紀元前ギリシャのファランクス＞戦国時代の軍団

正面からぶつかり合ったら簡単に蹴散らされそう

正面からぶつからなければいいし、鉄砲あるし。

大筒で隊列を崩して鉄砲。ひるんだ所に斬り込み、分断して各個撃破でいけそう

ファランクスVS車掛り（講談準拠）

これならいける？

投射武器が投げ槍程度しかないファランクスでは鉄砲装備率が一割から三割に達する戦国軍隊に近づく前に撃ち減らされて陣形もズタボロになるような

まともな武将ならアレに遭遇して
正面からぶつかろうとは絶対に思わないだろう

仙石たんならなんかやってくれそう

まともじゃないから

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ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
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鉄砲や弓矢なんて卑怯だろ
男なら正々堂々と正面からぶつかり合え

じゃ投げやりもなしだなｗ

なんか日本の軍隊って刀はお飾りで逃げながら弓矢射ち合ってるっていう印象なんだよなー
それにかわって西洋の軍隊は弓は臆病者の武器だとして重武装の兵隊同士がぶつかり合ってた

>>8
ファランクスに正面からぶつかる奴があるかw
大抵は側面をついたり陣形を崩したりしてから叩くものだ
弱点も多いからアレクサンダーは側面を騎馬で補強したり、ローマはレギオンに移行したりしてるんだし

テーバイの神聖部隊が最強のプァランクスだった。
もちろん愛し合う男性同士で編成されていたからだが。

ギリシャの装備なんかじゃ刀槍で軽々貫通しちまうよ

ファランクスが２００ｍ先から銃の狙撃を受けて
壊滅と言う事かも知れぬし
盾も銃相手には役には立たないだろうか

>>14
どうせ時代が違いすぎるんだから、いっそレールガンでも持ち出せばいいのに

白兵戦になっても雁行の陣形で崩せる。

長槍じゃなければ、謙信の突撃でいっぱつじゃね？

>日本の軍隊って刀はお飾りで逃げながら弓矢射ち合ってるっていう印象

それはステップ遊牧民の騎兵

tesu

あげ

確か津本 陽の対談書籍では、
紀元前のﾖｰﾛｯﾊﾟの兵団は、100〜1000人単位が真相らしいわ。
それに、総大将が万人単位を兵力として差配する能力は無かったのでは？と。
しかもﾖｰﾛｯﾊﾟのなんちゃら博士は、「新しい武器はいつも我々が作る。
しかし兵器として活用するのは
いつも日本だ」とも。

しかも以下の博士が云々の文はいつの時代の話？

槍衾より自由がきかなそうなファランクスが単体で鉄砲・弓装備の円居に挑むのか…？

>>22
かなり前に読んだからはっきり覚えてねぇわ。
ただ、信長の章だから「鉄砲」の話だったかもな。
世界産業から遅れてる日本が、
明治時代にﾄﾙｺはｲｷﾞﾘｽから「大砲」を輸入した。
しかし、日本は「砲術」を輸入したとも書いてあった。

>確か津本 陽の対談書籍では、
>紀元前のﾖｰﾛｯﾊﾟの兵団は、100〜1000人単位が真相らしいわ。
>それに、総大将が万人単位を兵力として差配する能力は無かったのでは？と。
>しかもﾖｰﾛｯﾊﾟのなんちゃら博士は、「新しい武器はいつも我々が作る。
>しかし兵器として活用するのは
>いつも日本だ」とも。
意味が全く解りません

戦力の運用単位が数百人から数千人てことじゃね？
つまり万単位が集まっても戦い始まったら統制不能の成り行き任せになるって意味じゃね？

>>紀元前のﾖｰﾛｯﾊﾟの兵団は
ヨーロッパと一つ括りにされても、例えばマケドニアとガリアでは軍制が全く違うんだが。
大体「兵団」ってなにを意味して言ってるんだ？
>>つまり万単位が集まっても戦い始まったら統制不能の成り行き任せになるって意味じゃね？
そりゃ無線機も無い時代に怒号飛び交う戦場でそう簡単に命令を伝えられるわけないだろう。
基本的に戦闘前に立てた計画にそって各指揮官が部隊を動かしたと考えるのが自然。
>しかもﾖｰﾛｯﾊﾟのなんちゃら博士は、「新しい武器はいつも我々が作る。
>しかし兵器として活用するのは
>いつも日本だ」とも。
これも意味が解らん。
鉄砲伝来の時既にスペインでテルシオ隊形が使われてたんだが。
１６世紀末にはマウリッツによってオランダ式隊形も発明されたし。

紀元前ギリシャのファランクスと言ってもペルシャ戦争期のいわゆる古典的な重装ファランクス、イピクラテスの軍制改革による軽装ファランクス、マケドニアの長槍ファランクス等大きな違いがあるんだが、どれを指してるんだ？
戦国時代の軍団でも地域や時代によって大きく変わるぞ。
そう言う事も考えてスレをたてたとはとても思えない。

>>28の正解だよ
古代ﾖｰﾛｯﾊﾟと戦国時の兵力は比較出来ないって事。
あえて言うなら、最近の研究では、古代ﾖｰﾛｯﾊﾟの兵団は100〜1000人しか動いて無いらしい。
戦国時は万単位で動き、その差配も完璧に行われてる。
どっちが強いんだ？ｗ
まぁ津本 陽の書籍を読んでみろ。
頭が良くなるからｗ

しかし、ｶﾞｷの書籍離れもここまで来てるのかｗ

逆説の対談本乙

戦場はどこだ？
日本だったら地形で密集陣に隙間が出来やすいのでわりともろいと思う。
ピュドナの戦いの要領で。

>最近の研究では、古代ﾖｰﾛｯﾊﾟの兵団は100〜1000人しか動いて無いらしい。
>戦国時は万単位で動き、その差配も完璧に行われてる
何その電波？
じゃあテルモピュライ、プラテイア、クナクサ、レウクトラ、カイロネイア、イッソス、ガウガメラ、イプソス、
アスクルム、ヘラクレイア、テラモン、トレビア、トラジメーネ、カンナエ、イリパ、メタウロ、ザマ、キノスケファラエ、マグネシア、カルハエ、ビブラクテ、アレシアその他多くの万単位の軍勢が参加した会戦がぜ〜〜〜〜んぶ捏造だと言いたいのか？
>>津本 陽
津本 陽?下天は夢かとか言う歴史小説を書いた作家だろ？
そんな人間の著作がどうかしたか？

>>32
＞じゃあテルモピュライ、プラテイア、クナクサ、レウクトラ、カイロネイア、イッソス、ガウガメラ、イプソス、
アスクルム、ヘラクレイア、テラモン、トレビア、トラジメーネ、カンナエ、イリパ、メタウロ、ザマ、キノスケファラエ、マグネシア、カルハエ、ビブラクテ、アレシアその他多くの万単位の軍勢が参加した会戦がぜ〜〜〜〜んぶ捏造だと言いたいのか？

当たり前だろ。
あの時代にそんなたくさん兵士がいるわけない。
ちょっと考えれば分かること。
全部捏造。幻想。空想。妄想。よくて講談。

釣れますか？

>あの時代にそんなたくさん兵士がいるわけない。
>ちょっと考えれば分かること。
当然根拠は何もない。

山奥に引き篭もれば、ファランクスもそれほど怖くないのでは

>>34
釣れませんね。と敢えてマジレス。
しかし釣り糸をたらしたことが気持ちよかったので後悔はありません。

まあ、津本陽とか持ち出すのも一種の釣りだと思った次第です。

ファランクスって、ローマのレギオンに３０００対３０とか信じられないような
大敗を喫していたような。；
基本的に鐙を知っていた日本の侍は、それだけで同時代のヨーロッパの兵より
強い存在だよ。
戦国時代の軍団にいたっては、鉄砲まで持ち出すので勝敗は歴然。

