全然違うし、
幕府の法は別に議会等なんかで作られる皆の意見を反映させた法なんかじゃない上に、
基本的に禁制＋当時の常識の成文化なんで処罰の基準は権力者の裁量。
＞自己の基準で処罰するのとでは全然違う、と変わらん。
秀吉も禁制を文書化して度々発布してるんで＞秀吉個人の感情による改易
というのとはまた違うと思うんだけど。
というか秀吉の感情だけによる改易というのはどれの事だ？
幕府の法は別に議会等なんかで作られる皆の意見を反映させた法なんかじゃない上に、
基本的に禁制＋当時の常識の成文化なんで処罰の基準は権力者の裁量。
＞自己の基準で処罰するのとでは全然違う、と変わらん。
秀吉も禁制を文書化して度々発布してるんで＞秀吉個人の感情による改易
というのとはまた違うと思うんだけど。
というか秀吉の感情だけによる改易というのはどれの事だ？
435 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 02:26:24 ID:vkUoHEEs
戦国時代らしく「弱い奴が悪者」でいいじゃん。力なき正義は無力なり。
436 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 07:24:53 ID:fQNoC2DF
やはりわけわからん。
政権維持の為に大阪の民間人虐殺がダメだ。
と言いつつ政権維持の為に唐入りはOK。
どっちが虐殺が多いよ？
最小限の犠牲だから、女子供の一族抹殺はOKで、武将個人の暗殺は駄目。
犠牲の上に安定政権が作れたら評価すべきと言いながら、
出来なかった方を評価。
政権維持の為に大阪の民間人虐殺がダメだ。
と言いつつ政権維持の為に唐入りはOK。
どっちが虐殺が多いよ？
最小限の犠牲だから、女子供の一族抹殺はOKで、武将個人の暗殺は駄目。
犠牲の上に安定政権が作れたら評価すべきと言いながら、
出来なかった方を評価。
437 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 07:58:56 ID:uaK6e/VK
秀次事件における妻子誅殺は戦国時代に他に例がないわけじゃない
反乱に失敗して逃亡した荒木村重の一族が信長に皆殺しにされてるし、
肥前の龍造寺一族も政敵に敗れて一族全滅の危機に遭った
ただし当時の倫理観でもちょっとやりすぎだと思われてたようで、
信長公記の荒木党刑戮の巻では太田牛一は刑殺される荒木一族に同情的な書き方をしてる
反乱に失敗して逃亡した荒木村重の一族が信長に皆殺しにされてるし、
肥前の龍造寺一族も政敵に敗れて一族全滅の危機に遭った
ただし当時の倫理観でもちょっとやりすぎだと思われてたようで、
信長公記の荒木党刑戮の巻では太田牛一は刑殺される荒木一族に同情的な書き方をしてる
438 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 11:51:46 ID:VEx+Ns6z
法に則った処分であるか、その場の恣意的な判断での処分かの違いは、
処分される側が事前に守れるかどうかにある。秀吉のそのときの感情
なんてものを事前に守ることなどできない。その部分で全然違うし、
確かに武家諸法度の規則は過酷ではあったが、親藩・譜代も含めて
公平に摘要されていた。
家康の暗殺云々言っているやつもいたが、家康の暗殺に証拠がない
のと同じように、秀次の悪行も証拠がない。秀次の悪行が無根拠で
あるという主張にたいして家康暗殺の方が云々言い出す時点で話に
ならない。
秀次事件で明確なのは、秀吉が秀次を切腹させて、その妻子を軒並み
虐殺したってことだけ。
処分される側が事前に守れるかどうかにある。秀吉のそのときの感情
なんてものを事前に守ることなどできない。その部分で全然違うし、
確かに武家諸法度の規則は過酷ではあったが、親藩・譜代も含めて
公平に摘要されていた。
家康の暗殺云々言っているやつもいたが、家康の暗殺に証拠がない
のと同じように、秀次の悪行も証拠がない。秀次の悪行が無根拠で
あるという主張にたいして家康暗殺の方が云々言い出す時点で話に
ならない。
秀次事件で明確なのは、秀吉が秀次を切腹させて、その妻子を軒並み
虐殺したってことだけ。
439 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 12:16:30 ID:TJHF5Uj5
440 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 12:44:00 ID:uaK6e/VK
秀次が辻斬りをしたとか母子併姦をしたという話が事実だったかどうかは今となってはわからないが、
当時そういう悪評が市井で公然と語られていた、というのは紛れも無い事実
太田牛一の大かうさまぐんきのうちや当時の公家の日記にも秀次の悪行に関する風説が記録されてる
要するに関白秀次政権は評判が非常に悪く、その後見人である秀吉にとっては捨て置けない問題だった
更に良くないのが秀次が秀吉の意向を汲まずに極秘で朝廷に莫大な金銀を献上してたこと
これははっきりと太閤秀吉に対する反逆行為、いずれにせよ秀次の粛清は避けられなかった
ただし女子まで殺す必要が有ったかどうかは疑問だけどな
当時そういう悪評が市井で公然と語られていた、というのは紛れも無い事実
太田牛一の大かうさまぐんきのうちや当時の公家の日記にも秀次の悪行に関する風説が記録されてる
要するに関白秀次政権は評判が非常に悪く、その後見人である秀吉にとっては捨て置けない問題だった
更に良くないのが秀次が秀吉の意向を汲まずに極秘で朝廷に莫大な金銀を献上してたこと
これははっきりと太閤秀吉に対する反逆行為、いずれにせよ秀次の粛清は避けられなかった
ただし女子まで殺す必要が有ったかどうかは疑問だけどな
441 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 13:06:07 ID:wmL4DAxf
正直、秀次を高野山に入れておけばよかっただけ。
後日になって謀反の罪に問われてるのが
怪しい所なんだよなあ。
これで連座した最上、伊達、山ノ内、細川らが軒並み東軍に付いてるし。
後日になって謀反の罪に問われてるのが
怪しい所なんだよなあ。
これで連座した最上、伊達、山ノ内、細川らが軒並み東軍に付いてるし。
442 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 13:38:24 ID:uaK6e/VK
秀次の方が秀吉よりもずっと若いからな
生かしておけば自分の死後騒乱の種になるのは目に見えてる
秀次を政権から追放する以上、豊臣政権を安定させるためには殺すしかないし、
彼を殺す以上その一族も殺さなきゃいけない
冷たい方程式みたいなもの、秀次誅殺は事態を収拾させる唯一の解だった
秀次を巡る一連の事件で秀吉の落ち度を探すとすれば、
不出来で直接血の繋がらない秀次を跡継ぎにしたということだな
結局秀吉にとって秀次程度の男しか一門にいなかったのが不運だったということ
まあこれは秀吉から見た話で、秀次にとっては別に言い分も有るだろうが
生かしておけば自分の死後騒乱の種になるのは目に見えてる
秀次を政権から追放する以上、豊臣政権を安定させるためには殺すしかないし、
彼を殺す以上その一族も殺さなきゃいけない
冷たい方程式みたいなもの、秀次誅殺は事態を収拾させる唯一の解だった
秀次を巡る一連の事件で秀吉の落ち度を探すとすれば、
不出来で直接血の繋がらない秀次を跡継ぎにしたということだな
結局秀吉にとって秀次程度の男しか一門にいなかったのが不運だったということ
まあこれは秀吉から見た話で、秀次にとっては別に言い分も有るだろうが
443 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 13:44:38 ID:wmL4DAxf
妊婦の腹を裂いたとか
どうも定番な悪役に仕立て上げられた気がするが。
＞その彼を殺す以上その一族も殺さなきゃいけない。
これがおかしいと思うが・・・・
どうも定番な悪役に仕立て上げられた気がするが。
＞その彼を殺す以上その一族も殺さなきゃいけない。
これがおかしいと思うが・・・・
444 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 13:52:32 ID:ICgy3iiF
まあ秀次処刑は秀頼の為というよりも、政権内の派閥争いの結果という説も有る
老い先長くない秀吉の後継者争いは。秀頼が生まれた時に始まっていたのだろう。
秀次の件は三成が首謀者だと俺は思う、三成にとって秀吉死後を考えれば、秀次が死んでることが望ましい。
高野山で出家程度だと、秀吉死後にまた出てくる可能性高いしな。
老い先長くない秀吉の後継者争いは。秀頼が生まれた時に始まっていたのだろう。
秀次の件は三成が首謀者だと俺は思う、三成にとって秀吉死後を考えれば、秀次が死んでることが望ましい。
高野山で出家程度だと、秀吉死後にまた出てくる可能性高いしな。
445 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 13:52:48 ID:uaK6e/VK
秀次の一族を秀吉が殺した理由は、
大坂の陣の後家康が国松を殺さなきゃいけなかったのと同じ理由、
といえばわかりやすいかな
関白秀次の血を引く男子というのは、
秀頼政権に不満を持つ勢力にとって十分神輿になりうるし、
更に当人も秀頼政権を憎悪している可能性が高い（親殺されてるんだから当然だわな）
こんなの生かしといていいこと何一つ無いでしょ
まあ個人的にはこういう「戦国の習い」みたいな非人間的な判断はあまり好きじゃないけど
大坂の陣の後家康が国松を殺さなきゃいけなかったのと同じ理由、
といえばわかりやすいかな
関白秀次の血を引く男子というのは、
秀頼政権に不満を持つ勢力にとって十分神輿になりうるし、
更に当人も秀頼政権を憎悪している可能性が高い（親殺されてるんだから当然だわな）
こんなの生かしといていいこと何一つ無いでしょ
まあ個人的にはこういう「戦国の習い」みたいな非人間的な判断はあまり好きじゃないけど
446 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 14:01:56 ID:VEx+Ns6z
>>442
その禍根を断つために連座で殺す一族の範囲が、日本の場合は
男児までなの。
家康が大坂の陣で処刑した秀頼の一族が男児までで女児は寺に
入れて尼にしたのをみればわかるが、あれが日本の武士の普通
の措置なわけ。さらには、悪人の汚名を連座した人間にまで及
ぼすことはしない。
確かに中国みたいに反逆者の一族は女子供まで含めて皆殺しとい
う文化もある。しかし、日本ではそうではない。
つまり、秀吉は当時の日本の一般的な感覚からみて、とても残虐
だったということ。
その禍根を断つために連座で殺す一族の範囲が、日本の場合は
男児までなの。
家康が大坂の陣で処刑した秀頼の一族が男児までで女児は寺に
入れて尼にしたのをみればわかるが、あれが日本の武士の普通
の措置なわけ。さらには、悪人の汚名を連座した人間にまで及
ぼすことはしない。
確かに中国みたいに反逆者の一族は女子供まで含めて皆殺しとい
う文化もある。しかし、日本ではそうではない。
つまり、秀吉は当時の日本の一般的な感覚からみて、とても残虐
だったということ。
447 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 14:03:45 ID:ICgy3iiF
秀吉にしても家康にしても、悪行と言っても戦争だったり、政治的な物である訳だしな。
仮に秀吉や家康が中堅大名止まりであったら、上で言われてるような悪行はしなかっただろうにね。
そう考えると、悪行と言うより天下人の業だろうな。
仮に秀吉や家康が中堅大名止まりであったら、上で言われてるような悪行はしなかっただろうにね。
そう考えると、悪行と言うより天下人の業だろうな。
448 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 14:14:53 ID:uaK6e/VK
秀次の女子まで殺したのは必要だったのか、当時の倫理観で見ても残酷だと思う、
と前レスできちんと書いたのに何でそんなに興奮してるのかねえ
罪人の女子まで殺すというのは確かに珍しいが、先ほども書いたように同時代に他に例が無いわけじゃない
逆に家康の墓暴き（大久保長安と豊国神社で前科二犯）は日本史全体で見てもかなり貴重なサンプルだけどね
権力者が墓を暴いて死者を辱めると言うのは日本史では非常に珍しい
自分は寡聞にして嘉吉の法難くらいしか思いつかない
と前レスできちんと書いたのに何でそんなに興奮してるのかねえ
罪人の女子まで殺すというのは確かに珍しいが、先ほども書いたように同時代に他に例が無いわけじゃない
逆に家康の墓暴き（大久保長安と豊国神社で前科二犯）は日本史全体で見てもかなり貴重なサンプルだけどね
権力者が墓を暴いて死者を辱めると言うのは日本史では非常に珍しい
自分は寡聞にして嘉吉の法難くらいしか思いつかない
449 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 14:33:39 ID:EtlF18vv
秀吉が「神」でなければ、家康も手をださなかっただろ。
450 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 14:34:42 ID:ICgy3iiF
秀次が女子供まで殺されたのは、関白だったからだぞ。
秀次は大名や武将の立場では無い、これを処刑するほどの罪状は大逆罪しか無い、武将みたいに因縁つけて腹切らすだけじゃすまなかったようだ。
まあ秀次の罪状はかなり怪しいと思うが、当時秀次が秀吉と折り合いがかなり悪かった事は間違いない。
秀次も秀吉を敵視していたような原因が有ったはず、殺生関白って名前に隠れてるから、詳しくはわからんが。
秀次は大名や武将の立場では無い、これを処刑するほどの罪状は大逆罪しか無い、武将みたいに因縁つけて腹切らすだけじゃすまなかったようだ。
まあ秀次の罪状はかなり怪しいと思うが、当時秀次が秀吉と折り合いがかなり悪かった事は間違いない。
秀次も秀吉を敵視していたような原因が有ったはず、殺生関白って名前に隠れてるから、詳しくはわからんが。
451 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 14:36:50 ID:/C4JS2lr
452 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 14:38:15 ID:uaK6e/VK
どうせ側近の天海や崇伝あたりが賢しらぶって家康に進言したんだろうな＞豊国神社破却
個人的には家康は好きじゃないが積極的に嫌いでもないかな、という程度だがこいつらは駄目だ
こんな連中重用するなんて晩年の家康はどうかしてる
個人的には家康は好きじゃないが積極的に嫌いでもないかな、という程度だがこいつらは駄目だ
こんな連中重用するなんて晩年の家康はどうかしてる
453 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 15:13:22 ID:VEx+Ns6z
454 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 15:15:45 ID:VEx+Ns6z
455 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 17:35:54 ID:/C4JS2lr
>>453
小早川秀秋は命令違反。
加藤清正は豊臣を名乗ったとも、石田三成と対立が激しいためとか、
現地での独断専行の為とか色々言われてる。
織田信雄は愚痴った程度じゃなく、転封拒否。
どれも普通の理由ですが？
小早川秀秋は命令違反。
加藤清正は豊臣を名乗ったとも、石田三成と対立が激しいためとか、
現地での独断専行の為とか色々言われてる。
織田信雄は愚痴った程度じゃなく、転封拒否。
どれも普通の理由ですが？
456 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 20:18:04 ID:bK8yw6VB
皆さんご存知だと思うけど、秀次の女房子供が全員殺されたわけではないんでしょう。
その辺の選別の基準はどうなってるんでしょうか。
その辺の選別の基準はどうなってるんでしょうか。
457 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 20:35:12 ID:qZNpzICr
>>430
前者は三河三奉行の本多重次が遠江国浜名郡吉美郡に出した覚書の一つ
「一、丙子年(天正4年)以検地之高辻米銭共従丁丑(天正5年)定半成、但大風之年国領之可加下知事、」
の「半成」より
後者は天正17年の年貢証文
｢上田拾町三反大六拾弐歩 此取三百拾壱表(俵)壱斗五升五合」
を一俵三斗、上田一石五斗で計算したもの。
因みに関東時代では
｢八拾六石八斗 此とり(取)四貫九百八十八文 永楽銭也」
というものもあるがこれに関しては石と貫の換算が俺には不可能なので放棄
参考
ttp://mist.freespace.jp/sinohai/sengoku/gorld/txt02.htm
前者は三河三奉行の本多重次が遠江国浜名郡吉美郡に出した覚書の一つ
「一、丙子年(天正4年)以検地之高辻米銭共従丁丑(天正5年)定半成、但大風之年国領之可加下知事、」
の「半成」より
後者は天正17年の年貢証文
｢上田拾町三反大六拾弐歩 此取三百拾壱表(俵)壱斗五升五合」
を一俵三斗、上田一石五斗で計算したもの。
因みに関東時代では
｢八拾六石八斗 此とり(取)四貫九百八十八文 永楽銭也」
というものもあるがこれに関しては石と貫の換算が俺には不可能なので放棄
参考
ttp://mist.freespace.jp/sinohai/sengoku/gorld/txt02.htm
458 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 20:50:10 ID:avB56CfQ
で何が言いたいわけ？
459 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 20:58:43 ID:qZNpzICr
>>458
ソースを求めた人に聞いて
ソースを求めた人に聞いて
460 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 21:03:03 ID:UA+SW16k
家康厨も往生際が悪いね
>>350で結論出ちゃてるのに
>>350で結論出ちゃてるのに
461 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 21:44:51 ID:HQHgy1Dc
ID:VEx+Ns6zをピックアップすると面白い
462 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 22:55:22 ID:KDw2rZyz
>>455
普通の理由っていうが、その基準はどこにあったわけ？
秀吉が「命令違反だと判断した」「独断専行だと思った」「転封を完全拒否
したと思った」ってだけだろ。
さらには、たとえば「転封を拒否したやつは改易」なんて法があったわけ
じゃないし。
要するに、秀吉が「俺の判断が法律だ」っていうだけ。
つまり理由は後がいくらでもつけられる。
まぁ、それは中世なら普通といえば普通だから、それをもって悪と断定は
せんよ。法治中心に持っていった家康と徳川幕府が進歩的だったわけだか
らな。
普通の理由っていうが、その基準はどこにあったわけ？
秀吉が「命令違反だと判断した」「独断専行だと思った」「転封を完全拒否
したと思った」ってだけだろ。
さらには、たとえば「転封を拒否したやつは改易」なんて法があったわけ
じゃないし。
要するに、秀吉が「俺の判断が法律だ」っていうだけ。
つまり理由は後がいくらでもつけられる。
まぁ、それは中世なら普通といえば普通だから、それをもって悪と断定は
せんよ。法治中心に持っていった家康と徳川幕府が進歩的だったわけだか
らな。
463 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 23:05:29 ID:uaK6e/VK
何時秀次の女子まで殺すことが必要な政治判断だと言ったのか
意見は色々有るだろうが、とりあえずまともな読解力の無い人間はスレには要らないんじゃないの
頭悪いのか
意見は色々有るだろうが、とりあえずまともな読解力の無い人間はスレには要らないんじゃないの
頭悪いのか
464 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 23:16:05 ID:4GRSbUiG
家康における青山忠成と内藤清成の狩場事件や孕石主水の件等はスルーなん？
465 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 23:20:55 ID:4GRSbUiG
後は大久保忠隣の改易もか
466 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 23:28:48 ID:iqtc3xbG
>>456
とりあえず駒姫を殺ったのはいろんな意味でNGだったな・・・。
この件で義光は完全に逆上、自身も幽閉されているところを家康に助けられて、
完全に家康寄りの天地がひっくり返っても豊臣になど味方しない濃い～東軍を作ってしまった。
まぁたった20万石ちょいのしかも田舎の大名と秀吉もたかをくくってたろうが、
これが後で上杉120万石を抑えてしまうんだから、歴史ってわからん。
とりあえず駒姫を殺ったのはいろんな意味でNGだったな・・・。
この件で義光は完全に逆上、自身も幽閉されているところを家康に助けられて、
完全に家康寄りの天地がひっくり返っても豊臣になど味方しない濃い～東軍を作ってしまった。
まぁたった20万石ちょいのしかも田舎の大名と秀吉もたかをくくってたろうが、
これが後で上杉120万石を抑えてしまうんだから、歴史ってわからん。
467 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 23:35:14 ID:KDw2rZyz
>>463
>>442
>秀次を政権から追放する以上、豊臣政権を安定させるためには殺すしかないし、
>彼を殺す以上その一族も殺さなきゃいけない
お前、この文章を読んで、「秀次の一族を殺すのが豊臣政権を安定させるため
の政治判断でない」というわけか。
自分の文章すら読めないか？
>>442
>秀次を政権から追放する以上、豊臣政権を安定させるためには殺すしかないし、
>彼を殺す以上その一族も殺さなきゃいけない
お前、この文章を読んで、「秀次の一族を殺すのが豊臣政権を安定させるため
の政治判断でない」というわけか。
自分の文章すら読めないか？
468 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 23:38:34 ID:uaK6e/VK
それより前に>>440で「ただし女子まで殺す必要が有ったかどうかは疑問だけどな」とはっきり書いてるだろう
話の流れを読めよ
一々「彼を殺す以上その一族（ただし女子は除く）も殺さなきゃいけない」なんて書かなきゃいかんのか
話の流れを読めよ
一々「彼を殺す以上その一族（ただし女子は除く）も殺さなきゃいけない」なんて書かなきゃいかんのか
469 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 23:52:55 ID:qVd9kBke
>>464
青山達の事件は理不尽だけど一応厳密に言えばその二人が悪い
別に切腹だの改易だの言わなかったからいいんじゃないの？
孕石主水の件はよく知らんけど戦後処理でお前だけは昔ウザかったから切腹って言われた人？
この解釈でいけば本来殺されてもおかしくない連中をみんな助命させたがお前は無理って言われたわけだよね
理由は感心しないが一応当時の倫理観では合法なんじゃないの？
青山達の事件は理不尽だけど一応厳密に言えばその二人が悪い
別に切腹だの改易だの言わなかったからいいんじゃないの？
孕石主水の件はよく知らんけど戦後処理でお前だけは昔ウザかったから切腹って言われた人？
この解釈でいけば本来殺されてもおかしくない連中をみんな助命させたがお前は無理って言われたわけだよね
理由は感心しないが一応当時の倫理観では合法なんじゃないの？
470 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 03:44:22 ID:8dz9nLuQ
家康厨って無知で妄想しまくりの上に
すべて家康にとって都合がいい解釈しかしないから痛い。
すべて家康にとって都合がいい解釈しかしないから痛い。
471 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 05:35:23 ID:+ae3AGCH
厨ってのはそういうもんだろ。
秀吉厨が痛いのも然り。
屁理屈ばかりこねて、スレを混乱させているだけ。
秀吉厨が痛いのも然り。
屁理屈ばかりこねて、スレを混乱させているだけ。
472 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 08:20:41 ID:61qHfyxp
>>462
判断の基準も何も、命令外の行動は命令違反や独断専行であり、
転封の拒否はまんま命令無視なのだから、物凄く分かり易い基準だろう。
それを、
＞「命令違反だと判断した」「独断専行だと思った」「転封を完全拒否したと思った」
＞要するに、秀吉が「俺の判断が法律だ」っていうだけ。
というのは悪意をもって恣意的に捕らえすぎ、
関白であり主人である秀吉の命令を拒否するってのはそのまま法令違反。
あと横スレだけど君はダブルスタンダート過ぎるだろ、
＞青山達の事件は理不尽だけど一応厳密に言えばその二人が悪い
＞別に切腹だの改易だの言わなかったからいいんじゃないの？
これで言うなら命令違反の清正・秀秋・信雄が悪いし、清正・秀秋は改易にも切腹にもなってないが？
判断の基準も何も、命令外の行動は命令違反や独断専行であり、
転封の拒否はまんま命令無視なのだから、物凄く分かり易い基準だろう。
それを、
＞「命令違反だと判断した」「独断専行だと思った」「転封を完全拒否したと思った」
＞要するに、秀吉が「俺の判断が法律だ」っていうだけ。
というのは悪意をもって恣意的に捕らえすぎ、
関白であり主人である秀吉の命令を拒否するってのはそのまま法令違反。
あと横スレだけど君はダブルスタンダート過ぎるだろ、
＞青山達の事件は理不尽だけど一応厳密に言えばその二人が悪い
＞別に切腹だの改易だの言わなかったからいいんじゃないの？
これで言うなら命令違反の清正・秀秋・信雄が悪いし、清正・秀秋は改易にも切腹にもなってないが？
473 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 10:28:34 ID:ggBHMUPe
ダブルスタンダードは朝鮮人の専売特許
474 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 10:36:33 ID:xejcAgMb
ID:VEx+Ns6z＝ID:KDw2rZyzと>>469は別人でしょ
携帯から書き込みしてるのか知らんが変な改行と稚拙な論理のおかげでIDが変わっても同一人物だとわかる
携帯から書き込みしてるのか知らんが変な改行と稚拙な論理のおかげでIDが変わっても同一人物だとわかる
475 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 13:39:09 ID:eJ9kyqm6
論理観で悪いとか、誰々が嫌いとか、変な論理で目立つねｗ
家康の方が秀吉よりは無茶苦茶やってないからいいのでは？
477 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 14:17:17 ID:Jx6PLft+
>>464
家康厨は都合の悪いところはスルーだからナ
家康厨は都合の悪いところはスルーだからナ
478 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 15:21:03 ID:EmCb7vYH
>>477
豊臣厨もなｗ
豊臣厨もなｗ
479 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 18:22:07 ID:4EUmDp51
俺は家康厨だけど、ID:VEx+Ns6zのレスは読んでて痛かった。これに関しては擁護の価値なし。
480 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 21:08:44 ID:so4rnKaZ
普通の日本人なら太閤記のようなサクセスストーリーは好きだろ！
そして、ずる賢い狸おやじは嫌いだろ！
そして、ずる賢い狸おやじは嫌いだろ！
481 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 00:02:55 ID:ROPyFb6n
太閤記は必ず太閤になる前に終わる
なった後を描いたら悲惨すぎてサクセスストーリーにならないから
家康も司馬史観に染まらなければ十分サクセスストーリーだけどね
なった後を描いたら悲惨すぎてサクセスストーリーにならないから
家康も司馬史観に染まらなければ十分サクセスストーリーだけどね
482 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 01:00:15 ID:yNFTnR8f
家康も関ヶ原以降は弱いものイジメだからどうかと
司馬の覇王の家みたいに小牧・長久手で勝利して秀吉と和睦するところで終わった方がすっきりしてる
司馬の覇王の家みたいに小牧・長久手で勝利して秀吉と和睦するところで終わった方がすっきりしてる
483 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 09:05:13 ID:gRwz+PWO
つ関ヶ原・城塞
484 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 13:41:43 ID:eDH1SfOZ
維持は創業の十倍、難なり
485 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 14:06:21 ID:SERq+D4N
秀吉の方がかなり悪いと思っていたけど、このスレ
読んでると、もうどうでもよくなってきた。
厨やオタの世界にはついて行けん。
読んでると、もうどうでもよくなってきた。
厨やオタの世界にはついて行けん。
486 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 15:33:46 ID:Socw3rl5
都合が悪くなると「厨」という言葉を使い出すやつの書き込みは、おおむね間違っているとみてよいようだ。
487 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 21:28:16 ID:WKO3jFxK
>>486
あっ本当だ
あっ本当だ
488 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 05:36:11 ID:uXGc7nvv
>>485
卑怯なカキコだな
卑怯なカキコだな
489 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 08:37:21 ID:Q1E7PJA2
徳は信長に欠け、秀吉が持たないものだった。だが家康にはあった。
秀吉が、家康のまわりに人が集まることを嫌ったのは、そのことをよく
知っていたからだろうと思う。(藤沢周平)
秀吉が、家康のまわりに人が集まることを嫌ったのは、そのことをよく
知っていたからだろうと思う。(藤沢周平)
490 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:30:02 ID:YYBmbwQ0
信長あっての家康、秀吉あっての家康、だろうが。
実際、秀吉の死後は徳も糞もない極悪人だろ。
実際、秀吉の死後は徳も糞もない極悪人だろ。
491 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 19:46:29 ID:czfmE2hr
>徳は信長に欠け、秀吉が持たないものだった。だが家康にはあった。
確かに。
織田信長
豊臣秀吉
「徳」川家康
確かに。
織田信長
豊臣秀吉
「徳」川家康
492 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 19:57:56 ID:wRLlD0Rv
>>491
つまんね。
つまんね。
493 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 20:24:31 ID:6V/F9ILB
信義云々を語ったら両者同じぐらいアレだろ
政権のことを考えたら家康の方が有利だが
政権のことを考えたら家康の方が有利だが
494 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 12:38:13 ID:GvdpWNqe
秀吉の方が暴君、独裁者というカラーが強いな。
実際、そういうことをやってるし…
贅沢三昧とか自分に都合の悪いのはどんどん虐殺
とかいうのは金正日に近いものを感じる。
やはり秀吉は悪党だ。間違いない。
実際、そういうことをやってるし…
贅沢三昧とか自分に都合の悪いのはどんどん虐殺
とかいうのは金正日に近いものを感じる。
やはり秀吉は悪党だ。間違いない。
495 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 15:31:38 ID:pFOptTfA
戦国時代の延長と考えれば自分の都合に悪い奴らを殺すのは当たり前じゃん
全国各地普通にどこでも見られた光景だ
それを躊躇するような軟弱者は真っ先に滅ぼされるか世捨て人になるか
現代人の倫理観、近代政治の常識で語っては議論にならん
全国各地普通にどこでも見られた光景だ
それを躊躇するような軟弱者は真っ先に滅ぼされるか世捨て人になるか
現代人の倫理観、近代政治の常識で語っては議論にならん
496 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 20:11:45 ID:fczybKPG
当たり前でもいいが、それなら家康が秀頼殺したと秀吉厨が執拗に非難するのはなぜ？
497 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 20:44:57 ID:IizNWSYH
498 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 21:48:04 ID:BpxIL7p/
秀次一族粛清は相手が秀吉以上の残虐行為で知られる秀次だからな
499 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 23:21:52 ID:Q6VfF6kf
じゃ、豊臣一族は目糞鼻糞の糞一族って事か。それでもいいけどな。
一応、弁護すると秀次の残虐行為は言いがかりの可能性も否定できません。
秀吉の方は弁護の余地はないけどね。
一応、弁護すると秀次の残虐行為は言いがかりの可能性も否定できません。
秀吉の方は弁護の余地はないけどね。
500 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 00:40:55 ID:jJa/Nppn
否定できないだけであって言いがかりだと断定されたわけでもないけどな
「秀次には全く罪が無いのに、猜疑心に取り付かれた秀吉によって無残に殺された」
なんて信じ込んでるのは上のほうのやり取りでもわかるとおり歴史をあんまり知らない人だけ
まあ売り言葉に買い言葉で言わしてもらえば家康の残虐行為も弁護の余地がないことだし、
家康の子孫は歴代将軍を見たらわかるとおり、身体や知能に欠陥があった人物や
言動が異常だった人物が非常に多いアブナイ一族、あんまり豊臣一族のことを悪く言えない立場だと思われ
「秀次には全く罪が無いのに、猜疑心に取り付かれた秀吉によって無残に殺された」
なんて信じ込んでるのは上のほうのやり取りでもわかるとおり歴史をあんまり知らない人だけ
まあ売り言葉に買い言葉で言わしてもらえば家康の残虐行為も弁護の余地がないことだし、
家康の子孫は歴代将軍を見たらわかるとおり、身体や知能に欠陥があった人物や
言動が異常だった人物が非常に多いアブナイ一族、あんまり豊臣一族のことを悪く言えない立場だと思われ
501 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 00:58:31 ID:M/+Fk9u5
突然外国を攻めようと考える痴呆がいないだけマシじゃないか
502 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 01:32:16 ID:OpGg+wVY
503 ：497：2007/02/03(土) 04:34:16 ID:zwLORcar
>>500
秀次への言いがかりとかそういうことじゃなくて、畜生塚みたいな
酷い行為のことを言ってるのだ。まあ言いがかりであったことも
かなり信憑性が高いというのが最近の見方のようだが…家康の残虐
行為って具体的に何なのか？畜生塚とか耳塚のようなとんでもない
野蛮行為をやっているのか？
秀次への言いがかりとかそういうことじゃなくて、畜生塚みたいな
酷い行為のことを言ってるのだ。まあ言いがかりであったことも
かなり信憑性が高いというのが最近の見方のようだが…家康の残虐
行為って具体的に何なのか？畜生塚とか耳塚のようなとんでもない
野蛮行為をやっているのか？
504 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 05:07:41 ID:4yVdJu/e
耳塚は全然とんでもなくないでしょ
朝鮮出兵の犠牲者を弔うのが目的なんだから
朝鮮出兵自体の是非はともかく、戦死者を悼んで弔うというのは極まっとうなこと
（最近の教育では「日本人は朝鮮の方にこんな酷いことをしました」みたいな教え方をするそうだが）
家康の悪行についてはここであえて蒸し返さない
過去レスにいくつか挙げられてるからそれを見ればいいんでないの
朝鮮出兵の犠牲者を弔うのが目的なんだから
朝鮮出兵自体の是非はともかく、戦死者を悼んで弔うというのは極まっとうなこと
（最近の教育では「日本人は朝鮮の方にこんな酷いことをしました」みたいな教え方をするそうだが）
家康の悪行についてはここであえて蒸し返さない
過去レスにいくつか挙げられてるからそれを見ればいいんでないの
505 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 06:29:48 ID:HeTSUW4F
引きこもりは徳川以来の日本人の伝統
506 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 08:56:32 ID:zwLORcar
>>504
だから耳塚の背景にある朝鮮出兵においても罪もない異国民に
対してとんでもない蛮行や殺戮行為をやってるわけでしょ。
畜生塚に到っては全く弁解の余地のない暴挙。何の罪もない無抵抗な
弱者を権力の名の下に虐殺したこの汚点だけで秀吉の名声は地に堕ちた
と断言できる。
だから耳塚の背景にある朝鮮出兵においても罪もない異国民に
対してとんでもない蛮行や殺戮行為をやってるわけでしょ。
畜生塚に到っては全く弁解の余地のない暴挙。何の罪もない無抵抗な
弱者を権力の名の下に虐殺したこの汚点だけで秀吉の名声は地に堕ちた
