織田信長は日本最高の天才

織田信長を超える天才は日本史上には存在しない。

信長というのは近世の開き手なんです。
近世という重い扉を信長が開いた。
近世の扉が重いというよりも、その扉を開けることを拒んでいる中世の力の方が強いわけですが、
その中世の力を打ちくだいて、まず打ちくだいてから、近世の扉をギィーと開けようとしたところに、信長の大きな意義があったと思います。

司馬遼太郎

本スレ↓　　乱立しすぎだよ、たいして伸びないのに

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152029068/l50

比叡山焼き討ちは足利義教がすでに実行済み
楽市楽座は六角定頼がすでに実行済み

はいはい、信長ｼﾖｽｼﾖｽW

信長オタうざっ

なんか信長の功績を自分の功績のように
得意げに解説するところが最高にうざい。

天才って事なら聖徳太子の方が上

天才と言うよりも、史上最悪の殺戮鬼のほうがふさわしい。
妹婿の浅井長政の小谷城での皆殺し、、、越前朝倉攻めでの大虐殺、、、北陸路における一向一揆虐殺
伊賀における国人衆、忍者大量抹殺、、、伊勢長島での一向一揆門徒衆５万人虐殺、、、甲斐における武田家残党捜索皆殺し
比叡山延暦寺の御坊衆、幼児、婦女子大量抹殺、、、、、、一体何人の人間が殺されたのか？
恐らくギネスブック級以上で、明確な数わからず、、、

そういうのなら大陸にはかなわんだろ

大胆な治世、軍事の合理近代化、組織における人材の抜擢活用方法の天才だが人を人とも思わない冷徹な所が痛い

佐久間親子追放する時の手紙はﾜﾗﾀ

殺戮鬼というよりも単なる臆病者という希ガス。
敵対勢力の影に怯えて、狂ったように殺しまくる。
って、身内や侍女も殺してるか。

一向衆の虐殺は仕方ない。武装さえしなければ殺されなかった。

刀狩りまでは農民も商人も普通に帯刀（二本差し）してたんだけどね。
婦女子も普通に護身用、御守りとしての刃物は持ってたし。
武装敵対がけしからんといって、大量虐殺は如何なものか。
当時は捕虜にしても買戻しや領民の返還、降伏すれば助命が慣わし
だったのに、信長以後は却って抵抗勢力が凶暴化したのが史実だ。
功罪両面とはいえ、本能寺での憤死も自業自得のような希ガス。

宗教勢力を潰してくれたことは、結果として日本の歴史にとってプラスだったと
思うけどね。まぁ虐殺の光景は感情的には受け付けられないが。

虐殺っていうが、宗教勢力の掃討作戦のほかは落ち武者狩りのレベル
だと思うが。
日本人は宗教勢力を甘く見すぎだよな。
マジで他の国なら、宗教戦争は１０００万の単位にいくこともあるんだし。

蘭丸のケツに対する思い入れでは日本最高の天才

武田信玄に怯えまくって、信玄公の前では猫のようにゴマする信長の写真を撮ってやりたい

＞宗教勢力の掃討作戦

って簡単に言うが、当時の日本人で宗教（信仰）に無縁だった人間はほぼ皆無。
当の信長も熱田宮に戦勝祈願し、最初は法華宗に帰依。晩年まで寺社を建てた信仰家だよ。
宗教勢力の掃討を続けていたら「天下統一」する前に日本はほぼ壊滅だろうな。

>>19
なぜ全ての宗教勢力を潰す、という話になるw

そもそも信長は宗教を弾圧してた訳じゃないぞ。
本願寺とやり合ってる時ですら部下に真宗を禁じたりしてないし。

それどころか本願寺と連絡を取ることすら許可してる。

だから武装さえしなければよい

>>22
で、>>14にループする（爆笑

てかただ単に自分にはむかう信徒にムカついちゃったんでしょ
元々短気だったんだろ
それと信長はまさしく紙一重だよ
今の常識と照らし合わせるから天才に見えるが、当時の常識から言えば
ただのキチガイでしかないんだからな

天才とキチガイは両立するしな

フロイスが信長と会見したとき
地球が丸いことを信長が即座に理解したことに驚いているね
おそらくＩＱはかなり高いだろうな
他の日本人はそんなはずはないと理解できなかったみたいだ

秀吉も結局信長の領土と政策の継承者だしね
戦国時代で天才という言葉が最も似合う武将だ

ちのう‐しすう【知能指数】

知能の程度を示す指数。
精神年齢を暦年齢で割り、それに100を掛けたもの。ＩＱ。

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釣りスレとしても程度が低いので
以降このスレはみんなのオナヌー日記スレにする。

秀吉や家康は所詮信長が作ったものを踏み台にしただけ
０からスタートした信長と比べ物にならない

信長は父親の作った土台を踏み台にしてますが？

信長　尾張守護代の家老の息子
秀吉　尾張の元足軽の子で、仕事はお百姓さん
家康　三河の地侍の息子で、処遇は今川への人質

しかし、秀吉も家康も信長の業績を土台に。うーん・・・。

今日は二回オナヌーした。
最近オナヌーばかりしている。
ネタはエロ漫画。

信秀の作った土台は壊れてしまったが。

豊臣秀吉が天下獲れたのは織田信長のおかげ。
最下層から上層階級まで引き上げたんだからね。
秀吉が天下獲ったのは信長のすごさになるんだと思う。

三職推任って実は画期的かつ革命的な思想だと
いうことに最近気がついた。やはり彼は近世の
パイオニアである。

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楽市楽座　　　　　　　　斎藤道三
鉄砲の組織活用　　　　　本願寺
実力主義　　　　　　　　後醍醐天皇
政教分離　　　　　　　　足利義教
豪壮な天守閣　　　　　　松永久秀

野ぶな牙の独創性って・・・・。

>>39
無いよ
信長はパクリの天才

ソレを大規模かつ同時に実行するのが信長の凄さ

ていうか、実力主義に後醍醐天皇って・・・

出自を問わず登用（楠党）、政権維持のためならば息子（護良親王）も見捨てる厳しさ
ある意味で信長よりも実力主義かもな。

大塔宮を見捨てた時点で南朝の敗北が見えてたと思うが
敵を喜ばし、味方の士気を削ぐ結果になったろうに

院政の廃止、二百五十年ぶりの記録所の復活、河内や近江の関所の撤廃

この辺りが後醍醐の革新性だよ

>>35
確かに半分くらい壊れたかもしれんが、当時浮浪者だった秀吉や人質の家康よりは
スタート地点は恵まれてるよね

>>38
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tobunaga

秀吉や家康のスタート地点は信長より恵まれてるだろ。

たしかに、信長が風よけになってくれたし、彼
の遺産のおかげで天下をとれたわけだから。

信がいなかったら家康も秀吉も存在しない

>>49
何その日米首脳会談みたいな呼び方ｗ＞ノブ

まあしかし、土地も肥えて商業も発達し、京に近い尾張の大名家に生まれていたら、
そこそこ優秀な奴ならある程度みんないいとこまでいったんじゃないかという気もする。

だが、実際にあそこまでいったのは信長しかいない
恵まれた土地は多々あっても覇者になったのは信長一人と言う現実

>>49
秀吉や家康が天下を取れたのは確かに信長のおかげかも
しれないが、秀吉や家康がいなかったら信長はあそこまで
勢力拡大できなかったと思うのだが。

秀吉がいなくても、まあ２〜３年かくらい遅れる程度で、とくに問題はない。
家康、というより、隣国であそこまで律儀に自分についてきてくれる
大名がいなかったら、信長も尾張の一大名で終わったろうな。

織田は組織の強さだから別に秀吉一人いなくても大差ない
多少能力が落ちても代役はいくらでもいる
徳川も別にいなくても困るものではない
武田と結び付かれると厄介だから支配下に置いただけで
当時の徳川単独の力じゃ特に気に留めるほどの存在ではない

信長の能力主義があったからこそ時代を変えた。
学歴社会じゃなくて実力がものを言う世界を作ったわけだ。
その点では凄いと思う。
ただ短気なだけが損しちゃったわけだ。

組織力の強さは織田だけでは無い。だから尚更、秀吉、家康のずば抜けた粘り強さや、気の利く柔軟な思考力が織田には必要だったと思うが。

織徳同盟こそ信長が天才である証、ふつうの大名
だったら今川の領土を切り取りに行く、しかし
それに目もくれずに、徳川と同盟を結び東の憂い
をなくし西へ進攻したセンスはすごい。まあ家康
あってのことだが。

秀吉はともかく信長と家康は明らかに二人三脚であったと思う。
>>55は信長を過大評価しすぎだろう。
二人の大器が手を結んだからこその天下布武ではなかろうか。

>>45
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ぶっちゃけ秀吉いなかったら、美濃攻めに１５年掛かってたかもね。
秀吉さんに感謝しなきゃね。

そういうことを言い出したら、極端な話、名も無き足軽一人がいなかっただけでも、
歴史が変わっていた可能性もある。しかもその時期の秀吉の活躍は胡散くさいのが多い。

>>59
当時の徳川なんてそれほどの力はなかっただろ
実際同盟というより従属関係だし
活躍話は徳川が天下とってからかなり誇張されたものだしな

また秀吉厨が湧いてきたか

>>63
まるでわかってないな。
仮に家康が独立せず、今川方にとどまった場合、
信長は斉藤、今川の両方を相手にしなければいけなくなるんだよ。

〉〉63は信長厨

「水魚の交わり｣みたいな、関係だったんだな

というか徳川は桶狭間の戦い以降今川に残ってたら間違いなく滅んでただろうし
選択肢は無かったかと

>>65
だから徳川を支配下に置いたんだろ
信長にしてみれば三河を無理して攻め取ったところで
武田や今川と直にやりあわなくてはならなくなってリスクが大きい
ワンクッションおいておきたかった
それだけの事
むしろ徳川こそ織田につかなければ
西にも東にも進めず一生三河の土豪で終わったのは間違いない

>>68
｢間違いなく｣って事はないだろう。
家康が独立するかしないかで歴史は大きく変わると思われる。

独立したばかりの家康さえまともに攻められない氏真率いる今川になんて
そんなに苦戦しないだろう。
史実より時間はとるだろうが、結局は織田が勝つと思う。

家康は今川に残っても武田と織田に阻まれて進退ままならないな
いずれにせよ生き延びるには織田か武田につかなくてはいけない
何の考えがあって織田についたのだろうか
勝算で言ったら微妙だもんな
やはり信長の先進性を見抜いていたのかな？
だが、家康の性格と思考から見ると信長と波長が合うとは到底思えない

