姉川の戦いを語るスレ

徳川の奮戦は無かったとか

ちんぽ

徳川の出陣は力関係的に半ば強制的なもんだっただろう。

>>1奮戦が無かった可能性も有るし、奮戦した可能性も有る。

織田はやっぱり弱かった

お市の小豆袋の話は史実なんですかね

戦いの経過

4月20日　信長、義景討伐のため出陣
4月25日　信長、越前に入る
4月26日　金ヶ崎城攻略
4月27日　浅井長政謀反
4月30日　信長、金ヶ崎退却
6月19日　信長、岐阜を出発
6月21日　信長、小谷城を攻撃
6月23日　信長、横山城を攻撃
7月27日　援軍の徳川、朝倉到着
7月28日　未明、姉川の戦い始まる

>>5
浅井が織田相手に奮戦したという話は創作の可能性が高いよ。
姉川の戦場には13段もの隊列を組むほどの広さがないようだし、典拠とした資料が江戸時代のものばかり。
長政が三代将軍家光と血のつながりがあるので、江戸時代徳川史観によって創作された。

この戦い自体が徳川によって不必要に有名にされているように感じる。
実際はそんなに大した戦でもなかった。

なお、この戦いのことを
浅井と織田は野村合戦と呼び
朝倉では三田村合戦といい
徳川は姉川の戦いと呼んでいる。

訂正

4月20日　信長、義景討伐のため出陣
4月25日　信長、越前に入る
4月26日　金ヶ崎城攻略
4月27日　浅井長政謀反
4月30日　信長、金ヶ崎退却
6月19日　信長、岐阜を出発
6月21日　信長、小谷城を攻撃
6月23日　信長、横山城を攻撃
6月27日　援軍の徳川、朝倉到着
6月28日　未明、姉川の戦い始まる

13段の構え。
チンギスハンの「13クリエン(翼)の戦い」を連想してしまふ。

員昌の11段崩しの話については諸説ある。

活躍否定説

* 徳川家が長政の娘を娶っている関係上、徳川家の意により後に浅井側の活躍を誇張したもので実際は始めから織田側が圧倒していたとする説。

* 徳川家の活躍により合戦に勝利したことを示すため織田家がおされ気味であったと記述しているとする説。


活躍肯定説

* 本願寺討伐や斉藤討伐でも苦戦していた織田軍であるから浅井軍との戦いに苦戦していても何らおかしくはないとする説。

* 数に劣る浅井・朝倉軍が織田軍に対して夜襲を仕掛け浮き足立っていたが徳川や横山城からの救援により敵軍を撤退させたという説。

* 信長が姉川の合戦後員昌の離間に心血を注いでいたことから員昌に手を焼かされたとみる説。

姉川の合戦の戦況に関する織田家の史料は簡潔な記述にとどまっていることから真実は定かではない。

経緯はともかくとして大敗したはずの浅井朝倉軍の軍事活動は衰えを見せないことから、大した規模の戦闘じゃなかった説すらあるな

　大軍を誇る織田軍が小谷城も落とせず、大物の首の一つもなく（真柄は侍大将クラス）
引き上げたところをみれば、むしろ浅井朝倉の健闘が光る戦いといえるだろう。
　ただし浅井が小谷に籠城した結果織田軍は京への通路を確保できるようになった
ため戦略的には織田軍の勝利は動かない。

