織田信長は日本最高の天才

ハンニバルは失敗してるじゃん。

そもそもハンニバルとナポレオンと信長を同列に語ってもw

いや信長はクズ

信長はホモ

アー！

いや違う。アッー！だ。

>>699
ハンニバルが凄いかどうかとかはおいといて、それをそのまま信じるお前はどうかしてんぞ。
歴史のそういう話ってのは、昔になるほど信憑性がなく、また、創作の色が強くなりがち。物語じみてしまう。
三国志の話をそのまま信じる奴がいるか？
時代の近いナポレオンならまだしも。

根本中堂、山王21社、全て焼き払え！！！！！！！！！

天才としかいいようがない！

古代ローマ帝国の有名「軍師」・・・

信長の城って、今あるの？無知ですまん、、、
誰か教えてくれ。

>>710
安土城のこと？

信長の死後、すぐに廃城となった。
今は、石垣とか一部が残っている。

信長は天才っていうくくりさえ、越えていると思うね。
理想がしっかりありながら、超現実主義。
あの当時、日本のありかたについて、変革すべきグランドデザインを持って、
京に上った人間は皆無だったと思う。三好長慶も、大内も、ただ将軍補佐して
いい目にあっただけだから。

謀反されているってことは、それだけ信長の考えが先端的だったってことで
よーく理解できない、謀反だ！ってことだったんじゃない。
それが、「天才ではない」という照明にはなりえないと思う。

あの時点で、宗教団体の軍事力減殺化や関所の撤廃、楽市楽座、兵農分離、
中央集権化など、より近代国家的な政治構造を作ろうとしていたわけだし。

天才的だと思うね。

>711
レスありが�d
安土城はどこの県にあるんですか？
観光に行きたいので…

>>713
びっくりするほど知らないんだな
ネットつなげる環境なら検索してごらん

あまり行きやすいロケーションではないけど。

信長が謀反されてしまったと言っても、明智の謀反は予測しようがないと思われ。
今でも諸説いろいろあって、明智の動機を誰もはっきり解明できてないんだし。
数々の既得権益を消滅させることと敵を多く作ってしまうことは表裏一体。その上で、
マイナス要素が勝っているとは言えないと思う。

あと、信長の施策のうち、宗教勢力の無害化は最近評価されるようになったのな。
以前は「宗教弾圧の権化」とか「女子供を虐殺した狂人」みたいに言われとったし。
現代人は現代の感覚で宗教勢力を捉えてしまいがちで、無理からぬかもしれん。

信長の努力で中世の宗教の怖さが現代人には分からなくなり、その現代人が信長を虐殺魔の
ようにこき下ろすとは、なんとも皮肉なことだ。

不如帰がかなりの影響を与えていそうだね、現代のイメージに。

http://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/

>>1
同意

>>715
成程

へっぺふむーん

地球儀を見せられて、「理にかなう」と即座に納得したのは信長一人だけだった
当時の日本人としては異質だったのは確かだろうね

確かに天才。すご過ぎ
でも個人的好き嫌いは別だよ。絶対今の時代にはいて欲しくないタイプ。
何の根回し説明もなくいきなり焼き討ちされたらたまらんｗｗ

大丈夫。実際には事前に何度も説得、勧告がある。
それに何にもしてない人をいきなり焼き討ちするわけじゃない。

しかも裏切っても許してくれる度量の広さ。俺のような無能なら駄目なんだろうが…('A`)

明治陸軍草創期、秋山好古がフランスのサンシール士官学校へ留学したときの
戦史老教官（生き字引と言われた権威）が天才として４人の名前を挙げた。
（ジンギスカン、フレデリック大王、ナポレオン１世、モルトケ）
日本には天才はいるか？と聞かれた秋山は義経と信長の名を挙げ戦術を紹介
したところ、納得して今後は天才は６人いると言う、と言ったとのこと。

自分の部下にあっけなくぬっころされた男
バカすぎて
ワ　ロ　ス

>>725
それ、小説の創作だから
しかも題材は騎兵の運用について（騎兵の高速移動能力を使いこなした武将かどうか）

そりゃそうだ。
非情は必ず自分に返ってくる。
人間を、使える使えないだけで扱えば、自分もそれなりの扱いを受ける。
当然の報いよ。

>非情の関係
目的がある組織なら当然のことだな。
そういう勢力を作り上げたことに信長の功績がある。

信長の目的が天下布部だとすれば
それは秀吉家康を通じて実現された。形は違うが大筋において。
信長個人は死んでもその意思が貫かれる基盤ができていた。
そういう土台を作り上げた信長は挫折した人じゃなくて成功者。