「独立しなかった」場合の話してんじゃないの？

信長が1570年に義昭に五ヶ条の条書を送った歴史的意味をだれかおせーて。

信長を、どうでも評価したくないヤツって、なんにでも
ケチつけてる感じだな。
>>39　なんてまさしく信長の天才性を証明してると思うが。
先人の業績を集大成して、先人がなしえなかった偉業をやりとげる。
まさに、天才！だと思うが。

>>74
個人的意見としては、「足利幕府の黄昏の最終章」という意味だと思う。
１５７２年の「異見１７ヵ条」で完全に信長が義昭を見限った。
歴史的に後世からみれば、最終通告１歩前ってとこなのでは？

天才の定義にもよるが・・・。>>39は、信長の独創性の部分を否定しただけだろ。
信長は、自家を発展させるため（ひいては、良い国を作るため）その時代にあった、一番良い方法を当たり前にやろうとしただけ。
誰もがわかっていてもやれなかったこと、常人なら妥協するところを意地でもやりとげようとした。
信長は独創性は無いが、並外れた精神力があったというところで、確かに凄い人間ではあったと思う。

３９は独創性だけを否定、してるのかもしれないけど、
同じ理屈で（先にやってるヤツがいたとか、信長が考えたわけじゃないとか）
全否定なレスもあるから。
オレはすでにあるものを組み合わせて、新しい仕組みを作り出すのも創造だと思う。

信長が凄くないって無理が有るよな
倫理的見地から受け入れがたいってのならまだわかるけど

確かに独創的という評価は下がっているがどちらにしろそれを使って天下統一を果たしたのだからそれで十分だろう
後武田信玄、上杉謙信らの評価が凄い勢いで下がり続けているから相対的に信長が無茶苦茶戦争上手いということになってる
策略の面で唯一秀吉にはもしかしたら負けるかもしれないがそれ以外は全てにおいて最強　それが信長

信長は凄いと思うけど、神のように称える信長厨がかなりウザイ

まぁ、色んな厨がいて当然の板だからな

武田上杉から織田、豊臣、徳川その他マイナーな武将まで

当時の人々からは嫌われものだっただろうが
この嫌われ者がいたおかげで日本の文化技術の進歩が急速に進んだ。
後の徳川がすぐに停滞させてしまったが

>>82
>後の徳川がすぐに停滞させてしまったが

漫画ばっか読んでないでちっとは勉強しろよ

江戸時代は弓でいうなら、こう、限界まで弦を引き絞った状態なんだがな
で、文明開化で手を離して、日本は超加速で矢（近代化）が飛んでいった訳だ

>>82,84
いや、江戸時代の日本は、部分的にすごい技術、芸術を
生み出した時代だぞ。停滞してた分野は、主に軍事と海洋術。
それも幕末には、かなり頑張った。

うん、その累積が近代化の土台や日本人のアイデンティティになったから
引き絞った弓と例えた訳だが

徳川が何かをやったわけではあるまい
阻害する事はあっても推進した事などない
ひたすらに事なかれで内に内に篭っていったに過ぎない
日本の技術面が発展に向かうのは徳川幕府の衰退によりその抑制が薄れてきてからである
幕府の目を盗んで必死の思いで各分野を発展させていった人々の努力を
徳川の功績のように語るのはあまりに酷かろう

少なく見積もっても
２００年間平和だったってだけですごいし、
いい意味で、それだけの時間があれば文化も発展して当然だったとおもうよ。

でも戦国大名としてはすごくないよね。
家康には家康の考えがあったのかもしれないけど、信玄に負けてるし、
信長から見れば、自分の役割すら果たしてないもの。

途中で死んだとはいえ、天下統一に流れを持っていったのは信長だし、
それはすごいとおもうけど、ただそれだけのすごさだよね。
革命性も含めて、天下統一だけなら頼朝のほうがすごい。

でも、織田信長を超える天才っていったら、源義経ちゃうん？
時代は違うけど

サル

>>89
戦術レベルではそうかもな。でも安土桃山文化と呼ばれるようなそれまでと違う
価値観を政治、文化、芸術、軍事技術などの幅広い分野にわたって、信長という
個人の感性によって作り出された事を考えると信長の方が上だろ。

佐々木道誉かな？
信長に匹敵する政治文化芸術軍事技術の天才

信長にしろ義経にしろ、日本人らしくない日本人が人気を博すんだよな。
西洋コンプレックスの成せる業かしらんけど。

義経とか人気だけで、頼朝の足元にも及ばんよ。
政治センスも時流を見る目もなさすぎ。

信長も義経も好きだけどね。
人物の評価とは別問題。

政治センスは、単に親京都派で政争に負けたって味方もあるけどな

義経追放の原因は朝廷から官位をもらったことにあるというが、義経が官位をうけたのは、
一の谷合戦の直後、つまり、頼朝はその時点では咎めず、屋島、壇ノ浦で平家が滅亡した段階で
初めてそれを言い出したんだよな。あと、その昔親父をぬっ殺した一族を、働くだけ働かせて、すべてが
終わったあとに処刑したり。信長も林秀貞追放のときに、25年も昔のことを理由にしてるし、こいつら最早人間とは思えん。
まあ、歴史を総合的にみても、そういう鬼畜こそが英雄であって、精神的な甘さがある奴に覇王になることはできんわけだが。

結局、信長も秀吉も人間的に弱かったんだね。

家康はほんとにすごいよ。
戦国の世の終わりは、平和になることだからな。使命を果たした。
統一が遅れていたら日本は世界よりもっと遅れていただろう。

>>97
「もっと」というのはどういう意味じゃろ

個人的には信長には天下を取ってほしかった
３代目で滅びたと思うが。

秀信か。

信長が天下取ったとしてどこまで出来たか
将軍になるん？関白になるん？

>>101
そんな肩書きに拘らず、天皇を廃して皇帝として君臨しただろう。

>>102
そうなったすると評価が頗る低くなるでしょうね
ということは、光秀は皮肉にも信長の評価を高めてしまったわけですね

秀吉の調略によって殺された信長。
その後予定通りオオ返しして天下とり。
信長は秀吉公の噛ませ犬。

>>103
評価は皇帝になって何をしたかによるでしょ。悪政を引けば評価は下がり、
日本をかつて無いほど繁栄させれば評価は上がる。
チンギスハンの様な大帝国を築いたのではとか、日本にルネッサンスが
到来したのではと妄想させる所も信長の魅力では。

もし、、、、if....光秀の謀反が成功しなけりゃ、だいたい６０前後位までか？生存している訳で、
そうなれば、信長の夢か？海外出兵全国の諸大名を率いて戦争していたかもな、、、、、
当時の日本の武士の強さは周辺諸国にも知れており、また倭寇と組めば最強の海賊と最強の武士団で、
向かう所敵なしだったろうにな〜　惜しい英雄を失ったものだな、、、、、

信長は謀反を起こされまくり
人の心をつかむことが出来ない。

光秀が謀反しなくとも、信長の天下は不可能だろう

>>107
光秀の前にも何度か謀反を起こされているが、鎮圧して勢力拡大している。
本能寺の後、秀吉に「信長は生きている」という噂を流され光秀は味方を
得られなかった。このことから多くの武将は、信長に対して忠誠若しくは
恐怖感を持っているであろうから謀反起こされまるという仮定は必ずしも
正しいとは言えない。

>>105
天皇を廃止した時点でもう英雄じゃないの。
当時もありえないことだし、後世から見ても評価を下げる行為。

その後の実績で価値観を１８０度変えれるなら違うかもしれないけど、
まず無理だとおもうよ。

どんなにすごくても所詮は島国の英雄、
世界最大級のジンギスカンと同等とは妄想でも厳しいものがあるし、
ルネサンスって、それじゃあ天皇を廃止するのはおかしいだろ

>>109
>天皇を廃止した時点でもう英雄じゃないの。
そうかなあ。当時は御所の建て直しの金に困るほどだし、無視できる勢力では無いものの
多くの人にとってはそれほど重要な存在でもないのでは。将軍も切り捨てられ、その権威を
使って信長包囲網を作ったりもしたが、最後には誰も動かす力は無かっただろ。

チンギスハンはあくまで妄想、ルネサンスは新たな文化の誕生という意味で使ったが
言葉として確かに正しくないな。

足利尊氏を謀反人として貶める日本人がいるのに
信長が天皇廃止なんてしたら結果は目に見えてないか？

>>111
あくまで可能性として言うのだが、
信長が天皇を廃止していたら、４００年たった今頃
「天皇」は過去の遺物として、別に尊敬や崇拝、畏敬の対象に
なっていないこともありうる。
もちろん、信長後天皇復活がないとして、だが。

天皇なんていてもいなくても何もできやしないんだから
信長だったら放置しそう

信長にとって実害がなければ結構寛大だし

てゆーか、信長が天下を取ったら何をするか？
なんて誰にも分からない訳だしさ


こんな自分の脳内妄想をダラダラ書いて楽しいですか？

何をするかもそうなんだけど、
信長が何をしたかったのかってのも良くわからないんだよね

>>112
捨てられた天皇を担いで南北朝状態だとおもうよ

根本的な価値観を１８０度変えられればそうなるかもしれないけど
可能性としては０にはならないけど、まず無理じゃないかな

生物学的にはそりゃ天皇だって同じ人間だけど、やっぱ違うよ。
幕末の幕府の外交をみればわかるだろうけど、実権力のあるなしなんて関係ない。

>>114
まあ、そうなんだが歴史の面白さはifにあるとは思わないか。

天皇制の廃止は、晩年信長が自らを神と称した事を、現人神天皇への挑戦では
ないかという勝手な憶測による妄想であり、弱いかもしれないが全く根拠の無い
妄想ではないよ。

天皇って言っても大昔に一番戦争が強かっただけで

信長が天皇になろうとしてたとしても何の問題も無いような

お前、アタマ大丈夫か？

>117
お勉強ガンバっ！！

>>117
前文はそのとおりだと思う
後文は時の権力者がみんな天皇になろうとするから、問題大有り

天皇制廃止論拠の追加
・蘭奢待を朝廷の許可無く切り取る。
・朝廷の権限である暦を変更。
・官位職を辞任で無官。朝廷からの官位授与を断る。
そして神を自称する。ボケるには速いし、その前後の行動も狂ったとも思えない。
「狂った」の評価は周りの人間の意見で若き信長の「うつけ」と同じようなものだろう。

