信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ

このスレは信長の野望を参考にして改めて考証し武将の妥当な能力を考えるスレです
暫定的に能力値の上限は１００、能力は統率、武勇、智謀、政治です
この能力値だけで不便を感じたときは魅力（教養）も足して考えていこうと思います
またインフレを避けるため各能力値で９０以上の枠は２０人とします。
スレが進んでいけば８０以上にも制限をかけていけたらと思います。

次に各能力値の定義です
統率：部隊指揮能力、兵卒への人心掌握、大軍扇動能力、軍事戦略能力の要素を含んだ能力値です
統率９０以上：大規模な兵力を掌握し、それを多方面に展開させる。大軍を指揮し、大きな実績をあげた武将
統率８０以上：大規模、中規模な兵力を掌握し、何度も戦術的実績を上げている。大軍を指揮し、そつの無い実績をあげている
統率７０以上：中規模な兵力を掌握し、戦術的実績もそれなりにある。寡兵で敵とぶつかり大きな働きをした武将
統率６０以上：中規模、小規模な兵力を掌握し、それを柔軟に動かし実績をあげた武将。

武勇：個人武勇の逸話、小中規模の戦闘での強さ、配下部隊の精強さ等を含んだ能力です。悪く言えば一発屋や、表し難い能力への救済措置でもあります
武勇９０以上：配下部隊の精強さが全国に広まり、その武勇を賞賛された武将、個人武勇が有名でその得物を使えば最強と呼び声のある武将
武勇８０以上：配下部隊の精強さ近隣で有名で、実際に局地戦でかなりの武勇を示した武将。
武勇７０以上：配下部隊や個人武勇により各合戦で何度か戦果をあげた武将
武勇６０以上：これといった武勇伝は無いが、各地の小中規模合戦で何度も戦い実績をあげている武将

智謀：奇策、夜襲等の特殊な戦術技能、対外調略、長期的な戦略眼等の要素を含んだ能力です
智謀９０以上：その戦略思考で領地を次々増やす。支配下に置かれても確実に優位な位置を確立し、大きな実績をあげた武将
智謀８０以上：合戦中に寝技小技の戦術を巧みに利用した武将。対外調略で大きな功績を残した武将
智謀７０以上：各地でゲリラ戦術等を見せ付けた武将。対外調略でもそつなくこなした武将
智謀６０以上：目先の理に惑わされず、確実に戦国時代を生き抜き智謀をめぐらせるだけの実績がある武将

政治：政治的実務能力、外交政略眼、領地統治能力等の要素を含んだ能力です
政治９０以上：大国の支配をし、その領地内に新たな政策を取り入れ発展の礎を作る、大国の家老で、その統治における重要な役目を果たす
政治８０以上：大国の支配においてそつなくこなし、十分な利を得た。大国の家老として内政外交に力を発揮した武将
政治７０以上：政治実績が多く、一地方の統治において優秀な能力を発揮した。
政治６０以上：そこそこの政治実績があり、一地方、一国の支配において十分な統治能力を見せた

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

歴史ゲーム板のスレ
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/

各能力値の定義はあくまで一例です、また上記に含まれて居ない要素は随時考証しつつ追加していきたいと思います

最後に叩き台として各能力の９０越え候補者を幾つか載せます
統率：上杉謙信　武田信玄　立花宗茂　朝倉宗滴　吉川元春　徳川家康　伊達政宗　北条氏康　長宗我部元親
毛利元就　織田信長　三好長慶　明智光秀　羽柴秀吉　小早川隆景　本願寺顕如　武田勝頼　北条綱成　柴田勝家

武勇：上泉信綱　真田幸村　鈴木重秀　島津家久　島津義弘　本多忠勝　柿崎景家　可児才蔵　高橋紹運　
福島正則　加藤清正　山県昌景　小島貞興　武田勝頼　井伊直政　立花道雪　後藤基次　佐竹義重　

智謀：毛利元就　本多正信　松永久秀　真田幸隆　黒田孝高　宇喜多直家　真田昌幸　太原雪斎　織田信長　羽柴秀吉
徳川家康　藤堂高虎　本願寺顕如　北条氏康　三好長慶　細川藤孝　武田信玄　伊達政宗　鍋島直茂　小早川隆景

政治：北条氏康　徳川家康　織田信長　羽柴秀吉　石田三成　大久保長安　細川藤孝　毛利元就　村井貞勝　本多正信
三好長慶　武田信玄　小早川隆景　鍋島直茂　羽柴秀長　島津義久　長束正家　板倉勝重　藤堂高虎

最後に、このスレのでの評価定義ですが、できる限り実績を重視していきたいと思います。
史実で地味だが活躍した武将と、一度や二度の寡兵で戦って評価されている武将が派手さ加減で「前者＜後者」という
こういう事態はできるだけ避けたいと思っています。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147506023/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ30

このスレも関連です。このスレのように発展していけばいいなと思ってます

上記の能力の定義、上限２０名という枠、枠内に入れてみた武将達、いずれも叩き台です
ここから発展していけばよろしいかと思ってます。

ゲームだし
70、80、90とか１０ごとのステータスで登場して、そこから71、72と経験で
成長するようにしたらいいんじゃなかろうか。
信玄90、90、90、信長90、90、90、謙信100、50、50とか。
あとはその大名の行動で成長。

信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　 3　　 4　　　29　　43
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　 4　　 　20　　43
03位　斯波詮直　　　　 9　　 14　　 5　　　 31　　59
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　 8　　　 70　 94
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103
20位　織田有楽斎　　 24　　　7　　 5　　　 68　 104

>>3のスレ、DAT落ちしてた。
現行スレはここ。
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/

>>6の続き
やっぱり
70、75、80、85で5差で登場して、あとは経験次第ってのがいいかな。

>>12
色々ありがとう

ゲームとしても武将が成長した方が面白いのに。
ゲーム製作の評価もある程度おおまかで助かるわけだし。

とりあえず総合能力値は信長であってほしい

信長が一番であってほしいだった。

>>1
乙

個人的は武勇の項目はいらないと思う
蒼天禄では政治統率知力しかなかったし
携帯版の信長の野望も政才、戦才、智才の三項目と特技だけで充分面白い
魅力という微妙な項目を増やした携帯版の三国志は不評な事も考えると
単純な三項目でもいいと思う
ただ、蒼天禄では武勇も統率換算だったせいで和泉信綱が名将になってしまっていたが
剣豪は武将じゃないので除外してもいいかと。
同様に本願寺や雑賀衆も武将じゃなくて、比較がしづらい連中なので、いっそスポイルしてしまうべきだと思う

総合能力値高そうなのは
やっぱ有名大名だよな

もち有名大名も1560年くらいのだけでなく
1600年とか出世して大名なったヤツも含む

有名大名って言っても、例えば武田信玄と南部晴政と龍造寺隆信にそれほど違いがあるとは思えんのだが
知名度なら武田＞龍造寺＞南部ぐらいだと思うが

各能力の人数振り分け

100〜96　それぞれ１人ずつ
95〜91　それぞれ２人ずつ
90〜85　それぞれ３人ずつ
85〜81　それぞれ４人ずつ

こんなかんじでどうよ？

太閤立志伝Ｖの能力値を元にした方がやりやすいと思うんだが

立志伝は能力分けが細かいからなあ

1誘導ｻﾝｸｽ
しかし歴ゲとは繋がりたくないのが本音

>>4の叩き台の中で確定かなと思えるものを入れてみた
あと足りないと思われる武将も

統率９０後半（１０人枠）
織田信長　　実績は今更言う必要も無し。また桶狭間も諸説あるが究極の一発であることに違いはあるまい
羽柴秀吉　　同上。農民から天下人まで成り上げるのに政治統率知謀のどれか一つでも欠けてては無理だろう
毛利元就　　上二人を合わせた理由

保留　伊達政宗、朝倉宗滴、三好長慶

統率９０前半（１０人枠
徳川家康　　よく考えると、大軍の実績が……。関ヶ原では諸将を掌握しきれなかった？
小早川隆景　吉川元春と比べて朝鮮の分で上に入ると思う　
羽柴秀長　　新規。大軍の掌握力という点では実績で家康より上といえる不敗将軍。ただ、有利な状況が多いか

保留候補　上杉謙信　武田信玄　長宗我部元親　北条氏康　北条綱成　明智光秀　島津家久　立花宗茂

柴田、吉川は８０後半クラスではないか？道雪あたりと一緒に
あと北条綱成の扱いに困る。国分台合戦は三大野戦だし、その後も北条家の重鎮だが、大軍と全国区クラスではないのが・・・


政治９０後半（１０？）
織田信長　　まぁ、そうでしょう
羽柴秀吉　　豊臣秀吉分を含めて
徳川家康　　幕府の基礎である以上
三好長慶　　最後にケチが付くのは秀吉と信長と一緒だが・・・

保留　石田三成　長束正家　板倉勝重　藤堂高虎　

政治９０前半（１０？）
北条氏康　北条氏綱　武田信玄　伊達種宗　毛利元就
大久保長安　本多正純　大友宗麟　長宗我部元親

保留　島津義久　安東愛季　村井貞勝　鍋島直茂　伊達政宗　蒲生氏郷

小早川や秀長、細川あたりは調停力の政治力なんで、一つ下がるかと。大事だけど

知謀９０後半（１０人枠）
織田信長　　戦略も知謀の内と考えるに
羽柴秀吉　　知謀で天下とったといっても・・・
毛利元就　　知謀で中国を制覇したといっても・・・
松永久秀　　三梟雄シリーズ１
斉藤道三　　２
宇喜多直家　３
細川藤孝　　普通だったら三回は滅んでる
藤堂高虎　　主を変え続けて、外様筆頭の位置を評価しないわけにはいかない

知力９０前半（１０人枠）
三好長慶　武田信玄　最上義光　安東愛季　津軽為信　
小早川隆景　長宗我部元親　鍋島直茂　

黒田孝高　宇喜多直家　真田昌幸はちょっと保留したいところ
政宗は８０台落ちで良いと思う。

思うんだけど、やっぱり政治知略統率が全部なきゃでっかい実績は残せない訳で
オール９０台の武将ばっかりになるのは仕方ないのかな？とも思うんだが

道雪が統率８０後半で柴田と一緒ってのはどうかと…
90代前半ぐらいがだとうでは？

ゲームに対する意見だが、
統率を
部隊（少数）の指揮力と
大軍（多数）の指揮力に分けた方がいい気がする。

藤吉郎は僕的にあれぐらいだと思う！(太閤立志伝�X)

道雪って戦歴は長いけど、大勝が無いぞ？
むしろ柴田と一緒でも問題あるまい

要は上杉謙信と武田信玄が嫌いな人のスレってこと？

>>26
理由

別に嫌いではない
統率も知謀も政治も充分評価してるだろ

俺はあんま能力値に依存がない派
まぁ天下人三人にかんしては色々あるが
信長はトップでもいーが
残りの二人は信長の偉業引き継いだにすぎないからな
秀吉なんて戦術、人身掌握は評価できるが後年なんて朝鮮出兵
は最悪だし、死んで数年で天下は奪われるわまったく基盤処置ができてねーから
政治なんてしょせん農民あがりの馬鹿だろ
家康は江戸260年の栄華の骨格を示したのは評価できるが
所詮長生きすりゃ勝ちみたいなもん
信長いなきゃ武田に100％滅ぼされたし、信長に乗った地理的な運があっただけ
本能寺後もレース一番乗りの位置にいながらも秀吉にだし抜かれる
慎重さもあだになる
戦に関しても勝てる戦しかかってない
関ケ原も家康というより北の政所と淀の確執にたまたま利用され勝ち馬に乗っただけ
運があるなら100でいーが Ｗ
信長がいなければ二人は名を残していないと断言できる
信長は秀吉がいなくてもさして大局にかわりない
信長＞＞＞＞＞秀吉≧家康
信玄一位は別にいい
結局当時、中央諸大名にもっとも恐れられ神格化された存在だから
仮に過大評価だったとしても、諸大名にそう思わせる政治力とカリスマがあったからだから
今の世と同じ 敵に強いと思われる事ほど重要でむずかしい事はないからね
天下人ゆいつの大敗の相手も評価があがるし
北に謙信、東に氏康、西に今川、徳川、織田をかかえ一度も領土を戦場にしなかったのは高度な政治、戦略があったから
最強信長の最大の障害だったのも信玄だし それ以外は本願寺にしろ
なんにしろ信長もいつも攻めての戦いだから
自国領防衛の分け目の危機は他に一度もない

統率
織田信長100
上杉謙信99
立花道雪98
武田信玄97
伊達政宗96
北条氏康95
三好長慶94
徳川家康93
佐竹義重92
長宗我部元親91
柴田勝家90

>>34
かなりいい線いってるが、惜しいなぁ…

なぁ、直接対決で言ったら

氏康＞謙信＞信玄＞家康

だぞ？

ある程度の数値幅ごとに人数制限をかけるってことは
相対評価で数値付けするってことだよね？
なのに>>2だと絶対評価で表す（その数値が相応しければ
人数は気にしない）ように見えるから、
２は各能力の定義だけに修正しておいた方が良くない？

天海とかの坊さん系が、やたら智略が高いのに違和感を感じる。

武田勝頼89
羽柴秀吉88
滝川一益87
下間頼廉86
島清興85
蒲生氏郷84
最上義光83
今川義元82
明智光秀81
島津義久80

>>27 俺もいつも思う
規模の違う合戦の統率を一緒にできる分けない
信長は小規模の部隊を率いた場合、神掛かった采配を見せたが
大軍の場合、ほぼ部下に一任してるし特別な戦術をもちいてない 圧倒的数的有利を利用しての力押し
真田昌幸、信繁親子にしても小規模部隊の指揮官としての鼓舞や戦術は長けているが
大軍をひきい格武将率いる部隊をうまく連携させ指揮系統などうまくできるかは分からない
実際関ケ原は格部隊との戦術は皆無だった 自分の率いる自殺隊が死の突撃をかましただけ
逆に信玄などは大軍を率いた時は臨機応変な戦術をもちい
格武将を手足のようにもちいたが
若き頃の合戦の少数や相手より少ない場合はかなり苦戦してる
この矛盾により村上など評価が高くなってる
武将の指揮官と兵の指揮官との能力もわけるべき

>>29
>>31
オイラの手元に神媒体による一次資料そのものが無いが

・初陣で3000の手勢で5000の敵が立てこもる馬ヶ城を果敢に攻め立て、1日で降伏させる
・生涯３７回の戦いに全て勝利している
・その相手も毛利、秋月、竜造寺といずれも強敵揃い
・多々良浜合戦では小早川勢を撃破して当初不利だった合戦の流れを完全に大友優位に

名言とか信玄が会いたい云々の逸話とかはこの際考慮しないにしても、流石に亀割りと一緒にされてはたまらない

>>36 それは合戦の？後処理含め？
直接対決の経歴は
氏康は関東三国志の中では一番低いぞ！謙信に何度もやられてるし
強固な小田原城がなければやばかったろ
同盟国期間が長かったためあまり直接対決はなかったが小競り合いでは信玄にいつも追っ払われてた
氏康は関東にばかり目がいき粘着謙信に本当困っていたし
謙信と信玄に関してはまったく互角
有名な第四次川中島でも押してた謙信だが別動隊がきて結局先に退却したのは謙信
事後処理に関しては
氏康、信玄＞＞＞＞＞謙信

毛利元就79
浅井長政78
龍造寺隆信77
長野業正76
島津義弘75
葦名盛氏74
太田資正73
織田信忠72
斉藤義龍71
朝倉義景70

まだやってんのか
おまえらも飽きないね

>>41勝家は天下とったジャマイカ


光秀との決戦

光秀は対立している勝家と雌雄を決するために、近江木ノ本に進出。
これに対し勝家は柳ヶ瀬を本陣とし、両者は対峙した。
両者の固い守備で長いにらみ合いが続くが、とうとう光秀が先手をうつ。
かっこ撃破せんと岐阜へ向かい、岐阜城を囲んだ。
しかしその時、勝家軍主力の佐久間盛政隊が賤ヶ岳の桑山重晴と停戦し、
大岩山の中川清秀を奇襲、大岩山を落とし、高山重友が岩崎山を捨て、
木の本の光秀軍本陣へと逃走した事態に陥った報告を受けた。
光秀は直ぐさま戻ろうとしたが、夜間の雨により合渡川が氾濫、戻ることが出来なくなった。
光秀の不在により、神明山堂木山の勝家に心を寄せている者らが木村隼人および木下一元らを殺害、
光秀軍第一守備線も崩壊、負けた光秀は逃走途中で自害した。

勝家は信勝を裏切ったが、信長には忠義を尽くすことができて嬉しかったろう。
その後、信孝が天下を統一、安土幕府を築いた。
見届けた勝家は、1587年に死去した。

>>45
ちょwwwwwww
ifスレからもって来るなwwwwwww

俺が書いたｗｗｗｗｗｗｗ

>>41
・三千で五千の兵を攻めるのがすごいのか？初陣ですごい武将は珍しくないぞ？
・吉川元春の生涯成績を知ってる？
・毛利、秋月、龍造寺が加賀一向一揆や上杉、斉藤、浅井等々より強敵である理由を下さい
・不利だった戦を有利にするのが９０越えのラインなら、９０越えばっかりだ

政治も
三成ら5奉行みたいな実務能力と
外交や全体的な戦略政略に関する能力
知略も
戦場における知略と
派閥闘争など戦場以外での知略とに分けた方が良いと思う。

実績無い武将は取りあえず未知数として
ゲームの基準にこだわりすぎたら元のスレと同じになるし。

しかし評判は良かったと聞く

京の人は勝家贔屓の人が多かったと聞く
なので秀吉は信長葬儀を派手に催したと思われる

余呉の局地戦でも良い戦いしたジャマイカ
ぎりぎりどっちが天下か？みたいな

奉行系の政治家はすべて内政値で付けてほしい。
外交も外交値で。
政治ｽﾃは家中の体制なんかで決めてほしい。

おいおい、氏康が謙信に何度もやられたとか適当な事書くなよ。その戦いを挙げてみてくれ。
強固な小田原城が無ければ滅亡？当時の小田原は二の丸しかありません。さらに籠もったのは一度だけ。

武将の能力値を考証というより
矛盾が生じる大まかな能力値を細かく分けたほうがいーかもね

たしかに智謀だけだから人によってこんな高いわけないなど突っ込みがはいる
人身掌握術 戦場における機転 謀略 策略 戦略 上に取り入る頭脳
補佐としての助言 法を作る能力
まあ細かく分けたら限りがないな

>>48

・初陣はもののたとえだ。
・７６戦６４勝だっけ？確かに元春は文句の付けようの無い不敗の名将だな
　相手も尼子（ゲームでは散々だけど経久が死ん出からも鬼強かったし）だし
　ただ、その元春含めた毛利と戦ってたことを忘れないでもらいたい
・加賀の一向一揆、人海戦術以外見るべきものが無い希ガス
　ステーキ爺さんも強かったろうけど、１万対３０万で負けてりゃ世話無いよ
　伊勢長島の方がよっぽど強かった
　浅井家と秋月はどっこいどっこい
　竜造寺は国人から九州北西を支配した点では斎藤氏よりも上（家臣団の結束には欠けたけど）
　上杉は確かに強いけど、毛利とて当時は最盛期
・他に有名な合戦を知らんものですまん。

越山するたんびに北条に寝返る香具師ども相手に管領の大義で統一しようとする
謙信の政治は50
信長は95くらい

矛盾を避けるための能力細分化は悪くないな

政治に関しては

統治者としての能力
官僚としての実務能力
外交などの交渉能力

とかはどうだろうか？

その一度がやばかったろ 当時から小田原は強固だよ
すでに名城として名を馳せていたし
謙信もやられてるが氏康も何度もやられている
謙信率いるたった数騎で数万を突破された逸話もあるぐらいだしな

外交は調略に片足つっこむこともあり得るので何とも・・・

取りあえず統率で９０越えが微妙なのは
北条綱成、明智光秀、立花宗茂、立花道雪、柴田勝家、武田勝頼、小早川隆景、吉川元春、羽柴秀長で


上杉謙信　武田信玄　朝倉宗滴　徳川家康　伊達政宗　北条氏康　長宗我部元親
毛利元就　織田信長　三好長慶　羽柴秀吉　
は確定で良い？

統率

100　上杉謙信（仮）
99
98
97
96
ここまで各値に一人
95
94
93
92
91
ここまで各値に二人

面子見る限りじゃ90超えは15人ほど枠を用意すれば問題無さそうだな

９０以上って、２０〜３０人くらいは確保したほうがいいんじゃ。
日本は長細いし、時代に差があるし、大戦してない大名、武将も有るし。

>>58
武田信玄　朝倉宗滴　長宗我部元親
辺りが微妙

朝倉宗滴、伊達政宗、長宗我部元親、三好長慶はランク下。

みんな何を基準に相互比較してるんだろ。
自分は100に一人、95に１０人、90に１０人でいいとおもう。

唐沢山城の戦いは氏政が総大将だぞ。あと数騎で三万を突破ってのは明らかに不可能。
謙信と氏康の野戦は史実か怪しい生野山のみ。確たる資料ではお互い負けなしでしょ。それとも何か確たる資料で戦いがある？
小田原籠城の際は玉縄も落ちてない。城の堅さのみで防いだのではない。

1とか2とかの差って考えるの無理っぽいねどうも。
結局個人個人の贔屓とイメージ妄想になるよ。
>>64
なんにしろ北条も上杉も95は有ると思うよ。

統率なんて、有名大名は９５はないと変だよ。
９５点も取れないような人間は歴史にダイ大名として名を残せてないはずだよ。

＞ダイ大名

おまえは俺か！
どこのスレに出入りしてるか即わかってしまうような誤変換しやがってｗ

ID:5oK0Kq5Eはなんか凄い。

何を持って有名大名と基準するかだよな
そりゃ何代もデカイ土地もってる大名がそこそこ頑張って、京都辺りや信長とかと絡めば有名になれるよな

>>54
道雪って秋月に休松で惨敗といってもいいような負け方したんじゃなかったっけ？

>>58
秀長外すのはいただけない。
どの合戦でも派手さは無いが、確実に勝利しているだろう。
この人外したら、統率90代の武将なんていなくなるよ。

じゃあまず秀長について語ろうか
一人一人決めたほうが収集がつくし

俺も秀長には同意
秀吉が織田家の時代から小規模戦でも戦ってるし
数十人の大名を纏めて軍隊として機能させた実績を90越えじゃなくてなんだというのか

あまり自信が無いが
金ヶ崎での第一陣
秀吉が横山城代の時、竹中らと城の留守役
但馬攻め
賎ヶ岳の戦いでは秀吉が美濃に言ってる間柴田勢と対峙
小牧長久手では別働隊として伊勢を制圧
四国攻め
九州攻めでは日向方面担当
他秀吉が参加した戦いのほぼすべてに参加

　　　　　　　　　　　　　　　で

>>70
あれは豊前や筑後の連中が勝手にガンガン帰り出したもんだから、
仕方ない撤退しようってした時に夜襲された
一日目の秋月種実の1万くらいの夜襲軍の時は道雪はそれを察知して奮戦して追い返している

問題は二日目の夜襲で、4千の軍勢に夜襲されて恐慌状態になった友軍が
食事中の道雪の軍勢になだれ込んで闇夜のせいで同士討ち
それでも叱咤激励して奮戦した結果、撃退
結果的に道雪の家中に犠牲者が集中してしまうのは仕方が無いだろう

ID:nIYBMlqUって煽りだったのか

浜松に住んでると
地名の由来が家康がらみ、それも赤っ恥エピソードばかりで笑える

銭取とか小豆餅とかだろ

そうそうｗ

>>76
煽りではないよ

>>72
各大名からの混成軍を率いて勝ったことも評価対象

突然すいません、>>1です

昨日はスレ立てたあとさっさと落ちたのでスレの経過を今日見ましたが
さっそく上で統率を細分化したほうがいいなどの意見がありました
私個人はそれに賛成です。

このスレは信長の野望と冠していますが、実際には信長の野望は踏み台のつもりで
やっていってもらえたらと思っています
早い話が、武将の能力値を語るスレであるという側面がありますので、今はありませんが
今後スレが進んで「やはり細分化は必要、戦術戦略政略政務でやっていきたい」
等と言う意見が出たときに「ここは信長の野望のスレであるからそういう逸脱はできない」
と言ってその意見を潰す。そういうことはしたくありません。
あっちのスレのように融通の利かない事は無しの方向がいいと思ってます

ただし、逆にそっちの要素が強くなり誰かが信長の野望の過大過小を問題にしたとき
スレ違い、歴ゲ板に該当スレがある、と排除してしまうのも不本意です
このスレは広く扱っていきたいと思っていますので、信長の野望を語るもよし
議論の末新基準が必要になりそれが信長の野望から大きく逸脱するものであってもそれを
スレ違いと排除しない。こういう柔軟なスレでありたいと思ってます

なぜこのようなことを突然言い出したかといいますと、ここのスレタイが信長の野望と冠していて
将来的にここの前身の例のスレのように、スレタイをそのまま遂行し融通の利かない
風潮になって欲しくないからです。それではわざわざスレを立てた意味がありません

と言うわけで、突然色々言い出してすみません。スレは皆の物であり>>1である私が
このようなことを言い出すのは出すぎた真似かもしれませんが、将来的に
スレタイからくる過度の排除姿勢だけにはなって欲しくないので敢えて書き込みました

最後に即興とはいえ誤字脱字、矛盾の数々あるテンプレであり申し訳ありませんでした
個人的にも統率９０部門に秀長を忘れた事などかなりミスがありました。
では私も通常の名無しに戻り一参加者として住人になります。ありがとうございました

１乙！

北条綱成だが氏康・氏照のような戦地全体の管轄者というより
氏康・氏政の下で、一軍の統率者または交渉の責任者役が多い。
大軍を動かすことでは、他の統率９０台の面子と比べると
実績がないね。 数百〜数千の部将としてならトップクラスだと思うが。
統率８０台後半そのかわり、武勇９０台がいいのかも。