美化してくれるのは嬉しいが何となく自尊心的にくるものがあるのでﾊｯｷﾘ言っておく。

天下布武＝武家が天下を治める　という事を掲げたのは単にそれが良いと思ったからではなく、
それが天下への名分だったから。成り上がりの織田家では（信長の織田家は分家だった）血筋がない分、
こういった情報操作的な大義名分が必要だったのさ。まぁ家臣への意思統一の意味もあったけどね。
だから秀吉や家康が継いだから良いって話ではなくて。
織田家が天下を治めていく事が前提の天下布武。秀吉ごときにﾊﾒられて織田家を奪われて良かった訳がない。
信忠に家督は既に譲ってあったし、後は自分が睨みを利かせていれば天下布武は成った。
秀吉ごときは手足に過ぎず、まさか秀吉に織田家を乗っ取られるとは殆どが計算外。
信忠が同時に死んだことも想定外、織田家が家臣に取られるのも想定外。

安土城に当時の帝を移そうとしていたのは事実。
自身は大阪城を建造中（予定）だったのでそっちに移る計画だった。
これは秀吉が引き継いで自分が一から作った城だと表向きはなってるようだが、
秀吉だけの代ではあの完成は到底間に合わない。既に自身が建造にとりかからせていた。

信長は非道だと言うが、確かに敵や己にとって悪と見れば何処までも非道になれた。
だが基本は優しい。だが一向宗を潰したり叡山焼き討ちなどは政治的に必要な行為であり後悔は一切ない。

家康へ対する気持ちは秀吉に対する気持ちと大して変わらない。
元々織田家より家柄は家康の方が上だった。故に織田家臣連中よりは当然上には扱っていたが、
内心は同列としか思っていない。西を抑えさせる為に利用した。我が子達も、嫡子の信忠以外は政治の道具と考えていた。
親としての気持ちも愛情も当然あったが、それ以上に天下布武の目的が最優先された。
男として生まれ、才能も持って生まれ、自分は人とは違うのだと確信出来れば、
その野望の為に生き、それに関わるものが道具に見えてきてしまうのもやむを得なかった。
子だけではなく、親、兄弟、身内に至るまで、全てが天下布武への道具だったかもしれない。

>>125
誰も反論していないが、天正9年に正親町天皇が譲位の意思を表明した際に「金が無い」と譲位に反対して中止させたのは信長当人だが。

結局、家臣に裏切られて殺されてしまったもんなあ
過大評価だと思うよ信長

家臣に裏切られたことじゃなくて、それ以前の成績を評価してるんじゃないの？
本能寺の弁明してる奴なんてほとんどいないじゃん

信長は人心掌握が下手くそだった
この道で一番巧かったのは人たらしの異名をとった羽柴秀吉

へぇ〜そうなんだ
すごいねぇ

信長は天才というより、歴史の推進者といったほうが良い
中世から近世へと時代を変えるために生まれたような男だった

数年前から新入社員でチラホラ見かけるんだよなぁ
「それは〜というより・・・ですよね」

・・・という割には、はっきり言って同じ意味で大差なし
発言は前任者の意見を否定するような出だしから始まるから
雰囲気悪くなるし、なにより時間の無駄
そういう奴多くね？

そういう奴は、昔から居るでしょ。まとめようとして言った意見が、別の人が言った
意見だったり、今その議題の議論をしてるだろ、ということは。只、それを指摘
すると更に雰囲気が悪くなるから、俺なら聞き流すね。…と言いつつ、突っ込んでみる。

信長は一流の戦国武将で才はあるが天才まではいかないと思うぞ。
天才なら斎藤攻めで苦戦せずにもっと早く倒せたんじゃないかな。
そうすれば天下統一してたかも。

>>739
才があると認めているのなら天才でもいいんじゃないの？
天才って言葉は曖昧で判断が難しいし、
客観的な判断よりも主観的な判断の方が大きいんじゃないかな。

それに天才は別に全ての分野で他人よりも抜けて秀でている人だけに使われている言葉ではないし、
信長の場合は軍事的な面では何度も敗走しているわけで天才と言われてはないと思うけど。
むしろ信長の見るべき点は政治的な面と戦略眼じゃないのかな。


