淀の方を再評価しよう PART2

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/

1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。

2get

公孫３



って板違いか

>>1
乙｡

再評価するネタがない…

4年かけて消費したスレですからね。

馬鹿が集まるスレはここですか？
ちゃちゃの馬鹿殿は最後まで和議の話にのりつづけた馬鹿ですよ？

あぼーん

信雄って実際大坂方の総大将に打診されてたの？

前スレ埋まりました

淀は日本で初めて煙草を吸った女性らしいですね。
薬と信じて鼻をつまみながら吸ったのか、それとも現代人のようにおいしそうに吸ったのか。

タバコの件は悪女キャラの誇張じゃないのかなあ。

徳川によって悪女と喧伝されたが、親兄弟を殺した秀吉の愛を一身に受け
家康の策略にやすやすと乗せられるなど、本質的には情にほだされやすい"お人よし"
権謀術数が渦巻く戦国の世にあって、結局はこの人のよさが災いした。

どこかで見たような文な気がするんだが

息子と一緒に毎日カマボコ食ってたんだろ？

>>11
煙草は当時健康に良いと信じられていたそうです。
江戸から昭和にかけて、煙草は上流女子の嗜みでしたので
淀殿が煙草を愛好してもおかしくないです。
「女が煙草なんて」という価値観は庶民だけのものだったそうです。

>>10
おまえの文もどこかで見たような気がするぞ、何かの本の受け売りか？

息子を典型的なヒッキーにした
息子を一人で馬にも乗れないデブにした

よっぽど大野のチンポが良かったんだろうな･･･

関ヶ原・大坂の陣の絡んだドラマでは
淀が豊臣家に巣くって滅亡に追い込んだ悪女だったり
北政所が徳川に豊臣家売り渡して淀をいびる悪女で
淀がかわいそうな被害者だったりまちまちだな。

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1の母でございます。
このたびは、息子がこのような素晴らしいスレッドを立てるに
至ったことに、人として、また、１の母親として感動に打ち震えている
次第でございます。私は今、とても誇らしい気分でございます。
息子は幼い頃に父親を亡くしましたが、そのせいもあってか自立心のあふれる
当主に育ちました。徳川政権下でも諸大名の人気者で家康公より上の右大臣もつとめて
おりました。この年になるまで、私どもには何の心配事や迷惑をかけたことが
ございません。この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子の生活は
ますます充実しているようでございます。「今日も２ちゃんでね、愚臣がさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子をよろしくお願い申し上げます。 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1の母より

20さんへ
よかったですね。息子さんが立派に育って

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>>21殿
我ら家臣一同、殿が育ちすぎて困り果てておりまする・・・。

淀君って呼び方は今でいう風俗の○○嬢みたいなもん？

源氏名かよw

ヤリマンって意味だっけ？

拾ってやった信雄には逃げられ、有楽には裏切られ
親類には散々な目にあう茶々たんなのであった。

ジャガー横田にそっくりだ

しかし母親が小谷城と北ノ荘で落城を経験し、娘は大阪の陣（と、関が原も入れていいかな？）で敗北とは
どういう因果なのかねえ。

負け運と言う意味では物凄く派手で大規模な負け運を持った母娘だな。

家康「ヤリマンとデブはおとなしく引っ込んでろｗ」

安藤直次「権現様（ヤリチンデヴ）も凡人なりw」

秀頼は誰の子じゃ？
猿に似てて体格も顔も良かったらしいが

むさくるしい歴戦の猛者どもを前に、本当に実権があったのだろうか
ヒステリックな女総大将と凡愚なぼんぼんの構図は
いかにも江戸時代の創作くさい

キング・オブ・サゲマンの長女

ヨドギミ･ｵﾌﾞ･ｼﾞｮｲﾄｲ

大野治長「サゲヤリマンに引っ掛かった俺が、一番災難じゃね？」

淀殿がいなかったらてめえなんかただの経理担当のしょぼい文官だぞ

>>36
ttp://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.harunaga.html
最近は、治長も少し見直されているようです