・蘭奢待を朝廷の許可無く切り取る。
→べつに朝廷の許可は要らないが？

・朝廷の権限である暦を変更。
→暦者と担当の公家を争論させただけで、べつに変更してないが？

・官位職を辞任で無官。朝廷からの官位授与を断る。
→官位はそのまま、信忠に官職を要求し、自分も官職を求めた説もあるが？

＞そして神を自称する。
→たいていの武将は神を自称したし、農民ですら死ねば神仏という時代。

＞ボケるには速い。

→ボケてなくて家来に殺されたのなら、単なる無能じゃねぇの？

>>122
> →ボケてなくて家来に殺されたのなら、単なる無能じゃねぇの？
は無理に反論しすぎｗｗ

つーか、権力的なものなら関白で十分だよね。
将軍と違って擬似天皇みたいなものだし。
それでも信長が（名称は違うかもしれないけど）天皇になったとすると、
やっぱり俗物というか、評価は落ちるのは必至じゃね？

将軍のほうが幕府における擬似天皇だと思う。

→べつに朝廷の許可は要らないが？
慣例として勅使が必要。

→暦者と担当の公家を争論させただけで、べつに変更してないが？
変更したというのは言い過ぎた。しかし、変更を迫った事自体が問題で、信長の
意見の方が理に適っていて通りそうなのも問題。

→官位はそのまま、信忠に官職を要求し、自分も官職を求めた説もあるが？
自分が言ったのは、朝廷が信長の要求を断るようになり、朝廷を疎ましく思い始め
官職辞任し朝廷の権威なんか要らないと言うアピールでは、と言う仮説。ついでに
言うと天皇に譲位を要求した事もある。

→たいていの武将は神を自称したし、農民ですら死ねば神仏という時代。
すべては「死ねば」であり、生きながら神と言うのは天皇と信長。

→ボケてなくて家来に殺されたのなら、単なる無能じゃねぇの？
ボケてなくて無能でもないのに家臣に殺される奴は多くいる。

>>125

けど、有力な戦国大名で家来に殺されたボケは信長だけだろ？
馬廻り衆だけで上洛なんて、あまりにも油断しすぎ。

官位官職返上は頼朝の例もあるしな。

信玄は権大僧都（生き仏）だし、謙信は毘沙門天（軍神）を自称したらしいし。

>>126
大内義隆は？

>>126
前にも言ったけど、「そんなの、〜〜も前から
やってるじゃん」という論拠で、信長を無能、あるいは
平凡扱いするのは、間違ってると思う。

>>126
大名クラスでは大内義隆がいるな。でも信長ほど独裁で急進的な改革をし、勢力拡大して
兵力的空白地帯を作り出し、軍団長に比較的自由な兵の運用を任せてくれる戦国大名も
いないからな。油断だろうね。よく言えば光秀を信頼していたｗ

信玄の方は知らんかった。謙信は異名というか願望に近いのでは。

>>128
「元祖」と「本家」で争うたこ焼きやみたいなもんだからな。
別に昔の人間がやった手法でも、それを有効に使ったんなら、
貶める理由にゃならんわな。

>>129
大内義隆は守護大名だろ？
つか、公家大名じゃん。信長＝義隆（家来に殺された馬鹿殿）？？

>>131
「大名クラスでは」と断っている。戦国大名の数自体少ないが、謀反は
数多く発生している。その中の稀有な成功例として本能寺の変がある。
家臣に殺された＝無能自体良く理解できないが、死んだ理由が同じだから
と言う理由で、信長＝義隆はさっぱり分からん。

え？大内って公家大名だったのか？

天皇ってのは利用されてなんぼだからな

>>128
だがそれが家康になると人の真似ばかりしていて無能という評価になる
結局どう運用しようとパクリはパクリなんだよ

>>135
ならんよ、家康にそんな評価してる奴は稀だ。

>>135
模倣がダメなんて話初めて聞いたんだが…。

政策で模倣を一切しなかったら何もできないようなｗ

>>135
パクリはパクリ、それはわかるよ。
だけど、じゃあオリジナルの方（信玄や謙信、あるいは
六角氏、斉藤道三等）がどうして天下をとれずに
信長だけが、なし得たのか？
パクッた政策をうまく運用して、成果をあげたからだろ？
やはり、仮に一つ一つが模倣だとしても、信長の偉大さは
否定できないよ。

>>139
信長も天下をとってないよ

>>107
信長は民の心をつかんでいたし…。天下統一はできたはず。
何故征夷大将軍に信長はならなかったんだ？

>>141
>何故征夷大将軍に信長はならなかったんだ？
関東を掌握してなかったから、朝廷に断られたんだろ。

信長信者って本能寺の変をただのアクシデントとしか思ってないだろ

>>142
それは、「三職推任問題」の解釈？
信長びいきからすれば、わざと征夷大将軍にならなかった、と思う。

>>143
じゃあ、アンチ信長は、どう思ってるの？
まさか、あの時、あそこで、あの人が、ああいうふうに
謀反する必然性が、あったと思ってる？
そうなら、その根拠は？

>>144
日本語でおｋ

三職推任は朝廷側からではなく信長側からの
要請だと思う。
あくまで私見だが血統、極官などの観点から
考えても朝廷からの要請とは思えない。

信長信者は光秀の突発的単独犯行説が好きだよね
光秀のキャラに合ってないのにね

>>147
陰謀説は、面白いけど、やはり無理があると思いますが。
それよか、まだ「生真面目で、保守派のブチ切れ」の方が
合ってるかと。
だって、陰謀だとしたら、信長の死後あまりにお粗末だろ。

本能寺は偶然（アクシデント）じゃないよな、どう考えても。
信頼していた家来に殺されるべくして、寝首を掻かれた信長は、
やっぱ無能だろ？　戦国大名で、唯一「家来に殺された、バカ殿」

間違いないね、無能（うつけ）の評判は。

＞じゃあ、アンチ信長は、どう思ってるの？
＞まさか、あの時、あそこで、あの人が、ああいうふうに
＞謀反する必然性が、あったと思ってる？
＞そうなら、その根拠は？

北陸戦線からの秀吉の無断撤退（実質的な謀反）に始まり、
松永の謀反、荒木の謀反、はるか昔の因縁で佐久間を追放・・・。
戦々恐々となって脆くも崩壊する織田軍団。光秀の謀反は必然なのだが？？

ほとんどの戦国大名はその無能以下なわけだが

>>149
松平清康は？

>>151

＞ほとんどの戦国大名

という意味で、あえて無能を定義すると、

嫡流が惨めに滅亡＝　織田・武田・北条・豊臣

残るのは徳川・毛利・上杉・島津・伊達あたりか？

徳川しか残らないだろ

>>148
陰謀と言っても、必ずしも計画通りに事が進む訳じゃない。結果的に惨めな
最後を送ることもあるさ。

>>149
唯一じゃないな。少なくとも蘆名盛隆もだな。
お前本願寺みたいだ。

信長厨はすぐムキになる（笑）

陰謀は大成功だろw
秀吉がおびき出して光秀が背後から討つ
<叛逆者>光秀を討ち取ったふりして、織田から政権を簒奪する
幼少の三法師を擁立して、他の家臣からの攻撃を防御する
その後、<叛逆者>光秀は千利休と名を改め、豊臣政権中枢に居座る
さらに後世の信長信者は、信長に家臣の信頼がなかったことを認めたくないので、重臣どうしの陰謀を否定する

秀吉にあって家康になかったものは、こうした念の入った舞台裏の設定
家康の場合あまりにもストレート、方広寺の難癖なんてガキの喧嘩かw

>>150
これで誰かが納得する？
この論理（？）で行くと、
秀吉の命令無視は、中国戦線投入で収まり
松永、荒木の謀反は、鎮圧。
で、明智の反乱も、鎮圧されるのが必然ってことになるじゃん。
もう少し、実のあることを、お願い。

信長の部下は有能すぎたな
武田や上杉や島津のように当主も部下も雑魚揃いならとっくに本願寺にやられていただろう
特に明智光秀と羽柴秀吉は超一流の大名　荒木松永も優れすぎていた

人事の能力は凄いな信長

どうでもいいけど、信長スレってのはどうしても選挙公報みたいな
ほめ殺しになるのね。凄い凄いで、バカみたいwww

>>161
そりゃなんてったって人気NO.1だからな
島津みたいなマイナーじゃないし、武田は雑魚だ

>>162

中身がなくて、ﾂﾏﾗｿと言いたかったのだが・・・ww
上杉ｽﾚや島津ｽﾚはそれなりにﾏﾀｰﾘ愛好家が多く、武田ｽﾚもそれなりに読んで楽しいが、
信長ｽﾚの中身のなさときたら・・・・orz　だめぽネ

>>163
確かに上杉や島津、武田みたいな人気がない所の方が変な奴いないしﾏﾀｰﾘするだろうね


織田・徳川・豊臣みたいなメジャーどころになると信者もアンチも多くなるから仕方ない

いや信長厨のうざさのみが異常。
俺は信長は好きだけど、盲目的な信長厨はうざ過ぎ。

>>124
将軍と天皇の権力は別物です。

>>165
信長好きならお前も信長厨だから。氏ね

















ってのがアンチの考え方じゃないの？

220 名前： 在日医師Red ◆kLTDNHHY 投稿日： 01/10/14 02:25 ID:???
つーかやっぱむかつく。
やっぱ現実レヴェルで報復するのが一番スカッとする。
どうせ患者にはわからんだろうし。

222 名前： 在日医師Red ◆kLTDNHHY 投稿日： 01/10/14 02:27 ID:???
大阪じゃ若手医師の5~6人に一人は在日。
先祖の恨みをいまこそ晴らそう。

282 名前： 在日医師Red ◆kLTDNHHY 投稿日： 01/10/14 04:05 ID:???
だからさ、医者に関係あるなら板違いでないことは間違いないだろうが。
それをいた違いだからやめろなんて暴力だろうが。
やっぱおしおき。
俺が日本人を反泣きどころか泣くこともできないようにしてやるよ。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1151218558/現スレ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/5533/ まとめ