天才論を述べると個人の考え方もあるだろうから中々統一しないとは思うけどね。
まぁあまり天才という言葉にこだわらないで秀でた人間で現在のカリスマ的存在の一つとして
捉えていればいいんじゃないかな。事実実績はあるんだしさ。

信長は、あの超がつくと思える程の運のよさが才能じゃないかな？
桶狭間しかり、武田信玄の死亡時期、上杉謙信の死亡時期などなど
強運という才がなければ、天下に近付く事なんて出来なかっただろう。
林美作守に暗殺されかけたのを逃れた事を初めとして、
死んで当たり前の機会はたくさんあったんだし、それをスルリスルリと
本人の自覚とは別にすり抜けて来れる、運の良さという才が天才的

最近は天才という言葉が安く使われているのが気になる

運って都合のいい言葉だよな、天才以上に
本人の能力や才覚の結果だとしても運に仮託すれば好結果もその反対も簡単にまとめられちゃう
それを言い出したら信玄も謙信も大名はみんな運ｗ

>>730
徳川が西の抑え？
東だろｗ

敵を追い払いに行ったら大将を討ち取っちゃった
ライバルがいいタイミングでコロリと死んだ
警備の薄い場所に滞在して家臣に殺された。
運の良さで生き延び、人災で死んだといえる。

勝海舟によると、信長が飛躍できたのは賦税を軽くし民力を養成したからだそうだ
信長が残した国掟を見ると、本年貢以外の税を取ることを禁止しどうしても必要な場合は相談せよ、としている
連年大軍を動かしながら織田軍の領国体制や補給が崩壊した例が無いのはこのためか

>>746
うまく商人を押さえていたからできたんだろうけどね。
これは、信秀の功績が大きいかもナ。

信長ってあの頃によく出てきた気違いの類だよ。歴史勉強すりゃすぐわかる。

右府様、某お慕い申しておりまする。右府様に置かれましては
光秀めの謀反誠に心中、御無念かと存じ奉り候。

どうやら、こいつは勢力を広げても広げても部下に裏切られてしまうらしい。天下
統一はそう遠くないうちに果たされるかもしれないが、今までのことを考えると強
力になった俺たち方面軍からも裏切るものが出てくるだろう。
そうなると、天下統一をしたのに危ない戦に狩りだされることになる。折角、いい
生活が出来るようになったのにこれでは胸糞悪い。これなら、いっそのことあの五
月蝿いあいつを亡き者にして、全てを俺のものにしてしまうほうがいいだろう。
そういえば、あいつは本能寺に泊まるらしい。秀吉の毛利攻めの援助に行くらしい
が、手勢は少数。これなら、簡単に殺せる。筒井や細川なら俺に手を貸すだろうか
ら、後のことは心配ない。畿内を中心に割拠すれば簡単にはやられん。

と、天下がどうだの、信長が嫌いだの以前の問題として、自分の将来の安全を考え
て禍根を断とうとしたのが光秀という人間ではないかと思ったりする。
まあ、信長は長いこと裏切られまくっているから、理由なんてどうでもいいという説もあるが。

信長の束帯姿の肖像画ってない？

信長が裏切られるのは仕方がないよ。

信長以後に登場した他のトップは自分に仕えるものを支配階級にし
その利権と栄誉を守ろうとした。

対して信長が目指したものは、信長（とその家族）の元での、絶対的な平等だ。
そういう意味では、信長が神になろうとしたというのは、正しい。
平等といっても、個人の努力は認めるけれど、利権というのは、認められない。
信長本人も、数寄者ではあるけど、基本的に無欲だしね。
天下布武は、夢というか、仕事みたいなもんだし。

野心家というのは往々にして利権も求めるもので
信長の周りにはそういう人間が集まっていた。
勿論、仕事熱心なだけで利権とか興味ない人間（森長可や滝川一益など）も集まっていた。
後々出世しそうな配置にいたのは、勿論後者だ。
多少の能力差はあっても、余裕が出来れば気が合う人間を重用したいのは
誰でも同じだろう。

利権を求めるタイプが窓際に追いやられようとして、大人しく従うわけがない。
結果謀反へと繋がっていく訳だな

信長が町人に狼藉を働く兵を切り捨てたのに対して
家康は武士に町人を切り捨てる権利を与えた。

信長が台頭し始めた、世が麻のように乱れ中間搾取層が増大していた混沌とした時代は
信長のような人間を切に求めていただろうけど
図らずも信長自身の作った時代によって
求められる人材が変わってしまったというのが、真相なんだと思う。

