【舞兵庫】石田家臣を語る【横山喜内】

舞兵庫や島清興など多彩な石田家臣達を語りましょう

左近が三成に仕えたのは、いつからなんだろう

大河ドラマ『葵徳川三代』を思い出す。
喜内「散り残る椛とは・・・？」
三成「無論・・・！豊臣家じゃ！」

横山喜内は最後の有楽に討ち取られたっていう所で微妙に評価下がってる気がするよな。
当時、「有楽の武辺、末の初物」って言われるくらいの有楽だからなぁ

あれはほとんど自殺だろ。

横山無念・・・。
にしても石田家臣は個性強いな、個人的に八十島助左衛門が好き。

>>３
マイナーな舞兵庫も出てたよな
たしか矢に当たって死んだような

舞兵庫でてたとは…
舞兵庫は戦死なのか逃亡なのかどっちなんだろうか？

>>7そうそう、三成に戦況報告した後、戦闘中に矢にあたってたな。
前野忠康（舞兵庫）って戦死説と逃亡説が有るんだよね。

舞兵庫役って誰だったの？
なんか見たくなってきた

渡辺勘兵衛の500石の話って本当なの？

>>9
前野忠康って長康の一門？

>>12
長康の娘婿だった気がする

>>13長康の娘の息子だった気が・・・。

>>4
たしか有楽は追い詰めたけど
近習が殺到して斬られるんじゃなかったかな？
ところで喜内と蒲生郷舎って別人だよな

>>15釣り？
横山喜内＝蒲生郷舎

>>16
いや横山喜内は蒲生備中守真令と名乗っていて関ヶ原で死んだ。
一方の蒲生郷舎なる人物は戦後蒲生家に再士官た記録がから
二人はよく混同されるが別人だという話を聞いたのだが･･･。

むむむ・・・。

お約束
なにがむむむだ！

>>2
近江の領主となった石田三成から、左近に仕官の要請があった。
それまでも多くの要請を断ってきた左近はやはり断るが、三成の必死の説得により仕官を受け入れ、1万5千石の俸禄で召し抱えられた。
これは、当時の三成の禄高4万石のうちの4割近くを与えられるという破格の待遇であった。
もっとも、島左近が石田三成に仕えたのは、三成が佐和山19万石の城主になってからという説もある。

>>20
一応、1590年の小田原の戦いで一緒に行動してる資料があるから
仕官したなら4万石の時に仕官じゃね？もっとも今は
左近は秀吉死後まで与力説もあって、結構それらしき証拠もあるので
真実はわからんよね

>>14
調べたら「妻は前野長康の娘」となってたよ。
婿養子で前野姓になったのかは分からなかった。

>>22おお・・・そうか。

「叢雲関ヶ原へ」はかなり三成家臣団についてかかれてた
大山伯耆かっこよス

石田軍敗色濃厚になったとき八十島は逃亡したんだよね
石田兵達の笑いものになったとか

>>11
今更だけど500石の話とは？

渡辺勘兵衛の500石の話
　
　渡辺勘兵衛は武勇の士として有名だった（増田長盛、藤堂高虎に仕官した渡辺勘兵衛とは別人）。
ところが、勘兵衛は１０万石でないと二度と仕官しないと公言していた（実質上の引退宣言か？）。
その武勇を惜しんで柴田勝家が１万石で勘兵衛を召抱えようとしたが
勘兵衛は「10万石でないとダメだ」と断り、
豊臣秀吉も２万石で召抱えようとしたが、
またも勘兵衛は「10万石が１石でも欠けたらダメだ」と断った。

あるとき、その勘兵衛が石田三成の家臣となったという話が伝わり秀吉を驚かした。
秀吉は三成を呼び出して問いただした
「勘兵衛のような豪傑をよくもお前みたいな小物が家臣にできたな。どうやって口説いたのじゃ？」
三成は得意になって答えた
「私が１００万石になったときに１０万石にしてやる。それまでワシの５００石を全てお主にやろう、と約束したのです。」
当時、三成の石高は500石だった。
秀吉「勘兵衛に500石やれば、お前の食い扶持がなくなるではないか？」
三成「はい、だから私は勘兵衛の居候になりました。」
これを聞いた秀吉は三成の剛毅さに感心したという。