同じ北条家でも氏照の方が統率者としての実績が高い。

統率＋武勇ベスト29

1 225　上杉謙信（120+115)　
2 205　真田幸村(105+100)　
3 199　島津義弘(105+94)
4 198　武田信玄(110+88)
5 196　立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192　島津家久(95+97)
8 191　立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

織田信忠や豊臣秀長は70代後半が妥当と思う

>>84
それって革新の能力値？

確信ですね

実績から考えて信長、秀吉、家康の3人が総合１〜3位を占めるべきだと思う。
信玄や氏康、元就などの地方大名が入るのはおかしい。

信長は信玄に100％勝つようになってそれで良いわけ？
どんどん歴史シミュレーションからキャラげーに移り変わりつつある光栄げーむらしいが。

データ上で信長は信玄に100％勝つようになったからなんだというんだ？
戦略はプレイヤーが練る以上、データで下回る信玄で信長を倒す事が不可能になる訳じゃない
羊に率いられたライオン百頭よりライオンに率いられた羊百頭の方が強いという格言を知らないのか？

羊に率いられたライオン百頭の方が強そうだな

取りあえず1万以上を大軍としてそれだけの大軍を動かした経験ありそうな武将

織田信長　織田信忠　織田信雄　織田信孝　柴田勝家　佐久間信盛　明智光秀　
滝川一益　原田直政　佐々成政　前田利家　
羽柴秀吉　羽柴秀長　羽柴秀次　豊臣秀頼　石田三成　小早川秀秋　仙石秀久
徳川家康　結城秀康　徳川秀忠　松平忠輝
島津義久　島津義弘　島津忠恒　島津忠長　伊集院忠棟
竜造寺隆信　鍋島直茂　大友宗麟　大友義統　立花道雪
大内義隆　陶興房　陶晴賢　尼子経久　尼子晴久　尼子義久
毛利元就　毛利隆元　吉川元春　小早川隆景　毛利輝元　毛利元康
宇喜多直家　宇喜多秀家
長宗我部元親　三好長慶　
本願寺顕如　細川晴元　
朝倉孝景　朝倉宗滴　朝倉義景　朝倉景紀　朝倉景健
上杉謙信　上杉景勝　直江兼続　
今川義元　武田信玄　武田勝頼
北条氏綱　北条氏康　北条氏政　北条氏直　北条氏照　北条氏邦
上杉憲政　佐竹義昭　佐竹義重　佐竹義宣　葦名義広　
伊達政宗　葦名盛氏　

これを小部隊指揮とは別の大軍指揮能力として
5段階ぐらいで評価しようとしても大半が数回しか経験無いから難しいな
トップクラス最下位クラスはある程度楽に決まりそうだが
Ｓクラス
秀吉秀長信長家康
Ａクラス
島津義弘　毛利元就　上杉謙信　武田信玄　北条氏綱　北条氏康　佐竹義重　伊達政宗

最下位クラス
豊臣秀頼　仙石秀久　徳川秀忠　上杉憲政　　大友義統
ってとこか？

小部隊で大部隊を破った戦って何がある？

桶狭間の戦いとか有名だけど。

>>94
島津の木崎原　耳川　沖田畷　四川
竜造寺の今山　
毛利の有田　郡山攻囲戦　厳島
宗滴の加賀一向一揆戦
秀吉の鎌刃城救援
信長の稲生　天王寺
村上の上田原　砥石
武田信虎の　対福島戦
伊勢長島の第一次第二次防衛戦
北条の河越
里見の三船山
とかかな

野戦のみ？籠城戦→追撃はカウント無しとか

>>93
Aクラスに伊達のまーくんと佐竹のよっしーが入るなら道雪も入れてくれ

>>93
家康はランクAだと思う、小牧長久手は鮮やかだったけど、
関ヶ原、大阪の陣を見れば統率というよりは政略・智略の賜物だし、
特に大阪の陣では首を取られかかってるんでそこまで大軍指揮は得意でもない。

伊達は大坂陣で唯一ヘタレてなかった大名
代わりにDQNだったがｗ

＞８８
別に天下人だから能力最強じゃなきゃいけないわけでもない
スポーツの大会だって最強のチームが優勝するわけではないぞ

>>92
三好義賢と篠原長房と松永久秀と三好三人衆は？

村上義清も最大動員は一万人程だったらしいよ。
上田原では武田を恐れて集まらなかったらしいけど。
まあ無理すれば集めれなくも無いレベル。

>>98
じゃ
秀吉B
秀長C

実績だけみると秀吉よりも秀長のほうが指揮能力を上かもしれんと思うことがある。
いずれにせよ家康が兄弟よりも上ということはない。

秀長ｗ

秀吉の下ではそりゃ重用されるよ。　兵力はあるんだから名将じゃなくとも卒なくこなすタイプなら戦功立てれるし。
織田政権下で信長の秀長に対する評価はどうだったのか知りたいね。

>>100
同意、しかも戦国時代はスポーツと違って条件は全く公平じゃないしな
信長秀吉家康はトップ３でなければならないっていう単純思考は止めるべき

条件がどうこうっていったら延々に決まらない
「もし○○が△△に生まれていれば〜」や「□□の時に××していれば〜」はゲーム内でプレーヤーのすることだろ

>>98
確かに家康は秀吉と比べると1段階落ちると思う
10万ぐらいの兵を破綻させること無く東海四国九州関東東北と遠征させたのだから
秀吉秀長とその幕僚はかなり優秀

>>106
普通に優秀
立場上は信長の直臣で秀吉の与力だったと思う

家康を過小評価しちゃいかんよ
小牧云々はともかく、関ヶ原は総勢７万の大軍、これを一旦東北まで進軍させたあと
関ヶ原までそれを戻し、大合戦を起こしそれを自らの旗本を出さずに終わってるくらい
この大軍は大部分が各地の大名の混成軍、秀長も統率力は高いと思うが
家康より上ってのは納得がいかない。また大阪の陣でも十万を越す大軍を率いてる
自らが討ち取られかけるのを失点のように語るがあれは単に奮戦中の敵部隊に
首尾よく本陣に吶喊をかけられただけであって義元のように討ち取られるならまだしも
キッチリ逃げ切ってるし、その隊は味方によって撃破されている。
この程度のことを失点にするならば秀吉が小牧で局地戦に敗退したことも大きな失点のはずだ
結果的には家康も秀吉も勝利している。
小さく１とか２の数値にこだわるならまだしもランク分けでやるなら信長や秀吉と一ランクもずれる根拠が無い

>>106
＞金ヶ崎での第一陣
＞秀吉が横山城代の時、竹中らと城の留守役
＞但馬攻め
＞賎ヶ岳の戦いでは秀吉が美濃に言ってる間柴田勢と対峙
＞小牧長久手では別働隊として伊勢を制圧
＞四国攻め
＞九州攻めでは日向方面担当
＞他秀吉が参加した戦いのほぼすべてに参加

これらを卒なくこなしたんだったらそれはもう名将と言っても過言じゃないだろう、
信長・秀吉・家康も大兵力を抱えながらもポカをやらかしてんだから、
大軍を指揮する事は「兵力があれば勝てる」と言えるほど単純なものでもないだろうし、
四国・九州と各地方の征伐も鮮やかにこなしたんだから、
卒なく戦功を立てたっていうレベルでもないし。

過少な武将のおもしろい小説書けば皆の評価上がるね

>>110
関ヶ原で福島らが暴走したのはどう考えてる？
本来、家康も三成も関ヶ原を決戦場とは考えていなかったんだぞ？
なのに、逸る福島らを押さえきれず、秀忠本体と合流出来ないまま
同じ突発的にも関わらず、西軍のほうが有利に関ヶ原の陣形を組んだ事を

というか毎回同じ値じゃつまらんし売れんから、下げたり上げたりしてるんだわな。

>>110
家康は大兵力は関ヶ原と2度の大坂の陣と軍監としての葛西大崎一揆ぐらいで、
関ヶ原も大坂の陣も微妙だからな
関ヶ原は秀忠と連携悪いし（長久手の別働隊に比べればまだましかもしれないが）
大坂の陣も微妙、冬は兵糧が危なくなるし。
あと数万クラスの小牧長久手と秀吉の関東攻めぐらい

>>111
こと秀長はミスがほとんど無いからな

>>110
冬の陣ではその10万以上の大軍で大坂城を攻めあぐね、
将兵達が冬の寒さに凍えるとかあんまりよろしくない状況だった。
それから夏の陣の＞単に奮戦中の敵部隊に首尾よく本陣に吶喊をかけられただけであって
圧倒的大軍でありながら首を取られかけるのはそりゃやっぱり失点だろう、
同じく秀吉の局地戦敗退も失点だけど、本人死に掛けたという点で見れば家康の方が大きいと思われ。

信長・秀吉は大軍を率いて各地方を切り従えたタイプで、
家康は関ヶ原勝利の後に豊臣家を使っての政略的な領土拡大を行ったタイプだから、
大軍を率いての軍事行動の実績は一段落ちる。

>>113
そういう逸る奴等を纏め上げたのも統率。
むしろそういう不足の事態から勝利に持っていった事を評価すべき

最近では小早川の裏切りは合戦中でなく松尾山を占拠した時点であるという説がある
普通に考えて鶴翼の中に入り込んで戦闘するなんかバカすぎるからな
メッケル少佐が即座に西軍の勝ちと言った話が有名だが、それが分からん家康でもあるまい

大軍の指揮、統率ってのは不足の事態やらなんやらが出たときに真髄が見えてくるだろ
なんでも予定通りに運ぶのは大切だが、世の中そううまく行くわけない。
そういう不測の事態がいくつも起きた関ヶ原で、勝利を収めた家康は戦術的にも信長、秀吉に劣るとはいえない

>>117
>そういう逸る奴等を纏め上げたのも統率。
うんそうだね、だからこそよりミスの少ない秀吉秀長の方が上になるんだろうね。

>むしろそういう不足の事態から勝利に持っていった事を評価すべき
不測の事態が起きちゃやはり失点の一つとなると思うが
それにそこから勝利に持っていった事を評価するなら小牧の秀吉も評価することになると思うが。

不足の事態が起きた時点で失点なんだよ
それからの挽回が加点で合っても
その加点は失点を上回らないだろうに

>>118
あんた根本的に誤解してると思うが俺はアンチ秀吉じゃないぞ
小牧の秀吉を評価してるからこそ家康も評価してるんだよ

秀長に関してはなんとも言えん。かなり統率力があるのは認めるが
秀長は総大将ではあるが、あくまで大名の弟という身分であり
相当有利な状況。有利だからどうとか言いたくないけど
生きるか死ぬかでしのぎを削ってきた武将達と比べるとそつなくこなして当たり前な気がする

＞生きるか死ぬかでしのぎを削ってきた武将

織田家家臣時代は無視ですか？

>>119
それはおかしい。では信長や秀吉や家康も信玄も謙信も氏康もその他色々も
不足の事態おきまくりじゃん。なんでもかんでも当たり前に運ぶわけ無いだろと
その論理で行くと秀長や信忠が一位争いをする事にならない？

>>121
織田家臣時代？
＞金ヶ崎での第一陣
＞秀吉が横山城代の時、竹中らと城の留守役
＞但馬攻め
この辺だな？まず金ヶ崎は九死に一生なのは認める、でもこれは大軍運営は関係ない
下の二つはすでに軍団長秀吉の片腕レベル。勿論統率部門の高さは認めるが
そつなくこなして当然のレベル。場合によっては援軍を求めれる立場と
一個大名としていつ裏切られてもおかしくない武将たちと一緒にしないでくれ

>>111
俺には与えられた枠内でしか活躍できない優等生に見えるけどな。
前田利家なんかと同じ。秀吉や家康とくらべる器じゃない。

外的要因と内的要因を一緒にするな
関ヶ原の不足の事態は、家康の把握力の欠如から出たもの
身から出た錆なんだよ

総大将としての立場と、副将、名代、武将としての立場では求められる能力違うと思われ

>>125
どういうところが欠如してたのか詳しく聞かせてもらおうか
福島の暴走か？秀忠の遅刻か？西軍必勝の布陣か？
何を把握してなかったんだよ？

大名の弟と五大老の筆頭で事実上の首相じゃ、どっちが有利だろうか？
天下統一過程の秀吉は他勢力より突出してたが
地盤は不安定で、もし秀長が破れれば、秀吉政権は瓦解してたろう
前田に代役が勤まる仕事じゃない

それは能力じゃなくて手駒数の問題でしょ。

>>127
自分で判ってるじゃん
福島を掌握出来なかった事
その為に秀忠と足並みを合わせれなかった事
その上、決戦予定地を関ヶ原にされ、先に布陣を敷かれたこと

家康が福島を掌握出来てれば、その後ぞくぞくと出てくる不慮の事態は起こりえなかった

>>130
家康が関ヶ原に誘い込んだ。

違うよ
関ヶ原が決戦地になったのは西軍東軍ともに想定外
しかし先に間に合ったのは西軍
これは三成の加算対象であって、家康に加算無し

>>130
秀吉擁護論でよく言われる小牧の池田に強く命令できなかった理由は
まだ秀吉が不安定だったから。一緒ではないが
福島その他豊臣恩顧は家康を主君とせず盟主と見ている。
そういうのをどこまで掌握するかって言われても限度がある。

秀忠と連携って言われてもな
実際関ヶ原は大規模な合戦の割りに一日で決着がついた異例の合戦だ
それに秀忠が足止め食らったのも家康の責任にされちゃな。あれは
命令違反に近いものがあるし

で、布陣だがさっきも言ったが小早川が松尾山占拠した時点で家康の勝ちは
半分決定してたわけでだな、石田に必勝の布陣を敷かれたところで
家康は同じとき逆に必勝の布陣を敷いてるわけだ。

結果的に鮮やかに一日で勝利して終わらしてる事実を忘れるな。不足の事態ばっかり
論っていればどんな武将でもバカに見えるよ

小早川の寝返りとか毛利の好意的中立を引き出したのは智謀や政略として
評価するものでは。今話題にしてるのは大軍の指揮采配統率という部分なのでは。

秀忠の遅参は家康の指示であり、不測の事態の為に徳川本体の兵力を温存したって説もあるね。
すぐに許されて2代将軍になってるし。戦うのは豊臣恩顧同士。

もっとも勝ったから良いものの負けたら洒落にならん作戦だから、この説は無理があると思うけど。

>>133
＞そういうのをどこまで掌握するかって言われても限度がある。
だから平等に秀吉も家康も−査定ってことじゃん

＞それに秀忠が足止め食らったのも家康の責任にされちゃな
何ねつ造してんの？
問題にしてるのは、秀忠を待てない状況になった事だよ
北から前田が来て、中山道を秀忠の本体が来ている
当たり前だが、数が多い方が有利になるだろう
福島を止めれて入れれば、より多くの軍隊を集めることが出来、勝率も倍ドンですが

>>134
同感

ちょっと考えてみたんだが、
数百から千・二千を率いて立てた武功は武勇・統率で武勇重視で評価(数が増えるほど統率風味で)。
数千から数万の武功は主に統率で評価し、十万近くなどの大軍や連合軍の指揮は統率だけでなく
調整・運営の政治分野も含めて、さらに参加武将の役割に応じて功績を分配して換算する。

合戦全体の指揮を執った、兵力差を覆した、「名将」と呼ばれるような相手を破った、などは加算対象。
(合戦の前段階で)窮地に立たされた、兵力に差があった、士気・連携に問題があったなどは酌量対象にし、
ただし統率以外の面で戦前の段階での責任は問える(戦略的失敗など)
兵力に関係なく、夜襲・伏兵・陽動などの奇策・搦め手は知力も含めて評価。

こんなのはどうだろう？

まあ個人的には
秀長はすべてそつなくこなした感じで
信忠の上位バージョンって印象を受ける
ただ超大軍を破綻なく統率できたのと、普通の大軍である程度の相手に勝っているのとでは
どっちが評価上か？という問題も出てくる　

何が何でも家康を評価したくない奴が一人いる模様

今問題にしてるのは
家康が信長・秀吉・秀長組とはワンランク下がるかどうかですが？

個人的には
1万から３万程度の兵力の運用に関しては
秀吉＞家康信長＞＞＞信忠秀長だと思うが
高松城から山崎までの機動・大垣からの機動や長久手の家康などから
信忠秀長は相手との兵力差があって強敵と戦っていないし

ただそれ以上の大兵力の運用だと
秀吉秀長＞家康だと思う

それは否定しない
個人的には信忠ｽｷｰだから＞＞＞を≧ぐらいにしたいがｗ

秀吉、秀長の大軍運用ってどれも圧倒的優位な状況での行軍ってイメージしかないんだが

勿論、その優位な体制に持っていくこと事態が凄いんだが
離反したり、勝手な行動する奴が現れようの無い状況なんだよな

関ヶ原の家康みたいにまだ五大老の一人程度の立場であり、絶対的な権力者じゃない流動的な状況で
自分の配下じゃない福島の行動を完全に制約できないことがそこまでマイナスに繋がるかと
これが本多さんあたりが暴走したら完全に家康のマイナスだろうけど

秀忠に関しては

信州平定そのものが家康の命令だった
そもそも徳川の精兵を残す作戦だった
秀忠自身が無能だったので間に合わなかった

と諸説あって確定できないので保留する

>>143
それは武田攻めをどう評価するかだな

>>144
秀長は大軍を率いるようになってからは圧倒的優位だが秀吉はそうでもないと思うが。
それに圧倒的な大軍を過失なく運用できたことこそ優れた統率力といえると思うんだが。

>関ヶ原の家康みたいにまだ五大老の一人程度の立場であり、絶対的な権力者じゃない流動的な状況で
これに関しては元亀と天正初期の信長、そして本能寺後の秀吉秀長にも当て嵌まる。
特に出自のせいもあって秀吉秀長に関して更にプラス要因となるんじゃないか。

小牧長久手では家康は数的に相当劣勢だったのに秀吉に打撃を与えてる。
秀長は四国九州では長宗我部島津に対して数的な優位をそのままいかして
完勝している。
このへんをどう考えるか。

>>145
＞元亀と天正初期の信長
配下じゃない香具師を指揮してたって訳ではないと思うが
どちらかというと、浅井朝倉を滅ぼし、伊勢長島の雪辱も晴らし、長篠で勝利し
苦境から抜け出した感じが強い

＞本能寺後の秀吉秀長
それは行軍速度のこと言ってる？
だとすると、あらかじめ用意してた疑惑もあるし何とも
対柴田戦の機動力については申し分ないかも。
ただ、根回しの段階で十分勝利しているし、相手が雪で詰まってる間に打てる手を最大限打ってるからな。
対家康戦では池田、森あたり…は秀次の責任？

ちょっとあきてきたんで別のネタを。
上杉の関東遠征は謙信の大軍指揮能力の限界を露呈していると思う。

>>146
自分はそれに関しては>>142

>>147
池田松永三好細川筒井畠山などを畿内戦では動員している
どこからどこまでが配下で配下じゃないかはよく分からないが

>それは行軍速度のこと言ってる？
当然それも含む、というか小部隊なら一戦場での戦闘力だけで評価すべきかもしれないが
大軍に関する統率なら個々の戦場での戦闘力だけでなく、それ以外も重要だと思うが

長久手に関しては
全体の指揮官として秀吉の責任
別働隊の指揮官として秀次の責任
個々の戦闘で徳川勢に負けた各武将の責任
とそれぞれに求めるべきなんじゃ
過失の割合は何処にあるかはまた別問題だろうが

>>148
同感
ただ加賀能登越中などを攻めている時は数万でも破綻していないから
その辺までは指揮できるけど
10万とも号される兵力は多すぎたんじゃないかと思う。

上杉自体は100万石も行かないんだから
そりゃ他所からかき集めた10万は多すぎるわな

つーか謙信の統率は三成以下でもいいくらいか？

>>149
＞池田松永三好細川筒井畠山
池田松永細川は家臣だと思ってたorz
畠山は知らなかった

>>148
その辺は10万の軍勢の陣容にもよるかもしれない。

その辺も含めて>>138で書いた案はどうよ？十万近くなどの大軍でしかも連合軍だから調整・運営の政治分野を加味。
士気・連携の問題は所詮急増寄せ集めだから若干酌量の余地はあるが、そこに至った戦略面に落ち度は無かったかを
論点にすればいいんじゃない？

まあ上杉は本隊が1万程度で他寄せ集めだから
これを統率するのは難しいな

>>152
時期による
70年あたりには一通り織田軍に参加しているが
その後三好池田松永なんかは離反してる
立場上は信長と同格とはいかないにしても義昭政権の同僚に近いから。
ちなみに池田は摂津池田　細川は藤孝の方と昭元の両方
三好三人衆も一時は信長に従っていたりと複雑

>>153
そういや家中を纏め上げるのは
統率か政治かって議論も元スレじゃあったな

普通に政治じゃないの？
お家騒動で失脚したやつとか政治低いやつ多いし

軍統制中の離反とかはまた別の話になると思うけど

能力値の決め方が何十行程度で決まるのもどうかな。
俺は革新の数字で的確だと思って満足してるが。

ん？豊臣秀長が90代後半？
なら佐竹義久も90くらいで

革新は真田信繁と福島正則が高杉晋作

ごめんsage入れ忘れた
泣いて詫びる

１部将としての実績しかないのが９０台にごろごろしている革新の数値が的確ねえ

kwsk

>>123
＞秀吉が横山城代の時、竹中らと城の留守役
これは詳しく言うならば秀吉の留守中に浅井に呼応した一揆勢5000に攻められた時のもの、
まだ秀吉は軍団長と言えるほどの権限も兵も無い。
但馬攻めも総大将として短期間で平定しており、そつなくこなして当然のレベルじゃない。

＞場合によっては援軍を求めれる立場と
＞一個大名としていつ裏切られてもおかしくない武将たちと一緒にしないでくれ
これは秀吉と家康にも言えるけど、また実際に秀長が秀吉に援軍は求めてはいないし。


>>124
どこらへんが？具体的にお願い。
公儀の事は秀長に、とまで言われる程の権限を与えられて
総大将として各地の征伐の采配を振るったり、
与えられた枠内と評されるようなもんじゃないけど。

指示されてその枠内で最高の働きをしただけと言いたいんだろ。
間違ってはいないな。秀長が秀吉の関わらない何かをやったと言うのは聞かないし。

肥は武将1000名ほどの列伝を書いている。
能力値決めにもかなりの時間がかかると思う。
だから有名な武将だけを評価するのもあれだな。

秀長に戦上手のイメージはないなあ

イメージほど邪魔なものはない

秀吉なんか戦弱いだろ
うまいこと人におべっかで取り入って出世して
うまいこと世渡りして立ち回り天下取っただけで
戦の能力があったわけじゃないよ
いつも大軍だったから勝ってただけ

秀長ってw
笑わせるなよw
秀吉の弟なだけの奴だろ
天下人の弟だから大軍の飾り物大将になり
ただ座ってただけ

＞秀長が秀吉の関わらない何かをやった
トップの指示しない、関わらないことをやる事が蔓延したら、その組織はどうなる事やら・・・

>指示されてその枠内で最高の働きをしただけ
下手したら独立の大名以外評価できなくならないか？

生き残った独立大名より低く評価するのは妥当

>>170
妥当か？
そりゃ同程度の実績ならそれで正しいと思うが

生き残ったの線引きはどこよ

運命ってやつはすごいですよね。デスティニーといいますか。
秀長は幸せだったろう農民から日本の重要人物にまで昇った。

彼も今の値で満足でしょう。

>>172
俺的には秀吉の日本統一

ちなみに生き残ったってどの時代から？
あと生き残った独立大名より低く評価するってどの程度低くするの？

>169
あくまで秀長の話じゃないのか？それにここに居るほぼ全員秀長が無能とは言ってないからね。
秀吉や家康と肩を並べられる程の事はしていないと言っている。
あくまで秀吉あっての秀長で、才覚だけでのしあがった黒田官兵衛とかとも違うな。

>>174
乱世を生きた家だ
能力は妥当

秀長を家康以上にするという事は秀長なら信長や信玄とやり合って天下取れたと言うようなもんだからな。

だれが秀長を家康以上の能力にしろって言ってるの？

いや上の方でそんなレスあったので。
青年期、壮年期、老年期とでも能力分ければ不毛な議論が減るかもとふと思った。

104さんが

今まで論じられてたのは大軍での指揮采配という点でしょ。
秀長を高評価している人は紀州や四国九州で１０万前後の軍を率いての
実績に対してだし。
政治や智謀という能力全般についてまでは言及してないだろ。
なんかそのへんを誤読している人間がいるのでは。

>>176
乱世を生きたというだけで
相良秋月河野みたいな小大名も高評価するのか？

>>181
同感

秀長は兄貴に派手な部分を吸われすぎたのが原因かもね
幸村にしろ慶次しろイメージ付属で能力決める肥だからこの辺にしわ寄せが来た…
かもしれないと勘繰っちゃうよね

まだいそうだね、実績あるのに肥のイメージで過小評価うけてる人物

>>183
革新やってないのか？秀長は統率74だよ

>>184
革新では織田信長が井伊直政や福島正則とかと統率の数字が同値な点に
関して君はどう思う。

>181
統率だけでも同じ事だろ。関ヶ原や姉川や小牧長久手は秀長なら同等以上に勝てたといっているようなもんだ。ちがうの？？

>>185
俺は井伊直政や福島正則については徳川家康と豊臣秀吉の家臣であったことくらいしか
知識がないので、評価することができないのが残念。

信長はやや過少だと思います。

>>183
武田家臣だと
穴山や小山田あたりの統率かな
他の武田家臣が過大なだけって気もするが

信茂は武田軍の先陣を何度も任され、信玄の関東遠征では甲斐から
別働隊として滝山城に迫り寡兵で氏照を破っているからもう少し高くても
という気がする。

>>186
姉川は分からないが
小牧長久手なら秀長が全体の指揮していても結果はそう変わらないような
関ヶ原も小早川吉川が史実と同じなら家康同様勝っていたと思うが。
小早川らの行動は家康の統率ではなく政治知略に関するものだろうし。