うざくない厨なんて存在するのか？ 武田・伊達・島津・上杉・織田・徳川・豊臣・・・

うざくてもいいけど、信長スレは中身がないから情けないだけ。

他もあんまり・・・

信長厨と天皇厨

天皇厨とは言わんが、天皇廃位は無いだろうと言う意見が多いのは驚いたな。
歴史の中で消えても不思議ではないだろうに。現在まで続いているのは奇跡的
なので、今更無くせとは思わんが。

ないってより、やったら信長の評価が下がるってだけかと。

本当に、名前だけの傀儡とおもってるなら間違いですよ。
日本でいう天皇は、ころころ変わる中国の皇帝とは違うのです。
ころころ変わる権力者に大義名分を持たせる、中国でいう天帝のようなもの。

なんだかんだ言っても結局戦争で勝ち取った地位なんだけどな

戦術
謙信＞信玄＞家康＞信長＞秀吉
戦略
信長＞信玄＞秀吉＞家康＞謙信

>>165
盲目的でないあなたの意見を聞きたい

>>176
>>165ではないが（ｽﾏｿ）、信長を異星人（中世→いきなり近代？）のように褒め殺しにする
机上の空論的なビジネス系作家が殺したくなるほどｳｻﾞｲ。つーか・・・信長の本当の実像（生の信長）をもっと知りたい。
合理的だが単細胞な性格とか、家臣にとって理解不能な性格の限界とか。

同じ時代で生の信長に接してた家臣に理解不能なものを

現代の人間がたかが資料で理解するのは不可能な気がするけどな

>>177
実像を知りたい、といいながら、実はもうあなたの中で
出来上がっているのでは？
本当に実像を知りたければ、先入観を捨てて
１級史料をあたって見るが吉。

>>179
一級史料（公記）はもとより、一次史料（織田氏文書）を読んでも
信長が普通の戦国大名と同じと思えるのは、どうして？
文体にしても、そこに書かれている政策も凡庸なのだけど・・・。
先入観（ビジネス小説系？）を排すれば、なおのこと。
もとより、>>178さんの言う「現代の人間（＝ビジネス系作家？）」の解釈を排除しても。

それならそれでもいいんでない。
たまたま運よくのし上がれたってのもあるとおもうよ。

でも他の大名より先に正確ではないにしろ天下を取ったのも事実だよ。
それを実力と解釈してもいいんじゃないかな？
とても盲目的とはおもえないよ。

天下は取ってないんだけどね、信長。

だがそれがいい

まぁ織田信長以外に本願寺と真っ向勝負して勝てる奴なんていないさ

>>182
おまえみたいなやつのためにわざわざくどくいったのに。

天下をとったんじゃなくて畿内を統一しただけだろ
頭悪いな信長厨

秀吉が関白に就任した頃より勢力範囲も広かった
わけだし、右大臣も当時としては、破格の出世で
あるのだから、天下人と呼んでも差し支えないの
ではないか。

>>187
( ﾟдﾟ )…………
( つдと)ｺﾞｼｺﾞｼ
( ﾟдﾟ )ﾎﾟｶｰﾝ

日本を統一支配してこそ天下人。
信長は豊臣秀吉や徳川家康の域に達してないしね。
天下をとりかけてただけで、天下人ではない。

逆に、天下を取らなかったからこそここまで人気が出た。

天下を取っていたら日本史上最悪の暴君として名を残していたよ

>>189
文字が読めないなら黙ってたほうがいいよ

>>190
家臣にはともかく民衆には暴君じゃなかったんだけどな

天下人と呼ぶのは自由だが、天下をとった訳でも日本を統一したわけでもない
これは事実だ

だがそれがいい

信長の軍隊行動の素早さは、凄いと言っていいのでは。美濃三人衆の寝返りの報告
を受けると人質が届く前に出陣して稲葉山を包囲したり、三好が京を襲えば雪の中
美濃から３日掛かる所を２日で移動したり。信長が一騎駆状態で出陣して配下が
必死に追いかける。そんな大名はいないし、調略による戦略的優位と敵方の混乱を
をつく素早い行軍、天才と呼ばれる価値はあるだろう。

天才と馬鹿は紙一重ですから当然ですよ

志半ばとかで倒れると人気出るからね

織田信長とか坂本龍馬とか。
坂本龍馬なんて勝海舟の駒にすぎなかったのに
勝海舟より人気あるし。

>>197
必死すぎ

>>198
信者乙

まあ、実績というか
何かを期待させる力というか
人間的な魅力というか
生き方というか
そういうものは必要だね
戦国時代も幕末も志し半ばで倒れた人は何百何千人といるが
その中で英雄偉人と言われるのは数人だもん

つまり、
「ものすごい」「いや、べつにたいしたことない」
「天下を取った」「いや、取る前に家来の裏切りで死んだバカ」
くらいしか論点がないのか・・・・。

重臣に殺された足利義教と同じになるのを恐れて、
左大臣兼右近衛大将になるのを避けたと言われる信長。
結局同じ･･････

>>201
何というか・・　語り尽くされたんだよなー
細かくすれば色々あるんだがそれが多すぎてどうにもこうにも・・

家臣団ならまだ語る余地はあるが

ID:OexdvXie

↑なんだこいつはw
何がしたいんだ？

アンチ派は人民史観に毒されてて
権力者が天才なわけない！　いい人なわけない！と思い込まされてるのか？
歴史は一般市民がつくる、とか考えているのか？
　

アンチは冷静に分析してるだけです

冷静かどうかはともかくここ最近のレスをみると
分析どころかまともに意見しているレスがない。

>>207
ﾎﾟｶｰﾝ

冷静なアンチ以外ももちろんいるわけで。アンチが全て冷静とは言えないな。

「信長は凄いぞ」「？　たいして凄くない」
「天才だ」「いや、馬鹿殿だぞ」
の応酬しかないのが、ひたぶるに悲しい。

信長を評価しないのなら評価できる歴史上の人物なんていないだろ

>>211
あんたみたいな人を盲目的な信長厨っていうんだなw

侵略と大量虐殺による中世争乱（戦国時代）の終焉をもたらした、
という意味では信長の歴史的役割は高い。
でもそれは、侵略と大量虐殺で帝国主義のブロック経済（および植民地支配体制）
を終焉に導いたヒトラーの評価と同じ程度。
つまり、歴史上の必要悪。ではないか？

信長とヒトラーを同列に扱うかよ・・・

>>212
それでは信長以上に評価できる歴史上の人物を１人挙げてくれ
勿論日本史で　戦国時代以外だと評価のしようがないから勿論戦国時代で１人挙げてくれるんだよな、君は

>>215
三好長治

>>215
ぽかーん
何で日本の戦国時代に限定しなきゃいけないの？

>>215
最初は歴史上の人物とか言ってたのに
急に戦国時代に限定しちゃうんだねw

戦国時代以外だと評価のしようがない
戦国時代以外だと評価のしようがない
戦国時代以外だと評価のしようがない
戦国時代以外だと評価のしようがない
戦国時代以外だと評価のしようがない

いいじゃない、オレは信長びいきだが
例えば、聖徳太子とか、蘇我入鹿とか
言いたい人いるんじゃねえ。
オレは戦国時代が好きで他の時代あんまり詳しくないけど
源頼朝、西郷隆盛などと信長を比べるのは面白いかも。
ただ、アンチ派は、戦国大名としての信長も
たいした事無いなんていってるヤツもいるので
戦国時代で信長以上の人物も挙げてほしい。

＞信長とヒトラーを同列に扱うかよ・・・

ｽﾏｿ、ヨーロッパに覇を唱えた歴史的人物と
日本の畿内および外延部を平定したにすぎん人物を同列には扱えん罠。

>>220
つ　北条早雲
つ　毛利元就
つ　斉藤道三
つ　豊臣秀吉
つ　徳川家康

>>221
ヒトラーはヨーロッパを制圧してませんが。
たかがフランス、ポーランド、チェコなどを掠め取っただけで
イギリスに負けソ連に負け、自殺しちゃった情けないヤツ！

ヒトラーファンがこう言われたら、イヤだろ。

つか、秀吉や家康を単独で天下人、泰平の世を開いたとか評価できないように
信長を単独で評価するのも難しいだろ。オリジナルの施策はほぼ皆無だし、
客観的評価としての大量虐殺や能力評価としての家臣に再三裏切られ、あげくに憤死じゃ。
ただし、歴史の大きな流れの中で信長が果たした役割は確かに大きい。
ヒトラーがいなかったら、ファシズムと第二次大戦がなかった説が無効なのと同じ。
偶然とか個人能力とは無関係に、各地で有力な戦国大名が成立した歴史の流れを
どう考えるかだと思うぞ。その意味で、個人をバカみたいに賞賛するかのような
ここのスレタイが反感を買うのは当然。歴史的人物を評して「天才」という概念が
あまりにもバカすぎる。

ここではそういう話は全然出ないみたいだけど
信長はよくナポレオンと比較されるよね

>>222
上3人は無いだろ

ナポレオンも革命児だからね
でも彼の戦術も孫子やアレキサンダーのオーダーミックス戦法を参考にしてるし
性格も当時のヨーロッパ人としては奇抜過ぎただけだったりと
天才と呼ぶにはちょっと違うのではという所が似てるよね

信長は柴栄

>>226
そうでもないと思うぞ。
戦国大名としての先鞭をつけた早雲
一介の国人領主から、ほぼ独力で大国の基礎を築いた元就
俗説だが、僧侶→油商人→守護大名の家臣→国主の道三

みんな歴史的転換を刻印した人物だぞ。

日本と欧州だと根本的に文化が違うからなぁ…
比べる方が間違ってない？

信長と光秀の師的存在なのが道三でもある筈だ

１６世紀後半に政教分離を行い日本が宗教国家に
ならずにすんだということは世界史的にみてもす
ごいことなのではないか、
盲目的に称賛することはたしかにどうかと思うが
少なくともアンチのためのアンチみたいなレスし
かできない人よりは健全な態度だとは思う、ここ
に来ているぐらいなのだから歴史は好きなはずだ
もう少し楽しくできないものかな。