つーか、俺なりに考えるに、淀殿や治長が世間に言われているほどの無能者だったら、
三国志の呂布みたいに、部下の反乱にあって、家康に身柄を差し出されて終わりだったんじゃねぇ
少なくとも、天下を相手に戦争やって、反乱起こされない程度の統率力はあった
通説通りの無能者だったら、返って豊臣家は滅亡しなかったんじゃねぇかな？

>>37
大野治長はたった一万五千石か……。
やっぱり総指揮官という器じゃないな。
集まってきた浪人どもなんて
小大名の真田ですら30〜40万石だったわけで舐められるのは当然だろう……。
石田三成の方が戦上手な気がするよ。

逆に淀君なんかは結構人望があって巧く武将をまとめていたような気もするな。
参戦した武将である程度年食ってる連中は秀吉存命時代に会ったこともある奴が多いし。

「独眼竜政宗」は、茶々と大野の固い絆が最期の時まで満喫できます。

>>38
禿堂

返って

却って

小谷陥落や北ノ庄陥落を教訓にして
偉大な軍事戦略家たる伯父や羽柴筑前から
兵法を学ぶ機会を作れなかったのか。

彼女が超一流の兵法を習得していれば・・・
そして自ら前線に赴いて戦闘に参加するなり
将兵たちを鼓舞していれば・・・

兵法の駆使で苦境を乗り切れるような時点では無いのでは?

>小大名の真田ですら30〜40万石だったわけで

どこの平行世界の話ですか？
真田家は最盛期でも信州と上州あわせて十万石ちょっとくらいだろう

十万石は減俸されて転封された松代藩時代。
上田、現在の長野市一帯、沼田を持ってたんで実質は30万石以上。

と上田城の博物館に書いてあったヨ。

すんません、博物館にはそう書いてあったんだが、
調べてたらどうやら10万石程度だったようすｗ

この人ほど多くの名前（呼び名）がある人も珍しいのでは？

茶々、淀の方、淀殿、淀、藤原（浅井）菊子、淀君

珍しくも何ともない

だいたい淀の方、淀、淀君、淀殿、って全部同じじゃねーか。
立花宗茂の名前の数でも調べてみろよ、桁が違うから

同級生対決かいな。

大虞院

大河スレでも思ったんだけど、
淀殿の名の一つとして「菊子」を知ったことがすごく嬉しそうで
書き込みまくってたのがいたな。

菊子という呼称を用いることはあんまり必要もないのだが。

大阪の、特に夏の陣に関しては、豊臣上層部は戦争したくなかったけど、牢人衆に城ごと乗っ取られて
戦争になってしまった、って説が最近は主流だな。

>>53
NHKの「春日局」はその説を採用したんだね。
真田や後藤たちの暴走を止められなくなって
愕然とする様子が描かれていたが。
この点でも「独眼竜政宗」とは描かれ方が正反対だったな。

大河厨うぜえ

大虞院花顔妙香

これって、虞美人のように、花のような顔、妙なる香りがしたという意味なのかな
なんかムチャ美人っぽくて好きだ

茶々には秀頼みたいな逃亡・生存説ってないの？

>>56
全く違う、単純に言えば「浮気者の女」。
花顔は東洋ではいい意味ではなく「浮気」とか卑猥な意味をもってる、
妙香は「女性」という意味で女なら誰についてもおかしくない。
この人は戒名からもバカにされてるのがとれる。

>>58
え？　そんな酷い意味なの
お江与、なにやってた！　ねぇちゃんにそんな酷い戒名つれられてなぜ怒らない
坊主も坊主だ。生前にはさんざん寺を直してもらったというのに！

>>58
噛み付くようで申し訳ないが、あんたのいうこと信用していいのかな？

花顔……ヤフー辞書曰く、花のように美しい顔。うるわしい顔だち。花のかんばせ。
花顔玉容という言葉もあるし、決して悪い意味ではないだろう。俺が調べた限り浮気などという意味は見つけられなかった。
妙香。では、他の女性の戒名の例を挙げてくれないだろうか？