>>188
とにかくだからもう
相手より寡兵で、というのは武勇を上げる方向で。
ある程度の規模の軍勢や勢力をまとめあげてこその、高統率だろ。
そうじゃないとおかしいだろ。
>>187
やや？
信長が、秀吉や家康の（家臣）と同じ
ってあきらかな間違いだよな

東北関東四国中国九州など他の地域の武将を見た小説(物語的なものでもいいので)を読んで、
歴史観の整理をしてみてはいかがでしょうか。

にしても秀吉や秀長の統率も低いな。
統率の意味わかってるのだろうか。こうえいさんは。

>>189
信長自身はやや過少評価だと思います。
直政や正則に関してはどうにも言えないっす。

信長＞直政?正則
ではあってほしいけどね

>>184
いやいや、やったし、何もイメージ付けすべてを否定してるワケではないよ

ちなみに、革新のデータはすぐ出せないから創世のソースで
以下、統率67
羽柴秀長、細川藤孝、本願寺教如、尼子国久、
村上武吉、犬童頼安、太田康資、中条藤資etc

織田家は優秀な人材が豊富なので、バランスを取るという意味では妥当だと思う
バランスもクソもなかったら７０越えの遠藤直経や赤井・籾井なんかを
軒並み下げなきゃならなくなると思うし

>>192
ここまで議論に参加しているということは秀長に関しては相応の知識
あるんだろ。そのへんを十分に含めた君の考察を書いてくれよ。

思ったんだがとりあえず
>>34　>>39　>>43
のようにとりあえず自分の好きなように書いてみるのはどうかな？

>>191
188は統率の意味を理解してるよ。理解がたりないのはむしろTJcd8Lp9のほうだ

>>196
理解というか、統率の考え方が自分と同じってことだよね？

だがしかし統率の意味を知ってるのは肥なんだけどね。

東西南北はもちろん、時代や武将の置かれた状況下など戦いの記録や、その資料を見て、
イメージや講談なしで議論してさらに時間がかかるよ。
テキトーに決めなければ。

謙信が戦めっちゃ流れ無視して聞いていいですか？
上杉争センス・人格面とも世界最高の武将だったと思うのですが、彼の家臣に著名な武将がいないのは皆さんなぜだと思います？
小島とか、柿崎とか北条とかはどうなんでしょうか？

四国征伐も九州征伐も
戦う前から勝敗なんかわかりきってる楽な戦
大軍の威容を見せればすぐ敵が降伏してオシマイ
味方が寝返る危険もナシ
よほどの無能でない限りノーミスでこなすのは当たり前

加えて当時の羽柴（旧織田軍）は世界最高の軍隊といっても過言ではない。
田舎大名とはまず火力からして違うから。

>>199
御館の乱で景虎についた将の家系は記録から抹消されたのが一つ。
謙信、景勝が無口なため、逸話が残りにくいのが二つ。
著名な人物はたくさんいるが199が知らないだけなのが三つ。

大軍をトラブルなしで率いるのには性格とか人徳が重要だよね
ヘソを曲げさせないように諸将をおだてたりなだめたり
味方の将同士でもめ事がないようにあれこれと気遣ったり
全部が自分の子飼いの武将なら楽なんだろうけど

>>199
争センスって何だ？

>>201
なるほど、博学ですね。さすが戦国時代板におられるだけありますね。
もしできれば、自分が知らなさそうな人物と逸話などがもしあればおしえていただけますか？
一応人物名と通常の逸話だけは知っているつもりなんですが…自分は生まれも育ちも春日山なので。
郷土のことは沢山しっておきたいんです。宜しくお願いします。

>>203
一行目の「謙信が戦」を二行目の「上杉」と「争センス」の
間に入れれば意味は通る。

それと、>>199。
いくら上杉謙信を敬愛してても
前置き無しに世界最高なんて評価してると
厨呼ばわりされるやもしれないから、
表現はもう少し控えめにした方がいいと思う。

>>200 201
大阪の陣も勝敗が分かりきった戦だけど家康はポカやらかしてる、
謙信も関東では圧倒的大軍を有しながらも敗退してる、
ノーミスでこなして当たり前の戦なんて無い。
また＞大軍の威容を見せればすぐ敵が降伏してオシマイ
っていうのも間違いで相手はすぐに降伏なんてしてない、
軍事的に打ち破られてから降伏しており、四国一国や九州の大半を
領した勢力を短期間で征伐した秀長の手腕は優秀と評して問題ない。

「優秀」だけど天下人クラスではないよね

「大軍を率いた」を理由に武将の統率を上げた場合
ゲーム内では「寡兵で大軍を破る」活躍をするのに違和感は感じないか？

>>207
「天下人＝大軍を率いるのに長ける人」
じゃないんだから、天下人クラスっていう定義に拘る必要も無いと思うが？
例えば源頼朝なんかは大軍を率いる事に長けていたから天下を取った訳じゃないし、
家康なんかも大軍を率いた戦績は乏しく、知略・政略で天下を取った人物でしょう。
天下人は総合的な能力や当時の状況とか何も統率が全てじゃない。

>>208
なにも「大軍を率いた」を理由に統率を挙げる訳じゃないよ、
大軍を率いて各地方を討伐したりと戦功を挙げてるからこそ評価してる訳で、
むしろ大軍を率いて何の大過も無かった人物が寡兵で打ち破られる方が違和感を感じる。

秀長の統率能力が天下人たちと同等もしくは上ではというのに反発してる人は
議論の叩き台になってる革新ではデータが天下人たちをしのいでるのが何人も
いることにはどう思ってんだろ。

大軍を率いて大過が無かった、と言っても何回戦って大過が無かったのかは重要で
「大過が無い」程度の結果では1度や2度では高い評価はできない

武田信玄とか劇的な勝利が無いために能力が疑問視されがちだけど
70戦以上して数回しか負けてないという戦績があるから評価が高いわけで

>>211
1度や2度じゃなくて四国・九州・伊勢で最低３回はやってるな、
但馬攻めも入れれば４回、賎ヶ岳でも秀吉が来るまでは総大将やってたりするし。
んで「大過ない」と評したのが拙かったかな、それじゃあ抜群の戦績を残したとでも言おうか、
実際に四国・九州と征服して見せた実績は大過ないじゃ過小評価だ。
それから負けて無いって言えば秀長も負けて無いんだけどね、
単なる一武将ではなく、No2として秀吉に従軍し続けた戦績は半端じゃない。

あと1度や2度の大軍を率いる事でさえ、「大過が無い」では無かった人物が多くいる訳だから、
相対評価すれば自然と秀長の評価はあがるわな。

秀長は少数からそれこそ10万クラスの統率指揮まで器用にこなす
秀才型のイメージでここまでしつこく討論になる武将とは思えんが。
それよりも昨日も書いたけど上杉謙信みたいに小中規模クラスだとめっぽう強いが
大規模軍になると精細をかいているような武将について語ることのほうが
とりあえずスレの目的にはあってると思うのだが。

秀長厨うぜーってレベルになってきたな
完全な結論が出るはずはないのだから、程々のところで手を打って次の議題に進んだらどうだ？
一応秀長の統率上昇には納得したので、80後半に修正しておいた。これはもう各自の判断だろう

>>214
同感ですな。
ついでに、自分の秀長の統率は革新の顔ぶれを参考に考えるとまあ90前半には名前があるべき
武将のように考える。

過大過小評価スレにあったが
率いる軍隊の規模に応じてＳ-Ｅの適正つければ
秀長は
超大軍だとＳかＡ
数万ぐらいまでの大軍だとＢかＣ
数千ぐらいの部隊指揮だとＣ程度？
なんだろうけどそれを一つの数値で現そうとするから揉めるんじゃ

謙信だと
超大軍以外Ｓで
幸村だと数千での部隊指揮だけＳでそれ以外はＥかもしれんなｗ

まあゲーム的には武勇無くして統率を2種類とかにしてくれたほうがいいなと思うが
小部隊指揮の方は名称が武勇でも構わないけど

>>216
頭良いね。

アンチ秀長厨の方がウザかったのにな

ていうか革新はあんまり参考にならないよ。
あんなにインフレで、しかも上限１２０の謎のゲーム
叩き台は>>1の統率２０枠の武将達の方がやりやすいつまりその顔ぶれに
議題の武将が名を連ねることができるかどうか

このスレに期待していたのが間違いか。
全国的総合的に考えないといけないのだが。
歴ゲ板と同じじゃないか。

個人的な好きだから90だと言っても、それぞれ有名な武将がみな90になってしまう。
豊臣家が好きな気持ちもわかるが、地方のマイナー武将の本も読むべきだ。中和すべき。

アンチ秀長がウザかったと言ってしまったら終わり。
ケンカをしてるわけではないのだから。
反対してる人を納得するように論破しないと。
異議を唱える人も人物が嫌いでしてるわけじゃない。

能力決めるのはむずかしいから、
>>34みたいに自分の考えで上から順に順位決めてみないか。

>>34はあまりに杜撰すぎる

>>220
議論の流れや中身もみずに決め付け厨のあんたのようなのが1番うざいよ

ていうか○○厨は相手を論破出来ないヤツが最後にあがくレッテル張りだと思う

>>220
秀長を無理に過小に評価しようとしてる人間の方が理論に無理があると思うんだが
ざっと目を通したところ秀長を評価してる人間は秀長の統率のうち特に大軍を率いる
能力に限定して、家康などより上と言ってるのに対し、そうでない人は政治や知略
小部隊指揮など別の要素を持ち込んで何とか秀長の評価を下げようとしているように
しか見えないんだが。

ただ史実じゃ豊臣家の兵站統制システムが徳川のそれより優れていたからじゃないかと
思うが、ある程度の兵数ならともかく10万で遠征となると個人の能力でなく、石田大谷増田
なんかの後方支援の人間達の能力も大きく関わるだろうし・・・
ゲーム的にそれらを表現するのは難しいから結局大将の統率を高くするしかないかもしれんが。

秀長90越えに異論なしだよ
反論の方が無茶言ってる
あげく妥協しろとか
妥協して秀長の代わりに誰が入るってんだ？

なので、それらを自分の考えで>>34より良くまとめてみたら早いかなと思う。

>>226
>>34よりは>>93の評価の方がいいと思うが。

水野勝成の能力が低すぎる

>>227
100
99
98・・・ってやってくより、ってことかな？

大体90以上の条件もわからないのに異論ないだの反論が無茶だと言える神経がわからないんですよ>>225さん。
90以上の人数限定の相対評価なのか、誰かの数字を決めてそれを基に相対評価なのか、何某かの基準に基づく絶対評価なのか…
これが決まらなければできるのは事実関係の確認ぐらいじゃないか？現にちょっと前までは「凄いのか凄くないのか」みたいな
抽象的な話ししかされてない。

なんでそう結論を急ぐのよ？まだ僅か数レスしか具体的な数字に言及されてないよ。

だから実際に上から並べてやった方が早い

>>230
自分もそう思うよ。あと秀長が90以上に異論がある理由は、信長、家康、秀吉、氏康、信玄、謙信、元就と同格なのが解せないから。
武田攻めの際に明智光秀が「我々も骨を折った甲斐がありました」と言ったら信長が激怒した件とか考えてみようぜ。

>>232
そうだよな。俺は秀長が９０以上もありだとは思うが
結果的に信長等と同格になると違和感が出てくるよな。
大名とその家臣じゃどだいかかるプレッシャーが違うというかなんというか

だからもう個々人の判断に委ねる段階と思ったんだがな
講談補正等を抜きにしてなるべく史実通りに設定しようとしたところで、長年培われて来たイメージってものもある
>>232が上げたような超有名どころと肩を並べるのが腑に落ちない人もいるだろうし、各人が自分の考えを反映すればいいかと
幸いというか何というか、秀長の業績については十分参考になるものを聞けたわけだしな

秀長以上に秀吉の統率の数値が最近のゲーム系では低いのが気になるなあ。
232が挙げてる中でも秀吉は最下位だろうし。

それは確かに

信玄と統率面で互角というのは十分有りだと思うが

>>231
取りあえずはおおまかに分けた方がいいんじゃないか


それ以前に統率がどんな能力か
少数と多数で分けるのか決めないと

勝家の政治と知略について

秀長がそんなに高パラメーターなら
信長でプレイして秀長を
秀吉・勝家・光秀と同じくらい重用することになるな

秀吉秀長ブラザーズは初期の内政や謀略をするときには重用するんだが
勢力が拡大していくと統率や武勇が低めだから後方で委任ということになるんだよなあ。

>>239
自らの実力でのし上った連中と
所詮、秀吉代理の秀長では違う罠。

いい加減うざいので煽りには反応しないようにしましょう

時代とともに能力が成長するようにして
秀吉と秀長は能力の伸びを凄くすれば問題ないかな
信長は早熟、家康は最初は同時代の信玄以下

秀長が秀吉の弟なんだから豊臣政権で重用されるのは当然。
四国、九州征伐は圧倒的な羽柴家の力を背景にしたもので、きっちり勝った以上の評価はできん。
一方、織田政権では明智、柴田、秀吉、滝川より下の評価をされてる。
これでは統率90は厳しいと思うがね

今までの議論だと秀吉秀長の軍事能力は一地方を支配するような勢力と戦うような段階で
他の武将よりも際立った能力を発揮するみたいだから
実際ゲームにしたらあんまり役に立たないような
序盤で用意できる兵力じゃ秀吉はともかく秀長はただの優秀な武将でしかないみたいだし

>>244
>一方、織田政権では明智、柴田、秀吉、滝川より下の評価をされてる。
これって秀長のこと？
いくらなんでもそれは無茶だろ
出自も仕官年数も年齢も異なるんだし

少しは秀長の立場を考えてみろって感じだな、秀長は一個の独立した信長の家臣じゃなくて、
あくまで秀吉の臣下なの、それも秀吉の弟というね。
立場的に明智、柴田、秀吉、滝川と同じ位置に立てる訳がない。

近代の話しになるが、
若き名参謀、秋山真之が黄海の戦の戦評でこういってる。
「戦で面白い話しやエピソード（〇〇がどうのこうので苦境になるが奮戦し勝利した…とか）が生まれたら、それはなんらかの形での戦術、戦略上における失敗である」

>>244
別に親族だからって必ずしも重用はされんよ。
秀吉配下のNO2として豊臣家が天下をとるまで押し上げて、
「公儀の事は秀長に」とまで言われてるんだから単に弟だからという理由では無いし、
豊臣政権NO2として裁量していや事を考え合わせば目茶苦茶優秀だな。
四国・九州征伐の征伐も短期間で終わらせてるし、家康や謙信みたいに大兵力を抱えながらも
ポカしてる事も多々あるのだから、相対的にきっちり勝つというのは価値は高い、
しかも秀長はそれ以外にも秀吉に従軍して活躍した戦が多々あり戦功は十分。

＞一方、織田政権では明智、柴田、秀吉、滝川より下の評価をされてる。
>>247で書いたとおり秀長の立場を考えるべきで、織田政権下の序列で優劣は語れん。

小田原まで攻めた時

出陣した謙信て自分の軍勢が一気に10万にまで膨れあがるのはわかっていたんですかね？
もし始めからざっとそれだけ集まると知りながら出て、あんな兵糧不足になるようなポカするのなら政治、知略を下げるべきではないかな。

>>250
関東諸将の名誉のため、毎日城を攻める部隊を変えなければならなかったという説話が
あるから、謙信はやはり統率できていなかったと思うが。

兵糧の件は当時じゃ無理って気がする、
ついでに関東は謙信の小田原攻めの数年前から大飢饉が起こり
そのせいで北条は減税やら氏康が飢饉の責任とって隠居するぐらい
だから兵糧不足は仕方がない面もあると思う。

>>248
君さ、日露知ってるなら言うけどさ
立見尚文がどうして名将って呼ばれると思う？
彼は黒溝台で大きなミスを犯してるんだよ。
その他名将って言われる児玉も野津も奥もな。
秋山の言ってる事は正しいよ。でもな、一概にそうとも言えんわけだ
秀長もハイレベルな人さ。枠に空きがあれば９０に入ってもいいさ
でもな、秀長を評価する事は言ってみれば普通以上の働きを見せたが
周りから見ればやはり一線の差が見える大島久直みたいなもんだ


悪いねさすがに日露系はスレ違いだったよ

>>249
あんたの言うことは正しいよ。
ただな、滅茶苦茶という誇大表現は避けろよ
そういう自分の好きな武将に対する客観性を欠いた
事言うから辺につっつかれるんだよ
客観的に見れば十分優秀な秀長なのにそれを上へ上へと
あげようとするから嫌われるんだよ
同時にあれやこれや言って謙信とか家康を落とそうとするから
始末が悪い。俺の予想ではなんらかんら言って２０枠は余るよ
秀長はそこにつけこむ余地は十分ある。君みたいに盲目的に
秀長を評価しようとされると正直秀長の評価ができない。

武勇は能力よりも特技の方がいいと思う
天下創世みたいに武勇１、武勇２、武勇３とか

>>253
あれやこれや言っても史実なんだからそれは仕方がないと思うが

ミスしている人間よりはミスの無い人間が高評価になるのは仕方が無いことだし、
しかも経験は豊富、大軍を指揮した経験が一度だけで、その一度だけですべてを
評価しているとなると多少問題は出ると思うが


取りあえず統率を大軍と少数とで分けるとして
大軍統率を評価する時
特に大規模な兵を運用した武将と中規模な兵で大勝した武将どっちを高評価とすべきか
決めないと

前者は軍団長としての能力で後者は師団長としての能力みたいなものだからそれも
分けるべきかもしれんがそこまで能力分割すると収拾つかなくなるか？

家康の統率力は凄かった思うな。
秀吉の大軍を苦戦させたんだから。
家康は謀略家みたいに見られる事多いけど奴は完全なる武闘派、軍人だよ。

>>253
はぁ？
＞秀長を評価する事は言ってみれば普通以上の働きを見せたが
＞周りから見ればやはり一線の差が見える大島久直みたいなもんだ
とかどう見ても客観し出来てないのはお前さんですが？
具体的な反論もなく表現に噛み付いてたり、
＞家康や謙信みたいに大兵力を抱えながらもポカしてる事も多々ある
への反論も
＞同時にあれやこれや言って謙信とか家康を落とそうとするから始末が悪い。
とかいう訳分からん論理だし、しかも何で20枠余ったらそこに付け込むこと前提なんだ？
なにがしたいのかさっぱりわからんな。

どうでもいいが
能力値を考証するスレなのに語られてるのってほとんど統率だけだよな

>>257
秀長はどっちかっていうと軍人じゃなくてブレーンだからなぁ。
外交能力や実務能力が高かったと思うよ。

>>259
いやいや、普通に軍人としても活躍してるだろ。
>>73で挙げられてるように、

金ヶ崎での第一陣・秀吉が横山城代の時、秀吉留守時の竹中らと城の留守役
但馬攻めの司令官・賎ヶ岳の戦いでは秀吉が美濃に言ってる間柴田勢と対峙
小牧長久手では別働隊として伊勢を制圧・四国攻め・ 九州攻めでは日向方面担当
他秀吉が参加した戦いのほぼすべてに参加

などNo2としてあらゆる分野に首を突っ込んでる。

>>256
確かに。
1万から3万ぐらいの兵を率いた場合はトップクラスだな
小牧だけでなく対北条戦でも寡兵で善戦しているし。

>>258
知略や政治は客観的に比較しにくいからだろうな

>>257
何声あらげてんだよ。
あんたの言うことは正しいって言ってるだろ
ただ誇大表現はよそうなっていいたいんだよ。

ところであんた大島久直の事知ってるのか？
確に大島久直のようだというのは主観だが、今のところ
大島はポカやらかしてないから立見より上なんて言ってるやつ見たことないよ

まあお前がそこまで短絡的にキレる奴とは思わんかったよ
もうお前レスはつけない。しっかりオナニーしてくれ

とりあえず、みんな現在のコーエーの項目の分け方に不満があるのは一致しているようなので
まずはそこから決めてみてはどうだろうか？
ちなみに俺はこんな感じのが浮かんだ。

指揮　いわゆる大軍統率
采配　いわゆる小〜中規模軍の統率
智謀　今までと変わらず
政治　現在の「政治」から下の「統治」を除いた能力
統治　領内政策や官僚仕事などの内政的能力

大軍の線引きや奇襲・夜襲をどの項目に含めるのかなど不確定な所や突っ込みどころは満載だが
いろいろ突っ込み、突っ込まれることでみんなの意見を知り合えたら幸せに思う。

>>260
でもその秀吉が軍人としては頭が切れてたからなぁ。
秀長は確かに秀吉の部下としては非常に優れてたけど彼はあくまでもブレーンだと
思う。軍人としてもよく働いてたけどね。派手さがないのはやっぱり軍人として
の働きが薄いからじゃないの？

>>262
自分が批判されたら相手をキレた扱いかよ…面倒くせ。

大島と秀長の功績の比較を具体的に書かず、また他の人物と碌な比較もしないで、
＞『周りから見ればやはり一線の差が見える』
とまで言い切ってる時点でアンタは客観性を欠いてるし、
残り20人枠があれば付けこめるっていう、録に論じず一方的に秀長を下位に見たりしてる。

また誇大表現というのも「豊臣政権NO2として裁量する事」が目茶苦茶という程凄くない、
という反証や具体的に論じる事も無しに、
＞客観的に見れば十分優秀な秀長なのにそれを上へ上へとあげようとするから嫌われるんだよ
＞君みたいに盲目的に秀長を評価しようとされると正直秀長の評価ができない。
と言ってる時点でお話にならないし、
＞家康や謙信みたいに大兵力を抱えながらもポカしてる事も多々あるのだから、
＞相対的にきっちり勝つというのは価値は高い
という意見に対しても
＞同時にあれやこれや言って謙信とか家康を落とそうとするから始末が悪い。
という比較検討を悪意をもってしか捉えてない、それ以前にレスの流れさえ見ていない。
んで最終的には人格攻撃。
＞あんたの言うことは正しい、の一言で自分の文書の問題点を省みないで良いとでも？

>>264
まあそこまでいくともはやイメージ論だから何とも言えんが、
派手さが無いのはイメージから来る秀長像と、一般に知られてる情報の少なさだろう。
実績を見れば軍人として働きが薄いというのは大きな誤りで、
秀吉に従軍してあちこち転戦したり、秀吉の名代としてや他方の総大将として度々軍を率いており、
人生の大部分は軍人として過ごしてる。

>>259
5万とか10万とかの大軍の指揮となると、
実務能力とか調整力とかの方が重要なんじゃないか
無論>>260の言うように軍事能力も高いだろうが

>>263
大体同感
候補としてはあと智謀から戦場での兵法を分けるとか
忍者と松永なんかは智謀の種類が別って風に。

あと統率というか軍事の評価の仕方は
大規模中規模小規模の軍を率いる時の適正を兵科みたいにそれぞれつけて
数値は一つだけにするとか

>>264
秀長をブレーンとする根拠は何？全体的な戦略はともかく実際に戦場で戦術を決め
采配取っているのは秀長なのだから、軍事面で普通に評価すべきじゃないか
もし下げるとしたら政略戦略といったあれば信長あたりに高数値が付きそうなデータ
だと思うが。

あと派手さがないのは優秀なのと戦略的に優勢なおかげ
でもそれは軍人としての働きが薄いとはならないと思う。

>>258
しかももっぱら秀長ばかり
90台は納得できると言うレスがあっても、ひたすらマンセーマンセーの嵐

>>263
智謀も戦場の内外で二つあった方が良いかもしれん
個人の武力が消えた分は、忍者･剣豪などの特技でもつけてやればいいか

>>267
大和や紀伊や和泉を平和裏のうちに治めたんだからブレーンとしての実績はある
と思う。それに場数より実績で評価するべきだと思うけど。
家康は数で不利な戦いでも結果だしてるからねぇ。

まぁいろんな武将が出て、レスが右に行ったり左に行ったりするよか
一つ一つ確実に決めていった方がよかろう

采配・・陣形や移動、補給、奇襲や寝返り、士気の鼓舞、攻城守城築城・・戦での戦略的なもの
統率・・局地的な力。突破から鉄砲での射撃、防衛・・実際の戦闘力
智謀・・謀略、寝返り、政治的圧力、外交、交渉、情報収集、人事・・大局的な政略
政治・・街造り、開墾、治水土木、築城、産業育成・・内政全般の政治力
人徳・・統率、人事、交渉・・全てに影響する人間としての魅力

>>269
統治者としての能力がブレーンなのか？
ついでに今までのレス見てくると秀長の評価は実績に基づいていると思うが

>>269
横から言うのもなんだけど、
＞大和や紀伊や和泉を平和裏のうちに治めたんだからブレーンとしての実績はあると思う、
そういうのってブレーンと言わないんじゃないの、政治面での実績があったという話で。
ただ公儀の事を受け持った豊臣政権No2っていうのを考えればブレーン的側面もあったと思うが、
もっと包括的考えてNo2っていう呼称が一番合ってる気がする。
ブレーンっていうと黒田とか本多とかが思い浮かぶ。

>>270
それはわかるが、たぶん決まらんぞこれ
一方に天下人クラスと並ぶのは違和感があるという心理的問題があり、他方には全住人を納得させようとばかりに頑張ってる秀長派がいる
相容れるとは思えん