>>232
そうかそうか

>>229
信長以上では無いと思うが。

信長が優れてたのは徹底した実力主義と実利主義。

あと信者が言うほど信長が天才だったらそもそもあんな死に方しないし
アンチが言うほど愚者だったならそもそも歴史に名が残ってないと思う

なら信長賞賛隔離スレ作ってそこだけで議論すればいいのでは？

＞１６世紀後半に政教分離を行い日本が宗教国家に
＞ならずにすんだということは世界史的にみてもす
＞ごいことなのではないか

誰が逝ってるのか知らんが、日本が政教分離したのは第二次世界大戦後だぞ。
江戸時代も寺社が役所（政治機構の末端）の代わり。信長も秀吉も、家康も政教一致の政権だ。
スレに楽しく書こうにも、あまりにもひどすぎる曲解が多すぎ。

政教分離って今も不完全だけどな
層化やら天皇やら

>アンチが言うほど愚者だったならそもそも歴史に名が残ってないと思う

例えばアンチってどんな事言ってるんだっけ？
天才なんじゃなくて現実はこういう理由なんだよって書いてるだけでは？
実際彼はキチガイだったから当時の常識が通用せずそのお陰で躍進出来た
と取れるのは事実ですよ

それに愚者でも歴史に名を残した後醍醐天皇とかいるし

>>238
キチガイ扱いしてるじゃん

だから天才と馬鹿は紙一重なんだよ

例えばホリエモンは馬鹿でキチガイだったからこそ独創性にみちた
ワンマンプレーで躍進したろ？
信長もあんな感じだったかも知れないじゃないか
良い意味でのキチガイだよ

例えば信者が言ってる事は
キチガイなんじゃなくて現実はこういう理由なんだよって書いてるだけでは？
実際彼は天才だったから当時の常識が通用せずそのお陰で躍進出来た
と取れるのは事実ですよ

と言ってみるテスト

>織田信長を超える天才は日本史上には存在しない

どう考えても信者の言ってる事の方がキチガイです

>>242
それは同意

ただアンチにもｷﾁｶﾞｲのように全否定するやつもいるよな。まあどっちもどっちだ。ｷﾁｶﾞｲアンチもｷﾁｶﾞｲ信者も。

そもそもスレがキチガイ信者が立ててるからね

>>236
本願寺を武装解除させ、それ以後寺社が政治に口
出しできなくなったり、宗教戦争が起きなかった
こと、つまり寺社がただの宗教団体になったこと
は政教分離ではないか、
＞江戸時代は
それこそ宗教が幕府の統制下に入ったということ。

大体信長以外の戦国武将は日本を統一するなんてこと考えてなかっただろ
それだけでも信長の価値は十分だし、信長がいないと真面目にペリー来航まで戦国時代やってたか、どっかの国の植民地になってたか

信長の残虐性を指摘するのも何ともな　関所を廃止したり楽市楽座を開いたり、税も安かったし治安も良かった
裏切りも１度までなら許してるし、無能な側近にはなりたくはないが有能でさえあれば光秀や秀吉のようになれる

>>242-243
といっても具体例が挙げられない
とりあえず信長が天才なのは認めてるよな？　もしかして凡人だというのか？
天才を何人か挙げて、その中で一番の天才を決めればいいじゃないか
だから信長を越える天才を何人か出してくれ

>>247
例えば聖徳太子は天才だと思うが
信長と比べられるものではない。

そもそも他と比べてどうこうという発想が信者というよりただの厨

なんで天才と凡人の二種択一なんだろう・・・

>>247
＞大体信長以外の戦国武将は日本を統一するなんてこと考えてなかっただろ
今川義元がいるじゃん
信長の「わいが天下統一したるんや」の発想は今川義元から来てると思うよ

つまり、アンチ派は、信長以上の天才を
一人も挙げられない。
以上、この論争は終了！

かな？

じゃあ信長以下の「天才」を挙げてくれｗ

むしろ信長を天才だとする根拠が見つからないので
このスレは終了なんじゃないだろうか

信長の事を天才と認めないとアンチになる訳？
意味不明なんだが。

「天才」の定義が不可解

>>251
ぽかーん

だからさあ、それって日本のしかも戦国時代に限定されてる訳？
違うなら
姜子牙、始皇帝、チンギスハン、アインシュタイン、ナポレオン
孫子、クラウゼビッツ、マキャベリ、ダヴィンチ
数え切れないんだけど…

>>246
先に足利義教が実行済みだけどね

>>250
あれは上洛じゃなかったっていう説があるのだが
後継ぎはアレだし
>>256
お前はスレタイも読めんのか文盲
織田信長は『日本』最高の天才
太公望や始皇帝、チンギスハンやアインシュタインが日本人ですかそうですか

釣りにしか見えなくなってきたやつ挙手

>>248
スレタイが日本最高の天才　だからな
日本で１番の天才は信長か否か　となれば比べるしかねーだろ　もっとも結果は人それぞれだろうがな
>>253
あのイカレっぷりはまさしく天才　天才は裏の面が無茶苦茶だからな
バカと天才は紙一重とはよく言ったものだ　バカが天才なだけかもしれんが
マジレスすると尾張１国からあれだけ領土を広げただけでも天才に値する

わかった、わかった
ならまず「何の天才」なのかをはっきり提示してくれ


てん‐さい【天才】
生まれつき備わっている、並み外れてすぐれた才能。
また、そういう才能をもった人。「数学の―」「―肌のプレーヤー」

「天才」はそう呼んでいる人の賞賛の意味が込められた言葉だろ
信長が好きじゃない人としてはあまり使いたくないだろうな
客観的に見て、日本史上では傑出した人物だとは思うけどね

人を殺すのに何の痛痒も感じないところとか、
他の人なら良心の呵責を感じるようなことでも、
嬉々としてやってのけるのは好きにはなれないな

信長は好きだけど、というか
好きだからこそ「天才」などという不当な評価をするヤツを見ると
「こいつは何で信長が天才だと勘違いしているのか」という事を検証したくなる

>>260
＞マジレスすると尾張１国からあれだけ領土を広げただけでも天才に値する
信長の場合は尾張1国ではなく尾張の下四郡の守護代の地位からの領土拡大だが
日本最高の天才＝領土の拡大率だとするなら（そんなわけないけど）
信長ではなく秀吉だよね

いやいや、それだと実権はなかったが昭和天皇だろ

なんでもかんでも極論するからいけない
って５０個くらいまえから何度もいってるじゃないか。

スレタイだってただの過剰表現でしょ。
どうしてそんなにつっかかるのさ。

鬼才 織田信長
多才 明智光秀
秀才 羽柴秀吉
偉才 徳川家康

天才は空想の産物

>>266
だからそれなら隔離スレ作ってそこでやればいいだろって書いてるだろ

>>268
スレタイを素直に読めばここはあなたの言う
信長称賛隔離スレだよ。あなたはそのことに
気がついているし、指摘もしてるよ。

NHK総合や教育テレビ・民放・CMで行われていること。
間抜けな役でブサイク日本人男性を大量にテレビに出すことによって
マイナスイメージを強調する。 外国人犯罪は報道せず日本人の犯罪を大きく取り上げる。
外国人が大きな犯罪をした場合でもセットで日本人男性の犯罪を取り上げる。
その反対にテレビに出てくる役どころも含め外国人男性は皆カッコいい・・・
その横にブサイクな日本人男性がヘラヘラ笑っている映像を意図的に流す。
その他のパターンでは（主にCMで）
・容姿の素晴らしい外国人男性と日本女性が楽しそうにしている場面に
ブサイクで間抜けな役の日本人男性が出てくる（滑稽な役で）
・マヌケでアホ面をした日本の男が独り寂しく佇んでいる。 基本的にズッコケ役で登場。
・日本人男性と日本人女性が一緒に画面に映るときは不自然に
チンパンジーやゴリラなどの動物が登場して映像自体にマイナス要素を入れる。
また、日本人女性はアップで映っても日本人男性は顔を確認することも出来ない
0.5秒くらいのカットでしか出てこない。しかもフォーカスがボケている。
もしくは顔を映さず手や肩のあたりしか映さない。後姿だけの登場にとどめる場合もある。
・基本的に日本女性と日本男性は組ませない。それぞれ男は男同士。
女は女同士。そのなかでも出来るだけ日本男性にはマイナス要素を入れる。
例えば、ひたすら食べ物に食らいついているシーンを流す。 古臭いファッションをさせる。つまらないダジャレを言わす。
日本人男性が出てきても老人だったりする。とにかく映像の中に寒々しい雰囲気を作り上げる。
・究極のパターン。本来は日本人男性が出てきてもいい場面で
CG、アニメ、ぬいぐるみにやらせる。 つまり初めから日本人男性をテレビに出さないというやり方。
このようにして純粋な日本人の子孫が作られないように印象操作しているようだ。
特にNHKが凄くて街頭インタビューでは日本の男は全部お笑い芸人のような外人が見るとニヤニヤ喜びそうな変な奴ばっかり。
日本人男性をボコボコに痛めつけて最終的には奴隷のような境遇に突き落とす
のが連中の狙いである。テレビのスイッチを付けると日本人男性総リンチ状態。
こんな国どこにありますか？これをやってる奴は絶対にゲラゲラ笑ってるよ。

[我を崇めよ!!!]

【都内限定】☆NOBUNAGA☆オフ【将軍万歳】

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1153645469/
書き込みしたから、ひまなとき、見てね!!!

将軍☆NOBUMAGA☆スレ初OFF会・開催決定!!!