と断言できる。
507 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 09:00:26 ID:eXIVEIkn
>>500
家重は見た目とは違い、かなり有能な人物ではないかとの再評価が行われている。
家重は見た目とは違い、かなり有能な人物ではないかとの再評価が行われている。
508 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 09:37:47 ID:lxKS2v7w
悪人がどちらかは別として徳川家が国賊である事は間違いないな。
皇室を邪険に扱い、ｳﾂﾘｮｳ島を朝鮮に譲り渡し
台湾（小琉球）も清と交渉するまでもなく、最初から捨ててしまい
渡辺崋山等が必死にロシアの脅威を訴えてるのに無視し
彼等を虐殺し、北海道以北や以東の島を最初から手放す気満々だし
あのまま徳川政権が続いてたら対馬も北海道も沖縄も
今頃他国の領地になってたわＷ
皇室を邪険に扱い、ｳﾂﾘｮｳ島を朝鮮に譲り渡し
台湾（小琉球）も清と交渉するまでもなく、最初から捨ててしまい
渡辺崋山等が必死にロシアの脅威を訴えてるのに無視し
彼等を虐殺し、北海道以北や以東の島を最初から手放す気満々だし
あのまま徳川政権が続いてたら対馬も北海道も沖縄も
今頃他国の領地になってたわＷ
509 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 09:41:04 ID:Ft/0gLRB
何の罪もない無抵抗な弱者というなら、大阪の陣後に処刑された秀頼の息子も同じだが。
血を引いているだけで罪、というのは現代の常識では暴挙だが、当時は当たり前のこと。
血を引いているだけで罪、というのは現代の常識では暴挙だが、当時は当たり前のこと。
510 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 10:11:05 ID:zwLORcar
降伏すれば回避できた秀頼の件とは単純に同列比較できないと
思うけどね。
問答無用で虐殺した上で畜生塚などと呼ぶと点も含めて
キチガイじみた暴挙だと言っているわけで。秀次に対して
関白を降りれば一族を助命すると秀吉が事前に助け舟を
出していたんだったら話も分かるが…
思うけどね。
問答無用で虐殺した上で畜生塚などと呼ぶと点も含めて
キチガイじみた暴挙だと言っているわけで。秀次に対して
関白を降りれば一族を助命すると秀吉が事前に助け舟を
出していたんだったら話も分かるが…
511 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 10:22:08 ID:NEEtWI3q
回避できたのか？
釣鐘のイチャモンという無茶苦茶な話で攻撃してきたんだから穏当な降伏が通じると思うほうがどうかしてる
その程度で済む程度の軋轢なら、そもそも史実のレベルまでこじれないだろ
釣鐘のイチャモンという無茶苦茶な話で攻撃してきたんだから穏当な降伏が通じると思うほうがどうかしてる
その程度で済む程度の軋轢なら、そもそも史実のレベルまでこじれないだろ
512 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 10:32:19 ID:4yVdJu/e
家康時代にも幕府は琉球出兵で現地の人たちをかなり殺戮、
→その後数百年に渡って圧制を布いて沖縄人を苦しめましたが？
朝鮮は駄目でも琉球を征服するのはOKなんて理屈は通らない
あと畜生塚は秀吉の時代には「秀次悪逆塚」または単に「秀次塚」と呼ばれたもの、
それが「畜生塚」と言われるようになったのは後世から
このネーミングに関しては秀吉は無実
→その後数百年に渡って圧制を布いて沖縄人を苦しめましたが？
朝鮮は駄目でも琉球を征服するのはOKなんて理屈は通らない
あと畜生塚は秀吉の時代には「秀次悪逆塚」または単に「秀次塚」と呼ばれたもの、
それが「畜生塚」と言われるようになったのは後世から
このネーミングに関しては秀吉は無実
513 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 11:34:37 ID:zwLORcar
514 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 11:36:07 ID:MyXkVRDV
>>501
黙れチョン
黙れチョン
515 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 11:54:55 ID:9q0eLwOI
豊臣家直系を滅ぼした後も、残党狩りは異常なレベルで家康死後も続行されてるからな
形式上とはいえかつての主筋の存在は徳川家にとって有害無益
後々の火種を残して失敗した秀吉の前例を体験してしかも利用した側である以上家康が呑気に構える理由が無い
形式上とはいえかつての主筋の存在は徳川家にとって有害無益
後々の火種を残して失敗した秀吉の前例を体験してしかも利用した側である以上家康が呑気に構える理由が無い
516 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 12:18:57 ID:Hz4X5iaO
517 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 13:11:17 ID:4yVdJu/e
琉球出兵が本当に当時の薩摩藩主島津家久の一存で為されたものだとでも？
琉球出兵を焚きつけてそれを全面的にバックアップしたのは他ならぬ江戸幕府、
現に琉球を支配した後貿易の利潤に最も与ったのは実行犯である島津ではなく、
直接的・間接的に琉球から搾取した江戸幕府だ
琉球侵略に家久の罪が無いとは勿論言わない、
ただ共犯者である家康＆江戸幕府の罪も弾劾されてしかるべきだと思うだけ
まあ秀吉の朝鮮出兵も家康の琉球出兵も直接の実行者は島津、
両方の侵略行為に加担して更に明治維新後も権力を保持した薩摩島津家こそ大悪党かもなw
琉球出兵を焚きつけてそれを全面的にバックアップしたのは他ならぬ江戸幕府、
現に琉球を支配した後貿易の利潤に最も与ったのは実行犯である島津ではなく、
直接的・間接的に琉球から搾取した江戸幕府だ
琉球侵略に家久の罪が無いとは勿論言わない、
ただ共犯者である家康＆江戸幕府の罪も弾劾されてしかるべきだと思うだけ
まあ秀吉の朝鮮出兵も家康の琉球出兵も直接の実行者は島津、
両方の侵略行為に加担して更に明治維新後も権力を保持した薩摩島津家こそ大悪党かもなw
518 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 13:50:40 ID:fVzm6AnT
島津は日本人女を奴隷として海外に輸出したとか
戦のやり方の汚さが上杉並みの略奪強姦の嵐で有名だからな
平和な現代になると、無職率がやたら高いお国柄とか手におえんｗ
戦のやり方の汚さが上杉並みの略奪強姦の嵐で有名だからな
平和な現代になると、無職率がやたら高いお国柄とか手におえんｗ
519 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 13:54:42 ID:Hz4X5iaO
520 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 14:44:25 ID:yJT3QXiG
敵軍、反逆者、自分の地位を脅かす可能性の有る者に対する
残虐な処置が戦国においてどれだけ一般的なものだったかで判断が分かれるな
奴隷売買も無抵抗な者への根切りも死体を敵城に掲げて戦意喪失を狙う戦術も
現代の倫理観で言えばどれも外道の極みな残虐行為
政略結婚や人質接収でさえも反人権的行為
秀次連座事件は結果的に豊臣政権にとって大失態だったとは思うが
戦国全般を通して飛びぬけて残虐な行為であったかどうかはまた別の問題だと思う
残虐な処置が戦国においてどれだけ一般的なものだったかで判断が分かれるな
奴隷売買も無抵抗な者への根切りも死体を敵城に掲げて戦意喪失を狙う戦術も
現代の倫理観で言えばどれも外道の極みな残虐行為
政略結婚や人質接収でさえも反人権的行為
秀次連座事件は結果的に豊臣政権にとって大失態だったとは思うが
戦国全般を通して飛びぬけて残虐な行為であったかどうかはまた別の問題だと思う
521 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 21:11:01 ID:3Vq4xsfc
言われたとおり出家したのにほとんど猶予も無く虐殺された秀次と、
大阪城を出れば許すといってるのに死ぬまで出なかったが10年以上も猶予をもらえた秀頼で
同列に語ってる方がおかしい。
大阪城を出れば許すといってるのに死ぬまで出なかったが10年以上も猶予をもらえた秀頼で
同列に語ってる方がおかしい。
522 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 01:15:00 ID:3yzXdF/A
上でやたら他国を攻撃した事を非難してる人たちが居るけど、
国家の他国侵略なんて歴史上によくある事だし、ローマ・中国・モンゴル等々の
数多くの国家は実に多くの異民族を征服して、それはむしろ快挙だと喝采される傾向にある、
強き国家が弱き国家を併呑するなんてよくある事で、力の論理で見ればそんなに非難されるべき事かね？
だいたい罪の無い異国民って、だったら罪の無い同国民は殺されてもいいのかって話だ、
異民族への攻撃を善悪で縛る事に無理がある。
国家の他国侵略なんて歴史上によくある事だし、ローマ・中国・モンゴル等々の
数多くの国家は実に多くの異民族を征服して、それはむしろ快挙だと喝采される傾向にある、
強き国家が弱き国家を併呑するなんてよくある事で、力の論理で見ればそんなに非難されるべき事かね？
だいたい罪の無い異国民って、だったら罪の無い同国民は殺されてもいいのかって話だ、
異民族への攻撃を善悪で縛る事に無理がある。
523 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 01:37:03 ID:cFfzym2m
戦国時代なんだから残酷な仕打ちや
陰険な謀略もあって当たり前
戦国の世においてそれは勝ち残る上で絶対必要
平和で信義有る時代が好きなんなら戦国時代なんて
日本史上でも狂った時代よりも平安時代や江戸時代に関心向けた方がいいよ
陰険な謀略もあって当たり前
戦国の世においてそれは勝ち残る上で絶対必要
平和で信義有る時代が好きなんなら戦国時代なんて
日本史上でも狂った時代よりも平安時代や江戸時代に関心向けた方がいいよ
524 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 03:57:17 ID:Yt45XRRU
その前にスレタイ読んだほうがいいよ。
525 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 04:25:45 ID:eLNBWP5l
家康にとっての関ヶ原から大坂の陣までの十余年は、
秀頼に対する猶予じゃなくて、大坂の連中を「秀頼が成人したら権力を返す」と騙しこんで
豊臣家の力を削ぐことに力を注いだ準備期間だろw
秀頼が完全に成人してもう言い訳が通じなくなったから攻撃しただけ、
陰険さでは秀吉の秀次に対する仕打ちよりも余程酷い
秀頼に対する猶予じゃなくて、大坂の連中を「秀頼が成人したら権力を返す」と騙しこんで
豊臣家の力を削ぐことに力を注いだ準備期間だろw
秀頼が完全に成人してもう言い訳が通じなくなったから攻撃しただけ、
陰険さでは秀吉の秀次に対する仕打ちよりも余程酷い
526 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 04:42:36 ID:Yt45XRRU
関ヶ原後に家康が大阪潰しに行った場合と、大阪の陣の時と具体的にどこが違うのよ。
527 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 04:52:44 ID:eLNBWP5l
どこが違うのって全然違うでしょ
関ヶ原直後の家康には潰したくても豊臣家は潰せなかったよ
関ヶ原直後の家康には潰したくても豊臣家は潰せなかったよ
528 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 04:57:29 ID:DGtz1hqt
>>525
秀頼への猶予ではなく、攻撃への準備期間というのは一般的に
コンセンサスが得られている解釈なのかあなたの妄想（推察）
なのかどちら？前者だったらソースをお示し願いたい。
最後の一文はちょっと主観的独断的すぎるように思いますが…
秀頼への猶予ではなく、攻撃への準備期間というのは一般的に
コンセンサスが得られている解釈なのかあなたの妄想（推察）
なのかどちら？前者だったらソースをお示し願いたい。
最後の一文はちょっと主観的独断的すぎるように思いますが…
529 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 05:05:45 ID:eLNBWP5l
例えば司馬遼太郎の城塞ではそういう解釈を採ってるね
関ヶ原の後秀吉が遺した莫大な豊臣家の財産を枯渇させるために、
家康がしきりに豊臣家に寺社建立を勧めたというのは有名な話
（開戦の切っ掛けとなる方広寺もその中の一つ）
最近ではNHKのその時歴史が動いたの淀殿の回でもそのような視点で番組を構成していた
ていうか関ヶ原後の十余年が、家康の秀頼に対する
猶予期間だったという解釈なんて山岡荘八くらいしかしてないんじゃないの
関ヶ原の後秀吉が遺した莫大な豊臣家の財産を枯渇させるために、
家康がしきりに豊臣家に寺社建立を勧めたというのは有名な話
（開戦の切っ掛けとなる方広寺もその中の一つ）
最近ではNHKのその時歴史が動いたの淀殿の回でもそのような視点で番組を構成していた
ていうか関ヶ原後の十余年が、家康の秀頼に対する
猶予期間だったという解釈なんて山岡荘八くらいしかしてないんじゃないの
530 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 05:26:07 ID:Yt45XRRU
城塞だって家康は基本的に一貫して大阪城の力を削いで秀頼を大阪城から退去させようとしてて
開戦の話が出てくるのは後半になってからじゃん、
ただ物語を面白くするために司馬が巧く家康を陰険に描いてるだけで。
攻撃への準備期間なんて初めて聞いたわ。
開戦の話が出てくるのは後半になってからじゃん、
ただ物語を面白くするために司馬が巧く家康を陰険に描いてるだけで。
攻撃への準備期間なんて初めて聞いたわ。
531 ：528：2007/02/04(日) 06:03:40 ID:DGtz1hqt
532 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 06:16:47 ID:KTALbAPv
典型的なダブルスタンダード
533 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 10:50:17 ID:83A9IMpW
秀吉は織田宗家を踏み台にしながら、秀信には信長ゆかりの岐阜城と美濃を安堵することで懐柔した
結果、織田の分家筋はともかく本家は秀吉に忠実な一大名に無力化できた
秀吉の苛烈さが向くのはむしろ秀次や利休などの身内に対して
家康にも豊臣家を別格地位に扱いつつ、一門並として取り込む選択肢もあったわけだが
やっぱり家康の年齢の問題で、後のことを考えると悠長にやってる余裕がなかったのかも
家康は圧倒的だったわけだから、鐘の文字を口実にするなんていうヤクザ的な口実以外にももっとまともな開戦の大儀を確保できたはず
にもかかわらずそういう方法を選んだのは、天下統一を確認する大名達に踏ませる踏絵みたいなもんだろう
徳川体制に逆らうものは、旧主筋だろうが孫の婿だろうが抹殺という姿勢で政権の最後の固めやったんだよ
だから豊臣軍残党狩りは秀忠の代でも手が緩まなかった。手心を加える姿勢を見せたら意味が薄くなるから
結果、織田の分家筋はともかく本家は秀吉に忠実な一大名に無力化できた
秀吉の苛烈さが向くのはむしろ秀次や利休などの身内に対して
家康にも豊臣家を別格地位に扱いつつ、一門並として取り込む選択肢もあったわけだが
やっぱり家康の年齢の問題で、後のことを考えると悠長にやってる余裕がなかったのかも
家康は圧倒的だったわけだから、鐘の文字を口実にするなんていうヤクザ的な口実以外にももっとまともな開戦の大儀を確保できたはず
にもかかわらずそういう方法を選んだのは、天下統一を確認する大名達に踏ませる踏絵みたいなもんだろう
徳川体制に逆らうものは、旧主筋だろうが孫の婿だろうが抹殺という姿勢で政権の最後の固めやったんだよ
だから豊臣軍残党狩りは秀忠の代でも手が緩まなかった。手心を加える姿勢を見せたら意味が薄くなるから
534 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 11:58:40 ID:JdVTM+wJ
535 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 15:41:55 ID:Yt45XRRU
織田秀信も秀頼も死んだ年齢は大して変わらんし、おかれた境遇も大して変わらんと思うけどな。
秀信およびその周囲の方が従順だっただけ。
秀信およびその周囲の方が従順だっただけ。
536 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 15:58:58 ID:Su5rBr8b
>>522
在日は秀吉嫌いだからな・・・
在日は秀吉嫌いだからな・・・
537 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 17:09:45 ID:LIux4WLA
家康は氏ね
538 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 19:21:27 ID:DGtz1hqt
家康は400年前氏んでるよ。
氏んだ方がいいのはアンタや>>536のような低脳秀吉厨ｗ
氏んだ方がいいのはアンタや>>536のような低脳秀吉厨ｗ
539 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 22:47:42 ID:G2AooCLG
豊臣みたいに脳味噌が空っぽのくせにプライドだけは他人の百倍あるような連中はいかなる時代も生き残れない
たとえ現代でも財産を全て搾り取られて末路は首吊りか道端で凍死だろう
たとえ現代でも財産を全て搾り取られて末路は首吊りか道端で凍死だろう
540 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 22:54:59 ID:10thja8y
まぁ主筋の姫を妾にして子供生ませたのが一番の害悪だったわな。
541 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 01:55:58 ID:PNhNYsBK
家康も家康厨もだけど、秀吉の何が気に食わないわけ？
なぜか大恩のある秀吉を目の敵にしてるよね。
秀吉に優遇されまくったからこそ天下取れたのに
墓までぶっ壊してるし、ほんと何様のつもりだという感じだな。
なぜか大恩のある秀吉を目の敵にしてるよね。
秀吉に優遇されまくったからこそ天下取れたのに
墓までぶっ壊してるし、ほんと何様のつもりだという感じだな。
542 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 02:05:28 ID:PNhNYsBK
それに天下を二分しかねない事態で秀次を殺すなというのも無理がありすぎる。
一家皆殺しなんて戦国の世では当たり前だしな。
いちいち残虐だのと形容詞つけて印象するのはよくないね。
それと秀吉の評価できる点は、家康や戦国武将と違って民間人を戦の巻き添えにするような事はしないことだな。
大阪、琉球、キリスト教徒、反対勢力の「民間人」を虐殺する徳川政権ってどうなんだろうねぇ。
一家皆殺しなんて戦国の世では当たり前だしな。
いちいち残虐だのと形容詞つけて印象するのはよくないね。
それと秀吉の評価できる点は、家康や戦国武将と違って民間人を戦の巻き添えにするような事はしないことだな。
大阪、琉球、キリスト教徒、反対勢力の「民間人」を虐殺する徳川政権ってどうなんだろうねぇ。
543 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 02:15:23 ID:A1Kd2US2
刀狩・・・
いやなんでもない、それ以前だな。
いやなんでもない、それ以前だな。
544 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 02:24:07 ID:h+VsuvK8
＞なぜか大恩のある秀吉を目の敵にしてるよね。
＞秀吉に優遇されまくったからこそ天下取れたのに
大恩というなら、秀吉が信長から受けた恩義の方がはるかに大きいと思うが。
＞秀吉に優遇されまくったからこそ天下取れたのに
大恩というなら、秀吉が信長から受けた恩義の方がはるかに大きいと思うが。
545 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 02:38:42 ID:PNhNYsBK
546 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 02:54:26 ID:h+VsuvK8
＞秀吉あっての家康だろ。
秀吉がいなければ、家康は天下を獲れなかったと？
詳しく聞きたいな。
秀吉がいなければ、家康は天下を獲れなかったと？
詳しく聞きたいな。
547 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:01:27 ID:PNhNYsBK
そんなの当たり前だろ。ちょっとは考えてみろ。
548 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:06:11 ID:A1Kd2US2
秀吉は信長のもとじゃ無ければ天下は取れなかったと思うが、
家康の場合別に秀吉じゃ無ければいけないようなことも無かったと思うが・・・
色々運の良い要素があったのは事実だけど。
家康の場合別に秀吉じゃ無ければいけないようなことも無かったと思うが・・・
色々運の良い要素があったのは事実だけど。
549 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:12:21 ID:h+VsuvK8
>>548
自分もそう思うな。
秀吉の天下獲りにとって信長の存在は不可欠だが、家康にとっての秀吉はそうでもない。
まぁ秀吉の存在そのものがなかったら織田家のあり様も結構変わるから、どこまで仮説を拡げるかにもよるが。
自分もそう思うな。
秀吉の天下獲りにとって信長の存在は不可欠だが、家康にとっての秀吉はそうでもない。
まぁ秀吉の存在そのものがなかったら織田家のあり様も結構変わるから、どこまで仮説を拡げるかにもよるが。
550 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:20:23 ID:PNhNYsBK
大恩があるのは事実だろ。
そもそも秀吉が天下統一したからこそ死後に奪えたわけだし。
で、なんで家康厨は秀吉を目の敵にしてるの？
そもそも秀吉が天下統一したからこそ死後に奪えたわけだし。
で、なんで家康厨は秀吉を目の敵にしてるの？
551 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:25:52 ID:PNhNYsBK
そう思うなら、秀吉がいなかった場合、本能寺の変後
に家康が天下を取るシナリオでも書いてみてくれ。
まぁ家康のやり方だと100年あっても足りないだろうな。
に家康が天下を取るシナリオでも書いてみてくれ。
まぁ家康のやり方だと100年あっても足りないだろうな。
552 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:28:24 ID:A1Kd2US2
つーかなんの脈絡も無く家康を氏ねと言ってるレスの方が圧倒的に多いわけだが。
553 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:38:15 ID:h+VsuvK8
>>551
おいおい、自分で言い出したことだろ。なにひとに振ってるんだよ。
秀吉がいなければ家康が天下を獲れなかったというのはキミが言い出したこと。
その理由を詳しく知りたいと、こちらが聞いているんだ。
おいおい、自分で言い出したことだろ。なにひとに振ってるんだよ。
秀吉がいなければ家康が天下を獲れなかったというのはキミが言い出したこと。
その理由を詳しく知りたいと、こちらが聞いているんだ。
554 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:39:31 ID:A1Kd2US2
その理屈だと道三ぶっ殺した後に勝手に死んだ挙句、
バカ息子残してくれた義龍に信長は感謝しなくてはいけないな。
バカ息子残してくれた義龍に信長は感謝しなくてはいけないな。
555 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:44:58 ID:PNhNYsBK
天下取りが不可能だったことの理由は、天下取りの可能性が存在しないから、としか言いようがないんだが。
君が、秀吉がいなくても天下取れて当然、百歩譲っても天下取りの可能性はあった、とでもいうような
言い方してるから、どういうシナリオでそれができたのか、逆に君に聞いてるんだよ。
君が、秀吉がいなくても天下取れて当然、百歩譲っても天下取りの可能性はあった、とでもいうような
言い方してるから、どういうシナリオでそれができたのか、逆に君に聞いてるんだよ。
556 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:48:53 ID:PNhNYsBK
557 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:49:22 ID:h+VsuvK8
558 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:52:17 ID:PNhNYsBK
>>557
戦乱の世が数十年は続いて、後に信長秀吉級の天才が出現して、そいつが天下取ってた。
戦乱の世が数十年は続いて、後に信長秀吉級の天才が出現して、そいつが天下取ってた。
559 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:56:03 ID:A1Kd2US2
>>556
250万石だけで天下が取れるなら北条家が天下取ってる。
250万石だけで天下が取れるなら北条家が天下取ってる。
560 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:56:55 ID:h+VsuvK8
561 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:58:30 ID:A1Kd2US2
ﾜﾗﾀ
562 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:02:40 ID:PNhNYsBK
563 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:05:01 ID:PNhNYsBK
>>560
だから、家康が生きてて天下をどうやって取れたかシナリオを書けと言ってるんだよ・・
だから、家康が生きてて天下をどうやって取れたかシナリオを書けと言ってるんだよ・・
564 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:06:58 ID:A1Kd2US2
565 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:09:24 ID:PNhNYsBK
566 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:11:57 ID:PNhNYsBK
家康厨ってのは家康をマンセーするだけの宗教信者みたいだな。
結局、秀吉に対する恩すら認めようとせず、しかも秀吉がいなくても家康が
天下取れた取れたと言いながら、どうやって取れたかは示せないｗ
示せないけど、家康は天才でとにかく凄いｗ
結局、秀吉に対する恩すら認めようとせず、しかも秀吉がいなくても家康が
天下取れた取れたと言いながら、どうやって取れたかは示せないｗ
示せないけど、家康は天才でとにかく凄いｗ
567 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:15:45 ID:h+VsuvK8
>>563
キミの仮説（>>558）のとおりだと、家康がそのまま天下を獲ってしまうんだが。
どの点で家康には無理なのかがさっぱりわからないからコメントしにくいな。
まぁいいや。
基本路線は秀吉同様、織田家後継者の後見人として織田家の実権を握って自身の勢力を高め、最終的には徳川の天下にするという
手口か。その場合、織田家中の家臣にすぎない勝家たちより、同盟者という立場の家康の方がなにかと優位にたてるだろう。
秀吉の場合は、なんといっても明智討ちの大功があったからそれに押されてしまったが、秀吉がいないなら家康が口を挟める余地は
大いにあるかと。
キミの仮説（>>558）のとおりだと、家康がそのまま天下を獲ってしまうんだが。
どの点で家康には無理なのかがさっぱりわからないからコメントしにくいな。
まぁいいや。
基本路線は秀吉同様、織田家後継者の後見人として織田家の実権を握って自身の勢力を高め、最終的には徳川の天下にするという
手口か。その場合、織田家中の家臣にすぎない勝家たちより、同盟者という立場の家康の方がなにかと優位にたてるだろう。
秀吉の場合は、なんといっても明智討ちの大功があったからそれに押されてしまったが、秀吉がいないなら家康が口を挟める余地は
大いにあるかと。
568 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:18:20 ID:A1Kd2US2
だからさっきの斎藤家の例と同じ、
もしも義龍がいなかった場合、信長が美濃を手に出来たシナリオなんて描けない。
もしも義龍がいなかった場合、信長が美濃を手に出来たシナリオなんて描けない。
569 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:18:26 ID:h+VsuvK8
＞要するに本能寺の変後、秀吉以外に天下を統一できる武将は存在しなかったということだよ。
面白いな。そういいきる根拠は？
キミは結論だけいって理由を一切いわないから、そろそろ論拠をいってみたらどうだい。
面白いな。そういいきる根拠は？
キミは結論だけいって理由を一切いわないから、そろそろ論拠をいってみたらどうだい。
570 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:29:35 ID:PNhNYsBK
>>567
家康は天下統一の天才ではない。
秀吉は短期間で天下取るための全てを兼ね備えていた天才。
家臣への大判振る舞い、人心掌握術、戦術戦略すべてにおいてね。
織田家中の勢力争いで主導権を握れたとしても、家康の石高任せの力技では
天下平定は100年かかると言ってる。少なくとも家康が生きてる間には無理だろうな。
家康は天下統一の天才ではない。
秀吉は短期間で天下取るための全てを兼ね備えていた天才。
家臣への大判振る舞い、人心掌握術、戦術戦略すべてにおいてね。
織田家中の勢力争いで主導権を握れたとしても、家康の石高任せの力技では
天下平定は100年かかると言ってる。少なくとも家康が生きてる間には無理だろうな。
571 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:33:03 ID:h+VsuvK8
>>570
実際に秀吉亡き後、短期間で天下を獲っているのだが？
それも、元の戦国時代に戻さず、最少の戦いだけでまとめあげている。
まさに天才技といってよいほどだ。
どの点をもって石高任せの力技といっているのか不明だな。そこを詳しく。
実際に秀吉亡き後、短期間で天下を獲っているのだが？
それも、元の戦国時代に戻さず、最少の戦いだけでまとめあげている。
まさに天才技といってよいほどだ。
どの点をもって石高任せの力技といっているのか不明だな。そこを詳しく。
572 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:34:58 ID:PNhNYsBK
そもそも織田家中で主導権握るのも、簡単に言うが相当難しいことだよな。
せいぜい数％くらいだろ。明智誰が殺すんだよ？ｗ
秀吉がいなくても家康が天下取れたというくらいなんだから
織田家中で主導権を握るのに、よほどの根拠があるんだろ？
それを教えてくれよ。
せいぜい数％くらいだろ。明智誰が殺すんだよ？ｗ
秀吉がいなくても家康が天下取れたというくらいなんだから
織田家中で主導権を握るのに、よほどの根拠があるんだろ？
それを教えてくれよ。
573 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:37:04 ID:PNhNYsBK
574 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:43:38 ID:h+VsuvK8
>>573
群雄割拠の状態をまとめるのと、すでにまとまった天下をあえて乱して、それを混乱させすぎずにまとめ直して自分の天下にするのと、
どちらが難しいと思う？
前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。
で、具体的に力技ってのはどの点のことだ？ それをまだ聞いてないぞ。
群雄割拠の状態をまとめるのと、すでにまとまった天下をあえて乱して、それを混乱させすぎずにまとめ直して自分の天下にするのと、
どちらが難しいと思う？
前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。
で、具体的に力技ってのはどの点のことだ？ それをまだ聞いてないぞ。
575 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:49:29 ID:PNhNYsBK
576 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:51:43 ID:PNhNYsBK
家康厨はまたも論点をずらそうとする。
で、秀吉がいなくても家康が天下取れたという根拠は？
で、秀吉がいなくても家康が天下取れたという根拠は？
577 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:53:12 ID:Io8dqC6i
家康は信長や秀吉のように甲信・北陸・中国・四国・九州・関東と
日本中を駆け回って敵対する勢力を屈服させて天下を統一したわけじゃなく、
既に存在していた統一政権の政権代行者筆頭（いわゆる五大老）という立場からの政権奪取だからな
信長・秀吉のやり方が武力による征服だとしたら家康はクーデターという感じだな
>>574
どっちも別の難しさが有るだろ
何言ってんだ
日本中を駆け回って敵対する勢力を屈服させて天下を統一したわけじゃなく、
既に存在していた統一政権の政権代行者筆頭（いわゆる五大老）という立場からの政権奪取だからな
信長・秀吉のやり方が武力による征服だとしたら家康はクーデターという感じだな
>>574
どっちも別の難しさが有るだろ
何言ってんだ
578 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:57:02 ID:PNhNYsBK
「群雄割拠の状態をまとめるよりも、すでにまとまった天下をあえて乱して
それを混乱させすぎずにまとめ直して、自分の天下にする方が難しい」
⇒秀吉がいなくても家康にも戦乱の世の平定くらいできた。
で、OK？ｗ
どんな例を出しても破綻しまくりで笑えるな。
それを混乱させすぎずにまとめ直して、自分の天下にする方が難しい」
⇒秀吉がいなくても家康にも戦乱の世の平定くらいできた。
で、OK？ｗ
どんな例を出しても破綻しまくりで笑えるな。
579 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:00:04 ID:A1Kd2US2
っていうか論点が大幅にずれてる、事の発端は>>541の秀吉に恩があるかないかだろう？
秀吉にとっての信長の場合は何も無い身から取り立ててもらい、
その後も重用してもらったところまでまるまる恩があるわけだが、
家康の場合は同盟国から屈服せざるを得なくなっただけなわけで。
そういう事を言ってる訳だが。
秀吉にとっての信長の場合は何も無い身から取り立ててもらい、
その後も重用してもらったところまでまるまる恩があるわけだが、
家康の場合は同盟国から屈服せざるを得なくなっただけなわけで。
そういう事を言ってる訳だが。
580 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:02:11 ID:h+VsuvK8
>>575
圧倒する石高というなら、豊臣家の方が圧倒している。資金力ではさらに雲泥の差だ。
諸大名と比較しても、有力大名が２，３手を組めば簡単にひっくり返される程度の優位性にすぎない。
まさか関ヶ原・大阪の陣を力技といっているのか？ あれこそ政治力の勝利で力技の対極にあるものだぞ。
あれが理解できないのなら、秀吉のやり方も理解できないだろうな。
>>577
いっておくが、どっちも別の難しさがいると認識しているさ。だからどっちが難しいと思う？ と投げかけている。
ID:PNhNYsBKの方はどうも認識していないようだがね。
圧倒する石高というなら、豊臣家の方が圧倒している。資金力ではさらに雲泥の差だ。
諸大名と比較しても、有力大名が２，３手を組めば簡単にひっくり返される程度の優位性にすぎない。
まさか関ヶ原・大阪の陣を力技といっているのか？ あれこそ政治力の勝利で力技の対極にあるものだぞ。
あれが理解できないのなら、秀吉のやり方も理解できないだろうな。
>>577
いっておくが、どっちも別の難しさがいると認識しているさ。だからどっちが難しいと思う？ と投げかけている。
ID:PNhNYsBKの方はどうも認識していないようだがね。
581 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:06:58 ID:PNhNYsBK
>>580
疑問を投げかけ、その直後にキミはこう書いてる
＞前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。
どう見ても、前者のが簡単だと言ってますｗ
自分の書いたことすら分からなくなってしまったのでしょうかｗｗ
疑問を投げかけ、その直後にキミはこう書いてる
＞前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。
どう見ても、前者のが簡単だと言ってますｗ
自分の書いたことすら分からなくなってしまったのでしょうかｗｗ
582 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:09:47 ID:h+VsuvK8
>>581
前者は少なくとも、どうすればよいかの方法は明確だった、と述べているのだが。
簡単だなんてどこに書いているんだ？
で、秀吉がいなかったら家康が天下を獲れなかったという根拠は？
獲れる（可能性がある）根拠についてはすでに述べたぞ。