信長の家臣団は旧敵と成り上がり層の集団。織田家自体が守護代の下の三奉行の家筋という陪臣上がり
こういう構成を考えると、目立った裏切りが三人程度っていうのは恐ろしく少ないんだが
長尾家なんかは譜代からも裏切りが出まくり

信長は真面目に天才だよ
アスペルガーだからな

信長？日本最大の罪人の間違いだろ。

>>755
日本最大の罪人はお前だから違うな

織田厨必死ｗｗｗｗ

信長の生誕地は尾張中島郡勝幡城だろ。

戦国中期の名将・朝倉宗滴（教景）は逝去直前に
「あと３年生きたい。織田上総介（信長）の行く末を見てみたい」と言い残した
当時の信長は父が死んで自立した直後ぐらい
すでに名を売っていた武将が多い中で名将にそこまで期待させる才幹が当時からあったんだろう

>>759
お前、あるあるの納豆特集を信じ込むタイプだろ？

>>760
マジで朝倉宗滴説話って史料にあるんだから仕方無い
これって否定されたことないしね

信長は人間的に色々欠陥があって
狂気が入ってるところがいかにも天才だよね

秀吉とか家康とかは秀才にすぎない

>>762
信長は単なるアスペルガーなので人間的に欠陥があるのは間違いないが狂気やあまりに欠陥が大きすぎる部分は豊臣や徳川の捏造だと思う

>>761
俺らがDQNの行動をテレビでみて「もっとみてえwwwwwwww（見てあざ笑いたい）」って言うのと大差ないんじゃないか

信長の生誕地は勝幡城だろ！

農兵の他に、常備軍として農繁期にも動員できる部隊を設けたことは大きい。
甲賀衆や根来衆や雑賀衆のような特定の戦法に長けたプロフェッショナル傭兵とは違うが、
指揮官（戦のプロ）の采配次第で戦力になる。
これはヨーロッパにおけるナポレオンが権力を得てから設けた軍編成に近いものがあり、
雑兵を消耗品と見なす思想にも似た面がある。
近代を象徴する軍制の一部導入からみても、信長は時代の先を行っていたと言える。

信長の鉄甲船なんてあるしな
まだ錆対策技術が無い当時に、船を鉄で装甲するなんていう発想はそれまで無かった
宣教師さえ「こんな船は欧州にもない」と驚くほどの戦艦
地球が丸い、という地動説を示されてすぐに理解したという話もあるし
前例が無いアイデアを生み出すこと、それまでとまったく異質の概念を提示されてもすぐさま理解できること
いずれも天分が無ければ無理

信長が天才であることは間違いない。
でも天才と○○は紙一重っていうからね。
絶対にこの人の下では働きたくない。

でも民衆にとっては神様みたいな人だったと思うよ。
楽市楽座は言うに及ばず、家臣の略奪を禁じ
傍若無人な振る舞いの叡山を焼き払ってくれたんだから。
独裁者だけれど、民衆のことを第一に考えてくれてる。
こういう総理大臣が現れたらいいと思う。

漫画でも読んでろｗｗｗｗ

新説
信長は逃げて秀吉と合流したのですが、秀吉に殺された。
光秀に罪を着せた。
そして、秀吉は天下を盗った。

>>767
>地球が丸い、という地動説を示されてすぐに理解したという話もあるし
それはそんなに凄いのか？
キリスト教世界観なヨーロッパでなら凄いことなのかもしれないが、
当時の日本人にとって地動説ってそんなに受け入れ難い考え方だったのか？
地球が丸い、地球が太陽の周りを回っている、なんて考え方自体は結構古くから有ったし。

最後の行は別に日本に有った、ていみじゃなく
古代ギリシャとかオリエントのほうの話ね。

地球が丸いという認識と地動説とは別ですがな。
地球が丸い認識を前提として、地動説が成り立つわけだから内包関係にはあるけど。
地球が太陽の周りを（一年かけて）回っている＝地球の公転概念は、これも地動説とは別。
地動説とは、地球が自己の自転軸を中心に（一日かけて）回っている概念のことを指しますぜ。

地球の自転概念は、ピタゴラスが存命中には既にピタゴラス学派にはあったらしい。
公転概念はそれより150年ほど後、ピタゴラス学派を継承したアリスタルコスが仮説として打ち出した模様。
まあ、正確な観測ができなかったために本人も半信半疑だったし、世間的に普及もしなかったけど。
>>772の自己フォローはそういうことですね。