ちなみに鉄砲を手に入れる前の信長は長さ６メートルの槍を配下の兵達に
武装させていたそうです。
ファランクスの戦術は、戦国時代の軍団も用いていたんですね。

失礼。３０００対３０は死亡数ね。
たしか、レギオンが３０ぐらいの被害でファランクスが３０００。

ま、この場合はローマレギオンが強すぎるんだけどね。

いくら何でも時代が違いすぎるわな。

小牧・長久手の徳川の戦闘序列を見るに、遭遇戦でのカバーリング・
フォースと主力の概念に類似したものはあったな。縦深戦闘の
概念がある戦国大名の軍隊と、深度数列横隊のギリシアの市民兵とでは
勝負にならんだろ。鉄砲という要素を除外してもね。

日本の戦国大名の軍隊は、グスタフ・アドルフ以前の欧州の軍隊
との比較では、かなり良い線行ってると思う。規模もデカイしね。

というか、ヨーロッパって最近まで兵法がなかっただろ。
そりゃ、戦記や戦史や教訓などの類はあったけどね。
日本には平安あたりで、既に兵法が伝えられてるし、武経七書なんかもある。
ファランクスなんてものの数ではない。

そりゃ中国から輸入しない限り『兵法』はないわなｗ
戦略戦術なら紀元前からあったがｗｗｗｗ

だからどうしたんだよ？
戦略や戦術があるなんてのは知っている。
ただ、馬鹿正直に戦国とギリシャの将と兵を戦わせた場合、
教養においても武装においても、話にならんと言っているわけだ。
時代が違うから当たり前だが。

なにこの兵法厨
お前ただ兵法って言葉使いたかっただけだろ

>>43
それ兵法なんてものとは全く関係ない話だが。

兵法と関係ない？
将いずれが能あるか、兵衆いずれが強きか、士卒いずれが練れたるか、
とかあるんだけどね。
つか、何が言いたいのかがわからない。
時代が下った戦国勢が有利なのは明らかなわけだが、
唐国の兵法を取り入れ、活かしている方が更に有利だろ、って話だろうに。

>>42
その戦略・戦術とやらはなんて書物に書いてあるんだい？
紀元前のギリシャの人間は、それこそ孫子や呉子など知らないだろうけど
室町から江戸にかけての武家階級の人間はある程度知っているだろうから
その点で有利だね

戦国の軍団と一口に言っても、大名家ごとに武装が違うような？
あそこは槍が多いがこっちは鉄砲が多いとか

>>46
「兵法」なんてものがないから、
教養も武装も劣るなんて話にはならないってこと。

兵法に通じたはずの中国王朝は、幾たびも北方民族に敗れたし、
孫氏がいた呉は越に滅ぼされたし、戦国時代の中国を統一したのは、
孫子だの呉氏だのを輩出したわけでもない秦だ。
平方があるから戦に強いなんていうのは唯の妄想。

アレキサンドリア図書館とともに焼けて無くなったんでは＞ギリシャの軍略書

>>41
バカか？
ウェゲティウスも知らんのか？

言うまでも無いが戦国時代の日本と紀元前ギリシャでは冶金技術に大きな差がある。
戦術戦略も１５００年の知識の蓄積の差がある。
また２８で書いた様に大雑把に言っても
ファランクス：ペルシャ戦争期のいわゆる古典的な重装ファランクス、イピクラテスの軍制改革による軽装ファランクス、マケドニアの長槍ファランクス
等大きな違いがあり戦国時代の日本の軍制も地域や時期によって異なる。
場所も時代も何もかも異なる二つの軍隊を比べる事に何の意味があるのか理解出来ない。
それにここに書き込むのは日本人だけなんだから出る意見も結論も日本に偏った物になるに決まってる。

無意味なスレにしつこく長文レスつける意図が理解出来ない

自分の崇高な知識を知らしめたいだろうなｗ
後、その知識を否定されるとｷﾚる典型だわｗ
古代の欧州人なんざ知らねぇよ。
知りたくもねぇよｗ

>>52
皆そんな事承知の上で書き込んでいるんだけど。
なんでそんな事も分からないのか、そのほうが理解できない。

>>53
どうだって良いだろそんな事。
そもそも長文でもない。
>>54
知性のカケラも感じられない書き込み乙。
>>55
>皆そんな事承知の上で書き込んでいるんだけど
とてもそうは思えんが。
書き込んでる人間も無知な人間が多いし。

>>56
あのね、もともとここは趣味カテゴリーのスレでしょう、
現実に比較可能で何らかの意義がある考察なら、最初から学問板とかでやっているのよ。
それをこの板でやっているということは、
現実的な意義は特にないが、趣味的に興味がある程度のことだから。
そんなことは当たり前の大前提なのに、それも分からないとは、
あなたの方が明らかにずれてますよ。

というか、そもそも何でこのスレを見てみようと思ったの？

>>57
それもそうだな。すまん。

論破ってまさにこの事を言うんだな〜
だっせｗｗ

単にファランクスって言葉を使いたかっただけじゃないのかと小一時間、、。

>>57
偉そうな事言ってる割には誰もこのスレに書き込んでないのが笑えるな。

>>61
そりゃあ、勘違いした人が来る前から、
兵法がどうしたとか、かなりずれたレスしかなかったのだから、
当然のことだろう。

>>61
書き込める程知識がある奴が誰もいない。
知ったかぶりのバカばっかりだ。

それ以前に、普通の戦国時代の軍隊のほうが有利ってことで結論出ているからでしょう。
さすがに2千年の時代の差は覆せない。

弥生時代の日本が相手なら楽勝で勝てる。

age

age

>>11が正解。
ファランクスとは槍と盾を持った重装歩兵が密集し隊列を組む戦術。箱型に汲むのが基本形。
戦況に応じて隊形の変えたり、方向転換をしたりする。
ギリシャ世界を制したアレキサンダーはこのギリシャの伝統戦術を規範にしながらも、
軽騎兵による側面攻撃も戦術としてとり入れた。
敵ファランクスの側面を突いたり、ファランクス同士のぶつかり合いで、相手の体勢の崩れた地点に騎兵を乗り入れたり、と。
彼の戦術は戦国時代の合戦の仕方とほど同じ。
槍衾を作ってスクラム攻撃をする足軽隊同士が激突。相手が崩れた箇所に、騎馬隊を乗り入れ、戦果拡大。
入れられた側は鉄砲隊で騎馬を追い払う。体勢を立て直して再び足軽隊同士のスクラム合戦。
ファランクスでは戦国期の軍団には抗し得ないだろう。
ファランクスは機動性にかけるため、戦場の選定が肝要。
馬が使えない地形を戦場にうまく選ばねばならない。

つまりだ、ファランクスの四隅に火縄銃隊をつけて突撃前に火力で威圧すればいいんだよ


・・・・・・・アレ？テルｓ（ｒｙ

基本的に日本の長槍は鉄砲隊とセットだったしね。
ただ、戦国の槍隊は厚みがない。
戦国時代の戦列は、複数の兵科が多段式に重なっているからな。。。
力押しでは押しまくられたりして。