　だが戦闘で苦戦したことが３ヶ月後の南近江への浅井朝倉乱入へと結びついた
ことを考えればこの戦いの評価は織田にとって辛いものとならざるを得ない。

小豆は、『朝倉家記』にはあったような気もする

>>15
つ前波新八郎

織田徳川軍は浅井朝倉軍の2倍に近い兵力だったんだから、勝って当たり前。

織田側からも森可成や坂井政尚などの重臣が戦死している事から、双方大きな被害が出た事は間違いないだろう。

>>19
森や坂井は姉川で死んでない件。

姉川の合戦後の諸戦だった。

>>8
そもそも織田軍が整然と布陣した状態で戦ったという事自体疑問視されてるしね。

古戦場の碑では戦死者を朝倉・浅井を１７００、織田・徳川を８００としている。

信長公記などでは記述が少ないね

真柄直隆はすごい豪傑だな

普通に兵数的に信長が勝っただけ
別に徳川の奮戦も浅井の奮戦も無かった

教科書には載ってたはず

あぼーん

「山も川も死骸ばかりにて候、見せたく候」
見せたいって・・・

浅井長政は、自分で突っ込んでいくから、馬鹿だね

途中まではお互い一歩も引かないガチンコ合戦だったの？

>>6
小豆袋をお市が信長のもとに届けさせた、という説は「朝倉家記」（だったかな？違ってたらゴメン）とかって記録に書いてあるらしいけど、学者では否定的な見方が強いみたい。


ところで、信長が鉄砲を使うようになったのは、長篠ではなく、姉川の時から使ってた、というのはホント？

>>32
>ところで、信長が鉄砲を使うようになったのは、長篠ではなく、姉川の時から使ってた、というのはホント？
嘘

姉川の戦い　あれと同じ事2000年前の「ハンニバル」がとっくにやってますよ。
古代ローマ帝国は凄い。

>>34
わかったから世界史板に帰ってろ
そこでウンとハンニバルの話ししてなさい

先日、野暮用で琵琶湖の北東部に出かけたついでに姉川合戦地とか小谷城跡とか見てきたけど、
あの辺りは平地ばっかりでところどころに盛ったような山が所々にある程度で、小谷城や近隣の山から
織田徳川軍の陣営が丸見えになるね。
そういう意味で磯野の11段崩しは織田軍の各部隊の配置を見て、織田軍の陣形を崩す目的で
もっとも有効な位置に対して突撃を行った結果のような気がする。

撤退する際に戦死者続出だったんでしょ？＞浅井朝倉

はるばる越前からやって来た朝倉軍カワイソ………

>>32
少しぐらいは使ってたろうけどさ・・

>>32
記録によると桶狭間よりも更に昔の村木砦攻めで
鉄砲を取り替えながら撃ったという記録があったと
思う。

>>1よ俺の名は姉川という。姓は姉川、名は厚則だ

俺の先祖が今でいう滋賀県虎姫町の姉川流域に住んでいたのだが合戦が起きたとき姉川が真っ赤な血で染まっていたと先祖代々語りつがれている

なんだこのスレは
過疎っているではないか、上げておくぞ

徳川家康「稲葉（一鉄）殿を是非に」

>>25
真柄十郎左衛門が使用していたと言われる大太刀『千代鶴太郎』
が熱田神宮の宝物館に展示されているけど
本当にあんな刀振り回していたとしたらスゲー化物だよね。

>>32 >>33
おいおい鉄砲くらい当時、普通に使うだろう。

磯野員昌の活躍を忘れないでくれ！

姉川合戦の前に信長が小谷城に攻め寄せて撤退する際に浅井軍の追撃を受けた
この時、信長軍の殿軍は三百の鉄砲とさらに弓で射撃を加えて追撃を抑えまんまと離脱した
何百もの鉄砲の集中運用という意味でなら姉川前が正解じゃないかな

おいおい、磯野かつおの活躍をわすれないでくれ。

>>44
稲葉一鉄が高名で勇のある士だから信長にお願いした。

悪いけど姉川の戦いは徳川の誇張誇大捏造だよ
小規模な戦

>>51
「姉川の戦い」って名前も徳川方が言ってた名前だしね。

遠藤直経を討ち取った竹中重矩の活躍は史実なのかな？

姉川家に傷がつく

徳川が一人で勝ったのは嘘で、本当は丹羽と池田と稲葉もいたんでしょ

パパラッチ