たいしてキミの根拠は>>570の
＞家康は天下統一の天才ではない。
＞秀吉は短期間で天下取るための全てを兼ね備えていた天才。
このくらいしかないんだが。
前者は少なくとも、どうすればよいかの方法は明確だった、と述べているのだが。
簡単だなんてどこに書いているんだ？
で、秀吉がいなかったら家康が天下を獲れなかったという根拠は？
獲れる（可能性がある）根拠についてはすでに述べたぞ。
たいしてキミの根拠は>>570の
＞家康は天下統一の天才ではない。
＞秀吉は短期間で天下取るための全てを兼ね備えていた天才。
このくらいしかないんだが。
583 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:12:06 ID:PNhNYsBK
豊臣家のが他を圧倒してる？
本能寺の変後の秀吉は全国で何十番目かの大名だろ。
中国大返し、その後の勢力争い、天下平定は秀吉にしかできないのに
家康にもできると言い張る家康厨って、結局何を根拠にしてるの？ｗ
本能寺の変後の秀吉は全国で何十番目かの大名だろ。
中国大返し、その後の勢力争い、天下平定は秀吉にしかできないのに
家康にもできると言い張る家康厨って、結局何を根拠にしてるの？ｗ
584 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:16:55 ID:Io8dqC6i
秀吉には卑賤の身から信長に取り立ててもらった恩が当然有るし、
家康にも秀吉に豊富政権内で大事に扱われ、この時に蓄えた力が後に天下奪取の原動力になった
どっちも旧主に大恩が有る以上、二人が儒教的な倫理観によれば唾棄すべき簒奪行為を為したことには代わりが無い
ていうか秀吉寄りの人間で信長に恩が有ることを否定する人間なんていないが、
家康寄りの人間が秀吉に恩が有ることを頑なに認めようとしないのは何でかわからん
家康にも秀吉に豊富政権内で大事に扱われ、この時に蓄えた力が後に天下奪取の原動力になった
どっちも旧主に大恩が有る以上、二人が儒教的な倫理観によれば唾棄すべき簒奪行為を為したことには代わりが無い
ていうか秀吉寄りの人間で信長に恩が有ることを否定する人間なんていないが、
家康寄りの人間が秀吉に恩が有ることを頑なに認めようとしないのは何でかわからん
585 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:17:09 ID:h+VsuvK8
＞豊臣家のが他を圧倒してる？
＞本能寺の変後の秀吉は全国で何十番目かの大名だろ。
「豊臣家」と自分で書いて気づかなかったのか。本能寺の変後に豊臣家があるのか？
秀吉死後の話に決まっているだろ。
＞中国大返し、その後の勢力争い、天下平定は秀吉にしかできないのに
その根拠は？
たしかに中国大返しは、その時点で中国にいない家康にはできるはずもないが、その後の勢力争いと天下平定が家康にはできないという
理由をどうぞ。秀吉がいなければ、という仮定で秀吉しかしていないから、というのは理由にならないぞ。
＞本能寺の変後の秀吉は全国で何十番目かの大名だろ。
「豊臣家」と自分で書いて気づかなかったのか。本能寺の変後に豊臣家があるのか？
秀吉死後の話に決まっているだろ。
＞中国大返し、その後の勢力争い、天下平定は秀吉にしかできないのに
その根拠は？
たしかに中国大返しは、その時点で中国にいない家康にはできるはずもないが、その後の勢力争いと天下平定が家康にはできないという
理由をどうぞ。秀吉がいなければ、という仮定で秀吉しかしていないから、というのは理由にならないぞ。
586 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:18:34 ID:h+VsuvK8
＞どっちも旧主に大恩が有る
秀吉が信長から受けた恩義と、家康が秀吉から受けた恩義を同レベルで語るかね？
秀吉が信長から受けた恩義と、家康が秀吉から受けた恩義を同レベルで語るかね？
587 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:19:03 ID:A1Kd2US2
大事に扱う相手を先祖伝来の地から切り離して中央から遠い土地に送ったりしねーよ。
588 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:20:33 ID:PNhNYsBK
>>582
「前者は～よいだけだ」
このような書き方をすれば、誰がどう見ても、前者のが簡単だとしか読めません。
日本語の書き方を勉強してください。簡単とはどこにも書いてないから
言ってないなどという幼稚園児のような反論はやめてね。
で、家康が天下を取れなかった根拠は、可能性が何一つないから、としか言いようがないと前にも言ってるだろ。
取れたとしても1%あるかどうかくらいだろ。織田家中で主導権を握ること自体、相当に難しいからね。
明智どうすんの？
「前者は～よいだけだ」
このような書き方をすれば、誰がどう見ても、前者のが簡単だとしか読めません。
日本語の書き方を勉強してください。簡単とはどこにも書いてないから
言ってないなどという幼稚園児のような反論はやめてね。
で、家康が天下を取れなかった根拠は、可能性が何一つないから、としか言いようがないと前にも言ってるだろ。
取れたとしても1%あるかどうかくらいだろ。織田家中で主導権を握ること自体、相当に難しいからね。
明智どうすんの？
589 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:22:38 ID:PNhNYsBK
>>584
禿同。
俺はずっとそのことを言ってるのに
家康厨は、秀吉への恩どころか、秀吉がいなくても天下取れたと言い出すわけだから。
全てにおいて秀吉よりも優れてると思い込まないと気がすまないらしい。
禿同。
俺はずっとそのことを言ってるのに
家康厨は、秀吉への恩どころか、秀吉がいなくても天下取れたと言い出すわけだから。
全てにおいて秀吉よりも優れてると思い込まないと気がすまないらしい。
590 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:25:22 ID:PNhNYsBK
家康厨は秀吉を憎むあまり
250万石が原動力だった
という通説さえも否定してるから凄いｗ
250万石が原動力だった
という通説さえも否定してるから凄いｗ
591 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:26:57 ID:Io8dqC6i
>>586-587
典型的だなw
三河から関八州に転封するに当たって100万石以上の加増を受けてるんだが
秀吉から妹（嫁入りの時には四十過ぎのオバサンで、家康個人としてはむしろ迷惑だったかもしれんがw）
を貰って一門待遇、朝鮮出兵の渡海を免除、他にも東北大名への取次権を与えたり官位を内大臣まで上げたりと
豊臣政権内の家康の優遇っぷりは度が過ぎてるくらいだ（現に秀吉死後速攻で簒奪されてる）
徳川家が秀吉から受けた恩に関しては後に三代将軍家光が
「当家興隆は全て彼（秀吉）に拠るもの」と評価してる
徳川家の人間が秀吉から受けた恩を認めてるのに、
後世の信者だけがそれを認めないのは滑稽としか言い様が無い
典型的だなw
三河から関八州に転封するに当たって100万石以上の加増を受けてるんだが
秀吉から妹（嫁入りの時には四十過ぎのオバサンで、家康個人としてはむしろ迷惑だったかもしれんがw）
を貰って一門待遇、朝鮮出兵の渡海を免除、他にも東北大名への取次権を与えたり官位を内大臣まで上げたりと
豊臣政権内の家康の優遇っぷりは度が過ぎてるくらいだ（現に秀吉死後速攻で簒奪されてる）
徳川家が秀吉から受けた恩に関しては後に三代将軍家光が
「当家興隆は全て彼（秀吉）に拠るもの」と評価してる
徳川家の人間が秀吉から受けた恩を認めてるのに、
後世の信者だけがそれを認めないのは滑稽としか言い様が無い
592 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:28:59 ID:PNhNYsBK
593 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:29:53 ID:h+VsuvK8
＞誰がどう見ても
根拠がいえない者が苦し紛れに反論する時の決まり文句がとうとう出ましたか。
それで説得力あると思う？
＞可能性が何一つないから、としか言いようがない
これも同レベル。全然理由になっていない。
実際に家康は天下を獲っているのだから、それを否定したいのなら、秀吉がいた場合のみ家康の天下獲りが成立するという
論拠を構築してみせないとね。実際に天下を獲ったという事実に対し、あまりにもお粗末だろう。天才じゃないから、じゃね。
根拠がいえない者が苦し紛れに反論する時の決まり文句がとうとう出ましたか。
それで説得力あると思う？
＞可能性が何一つないから、としか言いようがない
これも同レベル。全然理由になっていない。
実際に家康は天下を獲っているのだから、それを否定したいのなら、秀吉がいた場合のみ家康の天下獲りが成立するという
論拠を構築してみせないとね。実際に天下を獲ったという事実に対し、あまりにもお粗末だろう。天才じゃないから、じゃね。
594 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:34:06 ID:h+VsuvK8
>>589
＞全てにおいて秀吉よりも優れてると思い込まないと気がすまないらしい。
秀吉がいたから秀吉が天下を獲った。
秀吉がいなければ、家康がそのまま天下を獲っていただろう。
これがなんで家康＞秀吉になるの？
ぜひ説明してくれ。
＞全てにおいて秀吉よりも優れてると思い込まないと気がすまないらしい。
秀吉がいたから秀吉が天下を獲った。
秀吉がいなければ、家康がそのまま天下を獲っていただろう。
これがなんで家康＞秀吉になるの？
ぜひ説明してくれ。
595 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:38:24 ID:PNhNYsBK
＞群雄割拠の状態をまとめるのと、すでにまとまった天下をあえて乱して、それを混乱させすぎずにまとめ直して自分の天下にするのと、
＞どちらが難しいと思う？
＞前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。
あのね、この書き方は「誰がどう見ても」だよね。
キミは日本語があまりにも不自由すぎて話しにならないんだよ。
それに、家康が実際に天下を取ったってことを誰も否定なんかしてないだろ。
秀吉がいなくても家康が天下を取れた、とキミが言ったことを否定してるの。
どこまでずらせば気がすむんだ。
＞どちらが難しいと思う？
＞前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。
あのね、この書き方は「誰がどう見ても」だよね。
キミは日本語があまりにも不自由すぎて話しにならないんだよ。
それに、家康が実際に天下を取ったってことを誰も否定なんかしてないだろ。
秀吉がいなくても家康が天下を取れた、とキミが言ったことを否定してるの。
どこまでずらせば気がすむんだ。
596 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:42:43 ID:PNhNYsBK
597 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:47:39 ID:h+VsuvK8
＞あのね、この書き方は「誰がどう見ても」だよね。
またかよ。
それ以外に根拠いえないのか？ みっともない。
＞秀吉がいなくても家康が天下を取れた、とキミが言ったことを否定してるの。
知ってるよ。なにいってるんだ？
だから
＞秀吉がいた場合のみ家康の天下獲りが成立するという論拠を構築してみせないとね。
とこっちも書いてあるだろ。それに答えずになにをそらしてるんだ。
またかよ。
それ以外に根拠いえないのか？ みっともない。
＞秀吉がいなくても家康が天下を取れた、とキミが言ったことを否定してるの。
知ってるよ。なにいってるんだ？
だから
＞秀吉がいた場合のみ家康の天下獲りが成立するという論拠を構築してみせないとね。
とこっちも書いてあるだろ。それに答えずになにをそらしてるんだ。
598 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:51:52 ID:h+VsuvK8
>>596
＞秀吉にできることなら家康にもできて、秀吉ができないことも家康はできたという感じだったからね。
そういうつもりはないが。両者の長所はまた別物だし。
むしろ、「秀吉がいない状態での家康の天下獲り」の方が「家康がいた状態での秀吉の天下獲り」よりはハードルは低いと思う。
強力なライバルがひとりいない分ね。
597書き込んだ後でいうのもなんだが、感情的になった部分はお詫びしよう。
＞秀吉にできることなら家康にもできて、秀吉ができないことも家康はできたという感じだったからね。
そういうつもりはないが。両者の長所はまた別物だし。
むしろ、「秀吉がいない状態での家康の天下獲り」の方が「家康がいた状態での秀吉の天下獲り」よりはハードルは低いと思う。
強力なライバルがひとりいない分ね。
597書き込んだ後でいうのもなんだが、感情的になった部分はお詫びしよう。
599 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:53:13 ID:PNhNYsBK
＞群雄割拠の状態をまとめるのと、すでにまとまった天下をあえて乱して、それを混乱させすぎずにまとめ直して自分の天下にするのと、
＞どちらが難しいと思う？
＞前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。
上のレスを読めば 誰 が ど う 見 て も ①ではなく②です
①どっちも別の難しさが必要
②前者のが簡単だ
＞どちらが難しいと思う？
＞前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。
上のレスを読めば 誰 が ど う 見 て も ①ではなく②です
①どっちも別の難しさが必要
②前者のが簡単だ
600 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:56:14 ID:h+VsuvK8
朝か・・・・・
601 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:59:51 ID:Io8dqC6i
中央から派遣されてきた織田家の武将がいなくなった間のどさくさに紛れて、
短期間で甲斐・信濃の両国を掌握した手腕はさすがだが、そこでずっと足踏みしてたからなあ＞本能寺の変後の家康
甲斐と信濃を取っちゃうと周りには北条と織田の二大勢力が控えてるし、こっからの勢力拡大は難しそうな気がする
後は北進して越後の上杉を討つくらいだが、史実の家康がそんな動きを見せたとは知らない
ていうか甲斐・信濃を安定させて北伐する前に中央の混乱を纏めあげた勢力と激突する羽目になりそう
結局本能寺の変後に秀吉がいなくても、光秀が勝家か知らんが織田家の力を継承した中央の勢力が天下獲っちゃうんじゃないの
史実における家康の天下獲りは彼にとって一番ベストなやり方だったと思う
短期間で甲斐・信濃の両国を掌握した手腕はさすがだが、そこでずっと足踏みしてたからなあ＞本能寺の変後の家康
甲斐と信濃を取っちゃうと周りには北条と織田の二大勢力が控えてるし、こっからの勢力拡大は難しそうな気がする
後は北進して越後の上杉を討つくらいだが、史実の家康がそんな動きを見せたとは知らない
ていうか甲斐・信濃を安定させて北伐する前に中央の混乱を纏めあげた勢力と激突する羽目になりそう
結局本能寺の変後に秀吉がいなくても、光秀が勝家か知らんが織田家の力を継承した中央の勢力が天下獲っちゃうんじゃないの
史実における家康の天下獲りは彼にとって一番ベストなやり方だったと思う
602 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:02:23 ID:h+VsuvK8
で、話をまとめるとだ。
・秀吉による天下統一（信長路線の継承）は秀吉だからこそできた。家康が同じことをやろうとしても百年かかる。
・家康は秀吉死後に短期間で天下を獲っているが、統一された天下を奪ったまでで、その能力は群雄割拠を統一
する際には役立たない。
キミの主張は要はこういうことだよな。ここまでは異論ないかい？
・秀吉による天下統一（信長路線の継承）は秀吉だからこそできた。家康が同じことをやろうとしても百年かかる。
・家康は秀吉死後に短期間で天下を獲っているが、統一された天下を奪ったまでで、その能力は群雄割拠を統一
する際には役立たない。
キミの主張は要はこういうことだよな。ここまでは異論ないかい？
603 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:11:07 ID:PNhNYsBK
いいよ、それで。
604 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:26:10 ID:/0Fsn231
600ゲット
自分も大阪人のせいかガキの頃は大阪城を襲撃した
家康は悪者というイメージを持っていたが、
後年、歴史を調べれば調べるほど、秀吉に痛い面
が多いことが分かった。秀次事件なんかがそうだが
ドン引きというか、アンチにならざるを得なかった。
家康も特に好きではないが、秀吉と比較すれば
まだマシだろというレベル。
自分も大阪人のせいかガキの頃は大阪城を襲撃した
家康は悪者というイメージを持っていたが、
後年、歴史を調べれば調べるほど、秀吉に痛い面
が多いことが分かった。秀次事件なんかがそうだが
ドン引きというか、アンチにならざるを得なかった。
家康も特に好きではないが、秀吉と比較すれば
まだマシだろというレベル。
605 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:31:06 ID:PNhNYsBK
>>567
この根拠とやらはさすがに意味不明すぎだよ。
同盟者のが家臣より優位にたてるわけないだろ。
家康が織田家を乗っ取る可能性があるとすれば、光秀を殺すしかないが
境にいる家康が織田家臣を差し置いて、それをするというのは無理がありすぎる。
万が一それができたとしても、家康単独だと光秀を殺せないだろうし、結局は織田家臣の力が必要で
それはおそらく勝家ということになるから、勝家が天下を取って、最終的に家康は勝家の家臣になるだけだろ。
光秀が死なない場合は、家康が織田家にズカズカ入れるわけがないので、天下獲りは無理でしょう。
この根拠とやらはさすがに意味不明すぎだよ。
同盟者のが家臣より優位にたてるわけないだろ。
家康が織田家を乗っ取る可能性があるとすれば、光秀を殺すしかないが
境にいる家康が織田家臣を差し置いて、それをするというのは無理がありすぎる。
万が一それができたとしても、家康単独だと光秀を殺せないだろうし、結局は織田家臣の力が必要で
それはおそらく勝家ということになるから、勝家が天下を取って、最終的に家康は勝家の家臣になるだけだろ。
光秀が死なない場合は、家康が織田家にズカズカ入れるわけがないので、天下獲りは無理でしょう。
606 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:36:24 ID:h+VsuvK8
で、本能寺の変時点での状況だが、すでに信長存命中にあらかたまとまりかけていた。
本願寺を追い出し、武田は滅び、毛利や北条、上杉らの諸大名は残っていたが織田家優位は確定的。要は織田家が
後継者の下に一枚岩となってまとまれば、信長路線のまま天下統一は着実に進められていただろう。
史実では秀吉の台頭に反発した勢力によって織田家は割れて、統一の前に内輪争いがしばらく続いたが、実際に秀吉によって
まとまってからは早かった。
要は織田家が割れるかどうか（割れたとしてもそれを再度まとめきるか）、が最大のポイントじゃないか？
秀吉がいないと仮定して、要は家康が織田家の舵取りを握れるかどうかだが、出自といい同盟者だった立場といい、織田家中の抵抗は
むしろ秀吉より少ないんじゃないかと自分はみるね。そして秀吉死後の家康の手腕をみる限り、織田家をまとめながら自分の存在を重く
していくのは家康なら十分にできそうだ。そのためにも、明智は早々につぶすだろうが、これは難しくないだろう。光秀に遠大な計画があった
ようにはみえないし、明智がつぶれるのは時間の問題かと。
本願寺を追い出し、武田は滅び、毛利や北条、上杉らの諸大名は残っていたが織田家優位は確定的。要は織田家が
後継者の下に一枚岩となってまとまれば、信長路線のまま天下統一は着実に進められていただろう。
史実では秀吉の台頭に反発した勢力によって織田家は割れて、統一の前に内輪争いがしばらく続いたが、実際に秀吉によって
まとまってからは早かった。
要は織田家が割れるかどうか（割れたとしてもそれを再度まとめきるか）、が最大のポイントじゃないか？
秀吉がいないと仮定して、要は家康が織田家の舵取りを握れるかどうかだが、出自といい同盟者だった立場といい、織田家中の抵抗は
むしろ秀吉より少ないんじゃないかと自分はみるね。そして秀吉死後の家康の手腕をみる限り、織田家をまとめながら自分の存在を重く
していくのは家康なら十分にできそうだ。そのためにも、明智は早々につぶすだろうが、これは難しくないだろう。光秀に遠大な計画があった
ようにはみえないし、明智がつぶれるのは時間の問題かと。
607 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:39:45 ID:h+VsuvK8
＞同盟者のが家臣より優位にたてるわけないだろ。
なんで？
家臣は信長の臣下で、家康は（実質的には家臣同然にこきつかわれていたとはいえ）信長の同盟者で一応対等の立場。
盟友信長の遺児たちを守るという名目で口を出すことはできる。
家康に野心があるなら、そこにつけこまないわけはないと思うが。
なんで？
家臣は信長の臣下で、家康は（実質的には家臣同然にこきつかわれていたとはいえ）信長の同盟者で一応対等の立場。
盟友信長の遺児たちを守るという名目で口を出すことはできる。
家康に野心があるなら、そこにつけこまないわけはないと思うが。
608 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:43:16 ID:h+VsuvK8
＞家康単独だと光秀を殺せないだろうし、結局は織田家臣の力が必要でそれはおそらく勝家ということになるから
秀吉も明智を討つのに織田家臣の力を借りたよ。信長遺児の信孝まで参加していた。
でも、巧みに秀吉指揮下で動いた形にして、「明智討ちの功は羽柴」という形にもっていった。
そのへんは政治力でなんとかできるものだよ。
秀吉も明智を討つのに織田家臣の力を借りたよ。信長遺児の信孝まで参加していた。
でも、巧みに秀吉指揮下で動いた形にして、「明智討ちの功は羽柴」という形にもっていった。
そのへんは政治力でなんとかできるものだよ。
609 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:46:34 ID:PNhNYsBK
同盟者が同盟国を友好的なまま乗っ取るなんて不可能なんだが。
同盟者だった立場が有利だとかいう前提がありえない。
同盟者だった立場が有利だとかいう前提がありえない。
610 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:50:50 ID:h+VsuvK8
＞同盟者だった立場が有利だとかいう前提がありえない。
なんで？
実際に同盟国（主に姻戚関係結んでいる場合が多いが）が後継争いに口を出してくるのは戦国時代もよくあったし、そこから
後継者が送られてくるケースも少なくない。
最終的に乗っ取る段階では友好的とはいかないだろうが、家康のやり方からいって、既成事実を積み重ねてもう逆らえない状態に
してから乗っ取るだろうね。
なんで？
実際に同盟国（主に姻戚関係結んでいる場合が多いが）が後継争いに口を出してくるのは戦国時代もよくあったし、そこから
後継者が送られてくるケースも少なくない。
最終的に乗っ取る段階では友好的とはいかないだろうが、家康のやり方からいって、既成事実を積み重ねてもう逆らえない状態に
してから乗っ取るだろうね。
611 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:52:59 ID:h+VsuvK8
家康が秀吉に、最後まで臣従するのを拒んだのも、家臣と同盟者との違いをよくわかっていたからだよ。
612 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:55:36 ID:PNhNYsBK
お互い利用しあうだけの同盟を神格化しすぎ。
家康に野心があろうものなら織田家にとって敵以外何者でもない。
部外者の家康がズカズカと土足で入れるわけないんだよ。
家康に野心があろうものなら織田家にとって敵以外何者でもない。
部外者の家康がズカズカと土足で入れるわけないんだよ。
613 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:56:17 ID:Io8dqC6i
本能寺の変の時点では家康は完全に家臣化してたよ
とても織田家との対等同盟なんて立場じゃなかった
清洲会議で呼ばれなかったのは彼が織田家家臣じゃなかったからじゃなく、
譜代より一段低い外様と見なされたから
この状況から織田家の力を使って光秀を討ち、その功績を独り占めにするのは難しい
無理とは言わないが、秀吉以上の苦労をしただろうな
とても織田家との対等同盟なんて立場じゃなかった
清洲会議で呼ばれなかったのは彼が織田家家臣じゃなかったからじゃなく、
譜代より一段低い外様と見なされたから
この状況から織田家の力を使って光秀を討ち、その功績を独り占めにするのは難しい
無理とは言わないが、秀吉以上の苦労をしただろうな
614 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:58:56 ID:h+VsuvK8
実際にズカズカと土足で入ってくる同盟関係が、戦国時代にはいくらでもあるんだが。
織田家が手離しで迎えるとはいってない。
しかし、「信長唯一の同盟者」という立場は、政治的に利用しようと思えばかなり利用できる名目になるということだよ。
織田家が手離しで迎えるとはいってない。
しかし、「信長唯一の同盟者」という立場は、政治的に利用しようと思えばかなり利用できる名目になるということだよ。
615 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:59:39 ID:h+VsuvK8
そろそろ出かけねばならない。
なにか書き込みがあったら、今晩にでも書くよ。
では失礼します。
なにか書き込みがあったら、今晩にでも書くよ。
では失礼します。
616 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 07:08:41 ID:PNhNYsBK
日本がアメリカを植民地にするのと同じくらい難しいだろうな。
617 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 12:54:49 ID:JIBAhXWv
家康厨が秀吉を目の敵するかわからないと言っている奴が居るようだが、
なぜそんなに家康を目の敵にするのか、わからない
なぜそんなに家康を目の敵にするのか、わからない
618 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 13:37:48 ID:f+aYbP4j
目の仇にしている、とお互いの厨が思い込んでるだけというオチじゃないの？ｗ
619 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 14:49:54 ID:T1f262ot
秀吉なしで家康が天下取れると思ってるやつがいることにビックリした
620 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 18:07:34 ID:U5Ue+Gd7
目の敵にするという前に、秀吉厨は家康を正しく認識しようとしない。
家康は大坂落城のとき、秀頼を救い出そうとして大坂城正門まで迎えに行ったが、
自害したことを知らされて落胆して帰ったという。
また家康は、秀頼の子国松を出家させて命を助けようとしたが、
本多正純が「青道心(ガキの出家)は後の災い」と言って殺してしまう。
徳川史観よりも、大坂史観ないし狸親父史観の方が歪曲が甚だしい。
家康は大坂落城のとき、秀頼を救い出そうとして大坂城正門まで迎えに行ったが、
自害したことを知らされて落胆して帰ったという。
また家康は、秀頼の子国松を出家させて命を助けようとしたが、
本多正純が「青道心(ガキの出家)は後の災い」と言って殺してしまう。
徳川史観よりも、大坂史観ないし狸親父史観の方が歪曲が甚だしい。
621 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 19:04:13 ID:Io8dqC6i
家康の手によって豊臣家が簒奪され秀吉の子供や孫が殺されたんだから、
秀吉贔屓の人間がそのことで家康を恨みに思っても極々自然なことだと思うが？
なんでわからないのかがわからない
秀吉贔屓の人間がそのことで家康を恨みに思っても極々自然なことだと思うが？
なんでわからないのかがわからない
622 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 19:54:08 ID:wkwGkLHU
>>621
まったくその通りなんだけど、秀吉贔屓の人間の家康論って
どうも感情論に走りがちな傾向があるんだよね。
「家康憎し」から論をスタートさせるから、
批判ではなくて誹謗中傷になっちゃう。
そういうのを読んだ家康贔屓の人は当然気分よくないから反論する。
日本史を語る場が「日本史板」しかなかった時代から
ずうっと繰り返されてきた光景だよ。
でもこのスレを読んでると感じる。
以前は論争を仕掛けるのはほとんど秀吉贔屓の人だったけど、
最近は家康贔屓の人も感情むき出しの書き込みをするようになったねえ。
まったくその通りなんだけど、秀吉贔屓の人間の家康論って
どうも感情論に走りがちな傾向があるんだよね。
「家康憎し」から論をスタートさせるから、
批判ではなくて誹謗中傷になっちゃう。
そういうのを読んだ家康贔屓の人は当然気分よくないから反論する。
日本史を語る場が「日本史板」しかなかった時代から
ずうっと繰り返されてきた光景だよ。
でもこのスレを読んでると感じる。
以前は論争を仕掛けるのはほとんど秀吉贔屓の人だったけど、
最近は家康贔屓の人も感情むき出しの書き込みをするようになったねえ。
623 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 20:19:40 ID:aimGAFyD
俺は家康厨だが、秀吉も信長も好きな人間からすれば
信長は群雄割拠の時代から強力な中央政権の基礎まで牽引し、
その機構の脆弱性により明智の謀反にあい、
秀吉は基礎を受け継いで、とりあえずの天下統一を成し遂げるも
安定政権を作り上げる事は出来ず、
家康が天下取りでは後塵を拝すものの、
磐石な政権確立を成し遂げ、天下泰平の基礎を作った。
信長、秀吉、家康は時代に合った天才で、それぞれが同じ業績は不可能だった
と思ってるがな。
秀吉では磐石な長期安定政権は作れなかったのは史実の示す通りだし、
秀吉政権で重鎮になれた（無論能力があるからだが）からこそ、
天下取りができただろうと思うが。
一人の人間が完璧に何かこなすなんて必要はないし、そんな事は無理だろ。
信長は群雄割拠の時代から強力な中央政権の基礎まで牽引し、
その機構の脆弱性により明智の謀反にあい、
秀吉は基礎を受け継いで、とりあえずの天下統一を成し遂げるも
安定政権を作り上げる事は出来ず、
家康が天下取りでは後塵を拝すものの、
磐石な政権確立を成し遂げ、天下泰平の基礎を作った。
信長、秀吉、家康は時代に合った天才で、それぞれが同じ業績は不可能だった
と思ってるがな。
秀吉では磐石な長期安定政権は作れなかったのは史実の示す通りだし、
秀吉政権で重鎮になれた（無論能力があるからだが）からこそ、
天下取りができただろうと思うが。
一人の人間が完璧に何かこなすなんて必要はないし、そんな事は無理だろ。
624 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 20:22:13 ID:WhKn8Qew
>>623
正論
正論
625 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 20:53:58 ID:/0Fsn231
626 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 21:18:24 ID:AiDO+xj5
贔屓同士の感情面をいうなら
所謂家康厨の豊臣が嫌いな理由は秀次事件等の秀吉の残虐性や
小牧でうまいこと煮え湯を飲まされた屈辱感等
もっと言うなら常に下風に立たされていた為に好きになれないのと
半官贔屓による過剰で根拠の無い家康批判からくる潜在的に存在が気に入らない場合
一方所謂秀吉厨が徳川が嫌いな理由は家康によって政権を奪取され子孫が殺されたこと
その際における家康の裏表を見たから等
さらに言うと家康の土台を作ってやったようなもんなのに滅亡させることは無いだろ
とかいう恩義を売る形だったり
秀吉の派手で面白おかしいサクセスストーリーを最後に潰してしまう悪役、しかも
秀吉が派手なのに対して地味で堅実なので余計にむかつくみたいな理由
たまに居るのが徳川政権２５０年を根拠に家康を貶めるタイプもいる
まあどっちもどっちと言えばそうかもしれない
が、所謂家康厨である俺としては所謂秀吉厨の方がちょっと嫌いすぎてると思う。
かつては俺も秀吉厨であったからいうけど
どんな議論でもやっぱり主観はできるだけ排除した方がいいってこと
例えば>>621だけど豊臣贔屓の一人として家康を「嫌う」ならいいけど「恨む」は異常だと思う
家康があんたになんか危害加えたわけでも無かろうに恨むってのはちょっと冷静さを欠いてるという印象を受けるね
所謂家康厨の豊臣が嫌いな理由は秀次事件等の秀吉の残虐性や
小牧でうまいこと煮え湯を飲まされた屈辱感等
もっと言うなら常に下風に立たされていた為に好きになれないのと
半官贔屓による過剰で根拠の無い家康批判からくる潜在的に存在が気に入らない場合
一方所謂秀吉厨が徳川が嫌いな理由は家康によって政権を奪取され子孫が殺されたこと
その際における家康の裏表を見たから等
さらに言うと家康の土台を作ってやったようなもんなのに滅亡させることは無いだろ
とかいう恩義を売る形だったり
秀吉の派手で面白おかしいサクセスストーリーを最後に潰してしまう悪役、しかも
秀吉が派手なのに対して地味で堅実なので余計にむかつくみたいな理由
たまに居るのが徳川政権２５０年を根拠に家康を貶めるタイプもいる
まあどっちもどっちと言えばそうかもしれない
が、所謂家康厨である俺としては所謂秀吉厨の方がちょっと嫌いすぎてると思う。
かつては俺も秀吉厨であったからいうけど
どんな議論でもやっぱり主観はできるだけ排除した方がいいってこと
例えば>>621だけど豊臣贔屓の一人として家康を「嫌う」ならいいけど「恨む」は異常だと思う
家康があんたになんか危害加えたわけでも無かろうに恨むってのはちょっと冷静さを欠いてるという印象を受けるね
627 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 21:27:38 ID:Io8dqC6i
別に「恨む」でも「嫌う」でもどっちでもいいよw
「恨む」にしても「嫌う」にしてもどちらも主観の混じった感情動作、
ここは秀吉贔屓と家康贔屓がそんなお互いの主観をぶつけ合うスレでしょ
「恨む」にしても「嫌う」にしてもどちらも主観の混じった感情動作、
ここは秀吉贔屓と家康贔屓がそんなお互いの主観をぶつけ合うスレでしょ
628 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 21:27:49 ID:yU3JfWxA
>>623
どっちかってーと秀吉厨だがすげー胴衣
家康厨の嫌いなところは、義昭に養子を断られたとか清和源氏じゃないと将軍
に成れないとか秀吉は出自は百姓だけど家康はしっかりした家系だとか
江戸御用学者の明らかな情報操作を信じて鵜呑みにするからｷﾓｲ
どっちかってーと秀吉厨だがすげー胴衣
家康厨の嫌いなところは、義昭に養子を断られたとか清和源氏じゃないと将軍
に成れないとか秀吉は出自は百姓だけど家康はしっかりした家系だとか
江戸御用学者の明らかな情報操作を信じて鵜呑みにするからｷﾓｲ
629 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 21:29:23 ID:WhKn8Qew
>>628
そんなやついるのか？
そんなやついるのか？
630 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 21:31:54 ID:Io8dqC6i
「何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？」スレはそんな連中が論破されても引切り無しに沸いてくるスレだったな
反論できなくなると「これだから秀吉厨は」と決まり文句を出す人たち
まあそういう人たちが家康厨であるという根拠も無いんだが
反論できなくなると「これだから秀吉厨は」と決まり文句を出す人たち
まあそういう人たちが家康厨であるという根拠も無いんだが
631 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 21:33:41 ID:yU3JfWxA
>>629
いる。
無論ここに居る家康派は尊敬もするし、討論しても楽しいからいいけど。
秀吉は何故将軍になれなかったかｽﾚとか。
漫画やゲームの知識のみで家康マンセー秀吉氏ね＝家康厨
ちゃんとした知識がある＝家康派
の区別をしとる
いる。
無論ここに居る家康派は尊敬もするし、討論しても楽しいからいいけど。
秀吉は何故将軍になれなかったかｽﾚとか。
漫画やゲームの知識のみで家康マンセー秀吉氏ね＝家康厨
ちゃんとした知識がある＝家康派
の区別をしとる
632 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 21:37:00 ID:T1f262ot
>>629
居まくりだろｗ
居まくりだろｗ
634 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 22:22:58 ID:mWWeJtqu
変な話だが、戦国板が出来た当時に秀吉厨への集中攻撃が行われたんよ。
三戦板だと厨房が多すぎて反論しても無駄って感じだったが、勢力均衡って
感じになってね。秀吉厨もまだ多いが、秀吉派のまともな意見も出てたわな。
逆に家康派は、確かに厨っぽいのが増えたな。
だいたい家康対秀吉スレは、裏切り者・根暗・ケチ・狸・子供殺し・ウンコ
って騒ぎ続ける秀吉厨に家康派が理路制限と反論するのが延々と続いていた
もんだが。
三戦板だと厨房が多すぎて反論しても無駄って感じだったが、勢力均衡って
感じになってね。秀吉厨もまだ多いが、秀吉派のまともな意見も出てたわな。
逆に家康派は、確かに厨っぽいのが増えたな。
だいたい家康対秀吉スレは、裏切り者・根暗・ケチ・狸・子供殺し・ウンコ
って騒ぎ続ける秀吉厨に家康派が理路制限と反論するのが延々と続いていた
もんだが。
635 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 23:49:34 ID:gFukqtIE