鐙がなく鎧も貧弱なマケドニア重騎兵・軽騎兵は当世具足の鎧武者の敵ではない。
日本の騎馬隊は皆士分であり、重武装だ。
アレクサンダー得意の機動包囲も、日本の騎馬に制圧されるかな。

備えの数とかマケドニアの隊形とかおかしいけど、対陣したらこんな感じかな？上がマケドニア下が日本
騎＝騎馬隊　鉄＝鉄砲隊　旗＝旗持ち　バリスタ＝弩砲

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ
騎騎騎騎騎騎騎　軽歩兵軽歩兵　軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ
騎騎騎騎騎騎騎　軽歩兵軽歩兵　軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ
騎騎騎騎騎騎騎　軽歩兵軽歩兵　軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ　騎騎騎騎騎
騎騎騎騎騎騎騎　軽歩兵軽歩兵　軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ　騎騎騎騎騎
騎騎騎騎騎騎騎　軽歩兵軽歩兵　軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ　騎騎騎騎騎
騎騎騎騎騎騎騎　軽歩兵軽歩兵　軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ　騎騎騎騎騎
騎騎騎騎騎騎騎　軽歩兵軽歩兵　軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ　騎騎騎騎騎
騎騎騎騎騎騎騎　軽歩兵軽歩兵　軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ　騎騎騎騎騎
騎 ｱﾚｷｻﾝﾀﾞｰ.騎　軽 ...ﾊﾞﾘｽﾀ...軽　軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ軽ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ重ﾌｧﾗﾝｸｽ　騎騎騎騎騎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 VS

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　　弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓　弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓　弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓　弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓　弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓
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　　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍
　　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍
　　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍
　　騎騎騎騎騎騎騎騎騎騎　騎騎騎騎騎騎騎騎騎騎　騎騎騎騎騎騎騎騎騎騎　騎騎騎騎騎騎騎騎騎騎　騎騎騎騎騎騎騎騎騎騎
　　騎騎騎騎騎騎騎騎騎騎　騎騎騎騎騎騎騎騎騎騎　騎騎騎騎騎騎騎騎騎騎　騎騎騎騎騎騎騎騎騎騎　騎騎騎騎騎騎騎騎騎騎
　　　旗　　　侍大将　　　旗　　旗　　　侍大将　　　旗　　旗旗　今川氏真　旗旗　　旗　　　侍大将　　　旗　　旗　　　侍大将　　　旗　　　　
　　　　本　　　　　　　　　本　　　本　　　　　　　　　本　　　 本本　　　　　　　本本　　　 本　　　　　　　　　本　　　本　　　　　　　　　本
　　　　旗本旗本旗本旗本　　　 旗本旗本旗本旗本　　　　旗本旗本旗本旗本　　　　 旗本旗本旗本旗本　　　.旗本旗本旗本旗本
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 旗本旗本旗本旗本

>>74
乙・・・って、ちょwww大将氏真wwwwww

アーサー・フェリルの著作では、「アレクサンドロスの軍団なら、ナポレオン指揮下のフランス兵にも勝てただろう」と絶賛してるけどね。

>>73
なんという蹴鞠部隊

しかし、日本でﾌｧﾗﾝｸｽ展開出来る戦場が在るのか？
俺なら、移動中に襲撃掛けるぞ。

>しかし、日本でﾌｧﾗﾝｸｽ展開出来る戦場が在るのか？

　難しいかも。
　戦国時代だと開けた平野部は頻繁に洪水が起こる沼沢地が多いし
　丘陵部は開けたところは田畑になっているし、田んぼは今みたいな乾田じゃないし
　道路でも雨が降ると沼みたいになるという代物だし(車輪を使った道具が発達しなかった理由とされている)

　密集陣での戦闘機動できないんでは(汗

信玄が指揮する武田軍しかまともに戦える可能性ないんじゃないか？

ピュドナの戦いでも、ローマ軍が凹凸の地形や林で密集できなくなった
ファランクスの隙間に突入して、マケドニアに一方的に勝利してる。
いったん隊列が崩壊したら再編成する暇なく潰走するしかないんじゃ？

日本でファランクスが展開できるのは鳥取砂丘くらいしなさそうだなｗ
山がちなギリシャのファランクスはより狭い地形に向いてるらしいが・・・

テキサスの化石について語るスレはココですか？

昔の人が兵棋演習なんかしなかったのは、戦争が非数学的で政治的なものだった
から。裏切りやサボタージュだらけだったから。
賤ヶ岳での前田のサボタージュ
関ヶ原での西軍の小早川の裏切り、島津のサボタージュ、東軍の黒田・福島の勝手な
進軍等々は、異例ではないだろう。戦国時代ではむしろ、普通の事。それが、封建制
というものだ。そもそも、中央集権制度あっての合理的な戦術だからな。

近代兵器なんかなくても、旧日本陸軍に弓と盾を持たせたら、信長軍だろうが
武田軍だろうが、楽勝だろう。規律と合理的戦術の前では、封建軍なんか、ケンカ
集団に過ぎない。

さて、ファランクスの実態にどの程度の中央集権や規律や合理的戦術があった
ろうか？

>>82
軍団制　（律令制時代の軍制）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E5%9B%A3_%28%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E6%97%A5%E6%9C%AC%29

備　（戦国時代の軍制）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%99

現代の軍隊の教本においても、古代の戦闘は教材として使用されている。
ファランクスについてはここを。極めて数学的な戦術だから。
ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/matumura/post_206.html
ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/matumura/post_207.html

古代ローマ軍のマニプルス制、クインカンクス陣形も調べてみるといいよ。
中国宋代明代の軍制を見ても驚くかもね。

>昔の人が兵棋演習なんかしなかったのは、戦争が非数学的で政治的なものだった
>から。裏切りやサボタージュだらけだったから。

　それもあるかもしれないけど、一番の理由はリソースがかかるから。
　実戦と同様の演習をやろうとしたら実戦と同様のリソースが必要になる。
　そんなことは農業が飛躍的に発達した近代以降にならないと無理。
　小規模なものなら「鷹狩り」が演習だよ。自国の地形を調べるためにも頻繁に行っている。

>近代兵器なんかなくても、旧日本陸軍に弓と盾を持たせたら、信長軍だろうが
>武田軍だろうが、楽勝だろう。規律と合理的戦術の前では、封建軍なんか、ケンカ
>集団に過ぎない。

　無理。弓、刀、乗馬は相当の修練を積まないと使いこなすことができない。
いきなりそれらを渡されても……
　戦術というのは使用する武器や戦場での状況なんかが絡んでくるから
必ずしも的確で合理的な戦術が使えるとは限らないし…
　唯一優勢が取れるのは規律くらいかねぇ。
　これにしたって一般論的なもので、駄目な部隊は駄目だし。

　実際ローマファランクスは諸部族連合であるガリア軍に負けてるしなぁ
　中央集権化していれば優勢、とは限らんのよ。

密集陣形なんて兵士を見張ってないと逃散してしまう士気の低い軍隊がやることだろ。
飛び道具中心の戦国日本の敵ではないぞ。

>>80
どんだけ山奥に住んでいるのか知らないが、
日本にだって普通に平地はありますが。
そしてギリシャの地形もかなり山がちで複雑なんですが。

>日本にだって普通に平地はありますが。
もちろん平地はありますが、ファランクスの鈍重さを考慮に入れると
戦国日本でファランクス戦術を使えるところはきわめて限定されてしまう。
ちょっとした河川でも行動が制限されてしまうんだよ。
通常の軽装歩兵なら障害地形とみなせないようなものでも差し支えてしまう。