参加資格･☆NOBUMAGA☆がすごく嫌いじゃない者。

８／７（月）

新宿西口地下広場交番前
（駅員に聞いて下さい。）
20時集合

新宿の居酒屋 （未定）
会費 なるべく安く割り勘 3500円目標
空気合わなかったら5分で離脱OK、ドタキャンOK

スレに参加表明、ハンネ、その他希望・意見の書き込み、お願いします。

気楽にな…（人生考え過ぎても、良い結果はでんぞ。）

「天才」の言葉が持つ意味の価値観が、人それぞれだから統一は無理だろ。一般的に
「天才イチロー」がまかり通るのだから「天才信長」でもいいだろ。

イチローは野球選手って明確だからまかり通るんだよ
信長は何だ？
戦国武将の天才か？
日本語勉強した方がいいぞ

>>274
言ってる事は同意するけど・・・
>>273はsage書き込みなのに、反応早いなw
ずっと張り付いてたのか？

>>274
ホント痛い子だね、君のレス全部読んだけど人の話
にけちつけるだけで建設的な意見がまるでないね。
人に隔離スレ作ってそっちへ行けって言うのなら君
も議論する価値のあるレスするなりお題のひとつも
振ってみるなりしなよ。

賛美「信長は天才だ、すごいよね」ケチ付け「いや、そうでもないし」
「だって神だろ、天才だろ？」「天才って、何の？　バカじゃねぇの」

くらいしか、このｽﾚの意味はもともとないんだが。

↑>>274の場合、隔離スレを作れと言ってるぐらい
だから、まともなスレと認識してるんじゃないの？

>>276
何の天才ですか？

と、お題はふられてますよ

日本刀で押し斬る天才。

>>279
本人？どうやったらあの文をそう解釈できるの？
ある意味すごいな、ってこれってお題？

>>281
「あの文」がどれを指すのか知らんが、とりあえず>>261でも読めば？
それと隔離スレにしたいなら信者以外はお断りってスレタイにいれとけよ
でなきゃ普通に雑多なレス来るのは当たり前だろ

しかし夏だねえw

信長の業績を語ることによってその天才性を証明す
ることができると思うが、それでも不満ならば政治
の天才、軍事の天才とでも答えればいいのかな。

日本最高ではないのはガチ

こんなネタスレみたいな所でマジメに語りたい人間なんているのかねぇ？

軍事の天才
源義経
上杉謙信
児玉源太郎
他多数

政治の天才
源頼朝
平清盛
徳川家康
これまた他多数

はい終了

>>285
ネタのつもりで書いたんだろうけど真に受ける奴がいるからやめとけ

まともな人間が見れば、もう論争は終わってる。
アンチは、ほとんどまともな事言ってないし。
信長が「天才」である根拠はいくつも書かれている。
しかも信者でもさすがに「鉄砲３０００丁三段打ち」なんていうヤツいないし
ガセでも信長が、全知全能の神なんていってるヤツはいない。
しかし、アンチは150,242のような、とてもまともでない内容しか書けない。

285を真にうける大人はいないだろ。
平清盛がどう天才で、どこが信長以上なのか、納得いくような説明がなければ
無内容と同じ。

平清盛以上に信長のどこが天才なのか・・・

じゃ信長が天才である根拠を簡潔に箇条書きにでもしといてくれ
これ以上アンチや中立のみんなをガッカリさせないでくれよ
よろしく

上杉謙信が軍事の天才なら信長も軍事は天才だな。


俺はどちらも天才じゃないと思うけど

天才っていうのは独創的な発想で凄い事をした人の事を言うと思うんだけど

天下統一という発想　　　今川義元
少人数で大軍へ奇襲攻撃　毛利元就
本拠地移転　　　　　　　毛利元就
息子達の家督争い対策　　毛利元就
楽市楽座　　　　　　　　斎藤道三
将軍家の有効利用　　　　細川勝元
鉄砲の組織活用　　　　　本願寺、元寇
政教分離　　　　　　　　足利義教
豪壮な天守閣　　　　　　松永久秀

という先駆者がいます。
美濃を攻略するのに10年もかかり、その大部分が軍事力行使での失敗です。
本願寺とも無駄に10年も争っています。
合戦でよく負けて何度も死にそうになってます。何しろ初陣が負け戦です。
多くの家臣が謀反を起こし、最終的に謀反によって死んでいます。

信長は失敗に学ぶ愚直で徹底性のある「秀才」だったからこそ、天下を手に入れる寸前まで
逝ったと。この「天才」否定説はどうよ？軍事と政治の「天才」だったら、家来に殺されてないっしょ？

信長は天才なんかじゃあないし

もちろん>>285や>>291に挙がってるような武将も天才じゃないどころか
その殆どが信長以下

＞信長が「天才」である根拠はいくつも書かれている

これどの部分を指して言ってるんだろう？

>>291
結構説得力あるかも。

頼朝と家康はまじで日本最高クラスの人物だとおもうぜ。

頼朝はなんつったって武家政権の確立。
家康は唯一２００年以上統治した政権の始祖だからね。

足利尊氏も天才

平清盛
武士では初めて太政大臣
「平氏にあらずんば人にあらず」と言われる時代を築く
日宋貿易による財政基盤の開拓
性格は短気、平家の繁栄は彼１個人の才能だけによるものが大きい
血統も桓武天皇を祖し平高望や平国香は「将門記」でも有名

どっかの誰かに非常によく似た人物であり実績も血統もはるか上です

聖徳太子や藤原道長とかなら出るとおもったけど、
義満ならまだしも尊氏とは笑わせる。

既にある武家社会の権力の座についただけ、
しかも戦乱だらけの幕府だったのによくもまあ。

>>297
平清盛は微妙なラインなんだよね。
最近有力な「最初の武家政権は清盛」ならランクインだとおもうんだけど、
力があったから貴族化、それで政権なら１ランク下がるとおもうんだ。

>>298
>>戦乱だらけの幕府…
逆に尊氏以外の人物もレベルが平均的に高かったんじゃね、他の時代の天才に比べて

日本史上で政治家と言えるのは勝海舟だけだな
あとは一領主の域を出ない

>>291
どの事柄も信長がマネをしたと言う訳では無く、生き残り、他勢力より先に勢力を
拡大するために必要だと思われる行動を取っただけでしょ。その時代に必要なものを
嗅ぎ分けると言うのも才能でしょう。美濃は、国力が拮抗していて家臣もまとまって
いて城も堅固な国を落とすのは困難。その中で徐々に侵食して兵を損なわず稲葉山を
落としている。本願寺は、海からの補給があり死を恐れない兵士が大量の鉄砲で武装
している。そんな城、誰が落とせるんだ。本願寺を押さえながら勢力拡大して降伏さ
せている。兵士を損なわず、城が落ちれば上々だろう。よく負ける、と言うほど負けてる
とは思わないが、それによって壊滅的打撃を受けてはいない。不利なら引くべき判断が
出来ている。信長の軍事的才覚は、相手より多くの兵士、優れた武装、安定した兵站、
勝つべき状況を作り出す能力。相手の意表をつく素早い行軍なんかにあるのでは。
「信長は天才」と言う人がいてもいいじゃないかと思う。

戦国時代の武家に限れば、細川藤孝だろ。天才と呼べるのは。
和歌の才能、有職故実、茶道の薀蓄、乱世の身の処し方
どれをとっても天才と呼びたくなる。

信長という凡人の影が翳む

>>299
まあそういう見方もできますな。
個人的にはヒトが生物として進化しなければ
人物としての素質の平均は常に一定だとおもいますが。

>>300
現代的な意味の政治家としてならそうかもしれませんな。
ただ幕府側ですし史上の英雄としては欠けるものがあるのではないかと。

>「信長は天才」と言う人がいてもいいじゃないかと思う

つまり日本最高の天才では無い事は認める訳かな？
ちなみに君の書いた事はすべて「孫子の兵法」に書いてある事なので
信長が生れつきの才能だけで理解していた証拠にはならない

世間一般の信長の評価は概ね「天才肌の信長」になっているので
これが妥当ではないかな？
実際時代が違えばただの暴君だしね

信長は天才と言い続けてる人が
たかじんのそこまで言って委員会における田嶋陽子みたいに見えてきたw

>>304
「天才」の国語的意味においては違うだろうが、実際の使われ方で「その能力が、
ずば抜けて優れている」と言う場合にも「天才」と言う言葉が使われる。孫子の
兵法は実践する事こそ難しくその軍事的能力が問われる。出自を問わず優秀な人材を
使い、国を富ませる方策を行い、旧勢力の権威を利用し勢力を伸ばす、政治外交的
能力も高い。実際その版図も同時期の中でずば抜けている。トータルで「ずば抜けて
優秀な戦国大名」と言っていいだろう。とすれば「天才信長」と言っても良いのでは
ないか。「日本最高の」は人それぞれでいいんじゃないか。個人的にはどっちでもいい
んだが「戦国の天才　織田信長」と言う響きは好きなので擁護。

天才の定義にもよると思うが・・
日本史において最も大きなことをやったのは事実だろう　それを天才的と見るか否か

幽斎いいよね。信幸とか池田家とか

>日本史において最も大きなことをやったのは事実だろう

徳川政権、明治維新、日露戦争、太平洋戦争
いくらでも他に候補はあります

>>306
>実際の使われ方で「その能力が、
>ずば抜けて優れている」と言う場合にも「天才」と言う言葉が使われる

君の言う場合の天才の使い方として、天才的とか天才肌とするんだよ

てんさい【天才的】
天才らしく、並はずれてすぐれているさま

的は中国語で助詞の「の」にあたるわけだから
意味は天才と同じ。こんなことば遊びみたいな
ことしても意味ないけどね。

信長は天災だって本願寺のお坊さんが言ってたよ

なに上手いこと言ってんだ。

それで結局信長擁護派は何の天才にしたいの？
その辺りをハッキリしようよ

人事と言いたい所だけど最期が謀反だしなぁ

>>314

>>307が書いてあることをどう解釈するかだろうね
さらに追加するなら後世への影響などがあげられる

まあ君には307の言いたいことが理解できない
みたいだけど

戦国の天才じゃだめか？もうちょい範囲を縮めると戦略の天才はどう？

>>314
信長擁護派は「何かの天才」にしたいわけじゃないだろう
よくわからんがとにかく天才にしておきたいんだろw

幸若舞の天才＝織田信長
蹴鞠の天才＝今川氏真
漢詩の天才＝武田信玄
琵琶の天才＝上杉謙信
漢方薬の天才＝徳川家康
連歌の天才＝明智光秀

で、どよ？

>>316
それで結局どうしたいの？
信長が日本最高の天才にしときたいならその根拠を書いてね

まあ罵る以外に出来ない君には期待出来なさそうだがね

>>317
とりあえず戦略に関しては>>291に論破されてんじゃない？

アンチの人に聞きたいが信長以上の天才は誰ですか
そしてそれは何の天才か、明確にその理由もあげて
答えてくれませんか、

というかもうこんな天才の定義を語るより、もっと
歴史に関することを語りませんか。

>>291は流石にネタだろ

信長が何の天才かスレタイにも書かれてないのに
それ以上をあげろといわれても物理的に不可能なので
まず信長が何の天才かハッキリさせようという事なんですが？

というか擁護派はスレの流れすら理解出来てないのね
それと候補として>>285とか聖徳太子とか藤原道長とか上がってるよ

291がネタというのはすぐに誰かが指摘していた
気がするが、それを信じこむやつがいるなんて…
痛い、痛すぎる。

325は323に同意という意味、なんかへんな日本語
になってしまった

291がネタなら>>1なんてネタを通り越してただのキチガイだろ
あ、言っちゃった♪笑

つか291がネタなんて誰も指摘してないし
擁護派必死だなw

すごいな、
空気が読めない天才だな。

>空気が読めない天才だな
それは君だろ

>アンチの人に聞きたいが信長以上の天才は誰ですか
>そしてそれは何の天才か、明確にその理由もあげて
>答えてくれませんか

この書き込みはスレの流れ読めてない証拠じゃないか

趣味板とはいえ歴史スレに来て何がしたいの？

俺は別に信長が天才って言ってるわけじゃないけど
流石に>>291はネタだと思うがｗ

第一、前例がある事をやったらアウトって考えの時点で厨房レベルの認識


例えば「天下統一という発想」とか「少人数で大軍へ奇襲攻撃」とか「本拠地移転」

こんなものを例としてあげるのがネタでなくて何なんだとｗ

>>331
最早、君のその質問の意図さえ理解できないんですが？
>>324には君の質問へのレスもしてあるだろ

この言葉は使いたくなかったけどあえて言わせて
もらう、君は荒らしが目的なのか？
君みたいな奴がいるから過疎化するスレがでてくる
現にこのスレでも君と同類と見られるのを嫌ってア
ンチの書き込みがへってるだろ、あと君、屁理屈ば
かりいっている割りには全然歴史の知識がないね、