>>272-273
統治者の影の役割とか助言とかがブレーンって考えてた。

参考になるがしらんが　手元にあった戦国夢幻での能力値　Ｓが最高Ｃが普通Ｅが最低
左から　　戦闘　内政　外交　謀略
武田信玄　　　　Ａ　Ｓ　Ａ　Ａ
織田信長　　　　Ａ　Ａ　Ａ　Ａ
徳川家康　　　　Ａ　Ｂ　Ａ　Ｃ
北条氏康　　　　Ａ　Ａ　Ｂ　Ｂ
伊達政宗　　　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ａ
毛利元就　　　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ｓ
長宗我部元親　Ｂ　Ｂ　Ｃ　Ｂ
真田昌幸　　　　Ｂ　Ｂ　Ａ　Ａ
明智光秀　　　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ｃ
鍋島直茂　　　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ｂ
斎藤道三　　　　Ｂ　Ｃ　Ｂ　Ａ
佐竹義重　　　　Ａ　Ｃ　Ａ　Ｂ
朝倉宗滴　　　　Ｂ　Ｂ　Ｂ　Ｂ
上杉謙信　　　　Ｓ　Ｂ　Ｂ　Ｃ
島津義弘　　　　Ａ　Ｃ　Ａ　Ｃ
羽柴秀吉　　　　Ｂ　Ａ　Ａ　Ａ
小早川隆景　　 Ｃ　Ａ　Ｂ　Ａ
大谷吉継　　　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ｂ
直江兼続　　　　Ａ　Ａ　Ｂ　Ｂ
太原雪斎　　　　Ｃ　Ａ　Ａ　Ｂ
蒲生氏郷　　　　Ｂ　Ｂ　Ｃ　Ｂ
三好長慶　　　　Ｃ　Ａ　Ｂ　Ａ
最上義光　　　　Ｂ　Ｃ　Ｂ　Ａ
津軽為信　　　　Ｂ　Ｂ　Ｂ　Ａ
本願寺顕如 　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ａ
片倉景綱　　　　Ｂ　Ａ　Ｃ　Ｂ
黒田孝高　　　　Ｂ　Ａ　Ｃ　Ａ
宇喜多直家 　　Ｃ　Ａ　Ｂ　Ａ
甲斐宗運　　　　Ｂ　Ｂ　Ｃ　Ｂ
島津義久　　　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ｃ
松永久秀　　　　Ｃ　Ａ　Ｃ　Ａ
立花道雪　　　　Ｓ　Ｃ　Ｄ　Ｂ
武田信繁　　　　Ｂ　Ｂ　Ｂ　Ｂ
上杉景勝　　　　Ｂ　Ｂ　Ｂ　Ｃ
井伊直政　　　　Ｂ　Ｂ　Ｃ　Ｃ
真田幸村　　　　Ａ　Ｃ　Ｂ　Ａ
蘆名盛氏　　　　Ｃ　Ｄ　Ｃ　Ｂ
藤堂高虎　　　　Ｂ　Ａ　Ａ　Ａ
島津日新斎 　　不在
細川藤孝　　　　Ｃ　Ａ　Ｂ　Ｃ
三好義賢　　　　Ｃ　Ｂ　Ｂ　Ｂ
吉川元春　　　　Ａ　Ｃ　Ｃ　Ｃ
山本晴幸　　　　Ａ　Ｄ　Ｄ　Ａ
真田幸隆　　　　Ｃ　Ｃ　Ｃ　Ｂ
斎藤朝信　　　　Ｂ　Ｃ　Ｃ　Ｂ
今川義元　　　　Ｃ　Ｓ　Ｂ　Ｃ
陶晴賢 　　　　　Ｂ　Ｂ　Ｂ　Ｂ
本多忠勝　　　　Ａ　Ｃ　Ｄ　Ｃ
高坂昌信　　　　Ｂ　Ｃ　Ｂ　Ｂ
黒田長政　　　　Ｂ　Ｂ　Ａ　Ｂ

このゲームでいう統率力っていうのはまぁぶっちゃけた話戦闘力なわけだから
戦闘力70の奴が60の奴を何回倒したところで70が80になったり90になったりは
しないと思う。
家康が高評価なのは秀吉の大軍相手に善戦したからであって信玄が高評価なのは
その家康を撃退したからであって謙信が高評価なのはその信玄を苦しめたからだと思う。

>>271
>采配・・陣形や移動、補給、奇襲や寝返り、士気の鼓舞、攻城守城築城・・戦での戦略的なもの
>統率・・局地的な力。突破から鉄砲での射撃、防衛・・実際の戦闘力
軍事能力を語る時これを一緒にしたりするから話がかみ合わなくなると思う。
上が大将としての能力下が部隊指揮官として必要な能力で
上が大軍指揮者に下が少数指揮者によくある能力でもあると思う。

だから猛者相手の経験がない秀長の能力が微妙になるのは仕方ないと思う。

>>277
そのゲームでの現し方がおかしいからこのスレが出来たんじゃないのか？
>>82に書いてあるが

>>279
軍事能力を統率一つで表すなら同意だな
秀長の高評価の要因に大軍を過失無く指揮したがあるが
他の武将は大軍を指揮することなく未知数だから
多くの武将が指揮したことがある少数での部隊指揮をもとにした方が
多くの武将を公平に評価できそうだし。

>>281
信長の野望は大軍の指揮と少数の指揮をわけてないからしょうがないんじゃな
い？それにそういうのまでわけたらこのゲームかなりやりづらくなりそう。

大軍指揮に必要なのって個人の能力云々よりは
大将のネームバリューと優秀な部下じゃなかろうか
そう考えると信玄謙信が統率最強ってのもあながち間違っちゃいないような気もするな
信玄謙信マンセーが戦国時代当時からあったのかどうかは微妙だが

>>282
いやだから>>1とか>>82を読んでくれ
そもそもゲーム化のことを考える必要あるのか？

っていうか大軍指揮って総大将って意味かな。
>>283
確かに優秀な部下がいれば誰でもこなせそうな気もする。
部下が上司次第で力加減するとは思えないし。誰が上司でも全力投球。
>>284
信長の野望関連の話もしていいって書いてあったもん。

>>282
ゲーム化するなら
大軍指揮は大将や副将になった時に
指揮下の軍の
軍の移動力や補給の届く範囲、士気の維持回復
命令の反応速度とか、指揮できる部下の数とか兵の数とか
直接戦闘に関わらない部分で

少数指揮はユニットが接触した時の直接戦闘力だけで

>>285
だから数値を分けての評価もしていいはず

>っていうか大軍指揮って総大将って意味かな。
これはよく分からない、みんな自分の定義で語ってると思う
単純に軍の規模の可能性もあれば全体的な指揮官を指してる場合もありそう

>>286
っていうか少数同士だろうと多数同士だろうと同じ結果として語るしかないよ。
あなたが言ってるのは100対100で負けても1000対1000なら勝てる武将もいるって
事でしょ？だったら史実の資料だけで結論はつけられない。
少数同士だろうと多数同士だろうと同じ戦績になる事前提で語るしかないんだよ。

ゲーム化を前提にする必要はないが、ある程度割り切る必要はあるな
過去に戻って様々なシチュエーションを試せない以上、どうしても推測が入るし

ステータスとしての統率は総合的な戦闘力（曖昧だが）として
足軽適正とか鉄砲適正のように総大将適正をつければいいんじゃないか
例えば秀長なんかは統率は７０後半ぐらいで総大将適正Ｓ
前田けいじなんかは統率９０台　総大将適正Ｅにするとか

>>287
いやそれも違うと思うが

>>288
うん、あと秀長が大軍を過失なく指揮したから統率力90っていう論はちょっと乱
暴かなという気がする。
割り切ってどれだけ短く戦いを片付けたかとかどれだけ戦力以上の戦いをしたか
を参考にした方がわかりやすいと思う。
>>289
慶次って総大将経験あるの？

>>291
無いと思う。

ゲームにするなら総大将・大軍指揮は
ゲーム上で総大将や大軍指揮をすれば少しずつ上がるってすれば
史実で未知数未経験な武将も活躍できる。
逆にそうしないと総大将となれる武将が毎回ほとんど同じ面子になるし。

>>292
＞ゲーム上で総大将や大軍指揮をすれば少しずつ上がるってすれば

ごめん、どういうこと？ほんとごめん。
総大将大軍指揮をすれば統率力があがるって事？

例えば
10回総大将を勤めれば総大将適正だか大軍適正だかが
ＥからＤに上がると

>>294
ああ、ありがとう。
そんな事しなくても総大将になる頃は結構な場数踏んでるはずだから難なく出来る
と思うけどね。

うぅ、眠い・・・・・・・
>>294
相手してくれてありがとう、寝るよ。
秀長もいい武将だったと思うよ。

統率のゲーム上の価値が高すぎるのがまとまらない原因の一つかね。
小規模戦闘での功績は攻撃力、大部隊の指揮経験等は防御力に相当させて
ゲーム中どちらも常に意味を持つようにすれば、
片方が高評価の武将でも強くなりすぎることがなく能力も決めやすいと思うんだが。

まあ烈風伝（と覇王伝）の戦闘と采配のことなんだけど、
大大名は采配が高く戦闘抑え目、猪武者は戦闘が高く采配そこそこで
どちらもそれなりに使えるってバランスは結構気に入っていた。
全体的にデフレ傾向で大名の能力が相対的に高いのも好き。

なんでこのスレでは秀長の評価がこんなに高いのか疑問
四国征伐や九州征伐があたかも秀長一人が大活躍して勝利したかのような絶賛ぶり
毛利や黒田や宇喜多、九州だと秀吉自らも出陣してるはずなんだけど
その中で秀長自身の活躍ぶりはどのようなものだったの？
それから生涯の戦歴とか、何勝何敗かとか、具体的な数字で語ってほしい
スゴイ！超スゴイ！って言うだけじゃ伝わらないと思うんだよね
誰か詳しくない俺に教えてくれないか

統率を評価するなら大軍の指揮経験は重要
→10万に及ぶ大軍を総大将として指揮した者は少ない
→失点のない秀長が高評価に
→荒れる

統率における大軍指揮の割合自体を見直すか大軍の定義を下げるかでもしないと
秀長の順位は下がりそうにないぽ

秀吉の筆頭家臣としての美濃攻略から中国攻略における事跡についても
十分に考慮してほしいもんだが。

評価の仕方によっては織豊徳の有力人物ばかりが上位に食い込む事になるな。
20万を推すならもっと絞られる。戦の様相も様変わりしてるのも考慮にいれろよ。

鉄砲が普及して数が物を言う戦になり、元就の頃と秀長の頃じゃ全く別。
織田軍は兵農分離が進んでプロの戦闘集団だし。

というか武田信玄の統率がそこまで高評価なのが判らない
政治や知略は評価出来ても、統率をそこまで評価できるだろうか

大軍適正だか総大将適正でもつけて
ゲームでは決戦システムような時に役立つようにすればいいだけじゃないか
それかゲームにこだわらず統率を1万未満1万から3万、3万以上でそれぞれ評価するとか
秀長を評価する人達は3万未満なら普通に優秀程度の武将と考えてるみたいだし
秀長の評価を低く見る人間はゲームにこだわりすぎてないか

>>298
>何勝何敗かとか
各戦争の内容について語って評価するならともかく
何勝何敗はあまりあてにならないんじゃないか、勝ち負け戦争の回数など定義が曖昧過ぎる。

田植えシーズンに毎回もどらなければならなかった武将と
大勢力で後ろに守り、経済力があるから長期の包囲や強攻な城攻めができた武将と
どっちがつらいかというと

>>303
戦歴の多さや戦勝の回数は(内容とは別に)参考になると思う。
基本的に場数を多く踏んで成功してる人間が「名将」と呼ばれてるわけで。
一回二回大勝した人が高評価なのもわかるけど、信頼度という面では低い気がする。

>>305
記載されている本の信憑性によるけどね

マジでやろうとすると能力の種類が際限なく増えていく

そして物語本や大河などで人気が出てきた武将が上がっていく・・・と

ゲームに拘らないならあらゆる能力でそれぞれ上位の人間を決めてもいいと思うが。

>>305
話が全く通じていないみたい。
例えば信玄の73戦は単に信頼性が無いと言う話で
大勝したとか場数が多いという類の話ではない。

信玄の73戦の中身についてだと
信玄が直接指揮をしたわけじゃない真田幸隆の砥石城攻めや秋山の岩村攻めが
カウントされているのに、山県の飛騨攻めが入っていなかったり。
三増峠での戦術勝利が勝ちになっているのに川中島１・２みたいに武田の戦術敗北が
引き分けになったり。
城攻めたけど落せず撤退した場合も引き分けになることもあれば小岩岳や砥石のように
負けになることもある。
川中島の戦いも北信濃一帯の城を攻めたり攻められたりしているのをまとめて川中島の戦い
としているが、
関東遠征では関東遠征で一つとしないで鉢形滝山三増峠と3つの戦いがあったことに。
また最後の上洛戦でも二俣野田の城攻めは数えているのに
天方飯田各輪などの城攻めは数えない。
他家臣が城を攻め取られて後詰が間に合わなかった場合も信長の場合は負け戦になっているが
信玄謙信はそれらを数えない。

要するに一般に生涯戦績とか呼ばれているものはイメージ重視講談基準で
勝敗や戦争の基準が曖昧過ぎてそのまま信じられないいうこと。

あと調略で落した城を勝ちとしているから統率知略が混ざる可能性もある。

73じゃなく72戦だったｗ
あと信玄の戦績を72で数える場合
長野業政と信玄は一度も戦っていないから長野業政の統率は過大とも言えるな。

阿閉貞征の能力値の低さは異常

劣勢の浅井家の中で最後まで奮戦し彼の寝返りの結果
浅井朝倉滅亡となったのだからもう少し重要になってもいいと思うが
光栄は一部の裏切り者以外には冷たいからな

たとえ裏切ってもその後重用されてれば評価されてる感がするが。
小山田某みたいにチョンパされたり、穴山某みたいに頓死するとそれまでの功績まで全部パーだからな。
裏切り者でポシャった奴で評価が高いのは弾正くらいか？

下げるのにうってつけなんだろうね

小山田某は妥当な評価じゃね
そこそこ高いし

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

>>309
？まぁ俺はあんま詳しくないけど貴方の挙げた信玄の例だと、73戦というのが間違いで実数は別だというのがわかるってことでしょ？
ならその「73戦」という認識が誤りなんであって、わかる範囲で正確な戦績換算をすればいいのではないの？
一般に言われてる信玄の戦績が誤りであるという具体的・部分的話と、戦績の多さを考慮するしないは全然別物じゃない？

確かに話しが通じていないみたいで、お互いの論点がズレてる気がします。

関東甲信越は能力過剰過ぎ。
その辺出身の人間がゲーム作ってるんだろうな。と思ってしまうぞ。

それはともかく
戦国大名と武将と剣術家を同列で評価したらだめだよな。

>>317
>一般に言われてる信玄の戦績が誤りであるという具体的・部分的話と、戦績の多さを考慮するしないは全然別物じゃない？
そうだよ全然別物で関係無い
それを一緒にしろなんて発言はしていない
単に講談の生涯の戦歴とか、何勝何敗かとか、具体的な数字が当てにならないと言ってるだけ
評価するならちゃんと中身も見ろと言ってるだけ

ついでに信玄の戦の一番甘い基準で戦争回数をカウントすれば
信長秀吉秀長あたりは戦争回数3桁に余裕で達しかねない

>>320
信長秀吉秀長が3ケタを余裕で突破するならそれを加味しなければ当然おかしいでしょうな。
同じ基準で換算しなければ意味ないわけで。

詳しく話しを聞くとなんで>>309で「話が全く通じていないみたい」と言われたのか不思議でしょうがないんだが。
>>305の短い三行。
「戦歴の多さや戦勝の回数は(内容とは別に)参考になる」
「基本的に場数を多く踏んで成功してる人間が「名将」と呼ばれてる」
「一回二回大勝した人が高評価なのもわかるけど、信頼度という面では低い」

このどれが駄目だと言ってるの？

>>321
ＩＤ変わったのが原因かな>>303も自分で
>>305の発言が303へのレスとするなら勘違いしていると言う事。

>「戦歴の多さや戦勝の回数は(内容とは別に)参考になる」
>「基本的に場数を多く踏んで成功してる人間が「名将」と呼ばれてる」
>「一回二回大勝した人が高評価なのもわかるけど、信頼度という面では低い」
それは駄目とは言ってない。というか自分もそう考えている。
あくまで新人物往来社あたりによる生涯戦績はあてにならないという話をしている

>信長秀吉秀長が3ケタを余裕で突破するならそれを加味しなければ当然おかしいでしょうな。
信玄の厳しい方の基準である川中島の戦いの数え方だとぐっと少なくなるけどね。
信玄に一人にとっても>>309で言うように基準が曖昧だから何とも・・・

お互いにイメージしてた「戦歴」が食い違ってたんですかね？まあ意見は一致しているんだからここらで話は打ち切りましょう。

>>319
戦国夢幻だと剣豪、忍者は戦闘能力バカ高だったが
兵20人しか率いれなかったりしてその辺はしっかりしてたな

>>92を参考に
1万から3万ぐらいでトップ20を考えてみるか？
元就が意外と入らなそう

>>325
S大軍で自軍を上回る大軍に勝利　歴史に残るような大軍運用
A大軍での野戦勝利経験あり　大軍で自軍を上回る大軍に引き分け
B大軍運用　大軍での野戦も豊富
C大軍を運用　戦歴豊富
Dただ普通に運用した　取りたてて善戦もしていない　戦歴不足
E大軍なのに少数に負けた、あり得ないミスをした
って感じで評価するか？
でもこの分け方だと義元や陶、竜造寺なんかがEになって
輝元や秀秋なんかがDとかになるか？

自軍を上回る大軍に勝利に自軍の兵数を1〜3万と区切る意味はあるか？

>>327
自軍を上回る大軍に勝利と10万を越えるような大規模な軍を過失なく運用できたこと
のどっちがより高評価とすべきか結論はでないからだろ

要するに5万とか10万での大軍指揮実績では秀長が一番ミスが無いということは分かったから
それより小規模での軍事指揮能力について語ろうってことでしょ

いや1万よりさらに小勢で1〜3万以上の大軍に勝ってる戦があるでしょ

>>329
それは更に1万以下のグループ部隊指揮少数指揮で決めればいいってことじゃないの？
今までの議論からすると

5千クラスの戦は結構あるけど1万と5千とで必要な統率力に大きな違いはあるのか
5千と1万じゃ2倍だが1万と3万じゃ3倍にもなる
明らかに一大名のみでは難しい5万10万ならともかく、この辺まで来るとさして違いがあるとは思えん

その辺はアバウトでいいんじゃないの？
信玄や謙信などの大名クラスと幸村慶次みたいな先手の一部隊長みたいなのを
一緒にするのもどうかと思うし

だとすると立場で別ければいいんじゃないか？戦場の責任者と命令に従う奴とを別ければいい。

>>333
同意、わざわざ軍の規模で分ける必要性を感じない
大群を率いただけで特別視する理由がわからん

大将副将別働隊の責任者としての能力と
一部隊指揮官とってところか

戦略と戦術か

戦略って知謀扱いって気もするが

>>318
関東は不遇な扱い。


城が少ない(だだっ広いのに)
武将が少ない
馬が少ない(馬産地なのに)

関東戦国ほどおもしろいものはないのになぁ。
もっと関東を持ち上げてほしいね

>>339
禿同で御座います。


ということで関東人の漏れ様は
むかつくコーエーの不買運動を実施しております。

攻め込まれることのが多いからかなぁ
佐竹は伊達にいいところないし

溝尾茂朝の能力値の低さは異常

コーエー的には北条が武田や上杉に勝ってしまうと非常にまずい。
よって関東はどうしても不遇な扱いになる。
ただし、蒼天は違った。そのおかげでS3の武田が悲惨だった。

革新で関東に焦点を当てたシナリオを作っているが、城の少なさが本当に痛い
関東の武将の能力設定もかなり不満だし

>>343
それいいなｗ
武田家使うとどうしても手抜きしてやらんと相手にならないからな、
たまには思う存分に操ってみたい。

>>343
やはり、関東の弱さというか、薄っぺらさは
コーエーの武田・上杉至上主義のせいか
コーエーとしては関東は武田・上杉のための草刈場なのか？
（太閤シリーズは北条が伸びることが多い、小田原攻めやりたいからね）

もっと、城・武将を増やして
北条方（新勢力）か公方・管領（旧勢力）かで揺れる
関東諸豪族プレイを楽しみたい

蒼天は本能寺シナリオで仁科あたりで、軍勢情報オフにしてはじめると激ムズ
織田と北条が挟み撃ちしてくる上、唯一の同盟国の上杉は自分を守るので手いっぱい
戦闘以外は良ゲーだった

畿内が狭すぎて内政できません。
畿内の武将の能力が低すぎ、あんなんじゃ畿内では生きていけません。

水野勝成は統率はともかく武勇90越え確実だと思うんだが

マジでネタみたいな戦歴

>>349
そもそも武勇要るのかね？
個人的には剣豪とか猛将みたいな名前の特殊能力で十分だと思うんだが
（水野は縁があるから嫌いじゃないけどね）

また個人的な意見だが、知謀系と政治系の能力の再編成が必要だと思う
例えば、武将的な戦術能力と、謀臣的な謀略能力
政治家・官僚的な内政能力と、政治屋的な調整・保身・外交能力
これを一緒にするのは問題だろう（守備範囲が違うから兼ね備えていない奴が多いし）
個人的にはそれぞれの後者の方（謀略・外交等）を纏めて、新しいステータス作った方が良いと思う

昔のほうが成長したり、教育したりできてよかった。
自分だけかもしれないが、戦国群雄伝や武将風雲録のころのほうが
データ上の武将でも人間味が感じられた。

>>349
もう一声。武勇の最高値は勝成にくれ
義理は０でいいから……
こいつは、どんなことがあっても生き延びそうな図太さを感じる

水野厨は相変わらずウザいな
専用スレに引きこもってればいいものを

>>353
(笑)

>>352
お前ひと昔前に歴ゲで暴れてなかった？

どこでも暴れてるよ
ゲーム関係や徳川関係のスレだと遭遇率高し

暴れてるってなんだかな。
この前は秀なんとか厨が暴れてたっけな。

スレの話題から関係ないところで割り込んでくるのと
スレの話題で激論するのとは違うよね、水野ｸｿ？

ちょっとした提案。

戦がらみの能力に関しては、武勇、統率、采配　の３ステータスに区分。
それぞれの項目に能力のほかに名声値も設定。

軍事ユニットに関しては、数、訓練度、士気、武装の質の四項目を基本ステータスにして
攻撃力＝数×訓練度×士気×武装の質
守備力＝訓練度×士気×武装の質
みたいな感じにして、ユニットの規模によって必要な能力が変化する。

寡兵ユニット（小規模の軍事ユニット）の場合
・指揮官の武勇がユニットの攻撃力と士気の向上に影響。
・指揮官の統率がユニットの防御力と士気の向上に影響。
・指揮官の武勇の名声値がユニットの士気の向上に大いに影響。
・指揮官の統率の名声値がユニットの式の向上に影響。
備ユニット（中規模以上の軍事ユニット）の場合
・指揮官の統率がユニットの士気の向上に影響。
・指揮官の采配がユニットの移動速度に影響。
・武勇が高い武将を部隊に編入することで攻撃力に若干の補正。
・指揮官の統率の名声値がユニットの士気の向上に影響。

ユニットの規模関係無しに
・指揮官の采配がユニットごとの策略の成功率に影響。
・途中で兵士が少なくなれば自然とユニットの規模は落ちる。
・途中で兵士が増えればユニットの規模も上がる。

ユニットが複数集まれば軍勢になる。
・ユニットとは個別に士気があり、軍勢に連なる全ユニットの能力に若干補正される。

軍勢規模が小さい時は
・軍団長の統率が軍勢の士気、全ユニットの士気、攻撃力、防御力に若干の補正。
軍勢規模が大きい時は
・軍団長の采配が軍勢の士気、全ユニットの士気、攻撃力、防御力、移動速度に若干の補正。

軍勢規模関係なしに
・指揮官の采配が軍勢レベルでの策略の成功率に影響。
・指揮官の采配の名声が軍勢の士気に影響。

さらに複数の軍勢が集まると軍団になる。ただし軍団長の能力によるプラス補正は一切無い。

軍団の場合は、編成時？に軍団長の政治力によって全軍勢、ユニットの士気の限度が設定される。
ユニットごとで補正がいくら入ろうが、限度を越えることは絶対にない。
軍団の規模が大きかったり、他大名家との連合で組んだ軍団の場合は特に政治力の多寡が問われる。
政治力が低いと、時において士気の限度の低下を招くこともあり。
飢え過ぎ謙信が諸将を纏め切れなかったのは政治力の低さゆえに士気が低かったから…みたいなノリで。

ユニット、軍勢、軍団関係無しに
・士気が０になったら壊乱、一気にステータスがガタオチし、兵士が物凄い勢いで脱落していく。
・武将の戦死率、捕縛率も上昇する。

訂正

×

軍勢規模が小さい時は
・軍団長の統率が軍勢の士気、全ユニットの士気、攻撃力、防御力に若干の補正。
軍勢規模が大きい時は
・軍団長の采配が軍勢の士気、全ユニットの士気、攻撃力、防御力、移動速度に若干の補正

○

軍勢規模が小さい時は
・備大将の統率が軍勢の士気、全ユニットの士気、攻撃力、防御力に若干の補正。
軍勢規模が大きい時は
・備大将の采配が軍勢の士気、全ユニットの士気、攻撃力、防御力、移動速度に若干の補正

備大将も自分にユニットを指揮しているので、これが壊滅、壊乱すると
軍勢規模の士気が結構落ちる。
軍団長も自分の軍勢やユニット持っているので、これが壊滅、壊乱しようものなら
軍団規模の士気がガクっと落ちる。

この時空気の読める武将がいれば、かわりに備大将や、軍団長を引き継いで取りまとめるってのもあり。
ただ、引継ぎがうまくいかないことによって指揮系統の乱れが生じて身動きが取れないってのもあり。

ザッと流し読みしただけだが、あまりに飛躍しすぎてないか？
ノブヤボに縛られ過ぎるのも良くないが、あくまでベースはノブヤボにしないと共通の認識がし難いんじゃないかと。
せめて革新の部隊制の発展型にするとかじゃないと、正直なところ複雑過ぎてわけがわからん。

それだと政治と内政は別扱いにしないと

まぁ能力をたった5個ぐらいで分類しようというのがそもそも無理な話なんだが

結局戦略戦術政略政務人望指導が一番よくできてる気がするな
個人武勇とかも暫定的に戦術に加えてやってみたら、あんがいやりやすいかもよ

>>365
そう言えば某所で歴史上の人物を数値化しようといってすったもんだしてたが
だいたいそれくらいに数値の種類が落ち着いていたな

指導の数値は集団や体制の統率という意味？

>>367
365氏が何を元ネタにしてるかはわからないけれど、俺が某所で見たのはこんな感じだった
【指導】　組織を纏める能力。指導者のイメージ。
【戦術】　戦術指揮。前線指揮官のイメージ。
【戦略】　国家戦略・軍事戦略。戦略家のイメージ。
【内政】　政策・行政。官僚のイメージ。
【政略】　謀略・調整・保身。政治家のイメージ。
【人望】　文字通り。カリスマ、あるいは人格者のイメージ。