まぁ鳥取砂丘しかないというのはアレだけど。
>>78も書いてるけど当時の平野部は沼沢地が多い。
小川や池や沼がいたるところにあり葦や笹や竹が生い茂っている。
ちょっと雨が降ればたちまち洪水というひどいところが多かったんだ。
平野部で普通に農業ができるようになるのは戦国期から江戸初期にかけて。
治水技術が発達しないといけなかった。
うちの田舎じゃ、明治に入るまで平野部で農業なんて満足にできなかったし。

地中海地方と比べると降水量がなぁ。

>>84

裏切りやサボタージュが多発したら、地形効果なんか極小になるよね。

もちろん、弓・盾も、訓練あってのこと。ただ、個々の兵士を狙う日本式の
狙撃なら多くの訓練が必要ですが、敵集団の方向に弾幕を張る西洋式の集団戦
ならそんなに訓練に時間が必要ではないでしょう。個々の標的を狙わなくて
いいのだから。

＞実際ローマファランクスは諸部族連合であるガリア軍に負けてるしなぁ
　中央集権化していれば優勢、とは限らんのよ

そりゃそうだ。「限る」とは、私も思わない。「限らない」けども、中央集権化
してたら、たいてい優勢ですよね。
ただ、この、スレッドの趣旨から言って、指揮官の能力や運や天候は捨象しなければいけないし、地形も
あまりこだわってはスレッドの意味はないですよ。

Ｂ２９と竹槍のどちらが強いか？

「滑走路の造れない地形なら、地上で竹槍で突けば勝てます。」
「Ｂ２９だって、飛んで無いときがあるし、その時にパイロットを奇襲すれば
　竹槍で勝てます。」

こんな議論になっとらんか？

>>88
それは何もない所から始めて一番良いのは何かと言ってるに等しい。
バックボーンを無視して云々は無意味どころか危険。

対比的に言わせてもらえば、上からの指示かなければ動けない中央集権
は指示の伝達に時間を掛けた挙句、好機を逃すという事態が起こり易い。

「何故、この様な軍制になったのか？」
という命題に答えるにはそれ以前の歴史を総ざらいする必要がある

>>86
鳥取砂丘ってのは日本に広大な更地がすくないって例えだよｗ
元々日本の平地は海岸近くまで森林か湿地だったから。
展開できるのは収穫後の水田地帯くらいだろｗ
俺自身ギリシャは山がちでファランクスもそれに合わせたものだと言ってるし、
ギリシャのファランクスが定員上よりコンパクトだったことくらい知っている。
ピュドナの戦いにおける、平地での戦闘を前提としたより大規模なマケドニアンファランクスとの対比。

>>87>>91
もし本当に戦国時代当時の日本がそんな状態なら、
5m以上もの槍を装備した足軽が何万人もで戦闘したり、
先込式の火縄銃が瞬く間に普及したりしないっての。

悪いがファランクスの「重装備」ってのを過大評価し過ぎで、
逆に戦国時代の日本の軍隊の武装を軽視しすぎじゃあないかい？
私は戦国時代の軍隊のほうが普通にファランクスに勝つと思うが、
それは地形なんかのせいではなく、単純に2千年の時代の差による装備の違いのせい。

>>92
>>83の「備」リンク先より

備の戦闘隊形は西洋のテルシオやマウリッツなどの陣形と異なり厳密な操典はなく又、
密集隊形を採らずに各部隊を一列横隊(場合によっては二列)ごとに並べるもので、
その配置も戦況に伴い頻繁に変更を行った。
但し、各足軽部隊を前線に、騎馬武者隊を後方に置き、
前者で戦線を形成し、それを後者で突破するというのは基本であった様である(無論、奇襲･夜襲時においてはその限りではない)。

これにより備は同時代における西洋の戦闘隊形に較べ高い機動力と地形に対する適応力を持ち、
複雑な地形での機動や備単位での迂回、
行軍隊形から戦闘隊形への即座転換などをこなす事ができた(その分、正面衝力は大きく劣る)。


備の構成人員はせいぜい数百〜千数百人だからね。小さい分小回りがきく。

ファランクスが鈍重なのは重装備だからじゃなくて、密集陣だからだよ。
ファランクスの持つ突撃衝力は密集して突撃するから生まれるので
それが崩れるような機動は厳禁なのよ。

　ファランクスにとって地形というのは重要な要素なんだよ。
ファランクスの突撃衝力っていうのは突撃、すなわち前進することで生まれる。
目標を前において前進し続ける限りその効果は発揮される。敵陣を正面から粉砕するために特化した戦術だからね。
　長槍等の装備もその特性を発揮できるように発達している。

　マケドニアファランクスは、目標を粉砕するためではなく拘束するために使われるので、
移動に関してはあまり制限がきつくない。
(マケドニアタイプは打撃力を騎兵が担っている)　

　逆に言えば移動できなくなったり、防衛的な使い方をすると大変脆い。
　ファランクスが敗北する場合は大抵が上の理由。
　だから、戦国日本でファランクス戦術を使うのは装備や戦術以前の問題で不利なんだなぁ。

>>93
幾ら小回りが効こうがどうだろうが、
日本の地形が本当に>>91の言うような海岸まで森林や湿地帯だったりしたら、
長柄槍や火縄銃なんて運用できないって話。
日本にだってファランクスの運用できる平地くらいは当然当時からあったし、
日本の合戦もその多くはそういう地形で行われている。

というか、まさか開けた平地で戦えば、
ファランクスの方が勝つと思っているのではあるまいね？

正面からぶつかれば自殺行為だが、ファランクスには致命的な弱点があってな

>>96
>>87も>>91も戦国が有利と言ってるのわけだが・・・
日本が戦場となるなら設楽ヶ原や関ヶ原といった凸凹や川、森林が邪魔する地形で戦闘をせざるを得ない確率は高いだろう。
ファランクスが不利な地形以外では隠れ遊びに徹するかもしれない。
信長が武田勝頼を設楽ヶ原に誘いこんだように、ナポレオンのグランダルメにロシア軍が決戦を避けたようにね。

ただ、遮蔽物のない平野でまともに会戦するとどう転ぶかわからないと思う。
日本の備はヨーロッパの大隊〜連隊規模の定数で、諸兵科をミックスした戦術単位。
それぞれの兵科の弱点をカバーするが、兵科あたりの効率の低下は間違いなく、中途半端といえる。
前の備が崩壊したら後ろの備が穴を埋め、また縦深３列の槍隊、加えて鉄砲、騎馬が縦深数十列というファランクスの相手をする。
これはある意味、構造的に戦力の逐次投入を行なっていることになるわけで、槍隊の戦闘持続力を著しく低下させている。
ファランクスという単調ゆえに凶悪な暴力に対抗するには、槍隊を再編成し厚みを増やす必要があるだろう。
近世までの戦闘では、単一兵科にしたほうがそれぞれの兵種の効率や衝力は高くなる。
日本は、数千の単一兵科の突撃への対応などまったく想定しておらず、正面衝力が脆弱なことが懸念される要素か。

ファランクスの正面衝力はすごい。
日本の槍隊は３列数十人程度を備ごとに分散配置していて、
常に突撃し続ける数十〜百数十列のファランクスに手も足も出ず突破されるだろう。
槍隊同士の戦闘では物理的な厚みに差がありすぎ、前備え数個は即座に蹴散らされる。
ランチェスターの集中効果の法則において、多少のテクノロジーの差があろうと槍同士の戦いで日本は一方的な損害を受けるだろう。
ただ、鉄砲によりファランクスの死傷者も続出する。
騎馬？備あたり数十騎程度では長槍の筵であるファランクスに意味をなさない。
数千単位の騎馬の集中運用をしていればかなり勝利は期待できるが、分散運用しているのが現実。