お手数をかけて申し訳ないが、どうにも納得できないもので

６０も５８も正解、西洋と東洋の違いだね。浮気という意味はちゃんとある。
ただ６０は西洋での意味（現在の意味）で東洋での意味とは、全然違うから
どっちをとるかはご自由にって感じだな。
人によっては淀君と似た意味だから嫌だという人もいる。昔の人のほうが露骨
でストレートだったから仕方ないんだろうな･･･

妙香は昔だと尼さんなんかに多かったようで、「〜院」とある人には付いてても
不思議じゃない。現在だと一般の人でも付いてることがある。
有名どころは妙香大姉や桂月妙香かね？

なるほど、お手数かけて申し訳なかった
日本人というのは、死者に対してそれなりに礼儀を果たすものだし、
まして、徳川トップレディに妹がいるんだし、それなりの礼儀のついた戒名でしかるべき
と思っていたのだが……
さらにしつこく、花顔についてネットで調べていたら、

・花の顔（はなのかんばせ・かお・かおばせ）　１．咲いている花の姿。花の様子。２．花のように美しい顔。　類：●花顔（かがん）
・花の心（はなのこころ）　１．花に心があるものとして、花の心。２．相手の心を指して言う美称。３．花に寄せる思い。花に付いての風情（ふぜい）。４．移り気な心。浮気心。

なんてものを見つけた。花心ではなく、花顔なんだし、別に悪くないんじゃないかなぁ
などと未練がましく考えている

戒名＝死者に与える良い名前、なんてのは現代人の一方的な美化された思想なのかもね。
妙香大姉なんて長女だからって理由だしｗ

さらにもう一個
楊貴妃の容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」
（雲のようにふんわりした鬢の毛、花のように美しいその顔。それに歩くたびに揺れる金の髪飾り）
と記されたそうだ
別に東洋でも悪い意味に使われていないと思うんだがなぁ

>>64
×楊貴妃の容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」
○楊貴妃は容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」

ちなみに｢長恨歌｣の一節だそうだ

ID:puIMhLfb
さすがにしつこくて気持ち悪い。その辺にしとけ

>>66
言われんでも、もうネタがねない
しかし、結局、「花顔」が「浮気」という意味だというのは納得できなかったなぁ

>>8にも書いたんだけど信雄は正式に大坂方から
総大将として打診されてたの？それともただの噂？

>>61
何かどうでもいいことだが「西洋での意味（現在の意味）」の指す所が分からん。
この西洋は欧米じゃ意味通らんし、当時は「西洋」がどこか他地域を指したのか？

母親のお市にも言えることなんだけど
なんであれほど有名なのかがそもそも疑問。
政治・経済・軍事面での実績なんか皆無だと思われるし、
書道や和歌の達人だったなんて話も聞いたことが無い。
なのに、知らない人がいないほど知名度が高いんだよな･･･

信長、家康、秀吉は映像化の機会が多いからでない？

悲劇のお姫様はそれだけで絵になるし。
お市も茶々も親子二代で小説なんかメじゃないくらい
壮絶な人生送ってるし。

戦国時代の女といえばこの二人

>>69
ともあれ、信じるにソースが欲しい話だな
ID:puIMhLfbではないが

>>72
駒姫の悲劇に比べたら･･･

どうも淀殿の専横があったというのは豊臣恩顧の大名が徳川に尻尾を振るための
口実だったとしか思えん

>>75
駒姫って、秀次の側室になってから殆ど時間すぎないうちに殺されちゃってるから、あまり有名じゃないんだと思います。
（駒姫って秀次の側室ですよね？無学でスマソ）

駒姫（こまひめ、1580年〔天正8年〕- 1595年9月5日〔文禄4年8月2日〕）は、最上義光と大崎夫人の娘で、羽柴（豊臣）秀次の側室。別名、お伊万（おいま）。伊達政宗の従妹に当たる。