後に三成が出世した際、三成は勘兵衛にも加増しようしたが
勘兵衛は「100万石になれば１０万石頂きますから」と言って生涯500石のままで通した。

関ヶ原の戦では勘兵衛も力戦した。
味方が崩れる中、三成は勘兵衛に「10万石の話も夢になったな」と語りかけた。
最後まで自分との約束を気にかけてくれた三成に勘兵衛は感謝して死んだという。

渡辺勘兵衛って二人いるからややこしいよな

そのとき
渡辺以外の家来の食い扶持はどうしたんだ
没収して渡辺に与えたのか

>>29
男気の問題だから、家の運営に支障はないよ。

５００石だと家来といっても20人くらいしかいないじゃなかったのかな？
三成に「勘兵衛に全部やってしまったからお前達も俺と一緒に勘兵衛の居候になるぞ」
って感じで言われたんじゃないの？

大山伯耆、中半介（助？）についてどなたかご存知ですか？

>>27
教えてくれて感謝です。
それにしても触れこみの、「十万石でなければ〜」ってのは随分と高いなぁ

大和系　　　　島左近清興
秀次系　　　　舞（前野）兵庫忠康、大山伯耆
氏郷系　　　　蒲生真令（横山喜内）、蒲生郷舎

こうしてみると、よく言われる
「関ヶ原で秀次旧臣の人間はみな逃げ出したが、蒲生旧臣の人間は勇ましく戦った」
という評価は首を傾げたくなるな。　　

所詮司馬遼太郎の捏造

大山伯耆
大場土佐
高野越中

あたりの連中の諱とか字ってわかっていないの？

「少年少女日本の歴史」みたいな児童書で「おあむ物語」の作者が語り部と言う形で
関ヶ原について語る章があったがそこで
「家中の剛の者と謡われた島左近様も舞兵庫様も横山喜内様もみな討ち死にされてしもうた。」
というフレーズが出てきて彼等の存在を知った。
今思うと舞兵庫までフォローしてるのがすごいな。児童書なのに西軍視点で関ヶ原書いてるし。
ちなみにその巻の内容は関ヶ原から犬公方までだった。

おあむ物語か。
おあむの父は石田三成の家臣で３００石の知行を受けた山田去暦。
関ヶ原当時１６〜２０歳で大垣城に篭城していた娘が老後語った話をまとめたものだね。
夫の死後出家したので「おあむ＝御庵さま」とも。

島左近って強かったの？

横山喜内と蒲生郷舎は別人ということですが、
関ヶ原での石田隊の第一段は島左近と横山喜内になるんですか？

横山喜内と蒲生郷舎が別人と云う証拠も無い。

横山喜内（蒲生真令）は織田有楽の郎党に討たれたが
蒲生郷舎は関ヶ原の戦の後、蒲生家に帰参したと何かの本に書いてたような気がする。
二人とも蒲生家の旧臣で蒲生姓ももらっているので混同されたとか

>>41
>>42
ttp://www.m-network.com/sengoku/sakon/retsuden02.html

あぼーん

磯野なんとか

>>43
このサイトすげーな。よく研究してるね。

あと、三成配下に多くいた若江八人衆。wikiにあったんで貼っときます
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%A5%E6%B1%9F%E5%85%AB%E4%BA%BA%E8%A1%86
それにしても、三成の血が徳川中枢に結構流れてたのには驚きました。

>>46
wiki見ても分かる通り、
ほとんどの武将が討ち死にしてるんだよね・・・。

そもそも西軍総崩れの中で石田勢が
粘ったのはすごいことだよなぁ・・・。

後世に伝えられてる小さい男ってのが
間違ってる何よりの証明だと思うけどね。

wiki見ると三成と秀次の関係が通説と180度違うな。
でも八人衆の内七人が三成に仕官し、六人までが三成家臣として死んだとところをみるとこっちもなかなか説得力あるな。
いくら戦国時代とはいえ、通説どおりだといわば主君の仇である三成のために命を捨てるとは思えない。

大河ドラマじゃ三成が秀次の讒言ってのが定番だが、アレは嘘だな。

殺生関白のエピソードも嘘臭いけどな・・・・

殺生関白の話は嘘っぽいよねぇ。
秀頼に豊臣を継がせたかった秀吉が
すでに関白を引き継ぎ、後継者と目されれていた秀次を殺すためにでっちあげたようにしか思えないよ

三成の配下って蒲生浪人多いよね
元々、蒲生家が近江の出だから
蒲生家減封時に故郷に帰農したのを大量に召抱えたんかね？

蒲生浪人を召抱えたあたり、氏郷毒殺も濡れ衣臭いな。
でも近江出身つっても南北で歴史的にも隔絶、同郷意識なんてあるかな？

>>49
むしろ秀次を弁護したらしいからな
しかし前野長康のような創業の功臣すら秀次を擁護したがために切腹させられたのに
同じ事をしても咎められなかった三成の寵臣ぶりは凄い