清洲会議中に勝家が書いた手紙では家康の甲斐・信濃攻めを称賛している
家康は織田家の誰かと仲が悪いということはないので
勝家あたりに織田家を掌握してもらって一緒に地方征伐を行いつつ
最後に勝家を倒すか寿命を待って乗っ取るかすればいい
上のIFでは秀吉がいないのだから簡単すぎてつまらないくらいだろう
家康は織田家の誰かと仲が悪いということはないので
勝家あたりに織田家を掌握してもらって一緒に地方征伐を行いつつ
最後に勝家を倒すか寿命を待って乗っ取るかすればいい
上のIFでは秀吉がいないのだから簡単すぎてつまらないくらいだろう
636 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 00:20:01 ID:fF8bselU
>>634
最初に日本史板、三戦板に来たときは余りのアンチ秀吉の多さと
アンチを調子に乗らせ火に油を注ぐ低脳秀吉厨の多さに辟易したもんだ・・・・
アンチに叩かれるのも低脳厨房と一緒にされるのも嫌で
迂闊に秀吉ファンを名乗れなかったよ
その頃に比べたらだいぶ落ち着いた感じの秀吉ファンも増えては来てると思う
秀吉晩年の狂行を冷静に分析したり家康の業績もキチンと評価する秀吉ファンも増えたよ
最初に日本史板、三戦板に来たときは余りのアンチ秀吉の多さと
アンチを調子に乗らせ火に油を注ぐ低脳秀吉厨の多さに辟易したもんだ・・・・
アンチに叩かれるのも低脳厨房と一緒にされるのも嫌で
迂闊に秀吉ファンを名乗れなかったよ
その頃に比べたらだいぶ落ち着いた感じの秀吉ファンも増えては来てると思う
秀吉晩年の狂行を冷静に分析したり家康の業績もキチンと評価する秀吉ファンも増えたよ
637 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 00:55:00 ID:Brh0hM4q
家康・秀吉スレでは論点はいくつかあって（基本的には秀吉厨への難癖に
対する家康派の反論なんだが）、
① 主人を裏切ったという倫理批判
② 幼児を殺したという倫理批判
③ 権謀術数が陰険だという倫理批判
④ 日本のその後を退嬰させたという政策批判
⑤ 性格的に問題があるといういう人格批判
⑥ ウンコ
まぁ、ざっとここら辺がメインだな。
①については、今も論争が続いているんだが、要するに秀吉も織田家を
簒奪している。立場から言えば、秀吉の方がひどいだろう。少なくとも、
家康のみが一方的に非難されるものではない。ってのが、家康派の反論
で小異はあるが落ち着いた感じかね。
②は家康の秀頼の子を殺したのは、武家の処分法としては普通だっていう
のが１点。次が、秀吉の秀次事件に関する妻妾幼女を含めた惨殺をみても
悪質なのは秀吉だろうという主張。
③については、家康派は陰険な言いがかりであることはほとんど異論がな
い。しかし、そこへ至るまでの政治的経過については、豊臣家の方に問題
があるという主張。
④については、まぁ、いろいろ反論出ているが秀吉厨が議論についてこれ
ないのか、出た後あまり続かない。反論は結構でるが、反論に対する反論
はまず返ってこない。
⑤は別にどうでもよかろって感じで家康派が乗ってこない。ときどき、結構
人情もあるよと書き込みがある程度。
⑥は笑われておわり。
対する家康派の反論なんだが）、
① 主人を裏切ったという倫理批判
② 幼児を殺したという倫理批判
③ 権謀術数が陰険だという倫理批判
④ 日本のその後を退嬰させたという政策批判
⑤ 性格的に問題があるといういう人格批判
⑥ ウンコ
まぁ、ざっとここら辺がメインだな。
①については、今も論争が続いているんだが、要するに秀吉も織田家を
簒奪している。立場から言えば、秀吉の方がひどいだろう。少なくとも、
家康のみが一方的に非難されるものではない。ってのが、家康派の反論
で小異はあるが落ち着いた感じかね。
②は家康の秀頼の子を殺したのは、武家の処分法としては普通だっていう
のが１点。次が、秀吉の秀次事件に関する妻妾幼女を含めた惨殺をみても
悪質なのは秀吉だろうという主張。
③については、家康派は陰険な言いがかりであることはほとんど異論がな
い。しかし、そこへ至るまでの政治的経過については、豊臣家の方に問題
があるという主張。
④については、まぁ、いろいろ反論出ているが秀吉厨が議論についてこれ
ないのか、出た後あまり続かない。反論は結構でるが、反論に対する反論
はまず返ってこない。
⑤は別にどうでもよかろって感じで家康派が乗ってこない。ときどき、結構
人情もあるよと書き込みがある程度。
⑥は笑われておわり。
638 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 00:58:46 ID:XdO7+jQf
>>636
俺は家康ファンだが、逆に家康ファンの質が落ちてきてると思う。
以前は感情的に喋るのが秀吉ファンで論理的に喋るのが家康ファンって構図だったと思うが
（俺が勝手にそう思ってるだけだから噛み付かないでね）、
今じゃ家康ファン（いや、家康ファンじゃないだろうな。アンチ秀吉と言った方が正しいか）が
積極的に感情的なレスをつけまくってる。
昔の家康ファンは、家康も秀吉もリスペクトしたもんだがな……。
俺は家康ファンだが、逆に家康ファンの質が落ちてきてると思う。
以前は感情的に喋るのが秀吉ファンで論理的に喋るのが家康ファンって構図だったと思うが
（俺が勝手にそう思ってるだけだから噛み付かないでね）、
今じゃ家康ファン（いや、家康ファンじゃないだろうな。アンチ秀吉と言った方が正しいか）が
積極的に感情的なレスをつけまくってる。
昔の家康ファンは、家康も秀吉もリスペクトしたもんだがな……。
639 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 01:03:48 ID:Brh0hM4q
>>638
家康の行為を無理に美化したり強引に肯定したりするような家康ファンが
増えた感じはあるな。大坂の陣の後でも秀頼を生かそうとしていたとかね。
あそこで秀頼を助命するようじゃ、政治家として１ランク評価を下げない
といけないんだが。
家康の行為を無理に美化したり強引に肯定したりするような家康ファンが
増えた感じはあるな。大坂の陣の後でも秀頼を生かそうとしていたとかね。
あそこで秀頼を助命するようじゃ、政治家として１ランク評価を下げない
といけないんだが。
640 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 01:16:50 ID:MAEP1se2
１ランクどころじゃない
平家の二の舞
平家の二の舞
641 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 01:54:03 ID:/7+BRf9L
小説なんかで読む限りだと竹中半兵衛の在世中の秀吉は非常に魅力的に思える。
家康は尾張に捕らわれていたときだけは魅力的に思える。
家康の方が悪人時代が長いので家康の方が悪者。□
家康は尾張に捕らわれていたときだけは魅力的に思える。
家康の方が悪人時代が長いので家康の方が悪者。□
642 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 03:32:02 ID:Urrtgj1N
643 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 07:06:31 ID:2N2PEHHi
>>623以降
ぐっと大人のやりとりになったね。
2chもこういうレベルでありたいものだ。
互いにリスペクトし合うというのは
人間関係においても重要なことだ。
今の2chに欠けているのはそういうことかも。
まあこのスレタイそのものが叩き合いになるのを
想定したようなものだが…
ぐっと大人のやりとりになったね。
2chもこういうレベルでありたいものだ。
互いにリスペクトし合うというのは
人間関係においても重要なことだ。
今の2chに欠けているのはそういうことかも。
まあこのスレタイそのものが叩き合いになるのを
想定したようなものだが…
644 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 08:44:02 ID:WL+uj7vB
比べるのなら、秀吉の織田秀信の対処と家康の豊臣秀頼に対する態度じゃないの？
いずれも旧主筋をどう処遇したか、なんだから
身内の粛清で比べるのなら、秀次事件や信康事件のほうだろう
いずれも旧主筋をどう処遇したか、なんだから
身内の粛清で比べるのなら、秀次事件や信康事件のほうだろう
645 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 08:52:15 ID:b4OXiJZr
秀信は偉ぶらなかったし自分の立場をわきまえてたな。
646 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 09:17:31 ID:50dk+jj/
どっちもカス
647 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 09:18:34 ID:y8wZXbTU
はいはい
648 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 12:53:52 ID:SfLgvlkw
649 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 13:04:43 ID:x44WedCN
信康事件も最近は、
「信長の無茶な命令でやむなく大事な総領息子を殺さざるを得なかった可哀相な家康」
とはまた別の視点で事件を再構築しようとする動きがあるな
真相は永遠に闇の中だろうが
「信長の無茶な命令でやむなく大事な総領息子を殺さざるを得なかった可哀相な家康」
とはまた別の視点で事件を再構築しようとする動きがあるな
真相は永遠に闇の中だろうが
650 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 13:05:34 ID:qZNuqn7C
>>644
政治事件の評価としてならそっちになるが、倫理問題として語られる
ことが多いからね。
秀頼の男児を殺したのが、政治的に必要・不要って論議なら織田秀信の
処遇や織田信孝の処刑を含めて、豊臣－織田、徳川－豊臣の対比で語ら
れることになる。
でも、実際は板全体でそういう論調にはなかなかならずに、男児を殺す
なんて悪逆だっていう倫理批判が主体であったわけで。そうなると、
年端もいかない子供を殺すという同じ行為が比較対象になるわけであって、
秀吉の行為の中でも特に残虐な秀次事件が出てくるのはしょうがない。
政治事件の評価としてならそっちになるが、倫理問題として語られる
ことが多いからね。
秀頼の男児を殺したのが、政治的に必要・不要って論議なら織田秀信の
処遇や織田信孝の処刑を含めて、豊臣－織田、徳川－豊臣の対比で語ら
れることになる。
でも、実際は板全体でそういう論調にはなかなかならずに、男児を殺す
なんて悪逆だっていう倫理批判が主体であったわけで。そうなると、
年端もいかない子供を殺すという同じ行為が比較対象になるわけであって、
秀吉の行為の中でも特に残虐な秀次事件が出てくるのはしょうがない。
651 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 13:19:42 ID:z+bH7F4M
つまり残虐性への主観的な嫌悪が前にあるから、客観的評価とはまた別ということか
652 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 13:21:47 ID:x44WedCN
ここはそういう主観を吐き出すスレだからな
秀吉・家康の政治事件における対処、その結果等を語りたいなら他にもスレが有る
秀吉・家康の政治事件における対処、その結果等を語りたいなら他にもスレが有る
653 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 13:28:36 ID:qZNuqn7C
>>651
そもそも、こんな感じに落ち着いた議論なんてほとんどないから。
家康スレでマターリ過疎気味にやっているといきなり「子供まで殺す
なんて悪逆」、なんて書きこみが来て、またかよって感じで「はいはい、
秀吉の方がもっと酷いですよ」って返す。このパターンの中での議論
なわけでね。
そもそも、こんな感じに落ち着いた議論なんてほとんどないから。
家康スレでマターリ過疎気味にやっているといきなり「子供まで殺す
なんて悪逆」、なんて書きこみが来て、またかよって感じで「はいはい、
秀吉の方がもっと酷いですよ」って返す。このパターンの中での議論
なわけでね。
654 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 15:06:49 ID:b14mh1dT
ここなんか酷い
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152284200/
曰く、秀吉は貧農以下の出身だから農民の苦しさがわからず重税を課した
曰く、
「晩年はボケたからって理屈を受け入れるにしても、それ以前でも人命優先と
は思えないんだよな。
清水宗治とか切腹させているし（信長のせいになっているけど）、北条氏政
も切腹させているし。佐々成政も切腹させられている。
秀吉が人を殺さないというけど、実際問題として降伏して配下大名になるん
なら普通は殺さないよな。苛烈といわれる信長だって別に降伏した大名を殺
してないわけで。
ことさら残酷だったわけじゃないが、特筆するほど人命を大切にしたとは思
えないな。」
この程度の認識で秀吉批判レスってまずいだろ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152284200/
曰く、秀吉は貧農以下の出身だから農民の苦しさがわからず重税を課した
曰く、
「晩年はボケたからって理屈を受け入れるにしても、それ以前でも人命優先と
は思えないんだよな。
清水宗治とか切腹させているし（信長のせいになっているけど）、北条氏政
も切腹させているし。佐々成政も切腹させられている。
秀吉が人を殺さないというけど、実際問題として降伏して配下大名になるん
なら普通は殺さないよな。苛烈といわれる信長だって別に降伏した大名を殺
してないわけで。
ことさら残酷だったわけじゃないが、特筆するほど人命を大切にしたとは思
えないな。」
この程度の認識で秀吉批判レスってまずいだろ
655 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 16:26:29 ID:6wMBmsFh
>>654
秀吉だけは崇高でなにやっても許されるのかい？
秀吉だけは崇高でなにやっても許されるのかい？
656 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 16:32:33 ID:b14mh1dT
657 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 17:35:12 ID:muqyg7Cj
>>639-640
政治家・家康を理想化しすぎ
史実はどうだったかということより自分の中の家康像を優先している点でアンチと同じ
実際には後世の評価を気にもし、
秀頼を頼むという秀吉の哀願を叶えようと努力もした
第一、徳川政権の存続しか念頭にないような政治家だったとしたら
死の間際まで大坂討伐を猶予する理由がない
さっさと決着つけてすっきりしたほうがずっと合理的だった
政治家・家康を理想化しすぎ
史実はどうだったかということより自分の中の家康像を優先している点でアンチと同じ
実際には後世の評価を気にもし、
秀頼を頼むという秀吉の哀願を叶えようと努力もした
第一、徳川政権の存続しか念頭にないような政治家だったとしたら
死の間際まで大坂討伐を猶予する理由がない
さっさと決着つけてすっきりしたほうがずっと合理的だった
658 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 19:58:33 ID:GWFqdcmq
659 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 20:48:07 ID:Brh0hM4q
660 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 20:51:52 ID:Brh0hM4q
661 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 20:53:24 ID:muqyg7Cj
662 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 20:59:54 ID:muqyg7Cj
663 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 21:00:13 ID:GWFqdcmq
>>661
639と640のどこに
＞徳川三百年の天下泰平を築いた理想的な政治家ならこう行ったはずだという
＞視点から家康を論じているということ
こんなことが書かれているんだ。
639は家康を優れた政治家として評価はしているが、理想化はしてないでしょ。
>>660でも指摘されているように、君が何を言わんとしてるのかまるでわからないな。
639と640のどこに
＞徳川三百年の天下泰平を築いた理想的な政治家ならこう行ったはずだという
＞視点から家康を論じているということ
こんなことが書かれているんだ。
639は家康を優れた政治家として評価はしているが、理想化はしてないでしょ。
>>660でも指摘されているように、君が何を言わんとしてるのかまるでわからないな。
664 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 21:01:12 ID:LjdqLlM5
665 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 21:01:18 ID:y8wZXbTU
盛り上がってまいりますた
666 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 21:01:49 ID:Brh0hM4q
>>661
政治業績と個人の人格や内面の葛藤とは別々に評価されるべきもんだ。
すっぱり爽やかに決断しようと、どろどろ悩みながら決断しようと、
行った行為が同じなら同じことだよ。
大坂の陣の後、秀頼を殺さないってのは、あれだけの大戦を実行し
ながら、禍根を断たなかったということで、政治業績からは褒めら
れたことではない。個人的には、家康は豊臣処分に随分なやみ、
できるなら穏便に徳川体制に取り込もうとしていたと思うが、かと
いってその感情に流されて大坂の陣の後まで秀頼を生かしておくほ
ど甘い人物じゃない。
どうも、ここら辺は常に感じるが、政治家として立派だから人格も
高潔じゃなきゃいけないとか、行いが非情だから人格も劣悪だろう
って感じに、政治業績評価と個人の人格と直結させるのはよくない
ぞ。
政治業績と個人の人格や内面の葛藤とは別々に評価されるべきもんだ。
すっぱり爽やかに決断しようと、どろどろ悩みながら決断しようと、
行った行為が同じなら同じことだよ。
大坂の陣の後、秀頼を殺さないってのは、あれだけの大戦を実行し
ながら、禍根を断たなかったということで、政治業績からは褒めら
れたことではない。個人的には、家康は豊臣処分に随分なやみ、
できるなら穏便に徳川体制に取り込もうとしていたと思うが、かと
いってその感情に流されて大坂の陣の後まで秀頼を生かしておくほ
ど甘い人物じゃない。
どうも、ここら辺は常に感じるが、政治家として立派だから人格も
高潔じゃなきゃいけないとか、行いが非情だから人格も劣悪だろう
って感じに、政治業績評価と個人の人格と直結させるのはよくない
ぞ。
667 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 21:06:01 ID:muqyg7Cj
668 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 21:13:34 ID:GWFqdcmq
669 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 21:17:44 ID:Brh0hM4q
>>667
まぁ、若干重複になるけど、理想化したがっているのは君の方だと
思うぞ。つまり、内面がドロドロしていたら、政治的な業績を上げ
ても評価を下げるべきだって言いたいわけだろ？
高い政治業績を上げた政治家には人格も高潔でいて欲しいっていう
理想化傾向があるから、ドロドロした内面や人格的な問題点を発見
すると、その業績に対する評価も引きずられるんだよ。
まぁ、若干重複になるけど、理想化したがっているのは君の方だと
思うぞ。つまり、内面がドロドロしていたら、政治的な業績を上げ
ても評価を下げるべきだって言いたいわけだろ？
高い政治業績を上げた政治家には人格も高潔でいて欲しいっていう
理想化傾向があるから、ドロドロした内面や人格的な問題点を発見
すると、その業績に対する評価も引きずられるんだよ。
670 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 21:32:46 ID:muqyg7Cj
>>669
俺が言いたいのは、豊臣を滅ぼしたことを容認する人達もアンチの人達と同様、
家康という人間に深く踏み込んで発言しているわけではないということ
家康の評価については、アンチの人達もいることだし、ある程度どうにもならんと思っている
俺が言いたいのは、豊臣を滅ぼしたことを容認する人達もアンチの人達と同様、
家康という人間に深く踏み込んで発言しているわけではないということ
家康の評価については、アンチの人達もいることだし、ある程度どうにもならんと思っている
671 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 21:37:47 ID:Brh0hM4q
>>670
家康に踏み込まなくっても、大坂の陣での政治的な状況判断に対する
評価はできるし、逆にいえば、家康個人に踏み込まないで評価しない
と、公平な評価にゃならないんだけど。
まぁ、政治業績に対する評価方法にだいぶ差があるみたいだから、
このへんにしときますか。
家康に踏み込まなくっても、大坂の陣での政治的な状況判断に対する
評価はできるし、逆にいえば、家康個人に踏み込まないで評価しない
と、公平な評価にゃならないんだけど。
まぁ、政治業績に対する評価方法にだいぶ差があるみたいだから、
このへんにしときますか。
672 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 22:45:03 ID:BVPM/Eba
>>623
別に家康はどちらかというと好きだし、貶める気もないけど
家康って普通のことを普通にやってたら、超運がよくて天下取れたって感じがするんだが。
信長と秀吉は重要局面で伝説レベルの活躍をしてるけど、家康って甚だしい活躍はしてないじゃん。
別に家康はどちらかというと好きだし、貶める気もないけど
家康って普通のことを普通にやってたら、超運がよくて天下取れたって感じがするんだが。
信長と秀吉は重要局面で伝説レベルの活躍をしてるけど、家康って甚だしい活躍はしてないじゃん。
673 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 22:56:19 ID:LjdqLlM5
それ十分貶してるかと。
674 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:02:11 ID:6wMBmsFh
普通のことを普通にできることがどんなにすごいことかわかってない人がいるみたい。
社会人になったらわかるよ。
ただ家康は運だけじゃないがね。
社会人になったらわかるよ。
ただ家康は運だけじゃないがね。
675 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:04:59 ID:7l/nnrbP
676 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:06:10 ID:BVPM/Eba
長期安定政権が作れなかったから統治者として無能だというのもどうかね。
検地、刀狩は江戸時代の支配体制の基礎を確立したわけだし
バテレン追放、海賊取り締まり令なども大成功と言えるだろ。
朝鮮出兵だって最悪の愚行などと言われてるけど、戦乱の世を短期間で平定したら
外征に向かうのは必然だし、出自の悪い上、子宝にも恵まれない、豊臣の成人が誰一人いない
という状況では、それ以外に手はなかったと思う。
検地、刀狩は江戸時代の支配体制の基礎を確立したわけだし
バテレン追放、海賊取り締まり令なども大成功と言えるだろ。
朝鮮出兵だって最悪の愚行などと言われてるけど、戦乱の世を短期間で平定したら
外征に向かうのは必然だし、出自の悪い上、子宝にも恵まれない、豊臣の成人が誰一人いない
という状況では、それ以外に手はなかったと思う。
677 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:14:51 ID:y8wZXbTU
秀吉、秀長、秀次、利家の一人でも家康より長生きなら家康の天下取りは無いよな？
678 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:18:23 ID:pvCKCGAQ
>>676
誰も秀吉を統治者として無能とは言ってない。
623は結果として長期安定政権ができなかった、と書いている。
完璧じゃないという指摘は、無能と指摘している訳ではない。
結果として奉行衆システムが纂奪される原因となったが
秀次一族抹殺後には、妥当性があるのは間違いない。
ただ、それでは安定政権にはなりえなかったのも、また事実だということ。
何回も書くとあれだが、一人の人間が完璧である必要はないし、
そのようなことは無理だということ。
誰も秀吉を統治者として無能とは言ってない。
623は結果として長期安定政権ができなかった、と書いている。
完璧じゃないという指摘は、無能と指摘している訳ではない。
結果として奉行衆システムが纂奪される原因となったが
秀次一族抹殺後には、妥当性があるのは間違いない。
ただ、それでは安定政権にはなりえなかったのも、また事実だということ。
何回も書くとあれだが、一人の人間が完璧である必要はないし、
そのようなことは無理だということ。
679 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:18:37 ID:rE2snoVS
＞６７２
でも、信長、秀吉みたいな一過性の台風みたいな存在って世界史レベルでも結構
いるし、家康がいなければ彼らの評価はもっと低かった可能性がある。
家康が２５０年という超長期安定政権（しかも平和！）を作ったからこそ、その土
台を作った信長、秀吉の天下統一事業も高く評価された側面は否定できないはず。
やはり、３人１セットの英雄だと思うよ。
でも、信長、秀吉みたいな一過性の台風みたいな存在って世界史レベルでも結構
いるし、家康がいなければ彼らの評価はもっと低かった可能性がある。
家康が２５０年という超長期安定政権（しかも平和！）を作ったからこそ、その土
台を作った信長、秀吉の天下統一事業も高く評価された側面は否定できないはず。
やはり、３人１セットの英雄だと思うよ。
680 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:19:13 ID:BVPM/Eba
>>674
誰も家康が凄くないなどとは言ってないだろ。
家康が凄いことくらい十分分かってる。
ただ信長秀吉レベルと比べると、どうかなと。
>>675
それは戦の途中で寝返るという愚行があってこそだし。
それを考えると互角ではない。
誰も家康が凄くないなどとは言ってないだろ。
家康が凄いことくらい十分分かってる。
ただ信長秀吉レベルと比べると、どうかなと。
>>675
それは戦の途中で寝返るという愚行があってこそだし。
それを考えると互角ではない。
681 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:22:58 ID:y8wZXbTU
家康厨は家康の功績と徳川家の功績を混同しないように
682 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:23:05 ID:GWFqdcmq
>>676
無能とは決して言わないが相当劣ると思うよ。
戦乱を短期間で収束させたエネルギーを外部に向けるのは必然でもなんでもない。
内需拡大という手もあったわけだから。
後継者に恵まれなかったという同情すべき点はあるが、
秀次処刑という手で自らの首を絞めてしまっているしなあ。
何というか、晩年の秀吉を将棋に例えると王様の周りがガラガラなのに
まるで気づかず、敵陣に攻撃をしかけまくっているような感じだ。
無能とは決して言わないが相当劣ると思うよ。
戦乱を短期間で収束させたエネルギーを外部に向けるのは必然でもなんでもない。
内需拡大という手もあったわけだから。
後継者に恵まれなかったという同情すべき点はあるが、
秀次処刑という手で自らの首を絞めてしまっているしなあ。
何というか、晩年の秀吉を将棋に例えると王様の周りがガラガラなのに
まるで気づかず、敵陣に攻撃をしかけまくっているような感じだ。
683 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:29:54 ID:yKsTYFPh
秀次の粛清は愚行だろうか。あのようないびつな状況になったら
権力者がとる行動としては普通とおもうけど。
権力者がとる行動としては普通とおもうけど。
684 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:32:57 ID:BVPM/Eba
>>678
誰も言ってないか？
晩年の秀吉の統治は暴政だと、世間やこの板のあちこちで、このスレの上の方でも、さんざん言われてる。
俺は秀吉は統治者としても完璧に近いと思うけどね。一代であれだけの政策を次々に成功させたわけだから。
秀次事件だって女まで殺すのは倫理的にどうかというだけで、秀次はどちらにしろ死ななくてはいけないわけだから
その後の豊臣政権にとって、あの事件がマイナスになったとは考えられないでしょ。
誰も言ってないか？
晩年の秀吉の統治は暴政だと、世間やこの板のあちこちで、このスレの上の方でも、さんざん言われてる。
俺は秀吉は統治者としても完璧に近いと思うけどね。一代であれだけの政策を次々に成功させたわけだから。
秀次事件だって女まで殺すのは倫理的にどうかというだけで、秀次はどちらにしろ死ななくてはいけないわけだから
その後の豊臣政権にとって、あの事件がマイナスになったとは考えられないでしょ。
685 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:33:57 ID:pvCKCGAQ
>寝返るという愚行
すまないが意味が理解できない。
用兵で天才でないと天才ではないのか？
寡兵で大軍を破らないと天才ではないのか？
三河一向一揆から晩年に到る迄、中央集権化と家中統制にこそ
家康は心血を注いでいるが、これが秀忠や家光への遺産になって
改善され、制度化し、江戸幕府が天下泰平を可能にした
と思っているが。
すまないが意味が理解できない。
用兵で天才でないと天才ではないのか？
寡兵で大軍を破らないと天才ではないのか？
三河一向一揆から晩年に到る迄、中央集権化と家中統制にこそ
家康は心血を注いでいるが、これが秀忠や家光への遺産になって
改善され、制度化し、江戸幕府が天下泰平を可能にした
と思っているが。
686 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:44:45 ID:pvCKCGAQ
統治は結果をもって判定すべし。
ウェーバーの結果責任のテーゼだな。
長期政権にしうるかどうかはシステムの問題で、個々の政策の
実行力だけではないだろう。
確かに、誰も言ってないは誤りだな。
それは謝る。
ウェーバーの結果責任のテーゼだな。
長期政権にしうるかどうかはシステムの問題で、個々の政策の
実行力だけではないだろう。
確かに、誰も言ってないは誤りだな。
それは謝る。
687 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:45:55 ID:BVPM/Eba
688 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:48:00 ID:VEwD9uPO
豊臣政権の最も大きな弱点は二つあって、
第一は後継者に恵まれなかったこと。
俺は秀頼が成人するまでの中継ぎとして秀次を登板させるという
選択肢もあったと思ってるから、秀次処刑は誤りだと思ってる。
まあこの選択肢を実現させる為のハードルはかなり高いと思うが。
秀吉から秀次への権限委譲が（家康→秀忠のように）スムーズに行われ、
さらに秀次から秀頼への相続もスムーズに行われるよう準備しなくてはならない。
秀次が譲らない可能性もあるからね。それでも天下は豊臣氏のものだが。
第二は譜代大名の力が弱く、政権運営を有力外様大名の良心に頼らざるを得なかったこと。
これはもう、秀吉が成り上がりである以上は仕方がない。仕方ないんだけど、
外様大名を服従させ、政権を維持させる手段が秀吉個人のカリスマでしかなかった以上、
秀吉の死によってその政権が崩壊するのは必然と言わざるを得ない。
酷な言い方ではあるけど、政権システムの構築に失敗したというほかないんじゃないかな。
第一は後継者に恵まれなかったこと。
俺は秀頼が成人するまでの中継ぎとして秀次を登板させるという
選択肢もあったと思ってるから、秀次処刑は誤りだと思ってる。
まあこの選択肢を実現させる為のハードルはかなり高いと思うが。
秀吉から秀次への権限委譲が（家康→秀忠のように）スムーズに行われ、
さらに秀次から秀頼への相続もスムーズに行われるよう準備しなくてはならない。
秀次が譲らない可能性もあるからね。それでも天下は豊臣氏のものだが。
第二は譜代大名の力が弱く、政権運営を有力外様大名の良心に頼らざるを得なかったこと。
これはもう、秀吉が成り上がりである以上は仕方がない。仕方ないんだけど、
外様大名を服従させ、政権を維持させる手段が秀吉個人のカリスマでしかなかった以上、
秀吉の死によってその政権が崩壊するのは必然と言わざるを得ない。
酷な言い方ではあるけど、政権システムの構築に失敗したというほかないんじゃないかな。
689 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:52:39 ID:JqrZtYDI
というか服従させる方法以外で天下統一なんて成しえなかったしな。
平均寿命が百歳とかならまだしも。
平均寿命が百歳とかならまだしも。
690 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:53:24 ID:VEwD9uPO
>>687
その通り。互角ではない。
というか、互角の力をもった敵に対して「戦の勝敗は時の運」みたいな感じで
決戦を挑むような指揮官は、はっきり言って下の下なんでさ。
優れた指揮官ならば、戦の直前には味方が優勢となっているように
事前に綿密な準備をしておくものだからして。
関ヶ原直前の家康の政治的駆け引きなんかはもう、惚れ惚れするよ。
その通り。互角ではない。
というか、互角の力をもった敵に対して「戦の勝敗は時の運」みたいな感じで
決戦を挑むような指揮官は、はっきり言って下の下なんでさ。
優れた指揮官ならば、戦の直前には味方が優勢となっているように
事前に綿密な準備をしておくものだからして。
関ヶ原直前の家康の政治的駆け引きなんかはもう、惚れ惚れするよ。
691 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 23:59:11 ID:pvCKCGAQ
いや、こっちは何故寝返りが愚行なんだ？と聞いているんだが。
お家存続や勝ち馬に乗る為に行うんだろう。
お家存続や勝ち馬に乗る為に行うんだろう。
692 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 00:00:59 ID:h+JLxomq
>>684
秀吉の晩年の政治は褒められたものではないよ。
確かに、重要な施策は行われているが、失敗例が多すぎる。
秀次事件にしても、秀次と男児の処刑だけなら多少のしこりは残っても
それなりに納得されたろうが、妻妾や女児まで惨殺してしまったから、
戦国時代を経験している人間にすら残虐だと思わせてしまっている。
政治的に処刑したんじゃなく、感情的に殺していると思わせたら、配下
が動揺するのは当然のこと。
また、朝鮮に出兵して負けている。外征を起こしたこと自体を無謀とは
言わないが、負けてしまっては本当に話にならない。しかも、現地に
総司令官もおかないなど、きちんとした戦争運営もしていないし、外交
面での戦争の終結点もまとも考慮された形跡がない。
さらには、閨閥を中心とした配下の派閥抗争を抑えることができな
かったために、政権崩壊の原因となった。
さらには、後継者に恵まれなかったのは事実だけど、その後継者を支え
るシステムの整備面も結局失敗に終わっている。
家康がいなくても、豊臣政権は秀吉の死後失速した可能性が高いことを
考えると、高い評価は与えられないな。
秀吉の晩年の政治は褒められたものではないよ。
確かに、重要な施策は行われているが、失敗例が多すぎる。
秀次事件にしても、秀次と男児の処刑だけなら多少のしこりは残っても
それなりに納得されたろうが、妻妾や女児まで惨殺してしまったから、
戦国時代を経験している人間にすら残虐だと思わせてしまっている。
政治的に処刑したんじゃなく、感情的に殺していると思わせたら、配下
が動揺するのは当然のこと。
また、朝鮮に出兵して負けている。外征を起こしたこと自体を無謀とは
言わないが、負けてしまっては本当に話にならない。しかも、現地に
総司令官もおかないなど、きちんとした戦争運営もしていないし、外交
面での戦争の終結点もまとも考慮された形跡がない。
さらには、閨閥を中心とした配下の派閥抗争を抑えることができな
かったために、政権崩壊の原因となった。
さらには、後継者に恵まれなかったのは事実だけど、その後継者を支え
るシステムの整備面も結局失敗に終わっている。
家康がいなくても、豊臣政権は秀吉の死後失速した可能性が高いことを
考えると、高い評価は与えられないな。
693 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 00:04:00 ID:l5BuXDYx
>>689
全くその通りで、豊臣政権には同情すべき点があまりにも多いんだよ。
江戸幕府や明治政府を見てもわかるように、政権システムの構築には
ものすごく時間がかかる。
（江戸幕府は家光の時代までかかったし、明治政府も憲法制定・議会の
開会までに20年以上かかっている）
このようにものすごく大変な作業を秀吉が精力的に行ったかというと、
これはもう疑問符を付けざるを得ないんだよ。
外征よりも他にすべきことは山ほどあったんじゃないかと。
全くその通りで、豊臣政権には同情すべき点があまりにも多いんだよ。
江戸幕府や明治政府を見てもわかるように、政権システムの構築には
ものすごく時間がかかる。
（江戸幕府は家光の時代までかかったし、明治政府も憲法制定・議会の
開会までに20年以上かかっている）
このようにものすごく大変な作業を秀吉が精力的に行ったかというと、
これはもう疑問符を付けざるを得ないんだよ。
外征よりも他にすべきことは山ほどあったんじゃないかと。