>>773
>地球が丸いという認識と地動説とは別ですがな。
それは思ったけど、まあ良いやと思ってスルーしちゃった。
元の信長のエピソードだとどっちなの？地球が丸いて概念？地動説の概念？

環境が人間を育てる面もある。
今川義元と斉藤道三に挟まれていたが故に、あの信長となったのだ。とか書いてみる。

当時としては倫理的にかなり潔癖症でもあった
宣教師の記録だと、菓子や衣服程度なら喜んで受け取ったが金銀の類や財宝は一切受け取らなかったとか

>>767
船に鉄が使われてたという記述は大和の坊主と宣教師の手記しかない
どう使われていたか詳細な記述はない。想像の産物

>>776
宣教師から時計をもらう逸話があるな

信長は当時地方単位でバラバラが当然だった暦の整理も図ろうとした
目に見える桝とかの統一を考えた大名は他にもいたが、時間にまで思考を伸ばしたのは当時では信長のみだ
やっぱり天才。そのうえ多才

で、暦の統一を図ったのはいつ？尾張の弱小だったころからなら素直に凄いと思うが。

>>779
君が言う「凄い」を満たす限定条件（尾張時代からであるのならば）が理解出来ない
それは「凄い」を「目茶苦茶凄い」に昇華させる限定条件だろ
どんだけ馬鹿なんだ？

統一者が暦を統一させたところで「凄い」にはならないよ。当然の仕事。

ん、何か違うな。
統一者が単位の統一という「事業」をなし遂げることは「凄い」けど
単位の統一っていう「発想」に到るのは至って当然じゃないの？ということ。
単位が統一されてるほうが統治に便利なんてのは（古代でもないかぎり）周知の事実であるわけで。
「暦の統一を図ったから信長は凄い」っていうならその時期が問題になる。
弱小勢力のころから、統一をみこして統一を図っていたなら凄いけども……ってことかな。

>>782
発想が当然なら、とっくの昔に日本の暦は統一されてるでしょ
自分の主観と、当時当然とされていたことをごっちゃにしてないかい？

いや、実際統一されてたでしょ？朝廷はちゃんと暦を正式に定めてる。
それが実行力を伴ったかどうかは発想の問題じゃなくて政権の実力の問題。
ウィキペディアレベルの話だけども、いくつか戦国以前の暦の話が出ているよ。

>>784
信長以外にも複数の地域を支配した大名はいたのに、統一を考えたのは信長だけじゃん
ズレてるよ、はっきりいって……

>>785
だから、信長が暦の統一を考えたのがいつなのかが重要なの。
いつなの？既に統一に王手をかけた大勢力になってからだったら
ある意味為政者として当然の発想であってそこまで驚くに当たらない。
まだ統一も何も無い尾張の一大名のころから考えて実行していたなら凄いなあ、と思うよ。

歴史を後世の物差しでみちゃいけない、と言うけど。その上主観が入ってりゃ世話ないなＷ

暦の話が出ると某デムパ研究家を思い出してしまうなｗ

別に俺を電波呼ばわりするのは構わないが、
実際暦の統一を図ったのっていつ頃の話なの？
ググっても、そういう逸話が有るってだけで時期まで分からない。

ヒント：静大の教授

ぶっちゃけ言うと天正十年一月二十九日。兼見卿記な

そのあと六月一日、つまり本能寺の前日にも三島暦に対する朝廷との応答がある

>>789
ただ煽りたいだけの奴に質問してもまともな回答は返ってこないよ

>>791-792
無知でごめんね。色々調べれそうだよ。ありがとう。

信長の業績は俺の業績。
俺の業績は俺の業績。

＋と−で相殺か

ちょっと疑問なのだが、信長の年貢以外の徴税制度ってどういうものだったの？
他の大名の場合関所で
通行料を取り立てる
座に矢銭を課す
市が立つ時に場所代を取る
っていったのが普通だったんでしょ？
楽市楽座（＋関所の撤廃）をやったんじゃ自分で徴税手段を放棄しているようなもんジャン。
まあ寺社勢力の基盤を壊すという意味はあったかもしれないけど…

>>797
それは俺も気になってた。

じゃあおれも気になってた

天才は秀吉だと思うがな。
全ての重要局面で神レベルの活躍をしてる。