ファランクスの弱点は側背面。それを両翼の騎兵や軽歩兵でカバーするわけだが、
ヘレニズム騎兵では横備を崩せるとは思えない。ファランクスの両翼は危機に陥ると思う。
が、ヘレニズムの戦術は極めて洗練されている。斜線陣形で攻めてくるだろうが、これが厄介。
例えば右翼を分厚くして、右翼を先頭に斜めに進む。これによって局所的優位を作りだし、
左翼が戦場に到達するまでに右翼は敵左翼を撃破、包囲もしくは突破している算段だ。
同時に騎兵が大きく迂回し側背を衝く動きを見せる。敵が対応するため翼部と中央に距離が開く。その隙間に突入・包囲を行う。

日本側の勝利条件は簡単、槍隊と騎馬隊の集中運用・もしくはファランクスが能力を発揮できない地形での戦闘、これだけでいい。
槍が崩れなければ鉄砲は白兵戦の恐怖を心配せずに射撃でき、身を守るすべのないファランクスは悲惨なことになるだろう。
騎馬隊が集団機動で敵の側背を衝けばヘレニズム騎兵では対抗できない。ただ、ファランクスは後方守備に予備隊を残しているが。
しかし日本において騎馬隊の大規模機動戦術は極めて稀と思われる。現代人の指揮官でも連れてこないことには・・・
日本はテクノロジーで優れていながら、（単一兵科の大集団を相手にするには）運用法に問題があると思う。
備は機動性に優れるので、歩兵による機動戦でも対抗できるかもしれないが。

どうでもよいが、
とりあえず、日本の地形を「海岸近くまで森林か湿地」なんていうのは、
大間違いだってこと。

>>99
ttp://albatross.biodic.go.jp/cbd/s5/1-2_1.pdf
約4500年前からは急速に海退に向かうことにより関東平野などが出現し、湿原植物の侵入、
泥炭地化の進行により縄文時代後期には平野部に広大な森林が出現していました。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/14/1405a.htm
（平野を覆う縄文後期の大森林）

ttp://www.kasen.or.jp/znews/zaidannews1406.pdf
日本では川が蛇行して作った沖積平野の湿地を干拓し稲作し、埋立てて街を作り人が住める土地を築いて来ました。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/eraser1eraser/folder/1368999.html
わが国は、氷河期の後は大森林地帯と湿地葦帯とで覆われたと思われるから、
●騎馬−は難しい。

ttp://kanemasa-web.hp.infoseek.co.jp/data4/kappa.htm
しかし本来日本の国土は森林や湿地が多く、広大な平原で最大に機能する騎馬は、
渡来直後においてはそれほど戦闘力としての威力を発揮できなかったのではないかと思う。
とにかく馬が駆け回るには地形的に山岳地域では障害物が多すぎる。

ttp://www.maff-kyushu-nn.go.jp/eco/02.html
田おこしの後、水が入り、日本の平野の大部分は忽然と湿地状態になります。

日本の海に面した平野の大半は、かつては海だった。
それが縄文海退によって陸地となり、泥炭質の低湿地が形成され、湿地林・低地森林化していった。
日本の平野のほとんどは河川の堆積物が作った沖積平野で、地盤は軟弱で水を多く含む。
蛇行した河川は氾濫のたびに流路が変わり、その跡には後背湿地が残り河口は干潟になる。
原野には低湿地や沼沢地が広がっていた。
関東平野も湿地が非常に多く、家康が関東入りしたときは平野に大森林が広がっていた。
もともと水田も湿地を利用したもの。水田も水をたたえている限り湿地だけどね。

ファランクスは前進方向の延長線上に、密集隊形の前進を妨げ間隙を作る障害物のない地形を必要とする。
騎兵の迂回戦術のため翼側〜敵後背に至るまで足場の良い平地を広く必要とする。
敵が山を背にしたり本陣を陣取った時点で、傾斜と樹木に阻まれ騎兵の迂回攻撃が困難になる。
海外の丘陵と違うのは、日本の山はすべからく森林であること。
妻女山、茶臼山、日本ではそうした山に本陣を置くことが多い。山は自然の要塞だからだ。
どうみても分散した小規模部隊や散開歩兵に向いた戦場だ。間違っても密集歩兵が能力を発揮できるところではない。
その意味で備は日本の地形にマッチしているといえる。
関ヶ原のように翼〜背面まで山地に囲まれた地形に布陣されてはファランクスは機能しない。当然、日本側はそうした地形に陣取る。
日本でファランクスに適した戦場で戦える確率は、低いと言わざるをを得ないんじゃないか？
そのような戦場は日本の国土のうち何％あるのか？
一方、日本側はそのような大規模画一運用ではないので、姉川ように戦場が山地で左右に分断されていても適応できる。
運用する戦術単位が小さく、密集隊形ではないがゆえの利点だ。

>>99
おかしい。中学の社会科で気候帯の勉強しているはずだし、科学（地学）で平野の形成も習っているはずなのだが。
最近は違うのだろうか？

地中海性気候に比べると日本の温暖湿潤気候ははるかに高温・多雨で森林の育成に向いた気候。
さらに雨が多いせいで洪水も多く沖積平野の形成がすすむ。
さらに湖沼→湿原→森林(陸地)と変異してく湿性遷移は日本では典型的な平野の形成なんだけどなぁ。

いまの平野部の開けた土地は戦国期から長い間かけて、治水、干拓、開拓することで切り開いてきた
人為的なものなんだよ。昔からそうだったわけじゃない。
田んぼだって今の乾田ばかりでなく嵌ると腰から胸あたりまで沈む湿田が多かった。
戦前の陸軍は地図に湿田と乾田の区分をしていた。重要な戦略情報だからね。

たしか、田んぼに嵌って討ち取られた武将というのが結構いたはずだけど、これ湿田に嵌ったんだろうな。

森林や湿地だらけだと鉄砲や槍が使えないということに関しては
「鉄砲の三段撃ち」で有名な長篠の合戦場を参照。
あそこもまぁひどいところだ。けど、鉄砲はもちろん槍も使えた。
ただ、あそこでファランクスはどう考えても無理がある。

長篠は湿地でも森林でもないが････

馬防柵の前に川が流れてる

長篠・設楽原はこんな感じ。
ttp://www.shinshiro.or.jp/battle/gaiyo-index.htm
ttp://www.shinshiro.or.jp/battle/haijin-index.htm

今でこそ開けているけど、当時はもっと森が広がっていたし、
河川流域はお察しください。

ふと思ったんだが、森林や湿地の定義がおかしくないかい？

日本で長柄や鉄砲が使えない森林や湿地って珍しいんだが。
大規模な密林や湿原と勘違いしてるとか。

森林
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E6%9E%97
湿原
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B9%BF%E5%9C%B0

湿地のほうは沼と沢からなる沼沢地と言った方が正解。
ここでテーマにしているのはファランクスの戦闘機動を阻害する障害物としての森や沼沢地だからね。
だよねぇ？＞ＡＬＬ

>>106
いや、その地形で５ｍの長柄はあまりにもじゃまだろう。

日本の長柄は数十人で１セット。隙間隙間に配置可能。２０〜３０ｍも空いてればOK。
進行方向に障害物があっても避ければいい話だ。
ファランクスでは数千名で１セット。密集を崩さない、だだっ広い広い更地が必要。
必要なスペースの広さが数十倍違うよ。