694 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 00:04:18 ID:A5bJSsOm
議論の主題とずれたところでのささいな突っ込みは空気をつまらなくするから
やめたほうがいいとおもうけどねぇ。せっかくおもしろくなってるのに。
やめたほうがいいとおもうけどねぇ。せっかくおもしろくなってるのに。
695 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 00:09:40 ID:WmQ32E7+
関ケ原決戦では互角とは言えないが、西軍挙兵時には
総兵力は東軍とほぼ互角。
奉行衆の内、三大名は西軍。年寄衆も浅野以外は弾劾状に署名してる。
そこから調略で毛利、前田らを無力化してる訳で。
関ケ原が互角じゃないというなら、そうだろうが。
総兵力は東軍とほぼ互角。
奉行衆の内、三大名は西軍。年寄衆も浅野以外は弾劾状に署名してる。
そこから調略で毛利、前田らを無力化してる訳で。
関ケ原が互角じゃないというなら、そうだろうが。
696 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 00:13:58 ID:r1thndwz
697 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 00:15:00 ID:h+JLxomq
>>693
秀吉政権というのは、これは戦国大名家の多くがそうなんだが、
独裁体制なわけだ。独裁体制は、独裁者の能力が高ければかなり
安定するが、そうでない場合は、急速に悪化するわけだが、そこ
らへんへの認識が甘かったんだろう。
実際、秀吉の死後、豊臣体制は最高権力がどこにあるかすらわか
らなくなってしまっている。
実のところ、歴史を見るとありがちな経過ではあるんだが。
成功した専制体制は、創始者の後に２、３人の優秀な後継者が続
かないと、短命に終わるのは宿命みたいなもんだし。
家康はそこら辺がよくわかっていたんだろう、秀忠の優秀性もあ
あるが老中の輔弼権限を強めて独裁性を薄めた形で政権移譲して
いる。
秀吉政権というのは、これは戦国大名家の多くがそうなんだが、
独裁体制なわけだ。独裁体制は、独裁者の能力が高ければかなり
安定するが、そうでない場合は、急速に悪化するわけだが、そこ
らへんへの認識が甘かったんだろう。
実際、秀吉の死後、豊臣体制は最高権力がどこにあるかすらわか
らなくなってしまっている。
実のところ、歴史を見るとありがちな経過ではあるんだが。
成功した専制体制は、創始者の後に２、３人の優秀な後継者が続
かないと、短命に終わるのは宿命みたいなもんだし。
家康はそこら辺がよくわかっていたんだろう、秀忠の優秀性もあ
あるが老中の輔弼権限を強めて独裁性を薄めた形で政権移譲して
いる。
698 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 00:26:04 ID:r1thndwz
関が原までの政治的駆け引きが凄いというなら、全くその通りだと思うんだが
8万の互角の敵軍を相手に一日で完全勝利をしたから家康は凄い、というのは
さすがに無理がある。
8万の互角の敵軍を相手に一日で完全勝利をしたから家康は凄い、というのは
さすがに無理がある。
699 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 00:30:23 ID:h+JLxomq
>>698
むしろすごいのは、関が原の一戦だけで政権を手中にしてしまった
政治手腕の方だな。
天下分け目といいつつも、一戦で鮮やかにひっくりかえるなんて、
あんまりないんだが。たいていは、地方に残党が割拠したり、ぶり
返しの二次的な闘いが発生するんだが、豊臣家を除いた全大名を
掌握してしまった。
むしろすごいのは、関が原の一戦だけで政権を手中にしてしまった
政治手腕の方だな。
天下分け目といいつつも、一戦で鮮やかにひっくりかえるなんて、
あんまりないんだが。たいていは、地方に残党が割拠したり、ぶり
返しの二次的な闘いが発生するんだが、豊臣家を除いた全大名を
掌握してしまった。
700 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 00:32:45 ID:WmQ32E7+
701 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 00:40:26 ID:A5bJSsOm
家康の駿府時代はその死亡まで大御所とそのブレーンへ権力集中は変わらなかったような。
それを維持するための秀忠江戸への工作もいくつもおこなわれてたし。
老中などの評定集への権力委譲は秀忠末期から家光の時期のもんじゃなかったかな。
それを維持するための秀忠江戸への工作もいくつもおこなわれてたし。
老中などの評定集への権力委譲は秀忠末期から家光の時期のもんじゃなかったかな。
702 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 00:54:26 ID:JpnEbRjE
秀次事件の問題点は、秀次一家に対する処分以上に、
諸大名まで巻き込んでしまったがために
豊臣政権内に『徳川恩顧』の勢力を増やしてしまったことじゃないか？
諸大名まで巻き込んでしまったがために
豊臣政権内に『徳川恩顧』の勢力を増やしてしまったことじゃないか？
703 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 00:54:52 ID:WmQ32E7+
家康時代にあった老中制は、一度秀忠によってなくなっているはず。
老中合議制の上に将軍が決済するシステムは、家光から制度化。
政策決定機関からの外様排除、旗本制度による直轄軍
禁中並公家諸法度による天皇、公家統治、譜代親藩配置
後は豊家取り潰しによる牢人衆の始末、御輿排除
あたりか。親藩、外様大名の配置と公家政策は、秀忠の功績も大きいが。
老中合議制の上に将軍が決済するシステムは、家光から制度化。
政策決定機関からの外様排除、旗本制度による直轄軍
禁中並公家諸法度による天皇、公家統治、譜代親藩配置
後は豊家取り潰しによる牢人衆の始末、御輿排除
あたりか。親藩、外様大名の配置と公家政策は、秀忠の功績も大きいが。
704 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 01:06:04 ID:r1thndwz
俺が言いたいのは、短期間で天下統一を成し遂げた者にとっての
後継者に恵まれないとう最悪な状況の中での、最善を尽くした統治だった、ということ。
外様服従システムを破綻させないために、外征は一番普通でまともな選択だった。
というか後継者に恵まれないという状況の中で政策を決めなければならないわけだから
選択肢がそれ以外ないといえる。
後継者に恵まれないとう最悪な状況の中での、最善を尽くした統治だった、ということ。
外様服従システムを破綻させないために、外征は一番普通でまともな選択だった。
というか後継者に恵まれないという状況の中で政策を決めなければならないわけだから
選択肢がそれ以外ないといえる。
705 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 01:30:34 ID:wU29zqcm
>>702
そもそも秀次を殺す必要性自体あったかどうかわからん。
殺生関白の話が眉唾だと言うのがはっきりしてきた以上、
殺す必要性自体無かったと思うんだが。秀頼可愛さだけの為に殺したとしたら、
残念ながら愚策としか言いようが無い、秀頼の為を思えばこそ身内は一人でも必要だった。
そもそも秀次を殺す必要性自体あったかどうかわからん。
殺生関白の話が眉唾だと言うのがはっきりしてきた以上、
殺す必要性自体無かったと思うんだが。秀頼可愛さだけの為に殺したとしたら、
残念ながら愚策としか言いようが無い、秀頼の為を思えばこそ身内は一人でも必要だった。
706 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 01:38:58 ID:h+JLxomq
>>705
血族には藩屏として主家を守る役割がある反面、後継者争いを
初めて乱の原因になるという要素もある。
藩屏が機能せずに滅亡した国もあれば、後継者争いで滅亡した
国もある。良否が難しいんだが、秀吉の藩屏養成は宇喜田秀家
以外は加藤・副島・小早川と軒並み失敗している。秀次なら成
功したかといわれるとなんともいえないな。
血族には藩屏として主家を守る役割がある反面、後継者争いを
初めて乱の原因になるという要素もある。
藩屏が機能せずに滅亡した国もあれば、後継者争いで滅亡した
国もある。良否が難しいんだが、秀吉の藩屏養成は宇喜田秀家
以外は加藤・副島・小早川と軒並み失敗している。秀次なら成
功したかといわれるとなんともいえないな。
707 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 01:46:05 ID:r1thndwz
関白が朝鮮出兵に反対していた天皇、朝廷との結びつきを独自に強めた以上殺すしかないだろ。
秀頼を敵視してる状況で身内も糞もない。放っておくと天下が二分するんだから。
秀頼を敵視してる状況で身内も糞もない。放っておくと天下が二分するんだから。
708 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 01:51:22 ID:WmQ32E7+
「家康は秀吉や信長より華々しい活躍がない」から、論争になってるんだが。
また、信長、秀吉レベルでもないとも書いてあるな。
業績が違うのに、同レベルではないとか不毛なんだが。
当時の秀吉の政策に妥当性があったことと、長期安定政権への確立に
十分だったかはまた別だろう。
そして、統治者としての評価は結果をもって判定されるだけの話。
人間としてや人物評がそれだけで判定されるべきとは思わない。
秀吉が統治者として完璧に近いと思うのは構わないが、彼の作った政権は
数年で纂奪され、原因としてシステムに脆弱性があったからだし、
例え家康がいなくとも、江戸幕府並みの長期安定政権の可能性は
乏しいとは思うがね。
また、信長、秀吉レベルでもないとも書いてあるな。
業績が違うのに、同レベルではないとか不毛なんだが。
当時の秀吉の政策に妥当性があったことと、長期安定政権への確立に
十分だったかはまた別だろう。
そして、統治者としての評価は結果をもって判定されるだけの話。
人間としてや人物評がそれだけで判定されるべきとは思わない。
秀吉が統治者として完璧に近いと思うのは構わないが、彼の作った政権は
数年で纂奪され、原因としてシステムに脆弱性があったからだし、
例え家康がいなくとも、江戸幕府並みの長期安定政権の可能性は
乏しいとは思うがね。
709 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 01:54:16 ID:l5BuXDYx
>>704
「外へ外へ」という方針は、ある時点でたいてい破綻するんだよ。
破綻しても国内がしっかりしていれば立て直しもきくが、
秀吉のように、内部に問題を抱えたままの外征であるならば、
破綻と同時に滅亡へと真っ逆さまに落ちてしまうんだよ。
国内の根本的な問題に目を覆って無計画な外征をし続けることで
問題解決を図るというのは、これはもう統治者失敗としか言いようがない。
まあ実際の秀吉がそのように考えていたかどうかは知らんが。
朝鮮出兵は単純に、秀吉の野望の発露ではないか？
「外へ外へ」という方針は、ある時点でたいてい破綻するんだよ。
破綻しても国内がしっかりしていれば立て直しもきくが、
秀吉のように、内部に問題を抱えたままの外征であるならば、
破綻と同時に滅亡へと真っ逆さまに落ちてしまうんだよ。
国内の根本的な問題に目を覆って無計画な外征をし続けることで
問題解決を図るというのは、これはもう統治者失敗としか言いようがない。
まあ実際の秀吉がそのように考えていたかどうかは知らんが。
朝鮮出兵は単純に、秀吉の野望の発露ではないか？
710 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 02:00:07 ID:wU29zqcm
>>707
天皇朝廷っつったって秀吉のがはるかに親密なんだから、
秀吉ほどの器量ならば殺さずとも普通に封じられた、
別に秀頼を特別敵視していたと言う記録も知らないし。
天下が二分する前に自分が死ぬし、自分が死んだらどのみち秀頼には補佐が
まだあと20年は必要だったと言う状況を考えれば、秀次の存在意義ぐらいわかろうはずだが。
あともう一つのミスが、出家からわずか8日で関白のまま処刑してしまった事。
次代の関白を決めもせず殺してしまったので、現役のまま処刑された唯一の関白になってしまった。
このせいで秀吉は自らで創り上げた最高の官位という世間に対する権威を
自ら血に染めて地に落としてしまった。これでは後に秀頼はなにを頼りにこの関白と言う職を継げばよかったのか。
どうも先を考えていたとは思えない。
天皇朝廷っつったって秀吉のがはるかに親密なんだから、
秀吉ほどの器量ならば殺さずとも普通に封じられた、
別に秀頼を特別敵視していたと言う記録も知らないし。
天下が二分する前に自分が死ぬし、自分が死んだらどのみち秀頼には補佐が
まだあと20年は必要だったと言う状況を考えれば、秀次の存在意義ぐらいわかろうはずだが。
あともう一つのミスが、出家からわずか8日で関白のまま処刑してしまった事。
次代の関白を決めもせず殺してしまったので、現役のまま処刑された唯一の関白になってしまった。
このせいで秀吉は自らで創り上げた最高の官位という世間に対する権威を
自ら血に染めて地に落としてしまった。これでは後に秀頼はなにを頼りにこの関白と言う職を継げばよかったのか。
どうも先を考えていたとは思えない。
711 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 02:01:31 ID:l5BuXDYx
>>708
＞例え家康がいなくとも、江戸幕府並みの長期安定政権の可能性は
＞乏しいとは思うがね
同意なんだが、>>693で書かれているように長期安定政権を樹立させるには
長い年月がかかる。その点で、後継者に恵まれなかった秀吉には同情の余地がある。
ただ、後継者に恵まれないなら恵まれないなりに、政権が安定するまでに
なんとか豊臣政権を維持させるための有効な方策を打ち出したかというと……。
奉行制度等を作ったが、有効に機能しなかった以上は失敗と言わねばなるまい。
＞例え家康がいなくとも、江戸幕府並みの長期安定政権の可能性は
＞乏しいとは思うがね
同意なんだが、>>693で書かれているように長期安定政権を樹立させるには
長い年月がかかる。その点で、後継者に恵まれなかった秀吉には同情の余地がある。
ただ、後継者に恵まれないなら恵まれないなりに、政権が安定するまでに
なんとか豊臣政権を維持させるための有効な方策を打ち出したかというと……。
奉行制度等を作ったが、有効に機能しなかった以上は失敗と言わねばなるまい。
712 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 02:12:46 ID:h+JLxomq
>>711
秀吉の場合は、２代目は幼君という最悪の状態ではあったが、
仮に成人で並の器量の人物が２代目であっても次代が続いたと
はちょっと思えない。
権力が当主に強く集中しつつ、それを補佐するのが基本的に
側近であって、システムとして確立された行政機関ではない
からね。奉行制といっても、秀吉の側近をそう呼んだだけで、
そういう行政機関が一定のルールの下に動くという組織では
なかったわけで。
こういう体制は、優秀な当主によって運営されないと、非情
にもろい。
逆に、家康が秀忠に残した体制は、多少２代目がボンクラで
も維持できたろう。秀忠がボンクラでないので、結構イニシ
アティブをとって政権運営してはいたが。
秀吉の場合は、２代目は幼君という最悪の状態ではあったが、
仮に成人で並の器量の人物が２代目であっても次代が続いたと
はちょっと思えない。
権力が当主に強く集中しつつ、それを補佐するのが基本的に
側近であって、システムとして確立された行政機関ではない
からね。奉行制といっても、秀吉の側近をそう呼んだだけで、
そういう行政機関が一定のルールの下に動くという組織では
なかったわけで。
こういう体制は、優秀な当主によって運営されないと、非情
にもろい。
逆に、家康が秀忠に残した体制は、多少２代目がボンクラで
も維持できたろう。秀忠がボンクラでないので、結構イニシ
アティブをとって政権運営してはいたが。
713 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 02:23:23 ID:h+JLxomq
>>708
中国史で言えば、秦漢、隋唐の秦や隋が秀吉政権で、漢・唐が
徳川幕府だな。短命政権からの遺産を有効に使って、次の政権
が長期政権を打ち立てた。そこら辺が家康が棚ボタ拾ったって
評価にもなっているんだろうけど、短命政権には短命政権の理
由があって、大抵は滅びるべくして滅びているわけで。
中国史で言えば、秦漢、隋唐の秦や隋が秀吉政権で、漢・唐が
徳川幕府だな。短命政権からの遺産を有効に使って、次の政権
が長期政権を打ち立てた。そこら辺が家康が棚ボタ拾ったって
評価にもなっているんだろうけど、短命政権には短命政権の理
由があって、大抵は滅びるべくして滅びているわけで。
714 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 02:26:21 ID:uAF022iN
>>703
＞豊家取り潰しによる牢人衆の始末
これはむしろ逆では？徹底的な牢人弾圧や改易政策により浪人問題は悪化し、
後々に島原の乱とか由比正雪の乱という形で爆発してる。
名前は忘れたが、幕府の中でも自分は改易になってもいいから、自分の領土を牢人救済に宛ててくれ、
みたいな進言もあり家光の代くらいでは相当な問題になってた。
>>710
秀次は朝廷への献金とか蒲生家に対して秀吉の意思を無視する差配をするとか、
各大名への誓詞の提出を求めたりとか秀頼誕生後は明らかに自分の権力固めに動いてる。
秀吉も当初は秀次に繋ぎをさせる気だったが秀次がこうでは仕方ない処置だと思うが。
＞豊家取り潰しによる牢人衆の始末
これはむしろ逆では？徹底的な牢人弾圧や改易政策により浪人問題は悪化し、
後々に島原の乱とか由比正雪の乱という形で爆発してる。
名前は忘れたが、幕府の中でも自分は改易になってもいいから、自分の領土を牢人救済に宛ててくれ、
みたいな進言もあり家光の代くらいでは相当な問題になってた。
>>710
秀次は朝廷への献金とか蒲生家に対して秀吉の意思を無視する差配をするとか、
各大名への誓詞の提出を求めたりとか秀頼誕生後は明らかに自分の権力固めに動いてる。
秀吉も当初は秀次に繋ぎをさせる気だったが秀次がこうでは仕方ない処置だと思うが。
715 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 02:27:57 ID:r1thndwz
>>708
状況が違いすぎるのに家康と比較するのは無理がある。
秀吉の置かれた状況を考えれば秀吉の統治はベストに近かった。
>>709
その国内の根本的な問題とやらを解決するには、江戸幕府を見ても分かるように膨大な時間が必要。
しかも戦乱の世の統一者がとなると、それ以上にね。
成人の後継者がいない時点で、問題解決は不可能。
秀吉一代で解決するとすれば、外征に成功させるしかない。
状況が違いすぎるのに家康と比較するのは無理がある。
秀吉の置かれた状況を考えれば秀吉の統治はベストに近かった。
>>709
その国内の根本的な問題とやらを解決するには、江戸幕府を見ても分かるように膨大な時間が必要。
しかも戦乱の世の統一者がとなると、それ以上にね。
成人の後継者がいない時点で、問題解決は不可能。
秀吉一代で解決するとすれば、外征に成功させるしかない。
716 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 02:31:56 ID:uAF022iN
>>712
＞権力が当主に強く集中しつつ、それを補佐するのが基本的に側近であって
そんなの徳川幕府も一緒だが？家康の大御所政治と秀忠の側近との政争とその結果を見ても明らかなように、
幕府初期は秀吉存命中の豊臣政権と何ら変わりない側近が権力を振るう形式。
秀忠も同じく側近重視型だしね。
秀吉死後の豊臣家は幼君でありかつ近親者が居ないが為に豊臣家の権力運用を外様に委任せざるを得なかったのが問題。
＞権力が当主に強く集中しつつ、それを補佐するのが基本的に側近であって
そんなの徳川幕府も一緒だが？家康の大御所政治と秀忠の側近との政争とその結果を見ても明らかなように、
幕府初期は秀吉存命中の豊臣政権と何ら変わりない側近が権力を振るう形式。
秀忠も同じく側近重視型だしね。
秀吉死後の豊臣家は幼君でありかつ近親者が居ないが為に豊臣家の権力運用を外様に委任せざるを得なかったのが問題。
717 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 02:37:14 ID:r1thndwz
書き忘れたけどあくまでも統治者としてだから、外征の総司令官としての評価はまた別ね。
718 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 02:47:29 ID:WmQ32E7+
>>715
比較が無理なのにレベルと言いだす人間がいるから
議論になってるんだが。
623の三人とも天才である、は比較などしなくとも言えることだが。
分野が別でも各分野に天才はいる。ただ、その天才を同レベルだ。とか
違う。とか言いだしたなら、比較することになり不毛なことだ。
君が「家康は信長、秀吉と比べて華々しい活躍ではない」とか言いだして
三人を比較しだしたのではないなら、関係ないがな。
比較が無理なのにレベルと言いだす人間がいるから
議論になってるんだが。
623の三人とも天才である、は比較などしなくとも言えることだが。
分野が別でも各分野に天才はいる。ただ、その天才を同レベルだ。とか
違う。とか言いだしたなら、比較することになり不毛なことだ。
君が「家康は信長、秀吉と比べて華々しい活躍ではない」とか言いだして
三人を比較しだしたのではないなら、関係ないがな。
719 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 03:00:38 ID:r1thndwz
>>718
実際、信長秀吉と比べると華々しい活躍はしてないだろ。
それぞれの偉業を様々な状況を考慮して比較するのは別に不毛ではないんじゃないか。
ここだってそういうスレの中の一つだろ。
結果的に徳川政権が長く続いたから統治者として家康は優れていて
豊臣政権が短期に終わったから秀吉は統治者として劣っている
というのはいくら何でも乱暴だということだよ。
実際、信長秀吉と比べると華々しい活躍はしてないだろ。
それぞれの偉業を様々な状況を考慮して比較するのは別に不毛ではないんじゃないか。
ここだってそういうスレの中の一つだろ。
結果的に徳川政権が長く続いたから統治者として家康は優れていて
豊臣政権が短期に終わったから秀吉は統治者として劣っている
というのはいくら何でも乱暴だということだよ。
720 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 03:25:31 ID:wU29zqcm
そりゃお前さんの主観だろう。
721 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 04:51:42 ID:Fu02veyQ
主観といえば主観だが、そういった印象を持つ人間が多いからこそ
「織田が搗き、羽柴が捏ねし天下餅、座りしままに喰うは徳川」
といった戯れ歌が人口に膾炙したんだと思う
そういう印象が妥当かどうかはさておき
「織田が搗き、羽柴が捏ねし天下餅、座りしままに喰うは徳川」
といった戯れ歌が人口に膾炙したんだと思う
そういう印象が妥当かどうかはさておき
722 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 05:01:25 ID:wU29zqcm
それは単に最後に天下をとったからに過ぎない。
723 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 05:05:54 ID:Fu02veyQ
最後に天下を獲ったという順番・巡りあわせだけでこんな歌が作られるわけ無いだろw
724 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 07:19:02 ID:A5bJSsOm
家康が合議主体の統治システムを作ったという誤った認識はもう通説レベルだな。
725 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 08:16:20 ID:qFtM2kL/
>715
>秀吉一代で解決するとすれば、外征に成功させるしかない。
どうやって？
秀吉の年齢を考慮したら、外征してその土地を加増に使い、
体制強化するには、国内統治を行う以上の年月を要する。
下手をすれば、秀吉死亡と同時に反乱の種となり
政権崩壊の主因にさえなりかねない。
派遣大名を見た場合、朝鮮に加増を受ける大名は西国や豊臣子飼いで、
国内情勢悪化時、彼らが取り残される可能性が上がり、
これも体制維持の貢献したかと考えれば、マイナス要因となりうる。
後、外征がベストに近い選択だという主旨みたいだが、
その成功率やどのような決着を用意、想定していたかというのは
司令官任命も含めて、統治者の評価に繋がる。
>秀吉一代で解決するとすれば、外征に成功させるしかない。
どうやって？
秀吉の年齢を考慮したら、外征してその土地を加増に使い、
体制強化するには、国内統治を行う以上の年月を要する。
下手をすれば、秀吉死亡と同時に反乱の種となり
政権崩壊の主因にさえなりかねない。
派遣大名を見た場合、朝鮮に加増を受ける大名は西国や豊臣子飼いで、
国内情勢悪化時、彼らが取り残される可能性が上がり、
これも体制維持の貢献したかと考えれば、マイナス要因となりうる。
後、外征がベストに近い選択だという主旨みたいだが、
その成功率やどのような決着を用意、想定していたかというのは
司令官任命も含めて、統治者の評価に繋がる。
726 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 08:20:54 ID:qFtM2kL/
>>724
それは同意。
家康自体は中世の人間だからな。
彼の業績は>703が主で
後は武家諸法度制定等か。
>>714
宇喜多や長宗我部等の残党を残すのと、大坂の陣で
潰したのとどちらが良かったかは微妙か。
浪人弾圧と改易政策は秀忠が継続したのもあるが。
それは同意。
家康自体は中世の人間だからな。
彼の業績は>703が主で
後は武家諸法度制定等か。
>>714
宇喜多や長宗我部等の残党を残すのと、大坂の陣で
潰したのとどちらが良かったかは微妙か。
浪人弾圧と改易政策は秀忠が継続したのもあるが。
727 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 11:48:30 ID:r1thndwz
>>725
外へ外へが国内統治以上に年月が必要とは思えないがな。
世界史上の国という国が不安定な状況で、体制強化のために外へ向かう常識が
存在したわけで、外征という選択自体は、当時最も一般的で妥当だったと言えるよ。
成功率や決着方法など、特に最悪の場合を想定していなかったであろうことは
非常にまずかったと思うけど。失敗したらそれ自体を否定するのは違和感がある。
外へ外への方針自体が間違っているとするのは、人類が二度の世界大戦を経て
ようやく辿り着きつつある結論で、400年以上も前にそれを分かってないから無能だと
今の価値観で判断するのはどうかと思う。
外へ外へが国内統治以上に年月が必要とは思えないがな。
世界史上の国という国が不安定な状況で、体制強化のために外へ向かう常識が
存在したわけで、外征という選択自体は、当時最も一般的で妥当だったと言えるよ。
成功率や決着方法など、特に最悪の場合を想定していなかったであろうことは
非常にまずかったと思うけど。失敗したらそれ自体を否定するのは違和感がある。
外へ外への方針自体が間違っているとするのは、人類が二度の世界大戦を経て
ようやく辿り着きつつある結論で、400年以上も前にそれを分かってないから無能だと
今の価値観で判断するのはどうかと思う。
728 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 12:28:23 ID:qFtM2kL/
>>727
>外へ外への方針自体が間違っているとするのは、人類が二度の世界大戦を経て
>ようやく辿り着きつつある結論で
では無いと何度も書いている。
統治者の戦略方針が、自分の政治目標を達成できたかどうか。その一点だ。
現代の倫理的な面なんて、自分は書いてない。
頑張りました。最善を尽くしました。じゃ、統治者としては評価できない。
人間としての評価とは別だが、何回書いたことか。
後、具体的な外征成功に伴う後継者不足の解決って方法が見当つかないんだが。
年月も必要とは思えないと書いているが
ゲリラ掃討や、統治を具体的にどういう形を持って維持するつもりだったのか
貰わないと、年月が不要とはいえない。
>外へ外への方針自体が間違っているとするのは、人類が二度の世界大戦を経て
>ようやく辿り着きつつある結論で
では無いと何度も書いている。
統治者の戦略方針が、自分の政治目標を達成できたかどうか。その一点だ。
現代の倫理的な面なんて、自分は書いてない。
頑張りました。最善を尽くしました。じゃ、統治者としては評価できない。
人間としての評価とは別だが、何回書いたことか。
後、具体的な外征成功に伴う後継者不足の解決って方法が見当つかないんだが。
年月も必要とは思えないと書いているが
ゲリラ掃討や、統治を具体的にどういう形を持って維持するつもりだったのか
貰わないと、年月が不要とはいえない。
729 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 12:43:15 ID:uM0JR/r1
>>727
大航海時代の西洋各国の海外進出は、国内不安を解決させるために
行われたものではないんだけどね。
内政に根本的な不安を抱えたまま行う強気外交というのは、
うまくいっているうちはいいんだけど、つまづいた瞬間に政権崩壊に陥ってしまう
非常に危険な手段だよ。
外征そのものを否定しているんじゃなくて、統治者としての秀吉を総合的に見た場合、
内政の不安を対外戦争で解決するという下策をとり、結果として失敗したわけで、
これはもう褒められたもんではないと思うよ。
ただあなたが言うように、秀吉の外征の目的が国内問題を解決するため
であったかというと、それは違うと思うぞ。
秀吉個人の野望を達成する為だと思うが。
大航海時代の西洋各国の海外進出は、国内不安を解決させるために
行われたものではないんだけどね。
内政に根本的な不安を抱えたまま行う強気外交というのは、
うまくいっているうちはいいんだけど、つまづいた瞬間に政権崩壊に陥ってしまう
非常に危険な手段だよ。
外征そのものを否定しているんじゃなくて、統治者としての秀吉を総合的に見た場合、
内政の不安を対外戦争で解決するという下策をとり、結果として失敗したわけで、
これはもう褒められたもんではないと思うよ。
ただあなたが言うように、秀吉の外征の目的が国内問題を解決するため
であったかというと、それは違うと思うぞ。
秀吉個人の野望を達成する為だと思うが。
730 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 12:58:54 ID:r1thndwz
>>728
あなたがそれをどこで何回書いたのかは知らないが
あなたの統治者としての評価の理屈からすると、世界史上の国という国の統治者は全て評価できない。
滅んだ国の統治者は全て無能で、滅びなかった国の統治者のみが有能だ、ということになる。
そういう評価の仕方もあるとは思うが、さすがに乱暴すぎる。
例えば、列強に侵略された国は、独自に高度の文明を築いていても
国を防衛できなかったから、無能だと切り捨てることになるだろ。
当時の状況を考えた上で、頑張りました、最善を尽くしました
で、統治者としての評価を下すことの何が間違っているんだ？
それと外征で後継者不足が解決するはずもないだろ。
俺が言ってるのは、後継者がいない状況ではどちらにしろ豊臣政権は崩壊しかないということで
秀吉一代で天下統一の延長である外様服従システムを破綻させないためには
外征以外の方法が考えにくいということだよ。
あなたがそれをどこで何回書いたのかは知らないが
あなたの統治者としての評価の理屈からすると、世界史上の国という国の統治者は全て評価できない。
滅んだ国の統治者は全て無能で、滅びなかった国の統治者のみが有能だ、ということになる。
そういう評価の仕方もあるとは思うが、さすがに乱暴すぎる。
例えば、列強に侵略された国は、独自に高度の文明を築いていても
国を防衛できなかったから、無能だと切り捨てることになるだろ。
当時の状況を考えた上で、頑張りました、最善を尽くしました
で、統治者としての評価を下すことの何が間違っているんだ？
それと外征で後継者不足が解決するはずもないだろ。
俺が言ってるのは、後継者がいない状況ではどちらにしろ豊臣政権は崩壊しかないということで
秀吉一代で天下統一の延長である外様服従システムを破綻させないためには
外征以外の方法が考えにくいということだよ。
731 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 13:00:07 ID:9voelCVC
家康も一時本気でルソン侵攻を考えてたようだし
海外からもたらされる情報が、国内の武力が天下統一でだぶつきはじめてた日本の権力者に一石二鳥だと火をつけたんじゃないの？
どれか単体の目標だけを達成するためにやったとしたらそのほうが異常
政策というのは複数の要件のためにやるのが常識
海外からもたらされる情報が、国内の武力が天下統一でだぶつきはじめてた日本の権力者に一石二鳥だと火をつけたんじゃないの？
どれか単体の目標だけを達成するためにやったとしたらそのほうが異常
政策というのは複数の要件のためにやるのが常識
732 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 13:13:38 ID:qFtM2kL/
>>730
乱暴な意見というなら、そもそも業績に違う人間を比較してレベルなどといい、
主観的な華々しい活躍がないと言い出すこともまた乱暴だ。
他スレが有ろうとも、乱暴で不毛な事の反論にはならない。
外様服従システムを破綻させないというのは内的要因に過ぎない。
外征はそれだけで決定されるべきではなく、情勢を鑑み
無理なら戦略変更、システム変更もすべきだ。
それが統治者に要求される事だろう。
高度な文明を築いても、崩壊の原因を自ら作るなら評価が下がらないとでも？
頑張りました、最善を尽くしましたは「人間、人物評」としては間違ってないだろう。
だが、自らの政治意図を達成できない戦略、統治は評価できない。
そして、それを行う人物の統治者としての評価に影響するのは当然だと思うが。
乱暴な意見というなら、そもそも業績に違う人間を比較してレベルなどといい、
主観的な華々しい活躍がないと言い出すこともまた乱暴だ。
他スレが有ろうとも、乱暴で不毛な事の反論にはならない。
外様服従システムを破綻させないというのは内的要因に過ぎない。
外征はそれだけで決定されるべきではなく、情勢を鑑み
無理なら戦略変更、システム変更もすべきだ。
それが統治者に要求される事だろう。
高度な文明を築いても、崩壊の原因を自ら作るなら評価が下がらないとでも？
頑張りました、最善を尽くしましたは「人間、人物評」としては間違ってないだろう。
だが、自らの政治意図を達成できない戦略、統治は評価できない。
そして、それを行う人物の統治者としての評価に影響するのは当然だと思うが。
733 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 13:42:43 ID:BJ3cxHAO
どっちもどっち
政治家と一緒。上は腹黒いもの
それくらい理解しろ。
大体そんなので議論している段階で意味をなさない。
政治家と一緒。上は腹黒いもの
それくらい理解しろ。
大体そんなので議論している段階で意味をなさない。
734 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 13:47:36 ID:r1thndwz
>>732
崩壊の原因は何と言っても後継者に恵まれなかったこと。
この前提が常に存在して、政策を決定しなければならない。
長期安定政権を構築しようものなら、天下統一の延長として
存在した様々なシステムは全て破壊し、新たなシステムを
作り直さなければならない。後継者がいない状況では絶対に不可能。
だから外征で当時存在したシステムを保つしかない。
あなたの評価法から秀吉に統治者としての評価を下すなら、どちらかというと
子供を生めない秀吉は統治者として無能だ、と言う方が正しいんじゃないか？
崩壊の原因は何と言っても後継者に恵まれなかったこと。
この前提が常に存在して、政策を決定しなければならない。
長期安定政権を構築しようものなら、天下統一の延長として
存在した様々なシステムは全て破壊し、新たなシステムを
作り直さなければならない。後継者がいない状況では絶対に不可能。
だから外征で当時存在したシステムを保つしかない。
あなたの評価法から秀吉に統治者としての評価を下すなら、どちらかというと
子供を生めない秀吉は統治者として無能だ、と言う方が正しいんじゃないか？
735 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 13:50:43 ID:BJ3cxHAO
関係ない
階級社会。であるから世継ぎが秀吉の子でない時点でアウト。
150センチの子供が191なわけないだろ？
多分家康は何も考えてない。平和が一番は。
きっとこれは俺たちにしか分からない感覚。
戦国時代に夢を追いかけている奴はただのバカ。
結局時代は変わってもいる人間は買わないんだよ
階級社会。であるから世継ぎが秀吉の子でない時点でアウト。
150センチの子供が191なわけないだろ？
多分家康は何も考えてない。平和が一番は。
きっとこれは俺たちにしか分からない感覚。
戦国時代に夢を追いかけている奴はただのバカ。
結局時代は変わってもいる人間は買わないんだよ
736 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 13:52:42 ID:E0HD5CRg
領地も守れない奴は攻め滅ぼされて当然。
強い奴が勝ち、制度を作る。歴史の基本ですな。
強い奴が勝ち、制度を作る。歴史の基本ですな。
737 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 13:57:42 ID:BJ3cxHAO
そうだけど、きっとそれゲームの影響。
多分ね、殺し合いってそんなになかった、でもって
これがミソなんだけど
負けた物を排除するのではなく取り込む。これが大事。
きっとそれにたけたのが実は信長ではないかと思う、
信長の名前の元に秀吉が暴れていた、これが筋であると思う、
そんでもって最後に家康。太閤では一個のピラミッドしか見えず
関東、東北勢にふたをする意味でも幕府はひつようであった。
多分ね、殺し合いってそんなになかった、でもって
これがミソなんだけど
負けた物を排除するのではなく取り込む。これが大事。
きっとそれにたけたのが実は信長ではないかと思う、
信長の名前の元に秀吉が暴れていた、これが筋であると思う、