>>332
と言われても>>317が何の例も根拠も提示せず戦略の天才って書いてるからね
別に前例があるとダメとは思ってないが

>美濃を攻略するのに10年もかかり、その大部分が軍事力行使での失敗です。
>本願寺とも無駄に10年も争っています。
>合戦でよく負けて何度も死にそうになってます。何しろ初陣が負け戦です。
>多くの家臣が謀反を起こし、最終的に謀反によって死んでいます。

この部分に関してはどうなのよ？

>>334
その言葉はそっくり君に返させてもらう
何の反論にもなってないからね

>>335
戦略の天才としての理由は>>301>>306に書いた。>>291に対する反論も書いてある。
謀反は利害、思想などの違いで起こるから仕方ないだろ。

>>337
なら信長以上の戦略の天才としてこちらからは
戦国時代の最終勝利者の徳川家康
日露戦争における英雄、児玉源太郎
を推させてもらう
もちろん個人的な事だし他にも多数いるがまずはこの二人の
業績を論破しなければ

信長が日本最高の戦略の天才とはならないって事で次へ進んでいいかな？

信長が天才だと言いたいのなら
何の天才だったか、ハッキリしてくれ。

信長自身も「わしは天下一の何なの、であるか？」
と、思ってるんじゃないかな。

つか、天才論に具体性なさすぎ。

>>338
えっ俺へのレスなのか？寝ようと思ってたのに。「日本最高」の肩書きは>>306に
書いてあるように人それぞれと言うのが俺の意見。だから児玉はパス。徳川家康は
家康自身、家臣、民衆、他大名すべてに渡って直接的に信長の影響が強すぎる。
いいところだけ比べれば微妙だが、信長包囲網など四面楚歌の危機的状況の信長の
立ち回りの巧みさや、信長の勢力拡大と同時期に東方向に同じように勢力拡大でき
なかった点で評価を下げる。あくまでも個人的意見だがね。悪いがもう寝るよ。

>>338
二重でスマンが、例を挙げるときは名前の他にも理由を書いてくれ。論点を
絞りにくいし、こちらばかり論拠を求められるのは不公平ではないか？

>>291を書いたのはそれがしでございまするが
それがしの発言が一人歩きしてて恐悦至極に存知まする。

「信長は独創的で新しい発想をしてそれを実行した」とよく言われてるけど
実際には信長以前にやった人がいて、
信長はそれの良い面を模倣したという事を書きました。

それと、信長は勝ち戦だけが有名で世間一般に知られていますが
実は負け戦のほうが多いし、
兵農分離で戦争専門の兵がいるにしては戦争はあんまり強くありません。
ナポレオンは逆に負け戦だけが有名ですね。この差は何なんだろう？

>>338
ではその二人がどのようにすごいのか説明すべき
ではないか、
その前に291が信長が戦略の天才という説を論破
しているというならそのことを君が具体的に証明
してくれないか。
まずは今川義元から、当然自分の言葉で説明でき
るよね。

>>343
二人の根拠を挙げる前に宣言するが、貴様へのレスは以後自粛させてもらう
理由としては他人を誹謗中傷しかしない荒らしと認定したからだ

>>343
信長は美濃攻めの10年間のほとんどが負け戦です。
美濃を攻めて負けて、翌日また美濃を攻めて負けるという
何の戦略もない猪突猛進な軍事行動をよく行なっています。
秀吉や竹中がいなければ永久に美濃は攻略できなかったように思います。

本願寺の見張り役として明智光秀を大阪に置いていた時に
急に本願寺との合戦になり、
見張り役でろくな戦力を持たされていない明智は窮地に立たされて
信長は明智の救援に向かいますが、
その時に信長は鉄砲で狙撃されて肩に重症を負います。
下手するとこの時信長は死んでます。

>>340
パスする以上はこちらも徳川家康だけを持ち出す
家康の汚点は唯一、三方ヶ原での不可解な大惨敗のみ
それ以外では孫氏の兵法を忠実に実践出来た戦略の天才とみてよい
だから清州同盟以降の領地拡大が停滞気味なのは評価を下げる要因にはならない
信長、秀吉、信玄からの模倣が多く目立つがこれも同じ
三河一向一揆以降目だった家臣団の謀反もなし
逆に三河一向一揆の災難を契機に西三河の流通経済構造を握っている
本願寺教団を解体させ東進策を有利導く程の柔軟な政治手腕の持ち主
志半ばで討ち死にした信長とは比べるまでもなく
戦国時代を生き抜き江戸幕府の地盤を築いた最終勝利者

>領地拡大が停滞気味なのは評価を下げる要因にはならない

この辺りに突っ込みが入る恐れがあるので補足すると
孫氏は勝つ為の戦術書ではなく、不敗の戦略に重きを置いた書物だからだ
だとすると信長は孫氏を忠実に実行できたとする>>306の意見とは思えない程
不可解な負け戦が多い

>>307の日本史において最も大きなことをやったのは事実だろうって
何の事を指して言ってるんだろう・・・？

戦国大名に天才は存在しない

これでＦＡでは？

戦国時代の日本的天才　　信長
行ったことの発想者ではないかも知れないが
それを活用して実績を上げる

どこかの自動車メーカーのようですね

>>346
伊賀越えは汚点じゃないの？
もう少しで死んでたでしょ。

やはり家康は、戦国大名として信長の影響が大きい。
でもそれは家康の評価を下げるものもではない。
もちろん信長の政策に先駆者があっても、同じ。
信長には信長の、家康には家康の、歴史の中の役割があって
それをちゃんと果たしたと思う。

>>346
三方ヶ原は、戦術的敗北が戦略的敗北(滅亡)に繋がりかねない痛恨事だと思うぞ。
孫子の兵法は教科書の様な物で、教科書に忠実に行動したからと言って天才と
評価できる物ではない。時は戦国下克上、勢力を拡大しなければより大きな勢力に
飲み込まれるか滅亡しかない。そのために信長は、謀略、政略、軍略を駆使して
勢力を拡大していった。家康は信長の後ろ盾がないと武田の侵攻が止められないほど。
能力の多寡によって、天才とそれ以外を分類することは非常に困難で能力を持ちながら
天才と呼ばれ無い人物も多くいる。一番苦しい弱小からの勢力拡大時、自らの力で拡大
して行った信長と、信長に付くことで生き残りを図った家康では、信長の方を戦略の天才
と呼ぶのではないか。謀反は、急速な勢力拡大と急進的な改革、能力主義の人材登用の影の
部分で良し悪し。信長は志半ばで暗殺されたが戦略で敗北した訳ではない。家康が最終的に
勝利を得た相手は、秀吉の息子の秀頼。戦術的敗北は壊滅的損害を受けない限り、戦略的には
それほど重要ではない。不可解な負け戦が多い？どの戦かよく分からないのだが。

>>351
伊賀越えを汚点だと言ってしまうのは酷だと思うんだが…。
じゃあどうすれば良かったんだ？

>>353
いや、アンチ派がいってるのは、こういうことだろって。
別に本気で思ってるわけじゃないよ。
信長の危機も、そんなような視点でみればＯＫ。

>>345
そんなに負けっぱなしで、美濃を攻略出来たと言うのはおかしくないか？秀吉と
竹中の大活躍という印象だが、情報元は何ですか？

危機的状況をすべて予測できたら神でしょ。一万数千の一揆軍に囲まれた天王寺砦を
救出するため、報告を受けると軽装に百騎ばかりの供廻りのみを連れ出陣。若江で兵の
終結を待つが「三日五日は抱えがたし」の報告を受け三千ほどで出陣。鉄砲で武装した
一万数千の一揆軍に突入突破して砦に入る。さらに家臣の反対を押し切り、討って出て
敵を追い崩し追撃までした。信長の評価を下げる所が無い様に思えるが。こういう所が
あるから、信長の無茶な命令にも配下が付いて行くのでは。この時助けた光秀に殺される
のは歴史の皮肉だねえ。

天才ってのは殆ど努力もせず
圧倒的才能で成功の連続って奴を言うんだろ？

戦国時代にそんな奴いない。

>>345
スマン343じゃ無いのにレス書いちゃった。>>355は無理に答えなくていいよ。

>>357
チミは、信長は斉藤によく勝って
徐々に領土を拡大して美濃を併呑したと思い込んでるんでちゅか？ｗ

秀吉や竹中がいなければ永久に美濃は攻略できなかったように思います。
秀吉や竹中がいなければ永久に美濃は攻略できなかったように思います。
秀吉や竹中がいなければ永久に美濃は攻略できなかったように思います。
長秀や秀吉がいなければ永久に美濃は攻略できなかったように思います。
秀吉や竹中がいなければ永久に美濃は攻略できなかったように思います。
秀吉や竹中がいなければ永久に美濃は攻略できなかったように思います。
秀吉や竹中がいなければ永久に美濃は攻略できなかったように思います。