前野長康くらい創業期の功臣でかわいそうな人もいないよね

そこで舞兵庫ですな

>.>52
蒲生氏郷の家臣は下賜した蒲生姓が多いけど、必ずしも近江系だとは限らない。
つーか氏郷が急膨張した家臣団をとりあえず自分のカリスマでまとめて
後でゆっくりなじませようとして蒲生姓濫発したくらいだから、むしろ近江系は少なかったのでは？

>>55
確かに。
居城を家康に差し出しただけで、大河ドラマの主役になった奴もいるのに・・・

>>55
つ　御子田正治
つ　尾藤知宣
この二人なんて打ち首だぞ

>>58
それだって、誰かの案パクってたよな。

>>60
パクられた堀尾忠氏ｶﾜｲｿｽ

>>62
しかも、最期はマムシに咬まれての狂い死にだしな。

島は筒井配下時代の軍功エピソードはないのかね？

＞＞２４何て読むの？

>>64
『むらくもせきがはらへ』と読みます。

＞＞＞６５ありがとう。でも、アマゾンで検索してもでてこないです。どこでてにいれられるのでしょう？

>>66
作者は岳宏一郎だったと思うのでその線で調べられては、

「群雲、関ヶ原へ」だろう

講談社文庫にも入っていたと思うぞ。＞群雲

今回の乱増刊
石田家臣団いっぱいでてたね

>>70
詳しく。

２４さん。やっぱりどこも売ってないです。古本でも検索してみたけどダメですた(´ι _` 　)それと三成の家臣の中で小幡信世が主役の小説の「落武者日記」お持ちですか？

>>72
売ってるよ。>>67、>>68を参照しろ。

保守

保守

島左近、蒲生頼房、舞兵庫

あぼーん

ホス

wikiの「若江八人衆」の記述が変わってないか？
死傷率が下がっているような。

調べてみると
横山喜内→蒲生頼郷
坂源兵衛→蒲生郷舎
って出てくる。
信長の野望現行版では喜内→郷舎だがKOEIの適当っぷりはすごいので
むしろ別人説を推奨するぜ

>>80
まあコーエーの考証だからなー。

舞兵庫＝前野兵庫？
名字が誤って伝わったのは何でだろう？？

舞兵庫＝前野忠康
どこでどう間違えたんだ？

KOEIもそれくらいはわかってるけどゲームだからわかりやすいようにしてるだけでしょ
斎藤道三も頑なに一代説を貫いてるし

>>82-83
前野忠康は、蜂須賀小六の弟分で豊臣最古参の大名の一人、前野長康の一族で、娘婿。
豊臣秀次の後見人であった長康が秀次処刑のあおりで切腹、改易させられると、
家中のものや今勤めている主君にあおりが行かないように前野から舞に名前を少し変えた、とか、
舞の名手だったからだとか、という逸話が伝わるが詳細は不明。

兵庫は官名。兵器を司る役所である兵庫寮の長。
もっとも忠康クラスの武将では朝廷／豊臣政権から正式にもらったものではなく、通称だろうが。

関ヶ原後に生き残って、他家に仕官した人もいるんだね。

>>86
誰？

石田家臣団
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nikke/ishidakasindan.html

保守

関ケ原の戦いぶりから、生き残り組はわりと早く誰かに召し抱えられたって
いうけど本当かな？

藤堂高虎がけっこう元石田家臣召し抱えてるイメージがある

>>90
それ聞いたことあるな。
なんで知ったのやら・・・

たしか三成がさらし者にあった時に
黒田は羽織。
藤堂は鉄砲の指揮編成を教えて貰ったな。

群雲、関ヶ原へ　復刊したんだね
やっと読めるわー

>>72に出てる「落武者日記」を読んだ
小幡信世がモデルなのはたしかだろうけど、最後自刃せずに終わったのは
ちょっと残念だ
短いながら金吾への憎しみがよく伝わってきたｗんだが、実際も戦場の
石田家臣達はこんな感じだったのかね、金吾の裏切りに対して