>>106
　そりゃ邪魔になるさ。じゃなきゃ防衛地形として利用できないだろうに。

「日本でファランクス戦術を使用できるような場所は限られている」ＶＳ
「そんな訳がない。もしそうなら槍や鉄砲も使えないだろ」
という少々トンチキな問答になっているなぁ
　ファランクスが鈍重で地形の影響を激しく受けるのは隊形と運用上の問題なのに、
装備の問題にしてどうしますか。

>>109
あのね、「限られている」程度ならさほど文句は言わないのよ。
「海岸まで湿地と森林」なんて極端なことを言う人がいるから、
そんなわけないだろうと言っている。

>>110
極端でもなんでもなく、海退によって出来た平野が湿地になった上、
沖積平野を流れる河川は氾濫でめまぐるしく蛇行し流れを変えていた。
川の周辺地域は水浸しの沼沢地。
低湿地やそこから発展した低地森林の分布は、下流域に多い。
河口域は沿岸湿地（干潟）が広がる。

かつては、岩見川が合流した地点から下流の雄物川は、蛇行が著しく暴れ川そのものだった。
かつて仁井田は雄物川が数年ごとに氾濫し、そのたびに川の流れが変わる沼地、低湿地であったと記されている。
ttp://www.pref.akita.jp/fpd/tuchi/niida/niida-01.HTM

仙北平野は、北上川流域（江合川含む）や鳴瀬川流域の洪積台地や沖積低地で構成されている。
沖積低地では、低湿地が大部分を占めて水田が多く、仙北米の単作地である。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%99%E5%8F%B0%E5%B9%B3%E9%87%8E

九十九里浜は遠浅な（ 海岸 ）平野で、
砂丘列（浜堤）と低湿地（ 旧後輩湿地 ）とが海岸線と（ 平行 ）に交互に続いている。
ttp://www.tennoji-h.oku.ed.jp/tennoji/syakai/Tiri/tenkoHP1/03topography4.html

日本の国土をまんべんなく川が蛇行して走っているとでも？
極端どころか妄想じゃあないか。

>>112
だからな、ファランクスが戦えるような平地で戦える「確率が低い」と言ってるだろう。
「１００％不可能」ということではないんだよ？

例えば、国土の８０％がファランクスに適した平野部の国と、２０％が平野部の国では、
８０％の国のほうがファランクスが有利な戦場で会戦できる確率がずっと高いだろう？
そこは理解してくれただろうか？

>>113
わかっているから、>>110の発言になるのよ。
限られているってくらいなら別にさほど文句は言わない。

>>114
>>98から引用
＞日本が戦場となるなら設楽ヶ原や関ヶ原といった凸凹や川、森林が邪魔する地形で戦闘をせざるを得ない確率は高いだろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~
>>101から引用
＞日本でファランクスに適した戦場で戦える確率は、低いと言わざるをを得ないんじゃないか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~
「わかっている」ならさー、ここで「わかる」じゃない？
というより、１００％海岸まで森林・湿地なんて極端な受け取り方をするのは、
どーみたって受け手の理解のしかたが問題では。
その論法でいくと、「オランダは海岸まで市街地が広がる国だ」と言われたら、
「オランダは１００％市街地の国」と受け取ってしまうわけでしょ？

いい加減住人も迷惑しているだろうし、いい方向に考えて
自分的には「お互いの説明不足により」相互理解の齟齬があった、としておきたいと思います。

いやもうまったく。
ここはひとつ「戦国時代の合戦場でファランクス戦術が使えそうな所」
つーの皆で挙げてみて検証するというのは？

そうすれば>>96の
>日本にだってファランクスの運用できる平地くらいは当然当時からあったし、
>日本の合戦もその多くはそういう地形で行われている。
というのを確認することもできる。

俺はちょっといい場所思いつかないんだけど。

>>115
そのレスになんて別に文句をつけていないが。
>>91を問題にしているだけ。
>>91と>>98>>101等が同じ人間の書き込みで、それが真意だというなら、
これ以上問題にすることも特にはない。

>常に突撃し続ける数十〜百数十列のファランクスに手も足も出ず突破されるだろう。

ファランクスって突撃すんの？前のほうでコケたら踏み潰されてshibonnだな。
というか、味方も踏み潰して前進するような士気の高い軍隊なら、戦国日本では
ちょっと太刀打ちできないと思われる。

とりあえず平安京での都市戦をシミュレートするとか

>>105
近代の植樹で当時より今のほうが森が濃い

日本の雑魚が、ファランクすより強いわけが無いだろ。
1000とか2000が限界で朝鮮、台湾で負け、ファランクスは数々の地形で大戦果を挙げたんだから。

密集方陣ってそんなに強いかな。カンネでは方陣の内側が遊兵になってしまって
包囲殲滅されてるわけだが。

>密集方陣ってそんなに強いかな。
まぁ強い。戦力の集中という点では密集陣は古代戦では効果的。
強力な飛び道具を持たない場合、密度を上げたほうが打撃力が増す。
　ただし欠点も多い。

ファランクスが鈍重で平原でしか戦えないってのは妄想だ。
戦闘中にも斜線陣からＶ字型に陣形を変える等普通にやっているし森林地帯や起伏が多い地形でも戦って勝利している（アスクルム等）。
無論平地の方が有利なのは言うまでも無いが平地でなければ戦えないという事はない。

追記：「備の構成人員はせいぜい数百〜千数百人だからね。小さい分小回りがきく。」と言ってる人がいるがマケドニア式ファランクスは２５６名の１部隊によって構成される。むしろ備より小さい。
あと、勘違いしてる人が多い様だけど、古代欧州も戦国時代の日本と同じく戦闘時間の半分以上が遠距離戦。
白兵戦が始まるのは弾切れや相手が大きく怯んだ時のみと言うのが現代の多くの歴史家の見解。

そもそもギリシャ自体かなり複雑な地形だ。
むしろ平地は日本より少ないんじゃないか。

>>124
アスクルムでは自軍にも大損害を出してるよ
>>125
備はその中に各種足軽部隊に騎馬隊に後方支援部隊みんな入ってです。
>>126
植生は乏しい

>>127
そんないろんな部隊がごちゃ混ぜでは反って小回りが効かないと思うが。

>>128
ちゃんと各組ごとに指揮官（組頭・足軽頭）、下士官（卒・小頭）がいて、それを侍大将が自身の郎党を幕僚として統率。
各隊を使番や鐘・太鼓で進退させる。

後はこちらを見てください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%99%E3%81%88

>>129
とりあえず、それだけの部隊が自由に運用できる地形なら、
256名で一隊の部隊の運用も特に支障はないと思うが？

>マケドニア式ファランクスは２５６名の１部隊によって構成される。
ははは。
２５６名の「バタリオン」が６４個で基本的なファランクスを構成する。これが最小戦術単位。
１ファランクスは３２バタリオンからなるウィング２つからなる。
バタリオンは１６＊１６のファイルで構成される。
バタリオンは方陣を崩すことはできないし、単独での戦闘も行えない。

一方備３００〜８００<本陣である本備は１５００名。
備は最小戦術単位であり、これ単独で戦闘を行える。
備におけるバタリオンに対応するのは２０人前後で構成される組だよ。