そんでもって最後に家康。太閤では一個のピラミッドしか見えず
関東、東北勢にふたをする意味でも幕府はひつようであった。
738 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:00:05 ID:g8jOkV72
>>735
日本語でおｋ
日本語でおｋ
739 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:02:19 ID:r1thndwz
740 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:06:48 ID:BJ3cxHAO
その時代いいないやつが言うな
秀吉が専制政治をしていたのは間違いないはず。
彼はそっち系だよ
家康があっち。
分かるかな？
でもって信長王国なんだよ。結局。
秀吉が専制政治をしていたのは間違いないはず。
彼はそっち系だよ
家康があっち。
分かるかな？
でもって信長王国なんだよ。結局。
741 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:37:39 ID:m/mAOw9g
しかし現地調査なしでなんとかなるさの体質は本当に日本の悪い体質だよね。
台湾征伐しかり大東亜戦争しかり現代の総合商社の駐在員しかり。
台湾征伐しかり大東亜戦争しかり現代の総合商社の駐在員しかり。
742 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:41:48 ID:BJ3cxHAO
知らないのに言うな。むしろ大東亜共栄圏は賛成。
ただアメリカにけんか売っておかしくなった。
今も昔もアメリカというか大国に喧嘩は駄目なの。
こんな小さな島国なんだから。
それより海軍、陸軍の派閥争い。
これが厄介。
もっと勉強してから来い。そのとき歴史は動いたとかいっぱいあるだろ？
今はいい時代だ。もっと頑張れ。
面白くない。それよりもオスマンを参考にしろ。
ただアメリカにけんか売っておかしくなった。
今も昔もアメリカというか大国に喧嘩は駄目なの。
こんな小さな島国なんだから。
それより海軍、陸軍の派閥争い。
これが厄介。
もっと勉強してから来い。そのとき歴史は動いたとかいっぱいあるだろ？
今はいい時代だ。もっと頑張れ。
面白くない。それよりもオスマンを参考にしろ。
743 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:42:35 ID:b0h0dJHH
国家の基本は１に国防で、２に治安維持だ。
どちらをやるにも、前提として国内の安定をもたらさないといけない。
それが出来ない時点で、為政者としては失格になる。
信長も秀吉もその意味では、失格だ。というより、日本史の中で、基本を
達成できていないのに高い評価を与えられているのは、この二人だけと
言ってもいい。
特に、暗殺された信長と違って、秀吉の場合は１０年近くの時間があった。
それでありながら、国内の安定をもたらすことができなかったのでから、
為政者としての評価は当然下げられるべきだろう。
どちらをやるにも、前提として国内の安定をもたらさないといけない。
それが出来ない時点で、為政者としては失格になる。
信長も秀吉もその意味では、失格だ。というより、日本史の中で、基本を
達成できていないのに高い評価を与えられているのは、この二人だけと
言ってもいい。
特に、暗殺された信長と違って、秀吉の場合は１０年近くの時間があった。
それでありながら、国内の安定をもたらすことができなかったのでから、
為政者としての評価は当然下げられるべきだろう。
744 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:43:56 ID:b0h0dJHH
BJ3cxHAOよ。日本語が書けないんなら、書き込むな。
745 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:50:13 ID:BJ3cxHAO
だから信長暗殺されてないだって
お前バカなじゃないの？
そんなのそのときいない奴が言ったって始まらないぞ。
日本語おかしいのは信長と一緒。アスペルガーだから。以上。
スペイン語とか勉強するとそうなるぞ。
自分の頭の中だけで理解していてまわりにには伝わっていない。
つまり、ボキャブラリ－差。これこそがお前と俺のさである。
どちらが優秀かは自ずと決まる。
お前はただの知識お宅。俺の方が経験値が上。
tだそれだけ。
お前バカなじゃないの？
そんなのそのときいない奴が言ったって始まらないぞ。
日本語おかしいのは信長と一緒。アスペルガーだから。以上。
スペイン語とか勉強するとそうなるぞ。
自分の頭の中だけで理解していてまわりにには伝わっていない。
つまり、ボキャブラリ－差。これこそがお前と俺のさである。
どちらが優秀かは自ずと決まる。
お前はただの知識お宅。俺の方が経験値が上。
tだそれだけ。
746 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:07:02 ID:m/mAOw9g
>>742
>知らないのに言うな。むしろ大東亜共栄圏は賛成。
>こんな小さな島国なんだから。
>それより海軍、陸軍の派閥争い。
そのまま返してやるよ。
現地の習慣、風俗、食事、タブー等をまったく研究せず気象条件等や生存自活の方法を
研究教育しないで士卒を日本と同じ感覚で放り出して消耗させ現地人との折衝方法をな
んら研究すらせずに日本流で押し通して反感を買って敵を作った先の戦争の占領政策の
失敗原因を何にも知らないだろ。
日本軍は最初は白人を追い出した解放軍で英雄扱いだったが現地の習慣、風俗、タブーを
無視して日本流を押し付けたから現地人を敵にした。南方での反日ゲリラはそう言った連中
だね。
俺が言ってるのは派閥以前の基本的な問題なんだよ。
>>745のコメントでの自信はたいしたもんだが痛い目にあわないように気をつけるんだなｗ
>知らないのに言うな。むしろ大東亜共栄圏は賛成。
>こんな小さな島国なんだから。
>それより海軍、陸軍の派閥争い。
そのまま返してやるよ。
現地の習慣、風俗、食事、タブー等をまったく研究せず気象条件等や生存自活の方法を
研究教育しないで士卒を日本と同じ感覚で放り出して消耗させ現地人との折衝方法をな
んら研究すらせずに日本流で押し通して反感を買って敵を作った先の戦争の占領政策の
失敗原因を何にも知らないだろ。
日本軍は最初は白人を追い出した解放軍で英雄扱いだったが現地の習慣、風俗、タブーを
無視して日本流を押し付けたから現地人を敵にした。南方での反日ゲリラはそう言った連中
だね。
俺が言ってるのは派閥以前の基本的な問題なんだよ。
>>745のコメントでの自信はたいしたもんだが痛い目にあわないように気をつけるんだなｗ
747 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:08:42 ID:4y37LtWm
家康が一から全て自力で成し遂げたのならともかく
信長を踏み台にした秀吉をさらに踏み台にした成果だからなぁ……
完遂者以外駄目、というのは一つの考え方に過ぎないだろう
信長を踏み台にした秀吉をさらに踏み台にした成果だからなぁ……
完遂者以外駄目、というのは一つの考え方に過ぎないだろう
748 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:09:51 ID:m/mAOw9g
あーあと支那朝鮮でも東洋平和なんてあほなスローガンを吹聴してたからな。
あっちからみたら東洋＝日本で大東亜共栄圏の基本的な意味すら伝わらない。
ﾔｼらにとっちゃ日本の平和の為に働けなんて言われても迷惑千万だからな。
あっちからみたら東洋＝日本で大東亜共栄圏の基本的な意味すら伝わらない。
ﾔｼらにとっちゃ日本の平和の為に働けなんて言われても迷惑千万だからな。
749 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:24:58 ID:b0h0dJHH
>>747
確かに家康が信長や秀吉の成果を受け継いだが、じゃあ逆に家康が
いなかったらどうなったかを考えれば、家康の業績が３人の中では
最大だってのはわかると思うけど。
家康がもし足利尊氏レベルの、能力はあっても一流の下程度の武将
だったら、もう一度戦国になった可能性はかなり高い。その場合、
信長は一時的に覇権に近づいた準覇者程度の評価であり、秀吉は一
時的に政権を取っただけの存在にしかならない。
確かに家康が信長や秀吉の成果を受け継いだが、じゃあ逆に家康が
いなかったらどうなったかを考えれば、家康の業績が３人の中では
最大だってのはわかると思うけど。
家康がもし足利尊氏レベルの、能力はあっても一流の下程度の武将
だったら、もう一度戦国になった可能性はかなり高い。その場合、
信長は一時的に覇権に近づいた準覇者程度の評価であり、秀吉は一
時的に政権を取っただけの存在にしかならない。
750 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:29:59 ID:4y37LtWm
751 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:43:55 ID:A3vBTdsz
マニラ沖に流れ着いた日本兵に地元住民が襲い掛かって
「すぐに殺すな。少しずつ切り刻め」って手足をザクザク
切りさいなみ、集結地点の山に集まってきた日本兵らは
米軍が攻撃をかける前に住民に虐殺されて全員行方不明の
ままという話を聞いたときは慄然とした。
日本より高い生活を営んでいたフィリピン人を「大東亜建設の
理念を知らない愚民」として「東洋精神を思い出させる」と
指導したのは「アジアの言葉・ニッポン語」「東洋人はみな
陛下を尊び神社を祀る」。当の日本兵は言葉が分からないと
いって逆ギレして暴力をふるい、泥酔して裸で町を彷徨し
白昼街中で婦女暴行。これじゃ今の日本を北朝鮮軍が制圧し
「堕落した愚民に真の東洋民族の魂を教えてやる。キム総書記を
崇めるのが正しい東洋のあり方だ」と言ってＤＶＤやゲームを
燃やして回り暴行略奪をほしいままにしているのとおんなじ。
まあ「米軍は民主主義でフヌケになっているから大声上げて
銃剣で突撃すればすぐ逃げる」と本気で信じていた組織・民度だし…
「すぐに殺すな。少しずつ切り刻め」って手足をザクザク
切りさいなみ、集結地点の山に集まってきた日本兵らは
米軍が攻撃をかける前に住民に虐殺されて全員行方不明の
ままという話を聞いたときは慄然とした。
日本より高い生活を営んでいたフィリピン人を「大東亜建設の
理念を知らない愚民」として「東洋精神を思い出させる」と
指導したのは「アジアの言葉・ニッポン語」「東洋人はみな
陛下を尊び神社を祀る」。当の日本兵は言葉が分からないと
いって逆ギレして暴力をふるい、泥酔して裸で町を彷徨し
白昼街中で婦女暴行。これじゃ今の日本を北朝鮮軍が制圧し
「堕落した愚民に真の東洋民族の魂を教えてやる。キム総書記を
崇めるのが正しい東洋のあり方だ」と言ってＤＶＤやゲームを
燃やして回り暴行略奪をほしいままにしているのとおんなじ。
まあ「米軍は民主主義でフヌケになっているから大声上げて
銃剣で突撃すればすぐ逃げる」と本気で信じていた組織・民度だし…
752 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:58:09 ID:g8jOkV72
ホントに在日が沸いてきたなｗｗ
753 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 16:00:23 ID:m/mAOw9g
>>752
どのあたりが在日っぽいんだい？
どのあたりが在日っぽいんだい？
754 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 16:04:24 ID:Fu02veyQ
秀吉存命中は様々な問題を内包していたとはいえ一応政権運営は上手く言ってたようだが
徳川幕府が二百余年の長きに渡って日本を安定させたのは立派なことだが、
家康がやったのはあくまで基礎、その後は秀忠・家光ら後継者や優秀な官僚たちがいてのこと
彼らがいなければ初期江戸幕府だってどうなったかはわからない
徳川幕府が二百余年の長きに渡って日本を安定させたのは立派なことだが、
家康がやったのはあくまで基礎、その後は秀忠・家光ら後継者や優秀な官僚たちがいてのこと
彼らがいなければ初期江戸幕府だってどうなったかはわからない
755 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 19:24:08 ID:c78xjWSe
＞家康の業績が３人の中では最大だってのはわかると思うけど。
いやーそれは違うでしょ
例えるなら、橋を架けるために信長は建設予定地の住民の説得やら買収で
地上げして、地上げ中に死んだ信長に代わって秀吉がそれを引き継いで
地上げを終了させ、木製の橋を架ける。
んでその橋も強度不足で危なかったんで、家康が鉄筋コンクリで架けなおし以降
何百年にも渡って使われる立派な橋が完成した。
みたいな。
この場合、それぞれの役目で最大限の役割をこなした結果であって
誰がナンバーワンだとかはベクトルが違うだろ。
家康は橋を架けるのが得意だけど、地上げには向かなかったかもしれないし
信長は地上げは得意だけどやり方が強引過ぎて橋を架けても誰も
渡れるような代物じゃなかったかもしれない。
秀吉は強引な地上げも橋を架けるのもそれほど得意じゃないけど
信長の残した仕事の地上げを見事完成させ、簡易なものではあるけど
橋まで架けることに成功した。
いやーそれは違うでしょ
例えるなら、橋を架けるために信長は建設予定地の住民の説得やら買収で
地上げして、地上げ中に死んだ信長に代わって秀吉がそれを引き継いで
地上げを終了させ、木製の橋を架ける。
んでその橋も強度不足で危なかったんで、家康が鉄筋コンクリで架けなおし以降
何百年にも渡って使われる立派な橋が完成した。
みたいな。
この場合、それぞれの役目で最大限の役割をこなした結果であって
誰がナンバーワンだとかはベクトルが違うだろ。
家康は橋を架けるのが得意だけど、地上げには向かなかったかもしれないし
信長は地上げは得意だけどやり方が強引過ぎて橋を架けても誰も
渡れるような代物じゃなかったかもしれない。
秀吉は強引な地上げも橋を架けるのもそれほど得意じゃないけど
信長の残した仕事の地上げを見事完成させ、簡易なものではあるけど
橋まで架けることに成功した。
756 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 20:59:26 ID:h+JLxomq
>>755
役割が違うって面は否定しないけど。
でも、長期安定政権を作るってのは、馬上天下を取るのよりずっと
難しいんだよ。
橋の例で言えば、何度も架けて台風のたびに流されていた橋を家康
が初めて台風に流されない橋にしたって感じ。
確かに、信長秀吉の失敗例はおおいに参考にされたろうが、成功さ
せたのは家康だけだったわけ。
信長は先鋭的で合理的であったが、その先鋭さに社会がついてこれ
るかって判断ができなかった。秀吉は、信長路線を引き継いだが、
その問題点を把握できないままに失速した。
で、家康の体制は、鎌倉・室町・信長・秀吉の失敗例を把握した上
でほとんどに手をうっている。その結果が、ミラクルピースと言わ
れる江戸時代なわけでね。
江戸時代の平和ってのは、世界史からみてもほとんど奇跡的なもの
だってことは理解しておいたほうがいいよ。
役割が違うって面は否定しないけど。
でも、長期安定政権を作るってのは、馬上天下を取るのよりずっと
難しいんだよ。
橋の例で言えば、何度も架けて台風のたびに流されていた橋を家康
が初めて台風に流されない橋にしたって感じ。
確かに、信長秀吉の失敗例はおおいに参考にされたろうが、成功さ
せたのは家康だけだったわけ。
信長は先鋭的で合理的であったが、その先鋭さに社会がついてこれ
るかって判断ができなかった。秀吉は、信長路線を引き継いだが、
その問題点を把握できないままに失速した。
で、家康の体制は、鎌倉・室町・信長・秀吉の失敗例を把握した上
でほとんどに手をうっている。その結果が、ミラクルピースと言わ
れる江戸時代なわけでね。
江戸時代の平和ってのは、世界史からみてもほとんど奇跡的なもの
だってことは理解しておいたほうがいいよ。
757 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 21:08:50 ID:c78xjWSe
江戸時代の平和と家康は関係ないだろ
758 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 21:14:35 ID:h+JLxomq
>>757
おい…
江戸幕府の基本路線は家康が引いたもんだぞ…。
じゃあ、家康以外の誰が江戸時代の平和を作ったんだ？
みんなとかぬるいことではなく、最大の貢献者とその割合を示してくれ。
俺は、江戸時代の平和の半分近くは家康の功績だと思っている。
おい…
江戸幕府の基本路線は家康が引いたもんだぞ…。
じゃあ、家康以外の誰が江戸時代の平和を作ったんだ？
みんなとかぬるいことではなく、最大の貢献者とその割合を示してくれ。
俺は、江戸時代の平和の半分近くは家康の功績だと思っている。
759 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 21:21:45 ID:wU29zqcm
>>750
家康は守成の人というわけではない、
それは秀忠や家光のことであって、家康はあくまで創世の人だよ。
役割が違うと言ってもそこは間違えてはいけない。
創世の意味では大差が無くとも守成の結果で秀吉や信長に比べて大きな差ができたと言う事であって、
基本的には家康も創世の人。
家康は守成の人というわけではない、
それは秀忠や家光のことであって、家康はあくまで創世の人だよ。
役割が違うと言ってもそこは間違えてはいけない。
創世の意味では大差が無くとも守成の結果で秀吉や信長に比べて大きな差ができたと言う事であって、
基本的には家康も創世の人。
760 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 21:21:45 ID:OWT2EhKO
761 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 21:22:38 ID:c78xjWSe
あのなぁ基本路線てか幕府の政権組織が明確化したのは家光の時代だし、
吉宗の時代には政権崩壊の危機だってあった。
その時代その時代の施政者やブレーンの働きでなんとかその時代に合った
改革なり政治を行うことで幕藩体制を維持できてたに過ぎない。
これを家康の功績と言い切るほうがおかしい。
大体幕末には家康の頃の決まりごとなんぞすでに時代遅れになって
大船建造禁止令が撤廃されたり形骸化されてるものだってあるじゃない。
家光の頃に完成した鎖国制度だって、江戸時代後半にはすでに形骸化してて
海外からの進歩した医療やら火器製造技術なんぞが入ってたおかげで、
幕末の西洋列強が開国を迫ってきても、飲み込まれずにふんばれたんじゃないか。
吉宗の時代には政権崩壊の危機だってあった。
その時代その時代の施政者やブレーンの働きでなんとかその時代に合った
改革なり政治を行うことで幕藩体制を維持できてたに過ぎない。
これを家康の功績と言い切るほうがおかしい。
大体幕末には家康の頃の決まりごとなんぞすでに時代遅れになって
大船建造禁止令が撤廃されたり形骸化されてるものだってあるじゃない。
家光の頃に完成した鎖国制度だって、江戸時代後半にはすでに形骸化してて
海外からの進歩した医療やら火器製造技術なんぞが入ってたおかげで、
幕末の西洋列強が開国を迫ってきても、飲み込まれずにふんばれたんじゃないか。
762 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 21:33:40 ID:h+JLxomq
>>761
政治組織なんてのは、後付で名前がつけられたってだけなんだよ。
家康の基本路線は、簡単に言えば、将軍家をしのぐような大勢力を作
らないってことだ。
そのために、家康はその最初に、権力と財力の分離を行った。
つまり、大きな所領を持つ大名には権力を与えないという基本方針を
打ち立てた。いろんな形で。
その基本路線で徳川政権が運営され、家光当たりでその職責に名前や
役所が出来上がったってだけのこと。
確かに家康以降も改革を行った将軍などもいたが、基本的には家康が
作った制度のメンテナンスを行ったという範囲を出ない。
むろん、後継者達の努力も多大であったが、江戸時代の平和の基礎は
家康が打ち立てたものだ。
政治組織なんてのは、後付で名前がつけられたってだけなんだよ。
家康の基本路線は、簡単に言えば、将軍家をしのぐような大勢力を作
らないってことだ。
そのために、家康はその最初に、権力と財力の分離を行った。
つまり、大きな所領を持つ大名には権力を与えないという基本方針を
打ち立てた。いろんな形で。
その基本路線で徳川政権が運営され、家光当たりでその職責に名前や
役所が出来上がったってだけのこと。
確かに家康以降も改革を行った将軍などもいたが、基本的には家康が
作った制度のメンテナンスを行ったという範囲を出ない。
むろん、後継者達の努力も多大であったが、江戸時代の平和の基礎は
家康が打ち立てたものだ。
763 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 21:33:59 ID:A5bJSsOm
統治システムの構築が誰の業績なのかとさんざ突っ込まれてるのに
それはスルーなんだろうか？
それはスルーなんだろうか？
764 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 21:38:11 ID:h+JLxomq
>>763
具体的に指摘しないと、誰が答えていいんだかすわわからないよ。
具体的に指摘しないと、誰が答えていいんだかすわわからないよ。
765 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 22:52:08 ID:c78xjWSe
>>762
あのな、俺は家康だって秀吉だって信長だって尊敬してるし評価だってしてる。
優劣をつけるにはベクトルだって違うと前述してる。
フランスブルボン朝が破滅した遠因の一つに財政破綻ってのがあって、
結局フランス革命で滅亡した。
江戸時代家宣の時代に江戸幕府も経済危機になったが、当時のブレーン
新井白石や、吉宗の倹約を旨とする改革によって危機は免れたが、
その時に政策を失敗して、革命やら各地で大名が反乱なんて自体が起きてたら
100年程度の政権に終わってた可能性だってあるわけだ。
それに、幕末の官僚らが「家康の基本路線のひとつ」である鎖国路線を固守してた場合。
他の東南アジアや中国のように植民地化されてた可能性だってある。
植民地化されてた場合、やはり原因となった鎖国って制度を作り上げた家康の
評価は今ほど高くないだろう。
そもそも、現代日本だって色々問題は抱えてはいるが、一部アフリカなどの
発展途上国に比べればずっと豊かな生活が出来てる。
おまえさんの論法だと、日本に帝政から民主主義という路線を打ち立てたGHQ
が評価されるってわけだ。
さらに江戸時代の封建制度自体が鎌倉幕府が打ち立てたものだから、封建制度
を打ち立てた頼朝は江戸時代の平和の基礎を打ち立てたのと同義なわけだ。
大体末期には朝敵として官軍に敗北してる。
朝敵になった末路も家康の路線のせいだっていうのか？
あのな、俺は家康だって秀吉だって信長だって尊敬してるし評価だってしてる。
優劣をつけるにはベクトルだって違うと前述してる。
フランスブルボン朝が破滅した遠因の一つに財政破綻ってのがあって、
結局フランス革命で滅亡した。
江戸時代家宣の時代に江戸幕府も経済危機になったが、当時のブレーン
新井白石や、吉宗の倹約を旨とする改革によって危機は免れたが、
その時に政策を失敗して、革命やら各地で大名が反乱なんて自体が起きてたら
100年程度の政権に終わってた可能性だってあるわけだ。
それに、幕末の官僚らが「家康の基本路線のひとつ」である鎖国路線を固守してた場合。
他の東南アジアや中国のように植民地化されてた可能性だってある。
植民地化されてた場合、やはり原因となった鎖国って制度を作り上げた家康の
評価は今ほど高くないだろう。
そもそも、現代日本だって色々問題は抱えてはいるが、一部アフリカなどの
発展途上国に比べればずっと豊かな生活が出来てる。
おまえさんの論法だと、日本に帝政から民主主義という路線を打ち立てたGHQ
が評価されるってわけだ。
さらに江戸時代の封建制度自体が鎌倉幕府が打ち立てたものだから、封建制度
を打ち立てた頼朝は江戸時代の平和の基礎を打ち立てたのと同義なわけだ。
大体末期には朝敵として官軍に敗北してる。
朝敵になった末路も家康の路線のせいだっていうのか？
766 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 23:04:16 ID:g8jOkV72
家康が長州と薩摩を征伐しなかったのも明治維新を起こすために残したんだよ
767 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 23:07:06 ID:Fu02veyQ
さすが神君家康、
「天下は一人の天下にあらず乃ち天下の天下なり」か
そこまで日本のことを考えてくれてたとは
「天下は一人の天下にあらず乃ち天下の天下なり」か
そこまで日本のことを考えてくれてたとは
768 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 23:15:26 ID:c78xjWSe
つまり何が言いたいかってーと
長期政権になりうる統治システムを作り上げた家康はたしかに凄い。
が、江戸時代のいわゆるパックストクガワーナを作り上げたのは
その時代にあった政治を行った施政者、官僚であって
＞江戸時代の平和の半分近くは家康の功績だと
てのは言い過ぎだし、長期になるかどうかなんてのはもう運みたいなのも
あるから、江戸時代の平和＝家康の功績なんてのは言いすぎ。
長期政権になりうる統治システムを作り上げた家康はたしかに凄い。
が、江戸時代のいわゆるパックストクガワーナを作り上げたのは
その時代にあった政治を行った施政者、官僚であって
＞江戸時代の平和の半分近くは家康の功績だと
てのは言い過ぎだし、長期になるかどうかなんてのはもう運みたいなのも
あるから、江戸時代の平和＝家康の功績なんてのは言いすぎ。
769 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 23:20:36 ID:ke8rX4ya
770 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 23:32:49 ID:h+JLxomq
>>765
まず、一つ指摘しておくが鎖国は家康が始めた制度じゃないってことは
最初に指摘しておく。
で、その後だが。何が言いたいのだ？
もっと、論旨をはっきりさせてくれ。
江戸時代の平和は家康の功績は少なく、大部分は後代の将軍および
補佐者のものだといいたいのか？
まず、一つ指摘しておくが鎖国は家康が始めた制度じゃないってことは
最初に指摘しておく。
で、その後だが。何が言いたいのだ？
もっと、論旨をはっきりさせてくれ。
江戸時代の平和は家康の功績は少なく、大部分は後代の将軍および
補佐者のものだといいたいのか？
771 ：名無し選出投票・投票日は2/11（日）：2007/02/07(水) 23:35:38 ID:mCx7gK58
善悪で評価を加えるのは現代的発想であって歴史的観点からの評価ではない
例えるなら文禄慶長を非難する隣の国に考えと同じだ
それでもあえてこのスレの趣旨に則って善悪で評価するんなら
となりの国と同じように今の感覚でやるべきなんじゃないの？
例えるなら文禄慶長を非難する隣の国に考えと同じだ
それでもあえてこのスレの趣旨に則って善悪で評価するんなら
となりの国と同じように今の感覚でやるべきなんじゃないの？
772 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 23:57:21 ID:c78xjWSe
>>770
質問に答えてから質問しろよ。
＞大体末期には朝敵として官軍に敗北してる。
＞朝敵になった末路も家康の路線のせいだっていうのか？
＞まず、一つ指摘しておくが鎖国は家康が始めた制度じゃないってことは
＞最初に指摘しておく。
俺は>>761で
＞家光の頃に完成した鎖国制度
とは言ってる。
が、鎖国路線の初期システムは家康が始めたものだろう。
さらに広義に解釈すれば秀吉のキリスト教禁止からともいえるけど。
鎖国として完成させたのは家光だが。
＞江戸時代の平和は家康の功績は少なく、大部分は後代の将軍および
＞補佐者のものだといいたいのか？
長く続いたのは家康の功績じゃない。
家康の功績は、長期安定政権に「なりうる」統治システムを築いたこと。
結果的に長期になったのは家康には関係ないよ。
質問に答えてから質問しろよ。
＞大体末期には朝敵として官軍に敗北してる。
＞朝敵になった末路も家康の路線のせいだっていうのか？
＞まず、一つ指摘しておくが鎖国は家康が始めた制度じゃないってことは
＞最初に指摘しておく。
俺は>>761で
＞家光の頃に完成した鎖国制度
とは言ってる。
が、鎖国路線の初期システムは家康が始めたものだろう。
さらに広義に解釈すれば秀吉のキリスト教禁止からともいえるけど。
鎖国として完成させたのは家光だが。
＞江戸時代の平和は家康の功績は少なく、大部分は後代の将軍および
＞補佐者のものだといいたいのか？
長く続いたのは家康の功績じゃない。
家康の功績は、長期安定政権に「なりうる」統治システムを築いたこと。
結果的に長期になったのは家康には関係ないよ。
773 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 00:02:50 ID:wE0+Q/iw
なりうるシステムを築いて、実際になりえたんなら関係ないわけ無いだろ。
774 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 00:08:38 ID:Z1/CVN0i
だからその統治システムで逆に政権の危機に陥ったりもしてるじゃん。
結果的に乗り越えたり家康が定めた祖法を廃止、改定したりして、結果的に
長期政権になったのは家康に関係ないってば。
大体それを言い出したら、家康が築き上げた政権の基となった豊臣政権を
築いた秀吉だって江戸時代の平和に関わってるだろ。
結果的に乗り越えたり家康が定めた祖法を廃止、改定したりして、結果的に
長期政権になったのは家康に関係ないってば。
大体それを言い出したら、家康が築き上げた政権の基となった豊臣政権を
築いた秀吉だって江戸時代の平和に関わってるだろ。
775 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 00:26:24 ID:wE0+Q/iw
家康は豊臣政権を崩して江戸時代を創った。
それが250年という長期政権にもなった、その貢献度は当然運用していった
後世の江戸時代の人間の努力なわけだが、基礎を創り上げた家康の功績が関係ないわけ無い。
基礎が未熟ならば豊臣政権同様、法の改廃以前に土台から崩されていく。
それが250年という長期政権にもなった、その貢献度は当然運用していった
後世の江戸時代の人間の努力なわけだが、基礎を創り上げた家康の功績が関係ないわけ無い。
基礎が未熟ならば豊臣政権同様、法の改廃以前に土台から崩されていく。
776 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 00:56:58 ID:NzmAwUIs
>>758
秀忠家光が江戸幕府の長期安定を作ったのは常識と思うのだが。
家康は大阪の陣でやっと豊臣を滅ぼした翌年に亡くなってるんだぞ。
統一期間は秀吉のほうがはるかに長い。
やっと天下を統一して、様々な問題を抱えたまますぐ死んだんだよ。
秀忠家光が有能だったから続いただけで、家康は統一して終わり。
秀忠家光が江戸幕府の長期安定を作ったのは常識と思うのだが。
家康は大阪の陣でやっと豊臣を滅ぼした翌年に亡くなってるんだぞ。
統一期間は秀吉のほうがはるかに長い。
やっと天下を統一して、様々な問題を抱えたまますぐ死んだんだよ。
秀忠家光が有能だったから続いただけで、家康は統一して終わり。
777 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 00:58:27 ID:NzmAwUIs
家光＞信長＞＞秀吉＞＞＞家康
778 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 01:07:31 ID:3rNBUY77
779 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 01:18:44 ID:wE0+Q/iw
同意、家康は強権力によってなんでも画一化させるものじゃなくて、
転ばぬ先の杖を二重三重にも張り巡らせた身内で固めたもの。
その基礎的な部分の構築こそ創業者の一番重要な部分であって、
それが疎かならいくら次代がそれらを運用して行く事に長けてても、意味が無い。
転ばぬ先の杖を二重三重にも張り巡らせた身内で固めたもの。
その基礎的な部分の構築こそ創業者の一番重要な部分であって、
それが疎かならいくら次代がそれらを運用して行く事に長けてても、意味が無い。
780 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 01:48:55 ID:NzmAwUIs
ひでえなｗ
家康はシステム云々の段階じゃなかっただろｗ
豊臣を滅ぼして天下を統一することに手一杯で
浪人問題や制度の構築や領土と大名の扱いなど、今後を見据えたことは
何１つ出来ずに１年で死んだんだよ。
その後２代目３代目が凄かったから江戸幕府は続いただけ。
柔軟も何も、統一を精一杯やってたから統一後の長期政権など何もしてない。
統一後１年で死んだのに、２５０年続いたのは家康のおかげってアホすぎるｗ
実際に統一政権が始まったのは２代目からなのにｗ
家康はシステム云々の段階じゃなかっただろｗ
豊臣を滅ぼして天下を統一することに手一杯で
浪人問題や制度の構築や領土と大名の扱いなど、今後を見据えたことは
何１つ出来ずに１年で死んだんだよ。
その後２代目３代目が凄かったから江戸幕府は続いただけ。
柔軟も何も、統一を精一杯やってたから統一後の長期政権など何もしてない。
統一後１年で死んだのに、２５０年続いたのは家康のおかげってアホすぎるｗ
実際に統一政権が始まったのは２代目からなのにｗ
781 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 01:59:56 ID:fm0D0qBT
>>780
同意
同意
782 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 02:11:52 ID:wE0+Q/iw
関ヶ原から家康が豊臣家に対する事だけやってたとでも？
783 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 04:09:14 ID:90XHXykP
家康厨ってほんと盲目的だな・・・
戦国最強かもしれない。
戦国最強かもしれない。
784 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 06:04:47 ID:R1KCoHyy
家康の偉さはある程度人間として成熟してきた時に
分かる。若い頃は一見派手な信長、秀吉に惹かれがち
なもの。このスレでも秀吉派はガキっぽく、家康派
は大人なのが感じられる。
分かる。若い頃は一見派手な信長、秀吉に惹かれがち
なもの。このスレでも秀吉派はガキっぽく、家康派
は大人なのが感じられる。
785 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 06:21:18 ID:teXP1HcS
もうここまであからさまだとアンチ家康の工作にすら見えるなw
786 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 07:02:47 ID:IZvCiJFI
家康と秀忠家光、どちらが幕府の基礎を築いたかスレになってしまったな
でもこの論争は歴史研究者間でも存在するもんだけに大いにやってほしいもんだけど。
でもこの論争は歴史研究者間でも存在するもんだけに大いにやってほしいもんだけど。
787 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 07:38:20 ID:x1rISEtE
>>784
発酵してますよ
発酵してますよ
788 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 09:10:47 ID:WNzA1NPK
>>758
これはひどい
これはひどい
789 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 09:13:16 ID:WNzA1NPK
＞53 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日：2007/02/07(水) 21:36:26 ID:gOC4NVWw
＞家康の出自もなあ。祖父以前は名前すら出てこない。
＞
＞54 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日：2007/02/07(水) 22:15:03 ID:t4Sl+9hX
＞>>53
＞ちゃんと系図があるだろ。
これもひどい
＞家康の出自もなあ。祖父以前は名前すら出てこない。
＞
＞54 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日：2007/02/07(水) 22:15:03 ID:t4Sl+9hX
＞>>53
＞ちゃんと系図があるだろ。
これもひどい
790 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 10:22:13 ID:1TkHvike
791 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 10:49:01 ID:LUaJf/qm
>>780
統一後の治績だけが問題なら信長は統一すらやっていないw
秀吉は脆弱な体制しか築けていない。
この二人は論外。
問題は、政権の基礎を築いた家康と
その政権の基盤の上で政治手腕を揮った歴代の将軍のうち
どちらが平和な時代を創出するのに貢献したかということになるが、
家康はすぐ将軍を秀忠に譲り、家光を三代目とすることに決めたくらいだから
秀忠家光が高く評価され、自分は縁の下の力持ちで満足だろ。
統一後の治績だけが問題なら信長は統一すらやっていないw
秀吉は脆弱な体制しか築けていない。
この二人は論外。
問題は、政権の基礎を築いた家康と
その政権の基盤の上で政治手腕を揮った歴代の将軍のうち
どちらが平和な時代を創出するのに貢献したかということになるが、
家康はすぐ将軍を秀忠に譲り、家光を三代目とすることに決めたくらいだから
秀忠家光が高く評価され、自分は縁の下の力持ちで満足だろ。
792 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 10:57:44 ID:WNzA1NPK
>>790
え、まさか徳川家系図がﾏｼﾞもんだと思ってるんですか？
>>791
同意。
統治システムの構想自体は家康は持ってたかもしれんが、それを実践、
実現させた秀忠、家光の方が貢献度は高いんじゃね？
え、まさか徳川家系図がﾏｼﾞもんだと思ってるんですか？