削るなら、戦略と人望かな
（人望はないゲームも多いし、戦略シミュである以上自分が使うなら必要性が無い）
まあ戦略はマスクデータにしてコンピュータの戦略に影響させるのはありだね

人望は地位や勢力・名声に反映される部分の方が大きそうだからねー

後藤高治の能力値の低さは異常

上杉謙信や真田昌幸はちょっと評価が落ちそうかな？
一方、元就や氏康は異常に高い評価になるような気がする。

人望を構成しそうな要素て

所属する勢力そのもの
本人の培った名声
本人の人格

ってところか？

その人望ってのも

上司から見た場合
部下から見た場合

で全然違うんだけどな

>>368
他はともかく【指導】は評価が難しそうだね。
評価する材料があるのは大名や家老くらいまでで、それ以下の
武将は実績がないから評価しようがないんじゃない？
（たとえば佐々成政、真田昌輝あたり）

>>374
組織といっても、領地の統率も範疇になるから中堅までならなんとか
そこの例なら佐々はボロボロな値が出るねw

なるほど、べらぼうに優れているってことか

越中では結構慕われてたみたいだし、
肥後は秀吉の策略という説もあるからね。

領地内の統率の場合は【内政】と被りそう。
細分化しすぎると今度は重複する部分が増えるな。

なんか信長の野望とかけ離れてきたような気がするｗ
面白いからいいけど

しかし、ここまで細分化されると逆に語れんな。

資料の乏しい武将は結局雰囲気や先入観で決められるんだろうな。

資料の乏しい奴は相対的に能力つければ良い。

とりあえず、指針をはっきりしてほしい。
でも野望準拠じゃないと語れる人少ないんじゃないかな？

完全に武力＝個人戦、チャンバラ能力になってる太閤において
下半身不随の道雪の武力87は納得いかん

某ゲームのように統率は率いられる兵の最大値、武力は攻撃力にすればわかりやすくね？

ちょっと話題からそれるけど

歴代の信長の野望で最も能力値のバランスがとれてるのってどれだろ？
俺自身は天翔記しかやったことなくて。

将星録を推そう　上限が１００で能力値も三つだけとシンプルなのが良い
天翔は能力値の上限が２００なのが嫌い

将星なら烈風の方が
全体的にデフレ傾向で北条兄弟等今まで評価されてなかった奴らが相対的に上がっている

天翔〜将星のあたりが最もバランスが取れてたと思う
烈風伝は肥の信玄マンセーが暴走し始めた作品の印象があるので微妙

天翔はいい感じだと思うけどな

武将の成長には賛否あるけど

>>389
天翔の時点で武田家は異常に強かったけどな。
シナリオ１なんて武田家の武将全員が戦才160以上のＡだった。
でも大概国力が追いつかなくて自壊してたが。

肥の武田上杉マンセーは諦めた方がいい

>>391
天翔記は鉄砲が異常に強いから武田は雑魚
1534シナリオならまだやれるがそれでも金が無いからやばい

村上義清は信玄より強くなくてはいかん

別にそうは思わんな。

基本的にホームの方が有利なのはサッカーも合戦も一緒だからな

某ゲームでは出身地で戦うと奇襲が決まりやすいとかあったなあ

＞３９７
ハッキリ言って、それが当然だよな

＞３９４
村上が躑躅ヶ崎を攻めたら、やっぱり「躑躅崩れ」を起こすと思うがどうか

みんなで能力決めるのは無理です

各自で設定してください＾＾

桶狭間で今川義元が陣取ってたのが

小高い丘とするなら信長の騎馬能力は信玄・謙信を遥かに上回ると思うんだが

天翔記以来、久しぶりに信長やってるけど
原田直正が使い勝手が良くなってて驚いた
正しい評価に修正されてきているのか

　　　　　大軍　部隊　戦術　戦略　謀略　武勇　内政　外交　人心
織田信長　９７　９５　７８　９９　９２　７６　９６　９８　８９
羽柴秀吉　９４　８２　８３　９５　９１　４９　９３　９９　９６
徳川家康　９１　９６　９１　８９　８３　８７　８８　８０　７８

武田信玄　９９　８２　９４　９０　９０　８３　９５　９０　８３
上杉謙信　９６　９９　８５　７３　５２　９４　６１　５５　４１　

家康にえらい辛いな

上記3人の中で大軍の指揮統率の経験が少ないのは信長なのに何故1番？

　　　　　采配　統率　謀略　政治　人徳
織田信長　９４　９２　９７　９９　９６
豊臣秀吉　９５　８７　９７　９８　９９
徳川家康　９５　９３　９８　９７　９８
武田信玄　９７　９７　９７　９７　９７
上杉謙信　９９　９９　５５　７７　９６
毛利元就　９４　８９　９９　９５　９５
伊達政宗　９３　９２　９６　９７　９７

伊達男が浮いておる

なんだかインフレが凄いな。

数値の能力は５つぐらいでパワプロみたいに特殊技能で個性を出した方が面白くない？
野戦で能力ＵＰ、篭城戦で能力ＤＯＷＮ、篭城で士気が下がらない、下がりやすいとか。
スレ違いか？

■統率90以上 （15名枠)
みたいに枠を作った方がいいと思う。

>>378
あー、それは内政が無茶苦茶で餓死者がゴロゴロ出るくせに、
その体制はビクともしないとか、そう言うタイプの奴では明確に分かれるんだわ
スターリンとか金日成とか、間違ってもその国の国民にはなりたくないようなタイプの奴だが
（ちなみに粛正の腕も評価の内）


>>409
それもありだね
秀吉なら城攻めが最強になったり、他にも得意なタイプが生かせそうだ
少ないステータスでは、そのステの用途にスキルで差を出すのは結構あり

>>409
それは、俺もずっと考えてた
しかし、具体的に特技を洗い出すと
結構な数になって、なかなか面倒
因みに、みんなが考える特技って何がある？

各兵科・各地形、築城・攻城・籠城、治水、普請、商取引、外交・朝廷工作、人材探索・登用
謀殺・焼討・讒言、奇襲、雨天、攻勢・防戦、計略
軍神・風林火山・三段構え・騎馬鉄砲と言ったところか

結局既存の評価となんら変わりがないじゃん。お前ら何がしたいんだ

枠ではなく数値を決めるのが趣旨なんだろう。
事跡を洗い出してまとめサイトでも作れればいいがな。

>>389
信玄、謙信等の特殊補正は風雲録からじゃなかったっけ？
信玄の総合1位も烈風伝より前からだし

ところで同じ時代、イギリスとフランスの戦争でも
国全体の動員兵力が２万人くらいだったらしい。
日本の戦国時代は相当国力あったのかもね。
というか結構日本は大昔から国力、人口多かったはず。

ttp://www.youtube.com/watch?v=qRCVioLsuXU

信長つおい

ってかゲーム前提なら変域をつけたりすると面白いと思うけどね。
だいぶ上の方であがってる秀長みたいな卒なくこなすタイプは80±5みたいに
小さな範囲で変動、もっと山あり谷ありな人は80±15ぐらいで変動とか。あとは運次第。

７６戦６４勝１２分けって言えば呉起だよな…偶然の一致？

>>414
マイナス補正もいるでしょ
同じ数値で扱われる範囲でも得意苦手はあるし

スキルありで言うなら、「かかれ柴田」などは一番槍つけると周りの部隊が高揚する、
「逃げ弾正」などは撤退時兵が減りにくい、大軍撃破した武将は寡兵で大軍を相手にすると
兵が減りにくく士気が上がる、大久保長安などの活躍の分野が限定的な武将は任せる
得意分野にプラスそれ以外にマイナス修正がほしいな。

スキルを多めに増やし、変域をつけていけばかなり能力はできてくると思うがね

>>418
てゆうか濃姫が強すぎるｗ

　　　戦闘　采配　智謀　政治　
帰蝶　110　　12　　　45　　20

瓶割り柴田は少数の時に士気戦闘力UP

少数の時に士気戦闘力UP
真田昌幸、幸村、島津義弘、家久、水野勝成、織田信長、毛利元就、上杉謙信、高橋紹運、島左近

　　　　戦闘　采配　智謀　政治　
濃姫　　12 89 97 113

既存値に問題ないやつは語る価値なし。

田中吉政
関ヶ原で三成を捕らえた人。

「黒衣の宰相」謀略成功ＵＰ・「マムシ」謀反率ＵＰ・「攻め弾正」攻撃時兵が
減りにくい・「独眼竜」行軍速度ＵＰ・「羽州の狐」「タヌキ」謀略成功回避ＵＰ
「殺生関白」家臣が時々死ぬ・「名人九太郎」行軍速度攻撃防御ＵＰ
「仏の茂助」いい人・「○○宰相」内政外交ＵＰ・「鬼○○」攻撃ＵＰ
「六天大魔王」呼ばれてみたい・「貧乏公方」収入減

ゲームバランスを崩しかねない個人固有スキルはどうだろう
創世にあった、独自スキルはあるが数名に与えられることが出来る、みたいな感じなら良いと思うけど

ただ名称だけを変えて同じような効果をもたらすとかなら良いとは思う

パワプロやウイイレのスキルを意識して考えてみた。そんなスキルを持っている
と言うのが重要で効果はそんな気がする程度でＯＫ。

上杉・武田は過大評価？

多少過大評価でも、ゲームとしては必要な存在＞上杉・武田

過大評価だとは思うが、十分許容範囲ではあると思う。
ただ、ゲーム上例えば謙信と忠勝がぶつかり合ったら忠勝が大敗するのが問題だと思うだけで。

吉川元春
戦闘９０　政治７２　智謀７５　嫁×

>>434
明らかな過大だよね
こいつらはアベレージ85〜90がふさわしい

>>435-436の様な意見は聞くに値するけど、>>438は悪意のある感情論にしか
見えないな

マンガやドラマの影響で能力が変化する以上、講談で活躍した武田上杉も
この位あって良いだろう。多くのお客様を楽しませるのが仕事であって
史実を解き明かすのが仕事じゃないでしょ。そもそも人の一生を数値化
できない。

人を数値化できるわけがない

ラスボスが必要だから

（能力値高すぎ）
●柴田勝家の統率94・武勇96。織田家内での立場も踏まえて統率88・武勇85あたりが妥当か？
●毛利元就の政治98。小領主から中国１０ヶ国の太守への成り上がりは評価するが、彼の政略
は親族に対してのものが多く、意外と情に訴える局面も多かったのでは？政治90程度ｼﾞｬﾏｲｶ？
（能力値低すぎ）
●原田直政の政治70。山城・大和・河内の守護を務める(国衆を軍事指揮下に置く)。村井貞勝
や羽柴秀吉らと肩を並べる程の地位を持つ吏僚。信長が蘭奢待を賜った際には奉行を務めた。
政治83あたりが良いのでは？

>>412　
例えば…こんな感じ？
・「乱戦(側面や背後からの攻撃に対してダメージを軽減できる。鉄壁と併用可)」伊達政宗など
・「殿（士気ゲージが赤くなると防御力UP。鉄壁と併用可)」直江兼続など
・「草鞋(雪でも速く移動できる。神速と併用可)」上杉謙信など
・「狙撃(弓・鉄砲隊にて。戦闘中に敵武将を負傷・頓死させる確率UP)」岡吉正、吉田重政など
・「鍛治(鉄砲鍛治を建設できる)」鈴木重興、種子島時堯など
・「忍（ごく少数を率いている場合、移動力と防御力、計略の確率が上がる。鉄壁と併用可)」服部半蔵など

>>443
進んでないね






( 　ﾟ,_ゝﾟ)

毛利元就の政治98は確かに過大だな。
八公二民なんてとんでもない税率設定してあれだけ多くの一揆が多発してる。
内政で特に目立った功績はない。他の政治90台と比べると明らかに劣る。
養子戦略と国衆の取り込みは評価できるがそれは他の大名もやってる事。
80台がせいぜいってところじゃないかな？内政適性Ｓもやりすぎ。

元就って毎回秀吉の強化版みたいな扱いだよね

確かに元就の政治は昔から不思議だった
謀略の才能は認めるけど、元就の政策のおかげで
中国地方の領民が豊かになったなんて話はあんまり聞いたことない

「外交」「内政」二分化しないとその辺は難しいんじゃないかなあ

剣豪は智謀が低すぎて使えないやつが多い件

懐かしいスレｗｗ

熱量投下

加藤清正
統率86：朝鮮だけでは行長と大差ないかもしれない、が兵をまとめるあげる逸話が豊富で
　　　　　加藤兵は極めて結束力が高かったとされている
武勇84：七本槍とはいいながら、実際片桐、脇坂、平野、糟屋がほとんど数合わせに近いものがある
　　　　　　出世頭は二人の加藤と福島、また個人武勇の逸話多数
智謀70：自身がいる内は家を守りまた豊臣を守った。石田三成らの排除が間違っていたかどうかは
　　　　　重要ではないかな、と
政治80：今なお民から神格化されてることから善政をしいてたことがよくわかる。
　　　　　　築城も有名、ただ外交交渉でやや小西に劣るか、

小西行長
統率82：朝鮮では加藤清正同等の先鋒で活躍をしたにも係わらず、西軍についたというだけで文治派、戦下手というのは理不尽
　　　　　確かに関ヶ原ではいい所がなかったものの実際戦った兵力（石田、宇喜多、小西）では一番少ない
武勇58：特になし（ｽﾏﾝ

智謀62：調略による記述は多くないが備中高松城攻めの際に米を買い、長期的な兵糧攻めの裏方として活躍
　　　　　ただ、むしろこれは商人生まれならではの才能によるので政治に振った方がいいかも
政治86：豪商の息子だけあり政治力は相当のものだったかな、と
　　　　　事実、行長の建てた宇土城の守備力は高く、主力が関ヶ原でいるにもかかわらず加藤清正の攻撃を凌ぎきった（開城
　　　　　対朝鮮では清正同様外交を担当、和議に力を入れるも秀吉が高圧的な態度をとるため破綻

意外と似たもの同士なっちゃったんですが

槍一本で出世したため兵を扱い方をよく知っていたのが清正

でも小西家はもともと商業に恵まれて金があるから下手な大名より多くの兵がいたみたいで
だから文治派でも戦下手ってことはないと思うんです。
ただ武勇は確かに少なめが妥当でしょう

>>449
外交もそんなに優れていたかなあ？とも思うが。劣っていたとは言わないがね。
例えば、あまりに約定破りを繰り返して大友宗麟家臣一同からまったく信用され
なくなったあたりをみるとどうしても。
まあ、外交を知略と政治のどちらに入れるかでもかわってくるだろうが。

おまけ

仙石秀久

統率60特になし
武勇75：局地戦では強い、むしろ少数の局地戦でしか使えない（四国、小田原
智謀40：局地戦でしか勝てない、奇襲に弱い、作戦が苦手（四国、九州
政治65：上田攻めを進言、秀忠を必死で庇ったためか仙石家は外様でありながら明治まで続いた

局地戦で勝てるんだらすごいじゃないか。
それは智謀下げる理由にはならん。

逆に武勇じゃなくて統率うｐ

>>451
城で攻撃防ぎきるなんてのはよくありますよ

仙石のWIKI見るとほんとに少数では強いが頭は弱いなw
多分ヤンマガ補正で今後は強くなるかも

そもそも能力値のジャンルが変じゃないか？
内政、政治戦略、軍事戦略、戦術、智謀の５つというのはどう考える？
今更スレのテーマを変えたいというわけじゃなく、コーエイの能力ジャンルが気に食わないんだが。
少なくとも戦闘関係は戦術と戦略に分けなきゃダメである、と思ってたんだがみんなはどう？

能力＋アビリティ＋アビリティLV（３段階くらい）ってのはどう？。
逃走系LV３ならシンガリやらせた時に＋１５、LV２なら＋１０
逃走LV3の称号は｛逃げ弾正｝とかで。

これなら基礎能力が低くてもアビリティ持ってれば使えるようになる。

>>456
戦略はプレイヤー担当になる場合が多いから無視されがち

>>457
それだと太閤立志伝シリーズに近いな。
技能レベルをつけると、基本能力が技能補正程度のｵﾏｹになってしまう。

>>457
天下創世はそれに近いな

場合によっては統率50前後でもと90台をボコれる

太閤立志伝1のレベル制復活させてほしいな
なんで2からなくなったんだろ

アビリティを導入すれば
仙石に乱戦（複数ﾕﾆｯﾄと隣接）×をつければ味が出せるね。
真田真幸・幸村や島左近に多勢無勢（敵数が味方の十倍）○をつけたり
秀吉や如水に弁舌○（LV３で人垂らし？）なんかをつければらしさが出る。

>>462
それなんてパワプロ？

>>463
でもいいアイデアだと思わない？

>>464
人物の個性がでていいとは思うんだけど、ｱﾋﾞﾘﾃｨや技能レベルがどの程度の強さにするか、だよね。
例えば上に上がってる太閤立志伝。４や５は技能レベルがすべてで、基本の能力値はほとんど意味がなかったりする。

さじ加減がすごく難しいんじゃないだろうか。
仮に、兵数100の信繁が10000の家康と互角に戦ったり打ち破ってしまったら(;´Д｀)てなるっしょ

>>465
それはイヤだが

これができれば拠点の防衛線、ゲリラ戦に強い真田昌幸(野戦では微妙)
撤退時に頼りになる高坂、佐久間(城攻めは微妙)
etcなどが再現できていいかも

城攻めが得意、野戦が得意、は再現しやすそうだが、撤退戦はどうだろうね。
信長の野望みたいなゲームで撤退戦自体あまりなくない？
部隊が壊滅した時、あるいはしそうな時にしか発動しないスキルって意味なさげ。

野戦・城攻め・篭城ゲリラ戦・撤退戦の全てにおいて
実績のある元就がスーパーマンになりそうな気が　

実績があるんならそれも良いんでは？

元就と信玄のポジションが入れ替わるな

まあ、撤退というのは実際の歴史では多いよ。
そんなに城落とせるものじゃないし。
だからもっとしろを堅い設定にして、城主、守備兵がうまく奮戦すれば
攻め手の疲労が溜まり、士気が上がらなくなって
撤退しなきゃならないようになればいいんだけど。

その時の殿の能力で、軍全体の被害が変ってくる。
そういうのも面白いゲームになると思うんだけどね。

元就に特筆するような撤退戦の経験ってあったっけ？

>>472
月山富田攻めで大内軍が崩れたとき。

上であがってる撤退だがこれもっと重みを持たせて欲しいな

簡単に城なんか落とせず一時撤退するときにまともに追撃受けると
部隊が尋常じゃない被害を受けるようにして欲しいな
撤退のスキル持つ武将の重みが出てくるし、最も難しい撤退戦ってのを再現できていい

城が落とせない陣地取りゲームが、本当に面白いのかと小一時間。

LVではなく◎＞○＞無印＞×で
◎＝＋１０　○＝＋５　×＝ー５

たとえば秀吉
統率７７　武勇５５　智謀９５　政治８４

殿（撤退時に守備力UP）◎
弁舌（計略時に智謀UP）◎
決戦（決戦時に攻撃力＋守備力UP）×
草鞋（移動時に移動力UP）◎
人柄（相性良い武将の忠誠UP）◎
城攻め（城攻め時に攻撃力UP）○

基礎能力を１０へらしてアビリティの塊に。
こんな感じにすれば基礎値だけ高い奴は何でもできるけどそこそこどまり
基礎はそこそこでもアビある奴はそれを生かせば活躍させられる。
三成は智謀や政治能力高いけど開墾◎、弁舌×で計略は苦手みたいに
あと統率低いけど輸送◎で輸送部隊やらせれば移動力高くて使えるみたいに。

城の数を増やしてほしい
城一つとっただけで国持ちってのは釈然としない

それじゃ単なるキャラゲーじゃね？

能力値を、偏差値にしてしまえばいいんだよ。
武将として並なら50。
なにか逸話があるなら、実績にたいして増減。
そうすりゃ90台なんて数えるくらいしかいなくなる。

…強い武将は織田豊臣徳川に偏りそうだな。

>>478
よくコーエー系の歴史ゲームが人気がある理由として、「歴史人物がメインのキャラゲーに近いから」と言われてる
その方針自体は必ずしも間違っているとは言いにくいよ

そんなもん聞いたこと無いわい

強い武将は織田豊臣徳川に偏る？

主観か

いやまて
真田幸村などもいるぞ

・大名がやたら高評価になる
・宿老格の評価は実績より知名度に左右されやすい
キャラゲの弊害だな。

>>484
主な例を挙げてもらおうか

挙げてくれ
４８４よ

そうだな
似たような役どころで
・山県昌景と柿崎景家と口羽通良
とか

直江兼続と藤堂高虎なんてどうだ？

1555年以前の大名は領国維持してるだけでだいたいオール80以上なのなんでだろー

わからないだろ〜
そんなの。
下克上など戦国時代にはいったばっかだからみんな内政重視にしてたからじゃ〜ん

つーか合戦なんて実際戦ってたのは全兵力の半分いるかいないかだし
全兵力の2割も戦死しようものなら軍は壊滅逃亡状態であったはず。
部隊を好きにプレイヤーが操作するわけだから戦闘にどれだけ人数を裂くかは
規制する必要はないと思うが、戦闘中にも大して死傷者が出ず、ある程度兵が減ったら
統率の取れてない部隊から勝手に崩れていくってのは面白いと思う。そうすれば兵が多い敵でも
徹底的に弱みに付け込んで混乱させられたりするし。
城攻めも簡単すぎるな。２、３倍の兵力でやっと落とせるくらいが調度いいんじゃ？水の手とか
残弾薬とかあったらおもしろげ。
物資の収入も大きすぎる。金銭とか兵力とかは貧しい国は全然少なくていいし。

あとは兵は城に何千も常駐にしないで家臣や国人に集めさせたり、農繁期や降雪時に戦争すると
民心が離れて兵隊の集まりが悪くなるとか。
武将の能力の一つに「先見性」ってのを入れて鉄砲南蛮基督系イベントとか命令伝達、徴兵、収入
が有利になって領土が発展しやすいとか。

要は簡単すぎるからリアルにして超難しくしてほしいですな。

いいね〜ちょっと今のつまらないよね〜

実際さ、先見性ってのをゲームに取り入れるのなんて簡単にできるよね？具体的には
大名が先見性が高いと使わなくても勝手に有利なことが起こる能力値で、先進的イベントの発生頻度が高くしてさ。
周辺の後進地域から商人、人口が集まってきて金銭収入、余剰人口からの兵力創出出来そうとか。「革新」にある新技術研究
システムみたいなノリで、鉄砲の性能向上、農機具改良とか。国の発展度合いを「産業構造レベル」とかで
数値化すれば地方と畿内の格差が出来て田舎大名が不利になるとか。
家臣武将が先見性が高いと商人との交渉に有利とか、国人直臣化検地の成功率アップとかさ。
導入すれば信長が最強になって晴信とか元就みたいな往年の名将たちと相当差が出来そうだけどそれが面白げ。

リアルにし過ぎると弱小はやられキャラになってしまう。真にリアルではあるが
ゲームとしてはどうだろう。お気に入りの大名が、クリア不能大名では切ない。

>>494
ある程度難しいのは楽しいがクリアできないのは確かにやだな
戦術とかでヒックリ返せるようにすればいいかもしれないけど
相手のバカＣＰＵの弱点を逆手に取るような戦術ならつまらないし

全国統一＝クリアじゃないようにすれば問題なし

そうだよー。確かに全国統一をクリアにしないで、生き残ることもクリア条件に
すればいいとおもうけど？

生き残るといってもやはり最終的には他の大名の傘下に入ることになるんじゃ？

うーん
そうだね〜
でも傘下に入れば大名は死なないべ

烈風伝PKみたいなシナリオが自分で決めれればいいよな

難易度A
1570浅井家
勝利条件：1583年まで大名として存続
敗北条件：浅井家の滅亡

難易度B
1563三好家
勝利条件：上洛して足利義栄を将軍にする
敗北条件：足利義栄の死(寿命短い)

条件達成で続けるか止めるか選択

もちろん難易度次第では統一までいけるみたいな

まあクリア条件を生き残りにするんじゃ簡単すぎるが、
国力に応じて地方統一とか、２、３００％の勢力拡大とか、全大名家中の相対的順位上昇とかを条件にすればいんじゃね？

ぼくのかんがえたさいこうにおもしろいゲームスレになってるな

>>502そんなスレがあるんか、っとおもってググッた折れは負け組み

こんな感じのがいい

政治┳内政　政策立案・施行などに関する事績・逸話
　 　 ┃　　 　 →内政系コマンドの効果などに影響
　 　 ┃
　 　 ┗外交　外交交渉・朝廷工作・調略などに関する事績・逸話
　　 　 　 　 　 →外交・調略成功確率などに影響

智謀┳戦略　戦略眼・諜報・謀略・その防止などに関する事績・逸話
　 　 ┃　　 　 →平時参謀としての助言精度・謀略成功率/回避率などに影響
　 　 ┃
　 　 ┗戦術　合戦での作戦立案・計略・奇襲・それらの防止などに関する事績・逸話
　　 　 　 　 　 →合戦時軍師としての助言精度・計略成功率/回避率などに影響

軍事┳戦闘　部隊の強さ・勇猛さなどに関する事績・逸話（個人武勇は含まない）
　 　 ┃　　 　 →部隊の攻撃力・機動力などに影響
　 　 ┃
　 　 ┗統率　総大将の経験・大兵力の統率の事績・人を纏めた逸話など
　　 　 　 　 　 →総大将時全ての部隊への影響・混乱からの回復の速さなどに影響

こういう僕の考えたシステムを語りだす奴がいるから、過疎化するんだよな。

1が進行役になって意見を纏めるなら兎も角立てたらほったらかしだからな。
結局歴史げー板の奴となんら変わらん。

システム云々言い出したら「信長の野望」ですらなくなるしなｗ

システムや能力の種類については
信長の野望のまんまで一切文句なし
それに関する議論は禁止
能力値の数字についてだけ語りましょう

ってこと？

>>506
俺一応毎日見てるよ。ただし最初のほうで触れたとおり
これからはただの名無し、一参加者としてやりますと言った手前
>>1として発言するのは避ける方向で行ってた
>>1という身分を使って色々纏めたら反発も買うだろうし、元々俺だけの意思で立てた
スレじゃないし。でもやっぱり進行役とか纏めとか定期的にやったほうがいいのかな？

まあ確かに今の状況はあんまりよろしくないのでとりあえず軌道修正の意味合いで
ちょいしばらく>>504でやってみてよ。個人的にこれ気に入ったから。
これで主要武将を当てはめていこうよ
システムやなんやらを語りだせばキリがないのでこの能力基準をしばらく
使ってもし表現しきれなければ暫定的に特殊能力をつける形でいいんじゃないかな？
どうでしょう？

いや、だからここまで細分化されると語れる奴いないんだって。

NHK総合や教育テレビ・民放・CMで行われていること。
間抜けな役でブサイク日本人男性を大量にテレビに出すことによって
マイナスイメージを強調する。 外国人犯罪は報道せず日本人の犯罪を大きく取り上げる。
外国人が大きな犯罪をした場合でもセットで日本人男性の犯罪を取り上げる。
その反対にテレビに出てくる役どころも含め外国人男性は皆カッコいい・・・
その横にブサイクな日本人男性がヘラヘラ笑っている映像を意図的に流す。
その他のパターンでは（主にCMで）
・容姿の素晴らしい外国人男性と日本女性が楽しそうにしている場面に
ブサイクで間抜けな役の日本人男性が出てくる（滑稽な役で）
・マヌケでアホ面をした日本の男が独り寂しく佇んでいる。 基本的にズッコケ役で登場。
・日本人男性と日本人女性が一緒に画面に映るときは不自然に
チンパンジーやゴリラなどの動物が登場して映像自体にマイナス要素を入れる。
また、日本人女性はアップで映っても日本人男性は顔を確認することも出来ない
0.5秒くらいのカットでしか出てこない。しかもフォーカスがボケている。
もしくは顔を映さず手や肩のあたりしか映さない。後姿だけの登場にとどめる場合もある。
・基本的に日本女性と日本男性は組ませない。それぞれ男は男同士。
女は女同士。そのなかでも出来るだけ日本男性にはマイナス要素を入れる。
例えば、ひたすら食べ物に食らいついているシーンを流す。 古臭いファッションをさせる。つまらないダジャレを言わす。
日本人男性が出てきても老人だったりする。とにかく映像の中に寒々しい雰囲気を作り上げる。
・究極のパターン。本来は日本人男性が出てきてもいい場面で
CG、アニメ、ぬいぐるみにやらせる。 つまり初めから日本人男性をテレビに出さないというやり方。
このようにして純粋な日本人の子孫が作られないように印象操作しているようだ。
特にNHKが凄くて街頭インタビューでは日本の男は全部お笑い芸人のような外人が見るとニヤニヤ喜びそうな変な奴ばっかり。
日本人男性をボコボコに痛めつけて最終的には奴隷のような境遇に突き落とす
のが連中の狙いである。テレビのスイッチを付けると日本人男性総リンチ状態。
こんな国どこにありますか？これをやってる奴は絶対にゲラゲラ笑ってるよ。

[我を崇めよ!!!]