>>131。
２５６名の一部隊「シンタグマ」は８人の指揮官によって指揮されファランクスを構成するがファランクスはこれらの部隊によってブロック状に構成されており、一般的な想像とは逆にファランクスはある程度柔軟に動く事が出来た。
無論各部隊が勝手に動くのはアウトだが状況によって斜線陣からＶ字形に方陣を変える等は普通に行われている。
少なくとも前進し始めたら方向を変える事が出来ないなんてのは真っ赤な嘘。
あと、シンタグマを最小戦術単位と読んでるその三行後に「単独での戦闘も行えない」と書いてあるが、これは戦術単位と定義に反するんじゃないか？

一体どう言う状況になったら古代マケドニア軍と戦国時代の軍団が戦うんだ？
戦国時代の日本にマケドニア軍がタイムスリップするのかそれとも逆なのか。
どう言う理由で戦うのか。
どの様な地形で戦うのか。
双方の戦力は。
士気は。
補給状況は。
マケドニア軍の軍備は２０００年分の強化をするのか。
誰が軍を率いるのか。
こう言った要素を決めなきゃ話にならんと思うが。

>>132
>シンタグマを最小戦術単位と読んでる
うんにゃ
>２５６名の「バタリオン」が６４個で基本的なファランクスを構成する。これが最小戦術単位。
この「最小戦術単位」はバタリオン(syntagma)ではなくてファランクスにかかっている。

>少なくとも前進し始めたら方向を変える事が出来ないなんてのは真っ赤な嘘。
誰、そんな嘘言ったのは。
指揮命令伝達系が稚拙なのでアドリブは難しいけど
あらかじめ決められた機動であれば障害物さえなければ向き変えたりできるよ。
もし「前進し始めたら方向を変える事が出来ない」というのが
古代戦特有の指揮命令伝達系の稚拙さを示すものであれば
これは別段間違ってはいない。

>逆にファランクスはある程度柔軟に動く事が出来た。
>無論各部隊が勝手に動くのはアウトだが状況によって斜線陣からＶ字形に方陣を変える等は普通に行われている。
もちろん。そうじゃないと役に立たん。
特にマケドニアファランクスは盾を手に持たずに肩にかけるので、両手槍を装備しているのにかかわらず
高い運動性を持っていた。この規模の密集陣にしてはだけど。
バタリオン単位でもハーフファイル、クォーターファイルでダブリングを行い、
展開隊形←→密集隊形変換や方陣の幅や厚みを倍にしたり半分にしたりできる。
これもできなきゃファランクス戦術なんか行えないわけで、基本中の基本。

というか、みんな知ってるんじゃないかなぁ。
たとえば、展開隊形では兵達の間隔は１．５から２メートルの幅を取るのでこの状態であれば
移動に際してそれほど地形障害を受けずにすむ。

皆詳しいな。
どこで習ったの？

>>指揮命令伝達系が稚拙なので
>>古代戦特有の指揮命令伝達系の稚拙さを
質問。
中世と古代において指揮方法に大きな違いがあるの？
古代も中世もラッパ、太鼓、信号、使い、口頭と大して違いがある様には見えないけど。

室町中期以前安土桃山以降のスレは板違いです

戦国時代ではありません。移動お願いします。
http://academy6.2ch.net/history/

ファランクスは攻撃の時には密集するよ。
兵士は盾で、自分の体の左半分と左隣りの兵士の体の右半分を守る。
だからあんなにくっつきあって戦う。
懐にもぐり込まれるのを防ぐためでもあるけどね。

戦国側が野陣戦術取った時点でファランクスは詰むんじゃない？
まずしっかりと築かれてしまった野戦陣城に槍オンリーの密集隊形で突っ込むのは、長篠クレーシー以上の惨劇確定だよね。
かといって対陣してしまうと、戦国側の散兵は射程の有利と機動性を生かしてゲリラ的に打撃を与えてくるのに対して、
散兵としての戦闘力に劣るギリシャ側は碌な手を打てないかと。
撤退しようにも、機動力に劣るギリシャはまず追撃を振り切れない。
撤兵中に森だの川だの山道だのに入ってファランクスが崩れたら、
仙石の短槍や刀に対してギリシャの糞長い槍は邪魔になって仇になる。

仙石さん大活躍まで読んだ

>>134
密集してるなかで
肩掛け式の盾だと転倒したら容易には起き上がれないけどね

>>139
取り合えず、野戦陣城の類や散兵は古代から存在した事となぜイピクラテスが軍制改革を行ったのか考えてみれ。

・ＢＣ１６８年ピュドナの戦い。マケドニア軍４４０００はピュドナの南、カテリニ村付近に布陣。
　一方ローマ軍３８０００はオロクルス山山麓に布陣。
・マケドニア軍歩兵は中央にファランクス、両側にトラキア人や傭兵からなる軽歩兵を配置し側面を守る。
　ローマ軍は中央にレギオン重歩兵、両翼に同盟国軽歩兵。
・両軍ともに４０００前後の重・軽騎兵が両翼に展開。マケドニアは右翼に重騎兵を多く割く。ローマ軍は右翼に２２頭の戦象を配置。

・散兵同士が戦闘開始。マケドニア軍は自軍の複雑な隊形に苦労し、この時点で全軍の半分が戦闘配置につけていなかった。
・緒戦はローマ軍苦戦。投槍で隊列を崩しファランクスに潜り込み損害をあたえるがファランクスの圧力は凄まじく、
　ローマ側同盟兵が戦場を離脱しはじめる。
・ローマ軍は敵と密着しつつ山腹に後退。地形の起伏や樹木に阻まれファランクスに間隙ができ、騎兵も機動に大きな制限を受ける。
　ローマ司令官パウルスは隙間に攻撃をかけるよう命令。
　マケドニア軽歩兵が追従できず横腹を晒したファランクスは対抗するために側面回頭するが、その際に大混乱が起こる。
・ローマは中隊単位で柔軟な運用ができることもありファランクス内部に次々侵入。
　ファランクスは対応できず細切れに分断され、剣による近接戦闘を挑まれる。
　マケドニア兵は長槍を捨てダガーで対抗するが大損害を受ける。
　左翼マケドニア騎兵、象兵と軽歩兵に撃退される。マケドニア王ペルセウス退却。
・誇張があるだろうが、マケドニア軍の死傷者２５０００人、ローマ軍は１０００人+αという。

ファランクスは長槍ゆえに中に入り込まれると弱く、密集して戦闘しなければならない。
側背面に取り付かれると脆弱で容易に撃退できず、常に騎兵や軽歩兵が防御する必要がある。
敵と交戦しながら、混乱せずに向きを転回するのはむずかしい。
ってことジャマイカ？
ファランクスが廃れたのは飛び道具の量・威力の発達と、騎兵の増大が理由とも言われてるけど。

マケドニアはキノスケファラエでもファランクスの側背を突かれ大敗を喫しているな。
ローマもファランクスを採用していたころ、前４世紀のアッリアの戦いでガリア軍にやられてるね。
両翼の軽歩兵が撃破され、包囲されたファランクスがケルトの裸族たちにタコ殴りにあったという。
貧相なウェリテスで支えきれないのがわかっていたから、背水の陣になるにもかかわらず
ティべリス川に左翼と背面を守ってもらうつもりだったのかもしれんが
アッリア川がファランクスの右翼を邪魔してるし・・・

勘違いしてる奴が多いな。
ピュドナはペルセウスのアホが無傷の騎兵を率いてさっさと退却した事が敗因。
キノスケファラエもマグネシアも大敗ではないしローマ軍の半分はギリシャの同盟都市の兵、つまりホプリタイが多く含まれていた。

あとレギオンも「裸族」に度々大損害を受けている。
あまり知られてないが紀元前百五年のアラウシオの戦いではゲルマンのキンブリ族とテウトニ族に一日で十万人の戦死者と言う世界史上でも有数の大敗を喫している。