「世の人は石田治部少輔三成のことを、あたかも武道不得手のように評判していたが、事実は異なる。
三成は士を愛し、武道名誉の者といえば、なにをおいても召抱えた為に関が原における石田家の士の働き、死に様は尋常ではなかった。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（天元実記）

>>94
三成家臣好きとしては嬉しい史料だな
それが信憑性あるなしにしても、当時の声が残ってるのがなんか嬉しい

>>93
俺も読みたくて古本屋駆けずり周ったんだんだがやっぱどこにもなかったな
羨ましい

>>95
「落武者日記」は山本周五郎の「花も刀も」って文庫に入ってる短編な。
アマゾンにあるし、ネット通販してる古書店でもけっこう在庫はあった。
近所の図書館には無いか？


やっと「群雲、関ヶ原へ」買った。文庫で１０００円とか高いよｗ

>>96
あっ、それで捜してもなかったのか！
明日本屋行ってくる・・・って
今日群雲買ったばかり・・・出費が・・・

石田一族の評価はどうだろう？

>>98
一族揃って、そこそこ優秀だったと聞くが。特に兄の正澄とか。

石田家臣も、他家の家臣と比べて教養が高かったと聞くが、あはり、これは三成の人選選びなのか？

今では三成が悪人みたいに思われているのがすごく嫌だ
三成は家臣を大切にしていた様だし、三成が本当に嫌な奴なら島左近とかも来なかっただろうし

>>101
三成悪人なんてどこの国の人？
徳川嫌いの司馬遼太郎以降、
三成のスタンダードは悪人ではなく、
部下と上司には愛され、同僚には憎まれる潔癖で狭量な官僚だよ。
これ以上のいい奴にしたらそれは過大評価。
持ち上げすぎ三成の魅力を損なう。

>>102
自分もそう思うけど、年代によっては酷いことになってる。
過去の大河のイメージ悪すぎたんじゃない？見たわけではないけど、親世代は相当嫌ってるよ

それはこの板に出入りしているような人の意見。
一般的な三成のイメージとしては、家康に戦いを挑んで負けた小人物ってとこだろ。

>>104は>>102に対してのレスね。

石田三成メインの大河やってほしいな
司馬遼太郎の関ヶ原とかを原作にしてさ
来年の大河いらないからそれと差し替えてくれ

そんなあなたにこのスレがおすすめ

石田三成そろそろ大河いいんじゃないの
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1159150698/

個人的には司馬関ヶ原は好きじゃないしかといって他に原作になってほしい
ような小説も無いし変な色恋要素入れられそうなんで今は嫌だな大河

三成も家康も基本悪党扱いだからな。

>>107
今はいやだけど、３年後、５年後はもっと壊滅的な状況になっている悪寒。
ＮＨＫの歴史スタッフはどんどん劣化して行く。
実力ではなく性別と話題だけで選ばれる脚本家も、
歴史を全然知らないスイーツ（笑）脳女ばかり。

今ちょっとぐぐったら、舞兵庫の子孫が名古屋で焼き鳥屋をしてるってのが
出てきてええーー（´Д｀；）！？となったわけだが

>>107
秀吉の死から関ヶ原までをじっくり１年でやって欲しいな

>>111
なぜそっちのスレで書かない

明智家と同じぐらい家臣の結束は強そうだ。

林半助の父親は明智光秀の家臣で山崎で討死

したの？

石田三成の重臣・島左近、領国経営に深く関与…文書発見

石田三成が島左近らに領地経営に当たらせるなどと通達した古文書　戦国武将の石田三成が、重臣・島左近らに
年貢収納を任せるとの内容の文書が見つかり、滋賀県長浜市の長浜城歴史博物館が９日、発表した。
　文書は縦１４センチ、横４４センチ。三成が佐和山城（同県彦根市）の城主だった１６世紀末に書かれたらしく、
県内に住む代官の子孫が所有していた。代官に対し、城を空けることの多い三成に代わって左近ら３人の指示に
従うよう記し、花押と日付があった。
　数々の武将に仕官し、勇猛で知略にたけた左近は、三成に高禄(こうろく)で迎えられ、「三成に過ぎたるものが
二つあり　島の左近と佐和山の城」と高く評された。
　三成の文書で左近の名が出てきたのは初めてで、静岡大の小和田哲男教授（戦国史）は「左近の生涯は謎が
多いが、領国経営に携わる姿が浮かび上がる。三成らの研究にとって画期的な発見」としている。

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080409-OYT1T00655.htm?from=main4
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20080409-1943716-1-N.jpg