【都内限定】☆NOBUNAGA☆オフ【将軍万歳】

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1153645469/
書き込みしたから、ひまなとき、見てね!!!

将軍☆NOBUMAGA☆スレ初OFF会・開催決定!!!

参加資格･☆NOBUMAGA☆がすごく嫌いじゃない者。

８／７（月）

新宿西口地下広場交番前
（駅員に聞いて下さい。）
20時集合

新宿の居酒屋 （未定）
会費 なるべく安く割り勘 3500円目標
空気合わなかったら5分で離脱OK、ドタキャンOK

スレに参加表明、ハンネ、その他希望・意見の書き込み、お願いします。

気楽にな…（人生考え過ぎても、良い結果はでんぞ。）

初めから全国に手を伸ばさずともいくつかのカテゴリに分けて、その中で決めれば良い。
「統率、合戦、政治、工作」
「東北、関東甲信越、畿内、中国四国、九州」

「東北」の「合戦」の'大まかな'順位は、

伊達成実　　統9　合15　政9　工7
上杉景勝　　統13　合14　政8　工9
留守政景　　統7　合14　政6　工7
前田利大　　統3　合14　政8　工6
伊達政宗　　統14　合13　政14　工16
相馬利胤　　統11　合13　政6　工4
相馬盛胤　　統8　合13　政9　工8
本庄繁長　　統8　合13　政5　工3
九戸政実　　統13　合12　政6　工5
直江兼続　　統12　合12　政13　工13
後藤信康　　統12　合11　政9　工6
片倉重綱　　統11　合11　政10　工9
最上義康　　統11　合11　政6　工4
相馬義胤　　統9　合11　政9　工8
蘆名盛氏　　統9　合11　政9　工8
岡左内　　　統9　合11　政8　工6
鬼庭良直　　統8　合11　政9　工9
伊達晴宗　　統8　合11　政8　工8
柿崎憲家　　統6　合11　政6　工7
猪苗代盛胤　統5　合11　政5　工3
鮭延秀綱　　統4　合11　政7　工11
山浦国清　　統4　合11　政7　工8
山野辺義忠　統4　合11　政5　工7
最上義光　　統13　合10　政10　工14
志村光安　　統11　合10　政8　工10
小野寺輝道　統11　合10　政8　工6
小野寺景道　統10　合10　政7　工6
仁賀保拳誠　統9　合10　政8　工6
下吉忠　　　統8　合10　政7　工5
屋代景頼　　統6　合10　政6　工13
南部晴政　　統6　合10　政8　工9
片倉景綱　　統13　合9　政11　工11
氏家守棟　　統8　合9　政10　工13

文句あるか。

戸沢と安東と津軽と石川ﾄﾞｺｰ？

安東と津軽は今の青森と秋田らへんですよ。

秋田と青森が東北でないなら、一体何なんだ
義務教育からやり直した方がいいぞ、お前

すいませんでした。
自分が間違ってました。

>>514
なんとなく分かるんだが、どういう行動が工作で合戦でって言うの明確にしてくれ。

あと俺システム語る奴は、514みたいに10〜20人ほどの例を出すの必須にして欲しい。

自分の意見は無いのかよ。

自分の意見もなにも、まず議題を定義した奴の大まかな意見しりたいじゃん。
実際>>504みたいな、後はお前らが考えろ的なオナニーレスは大概スルーされてるし。

>520
能力決める知識ある奴が数人もいないんだろ。
批評なら出来るんだがな。

恐らく信長の野望は、ここにきてる人殆どがプレイした事あるだろうし武将の能力値の修正案を考えたこともあるだろう。
俺システムは、細分化され考えるのに非常に労力が掛かるのに、自慰乙または数レスで流されてしまうのが見えるだけに億劫になってしまう。

君たちは武将1000人もの能力値を決めることができますか。

一人一人の過小過大を決めるより、遥かに難しいとは思いませんか。

できない人は無理に参加する必要ないんじゃない？

まぁ、そうするとこのスレは落ちる訳で。
そういった、流れを修正するようなレスにはしっかり耳を傾けるべきかと。

>>525
そんな事をすれば俺の小田家は一瞬で滅亡してしまう
菅谷一族がいないと

きみの小田家なのか。

私の山内上杉も危ない・・・。

俺様の千葉家も…

>>527 >>530
関東同士同盟組んで北条に抵抗　や　ら　な　い　か

俺の結城家も・・・・・・・・・

小田天庵の知略が過小

あれでは坂東太郎を倒せません

>>527
北条に抵抗したら親北条の小田家は多賀谷あたりに滅ぼされちゃうと思うの

最近スピード遅いな

よくぞ

1が野望準拠で語る流れに持って行こうとしなかったのがなぁ。

>>34
のように自分観で並べていったほうが早かった

定義はいいから中身を語れ。

500越えてもまだ迷走中だからな
>>1の仕切りは悪い方に転がるし

何でも手広くやろうとしてどっちも中途半端になったって感じだな。
あくまで信ヤボに則ってやろうとする奴と、信ヤボを大きく逸脱するような新基準を
作ろうとする奴とが共存できるはずもあるまいに。

野望でもシリーズによって能力値の中身が変わったりするのだが、どのシリーズで考証すればいいんだ？

信長の野望シリーズ

>>543
能力と顔がシビアだった戦国群雄伝で。
なにあの義興と義継。ふざけてるの？

>>541-546
>>540

>>546
おまえ自身も含まれてるな。まずお前が”定義はいいから中身を語れ”よｗ。

過大過小スレもスピードダウンしてるけどな

>>540-547
>>539

オウム返ししかできんのか

荒らしか　

やはり野望に準拠したところから始めて、足りない部分に新基準を設けるという方向性の方がよいのではないか。

まず武勇はいらないから>>504の戦闘に置き換えて〜
でも内政と外交を分けるのには納得がいかないので政治据え置きの特殊技能で補う。
例えば政治90で調停工作○とか〜

っていう、こういう議論の進め方にするべきではないか。
個々の能力値はここがしっかり定まってからのお話だと思うな。

だから、そういうのレスつかないって。
どうしても、その方向で行きたいならまず何人か例を出せ。

わかった、結局無理だね

無理だという理屈を上げられる人がいないだけで

>>553
個々の能力は後にって書いたろ。
その方向で行きたいとかじゃないんだよ。文盲が。
統率にしても政治にしてもその解釈の統一を図らんことには議論が進まんだろ。
まぁいい。
じゃあ>>504をちょい拝借した例だけど

伊達政宗

統率　93　神速○　（指揮部隊の機動力UP）
戦闘　88　
政治　96　開墾○　（農業系作業の作業時間短縮）
智謀　90

騎馬鉄砲部隊○　（騎馬鉄砲部隊を編成可能）


真田昌幸

統率　91　小規模部隊○　（率いる兵数が3000未満だと攻撃・防御力UP）
戦闘　84
政治　87　外交交渉○　（外交交渉の成功率UP）
智謀　96　計略○　（計略行為（奇襲、偽報等）の成功率UP　敵計略行為の防止率UP）


服部正成

統率　53
戦闘　86　　乱戦○　（敵味方双方、複数部隊での戦闘になったときに攻撃力UP）
政治　11
智謀　80　　忍術○　（自身の諜報、調略活動の成功率UP　居城の敵諜報、調略活動の防止率UP）

他にも剣豪○なら所属部隊の戦法効果UPとか。

こんな感じで、数値はそこまで上げたくないんだけど、
それを度外視して特記すべき能力があるって場合は特殊能力を付加すればいい。
そうすれば忍者武将が軍師系武将よりも智謀が高いとか、
外交僧なのに政治全般何でも出来ますっていうような状況を回避できる。

だからそういうパワプロみたいのやりたかったんだろ？
そういう風に、自分の持ってるもん全部出さないとレスつかんぞと言いたかった訳だが。

>>556
君のいい案も出してみて

こいつにいい案なんかないに決まってる。
ただ横から口出すだけで議論の妨げにしかならん。

>>555
「○」ってのが気になるんだが

○を使うなら当然「×」もありうるわけで
例えば小規模部隊×ってのもあるって事？

○はともかく何々が出来ない（×）っていう判断は難しいんじゃないか？

銚子スレを荒らすんじゃねーよ糞野郎共！
おまえら全員、謝罪しに来い。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/fish/1138369238/l50

靖国神社を問題にしたのは
朝日新聞の加藤千洋(報道ステーション解説員)
http://www.youtube.com/watch?v=KT-Dj8agc4Y

全国制覇して終わーり。じゃなく、大名配置して終わりたいな。

革新だと役職（〜守護）とか任命できるじゃん。

奥州仕置を終えた直後あたりの豊臣政権みたいな環境でやってみたい

あくまで自由に動かせる家臣と領土は自身の大名のみで、
全国の大名どもを国替したり、転封に不満で叛乱が起きて討伐、とか

統一後のプレイ年数を自由に設定して、その間の展開でエンディングが決定するとか

>>563
わかる、日本を牛耳ってしまいたいよね。
実績のないお気に入りを大大名にして反感買ったり。

宗麟で統一したのに禁教令だしたりするのはいやん。

海外出兵もしたい

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

コピペに言うのも何だが城攻めの失敗ぐらいいいじゃんかと思う。

城攻めって落とせなかったら敗北扱いなんだろうか

>>570
ならんだろ
秀吉でも負けまくってるが敗戦という記録のされ方ではないし

負け方にもよるだろ
例えば上田の秀忠VS昌幸なんかは秀忠の負けでしょ

第一次上田の大久保ｖｓ昌幸には家康の政治決断の失敗も含まれると思うけど、
特にマイナスされないしなー
そもそも戦闘そのものが戦争ではない、という発想はいるでしょう
謙信なんか戦闘に勝っても勝っても、戦争に勝ってたと言えるかは疑問符が…

ナポレオンとか項籍とかもそんなんだな。大局観が無い

謙信や信玄は田舎のガキ大将的イメージがどうしても。

>>569
コピペの肩を持つわけではないが、
臼井攻めは、謙信が臼井城を陥落寸前まで追い詰めておきながら本陣に逆撃をくらって敗走。
もう一回体勢を立て直し再度城攻めするも攻めきれず。
この間臼井城側には若干の援兵が送り込まれただけで、本格的な後詰めは無かったような。

真田が後詰めもなく寡兵で秀忠を良いようにあしらったのと同じ様な感じと言えばわかるか？

まるで容量オーバーにでもなったかのようだな、ここ

まず総合１位は信長で然るべきだろ。本能寺がマイナスだがそれでも実績は凄い。
信玄や氏康が戦国屈指の名将である事はもちろん認める。
しかし１位から３位は天下人３人で４位は元就、５位あたりに三好長慶。
その後に信玄や氏康がくるべきだと思う

いえてる
家臣の能力が〜とか言い出したらキリないし
その能力を見出したり、磨いたり、使うのも大名の力なんだし
やっぱり総合1位は信長で決まりっしょ

天下人優遇はだめ

んなこと言ったら誰を優遇するんだ。

優遇しなくても自然に上に来るだろ、あの３人は

冷静に判断することだ。
なぜ必ず天下人がTOP3に入るか。

天下人より実績が上と思う武将を挙げてみてくれ

逆に天下人より上に来そうなのは誰？

仲いいなw

優遇したくなくても、信長のどの能力を下げればいいか、
と考えるとどれも高いままでいい気がする。
ゲーム的には「戦闘関係の能力が信玄謙信より低いが経済力(動員数)、技術(築城、鉄砲)で勝つ」感じがいいと思う。

別に劉備や曹操が能力最強である必要性は無いだろ。
まあ劉備は別に天下人じゃないが。

必要性はなくても相当性はあるだろ

革新で東を統一して西と戦う方がその逆より楽な気がする

信長と家康は今でもベスト３常連じゃん

総合上位三位はやっぱ天下人になるんじゃないの？
やっぱ実績は大きいよ。
信長が斎藤に負けたとか
家康が信玄に負けたとか
秀吉が最後ボケたとか
いちいち粗探しばっかりしてたらどんな名将でも能力が下がる

意思や運の問題は置いといて毛利や三好や武田や北条もかなりの武将だけど
最終的に日の本を統一、あるいはそれに準じる行為を成し遂げたのは上の三人なわけだし

それと信長秀吉家康と曹操孫権劉備を一緒にするなと

588が言いたいのは個々の実績を無視して天下人最強はおかしいってことだろ。
三国県立したからって劉備の能力を底上げする必要がないように、さ。

謀略は毛利元就、政治は北条氏康、戦術は島津家久。
このあたりは天下人３人より上だと思う。
総合はともかく、あらゆる部分で天下人３人がトップ３である必要はない。

天翔記の時みたく、才能と実効能力と成長の伸び率を武将データに採用して貰いたいな。

初期能力は高いけど成長が悪かったり、初期能力は低いけど使ってるうちにどんどん成長したり。
そうすれば武将の個性も際立つし中央武将と地方武将の不当な格差も無くなるのではないかな？

島津家久？

島津家久もNo１とするほど凄いか？どうも過大評価だと思うんだが。数値の話では無いが。

それ言ったら氏康が政治ナンバーワンだという理由も欲しい

政治はわからんが、戦術は信長もしくは信玄じゃないか？

漠然と数字つけるんじゃなくて、分野別にランキングを決めて
数値を与えていくといいのかもな。
もっとも人間の功績を数字のような絶対的に基準変換するのが
妥当かどうかはともかく。

＞５９８
氏康が政治ナンバーワンなのは革新だけじゃないの？
次はまた下がるかと

政治は信長秀吉あたりがトップクラスだろ

織田が急成長できたのは経済力のおかげだし
秀吉は外交関係

氏康は民政面ならトップと言うなら同意

ここで早雲様ですよ。
政治・知略共にトップでもおかしくない。
何故か足軽適正が高いが、実際は伊勢家として
弓騎馬にたけていた。

601
あれにはびっくりした。602
親の信秀の政治面も見逃せない。

＞６０２
そうだね　
あいつらは広範囲に重商主義政策を敷いて領民を豊かにしたしね

元就は中央勢力とやりあったことがないので、あまり高評価するのはどうか。
家康も領土を切り取った実績が本能寺の空き巣狙いぐらいなので、信長や秀吉とは
別タイプにする必要がある。

政治力ってくくりに問題があるよ。
真田は外交は達人でも経済政策の能力なんて皆無だし
秀吉だって民政能力は微妙。
長浜は上手く経営してたみたいだが、信長や家康に及ぶとも思えない。

秀吉の民政微妙か？全国的な検地や刀狩等々の実績があるし、
民政で何か問題があった訳でもあるまい。

重税。賊が多発するくらい治安悪化

治安が悪化したのは乱世が終わって、就職先がなくなった浪人が
大量発生したためで、秀吉のせいではありませんよ。
天下統一したのが悪いというならそうかもしれませんが。

秀吉の時代に倭寇も鎮圧されたし、各方面に賊を取り締まる命令を下してる。
治安悪化なんて話どこから出てきたんだろうか？
つか戦国時代より悪化するなんてありうるのか？

おいおい、秀吉擁護派の意見が割れてるぞ。
治安が悪化したのか、しなかったのか、どっちだよ>611,612

浪人の大量発生による治安の悪化は事実。
また秀吉は中間などの小者の帰農や在郷を禁止していた。
それらの労働力を吸収する一端を担ったのが、
対明戦や各地の城の普請や都市の建設だが、それには大量の資金が必須。
それを行うために重税、その重税苦による村の欠落や蜂起もあったはず。

もちろん秀吉に全ての責任を帰すわけにはいかないが、
統治者として配慮が欠けていたと言われても仕方ない。

どっかの武将（僧だったかも）が大坂城に招かれて行ってみると、
確かに大坂市街は華やかに賑わっていたが少し郊外になると貧困に喘ぐ住民が汚い家屋に住んでいて、
「民衆を大切にしない豊臣はもう長くない」と悟った、という話がある。

戦略・内政・謀略・戦争等々の各コマンド別に数値化すれば、
突出したキャラも少なくなるんじゃないかな。
そしてコマンドも、より細分化してＰＣの作業を増やす。
逆にＮＰＣは難易度が上がるごとに作業を簡略にさせる。

そんな重税は必要ない程の莫大な黄金を持ってたはずなんだがな。
ほんとにそんな重税とったのかな？徳川の捏造じゃないか？

>>613
いや事実ってだけ言われてもね、秀吉は全国的に山賊や海賊の取り締まりを行ってる訳で、
それがそういう全国的な法令を出される事が無い戦国時代より治安が悪化してる、
という風に言われても？な訳ですよ。
各地の大名も隣国に攻める必要も心配も無いので領国の取り締まりもし易くなる筈だし、
具体的に何処がどういう風に治安悪化してるのかっていうのを聞きたい。

＞また秀吉は中間などの小者の帰農や在郷を禁止していた。
んでこれはまた別問題でしょう、禁止されたのはあくまで禄を貰っていた武士であり、
どちらかといえば武士の牢人化を防ぐ法。
だから＞それらの労働力を吸収する一端を担ったのが
とは繋がらんよ、それらが牢人対策であるというならまた別だけども。

>>616
まあ税率自体は徳川時代とそう差はないんだけどね、徳川も初期は七公三民。

早雲様以来４公６民でみんな仲良く暮らしていた北条領に
己の野望のために突如やってきた変質者秀吉。
その後は重税を課し、民を疲弊させた裏切り者家康
この二者の政治は49でいい。

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　 　 　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　 　 関八州の重税は家康に文句言えよ
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l： 　
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

最近村上義清の知力上昇したのは嬉しかった。

民衆が反対した政策だから失政とも言えないよな。
秀吉だったら刀狩りと検地。

あれだ、秀吉は豊臣改名イベントで能力上げればいいんだよ

検地は土豪潰し

>>922
むしろ下がる

うむ、922に期待したいものであります

民衆が反対しているのに失政ではないと言いますか。
政治は人民を治めることです。
日本の上に立って治める者が民の反対を押し切るとは言語道断。

>>626
じゃ、民衆が反対したからポーツマス条約で日露戦争を終わらせたのは失政ですか。

戦国時代に民主主義の概念押し付けるのはどうかと思うが

純粋に結果から判断すれば良いじゃない。

結果から判断すると家康がトップだな

天ぷら狸が１位なんて日本も終わりだな。
早雲こそ１位にふさわしい。実際革新で１位だし。

家康は信長の野望の1メイン時期には大した能力なかっただだろ

そもそも家康に治療があるのがおかしい。
糞漏らし、味方の士気低下くらいでいいよ。

家康に治療があるのは不思議でも何でもない。

まぁ三方ヶ原も治療があったからなんとか助かったし、
大坂の陣でも治療があったから勝てたと言えなくもないもんなｗ

おれの地元出身、平塚為広の統率なんとかしてくれ
関が原で少数にも関わらず奮戦してるのに４０代じゃうかばれない

家康に治療が無いなら誰に与えるんだ？

宇喜多直家

ドクターキリコかよw

誰にもなくて良い気はする
創世の連歌師や革新の坊主のように、徳本とかの本職医師が領地に来訪する形にして

>>636
相棒の戸田と共に武勇はそこそこ高いからいいんじゃないかと思う
それよりも小早川秀秋をどうにかして欲しいわ

3000弱の兵で、但馬を平定した秀長を評価すべき。
確かに大軍ばっか率いているイメージは強いが、少ない軍勢でも結果出してる
ぜ

>>637
島津義弘とかありじゃね？
あくまで自分用だった家康の薬草知識と違って、
義弘の外科知識は家臣へ実践してるし。

>>643
長宗我部家臣の吉田政重はガチ

>>636
ttp://hima.que.ne.jp/kakushin/kakushindata.cgi?equal1=9801
再評価される場合もあるから、新作での評価も見たほうがいい。
革新じゃ斬首のときの辞世まで用意されている

>>643
家臣の為に調合してますよ、家康。

家康が治療持ちなことよりも
半兵衛が治療持ちであることのほうがはるかに疑問だ

謙信は痔病持ち。

近くで見ていた利家が、秀長の事を信長に報告してたかもしれないね。
てか、秀吉と違うのは、秀吉は若い頃から転々と職を変え、時には松下の
部下として働いていて、全くの戦国素人ではなかった。
しかし秀長は農作業一筋。突然武将として力を発揮できたのは他にはいないだろ。

15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/09/07(木) 01:55:13 ID:FvTOQbNW
>>13
中国戦役の時点で１万くらいだったらしい＞蜂須賀衆
信長につけてもらった与力衆除いた秀吉の手持ちが２万くらいだから
約半分の兵力が蜂須賀衆だな。


↑の通りなら蜂須賀小六はもっと評価されていいはず

どこからの引用か分からんけれど、当時の蜂須賀氏の財力（石高）って、
竜野の５万石＋地元の尾張・美濃にいくらかで、兵１万は無理がありすぎるんじゃ

常に実働させる兵力とするなら、戦線の近くに、宇喜多と同等レベルの領地が必要に思うんだけど…

そもそも、パラが少なすぎるんだよ。

まず統率と武勇だけじゃ表現できなさすぎ。
せめて、大規模な部隊と小規模な部隊の統率は分けるべき。
と言うか、大規模な部隊＝統率、小規模な部隊＝武勇なら納得できる。

政治はせめて開墾と治水とか主だったのは分けようよ。
記録もあるから、付けやすいだろうし。

外交、教養、魅力も必要。じゃないと、ダメ大名が増えすぎる。
ついでに、義理の変わりに野望にしとこうぜ。せっかくタイトルにも入ってるんだし。

でも、もれ的にはもともとの能力+各実績の成功率で能力が上下して欲しい。
負け続け・失敗続きでも高能力ってのもおかしな話だしね。

でもそうすると評価出来ない……というかその方面で実績が伝わってない武将が沢山ですが

>>653
だからこそ調べたほうがいいとおもうんだが。

正直、いまさら信長をはじめとする有名武将の能力があーだこーだってのは
かなり無駄な作業なじゃね？ 大体わかりきってるでしょ？

掘りつくされた鉱脈に対してまだ無いか〜まだ無いか〜って探しているような
気がしてものすごく不毛。

もっとマイナー大名・武将にも目を向けないと、正直毎回おんなじメンバー
じゃつまらなくて仕方が無い。最後の方になると多くの人が飽きる理由は
少なからずこれにある気がする。

まあ、信玄・信長・謙信オールスターつぇぇ！って楽しめる人ならいいかも。

>>654
調べようが無い（その点の記録が残ってない）武将の能力はどうすんの？
一括５０？

そうそうそういうこと

>>655-656
そこは、所属のバランスを見て決めるのがいいと思うよ。
今の能力だって、言ってしまえばｺｰｴｰの想像だしね。
もともと確実に数字で表せるパラメーターは寿命だけなんだから、
30〜60くらいの範囲で適当に決めればいいんでね？