>>791
同意。
統治システムの構想自体は家康は持ってたかもしれんが、それを実践、
実現させた秀忠、家光の方が貢献度は高いんじゃね？
793 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 11:44:55 ID:O2T9hwMN
信長、秀吉、が居なくても天下統一、出来たか？
794 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 11:56:15 ID:1TkHvike
>>792
ええ大政所を萩中納言の娘にしたり大政所が玉体に情けをかけられ懐妊したと言うよりは。
ええ大政所を萩中納言の娘にしたり大政所が玉体に情けをかけられ懐妊したと言うよりは。
795 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 12:03:02 ID:WNzA1NPK
え、そんな説を掲げてる秀吉厨なんてどこにもいませんが。
なんで誰も信用してないソースなんか持ち出すの？
俺は家康の系図が正しいと思ってるのが居たのにびっくりして持ってきただけだが。
ひょっとして清和源氏じゃないと将軍になれないとか本気で思ってるタイプ？
なんで誰も信用してないソースなんか持ち出すの？
俺は家康の系図が正しいと思ってるのが居たのにびっくりして持ってきただけだが。
ひょっとして清和源氏じゃないと将軍になれないとか本気で思ってるタイプ？
796 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 13:16:15 ID:teXP1HcS
大村由己や松永貞徳なんかに自己の出身を粉飾させたのはあくまで関白に就任するための方便でないの
実際に関白に就任して豊臣姓を賜ってからはそんなバレバレの嘘つくのも止めてしまったようだが
まあ豊臣政権が何百年も続いちゃったりするとこんな嘘でも信じちゃう人出ちゃったりしたかも
実際に関白に就任して豊臣姓を賜ってからはそんなバレバレの嘘つくのも止めてしまったようだが
まあ豊臣政権が何百年も続いちゃったりするとこんな嘘でも信じちゃう人出ちゃったりしたかも
797 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 13:49:56 ID:1TkHvike
>>795
相手の反応を見て楽しみたいタイプ。
相手の反応を見て楽しみたいタイプ。
798 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 19:04:49 ID:fm0D0qBT
>>793
ムリポ
ムリポ
799 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 21:06:25 ID:wE0+Q/iw
秀吉が何百年も続く政権築いてたら、もっと秀次事件とか織田家乗っ取りとか、
今より細かく有名になって、もっと現実的に判断されて陰険な存在だと思われてただろうね。
安定政権など築けるはずも無い状況でも浪費しまくったおかげで陽気な印象を持ってもらえてる。
それじゃ政治的にはダメなんだがね。
今より細かく有名になって、もっと現実的に判断されて陰険な存在だと思われてただろうね。
安定政権など築けるはずも無い状況でも浪費しまくったおかげで陽気な印象を持ってもらえてる。
それじゃ政治的にはダメなんだがね。
800 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 21:12:28 ID:IZvCiJFI
レベルの低い煽りだな。
801 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 22:07:40 ID:90XHXykP
>>784が家康厨の全てだな。
世間的に地味で陰湿なイメージが浸透してる家康を持ち上げれば通だと思ってるだけ。
要するに優越感に浸ってオナニーしたいだけの幼稚な大人。
しかも無知な上、異常なほど盲目的なのに、歴史通気取りなのが痛い。
世間的に地味で陰湿なイメージが浸透してる家康を持ち上げれば通だと思ってるだけ。
要するに優越感に浸ってオナニーしたいだけの幼稚な大人。
しかも無知な上、異常なほど盲目的なのに、歴史通気取りなのが痛い。
802 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 22:20:41 ID:EHIvaply
803 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 22:21:19 ID:Z1/CVN0i
804 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 22:22:23 ID:Z1/CVN0i
805 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 22:45:24 ID:x1rISEtE
806 ：名無し選出投票・投票日は2/11（日）：2007/02/08(木) 22:50:16 ID:8uL8UxRL
ま、善悪で二人を論じるスレに参加してる時点でどっちもどっち
目くそ鼻くそなんじゃね？
目くそ鼻くそなんじゃね？
807 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 22:56:45 ID:Z1/CVN0i
単純に人を何人くらい殺したかで決着付けようぜ。
808 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 17:31:00 ID:4NFwrUwa
またクソスレになっちまったな。
一行レスのやつが出てくるとこうなるが。
一行レスのやつが出てくるとこうなるが。
809 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 18:28:54 ID:pwLPLa0q
二行
レス
の
オマエ
に
言われてもナ
レス
の
オマエ
に
言われてもナ
810 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 23:16:57 ID:K4vDzR0G
クソスレじゃなかった時期なんてあったか？
最初からひどかったぞこのスレ
最初からひどかったぞこのスレ
811 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 10:26:59 ID:hdJgklVD
そもそも最初から秀吉儲と家康儲を争わせようとする気満々のスレタイだからなw
812 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 19:16:37 ID:Tib96cV0
秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ、猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ、猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。
813 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 23:41:18 ID:rte1uNj0
秀吉が殺した数なんて極少数。
秀吉は民間人を戦の巻き添えにはしない。
大義も糞もない戦で大阪の民間人を大虐殺する家康は最悪。
秀吉は民間人を戦の巻き添えにはしない。
大義も糞もない戦で大阪の民間人を大虐殺する家康は最悪。
814 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 23:43:43 ID:rte1uNj0
凧遊びで叱られただけで切腹させる家康は人間的に欠陥があるだろ。
敵の武将でさえ助ける秀吉とは大違いだな。
敵の武将でさえ助ける秀吉とは大違いだな。
815 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 00:58:55 ID:9BqwcgcL
秀吉も城の壁に落書きしたガキの首を跳ねようとしたが。
816 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 01:52:31 ID:Jlbxg87U
クソ漏らし大名が関ヶ原以外でどれだけの重要な戦をしてきたっての？？？
桶狭間にびっくりしてあわてて三河に引き返したり、三方原、本能寺の変、
幸村に本陣急襲されるなど逃げることが多かったよねえクソ漏らしという
武将は。おまけに信長の死後、甲斐と信濃を掠め取ったというイメージし
か浮かばないしねクソ漏らしは。（「逃げろ家康」という本を参考）
クソ漏らしマンセー共は、結局秀吉の機略などが羨ましいだけだろ？
秀吉の天下の統治の悪さばかりに焦点をあてて喚いててもみっともない。
大体、大坂の陣での戦火が膨大なまでに周辺の民衆被害に及んだ事は問題
にしないわけ？あれこそまさしく、クソ漏らし大名最大の愚行だと思うよ。
信長死後織田家の内紛を、周囲の列強を監視しながら纏め上げるような
武将が過小評価されることはないね。
秀吉といえば、中国大返しからの山崎の合戦、しずがたけ、小牧長久手、
小田原戦など、魅力あふれる天下分け目の戦が数多い。
日本で始めて天下統一を果たすほど、全国レベルの視点で膨大な戦略を
繰り広げてきたこの男が一番だな。
まあ日本で始めて全国を統治しなければならないという大きなリスクが
あったかもしれない豊臣政権は。
桶狭間にびっくりしてあわてて三河に引き返したり、三方原、本能寺の変、
幸村に本陣急襲されるなど逃げることが多かったよねえクソ漏らしという
武将は。おまけに信長の死後、甲斐と信濃を掠め取ったというイメージし
か浮かばないしねクソ漏らしは。（「逃げろ家康」という本を参考）
クソ漏らしマンセー共は、結局秀吉の機略などが羨ましいだけだろ？
秀吉の天下の統治の悪さばかりに焦点をあてて喚いててもみっともない。
大体、大坂の陣での戦火が膨大なまでに周辺の民衆被害に及んだ事は問題
にしないわけ？あれこそまさしく、クソ漏らし大名最大の愚行だと思うよ。
信長死後織田家の内紛を、周囲の列強を監視しながら纏め上げるような
武将が過小評価されることはないね。
秀吉といえば、中国大返しからの山崎の合戦、しずがたけ、小牧長久手、
小田原戦など、魅力あふれる天下分け目の戦が数多い。
日本で始めて天下統一を果たすほど、全国レベルの視点で膨大な戦略を
繰り広げてきたこの男が一番だな。
まあ日本で始めて全国を統治しなければならないという大きなリスクが
あったかもしれない豊臣政権は。
817 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 05:14:19 ID:vRuBlV4v
818 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 05:45:28 ID:Jlbxg87U
↑ ↑ ↑ まさしくアホ、アハハハハハハハハハ！！
天下を取るまでに積み上げてきた軌跡が違うと言ってるんだよ
関ヶ原が重要って？あれは江戸時代から現在の東京を首都とした日本に
なるきっかけだったってだけの話だよ、せっかく終了していた戦国の世
に再び戻した家康なんて過大評価もいいとこだ。
本当の天下分け目は戦国を終わらせるきっかけだった山崎やしずがたけ
だと思う、一時的にも戦国の世を終わらせた秀吉の功績はあまりに大き
いよね。
ちなみに多くの専門家は、秀吉没後、三成や小西など奉行集が実権を握
って海外との交易が盛んな日本になっていたかもという意見が大きいね
で、現在のように国際的に何もかも出遅れてきた日本にしてきたのは、
クソ漏らし幕府だというのは周知のことだと思う。
天下を取るまでに積み上げてきた軌跡が違うと言ってるんだよ
関ヶ原が重要って？あれは江戸時代から現在の東京を首都とした日本に
なるきっかけだったってだけの話だよ、せっかく終了していた戦国の世
に再び戻した家康なんて過大評価もいいとこだ。
本当の天下分け目は戦国を終わらせるきっかけだった山崎やしずがたけ
だと思う、一時的にも戦国の世を終わらせた秀吉の功績はあまりに大き
いよね。
ちなみに多くの専門家は、秀吉没後、三成や小西など奉行集が実権を握
って海外との交易が盛んな日本になっていたかもという意見が大きいね
で、現在のように国際的に何もかも出遅れてきた日本にしてきたのは、
クソ漏らし幕府だというのは周知のことだと思う。
819 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 06:11:43 ID:rxWJNDZ0
わざとバカっぽく書いてるにしても質が低い。
マジだったら障害者の域。
マジだったら障害者の域。
820 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 06:12:28 ID:MeBy0xmf
関ヶ原は豊臣から徳川に権力が移ったという意味で決定的に重要だろ
まあもし豊臣政権が長続きしてれば賤ヶ岳の戦いは今の関ヶ原並の扱いをされてただろうが
まあもし豊臣政権が長続きしてれば賤ヶ岳の戦いは今の関ヶ原並の扱いをされてただろうが
821 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 06:25:43 ID:Jlbxg87U
>>820 いやだから長く続くクソ漏らし幕府開始のきっかけになっただけだと
言ってるんだよ、大体鎖国体制の温床ともいっても過言ではないでしょ。
あの時点から国際的な国になってれば、今日のだらしない日本にならなかった
かもしれないでしょ。
確かに豊臣政権は不安定だったが政治に辣腕を振るっていた５奉行が中心とな
って内政に力を注ぎ、明朝鮮との国交回復、南蛮貿易などが盛んになってたで
しょうね
言ってるんだよ、大体鎖国体制の温床ともいっても過言ではないでしょ。
あの時点から国際的な国になってれば、今日のだらしない日本にならなかった
かもしれないでしょ。
確かに豊臣政権は不安定だったが政治に辣腕を振るっていた５奉行が中心とな
って内政に力を注ぎ、明朝鮮との国交回復、南蛮貿易などが盛んになってたで
しょうね
822 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 06:43:05 ID:MeBy0xmf
仮定の話はしてもしょうがないんでないの
徳川幕府の海禁政策の弊害がでかかったのは事実だが、
別にこれは家康の所為じゃなくて後の将軍達の責任だからな
あ、自分は江戸時代の平和が九割九部家康のおかげと逝ってる家康信者とは違うからね
江戸時代を通して良かったことも悪かったことも家康個人とはあんまり関係ない
徳川幕府の海禁政策の弊害がでかかったのは事実だが、
別にこれは家康の所為じゃなくて後の将軍達の責任だからな
あ、自分は江戸時代の平和が九割九部家康のおかげと逝ってる家康信者とは違うからね
江戸時代を通して良かったことも悪かったことも家康個人とはあんまり関係ない
823 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 07:18:01 ID:ZjQEuIwM
あんまり糞漏らし糞漏らし言うなよ
ホントの事だからさｗｗ
ホントの事だからさｗｗ
824 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 07:27:17 ID:vRuBlV4v
Jlbxg87Uは真性か？
825 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 08:54:31 ID:VRBv1mMz
煽りのつもりでもここまできたら相手にされないだろうな。
826 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 09:37:50 ID:JqieBbck
久しぶりに面白い豊臣厨だぞw
間歇的にしか見られない現象
間歇的にしか見られない現象
827 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 11:22:06 ID:eNB0Lz29
ストーカーのような情熱は、どこから湧いてくるのだろう
格付け板へ逝け
格付け板へ逝け
828 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 13:06:10 ID:tcIk/e2B
>内政に力を注ぎ、明朝鮮との国交回復、南蛮貿易などが盛んになってた
これ、幕府が実施済です
これ、幕府が実施済です
829 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 17:30:12 ID:I9Au12Hz
まず悪者とは何ぞや
830 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 19:39:03 ID:YVOSHlT5
歴史に善悪なんてのは無い。その時の天下人が正義、敗者は悪にされるのが歴史だ。我々後世の者が善悪を測るなんてのは愚行だ。
831 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 19:40:10 ID:YVOSHlT5
まぁどちらが偉業を成し遂げたかと言うと秀吉だろうね。～10万石程度でも、人質でも一応家臣がいて殿様として産まれた家康よりも無から位人臣を極めたのは国史上秀吉ただ一人。
832 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 19:59:44 ID:18+khvm3
「悪い事をする者、悪人」だそうです。
833 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 20:05:28 ID:9Pk+xgRf
どっちが悪者か知らないがこれだけは言える
家康に本多忠勝は過ぎたるもの
家康に本多忠勝は過ぎたるもの
834 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 20:08:50 ID:KO1eQBlv
悪者とは世の為、人の為にならない事をした人
結果論でもそういうことをした人が悪者となる
結果論でもそういうことをした人が悪者となる
835 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 20:11:08 ID:18+khvm3
「物語として面白い＝魅力ある」と単純化すれば、秀吉＞家康はガチ
まあ、信長には２人とも及ばないけど、で悪者も信長＞秀吉＞家康の
順ぽい
まあ、信長には２人とも及ばないけど、で悪者も信長＞秀吉＞家康の
順ぽい
836 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 20:58:28 ID:id6dDbcN
なんで秀吉と家康で、信長が入ってないんだ？
どっちかというと、信長の方が虐殺者っぽいイメージがあると思うんだが。
どっちかというと、信長の方が虐殺者っぽいイメージがあると思うんだが。
837 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 21:23:22 ID:9dftzuwz
光秀だってよく考えてみれば相当な悪者なのに
こういう議論ではほとんど出番がない
こういう議論ではほとんど出番がない
838 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 22:14:25 ID:Wxt3OMHr
>>836
信長厨が秀吉厨と家康厨を争わせて高みの見物するつもりなんだろ
信長厨が秀吉厨と家康厨を争わせて高みの見物するつもりなんだろ
839 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 22:30:58 ID:2eWTUAxM
信長秀吉家康は戦国屈指の善人だろ。
他の武将は虐殺略奪強姦人身売買とやりたい放題なのに比べて
この三人は目立って悪い話はない。
他の武将は虐殺略奪強姦人身売買とやりたい放題なのに比べて
この三人は目立って悪い話はない。
840 ：メガトン ◆xfEWihaR6w ：2007/02/11(日) 23:23:09 ID:VAbSRu84
>>828 将軍家の鎖国政策を無視してよくそんなことが言えるな
小西行長は日本軍の朝鮮撤退の時、しんがりを買って出て最後は
明朝鮮側と敵対せずに引きかえしてきた、あれぐらいの人物には
海外交易は任せられたと思う。
クソ漏らしは、幕府を作って戦国の世を終了させたにもかかわら
ず、再び大規模な無駄な戦闘を大坂で行った程のアホ。
当時の住民の被害を考えれば秀吉の朝鮮の役をとやかく言える筋
合いはあるまい？
小西行長は日本軍の朝鮮撤退の時、しんがりを買って出て最後は
明朝鮮側と敵対せずに引きかえしてきた、あれぐらいの人物には
海外交易は任せられたと思う。
クソ漏らしは、幕府を作って戦国の世を終了させたにもかかわら
ず、再び大規模な無駄な戦闘を大坂で行った程のアホ。
当時の住民の被害を考えれば秀吉の朝鮮の役をとやかく言える筋
合いはあるまい？
841 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 23:30:47 ID:18+khvm3
確かにそうやなあ、こんなこと言うとまたチョンが怒りそうやけど朝鮮出兵時
の住民は日本人じゃないもんなあ…同邦人に被害が及んだであろう家康の方が
悪者だな
の住民は日本人じゃないもんなあ…同邦人に被害が及んだであろう家康の方が
悪者だな
842 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 23:57:46 ID:5gwHhzO5
大坂の一般市民への被害なんてたいした程ではない
逆に豊臣の方が食糧の徴収や道連れでの放火など悪どいことをしている
逆に豊臣の方が食糧の徴収や道連れでの放火など悪どいことをしている
843 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/12(月) 00:40:58 ID:PykHo8g7
つっても徳川が攻めなければ起こらなかった被害だしね、それも。
日本人の被害に限ればやはり家康の方が悪者だね。
日本人の被害に限ればやはり家康の方が悪者だね。
844 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/12(月) 00:59:26 ID:4QG8ABG6
つーか大阪の陣レベルの事なら小田原の陣とかでも普通に起こってるわけだが・・・。
845 ：人間七七四年：2007/02/12(月) 17:32:12 ID:oQNsQ+pG
>>844
天下統一の聖戦と家康個人の醜い野心である天下盗りを比べられても・・・
天下統一の聖戦と家康個人の醜い野心である天下盗りを比べられても・・・
846 ：人間七七四年：2007/02/12(月) 17:39:34 ID:lzuTNlFA
聖戦ｗ
>>845
よく言われるが、秀吉厨のダブルスタンダードの典型
よく言われるが、秀吉厨のダブルスタンダードの典型
豊臣の天下は崩壊寸前なんだから
再び暗黒の戦国時代に戻るまえに纏め上げた
家康のも聖戦かｗ
再び暗黒の戦国時代に戻るまえに纏め上げた
家康のも聖戦かｗ
>>848
既に征夷大将軍に就任し２代目に継承しているのに暗黒時代に戻るのか？
秀吉の小田原に比べると大義は薄いと思う。もっと聡明な人間だったら
平和的に豊臣の自滅を待ったと思う。だが、物語的にはそれがいい。
当事者の人たちには迷惑だろうが
既に征夷大将軍に就任し２代目に継承しているのに暗黒時代に戻るのか？
秀吉の小田原に比べると大義は薄いと思う。もっと聡明な人間だったら
平和的に豊臣の自滅を待ったと思う。だが、物語的にはそれがいい。
当事者の人たちには迷惑だろうが
>>849
天下統一、家康はこの時点で２代目に将軍を継承してるのだから名目上は
統一してるからね。それに勢力も弱った豊臣ではあんなに浪人を抱えて
いてはどのみち自滅したと思うのに、力押ししたのは十分悪者だね。
でも、それがいい。
天下統一、家康はこの時点で２代目に将軍を継承してるのだから名目上は
統一してるからね。それに勢力も弱った豊臣ではあんなに浪人を抱えて
いてはどのみち自滅したと思うのに、力押ししたのは十分悪者だね。
でも、それがいい。
いい人でも負けちゃ意味がない
腹黒くても勝ち残って自分の政策を形にしないとね
腹黒くても勝ち残って自分の政策を形にしないとね
853 ：人間七七四年：2007/02/12(月) 21:13:05 ID:3IBuYszX
士農工商、平和を口実に身分制度を確立して商人を虐げて職業選択の自由をなきものにした、家康が悪よのー現代にも残る差別を生んでしまった。
>>853
それ創めたの秀吉
それ創めたの秀吉
淀一派が秀吉の耄碌を利用して赤の他人の子を認知させ天下を乗っ取ろうとしたのを
秀吉の義弟である家康が懸命に阻止して遂に倒すことができたんだろ
家康にとっても秀吉にとっても大儀にあふれた聖戦なんだから何も問題がない
秀吉の義弟である家康が懸命に阻止して遂に倒すことができたんだろ
家康にとっても秀吉にとっても大儀にあふれた聖戦なんだから何も問題がない
小田原の時の秀吉には惣無事令という大気名分が有ったからな
ここらへんの「理由付け」はさすがに秀吉は上手い
大坂の時の家康も朝廷を利用したかったらしいが、嫌われちゃったみたいだな
結局方広寺の言い掛かり程度のお粗末なものしか見つからなかった
ここらへんの「理由付け」はさすがに秀吉は上手い
大坂の時の家康も朝廷を利用したかったらしいが、嫌われちゃったみたいだな
結局方広寺の言い掛かり程度のお粗末なものしか見つからなかった
大気名分て・・・誤字にしてもありえんだろ・・・。
まぁそれはともかく惣撫事令自体が秀吉の強権力から出てる以外の何者でもないので
家康の言いがかりと何の差も無いぞ。
まぁそれはともかく惣撫事令自体が秀吉の強権力から出てる以外の何者でもないので
家康の言いがかりと何の差も無いぞ。
859 ：メガトン ◆xfEWihaR6w ：2007/02/13(火) 00:37:30 ID:AtdpU7T+
無血落城の小田原城と、力攻めの大坂城、この違いも理解出来ない
クソ漏らしオタは普段から単細胞とみてＯＫ？
クソ漏らしオタは普段から単細胞とみてＯＫ？
当時の北条家は近隣の大名にとっては紛れもない侵略者ですが？
惣無事令が秀吉にとって都合のいいお手盛り法だとしても、
そこに朝廷を担ぐかどうかで全然話が変わってくる
いくら何でもそんなことすらわからないわけではあるまい
惣無事令が秀吉にとって都合のいいお手盛り法だとしても、
そこに朝廷を担ぐかどうかで全然話が変わってくる
いくら何でもそんなことすらわからないわけではあるまい
女子供を相手に戦争を興したのは家康が最初で最後
女子供を殺めるのとは意味が違う
女子供を殺めるのとは意味が違う
862 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 01:03:17 ID:IMxM3TQU
>>858
正気か？
正気か？
おいおい、小田原の陣と大坂の陣の大義名分の話をしてるんだろ？
家康が朝廷の力を削ぐつもりだったかどうかそんなのはどうでもいいが、
結果として朝廷のお墨付き無しで主筋である
豊臣家を討ったことで後世の悪名を蒙ったことは紛れもない事実、
とりあえず小田原の陣の秀吉には
「家康の言いがかりとは大きな違いが有った」ことは理解してもらえたようだが
家康が朝廷の力を削ぐつもりだったかどうかそんなのはどうでもいいが、
結果として朝廷のお墨付き無しで主筋である
豊臣家を討ったことで後世の悪名を蒙ったことは紛れもない事実、
とりあえず小田原の陣の秀吉には
「家康の言いがかりとは大きな違いが有った」ことは理解してもらえたようだが
大して変わらん、所詮はどちらも力を背景にした言い訳に過ぎない。
秀吉は朝廷も京も利用して天下を治めようと思った以上その権威を最大限に利用したが、
家康は朝廷の力を奪い、京から切り離した幕府を築こうとした以上、目的の違いから方法も変わっただけに過ぎない。
後世に云々ってのも幕末の反徳川史観から受け継がれてるものであって、
朝廷など関係ない、仮に家康が朝廷の許しを得てても秀頼殺して後世で何も言われないなんて事は無い。
秀吉は朝廷も京も利用して天下を治めようと思った以上その権威を最大限に利用したが、
家康は朝廷の力を奪い、京から切り離した幕府を築こうとした以上、目的の違いから方法も変わっただけに過ぎない。
後世に云々ってのも幕末の反徳川史観から受け継がれてるものであって、
朝廷など関係ない、仮に家康が朝廷の許しを得てても秀頼殺して後世で何も言われないなんて事は無い。
主家を滅ぼしたことに対して批判は多少あるだろうが、
戊辰戦争の時の薩長に向けられた批判程度の少数意見だったろうな
大坂の陣の時の朝廷から豊臣家討伐の勅旨を賜っても
全然変わんないと思い込んでるならしょうがない
もう理屈でどうこうなる話じゃない
戊辰戦争の時の薩長に向けられた批判程度の少数意見だったろうな
大坂の陣の時の朝廷から豊臣家討伐の勅旨を賜っても
全然変わんないと思い込んでるならしょうがない
もう理屈でどうこうなる話じゃない
日本史上の人物を評価する上で尊皇家であったかどうかは
今でも重要な要素を占めてるからな（戦前ほど極端ではないが）
現代まで残ってる家康の悪評の幾分かは彼とその子孫が
朝廷を蔑ろにしていたことから来てるのは間違いない
そのことが妥当かどうかはさておき
今でも重要な要素を占めてるからな（戦前ほど極端ではないが）
現代まで残ってる家康の悪評の幾分かは彼とその子孫が
朝廷を蔑ろにしていたことから来てるのは間違いない
そのことが妥当かどうかはさておき
それは間違いなく悪者だな
つまり、信長の正当な後継者は家康ってことか
要するに秀頼は武家の主家云々より官位にそって
家康の言うことを聞いとけってことだな
家康の言うことを聞いとけってことだな
>>868
そういうことだよ、結局今の反家康感情なんて
所詮は維新の時の連中も含めて天皇家を崇める連中の戯言に過ぎない。
それプラス京の天皇から実権を江戸・東京に移してしまったことに関する悪感情から
来るもの以外の何物でもない。所詮はその程度って事。
天皇なんて象徴としてのお飾りがお似合いだと思ってる人からすれば悪でもなんでもない。
そういうことだよ、結局今の反家康感情なんて
所詮は維新の時の連中も含めて天皇家を崇める連中の戯言に過ぎない。
それプラス京の天皇から実権を江戸・東京に移してしまったことに関する悪感情から
来るもの以外の何物でもない。所詮はその程度って事。
天皇なんて象徴としてのお飾りがお似合いだと思ってる人からすれば悪でもなんでもない。
家康厨は何が言いたいのかよく分からないが
今か、あるいは当時の善悪の基準に基づいて悪人かどうか決めるならば
結局、天皇を軽視したことは決定的なんだが。
秀吉のが分かりやすいな。
戦前「東アジアの秩序に挑戦した英雄」→戦後「気が狂って対外戦争したジジイ」
つまり、この場合で考えれば悪だ、善だなどと言っていては評価が定まらない。
だから今現在、もしくは当時の人間の立場で考えて、善悪の判定をすべきなんだよ。
今か、あるいは当時の善悪の基準に基づいて悪人かどうか決めるならば
結局、天皇を軽視したことは決定的なんだが。
秀吉のが分かりやすいな。
戦前「東アジアの秩序に挑戦した英雄」→戦後「気が狂って対外戦争したジジイ」
つまり、この場合で考えれば悪だ、善だなどと言っていては評価が定まらない。
だから今現在、もしくは当時の人間の立場で考えて、善悪の判定をすべきなんだよ。
秀吉は朝廷を敬っていたのではなくて出自の低い自分の権威付けに朝廷を利用しただけじゃないのか？
天皇から政治権力をなくそうとした家康は象徴天皇制の先駆者
薩長のバカどもがそれを無に帰したために天皇絶対主義が蔓延し
国民は玩具のような扱いを受けて特攻させられた
天皇を軽視した家康はむしろ日本を代表する善人だろう
薩長のバカどもがそれを無に帰したために天皇絶対主義が蔓延し
国民は玩具のような扱いを受けて特攻させられた
天皇を軽視した家康はむしろ日本を代表する善人だろう
>>876
つ北条義時泰時親子、足利尊氏
つ北条義時泰時親子、足利尊氏
なんで善人にしたがるんだろうなあ、善人なんて「スケールが小さい」って
言ってる様なもんなのに…家康厨ってのは
言ってる様なもんなのに…家康厨ってのは
信長、秀吉は英雄
家康は名君どまりといったところか
家康は名君どまりといったところか
880 ：メガトン ◆xfEWihaR6w ：2007/02/14(水) 00:38:27 ID:Z+0IvdRr
まあ全ては小田原城攻略と大坂城攻略（ではなくただの力攻め）の違いだな
朝廷に関する話題もあるだろうけど、天下統一の為の小田原城無血落城と、
とっくに豊臣政権弱体化しきって太平の世になってる時点での大坂城力攻め
の違い。
朝廷に関する話題もあるだろうけど、天下統一の為の小田原城無血落城と、
とっくに豊臣政権弱体化しきって太平の世になってる時点での大坂城力攻め
の違い。
881 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 00:46:03 ID:o6w0xcfj
そりゃ単なる好みだろ。
織豊政権の天皇も象徴天皇制みたいなもので政治の実権なんて何一つ無かったけどな
家康のやったことは天皇から政治権力を取り除くとか云々の前に単なる朝廷イジメ
紫衣事件や春日の局事件なんて最たるもの
家康のやったことは天皇から政治権力を取り除くとか云々の前に単なる朝廷イジメ
紫衣事件や春日の局事件なんて最たるもの
尊号事件とかな
889 ：メガトン ◆xfEWihaR6w ：2007/02/14(水) 21:08:19 ID:Z+0IvdRr
>>887
根本的なところで勘違いしている、
当の朝廷が自由に出来る力など問題じゃない、信長や秀吉ですら利用した、
その権威に力があると言う事。家康が奪ったのはその権威そのもの。
京が中心と言う考え方にのっとってくれてる時点で、天皇にとって織田も豊臣も十分有益だった、
だが徳川はそこに縛られてはくれなかった。
それどころか、天皇の機能を法に明文化されると言うところまで制限された、これは徳川が始めて。
講談レベルの事件などそれに比べれば些細な問題、くだらなすぎ。
根本的なところで勘違いしている、
当の朝廷が自由に出来る力など問題じゃない、信長や秀吉ですら利用した、
その権威に力があると言う事。家康が奪ったのはその権威そのもの。
京が中心と言う考え方にのっとってくれてる時点で、天皇にとって織田も豊臣も十分有益だった、
だが徳川はそこに縛られてはくれなかった。
それどころか、天皇の機能を法に明文化されると言うところまで制限された、これは徳川が始めて。
講談レベルの事件などそれに比べれば些細な問題、くだらなすぎ。
どっちが悪者でもいいじゃない
餅をこねるのも座って食らうのも凡人には無理なんだから
餅をこねるのも座って食らうのも凡人には無理なんだから
実際に家康は全然天皇の「権威」を奪えてないけどな
がんじがらめの法律と武力による威嚇で色々と「権利」を奪うことには成功したようだけどね
むしろ時代ごとの比較で見れば江戸時代に発明された水戸学や国学のおかげで、
思想面における天皇権威の神格化がより進んだというのが実情
後年天皇を担いだ薩長の前に徳川将軍が尻尾を巻いて逃げ出したということがそのことを端的に現してる
で何だっけ？
天皇から権威を奪おうとした家康は日本史上類稀なる悪人であるという認識でOK？
がんじがらめの法律と武力による威嚇で色々と「権利」を奪うことには成功したようだけどね
むしろ時代ごとの比較で見れば江戸時代に発明された水戸学や国学のおかげで、
思想面における天皇権威の神格化がより進んだというのが実情
後年天皇を担いだ薩長の前に徳川将軍が尻尾を巻いて逃げ出したということがそのことを端的に現してる
で何だっけ？
天皇から権威を奪おうとした家康は日本史上類稀なる悪人であるという認識でOK？
大日本帝国のアホ軍人ではあるまいし天皇から権威を奪おうが権力を奪おうがどうしたっていうの？
楠正成でも拝んで北朝鮮あたりに特攻でもやっていれば？
楠正成でも拝んで北朝鮮あたりに特攻でもやっていれば？
平将門や足利尊氏が悪人だというのと同じ意味で家康は日本史上において悪人ということだろ
まあ別に天皇マンセーの極右でなくても、
家康＆幕府のネチネチとした朝廷いじめを知れば、
天皇制を消極的or積極的に支持し、皇族に親しみを感じている
大多数の日本人の嫌悪感を呼び起こすのに十分だけどね
まあ別に天皇マンセーの極右でなくても、
家康＆幕府のネチネチとした朝廷いじめを知れば、
天皇制を消極的or積極的に支持し、皇族に親しみを感じている
大多数の日本人の嫌悪感を呼び起こすのに十分だけどね
895 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 03:55:49 ID:rB5U2jCD
家康ｵﾜﾀ
>>893
こういうの見てると、家康厨って議論以前に人格が崩壊してるなと。
こういうの見てると、家康厨って議論以前に人格が崩壊してるなと。
それなら信長はどうなるのかと
信長が一体何をしたというのか
>天皇制を消極的or積極的に支持し、皇族に親しみを感じている
>大多数の日本人
そうか？
とてもそうとは思えないが
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1171372563/l50
もう誰も壊せないから存続しているだけのような・・・
>大多数の日本人
そうか？
とてもそうとは思えないが
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1171372563/l50
もう誰も壊せないから存続しているだけのような・・・
家康が秀吉より悪人であろうとなかろうと
どちらでもいいが、統治結果は家康の圧勝はゆずれんな
人物の大小、華々しさなんて馬鹿じゃね？
て感じだったのに家康厨の構成も変わったな。
どちらでもいいが、統治結果は家康の圧勝はゆずれんな
人物の大小、華々しさなんて馬鹿じゃね？
て感じだったのに家康厨の構成も変わったな。
901 ：人間七七四年：2007/02/16(金) 02:38:11 ID:xzfo4/C1
どうみても秀吉が悪者
理由その一朝鮮出兵
この構想自体が正気の沙汰じゃない
しかも今まで友好関係を持っていた朝鮮人を大量殺害
そのニ・養子を殺害
にとどまらずかのものの側室を皆殺し
その三・女アサリによってつみの無い人間を惨殺
その④・残虐な処刑
家康は
朝鮮出兵に反対し（無論戦力の維持もあったが）
朝鮮出兵失敗を予見（つか当然）し、即座に仲直りの使者をだす
しかも、大坂方に大和に移転させようとしてたのにそれを拒否され
仕方なく戦争
殺したのは国松だが、秀頼の娘は助命してる。
理由その一朝鮮出兵
この構想自体が正気の沙汰じゃない
しかも今まで友好関係を持っていた朝鮮人を大量殺害
そのニ・養子を殺害
にとどまらずかのものの側室を皆殺し
その三・女アサリによってつみの無い人間を惨殺
その④・残虐な処刑
家康は
朝鮮出兵に反対し（無論戦力の維持もあったが）
朝鮮出兵失敗を予見（つか当然）し、即座に仲直りの使者をだす
しかも、大坂方に大和に移転させようとしてたのにそれを拒否され
仕方なく戦争
殺したのは国松だが、秀頼の娘は助命してる。
家康＝統一した翌年死亡。統一に貢献したが、江戸幕府には貢献ほぼ０。
秀吉＝長きに渡り統一を維持する。
家光＝江戸の長期繁栄の礎を築く。江戸時代の平和は彼のおかげと言える。
秀吉＝長きに渡り統一を維持する。
家光＝江戸の長期繁栄の礎を築く。江戸時代の平和は彼のおかげと言える。
江戸の幕府がいつ出来たか小学校から学び直して来いアホ。
勉強しろなんて優しさがたりません！
仮に天下統一を大坂の陣後としても、覇権行為と
安定政権作りを平行して出来ないと考える
802はシングルスレッド処理しかできない可哀想な人なんです