>>115
あれ？俺が戯れに書いた書物がなぜこんなところに？

>>115
>左近ら３人

あと二人は誰？

>>117
何かのニュースで、嶋左近と山田上野と四岡帯刀と書いてあった。
日向帯刀の間違いじゃないかと思い、画像を拡大してみたが判読出来なかった。
続報を待つしかないか。

俺も三成も家臣団も好きなんだが。家臣団に戦術家はいるが戦略家がいないよなー
三成の戦略は今ひとつだし　あと嶋左近は過大評価だと思うのは俺だけか？
杭瀬川での実績のみだし本戦では黒田に狙撃されてるし。戦闘家レベルだと思うが

戦略も何も
あの状況で何を戦略しろと

徳川家康は日本の恥、アホ、馬鹿、

>>120
戦略＝関が原突入前　立花等１５０００の本戦不参加・岐阜落城
　　　特に岐阜落城で士気がかなり低下。鍋島・蜂須賀等の二股組が西軍見限る
　　　宮部も迷ってたらしい
戦術＝関が原本戦　言うように問題なし
　　　ただ将が倒れるとその１軍が崩壊または士気が大幅に下がることを考える
　　　と嶋左近の能力は将として疑問

戦闘家＝個人の武勇によりがんばる人　左近はこの部類に近いのでは
戦術家＝隊を指揮して戦果をあげる
戦略家＝全軍の作戦
政略家＝戦争の全て・政治含む

>>115
313 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/04/13(日) 14:05:51 ID:je+NX69L0
>>306
自己レス。二行目・「山田三野」を「山田上野」に訂正・・・しようと思いつつググっていたら、長浜市の公式文書を発見。
www.city.nagahama.shiga.jp/index/download/017864;000001.pdf　（PDF注意！！）

以下、長浜市の広報資料を参照しつつ>>1の画像に合わせて改変。あと、史料として重要なので宛名も記載する。
免相之弁ハ、嶋左近
山田上野・四岡帯刀
両三人ニ申付候、右之三
人之儀勿論誓詞之
上可為順路候間、任
其旨可相納候、三人
方へも右之趣申付候也

　八月廿三日　三成（花押）


　　　　　　今井清右衛門尉殿　←ものすごい奥の下に書かれている。広報資料参照。

　　今井清右衛門尉殿　←ものすごい奥の下に書かれている

>>124
おぉ、探してた！

>>115
左近て内政にも関わってたのか。

>>127
結構な所領を預かっているんだから、そりゃ内政もするだろうね。
この頃は農兵分離どころか政軍分離もできていない。

>>128
代官に任せきりと思ってたｗ

林半介

百姓であったが、三成に仕えて禄700石の使番に抜擢された
石田家生え抜き家臣。
関ヶ原役で三成が佐和山より出陣の際に城中において
軍兵を集めて書院にて饗礼をおこない、
「われ今かかる一大事を思い立ち、運を天命に任すといえども、
汝たちが武勇をひとえに頼む処なり。
その旨を存して軍忠あらば賞は功によるべし。その約束の印」
と酒盃を座の中央に出したときに、半介は遥か末席より進み出て
「いくさに臨みて一番は知らず、二番はかく申す半介としろし召されよ。」
と功名を誓い、その酒盃を取って飲み干した。
その場にいた者はみな「にくき振る舞いよ」と言い合ったが、
杭瀬川合戦で半介は一番首をとった。
両軍が引き分けたときには半介が白じなへの指物を指して殿軍していたが、
退きながらなおも本多忠勝軍に向かって、
ただ一騎輪をかくる有様で敵があるとも思わない体であった。
この様子を見ていた家康が
「あの『白じなへの差物』を差していた林半介とは、あっぱれ不敵な武者よ、
武功を志すものはかの者の草ずりでもいただくがよい。」
と感嘆した。

これも三成の太閤リスペクトなのかなｗ？

良スレ発見。
三成スレは最近荒れまくりだから今後はこっちに来よう。

結局、蒲生郷舎って本当に三成の家臣にいたの？

ちゃんと居たけど蒲生郷舎と横山喜内は別人だと最近は言われてるな。
郷舎は関ヶ原後も生きているので、
関ヶ原で有楽斎と戦って死んだ石田家家老は「横山喜内＝蒲生頼郷」が新説。