いや、問題になってくるのは７０台ぐらいの人だよ

明確に事績が残ってるひとは９０〜８０だろう
資料が残って無くて想像しかないのは３０〜６０だろう

じゃあ７０台相応になるのは誰なんだよ？と

>>658
なぜそこまで書いて…釣り？
明確に事績が残ってるひとは９０〜８０で、資料が残って無くて想像しかないのは３０〜６０
なら、真偽が定かでない資料が残ってるor実績が○○の補佐程度の人が70代になるんじゃないの？

じゃあちょっと具体的に上げてみてよ

>>659
いや、史料って意外と残ってないもんだよ。
今の段階ですらも武将の政治能力値（内政能力値と言い換えても可）で揉めに揉めて阿鼻叫喚状態なのに、
これを治水とか開墾とか税制とかに分けちゃったら、荒れて荒れてしょうがなくなっちゃいますよ。
あと、何を持って７０代にするか、
所属のバランスというけどそれ全部光栄の主観にゆだねてしまうわけでしょう？
危険だと思う。

細分化ってのはその分野に特化した人物の為のモノでしかないから全体からみて優しくないよな
政・知・戦の三分野に特殊能力として［教養］とか［単騎］とか付随させた方が良いと思う

今川氏真
蹴鞠95 お歯黒64

早川殿との愛　priceless

合戦にそこまで謀略（智謀）必要かねえ？
実際今日に語り継がれる合戦なんかは野戦じゃなく戦前に謀略が発揮されている。
智謀系を政治に統合するか外交特技に加えて教養や魅力なんかを復活させた方がいいのでは？
細分化はこれ以上必要ないでしょう、ただでさえ小豪族は史料すくないんだから。

戦闘に関して言えば例えば氏康は初陣では上杉朝興率いる500騎相手に少数（300騎程度？）で
勝っているが数万騎を率いても立派な戦績、だからあの能力値で文句出ていないんだろうけど
決して能力値としては劣化氏康の家康なんかが氏康にそこまで能力で劣るとは思えない。
まあコーエーとしては戦国動乱期を基準に能力決めているみたいだからゲームとして面白いんだろうけど。

ところで大名や城主の家臣団統制といったパラメータがあっても面白いんじゃないか？
戦国大名が一番手を焼いたのが家臣団、国人衆の組織化だったわけだから。
この場合覇王伝の論功行賞（あれは面倒だった）などが参考になると思うが
城主・城代にされたら忠誠度UPとか何とか工夫すれば少ないパラでどうにでもできるだろう。

まあマイナー大名・武将の救済にはならないけどね…
将星録の百地丹波守みたいなボーナス武将がいれば問題ないんだが。あとは姫武将か。

少なくとも、革新や三國志１１の偽報みたいな不条理なものを目の当たりにすると、
智謀の意味って何よと言いたくなるな
ゲームの都合上、戦力差を逆転する要素が謀略に求められるのは仕方ないんだけど、
仮にも戦略SLGであるなら、戦略面をゲームの中心に据えて欲しい

…と、こういう話につながると、もうスレ違いなんだよね…

昔の三国志でおもしろかたのは強い武将を寝返りや火刑で追い詰めて捕獲して自分の武将にする。
今はそういう醍醐味というかせこい繊細さがないんだよなあ」。

戦国時代って、敵将が味方になって云々〜ってそんなに多かった？
比較的新しい信長でも重臣はほとんど生え抜きの武将な気がするんだが…。

>>668
信長家臣でも美濃三人衆なんかは生え抜きじゃなくないか？
あと細川や和田なんかの幕臣も主力ではないが有力な家臣だと思う。
信長以前だと大勢力に挟まれた小豪族が主家を変えることはよくあった。
顕著な例では北関東。謙信越山→上杉方→越後帰国→北条方→謙信越山（ｒｙ
戦国時代じゃ自領を守るために主家を変えることは反道徳的ではなかったからなあ。

信長でいえば、勝家、光秀、村重といった方面司令官クラスも、元は信長の敵性勢力にいたよ
光秀は来歴が複雑、村重は有岡叛乱＆逃亡の印象が強すぎるせいで、そういう印象が薄いだろうけど

信長が武田勝頼に降伏を呼びかけ、降伏したならば軍団長にとりあげる
なんて話を聞いたことがある
結構寛大な方だとは思うね

>>663
凄いな
氏真ですら95なのかよ

ただ、そうやって
外様新参を譜代並みに(もしかしたら譜代以上に)重用した結果、
最後は足元すくわれてるわけだけど。

普通の大名で、一門や譜代を重用して外様を疎んじるのは
裏切りが怖いから、って要素が確実にあるからね。

まぁ、本能寺は結果論も込みでしょう
譜代以外の武将達が一気に起こした大反乱だったならまだしも、今の所それは歴史逆転ネタ止まりだから

現に、龍造寺の鍋島とか、大内の陶とか、北条の松田・大道寺とか、武田の穴山、蘆名の猪苗代とか…
例をあげれば、譜代にも色々ある

>>672
そういう弱い子でも長所があると嬉しいよね。
文化的な能力値がもっと欲しい。

コーエーのゲームは信長らの世代より一世代前の武将の能力が異常に高い
いつもエディタでマイナス30ぐらいごっそり削ってるよ
たいした事やってないくせに1560年以降の名将以上の能力があると腹が立つ

羽柴秀長

統率　80
戦闘　65
智謀　73
政治　87
魅力　92

こんなもんでいいだろ
秀長は秀吉あってのもの

>>677
妥当だね

魅力の高さが気になるが、まぁ大筋では合意

○○は△△あってのもの


これって汎用性のあるコメントだよね

戦国武将は戦国時代あってのもの

確かに汎用性あるなー

秀吉の晩年の酷さを考えると、秀吉の栄華は秀長あってのものとも言える。

色々な要因はあるだろうけど、一番は後継者＝実子がまともに育たなかった事だと思うんだけどな
実子、或いは、秀長の実子が、本能寺の時点で良い年頃だったなら、あらゆる事柄が変わったろうし
秀勝の名はよくあがるけど、それ以前、尾張時代に子供が生まれていても良かったのに…

もちろんIFの色が強い話だけどね
へうげものでも演出していたけど、お家・血縁の時代観の中、秀吉の孤独感は凄く根深かったんじゃなかろうか

ねねが信長にチクる程の秀吉の浮気癖も子供がいない故の焦りからかな

>>676
確かに謙信・信玄・氏康・元就ら旧世代のエースの能力は家臣団含めて高いなあ。
逆に考えると旧世代（群雄割拠の時代）を基本に織豊政権の武将の能力を決めているような。
信長配下武将の能力もシナリオ１に準拠していると考えればそんなもんなのかもね。
当時まだ尾張半国を手中にしただけに過ぎない大名なんだからそう考えれば適当な能力値じゃない？

国力>>>>（超えられない壁）>>個人の能力にしてくれればいいのにな
で、その国力も野心の高い武将や義理の低い武将によって絶対の物でなくせばいい
今の肥の野心と義理は大勢に影響しないからお飾りのパラになってる
だから義理の高い武将の価値がよけいに低い

風雲録みたいに武将忠誠度や技術で内政効果に差が出たり
兵忠100や文化80以上などの国力にメリットがあればいいってことかい？
まあ風雲録はそういう意味での国のシステムはよかったが実質は米の売買ゲームだったからなあ。

ぶち壊し発言するなら

ゲ　ー　ム　な　ん　だ　か　ら　

てゆうか武田滅亡後の馬場信春や徳川滅亡後の本多忠勝、大友滅亡後の高橋紹雲などが違和感なく滅ぼした大名に仕えるのをなくして欲しい。
隠しパラで「忠臣」みたいのがあってもいいと思う。
・義理が80以上
・大名との相性差が5以内
・仕官年数15年以上
・身分が家老以上

以上を満たした武将はフラグが立って、以後は嵐世紀の元大名にくっついてくる旧臣みたいに、大名と同じ仕官先に必ずついてきて、かつ裏切らない、みたいな。
仕官15年位なら初期からいる家臣しか満たせないだろうし。

↑いいこと言った。
採用！

ＣＯＭ同士だけでやり合ったら史実を忠実になぞるようなゲームバランスで

>>686
それやると弱小は生き残るのが目標になり
ゲーム性を根本的に変えないと駄目だし。
まあ面白そうだけどw

>>692
弱小勢力は耐えれるだけ耐えて、他の勢力が政変や事件で国力落ちるまでマゾプレイ
無論、こちらから事件を誘発させる工作は行える
攻略の型が存在しないゲームになりそうだがｗ
敵勢力を攻めるタイミングをシビアにすればおもしろそうだ
俺的にいまの信ヤボの「兵力ﾀﾏﾀ」→「んじゃ、攻めよう」って流れが嫌いだ

>>693
信長よりも戦国史のような概念の方が良いということかな？
弱小国なら兵を雇っても維持費で国が破綻するし、あのゲーム。

戦国史の大国に攻め込まれたときの外様緒将の離反っぷりはリアルでいいなぁ

>>692
全ての大名・勢力で天下を狙う(狙える)今のシステムがおかしいんだけどね。

>>689
史実でもある、武将の出家システムが欲しいね。
「高野山に登る」とか。

従来の国人って概念をもう少しうまく使えたらリアルになるだろうけどな

さっき信長の野望将星録というのを買ってきたんだけど
このゲームの評価はどうですか？一応面白いか、どうかだけお教え下さい。

>>698
次の烈風伝の方が面白いといわれてるね

>>698
俺はよく比較に挙げられる烈風伝より好き。

>>698
俺も烈風伝より好き。

俺烈風伝のが好きだな

アリスソフトの戦国ランスに登場する上杉謙信（と直江愛）
http://www.alicesoft.com/rance7/inf_uesugi.html

謙信と信玄の比較が一番容易だな
戦術的勝利は謙信で、戦略的勝利は信玄
謙信は常に武田軍よりも少数で戦っていたのに、負傷者の数は少なかった
信玄率いる全盛期の武田軍相手にここまで戦術的に勝ち切れたのは謙信だけ

織田家は主力の精鋭と言えども弱すぎて話にならん
戦は兵数で戦うものではない以上、何万人集めようとも弱い指揮官は弱い
手取り川の戦い見てもわかるが、織田家筆頭家老だった柴田勝家は雑魚

謙信の場合は本人の発言として伝わってるように、
手兵が８０００人もいれば相手は５万だろうと１０万だろうと関係ない
島津義弘（や家久）についても同じことが言えるし、真田幸村を見てもわかる
信長や秀吉や家康なんて数だけ集めても、弱かった

上杉謙信

和歌　９５（古今伝授）
古典　９２（源氏物語の達人）
琵琶　９７（当代名手）

手取川１つを槍玉に勝家の評価を落とすのも、客観的ではないと思うけどね
謙信も小田原遠征を失敗させているけど、それだけで評価ガタ落ちはさせないでしょう
（政治や知謀に影響しているというなら、もっと落としても良いぐらいで）

それに、５万１０万を実際に相手にした事のない人間が、そう言ってもな…
戦国武将によくある売り文句としての見方が妥当

>>706
手取川はともかく、野戦と籠城戦はまた別だけどな。
籠城戦なら真田幸隆みたいな策士の方が謙信なんかより上だろう。

攻城戦の場合、落とせなかったから負けってわけでもない

まあ確かに、そういう意味では野戦の方が強弱論争に使い易いというか、
贔屓のネタにしやすいだろうね
「戦場では強くても、戦争は拙劣」という武将でも高評価を与えやすくなる

関東への北条征伐の時は寄せ集めの即席連合軍だったもんな
しかもすでに支配力を失ってた関東管領というポストだけで、
よく８万以上の兵隊が集まったというものだよ
謙信のカリスマ性がなければ連合軍自体があり得なかった

信玄と信濃攻防しなければ関東方面の領地を失うこともなかったし

謙信は、信玄・氏康（義元）という戦国屈指の大大名を相手に、
たった一人で戦えただけでももの凄いよ

…いや、流石にそれは嘘を吐けと…
カリスマ性で全てを片付けようとすると、謙信が関東諸大名や麾下諸豪に裏切られ続けたのは、
そんなに高かったカリスマ性をして、政治力は凄く低かったから、という解釈にならざるを得ないよ

野戦指揮官として謙信が優れていたのは疑いないから、それ以上の評価は不要だと思うんだけどな
劇作の世界の中では、それ以上の盛り上がりを描くのが自然だとしても

信長の野望将星録やってるんだけど
つまらないよ。
どうしてなの？大昔に信長の野望１をやった時は面白かったけど
なんだか、将星録はやり方が難しくて説明書を読む気さえ萎えるよ
面白いと感じる前に挫折しそう・・・・

>>711
いやいや、謙信は外交は巧くなかったよ
もともと謙信は他の大名と違って戦争の動機が赤らかに異質だから、巧くいくはずがないんだよ
家臣に感謝状はいくらでも書いても、
より多くの知行を分け与えるとかそういうことやらないもんね、この人
上杉軍は戦国時代の中でも最も異様な軍隊だった

だたし光栄のゲームでまったく評価されてない点も二つあって、
一つは領土の拡張を目的としない上杉家がなぜあれほどたくさんの戦争を行えたかに対する解答
鉱山からの収入ではない
謙信は商の達人で、越後の陸路・海路を整備して商いを保護し、物資の流通から莫大な利益を上げた
これが上杉軍の最大の財源となったわけだ

もう一つは、謙信は幼い頃から林泉寺の和尚に学問を習い、
３度上洛した際にも、都の近くに留まって近衛前久や細川幽斎らに師事している
戦国時代でも屈指の教養人であったという事実だ
信長や秀吉や家康よりも教養があったのに、戦馬鹿のように思われてるのは心外だろう

>>712
個人的には天翔記の戦闘が一番面白い

>>712
上杉謙信か前田慶二のいる大名で始めれ。

ぶっちゃけ三国志と信長の野望は、どっちが面白いの？
三国志�Wを９８０円で買ったんだけど、結構はまった
金旋で中国統一は難しいけど
他の君主なら寿命切れ以外では軽々統一できるまでになった。
でも、ぶっちゃけ三国志も飽きたから
信長の野望将星録（980円）を買ったんだけど
コマンドの数が三国志より多くて、説明も難しく
他の大名がコマンド選んでる時の待ち時間が異常に長く
まだ面白いという段階までいってないんだけど、少し辛抱すれば
急に面白くなるゲームなのですか？
ぶっちゃけ三国志と信長のどちらが面白いか教えて欲しい。
あまり信長が面白くないようだったら押入れに入れるつもり
あと、ドラクエ�Zは本当につまらなかったね
昔やった�T〜�Xは全て面白かったから凄く期待してクリアしたんだけど
�Zは時間ばかり食って猛烈につまらなかったので、やった事自体を後悔しています。

つ水滸伝の魯智深、武松
つ封神演義の姜子牙

>>710
一人で戦ってたってのはどっちかって言うと北条家だろう。

http://www.youtube.com/watch?v=6MFO3GK7TAk

>>716
少し辛抱すれば急に面白くなるゲームではない。
将星録は箱庭化した第一弾だから微妙な出来。
次の作品である烈風伝、前の作品である天翔記の方がやり込みユーザーは多い。
将星録だけを見てつまらないと判断するのはどうか？とは思うけど、
三国志とはシステムが全然違うし、コロコロ変わるからとっつき難いかもな。

>>713
教養のステータスがある時は、もちろんそれを評価してくれて良いと思うけどね
前田利家・利長・利政、織田信雄……そういう武将達も含めて

でも教養のステがゲーム内に無い時、それを彼らの政治や知謀に強く反映させると
違和感が大きいのは否めないから、信長の野望では評価に値しなくなる、というのが実状でしょう
（だから、太閤シリーズももっと重ねて欲しいもんだ…）


謙信の政治の評価は、領地化のための政治力・統治力（或いはその意志）の評価が、
そのまま、出ているんでしょう
殊に貿易となれば、相手が必要なわけで、一大名が保護するだけで領外の貿易まで
評価を及ばせるものではないわけだし

対馬の宗氏が政治50台(革新にいないから創世＆太閤５)のように、貿易力を評価されない、
同病の武将がいるのも確かだから、何かフォローするシステムを考えて欲しい所ではあるけれど

>>713
＞もう一つは、謙信は幼い頃から林泉寺の和尚に学問を習い、
＞３度上洛した際にも、都の近くに留まって近衛前久や細川幽斎らに師事している
＞戦国時代でも屈指の教養人であったという事実だ
それは教養があるというだけで、信長・秀吉・家康以上の教養人である根拠にはならんと思うけど。

将星録で難しいって言ってるようなら、天下創生や革新は絶対できないだろうな

>>713
謙信の場合は与える知行地がそもそも少ないからじゃ

>>721
宗氏の場合は地理的に貿易が盛んなのは当然のことってとこでは？
あの土地なら誰であっても宗氏と同様の貿易を行えた可能性は高いだろうし。
謙信は直江津を日本海交易でも最大級の港にしたのだから（一度は壊したが）
その功績は評価されるべきというとこでは。

謙信の義理堅さって良い部分も悪い部分もあったよね。
奥信濃を信玄から取り返した時も信濃の豪族にそっくり渡して
自国領土にしなかったおかげで、勢力拡大の面と越後の豪族への
発言権拡大と忠誠心集め（求心力）ではデメリットもあったし
逆に、それで信頼を勝ち得たからこそ関東管領の名において北条征伐する際に
関東の諸豪族は、謙信の下で働けば間違いなくいくらかの土地を貰えると
期待して、凄い数の軍勢が集まったわけだしね。
もう少し謙信が野心を持ってたら関東の諸豪族には直前まで秘密で
武田と密約し、北条征伐した際に関東を武田に半分あげる等と
甘言で釣り、実際に相模や上野を割譲して、残りの土地を自分の土地にし
上杉、武田の両国がより、強大な力を持ちえたかもしれないね。

義理堅い？
北条との同盟の時に、関東諸将の反対を押し切って同盟を結んだ奴が？
そうまでして同盟した北条の後詰め要請に一回も応えなかった奴が？
関東諸将への義理も北条への義理も果たして無いじゃないか。

スレの最初に出てた「剣豪」の件だけど、武将にしなければ良いんじゃないだろか。
武将の配下に付けると統率が上昇するというような、アイテム扱いとか。

織田と上杉の件だが、そもそも兵の質を考えるべきでは？
柴田勝家も雑魚という事は無いだろうと思うし、
田舎の越後兵と都会育ちの尾張兵では強さが違う。
僻地程、環境が厳しい程、兵が屈強だし。

>>726
も少し調べてみたらどーだろか。

革新の剣豪は「部隊に居ると戦法威力が上がるアイテム」同様の扱いじゃないか？
統率と武勇が分類されたおかげで過去作みたいに「剣豪が最強の指揮官」ってこともないし

武勇って実際何なんだ？

個人武勇かと思ったら道雪とか高いし

アグレッシブさじゃないの？そう解釈していたよ。

>>729
A：個人の腕っ節（剣豪とか）
B：覇気、意地、勇猛さなど性格的な「強さ」（不利な状況に果敢に挑んだような武将）
タイプによって異なる基準で決めていると思う

>>731
C：イメージ先行武将の総合値引き上げ(ex.上杉謙信)

>>727
尾張兵はほとんどいないんじゃないか
主力は越前兵でしょ
大敗した割に名だたる武士が誰も死んでいない戦だが。

能力の上限を１００に戻すことから始めるべき。
１００を越えるのは意味不明。

あとイメージやキャラ立てで評価するのか、歴史を真面目に評価するのか。
誰を打ち破ったか、という点で評価していくと戦争最強は
謙信でなく信長になってしまう。
しかしなにか寂しいものもある。

信長は直接対決で謙信に勝ったわけじゃないからそうはならん

今更自社が作ったイメージを覆すような能力決定をするかね？

>>733
勝てないと見るや一目散にすっとんで逃げ帰ったからな
勝家は退却中に馬上で脱糞・半失神状態にまで陥った
織田家随一の猛将である柴田勝家が率いる織田家精鋭の北国軍でも、
謙信が相手では子供扱いされるほど力の差があったと言うことだ

ていうか捏造だろ、手取川は

>>737
捏造して勝ち誇るのってそんなに楽しい？

>>734
上限100だと有名武将は能力の下限が50程度だから
実質的に50段階しか差をつけられないんだよな。

あと大名と武将、戦略と戦術、部隊長と軍団長
それぞれ役割は違うんだから、信長が最大勢力だからって
信長を最強にする必要性は全くないのは当たり前の話。

手取川合戦は上杉方には一向門徒もいて地の利があったからなあ。
そもそも織田方の戦争目的って七尾城の織田方救援じゃなかったっけ。
七尾開城後なんだからそもそも戦う意味が…
あの合戦では混乱の中うまく兵を城に戻して動かなかった柴田を評価してもいいと思うがな。
＞織田家精鋭の北国軍
謙信を過小評価する気はないがこの時の合戦は羽柴の離脱などで指令系統めちゃくちゃじゃなかったか？

別に戦闘は馬鹿高くてもいいんだよ謙信は。実際「いくさ」に関しては頭も回ったし強かった。
越後の支配者としては申し分ない戦国大名だと思う。ただ関東管領・守護・守護代の権威が通用しない
分国を支配する政治力には乏しかったし、特に越後本国ならともかく関東で寝返った小大名を何回も許したり甘すぎる。
このへんは越後武士の後進性や関東志向も問題なのかなあ。その行動力と行動範囲は他の追随を許さないが。

謙信を他の大名と一色単に評価するのがそもそもの間違いなわけで
他国を支配するつもりも、領土拡大させるつもりも、天下統一するつもりも、
最初からまったく無かった
武士なら誰もが当然持っているであろうはずの野心というものが、
謙信はまったく無かったわけで
蹴鞠や遊びにしか興味の無かった今川氏真と根っこはいっしょなんだよ

謙信は正義と義侠心のためにだけ戦い、
しかもここからが重要だが、
氏真とは違って戦場では無敵だった
当代随一の戦の達人だったわけだ
軍神

銀英伝に例えると、
上杉謙信＝坊さんになったヤン・ウェンリー

基本値は信長家康なんでしょ
天下を取った家康→家康を破った信玄→信玄と互角に戦った謙信
な具合で謙信が最強になる

なんで互角なのに謙信の方が上になるんだ？

家康には2倍の兵力で勝って
謙信には1.5倍の兵力で引き分けたから

例えば第４次川中島の合戦！

武田軍は茶臼山に陣取ったがその後海津城に入場して兵力を２万とした
信玄は、山本勘助のキツツキの戦法を採用し、軍を２つに分け、
別働隊８千をもって妻女山辺りに陣取る上杉軍に奇襲をかけ、
混乱する上杉軍を本隊１万２千をもって挟み撃ちにするという戦法

対する上杉軍１万４千は、妻女山の辺りに陣取るが、
謙信は、海津城の敵陣から飯炊きの煙がいつもより早い時間に上がるのを見て、
敵が夜襲をかけてくることを即座に察知、武田軍の裏を付くという作戦に出る
妻女山辺りの篝火はそのままにして、夜陰に紛れて全軍を率いて妻女山を降り、
千曲川を渡って、武田軍の本陣近くに謙信必勝の車懸かりの陣形を整える

夜が明けて、妻女山に向かった武田軍の別働隊８千は、
妻女山辺りに陣取っているはずの上杉軍がもぬけの殻であることに驚き、
急いで引き返すが、その頃、上杉軍１万４千は武田軍の本隊１万２千に突撃を開始
混乱する武田軍は次々と討ち取られ、武田軍は敗走寸前となった
このとき上杉謙信と武田信玄の名だたる一騎打ちも行われたと甲陽軍鑑にはある

その後、遅れてやって来た武田軍の別働隊８千が駆けつけ、上杉軍の側面を突く
これで戦局は一時泥沼化し、またこの時期にだけ発生する濃い霧の影響もあって、
上杉武田の両軍は激戦を繰り広げ、戦国時代でもかつてないほどの死傷者を出す戦となった


＊妻女山は岩槻山の西條山城とする説が有力

上杉軍１万４千　ｖｓ　武田軍２万

謙信は戦術で常に信玄を上回った
しかも武田軍は上杉軍より２倍近い死傷者の数を出した

家康を完全に手玉に取った信玄でさえ、
謙信が相手では、戦場で一度も勝つことが出来なかったのだ

織田は３倍近い兵を備えていながら、謙信のあまりの強さに退却
はっきりいって謙信の強さは人間のレベルを超越している

結局、土地を取れなきゃ無駄戦だがな

そこに集約されるね
少なくとも、信長の野望での能力値を考証し直すスレ、としては、
信長の野望のゲーム根幹がいけないんじゃあ、と言われてもどうしようもない

政治面では、あの版図と多方面の敵を抱えておいて、織田・北条・三好のような、
司令官的な統治機構を作れなかった（或いは、裏切られて失敗した）のも、非常に苦しい
そのために、謙信自らの東奔西走から生涯抜け出せなかった、というのが、華々しい戦歴の裏返しでもある

一地方の大大名としては、統治・戦線構築の根幹から、"自分頼み"を割り切る必要があったんじゃないかな

良くも悪くも優秀な武将
しかし優秀な大名にはなれなかったってとこかな
>>750のレスが非常にすっきりしてて分かり易かった

なるほどなあ。
確かに信長も信玄も氏康も一大決戦には自ら采配を取っているけど
謙信ってすべての小戦にも出陣しているイメージがあるなあ（あくまでイメージで実際は違うが）。
兄貴が野心家で有能な政治家でその下の戦闘指揮官だったら良かったのに…
て義経みたいな末路を歩みそうだな。彼よりは政治感覚あっただろうけど。

結局越後の有能な国主、戦は強かったが分国統治を行なう器量はなかったってことか。
まあこれは方面指揮官として文武ともに信頼に足る重臣を欠いたってのも大きいんだろうけど。
信長の野望シリーズでも野望が高かったり義理が低かったりと…

>>748
手取川はそこまで兵力差あったのか？
柴田側は参戦武将から考えて3万未満だろうし

>>749
謙信の場合、主義思想が他の大名と違うだけだろう
越後一国で、あれだけの規模の戦を繰り返せるということは
逆を言えば、越後が、それだけ大きな経済性を持ってたということ
つまり、謙信は信玄や家康よりずっと政治力は高かった
ただ、主義として領国を増やさないというだけ
そういう意味では戦略家としては才能ない
しかし、軍人としても、政治家としても信玄より有能