人間は複数の事を同時に平行して処理できるなんて
彼の頭の中では想像もできないんです
だって、彼はできないから
自分が平行処理なんてできないから、
他人もそうだと考える可哀想な人なんです
802をもっと暖かい目でみてあげるべきだと思います！！
仮に天下統一を大坂の陣後としても、覇権行為と
安定政権作りを平行して出来ないと考える
802はシングルスレッド処理しかできない可哀想な人なんです
人間は複数の事を同時に平行して処理できるなんて
彼の頭の中では想像もできないんです
だって、彼はできないから
自分が平行処理なんてできないから、
他人もそうだと考える可哀想な人なんです
802をもっと暖かい目でみてあげるべきだと思います！！
906 ：人間七七四年：2007/02/16(金) 08:21:10 ID:HlDJRRBM
家康厨の悲惨ぶりが笑えるｗｗ
907 ：人間七七四年：2007/02/16(金) 09:01:28 ID:qo0e6n61
狸爺いの家康に決まってらーナ！
908 ：人間七七四年：2007/02/16(金) 09:26:23 ID:qtcQMPq+
とりあえず、早くも今年一番の衝撃でした＾＾
http://www.nicovideo.jp/watch?v=am143121
http://www.nicovideo.jp/watch?v=am143121
909 ：人間七七四年：2007/02/16(金) 17:49:11 ID:I1LRVAFe
>>899
ソースが２ｃｈってｗｗｗｗ
ソースが２ｃｈってｗｗｗｗ
910 ：人間七七四年：2007/02/16(金) 18:10:21 ID:I1LRVAFe
関ヶ原→内乱
将軍任官→幕府
大坂の陣→一連の内乱による勝者による〆→主家滅亡→統一
ゲームだと威信統一になるみたいだけどなｗｗｗｗ
将軍任官→幕府
大坂の陣→一連の内乱による勝者による〆→主家滅亡→統一
ゲームだと威信統一になるみたいだけどなｗｗｗｗ
家康って一向宗徒を大量に殺してなかったっけ
秀吉は養子を殺したが、家康は実子を殺した
914 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 02:35:24 ID:a3/M7gZg
秀吉贔屓→田舎の小中学生
家康贔屓→成年
信長贔屓→？
家康贔屓→成年
信長贔屓→？
915 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 02:46:11 ID:gqpKkF54
916 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 02:56:44 ID:gqpKkF54
>>900
家康厨がよく言う統治って具体的にはどこがどう優れてるの？
と、聞くとどうせ250年続いたから凄いとしか言えないんだよな。
そりゃ、そうだ。細かく言ってしまえば秀忠家光のが優れてるってバレるし
むしろ、それ以上に秀吉の政策（検地、身分統制、バテレン追放、海賊取締り）が
江戸の平和に貢献してるってことになっちゃうよな。
家康厨がよく言う統治って具体的にはどこがどう優れてるの？
と、聞くとどうせ250年続いたから凄いとしか言えないんだよな。
そりゃ、そうだ。細かく言ってしまえば秀忠家光のが優れてるってバレるし
むしろ、それ以上に秀吉の政策（検地、身分統制、バテレン追放、海賊取締り）が
江戸の平和に貢献してるってことになっちゃうよな。
>>916
子に恵まれることは近代以前の名君の条件だよ
子に恵まれることは近代以前の名君の条件だよ
918 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 05:12:11 ID:/R/3omF1
秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。
>>915
それって秀吉厨にもあてはまる。
それって秀吉厨にもあてはまる。
朝鮮の役によって梅毒が以前にも増して蔓延してしまったので秀吉は悪
921 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 11:09:38 ID:CgRm+hYd
>>900
>統治結果は家康の圧勝
秀吉と家康は、秀吉厨と家康厨ほど仲が悪くなかったかも
それぞれお互いに課題を与えて試している
家康が秀吉に臣従
「試しにあんたが天下を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ俺がいただく」
秀吉が家康を関東移封
「あんたは関東を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ所領を没収する」
後者は大成功し、前者は行き詰った
家康が秀吉に代わって天下を治めようとするのも当然だろう
>統治結果は家康の圧勝
秀吉と家康は、秀吉厨と家康厨ほど仲が悪くなかったかも
それぞれお互いに課題を与えて試している
家康が秀吉に臣従
「試しにあんたが天下を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ俺がいただく」
秀吉が家康を関東移封
「あんたは関東を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ所領を没収する」
後者は大成功し、前者は行き詰った
家康が秀吉に代わって天下を治めようとするのも当然だろう
別に治績よろしくても、秀吉が先に死ねば家康は行動を起こしていたんじゃないの？
悪政を正すために立ち上がった、というわけでもないんだし。
悪政を正すために立ち上がった、というわけでもないんだし。
＞家康が秀吉に臣従
＞「試しにあんたが天下を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ俺がいただく」
＞秀吉が家康を関東移封
＞「あんたは関東を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ所領を没収する」
何これ・・・
君が今度書こうとしてる小説の粗筋？
＞「試しにあんたが天下を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ俺がいただく」
＞秀吉が家康を関東移封
＞「あんたは関東を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ所領を没収する」
何これ・・・
君が今度書こうとしてる小説の粗筋？
>>922
治世良かったら動かないでしょうな、慎重居士の家康は
治世良かったら動かないでしょうな、慎重居士の家康は
勝算がなければ動かないだろうが、勝算さえあれば治世のよしあし関係なく、それを乱してでも天下を獲っていただろう。
>>925
天下を獲れる勝算がある時は大抵、それを周囲が望む時
つまり、治世が乱れているという事ですから
治世が乱れてない状態で、簒奪しようとしても大抵は直ぐに排除されますし
よしんば獲れたとしても、長続きはしないでしょう
天下を獲れる勝算がある時は大抵、それを周囲が望む時
つまり、治世が乱れているという事ですから
治世が乱れてない状態で、簒奪しようとしても大抵は直ぐに排除されますし
よしんば獲れたとしても、長続きはしないでしょう
秀吉最晩年には大名達や京の庶人の間に
「もう豊臣政権はいいんでないの・・・」みたいな空気が漂ってたのは事実
諸大名は朝鮮出兵で多大な軍役を課せられ、その皺寄せは庶民に逝っていた
家康がそういう空気を敏感に読んで政権奪取に動いたというのは有り得る話だ
けど実際家康が天下を獲っちゃったら豊臣政権以上に諸大名を締め付けて、
（度重なる天下普請に不満を言う福島正則を加藤清正が嗜めた話は有名）、
秀頼成人後に京人には「天下は豊臣家に返るべし」と大いに囃したてられる始末
要するにこいつら「現在進行形で自分達を締め上げる政府以外だったら何でもいい」だけちゃうかとw
「もう豊臣政権はいいんでないの・・・」みたいな空気が漂ってたのは事実
諸大名は朝鮮出兵で多大な軍役を課せられ、その皺寄せは庶民に逝っていた
家康がそういう空気を敏感に読んで政権奪取に動いたというのは有り得る話だ
けど実際家康が天下を獲っちゃったら豊臣政権以上に諸大名を締め付けて、
（度重なる天下普請に不満を言う福島正則を加藤清正が嗜めた話は有名）、
秀頼成人後に京人には「天下は豊臣家に返るべし」と大いに囃したてられる始末
要するにこいつら「現在進行形で自分達を締め上げる政府以外だったら何でもいい」だけちゃうかとw
>>927
大名の負担に関しては秀吉も天下普請してるし、それに朝鮮の役における軍役を加えればトントンかな
大名の負担に関しては秀吉も天下普請してるし、それに朝鮮の役における軍役を加えればトントンかな
＞天下を獲れる勝算がある時は大抵、それを周囲が望む時つまり、治世が乱れているという事ですから
簒奪者の決まり文句だな。
家康があえて、豊臣家存続に尽力していても、やっぱり豊臣政権は崩壊していたと？
具体的にどうなるのか聞きたいな。
簒奪者の決まり文句だな。
家康があえて、豊臣家存続に尽力していても、やっぱり豊臣政権は崩壊していたと？
具体的にどうなるのか聞きたいな。
朝鮮出兵を擁護するわけじゃないが、
木曽川の治水工事したり名古屋城建てても遠国の外様大名にとっては直接利益が有る訳じゃないからねえ
加藤福島みたいな血の気の多い戦場上がりの大名にとって、
勝てば封土が増える可能性が有る博打的な外征の方がまだマシだという感覚だったんだろうね
木曽川の治水工事したり名古屋城建てても遠国の外様大名にとっては直接利益が有る訳じゃないからねえ
加藤福島みたいな血の気の多い戦場上がりの大名にとって、
勝てば封土が増える可能性が有る博打的な外征の方がまだマシだという感覚だったんだろうね
＞この時点で既に豊臣政権の運命は定まっている
だから、家康が積極的に動かなくても豊臣政権は崩壊してたっていうんなら具体的にどうなってたのか、と聞いているんだが。
歴史の必然みたいにいうが、それは家康のやったことをあまりにも過小評価しているぞ。
だから、家康が積極的に動かなくても豊臣政権は崩壊してたっていうんなら具体的にどうなってたのか、と聞いているんだが。
歴史の必然みたいにいうが、それは家康のやったことをあまりにも過小評価しているぞ。
>>932
朝鮮の役で諸大名に多大な負担をかけた挙句、何の成果も無く撤退。
何らかの責任を誰かが負わなければならないが、当事者である秀吉は死去。
となると豊臣政権自体がその責を負わなければならないが、実務官である五奉行
にその意識は無い。
当然の如く、諸大名の不満は高まり一触即発。
で、そこで目の敵にされた五奉行の石田三成が襲撃される。
ここまでの過程と家康の多数派工作には余り関係は無い。
家康が動かなくても既にこの様に豊臣政権内部ではクーデター同然の事が発生している。
あの時、家康が仲介に動かなかったら、その時点で吏僚派と武功派の対立は大規模な戦闘に発展。
第二次応仁の乱へと突き進むでしょうな。
朝鮮の役で諸大名に多大な負担をかけた挙句、何の成果も無く撤退。
何らかの責任を誰かが負わなければならないが、当事者である秀吉は死去。
となると豊臣政権自体がその責を負わなければならないが、実務官である五奉行
にその意識は無い。
当然の如く、諸大名の不満は高まり一触即発。
で、そこで目の敵にされた五奉行の石田三成が襲撃される。
ここまでの過程と家康の多数派工作には余り関係は無い。
家康が動かなくても既にこの様に豊臣政権内部ではクーデター同然の事が発生している。
あの時、家康が仲介に動かなかったら、その時点で吏僚派と武功派の対立は大規模な戦闘に発展。
第二次応仁の乱へと突き進むでしょうな。
そこで目の敵にされたのが、三成であって秀頼ではないことに注目。
あくまで豊臣政権そのものを転覆させようとは、襲撃したメンバーも（少なくともその時点では）考えていない。
クーデターではなく、豊臣政権内での主流派争いにすぎない。
それを焚きつけ、二分するよう巧みにもっていったのが家康の力量。
そもそも応仁の乱と違って、後継者争いになる余地がないんだが。
あくまで豊臣政権そのものを転覆させようとは、襲撃したメンバーも（少なくともその時点では）考えていない。
クーデターではなく、豊臣政権内での主流派争いにすぎない。
それを焚きつけ、二分するよう巧みにもっていったのが家康の力量。
そもそも応仁の乱と違って、後継者争いになる余地がないんだが。
>>934
政権の主流派争いで政権自体が弱体化・崩壊するのは良くある事です。
仮に武功派がクーデターに成功した場合、朝鮮の役の責を五奉行に押し付けて所領を没収し、
それを恩賞として宛がうという流れになるでしょう。
どちらにしろ、両者の争いが深刻化すればそれだけ豊臣政権は弱体化し、求心力は低下。
各地の大名は好き勝手を始める様になる。
この辺、そう史実と変わらん気がする。違うのは家康が積極的に介入した結果、分裂・再統一
までが一気に行われたという事であろうか？
政権の主流派争いで政権自体が弱体化・崩壊するのは良くある事です。
仮に武功派がクーデターに成功した場合、朝鮮の役の責を五奉行に押し付けて所領を没収し、
それを恩賞として宛がうという流れになるでしょう。
どちらにしろ、両者の争いが深刻化すればそれだけ豊臣政権は弱体化し、求心力は低下。
各地の大名は好き勝手を始める様になる。
この辺、そう史実と変わらん気がする。違うのは家康が積極的に介入した結果、分裂・再統一
までが一気に行われたという事であろうか？
朝鮮の役の責ってなに？
三成が嫌われたのは、元々側用人的な嫌われる立場（及び性格）にあったのに加え、現地の情報を歪めて伝えていた
（誤解も多いが）とされていたからだろう。
別に敗戦の責任を問われて襲撃されたわけじゃない（敗戦の責任なら現地の武将たちにも当然ある）し、誰かが責任を
とらなければならない筋合いのものでもない。現代の政治家じゃないんだから。
そもそも、秀頼の代わりになる存在がない以上、豊臣家としてはまとまらざるをえない。多少の内輪もめはあるにしても。
実際に、秀吉死後に大名が好き勝手に行動した例は、ほとんどが家康が絡んでのもの。
三成が嫌われたのは、元々側用人的な嫌われる立場（及び性格）にあったのに加え、現地の情報を歪めて伝えていた
（誤解も多いが）とされていたからだろう。
別に敗戦の責任を問われて襲撃されたわけじゃない（敗戦の責任なら現地の武将たちにも当然ある）し、誰かが責任を
とらなければならない筋合いのものでもない。現代の政治家じゃないんだから。
そもそも、秀頼の代わりになる存在がない以上、豊臣家としてはまとまらざるをえない。多少の内輪もめはあるにしても。
実際に、秀吉死後に大名が好き勝手に行動した例は、ほとんどが家康が絡んでのもの。
>>936
朝鮮の役での多大な損害と出費を諸大名は看過すると、それは無理でしょうな。
あれを豊臣政権が始め、失敗に終わった以上、誰かが責任取らなければならないのは
現在の政治家でなくても当然の事でしょう
そして秀吉亡き後、それに一番近いのは側近衆である五奉行。中でもタダでさえ恨みを
買ってる三成になると思うのだが
三成も三成でそんなのは御免被るし、>>936のように前線の武将にも責任があると考えていれば
更に話はこじれる。
後、家康があの当時に行っていたのは武功派よりの多数派工作であって、それ以上の積極的な
行動は採っていない。
彼が行動を起こしたのは武功派により三成が追放された後からであり、その時点で「多門院日記」
にもある様に機能を停止したと言ってもよい豊臣政権に代わって天下人になったのである。
これは武功派が家康を担ぎ出したともいえる。
この時まで家康は決して主体的な行動は採っていない。家康がそうした行動にでるのはそれ以降
であり、それは既に崩壊した豊臣政権の完全解体と徳川政権の構築の為のものと言えよう。
朝鮮の役での多大な損害と出費を諸大名は看過すると、それは無理でしょうな。
あれを豊臣政権が始め、失敗に終わった以上、誰かが責任取らなければならないのは
現在の政治家でなくても当然の事でしょう
そして秀吉亡き後、それに一番近いのは側近衆である五奉行。中でもタダでさえ恨みを
買ってる三成になると思うのだが
三成も三成でそんなのは御免被るし、>>936のように前線の武将にも責任があると考えていれば
更に話はこじれる。
後、家康があの当時に行っていたのは武功派よりの多数派工作であって、それ以上の積極的な
行動は採っていない。
彼が行動を起こしたのは武功派により三成が追放された後からであり、その時点で「多門院日記」
にもある様に機能を停止したと言ってもよい豊臣政権に代わって天下人になったのである。
これは武功派が家康を担ぎ出したともいえる。
この時まで家康は決して主体的な行動は採っていない。家康がそうした行動にでるのはそれ以降
であり、それは既に崩壊した豊臣政権の完全解体と徳川政権の構築の為のものと言えよう。
おいおい、秀吉が死んだ直後から家康は行動を開始しているぞ。自らの天下獲りのために。
多数派工作のみって、すでに秀吉の遺訓を無視してやりたい放題じゃないか。婚姻のことといい。
明らかに豊臣政権に楔を打ち込むような行動ばかりしてるし、それには明確な意思がみられる。
豊臣政権が崩壊した（実権を失った）といえるのは関ヶ原の後で、そうさせた張本人は家康じゃないか。
多数派工作のみって、すでに秀吉の遺訓を無視してやりたい放題じゃないか。婚姻のことといい。
明らかに豊臣政権に楔を打ち込むような行動ばかりしてるし、それには明確な意思がみられる。
豊臣政権が崩壊した（実権を失った）といえるのは関ヶ原の後で、そうさせた張本人は家康じゃないか。
939 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 18:13:48 ID:MRk/qwod
921 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/02/17(土) 11:09:38 ID:CgRm+hYd
>>900
>統治結果は家康の圧勝
秀吉と家康は、秀吉厨と家康厨ほど仲が悪くなかったかも
それぞれお互いに課題を与えて試している
家康が秀吉に臣従
「試しにあんたが天下を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ俺がいただく」
秀吉が家康を関東移封
「あんたは関東を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ所領を没収する」
後者は大成功し、前者は行き詰った
家康が秀吉に代わって天下を治めようとするのも当然だろう
>>900
>統治結果は家康の圧勝
秀吉と家康は、秀吉厨と家康厨ほど仲が悪くなかったかも
それぞれお互いに課題を与えて試している
家康が秀吉に臣従
「試しにあんたが天下を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ俺がいただく」
秀吉が家康を関東移封
「あんたは関東を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ所領を没収する」
後者は大成功し、前者は行き詰った
家康が秀吉に代わって天下を治めようとするのも当然だろう
豊臣の天下は家康に頼るところが大きかったからな
家康に認められてやっとまとまったって感じだし
家康個人の行動に左右されるようじゃ、家康の代じゃなくとも豊臣と徳川の衝突は必至だしな
秀吉は後に敵対勢力になりそうなのを潰すことと、跡目問題という初代に大事な2つのことがどっちもしょぼい
家康に認められてやっとまとまったって感じだし
家康個人の行動に左右されるようじゃ、家康の代じゃなくとも豊臣と徳川の衝突は必至だしな
秀吉は後に敵対勢力になりそうなのを潰すことと、跡目問題という初代に大事な2つのことがどっちもしょぼい
釣りはスルー
>>938
婚姻が多数派工作なんすけどね
まぁ、御掟違反は確かにその通りなんだがそれと吏僚派・武功派との対立は基本、別に考えるべきで
真に豊臣政権を崩壊に追いやったのは後者ではないんかいと言った感じかな
豊臣政権の吏僚派・武功派がまとまっていたら、家康も元よりそんな事しなかったでしょうし
あくまで政権崩壊の主は政権内部の抗争にあって、家康の御掟違反はそれに対する反応
と言う程度のものかと
後、崩壊時期は政権の主が家康となった時と考えています。それ以降、豊臣政権は徳川家康の元に
運営され、それは三成の政権の主導権奪回を狙った挙兵により覆るものの、関ヶ原によって最終的には
引導が渡った感じですから。
婚姻が多数派工作なんすけどね
まぁ、御掟違反は確かにその通りなんだがそれと吏僚派・武功派との対立は基本、別に考えるべきで
真に豊臣政権を崩壊に追いやったのは後者ではないんかいと言った感じかな
豊臣政権の吏僚派・武功派がまとまっていたら、家康も元よりそんな事しなかったでしょうし
あくまで政権崩壊の主は政権内部の抗争にあって、家康の御掟違反はそれに対する反応
と言う程度のものかと
後、崩壊時期は政権の主が家康となった時と考えています。それ以降、豊臣政権は徳川家康の元に
運営され、それは三成の政権の主導権奪回を狙った挙兵により覆るものの、関ヶ原によって最終的には
引導が渡った感じですから。
＞あくまで政権崩壊の主は政権内部の抗争にあって、家康の御掟違反はそれに対する反応と言う程度のものかと
よく意味がわからないな。
程度の差はあれ政権内部でもめているのはどこにでもある。もめているから家康が違反した？
家康に天下を奪う明確な意思があるから、その布石として遺訓を無視し、あえて挑発しながら諸侯の反応をみていったんだろう。
あの吏僚派・武功派の対立程度なら、どの政権も抱えている。
繰り返すが、秀頼の代わりがいない以上それが決定的な亀裂にはなりにくい。
もし秀吉の遺児が複数いれば、それこそ秀吉自身が織田家に対してしたように分裂させるのはよりやりやすかった。
それができなかったから、家康が苦心して関ヶ原という舞台をお膳立てしたんじゃないか。
だから三成をかくまった。自らの天下獲りのために三成には、それを邪魔する連中をひとつところにまとめてもらう必要があったから。
三成は三成で、相応の成算はあったから関ヶ原に踏み切った。それが決着するまでは、豊臣政権崩壊などとはとてもいえないだろう。
よく意味がわからないな。
程度の差はあれ政権内部でもめているのはどこにでもある。もめているから家康が違反した？
家康に天下を奪う明確な意思があるから、その布石として遺訓を無視し、あえて挑発しながら諸侯の反応をみていったんだろう。
あの吏僚派・武功派の対立程度なら、どの政権も抱えている。
繰り返すが、秀頼の代わりがいない以上それが決定的な亀裂にはなりにくい。
もし秀吉の遺児が複数いれば、それこそ秀吉自身が織田家に対してしたように分裂させるのはよりやりやすかった。
それができなかったから、家康が苦心して関ヶ原という舞台をお膳立てしたんじゃないか。
だから三成をかくまった。自らの天下獲りのために三成には、それを邪魔する連中をひとつところにまとめてもらう必要があったから。
三成は三成で、相応の成算はあったから関ヶ原に踏み切った。それが決着するまでは、豊臣政権崩壊などとはとてもいえないだろう。
944 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 19:43:42 ID:5GWFRunc
>>940 ほらほら、こういう馬鹿がいるから家康厨は基地外と言われる
んだよ、秀吉の天下統一は全て豊臣政権ならではのものですが何か？家康
に助けられたようなものがあるっての？長久手の役で秀吉にしてやられた
のはどう説明するつもりなの？あげくには北条となまじ同盟を結んだ為に
やむなく秀吉に臣従するはめに 笑）
秀吉は日本の歴史上唯一全国レベルで大略たてての天下統一なので、クソ
漏らしのそれとはわけが違うんだよ、３つの幕府なんて中央の政権を倒し
ただけのもの。
ちなみに家康が天下取りに動かなくても、三成や海外貿易を推し進めてき
た小西行長あたりがうまく統治出来たと思うね、淀の方も三成派だったし
野心の無い家康は武断派連中を抑えることが出来たんじゃないかい？
徳川幕府は結局鎖国政策によって日本を国際的に遅れさせてしまい今日に
至るわけだ。
んだよ、秀吉の天下統一は全て豊臣政権ならではのものですが何か？家康
に助けられたようなものがあるっての？長久手の役で秀吉にしてやられた
のはどう説明するつもりなの？あげくには北条となまじ同盟を結んだ為に
やむなく秀吉に臣従するはめに 笑）
秀吉は日本の歴史上唯一全国レベルで大略たてての天下統一なので、クソ
漏らしのそれとはわけが違うんだよ、３つの幕府なんて中央の政権を倒し
ただけのもの。
ちなみに家康が天下取りに動かなくても、三成や海外貿易を推し進めてき
た小西行長あたりがうまく統治出来たと思うね、淀の方も三成派だったし
野心の無い家康は武断派連中を抑えることが出来たんじゃないかい？
徳川幕府は結局鎖国政策によって日本を国際的に遅れさせてしまい今日に
至るわけだ。
945 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 19:53:18 ID:5GWFRunc
>>933 家康が動く前に豊臣内部でクーデターってアホか？お前
基本的に、淀の方と秀頼のもと豊臣政権は歪んでは無かったよ、
武断派と奉行集が対立してたのは確かだが、小西行長の朝鮮での
殿撤退を見れば分かるように、海外との関係修復や三成による国内
統治を優先して行われたような感じがするね。
結局関ヶ原まで発展していったのは武断派の感情に家康が突きこん
でいったと認識するのが良い。
基本的に、淀の方と秀頼のもと豊臣政権は歪んでは無かったよ、
武断派と奉行集が対立してたのは確かだが、小西行長の朝鮮での
殿撤退を見れば分かるように、海外との関係修復や三成による国内
統治を優先して行われたような感じがするね。
結局関ヶ原まで発展していったのは武断派の感情に家康が突きこん
でいったと認識するのが良い。
同じことを言ってるだけなんだが何を曲解してるんだか
要するに家康が覆せる程度の政権だったってことでしょ
要するに家康が覆せる程度の政権だったってことでしょ
対外戦争に失敗したら政権交代が起きるのはどの国でも当たり前
まして秀頼は天下人としての公的な地位・役職など何も持っていない
こういう時は地球上のいかなる地域でも新政権ができて再出発となるに決まっている
もし世界のどこかに、対外戦争が泥沼化して何も得たものはないけど位も継承していない幼君のもと政権が安泰だった
なんて事例があったら教えてほしいくらいだ
まして秀頼は天下人としての公的な地位・役職など何も持っていない
こういう時は地球上のいかなる地域でも新政権ができて再出発となるに決まっている
もし世界のどこかに、対外戦争が泥沼化して何も得たものはないけど位も継承していない幼君のもと政権が安泰だった
なんて事例があったら教えてほしいくらいだ
秀吉が自分で始めたことだからな
負ける気で挑むことは無いだろうけど、失敗のリスクの大きさを把握できてなかったのかな
跡目も秀吉の問題だしね、関白のまま斬っちゃったり、種が弱いのも
負ける気で挑むことは無いだろうけど、失敗のリスクの大きさを把握できてなかったのかな
跡目も秀吉の問題だしね、関白のまま斬っちゃったり、種が弱いのも
秀頼は秀吉死亡時点では関白でこそ無いが参議の位を飛ばして僅か五歳で権中納言へ昇進、
これは摂関家藤原氏の官位昇進の例にならったもので、
この時点では秀頼の将来の関白就任は規定路線だったと思われ
（さすがに五歳の幼児に天皇の後見たる関白の位は挙げられない）
メジャーな例で言えば夷陵の戦いで惨敗した蜀漢の劉備亡き後、
宰相であった諸葛亮が自身を皇帝に推挙する声が有ったのにも関わらず遺児を補佐したという事例が有る
家康があくまで臣下の分を弁え、秀頼成人まで豊臣家の柱石となり
古今無双の忠臣として顕彰されるというifも有り得なかったわけじゃないと思うけどなあ
ま、戦国時代だししょうがないですけどね
これは摂関家藤原氏の官位昇進の例にならったもので、
この時点では秀頼の将来の関白就任は規定路線だったと思われ
（さすがに五歳の幼児に天皇の後見たる関白の位は挙げられない）
メジャーな例で言えば夷陵の戦いで惨敗した蜀漢の劉備亡き後、
宰相であった諸葛亮が自身を皇帝に推挙する声が有ったのにも関わらず遺児を補佐したという事例が有る
家康があくまで臣下の分を弁え、秀頼成人まで豊臣家の柱石となり
古今無双の忠臣として顕彰されるというifも有り得なかったわけじゃないと思うけどなあ
ま、戦国時代だししょうがないですけどね
950 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 22:54:04 ID:5GWFRunc
>>947何それ？現代の民主社会の政権のこと言ってるの？アホに限って
こういう比較をするから始末におけないね、揺らいだ政権を立て直す
のに他の大名が掠め取るだけが正当な行為だとでも思ってるんだろ？
五大老の内大臣であれば、逆に奉行集と強力してでも政権を新たに築
けた可能性もあるんだよ。武断派連中を抑えられるような人間も五大
老ぐらいだったろ。
要するに、家康が野心に燃えて豊臣政権をバラバラにさせての天下か、
もしくは政権自体がかなり揺らいでいたから家康が国の危機感を感じ
て天下取ったってことだろ？
こういう比較をするから始末におけないね、揺らいだ政権を立て直す
のに他の大名が掠め取るだけが正当な行為だとでも思ってるんだろ？
五大老の内大臣であれば、逆に奉行集と強力してでも政権を新たに築
けた可能性もあるんだよ。武断派連中を抑えられるような人間も五大
老ぐらいだったろ。
要するに、家康が野心に燃えて豊臣政権をバラバラにさせての天下か、
もしくは政権自体がかなり揺らいでいたから家康が国の危機感を感じ
て天下取ったってことだろ？
951 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 22:58:51 ID:5GWFRunc
朝鮮の役で国力が低下したんであれば、国を立て直すのに何で関ヶ原や大
坂の陣みたいなのが必要あるんだ？特に夏の陣、最後まで内部工作で落と
せば良かったものを、東西合わせて何十万という動員で力攻めをし、また
国力を低下させる始末。
坂の陣みたいなのが必要あるんだ？特に夏の陣、最後まで内部工作で落と
せば良かったものを、東西合わせて何十万という動員で力攻めをし、また
国力を低下させる始末。
漏れはどちらにも過剰な思い入れがないので、中立の観点でスレを読んできた
つもりだが、結局どちらも大悪人だとしか言い様がない。
だが大悪人じゃなければ天下人になれないし、天下を取るため以外にも、必要以上に
結構な悪徳を為してるのも、その性格の偏りが彼らを勝利者にしたって気がする。
清盛も頼朝も尊氏も、劉邦も曹操もそう。
つもりだが、結局どちらも大悪人だとしか言い様がない。
だが大悪人じゃなければ天下人になれないし、天下を取るため以外にも、必要以上に
結構な悪徳を為してるのも、その性格の偏りが彼らを勝利者にしたって気がする。
清盛も頼朝も尊氏も、劉邦も曹操もそう。
家康に天下を取る意思がなければ、というのはあり得ない無意味な仮定だろう。
家康があれだけ戦に励み領国経営に精を出したのは、
自分が天下を取ったらああしてこうしてという思いがあればこそ行い得たことで、
そういう強靭な意思がなければあの立場でとても戦国を生き抜くことはできなかっただろう。
家康に天下取りを断念させるには、やはり秀吉が非の打ち所のない政治を行うしかなかった。
家康があれだけ戦に励み領国経営に精を出したのは、
自分が天下を取ったらああしてこうしてという思いがあればこそ行い得たことで、
そういう強靭な意思がなければあの立場でとても戦国を生き抜くことはできなかっただろう。
家康に天下取りを断念させるには、やはり秀吉が非の打ち所のない政治を行うしかなかった。
>>951
国力なんて低下していないよ
関ヶ原は一日、冬の陣は一月、夏の陣は三日で終了
何年も無意味に続いた朝鮮出兵なんかとは違う
何年も無意味に続けたのに恩賞が出ないからもう一度戦をして恩賞を分配する必要が生じた
国力なんて低下していないよ
関ヶ原は一日、冬の陣は一月、夏の陣は三日で終了
何年も無意味に続いた朝鮮出兵なんかとは違う
何年も無意味に続けたのに恩賞が出ないからもう一度戦をして恩賞を分配する必要が生じた
>>955
ばら戦争と同じ構図だな
ばら戦争と同じ構図だな
957 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 02:00:29 ID:HADoshBs
まともなこと言ってるようで、結局都合わるそうな問いには答えられない
家康厨でしたｗｗｗ
家康が独自の天下構想を抱かず、奉行集を支え武断派を押さえ、五大老の
筆頭として豊臣政権を再興させるという考え。
何でこんなこと言いたいのかと言えば、結局幕府によって鎖国になって国
際的に出遅れる日本になってしまう運命だったわけだし、もし奉行集が健
在であれば海外との交易（朝鮮明ならば関係修復、南蛮ならばそのまま続
行）がより盛んになっていたかもしれない、ってね
家康厨でしたｗｗｗ
家康が独自の天下構想を抱かず、奉行集を支え武断派を押さえ、五大老の
筆頭として豊臣政権を再興させるという考え。
何でこんなこと言いたいのかと言えば、結局幕府によって鎖国になって国
際的に出遅れる日本になってしまう運命だったわけだし、もし奉行集が健
在であれば海外との交易（朝鮮明ならば関係修復、南蛮ならばそのまま続
行）がより盛んになっていたかもしれない、ってね
959 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 15:18:09 ID:HADoshBs
大体秀吉と家康を比較したって何の意味も無いよ、秀吉は日本で最初に
列島レベルで骨身削って戦略を打ち立てての天下統一なんだからね、そ
の後統治する術が見当たらなかったといわれている。
家康は基本的には過去の幕府みたいに中央権力のみを解体しての江戸幕
府だ。互いに天下取りの系譜が全く違う。
それに家康は過去の幕府や豊臣政権などにみられるような弱い体質を目
の当たりにし、磐石な政権を作るに至らしめたんだろう。
まあ家康が野望を抱かず豊臣政権を新たに支えてたとしてもそれはそれ
で旨く言ってたんじゃないか？そういう説も多い。
列島レベルで骨身削って戦略を打ち立てての天下統一なんだからね、そ
の後統治する術が見当たらなかったといわれている。
家康は基本的には過去の幕府みたいに中央権力のみを解体しての江戸幕
府だ。互いに天下取りの系譜が全く違う。
それに家康は過去の幕府や豊臣政権などにみられるような弱い体質を目
の当たりにし、磐石な政権を作るに至らしめたんだろう。
まあ家康が野望を抱かず豊臣政権を新たに支えてたとしてもそれはそれ
で旨く言ってたんじゃないか？そういう説も多い。
戦国武将に天下取りの野望を捨てろというのは、
鳥に飛ぶのをやめろというようなもの
まあ、ペンギンとかダチョウのような鳥もいるが
鳥に飛ぶのをやめろというようなもの
まあ、ペンギンとかダチョウのような鳥もいるが
別に全部の戦国武将が天下獲りを目指して生きてきたわけじゃないぞ
江戸幕府はそういう一部の「活きのいい鳥」の羽を毟り取ることで長期間政権を安定させたが
江戸幕府はそういう一部の「活きのいい鳥」の羽を毟り取ることで長期間政権を安定させたが
自分は何もできないが他人(家康)は善意によって自分を支え続けなければならないだと？
豊臣家はニートですか？
大坂で引き篭りニート生活を続ける母子を支えなければならない理由など何もない
日本にとってそんなものはゴミでしかないことが自覚できないから豊臣は滅んだのだよ
鎖国だって欧米の搾取貿易体制に組み込まれずに国力を温存できたから近代化に繋がった
鎖国をしなかった国はほぼ全て近代化の前に植民地化されたのが現実
豊臣家はニートですか？
大坂で引き篭りニート生活を続ける母子を支えなければならない理由など何もない
日本にとってそんなものはゴミでしかないことが自覚できないから豊臣は滅んだのだよ
鎖国だって欧米の搾取貿易体制に組み込まれずに国力を温存できたから近代化に繋がった
鎖国をしなかった国はほぼ全て近代化の前に植民地化されたのが現実
おいおい、家康は鎖国政策なんてとってないぞ。
ただ鎖国制度の意思というか基本姿勢みたいなものはすでにあっただろ。
切支丹禁止とかを手始めに。
切支丹禁止とかを手始めに。
忠義ってのはそういうもんだろ
徳川将軍だって初期三代と吉宗を除いたらみんなニートみたいなもの、
こういう連中を敬って大事に扱うのが忠義という精神構造な訳で・・・
それが異常だというならまあそれでもいいけどね
徳川将軍だって初期三代と吉宗を除いたらみんなニートみたいなもの、
こういう連中を敬って大事に扱うのが忠義という精神構造な訳で・・・
それが異常だというならまあそれでもいいけどね
むしろお前が学べw
968 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 00:22:31 ID:sxlyh/y6
>>962 戦国時代の日本の国力知ってる？島国でもかなり強力な
国力兼ね備えてたんだねえこれが
国力兼ね備えてたんだねえこれが
>>964
禁教は秀吉の政策の継承ですよ
禁教は秀吉の政策の継承ですよ
秀吉＝戦上手
家康＝権力を手に入れるのが上手
家光＝統治上手
家康＝権力を手に入れるのが上手
家光＝統治上手
>家光＝統治上手
え？ギャグ？
え？ギャグ？
972 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 13:43:44 ID:FP95N5Dv
確かに信長死後の秀吉の所業は悪党そのものだ。
だが信長、信忠亡き織田家には、もはや天下統一能力は無かった。
個人的には悪党だが、大局的見地から見れば秀吉の行動は正当性がある。
天正10年6月以降天下を統一できた逸材は秀吉しかいなかった。
あの時点での家康は、まだ実力不足。
そして秀吉死後の家康の所業も、秀吉と同様の卑劣な悪党ぶりだ。
所詮豊臣家は秀吉一人の権威とカリスマのみで維持できた政権。
実弟秀長が生存していれば家康の出る幕は無く、
やや力量に疑問があるとはいえ秀次でも存在していれば、多少家康も手間取っただろう。
豊臣に致命的だったのは、実現不可能な明国征服の為の朝鮮出兵で、政権内が文治派と武断派に真っ二つに割れ、
家康に付け込まれる素地が出来上がっていた事だ。
しかも秀吉は愚かにも後北条征伐の後、その領地をそっくり家康に与えるという気前の良さ。
領地転封により家康の石高はそれまでの約二倍、豊臣家中では圧倒的な存在感だ。
豊臣政権は崩壊する構造上の欠陥を内包していたのだから、滅亡は必然。
豊臣政権が秀吉死後も弱体ながらも生き残る道は、家康を始末する以外有り得なかった。
もし家康が先に死んでいたなら、
秀吉は何だかんだ口実をでっち上げ、半ば豊臣に取り込んだ秀忠を使って、徳川家の解体に取り掛かっただろう。
秀吉が先に死んだ時点で家康の勝ち。
だが信長、信忠亡き織田家には、もはや天下統一能力は無かった。
個人的には悪党だが、大局的見地から見れば秀吉の行動は正当性がある。
天正10年6月以降天下を統一できた逸材は秀吉しかいなかった。
あの時点での家康は、まだ実力不足。
そして秀吉死後の家康の所業も、秀吉と同様の卑劣な悪党ぶりだ。
所詮豊臣家は秀吉一人の権威とカリスマのみで維持できた政権。
実弟秀長が生存していれば家康の出る幕は無く、
やや力量に疑問があるとはいえ秀次でも存在していれば、多少家康も手間取っただろう。
豊臣に致命的だったのは、実現不可能な明国征服の為の朝鮮出兵で、政権内が文治派と武断派に真っ二つに割れ、
家康に付け込まれる素地が出来上がっていた事だ。
しかも秀吉は愚かにも後北条征伐の後、その領地をそっくり家康に与えるという気前の良さ。
領地転封により家康の石高はそれまでの約二倍、豊臣家中では圧倒的な存在感だ。
豊臣政権は崩壊する構造上の欠陥を内包していたのだから、滅亡は必然。
豊臣政権が秀吉死後も弱体ながらも生き残る道は、家康を始末する以外有り得なかった。
もし家康が先に死んでいたなら、
秀吉は何だかんだ口実をでっち上げ、半ば豊臣に取り込んだ秀忠を使って、徳川家の解体に取り掛かっただろう。
秀吉が先に死んだ時点で家康の勝ち。
結城家に継がせるとかな。
974 ：人間七七四年：
秀吉の兵糧攻めにはびっくりだ!