石田家が潰れた後は、皆々どうしたの？

>>134
生き残った人間の大半が他家に仕えた。
かなり優遇されたらしいと資料にある。

若江八人衆って「じゃっこう」なの？「わかえ」なの？
wikipediaみると「わかえ」だけど垢ブロックされるような奴が「わかえ」変更してるし
信じていいものか・・・

三好笑岩の精兵部隊だったから「わかえ」じゃないの？

>>130
そういう良い話しはちょっといい話しの方にも書いてくれたらいいのに

コピペで書き込めばいい

ちょっといい話スレとか厨くさくて見る気がしない

>>140
胴衣

175 名前：人間七七四年 投稿日：2008/11/03(月) 00:57:42 ID:RKVg9yMB
五奉行増田長盛の子増田盛次を討ちとったのは
藤堂家に仕官していた旧石田三成家臣磯野右近の子供


176 名前：人間七七四年 投稿日：2008/11/03(月) 00:59:47 ID:RKVg9yMB
しかもその磯野行尚（盛次討ちとった人）は
関ヶ原で三成が落ちるときに塩野、渡辺らとともに
最後までつき従い三成が解散命令出すまでずっと一緒にいた人物

185 名前：人間七七四年 投稿日：2009/04/21(火) 21:28:28 ID:nk+C0nmt
>>176
しかもこの人磯野員昌の孫なんだな

age

先週から大河ドラマに左近がでてるけどまた三成と口をきいてない件

>>135
生き残った連中の士官先とか知ってる？

>>145
福島家、黒田家、藤堂家とか。
経済官僚の不足で幕府に召し出された奴もいたような。

誰の言葉だったか忘れたけど「さすがは石田の家に召し使われるほどなり」、という言葉も残っていて、石田家臣は武士の模範みたいな言われ方もされてる。

氏家作兵衛

この時代の男は女の乳首を吸ってたのかな？

渡辺って人と島左近はキャラがかぶるな…

舞兵庫って何した人

石田家臣団三家老の一人。

群雲関ヶ原へ読んだ
家臣団格好良すぎだろ　舞とか島とか蒲生はともかく大山はゲームで見たことないわ

九州攻めの際に三成の家臣として相撲した左近の元家臣なのに
何故か若江八人衆に名を連ねている謎な人か

>>152
群雲は、渡辺勘兵衛の話が泣ける。

蒲生シリーズは石田家限定ですらプロレベルの鑑定眼が必要
元は横山姓で横山喜内と名乗っていた蒲生頼郷
元は坂源兵衛こと蒲生郷舎
元は赤坂隼人佐こと蒲生郷安
元は森頼元で横山喜内こと蒲生大膳の娘婿の蒲生大膳
元は美濃3人衆の1人安藤守就の弟安藤将監こと蒲生将監
元は上野田姓であった蒲生大炊介

石田家家臣て結局何人くらい？

吉継は110人みたいだけど。

石田家とひと括りにすると正継の家臣も正澄の家臣も入ってくるからさあ大変

ああ、そうか。
では三成限定で。

>吉継は110人みたいだけど。

これって何に載ってた？

>>159
敦賀博物館に行った時に、そういった資料を見せてもらった。
友人はコピーを取ってもらっていた。

実際には110人以上いるのかもしれないが、名前が分かっているのは今のところ110人のようだ。

>>160
ありがとう
コピーとってもらった、って事は売ってる冊子資料じゃないのかな？
110人も名前解ってるんかー

地元で研究している人の冊子だった。販売はしてなくて博物館への寄贈品だとか。
ご本人がちょうどいらしてコピーおＫといってくれた。
自分は別に要らないと思ったけど（石田家家臣の事で頭が一杯だった）。
今になって惜しいことした？という気になってきた。

パラッと見せてもらった感じ。下川原なんとかとかそういったのが載っていたな。

なので、博物館の受付の方に聞けば見せてくれるかもしれん。
コピーはご本人がいないと無理かも。
来週、また敦賀博物館に行くんでその時に見てくるよ。

しかし誰か、石田家家臣研究している人居ないかな。
冊子出そうよ冊子。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~nikke/ishidakasindan.html
正澄の家臣いるけど参考までに