天正18年（1590年）、九戸政実討伐の帰途に山形に立ち寄った秀次は、
駒姫の美しさに目を止め、側室にしたいと義光に申し出た。
こうして駒姫は山形から京へと嫁いでいった。
しかし文禄4年（1595年）の七月十五日、秀次は高野山で切腹させられてしまった。
そして駒姫も、八月二日に他の秀次の側室達と共に、三条河原に引き立てられ十一番目に処刑された。
まだ実質的な秀次の側室になる前だったとも言われている。
父の義光が、必死で助命嘆願に廻ったが間に合わなかった。
まだ十五歳の若さであった。

辞世の句｢罪をきる弥陀の剣にかかる身のなにか五つの障りあるべき」

娘の死を聞いた母の大崎夫人も、悲しみのあまり間もなく亡くなった。

墓所と菩提寺は山形市の専称寺。

>>76さんに同意！
必要以上に悪く言われすぎ。

悪女というより、肉親の悲惨な最期と、敗者の一族というトラウマを一生背負っていたんだと思う。

母親のお市が毛嫌いしてた秀吉にモノにされたのも屈辱だったんだろうな

大方、「秀頼」と「鶴松」を混同してないか？

腹切る度胸のなかった臆病者

腹を切る度胸を現代人が責めてはいかんて。

典型的な悲劇のお姫様というとこの人が思い浮かんでしまう。
乱世のどまんなかで翻弄された人生。多少のエロネタはこの際、目をつぶるよ。

悲劇？
息子とカマボコ食いまくったり実際には悠々自適な人生だったそうだが

碇

家康「なによその鐘ふざけてるの？」

>>81
どういうこと？
詳しい解説を。

>>87
別人だが、俺が説明してあげよう
最期の山里郭だがの中で、自殺するとき、自殺を嫌がり、
秀頼の命で、荻野道喜に後ろからぶっ殺されたとかいう逸話があるらしい
ただし、秀頼、淀殿の最期を見た人は全員一緒に死んじゃった
なぜ後世に伝わったのだろう？
おそらく例によって淀殿を貶めるための作り話なんだろうね

秀頼の父親は、大野治長説が最有力みたいね。
鶴松の父親も、そうなのかな？

>>88
つかそれは「腹切る」に対する疑問じゃないのか？
女性の死に方としてあまり聞かないけど、それを指して「臆病者」と言ってるから。
できるなら女性も腹切る方が名誉な死に方だったんだろうか？

豊臣秀頼は近江派（旧浅井氏の家臣、秀吉が近江長浜時代に抱えた家臣）
の陰謀どす。

>>90
なるほど、女性の切腹とは聞かないな

>>89
鶴松の父が大野だろ。
秀頼の父はどこかの馬の骨w。

ヤリマンはサゲマン。その逆もしかり。

>>88
ご解説サンクス。
なんか古典太平記での長崎円喜の最期と
かなり酷似しているような・・・

誰の子でもいいだろ、加齢臭の漂う歯槽膿漏のボケぎみの猿爺の相手させられる
と考えると淀殿が若い男に走っても誰も文句言えまい。

仇敵に娘たちを丸投げした市はキチガイか。
市がキチガイやらかしたせいで茶々は仇敵に強姦されてしまい、
挙句の果てに大坂城もろとも灰にならざるをえなくさせられた。
北ノ庄で三姉妹も心中させたほうがよかったというもの。

>>90
女の腹は「子を宿す場所」ということから、女は切腹はしないと聞いたが。
喉を突いたり、他の家臣に殺してもらったりではないのかな。

山里丸にいた人間、みな自害したはずなのに、>>88みたいなのが残ってるのもアレだね。

市も淀もしぶとすぎ、潔く死んでりゃよかった

いや、戦国時代の武家の婦人って意外にもなかなか自害してませんぜ。
それと夫が死んで出家した人も意外に少ない。