>>142
古代のリーチの短い野戦陣城と、鉄砲やらロングボウやらをガンガン飛ばしてくる中世の陣城は別物だろ。
中世の陣城にとってファランクスはただの大きい的。
それに散兵がないと言ってるわけではなく、散兵同士なら射程や装備の質などから戦国有利じゃねーのって事だ。

　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）　　しっかりと築かれてしまった野戦陣城に
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　槍オンリーの密集隊形で突っ込むのを命ずるのは
.　 |　　　　　　 　 }　　　　馬鹿しかいないだろ常識的に考えて…
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

圧倒的な火力の差で戦国圧勝。
銃の出現で死傷率は急上昇したんだぜ？
http://www.youtube.com/watch?v=QeMGOO6u-1Q

だいたいギリシャと日本じゃ動員力が違うだろ。

>>136
方法そのものにはあまり変化がない。
というか近代に入るまでその方法しかなかった。
指揮官の能力と兵士の錬度という点に関しては時代や国によってかなり差が出てくる。

大人数の部隊を指揮するのにおいて、それが出来る指揮官の数の問題というのが出てくる。
指揮官が少なければ。大人数で構成された少数の部隊となり、
指揮官の数が多ければ少人数で構成された多数の部隊という編成になる。
指揮官一人が指揮できる人数というのには限界があって、それを超えると格段に部隊の反応が鈍くなる。
古代と中世では、指揮官の数が違ってくる。
まぁ、戦国時代はどちらかというと近世だけどね。
時代が下ると生産力が上がり、指揮官を大量に養成できるようになるので、部隊は臨機応変な反応がしやすくなる。
密集した方陣を組まなくても部隊の維持が出来るようになったりね。

ローマのレギオンが優秀だったのは、指揮官の数が
従来型のものより多かったのも1つの要因になっている。

良スレage

>>151の理由でサイドから周り込まれてファランクスは一方的に殺されるだけだろ

一応回り込まれたときの防御用に予備ファランクスがあるけどね
俺は鉄砲の有無が勝負を分けると思うが

「サイドから周り込まれて一方的に殺されるだけ」の軍制なら何故あんなに普及し長続きしたか考えてみて。

ファランクスってそんな普及して長続きしたのか？

>>156
密集方陣という思想はかなり長期間、多方面に続いている。

>>156
実は中世に入っていったん消滅している。ルネッサンス期に入って復活＞密集方陣

　密集方陣というのは、生産力が上がって兵を大量動員できるようになって出現したんだ。
基本的に農閑期にしか動員できないので、訓練もあまりできず士気も低いんで、
大人数の兵を密集させることで、戦力の集中、士気低下による戦列の崩壊を防ぐ、というのが基本なんだ。
暗黒時代に入ると、生産力が低下し大量動員なんて出来なくなって、
古いタイプの「戦うのが仕事の人」が中心となる小規模戦闘が主流になって消えている。

　ルネッサンス期に入って、生産力も上がり戦時動員が出来るようになると
対騎兵用の槍兵による密集方陣が復活することになる。
これがまぁ、有効だったんですぐ傭兵達もやるようになるわけ。
　多方面にわたって普及したのはギリシャ、ローマタイプの軍制じゃなぁ。
現在のヨーロッパタイプの軍制はギリシャーローマタイプからさほど変化していない。
長期間続いたわけではないけどなぁ。ルネッサンス期に再発見された、というのが正しいかと。
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　ただ、密集陣が「サイドから周り込まれて一方的に殺されるだけの軍制」ではないこともたしか。
昔の人も阿呆ではないし、特にローマ軍は経験から多くを学び、ただちに戦術に変更を加えるという柔軟さを持っていたからね。
それなりの備えはしているよ。
　後ろに予備の方陣を置いておくとか、軽騎兵を控えさせておくとか
　正面やサイドには、敵の衝力を削るために軽歩兵を置いておくとか。

　サイドに回りこめるかどうかは、地形や天候、兵の錬度、
大将の読み(戦闘開始したら途中で作戦変更は困難だから、相手の出方を読んで備えることが出来るかどうかにかかっている)
が、重要な要素になる。

　戦闘というのは古今東西、
「自分のやりたいことをやり、相手のやりたいことをさせない」
ためにどれだけのことが出来るか、というのが肝で、ユニット特性は手札の１つに過ぎないよ。
まぁ、重要な要素だけど。

日本の戦国期軍隊というのは、言わば中世の戦士階級が存続したまま、
近世軍隊に脱皮したというバケモノ
だから備なんつう、個々の自主判断に重きを置く、部隊編成が可能なんだよね

ギリシャの兵って殆ど金で雇われてて八百長やってたなんて聞いたけどほんと？

>>160
ルネッサンス期におけるイタリアの傭兵はそんな感じとは聞いている。
古代ギリシャ傭兵はかつての市民兵みたいな「決して引かず」という強い士気はないが、
練度ではそれらを上回る。

>>156
マケドニア式ファランクスはアレクサンドロス以降中央アジアまで伝わり、各国で２００年は続いてる。
>>158
槍を構えた歩兵が密集するなんて何時の時代でも行われてるが…
サクソン人のシールドウォールとか。
>>現在のヨーロッパタイプの軍制はギリシャーローマタイプからさほど変化していない。
すまん。
一体何を読んだらそう言う結論に至るのか教えてくれ。

敵軍の鉄砲の存在を知っていなければギリシャはかなり悲惨。
希臘は両翼の騎兵をどれだけ運用できるかにかかっている。


対する日本はファランクスの突撃の威力を知らずに、
接敵してしまうとかなり危険。
備の柔軟性を活かしてこの際かなり散開して遠戦に徹すればいいが、
初戦でそれをするかどうか？

希臘もかなりやるだろうが、
鉄砲の存在と二千年間の冶金技術の差は如何ともしがたい。
回を重ねれば重ねるほど希臘は負けが込むだろう。

防人対ファランクスだったらどうなるの？

詳しく知らないが、純粋軍事大国のスパルタと経済・貿易立国のアテネ
の戦いはスパルタが勝ったんだよね。戦国期でいえば上杉謙信が織田信長
に勝つようなもの。

古代日本の防御兵力の防人は古代世界ではどのくらい強かったのだろうか？

>166
気をつけないと冒険が来ちまうぞ。

まあ呼ばれて飛び出てと言うのは自分のキャラでは無いのかもしれぬが（苦笑）
矢張り自分としては防人云々よりも抜け毛の方が気になると言う事だろうか

まあDrスランプ作中での一番のヤリマンは木緑あかねの姉のあおいだと思うのだが
これは登場回数が少ないのでどうにも検証不可能かも知れぬが
場合によっては摘鶴天もかなりマンコ使ってそうなのかも知れぬし
或いは底抜けに明るいアラレが千兵衛のお役に立っている可能性も有る訳だろうか

＞これは登場回数が少ないのでどうにも検証不可能かも知れぬが
＞或いは底抜けに明るいアラレが千兵衛のお役に立っている可能性も有る訳だろうか

まあ此れは登場回数の少なさ故の
如何わしさが有るのかも知れぬし
アラレのような場合は出すぎて却って
登場していない時のプライベートが如何わしいと言う訳だろうか
矢張り皿田キノコには誰も手も足もチンポも出ないであろうし
大方は摘鶴天とイッパツやりたい程度なのだろうが
自分としてはタロウが居ないと
何も出来ないピースケを一発コマしたくなる訳だろうか（苦笑）