これは知らなかった、すごい！

>>164
ありがとうございます。

>>162-163
おお、くわしくありがとう。寄贈品かー。
博物館は自分も何度かいったがそういうのは気づかなかったよ。

スレ違いな所にくいついてスマンかった。
もしよかったら冊子名や著者名わかったら、大谷スレの方に書いて頂けるとありがたいです。

了解しました。
11/7以降になると思うけど、冊子の詳細判明次第、大谷スレに書きます

結束の強いイメージ

そんな大雑把な

先月長浜城歴史博物館に行ったら
二年前に発見された、例の
嶋左近の名が書かれた書状が展示されてて鼻血出そうになった

戦国武将の手紙に載ってる家臣３人の名前が挙がってるやつ？

遅レススマソ。　ぞう、免相がなんちゃらで３人を行かすねっ、てやつ

追記…期間限定展示だたと思

>173
どうもありがとう。展示サイクル１か月って短いなあ
また展示するだろうから気長に待ちますわ

石田スレがあの調子だからこっちに書くけど、福岡市博物館も三成書状が常設で２、３点展示されてたり
秀吉の名護屋城の陣取り指示書きが見られたりで結構楽しかった

福岡、黒田かw
常設はありがたい。行長領地行く途中、立ち寄りたいな。
因みに、三成文書がどこの博物館にあるとか、展示されてるとか、結構調べにくいもんだぬ…

スレチ続けたけど、まぁここ限界スレだから良いよね

ごめん今更だけど恥ずかしいから訂正させて
>>174は高麗渡海陣立書です

知らない人ばかり

>>155
坂源次郎→蒲生郷成ってのもいるが、蒲生郷舎と縁者なんですかね？

>>178
wikipediaでは郷舎の父、又は兄となってるね。

>>174
三成は最初結構いい位置だったのに
出兵を中止するよう諫言しまくったせいで
端っこに追いやられちゃったって話はマジ？＞陣取り

>>53
そもそも蒲生氏郷の死因は胃癌であることが確実視されてるしね。

現実の死因よりも、それを暗殺だと多くの人間が信じたことのほうが重要

秀次事件で秀次の妻子を動物みたいに殺したのは事実だしな。

>>183
そうなの?
じゃあ､秀次は仕方無いけど
他の人達には何も罰を与えないで下さいよー
とか言ったって話は創作?

そんな記録は一切ない。創作。

>>183にある三成が主導したってのも後世の創作の可能性大だがな。

秀次事件に関しては三成は「何やってたかよく解らんけど一部被害者筋からは恨まれてたフシがある」
程度だな、現在言えるのは。

秀次事件の被害者が大体関ヶ原で東軍についたのを三成主犯説の根拠にする人は
彼らの多くはあの時家康に救われてるということを忘れてると思う。
まあ、事件の後佐和山貰ってるからあれこれ邪推されることは当時からあっただろうがね。

そもそも三成って秀次事件起こるかなり直前まで佐竹さんとこで検地してなかった？
利休事件の時も検地だの何だのであっちこっち出張してる最中だったよな。

秀次はようわからんが、少なくとも利休と対立した形跡はない。
むしろ事件が起こる少し前に利休が土地に関する件で
三成に取り計らってもらったことに関する礼状があるし
利休と正澄や宗安と三成の関係から考えても、両者の関係が険悪だったとは思えない。
多分、利休七哲筆頭の三歳様と三成が仲悪かったからそういうイメージが出来たんだと思う。

左近が仕えたのも文禄年間以降とすると
有名な家臣は意外と仕えてた期間短いんだなあ。

>>191
急に身代が大きくなって、慌てて急募したんだろうな。
太閤が百万石与えてたらどうなってたことやら？

逆に言えば関ヶ原前のゴタゴタでよく出奔者が出なかったなｗ

その辺は漢気ある的な逸話いくつかあるしな

関ヶ原で実はかなり早く壊滅したっての知った時はショックだったな。
やっぱり最後まで奮戦したってのが真実であって欲しかった。

>>189
その時期は母親の法要だかで数日だけ検地から京に戻って
また検地に出向いてたとか何かで読んだ記憶

>>195
あくまでもそういう説もあるよって話だからね。
早期決着説の根拠になってるのは島津家臣の記録だけど
島津隊も割とゴタゴタしてたから覚書きだと結構曖昧になってたり。
一応、石田隊は通説でも左近が負傷して一度崩壊しかけるんだけど
その時の事を指してる可能性もあるし（通説だとその後持ち直して押し返した事になってる）
逆に東軍の記録だと日暮れまで戦いが続いたってのもあるし真相はまだわからんよ。

>>189
そもそも秀次がいなくなる事は一見三成にメリットが
あるように見えてまるでメリットが無いからね。
事実、秀次事件以降中央集権化どころかかえって豊臣政権は不安定なものになった。
そもそも秀次の側近の官僚達はみんな三成より１〜２世代年上なわけで
そういう面で見ても「秀次が跡を継いだら居場所が無くなる事を危惧して」っていうのも考えにくいのよ。