謙信厨の酷さを垣間見た

>>750-752
もしも謙信が義経で、兄に疎まれたと思ったら、
さっさと身分も領地も捨てて、喜んで高野山に出奔しただろうね
もともと家臣達から要請されたから兄を倒して越後の国主になっただけで、
好きこのんで還俗して大名になったわけではない
国主にはなったものの領土拡張の意思を持っていなかったため、家臣は常に不満があった
それでも謙信が強力なカリスマであり続けられた理由は、
彼の戦場での圧倒的な強さと、毘沙門天の化身と称した彼の神秘性にある

用兵の天才で、酒を愛し、神仏を崇拝し、結婚もせず
謙信にとって戦うことは酒を飲むのと同じで快楽に等しいものだった
義と誇りのために生き、戦場で強敵達と知勇の限りを尽くして戦うことを純粋に楽しんでいた軍神
子孫を残さなかったのも彼が僧侶だったからで、密教で言う十善戒の不邪婬を守ったわけだ

謙信は精神構造が当時の戦国武将とは決定的に違うために、単純に比較できないんだよ

>>754
少なくとも資金繰りについては天才的だった
内政でも戦争でも資金が足りなくなったことは一度もない

うーむ…　どこから言えば良いんだろうね

まず、根本的なところとして、信念は能力の評価に関係しない
例え人格が高潔でも、だからこそ特定の能力に劣り、失敗するのは、歴史の法則と言っても良い
そういう失敗が謙信にもつきまとうのは、否定できないでしょう
（例えば、謙信が関東を転戦する間に、信玄に上野箕輪城を陥とされたことがある
　これは、関東方面の軍事判断的には、やはり失敗と言うべき）

少なくとも、信長の野望には常に「信念」「野望」、或いは「魅力」とかのステがある
人格の「能力」としての評価は、されているわけだ
主張するなら、「もっと魅力のステを高くしても良いはず」とかいう方向が妥当でしょう


次に、謙信は独特な言動を持っていた人物だったから秤を変えろ、特別な評価を与えろというのは、
人物の相対能力評価を考える上では、とても見当外れ
時々、「信長はとても独特で先進的な政治観を持っていたから、政治120でも良い」という論調もあるけどね
個人的には、それも、あまり妥当だとは思わない

例えば、100m走のタイムに優れる人が、大きなマラソン大会に出て、「俺は100mタイムが凄いんだ、
だからこの大会でも、特別な俺にだけハンデを与えて有利にしろ」というのは、はっきりと自己中心的だよね
もし、そのハンデが通って公式記録としてのタイムが変わったら、それは見下げ果てたものでしょう

極端な例ではあるけど、「他の武将よりずっと独特な謙信だから、謙信だけを計る秤で評価しろ」というのは、
それに近い理屈だと思わない？

まあ、もう１００にこだわるのをやめよう。
　　　戦闘　内政　智謀
謙信 96 50 50
信長 95 99 96
信玄 80 94 95
とかでいいのでは？
日本の戦国時代は項羽や呂布のような、飛びぬけて１００の武将はいない気がする。

光栄のゲームに限らないけど、
上杉謙信だけは戦闘関連で隠しパラメータが設定されてるからな

革新は隠しないぞ
純粋に統率だけの能力

ただ他の国のエースが統率90台に対し
謙信は統率120にアイテムと官位が上乗せされ初期統率133
しかも国の特殊技術で戦法連発できる

だから治療＞車懸り＞鼓舞のコンボで永久機関
全信長シリーズ最強

革新の謙信は強すぎる
確かに鬼のように強い武将が1人くらい必要かもしれんが
どうやっても勝てんような仕様では憤りしか感じない
倍の兵力集めようにも、28000もの兵を率いてくるんだからな
てゆか、倍の兵力で当たっても勝てないし

謙信以上にやばいのが軍神の技術
あれのせいで村上柿崎景勝も鬼になる

立花道雪や信玄で真正面から突撃しても負けてしまう。
ps版革新だと柴田勝家くらいの統率２部隊くらいで盾になって
後ろから鉄砲で撃ちまくるのが有効だね。
宇佐美や最上を付けた軍神様には計略効かないし。

まあそのくらい強くしないと史実と合わないからね
天下統一の野望はないけど絶対に負けない武将でなくてはならない

>>762
でも、
「軍神ないからいけるだろ」つって戦ってみたら、
そもそも統率１３０て闘志溜まるのが断然早いから結局蹂躙されちゃうｗ

>>764
んなこたない
こっちの戦い様で倒せるくらいにしとかんと
10万で雪崩のように攻めてきてだな、
その中に謙信隊が27000の兵力持っててみろよ
このクソゲーがっ！　と。

＞７６６
ご愁傷様ｗ

信玄でも十分強いよね。
古河足利家でやってて
兵糧攻めまで駆使してツツジを落とすのに4年もかかった。

謙信の場合、その強い信玄さえバターのように溶けてく。
オールスター相手でも半分の兵力で勝てる。

>>766
歴史ゲームとしては不合格だが
シミュレーションゲームとしては合格だろｗ

まあでもそこら辺の武将に負ける謙信というのは流石に想像できないけどね

まぁ革新の場合強さというよりはゲームシステムに問題があるからな・・。
合戦がシンプルすぎて、能力差を覆す要素が少なすぎ。

このスレは打倒!!謙信スレにまりました

ܷܵܶ

謙信単独なら真田昌幸の敵ではない。
つかゲームだと真田親子の能力高杉。
まあ講談含みだから仕方ないけど。

織田が畿内を掌握し、圧倒的な力を持っているシナリオであろうと
親子の力で5年以内に滅ぼせる力を持ってるからな。

謙信は武将というより山賊とか野盗集団の長って感じだからな

真田はそんなに強くないだろ

謙信が強いのは上杉固有技術の「軍神」があるから

織田なら真田相手に信長光秀秀吉と「三段打ち」で勝てる

織田には昌幸より知力高い、竹中重治と黒田孝高がいる

>>779
それは作品によっては違う場合もあるんじゃないか。
真田は一族の平均能力が高すぎ。
一番無能な昌輝でも戦闘に関しては上位レベル。

昌輝が出てきた作品ってあったっけか

>>781
覇王伝にはいた

>>780
流れ的に革新の話だろ

夢幻なら半兵衛出てこないし、
火牛だって直接孝高にぶつけるわけじゃないから知略の差は問題ない。
武将風雲録のころは真田十勇士がデフォで出てたからめちゃくちゃ強かった。
みんな魅力90以上、武勇も90代とか。

夢幻なら国力差が全然違うのでは？
COMの真田はすぐ織田に降伏するし

>火牛だって直接孝高にぶつけるわけじゃないから知略の差は問題ない。
○○だって直接昌幸にぶつけるわけじゃないから知略の差は問題ない。って事？

いや軍神よりも全体攻撃の火牛の方が強いよ。

天翔記最高！とか言ってみるテスツ

俺はプレイヤーが真田でやる話をしてたんだけど。
夢幻の場合、デモプレイだと織田の思考レベルが最強で、
国力が違いすぎるから他勢力は絶対に敵いません。

来年の大河ドラマやゲームや女性説の影響も手伝って、
信長の野望での上杉謙信のイメージ画も変わりそうだね
ガクトみたいな一人だけ場違いの美男子の姿に

ＦＦ８のスコールみたいなルックスかな

まあ、女性説自体はむかーしからあるもので、別に今殊更影響受けるものではないと思うけど…
くのいちとか女軍師とかのオリキャラで媚びた色気付けてきたら、エロゲで勉強しろと嘲笑ってやるべ

>>790
エロゲ板にでも逝って二度と戻ってくるなよ

革新買って久しぶりにﾔﾎﾞシリーズやるかと思ってたが、
このスレみてやめることにした。なんですか永久コンボとか全体攻撃って。

どれだけ馬鹿なんだよwww

>>792
比喩って知ってる？

>>793-794
おまいら負け確定組やんけ

何もIDで指差してまで言わんでも m9

>>792
どの辺りからシリーズやって無いのか知らんけど、
毎回全然違うから、好みによっては過去作の方が良い場合多し。
俺は前作の方が面白かった。

で、結局水野勝成の能力はどれくらいが妥当なんかね？

東北の大名で始めると、関東に進出するあたりで行きずまる。
武将の力の差が顕著になって、さらに上杉、武田、織田、北条に連合くまれた時には
終わったと思ったね・・
使える武将が片倉景綱と最上義光くらいだったもんな〜

そうか？南部家は晴政、九戸政実、津軽為信、最上の延沢、戸沢家の盛安、
また伊達家中は小粒ながらなかなか揃ってるからそんな苦戦しないと思うが。

うむ、俺は伊達政宗家で3回は統一したしな
>>798の腕の問題だろう

ステータスに行動力（政治力と別に）っていうのを足したらどうだろう？
これが高いと実行できるコマンド数が違う。みたいな感じで・・・。
例えば秀吉と家康で考えると最後に２００年以上続く政権を創れた
家康のほうが総合能力は高いが、本能寺の変の後のあっという間の
天下後継者の座に滑り込んだ秀吉は行動力において家康よりかなり上とか。
速攻プレイをしたい人は秀吉みたいな行動力タイプ
じっくりプレイしたい人は家康みたいな高能力タイプみたいにね。
実際この二人はタイプ別に分けるとこうなりそうだし。
信長が行動力に優れているのは言うまでもなく
戦術には優れていたが拠点の甲斐盆地にずっといて戦略的には信長に大きく
遅れをとった武田信玄とかは高能力低行動力タイプ　とかね。

話が変わるけど自分の秀長のステータス評価
統率９７政治８２知略６６
無難ではあるが奇抜な知略、奇策は持っていない。
派手で凄い戦果を挙げるタイプではない
しかし大軍を卒なく率いて着実に戦果を挙げる統率力という点だけでいえば
間違いなくトップクラスだと思う。つか秀吉家康より上。
戦闘統率力とは違うけど彼は人のまとめる能力はすばらしかったらしいね。
彼の誰からも信頼されててよく諸大名、諸将に頼りにされてたらしい。
彼の死後、秀吉は諸大名、諸将をまとめられなくなり、
秀次、利休を切腹させ、残酷な粛清をするようになり、
朝鮮出兵へと暴走してさらに人心を失った。豊臣にとって彼の死は痛かった。
秀長が家康と同じくらい長生きしてたら家康は手も足も出なかったかもね。

行動力って前あったじゃん
野望の高さで決まるやつ
正直あんなの邪魔なだけだからいらないよ

また秀長厨か

>>802
確かにあのシステムはいらんよな
弱小大名使った時、死ぬほどつまらなくなる
烈風伝みたいに武将の上洛主義、地方主義でいいよ
後はあれをCOMが実践してさえくれれば・・・

武将風雲録では、国主の政治＝行動力（蓄積可）だったっけ
どれだか忘れたけど、政治＋武力＝行動力の時もあったような

君主基準の行動力制の難点は、武将が増えてもそれを活かしきれなくなることでしょう
あまり言いたくないが、三國志１１を見る限り、コーエーがそこを真面目に考えようとしていないのが一番痛い

>>805
> どれだか忘れたけど、政治＋武力＝行動力の時もあったような

戦国群雄伝だったかな？
ちなみに天下統一では政治力が行動力に反映されてたな。
イコールだったかな？

風雲録とかの行動力の概念は好きだったけどなあ。
政治低い大名なんかじゃ武将が多くても部下を使いこなせないのは仕方ないでしょ。
まあそれに宿老・軍師レベルのやつとの政治力の平均とかなら無難になるだろう。
風雲録の問題点は外交と戦争に必要な行動力のバランスが悪すぎたことか。
大名しか有能じゃなくて外交なんてした月にはそれだけで終ってしまうからなあ。
魅力（大名は基本的に家臣より高い）依存のシステム的な欠陥なんだろうけど。

信長の強みとかを表現するなら、統率とか政治とか以上に、行動力ってパラメータがあればぴったりだとは思うけどな。
史実の信長の行動量考えると、信長だけ異常にその行動力を多くしないとならん。

だから個人に行動力を付加しろって話になったんじゃない

覇王伝の「気合」がまさにそれだな
あれのMAX値が武将によって異なれば、イイ感じだ

行動力も成長やシナリオによって最大値が変化してしいな

嫡男死亡で落ち込みぐだぐだになった某氏とか再現できるし

家康が死ぬと行動力が跳ね上がる秀康や秀忠だと面白いなｗ

行動力の要素が立場や大義名分によって変化するとかは面白いな。
それらがまた性格によっても変わったりすればなお面白い。

>>813
それ面白いな！
信長が上洛するのにやりたい放題できたのも大義名分あればこそだもんな。
ゲーム的にもゼッタイあり。

威信？

>>815
いや、近いけど、もっと個人レベルで。更に個性を出す方向で。

例えば、武将レベルだと忠誠心で行動力のたまり具合を変えるとかは今まででもあったけど、
その武将に何らかの形で行動に大義をもたせてやると忠誠はともかく行動力は増していくとか、
義理の低い武将だと、割と忠誠が低くても行動力はあったりだとか。
家臣同士でも誰かに権力が集中しだすと周りの行動力がガタ落ちになっていくとか、

また大名だと信長は大義も必要だけど、それ以上に行動力自体も基本が大きくて、
今川とか武田とかは強いけど、大義名分なしだと行動力は並ぐらいとか、
上杉とかは大義名分を与えたとたんに鬼のように行動力が倍加するとか、
北条は関東に関することだと行動力が非常に高いとか。
毛利は大国に対する行動力が高いとか、伊達は一揆を起こさずにはいられなくなるとか。
本願寺は一向宗の統制をしていないと行動力にまで影響する代わりに、
全国で煽動の芽を作れるとか。

上手く調整すれば史実っぽい流れも作りやすいんじゃなかろうか。

後半部分以降は複雑に過ぎて上手くいかなさそうだけどそういうのは面白そう

確かに短期間にアレコレ行動してこその織田家ってカンジはする
あいつら今で言えば外資系なみに働いてる品

旧体質の佐久間が、働きつかれたーとか思っちゃうのもしかたないよな

三国志6に夢とかいうステータスがあったな
王佐とかの武将は君主が皇帝になったりすると
忠誠が激減
逆に覇道の武将は忠誠が上がったり

この板ってどんぐらい放置したら落ちるの？
保守しとくけど

利家なんか低くない？

豊臣政権の利家ならAll80ぐらいあってもいいと思うけど
織田家臣時代はあんなもんじゃない

大老時代も前線に行ったわけじゃないから、統率は70台で良かろうけど
政知は、他の主要大名にいる優遇家臣達を見ると、物足りないね
特に大老時代をフォローされたこともないし

『信長の野望〜革新〜』だと、、、

統率：１位上杉謙信120 ２位武田信玄110 ３位立花道雪107 ４位真田幸村105 ４位島津義弘105
武勇：１位上泉信綱115 ２位 前田利益110 ３位上杉謙信105 ３位 柳生石舟斎105 ５位 長尾為景104
知略：１位北条早雲110 ２位尼子経久109 ３位毛利元就105 ４位竹中重治102 ５位本多正信101
政治：１位北条早雲120 ２位本願寺蓮如110 ３位北条氏康107 ４位織田信長105 ５位羽柴秀吉104

革新はインフレひど過ぎ
それまで過小評価だったのが持ち直した印象はあるけど、それ以上に上が…

前、計算してみたら、全武将の平均政治や知力が70台だったし

あと、
日本武尊が武勇120、源義経が統率120、菅原道真が政治120、安倍晴明が知略120、
だった

ワラタ

革新で総合力が一番高いのは、北条早雲だったな

前田はいい加減、普通の能力にしろよと
漫画のキャラつくりたいなら、オリジナルでつくれよ

史実再現が目的じゃないから、ある程度は講談や漫画のキャラが反映されてないと面白くない

ゲームはロマンを味わうためにプレイするのが普通だし、
コーエーには史実・仮想モードという発想があるんだから、
仮想モードでは講談人物・補正マンセー、史実モードでは辛目にストイックに、
と調整するのも一手だと思うんだよね

そういう手間を掛けた物作りをする気概がコーエーに残ってるか、をうっちゃっての話だけど

史実通りにやると、伊達政宗の側室には外国人がいた

剣豪は武将として出さずアイテム扱いにすべき
信長より軍勢を率いるのがうまい剣豪とか当たり前にいるのはおかしい

流石にそういう剣豪はほとんど例がないと…
というか、そういうケチが付いたから、統率と武勇を分けて導入したりしてるのでは

上泉・富田・柳生あたりは、立派に城主格や万石取りの武将達だから、
武将からわざわざ外すのも返って変だし

「軍神」最強！と言ってみるテスツ

軍神か
革新での武勇は「あくまでイメージ値」というオチとしても、太閤５の立花道雪の武力は分からん…

政治／戦闘／采配／知謀
１位…武田信玄、97／88／95／96
２位…徳川家康、98／83／98／93
３位…毛利元就、93／75／94／100
４位…織田信長、94／86／97／84
５位…伊達政宗、85／93／99／83
６位…小早川隆景、95／79／87／95
７位…豊臣秀吉、100／68／92／96
８位…北条氏康、99／84／88／83
９位…真田昌幸、88／70／91／97

真田が入るくらいなら三好長慶のほうが(ry

>>838
覇王伝？

光栄の評価が一番適正
あれほど長期間、武将の数値化を吟味し続けた組織はない

長くやってれば適正になるというわけでもないが…
○○を作る会とか、○○審査会とかー

俺らが数値をつけなおす場合にはコーエーの数値をもとに考えている。
だから信玄が滅亡の遠因だと思っても極端に能力をさげることはないし、
あげることもない。
みんなコーエーに踊らされているんだ

15時間11分プレイした太閤�W長慶様のデータ消えた（つД`）
土岐頼次なんかのデータ上書きしちゃった（つДT）

『信長の野望・革新』のテーマを一言で言うと、

野心を持った上杉謙信はこんなに強い！

だな。

いや、周りのアホ度がみんな同じなら、かな

殺意の波動に目覚めた謙信最強！

「極楽も　地獄も先は　有明の　月の心に　懸かる雲なし」
「四十九年　一睡夢　一期栄華　一盃酒」

いや、野心はもってたろ謙信。
ただ、他の大名とはちょっと違う形だっただけで

まあね
自分の抱く政治願望を果たすため、積極的に行動する精神、
殊にそれが戦争を積極的に行わせる源になるなら、それは強い野心だろうな

っていうか領土欲が無いって言えば聞こえはいいが、
統治する意欲が無いだけのように見える・・・。

侵略自体は大いにやってるんだから。

謙信的に言えば「侵略」ではなく「膺懲」

アメリカの大統領が「侵略」ではなく「解放」だと言ってるのに近い感じだな

そんでもって本音は「石油」
ほんとそっくりだなｗ

謙信時代、越後は未曾有の好景気だった
ゼニも米も海産物も鉱物も豊富で、貿易も活発
街道も良く整備され、治安も良く、
朝廷の貴族や堺の商人たちが越後に旅した紀行記や帳簿がたくさん残っている

正にアメリカの現代侵略史＆好景気に似たり、というわけ？
アメリカの衰退も近い、というブラックジョークの前振りとしては面白いかも

基本的に、文物の需要とその行き交いが非常に活発な時代だったから、
そういう記録は、別に特定の地方に偏ってるものではないんだよな…
直江津が、奈良〜平安時代には地方有数の商業・文化拠点だったのは事実だろうけど

特に当時の貴族は、優雅な観光旅行を目的に地方に足を向けるわけではなくて、
一時でも食い扶持と落ち着ける場所を求め、権威に頭を下げてくれる所へ行ったわけだし
まあそういう意味では、確かに謙信は良い標的だったのかも知れない

現職の関白が越後に来たのは何なんだありゃ

関白近衛前久は上杉謙信の盟友・義兄弟の関係で、学問の兄弟子でもある
信仰が深まったのは関東管領就任の報告で天皇と足利義輝に拝謁するため上洛した際
２人は意気投合してその後亡くなるまでずっと交流を続けた
生涯の友・謙信に自分の妹か娘を正妻にしようと頑張ったんだけど、
謙信は妻を娶るつもりが無い信心深い坊さんだったので近衛前久(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

カキコミがないにも程がある

過疎ってるってﾚﾍﾞﾙｼﾞｬﾈｰｿﾞ

>>841
けなしているのか褒めているのか良く分からないコメントだね。w

一ヶ月前のレスにレスつけてしまった。ＸＤ

だって能力値の話が全然ないもんな
そりゃ過疎る

とりあえずゲームバランス、ゲーム性を一切無視すると
　　　　政治　統率　知力
信長　　99　　99　　99
秀吉　　94　　94　　99
家康　　99　　95　　99
光秀　　93　　93　　93
勝家　　89　　92　　75
信玄　　76　　83　　81
謙信　　55　　90　　36

まぁこんなゲームやりたくはないがな・・

>>864
織田オタ乙

おっとここにも謙信厨が

上杉謙信は政治・知略ともに60以下が適当と思う。
出陣に計画性がなさ過ぎる。

政治が何を表すかによるが、
行政処理ならばそこそこ有る。
しかし家臣の掌握などは皆無だからなあ。

織田〜徳川軒並み90代後半とか、なんにも考えてないって言ってるようなもんだな。
99で3人並びとか、アホだろ。

>>869
じゃあ君が納得いく数値お願いしますね^^
こんなことを言い出す奴にかぎってロクな知識がないんだけどなwww

>>869
アホだろう。

　　　　政治　統率　知力
信長　100　　90　　91
秀吉　　94　　80　　93
家康　　99　　86　　88
光秀　　90　　58　　81
勝家　　60　　84　　48
信玄　　92　　90　　93
謙信　　68　　95　　64

まあこんなもんだな

信長の凄さは政治よりも統率にあると思う
信長包囲網下における彼の統率力と行動力はもう鬼神レベル
家臣もよくノイローゼおこさずについてきたなという感じ
この年代の信長の兵士ほどよく働いた例は世界史的にも稀ではないだろうか

また秀吉の統率や軍略も過小評価されていると思う。
秀吉は局地戦においても攻城戦においてもほとんど負けていない

そういうわけで
　　　政治　統率　知力
信長　　87　100　　87
秀吉　　83　95　　 88
家康　　100　92　　90
信玄　　80 85　 82
謙信　　77　78　　 55　　　　　

信長が政治の人か、統率の人かってのはわからんが、
信長の政治は最大値が適当だと思う。
（家康も最大でも良いが、家康が信長より高いのはどうだろう）

まず、第一に圧倒的な経済力。織田家の強みはそこでしょう。文句なし。
それから外交政策。武田信玄・上杉謙信との正面衝突を避けるために
外交で上手いこと機嫌を取ってさっさと京へのぼったのは素晴らしい手腕。
上杉謙信には、わざわざ好みを調べて京の絵図を送った辺り、木目細やかな
外交を行なっている。

あ、あと個人的に北条氏康（・氏綱・早雲）も政治MAXが良い。
北条家の場合、政治理念が違うだけであって良い領国経営をしていたことは
確かなようだし。

信長は人を統率する能力に長けてるとは思わんな
政治や行動力のパラは100オーバーでいいと思うが

　　　　政治　統率　知力
信長　100　　90　　81
秀吉　　89　　90　　93
家康　　98　　89　　76
光秀　　81　　58　　85
勝家　　70　　82　　48
信玄　　85　　90　　76
謙信　　68　　95　　64

てゆーかさ統率っていうのやめようよ。変だよ。

戦争なら総大将としての作戦能力とか部隊長としての部隊指揮能力、
あるいは一番槍のような個人的武勇・武名で評価するとかさー。
何せ統率はおかしいって。俺の頭もおかしいけどさ。

武勇だけだと剣豪の扱いが難しくなるから

や、戦争に関する能力を分けようという話。統率で一元化するのは無理がある。

が、レスをざっと読み返すと、小分けすると考証が困難になるのとゲームから離れすぎるのと俺的能力設定を語る奴が出てくるのでやめとこうって流れか。

しかしなあー。能力をきちんと考えるなら細分化せざるをえないわけで、こうして話題がループするのか。なるほど。

　　　　政治　統率　知力
信長　　100　　90　　81
秀吉　　89　　90　　93
家康　　98　　89　　76
光秀　　81　　58　　85
勝家　　70　　82　　48
信玄　　85　　90　　76
謙信　　68　　95　　64 俺　　　12　　10　　16

革新謙信って統率１３３あるとかいってたけど、
基本統率１２０に何が加わってんの？

信長の統率低くしてる人って若い頃の信長のことを知らんのだろうなと思う
後はあまり有名じゃない信長の戦とか
確かに長篠は兵的に絶対勝てる状態だし三段鉄砲など無い、桶狭間は完全にまぐれだ　でも若い頃の信長はそれこそ１０００程度の軍勢（稲生に至っては７００）しか動かせない状態だった
そこから尾張５０万石を取った
天王寺、一乗谷はもっと有名になってもいい戦　ついでに姉川は徳川の誇張捏造

>>882
革新では官位で政治と統率が上がる
あと家宝を持ってたはず。

統率を無くして武勇だけにしたら剣豪が名将になってしまうよ。

難しいと思うがここはゲームバランスってのを一旦無視してちょっとインフレしてみない？
例えば信長秀吉家康は政治１００とかね。
あとは全員決めるなんて無茶しなくていいから有名武将は（特に意見の分かれる三傑とかね）
二段階に分けて能力値を出してみるとかね。
例えば家康や秀吉は壮年期と晩年期で評価がそうとうわれるでしょ？

＞８８３
そのかわり相手も弱いけどな

>>887
なんで相手が弱いって言えるの？
脳髄までコーエー菌に冒されてる？

有名武将に負けた武将が弱いと言うなら
どの有名武将も弱い武将にしか勝ってないんだよ。

まあ一向衆なんて正規軍じゃないしな
数が少なくても勝てるよな

>>889みたいなバカは書き込むのやめた方がいいと思う
一向宗には武士も参加してるよ、ゲーム脳君