>>198
居場所なくなるに決まってるだろ。秀次は既に家中を形成しているんだから。
今秀次の側近官僚が三成より世代が上でも、その後を受け継ぐのは三成ではなく秀次系の若手官僚になる。

秀次系の若手官僚って例えば誰？

大一大万大吉
今年の一発目!?レス…ということで、
[スレタイの原点に戻って]
島左近勝猛(清興)、蒲生備中真令(頼郷)、舞兵庫(前野忠康)、
高野越中、樫原彦右衛門、大場土佐、北川平左衛門、
蒲生郷舎、大山伯耆、河瀬左馬助、杉江勘兵衛、
森九兵衛、大橋掃部、林半介、横山監物、松田重太夫、
渡辺勘兵衛、曾根高光、小幡信世、荻野鹿之助、水野庄次郎…
思いつくままにざっと名前を挙げるだけでも、やはり
石田三成家臣団は他家と比べても(一騎当千級の)粒揃いだった
と言えるのではないか。

秀次には実務をやる奉行がいないんだから、
結局、秀次政権でも奉行らはそのまま。
そうしないと取次、指南、奏者といった仕事に支障が出る。
秀吉死後、大坂城を利家が主導していても、
利家死後に家康が北政所を追い出し西の丸占拠しても奉行は運営に必要不可欠だったし、
浅野と三成が追放されたら、
奉行の業務に支障が生まれ、
大谷と小西を家康は奉行補填に追加してるくらい。
奉行は大坂の実権者のために働いているだけだから、
輝元が大坂を占拠したら輝元のために働いている。
奉行には巨大な武力がないので実力と才覚はあっても実権者の力の裏付けが無いと困る。
実権者と奉行は互いに必要不可欠な存在。

家康「豊臣奉行なんていなくても政権運営できたけど？」

家康は中央集権による全国支配を諦めて幕藩体制という封権統治で妥協したからな。
いまで言えば地方分権ってやつだな

江戸幕府はホントに運がいい。
ペリー来航まで外国からの侵略がなかったからね。
まあ秀吉が朝鮮出兵で日本侮りがたし！と宣教師が報告してたことが最大の理由だが。
しかし秀吉の中央集権全国支配体制なら外国からの侵略なんて怖くもないどころか、敵地に報復侵攻できるし、
南朝鮮をはじめ、沿岸地域に拠点を設けて大航海時代→重商主義→産業革命が始まってただろう。
それだけの蓄積が日本にはあった。

しかし家康は大名たちに媚びた土下座っぷりで天下を盗んでバカ幕府を作ったので幕府には力がなかったからペリー来たら呆気なく内乱へ向けて混迷。

関が原土下座外交の結果、
豊臣恩顧大名が20カ国で日本の1/3を支配。
伊達や毛利や上杉や毛利や佐竹など旧族外様大名達が1/3支配。
かろうじて徳川系大名は20カ国1/3支配したものの、
東海道など小国が多く面積レベルはかなり下回る劣弱な基盤しか徳川幕府にはない。
豊臣政権は立ち入り検地、太閤蔵入地設定、
与力大名による監視、
領地宛行において有力家臣の知行地や石高を指定し、
豊臣政権と有力家臣を結びつけ支配、
奉行による指南による内政干渉をしたり、
一国一円領有支配をできるだけ許さないなど、
秀吉は強力な全国支配体制を構築した。
しかし家康は立ち入り検地も蔵入地も大名家臣狙いの加増も廃止、
越後の溝口と村上の例外以外は与力大名廃止。
中小大名を移動させての一国一円支配の国持大名の増加による大名領有権の自立性の強化を背景に、
藩による分権自治を容認せざるを得なかったのが家康。
これは全て関が原で味方につけようと武断派に媚びた結果であり、
関が原が武断派によって勝利し、
西軍支持の北政所や淀とその意向で動いた女性たちも家康は処罰できず、
結果、武断派の奉ずる豊臣による論功行賞が行われ、
強欲武断派の要求を飲むハメになったからである。
幕府体制と呼ばずに幕藩体制と呼ばれる藩王による分割統治という弱体国を作ったのが家康。

ここ定期的に過疎るけど、なんでスレタイに島左近(勝猛)をつけなかったの？
(横山喜内よりは賑わったでしょ)

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