とりあえず信長は天才でよくね

天才だと困ることがあるのかな

ID:NMPy8ISh

織田信長は日本最高の凡才



これならアンチも信者も文句ないんじゃないか？

政治家ってのは、能力が独創的である必要はないんだよ。
業績が突出してれば、それが「政治の天才」なんだって。
個人的な着想が独創的かどうかは、芸術家にまかせとけよ。
その意味で、戦国最大の天才は家康で、ついで信長だよ。

信長が美濃を取ったのは、
そこらのチンピラを使って、嫌がらせしまくったからですよ(これが負け戦と言われる)。
で、だんだんこの嫌がらせに美濃の領主達が屈して調略されていった。

規模の小さい田刈りや焼き討ちを、信長の戦に入れて考えてる本や資料が在るのかな。
そもそも田刈りや焼き討ちの正確な資料って残ってるのかな？

>>360

何を言ってるんだお前はw

信長は元就と違って、意外と謀略を使っていないような気が
するんだが、どうだろうか？
鳴海城の山口親子が義元に殺されたのは謀殺なのかもしれんが。
あとは政治的駆け引きの方は、多いな。

>>367
謀略は重視していたと思うよ。敵を弱らせてから大軍を投入して、敵を降伏させる
のが基本戦略。特に敵を弱らせ味方を増やす調略は多用した。信行誅殺。信光を使って
清洲城乗っ取り。美濃はほとんど調略で落ちた。北畠、神戸はそれぞれ信雄、信孝を
養嗣子にさせ降伏後に殺害。高天神城の降伏を許さず、勝頼が高天神を見捨てたと
宣伝した。など

美濃は10年かけて力攻めでは落ちず、最後の調略で一気に崩れた。
信長のダメさが浮き彫りになるエピソードです。

結局落としてるならいいじゃないか。どうみたら駄目になるよ？達成してるんだしな。

最近スレで書かれた事を、調べもせずに歪曲して貶めてるだけだろ。
相手にすると喜ばせるぞ。

信長が調略したわけじゃないし
家臣のおかげで美濃を得たわけです

んなこと言ったら誰でもそうなるだろうな。 釣りですか？

「天才」という言葉は信長にふさわしいというより、
信長ヲタにふさわしい言葉だな
・・・やたらと美化する癖がある

そうだな、君たちは天才だよ。信長厨ｸﾝたちよ。
君たちは凄い、偉い、非凡だ、日本一だ。

天才って言われると「？」だが

凡才って言われても「？」だと思う

秀才ぐらい？

>>373
墨俣の一夜城にしても美濃の家臣団の調略にしても
信長のアイデアでも信長の指示でもないし

なるほど、美濃の家臣団の調略は織田家臣が勝手にやった事なんですね。

しかし墨俣の一夜城ってなんですか？

>>375
ありがとう
認めてくださり光栄です

墨俣の一夜城…語るに落ちたなｗ

むしろ「天才」の一言で済ませられるような人物なのか？と俺は思うんだけど…。

わかった。

変態って事で丸く収めようじゃないか

じゃあ変人でいいじゃないか。

天才は秀吉だろ？
秀吉がいなかったら信長なんか一生美濃攻略出来なかったって

天才…秀吉
偉人…家康
ｷﾁｶﾞｲ暴君…信長

日本史上最高の天才は誰かというアンケートを取っ
たらおそらく信長ではないか、それで十分だとおも
うが、まさか満票でなければダメというのか？
満票のほうが恐いと思うが、あの国じゃないんだから。

で、また無限ループと。

>>386
恐らくはそうなるだろうが、歴史に詳しいボクチン達が納得することは無いだろう。
「歴史を知らない愚民たちに、本当の歴史を教えてやるニダ」と言った所か。

>>386
いや、恐らく聖徳太子とか菅原道真とか徳川家康とかが1位になると思うが

個人的には聖徳太子に一票入れたい。

菅原道真は天才というか最終的には天災になったし

徳川家康は若い頃苦労してるし天才って感じじゃない。
信長も色々苦労してるし天才というイメージじゃないな。

というか戦国大名で天才っていないだろ

家康はともかく、他の二人は一般人の意見とは思えんな。野口英世とか福沢諭吉
のお札コンビの方が可能性があるような気がする。本田宗一郎、松下幸之助、手塚治
も侮れない。

福沢諭吉はまず無い。

野口英世は人格に問題が・・・
まあ天才は人格も一般人とは違うってことか。

あとその前に聖徳太子は実在したのか？したってことで>391の人物で行くと
太子>>松下=本田>手塚>>福沢って感じになるんじゃないかな？
もちろん主観だが

↑
野口を忘れてた。
手塚>野口>>福沢

信長以上の天才というなら、俺は源頼朝を挙げるけどな。
武士の武士による武士のための政府を作ったという意味で、彼は当時の基準で考えればかなり革新的なことをやっている。
義経は戦術的には革新的だったが、政治面の発想は平安時代のままだった。
そこに悲劇の種があった。
信長は単に徹底した合理主義者。
本当に恐ろしいのは、頼朝や家康のようにもっともらしい理由をつけて自分を正当化しながら勢力を拡大していく人間だよ。
そして頼朝には、家康にはない革新性があった。
信長厨は、他の時代も少し学べ。

極端な事言うと初代の天皇

最強だろ

>>386
それで十分って何が？

まずクーデター受ける時点でだめだめだめだめだめ

信長ほどクーデターを起こされたヤツも珍しいでしょう
弟から始まって最後は光秀

木曽や本庄や三村や・・・・

>>399
つ宗麟

鎌倉幕府の成立は頼朝の功績というよりは北条氏を
はじめ武士たちの功績だと思うが、頼朝は血統の貴
種性から代表に選ばれたにすぎない。

謀反とクーデターを同じだと思ってるアフォが2匹

そんなに意味は変わらないんじゃないか？

>>399
寄せ集め軍団だし仕方ねえじゃん。

成り上がり者が異様に叩かれる文化はいつの時代も変わらんし。

>>399
寄せ集め軍団だし仕方ねえじゃん。

成り上がり者が異様に叩かれる文化はいつの時代も変わらんし。

二重すまんorz

信長が日本最高の天才でいいよ

というか、他の奴も大した事ないのばっか

>>405

>>408
信長はとにかく上手い。
戦国で大きく成長したわけで天才と呼びやすいよね。

まあ頑張っても勢力あまり広げられなくてマイナーなヤツもいるけどね

>>408
別に天才ではない訳だが

でまた無限(ry

>>411
ループとはいっても、天才だといってる方が少数意見だね。
少なくともこのスレでは。

なんか「天才」という単語が陳腐に聞こえて、
その一言では片付けたくない魅力のある人間だと俺は思うけどねぇ。
なんで「天才」という単語にこだわるのかがイマイチ理解出来ない。

同様に俺が好きな家康を「天才」の一言で片付けられるのも嫌だし。
本当に信長が好きなり魅力を感じてたら一言で済ます行為には反発するんじゃないか？

信長は３００年に１人
秀吉は１００年に１人
家康は１０に１人
って感じ

家康は単に長生きしただけ
常人の寿命で終わってたらどうなってたか
いくらかチャンスがあったのに、ことを成し遂げられなかったって意味合いで
例えか何か、ま、その代表みたいな感じで名を残してただろうね

家康は１０に１人
　　↓
家康は１０年に１人

>>413
信長ってイメージを膨らませやすい上に
途中でおっ死んだから、色々と妄想できる余地があるでしょう。
天才、天才って連呼している人は信長という器に
自分の希望や妄想を託しているだけで
（信長が天下を取れば日本はもっと良くなったとか
信長は天才である、そしてそれを理解している自分は凄いなど）
信長自体は実はどうでもよいのでは。

>>416
＞それを理解している自分は凄い
そうは思わないでしょ、信長の業績は、わかりやす
いと思うが、それよりあなたが信長を否定すること
で自分は凄い他の奴らとは違うって思ってない？

>>412
ヒント：自演

まぁ・・・信長の凄いところは
今の世の中の仕組みをいきなり作ろうとしてるところだね

あの時代にうまれてこの発想ができるんだから天才には違いないだろう
もし信長が本願寺を攻撃しなかったら今日本は本当に仏教国になってたかもね
たちの悪い

>>419
今の世の中の仕組みって何？
天才ではないのはガチ

>>417
いや、自分は信長を否定していません。
413氏のように信長は凄いと思うが
天才としてまとめちゃうのはどうかなという立場。
というか、ほとんどの人は信長の業績を評価していると思いますよ。
ただ、過剰に神格化した意見に対して
「それはちょっと持ち上げすぎじゃない？」と言っているわけで
それを信長天才派の方が「信長（もしくは自分の意見）を完全否定された」
と勘違いするから話がややこしくなるのではないかと。

あれほど寺社を建立した信長が政教分離を目指したとか言ってる
�dでも作家の請売り、多すぎ。

＞今の世の中の仕組み

アメリカの黒船のおかげで仏教国家から脱し、原爆で神教国家から脱しただけなのに。

>>421
同意。
天才ではないと思う人＝アンチと決めつける盲目オタはなんとかならんのかなw

だから天災だと何度言えば

>>421
ほぼ同意です、たしかにスレタイみたいな盲目的
な称賛はどうかとは思います、
最近、戦国好きをバカにして通ぶるのが流行って
いるからその類の人だと勘違いしました、失礼し
ました。

単に運が良かったんだろ。
じゃなかったら桶狭間か金ヶ崎で首とれてたよ。
本能寺も自分で謀反してくれって言ってたようなものｗ
天才なんてお世辞にも言えんｗ

>>426
運も実力の(ry
桶狭間はともかく金ヶ崎では運が悪くても首は取れんだろう（というか挟み撃ちにされた時点で運が悪い）
信長が仮に凡人ならば信長に敗れたほかの大名はどうなる　凡人以下か
信長が当時最高レベルの大名であったことに変わりは無い
まぁ目のつけどころが普通の大名とはちと違うわな　他の大名が思いもしなかった天下統一なんてことを考えてたわけだし

信長が滅ぼした大名なんてわずかだろ。
しかも秀吉とか家康に助けてもらってだろ。
あと他の大名も天下統一は考えてたろ。

>>428
武田毛利上杉今川すらも天下統一は考えてなかったぞ
信長が滅ぼした大名
浅井、朝倉、六角、斎藤　そこそこの大名でもこれだけある　武田は豪族潰しただけだから（今川は徳川と半分に分けた）０か
秀吉は部下、家康は防波堤に過ぎんよ　大体部下や同盟国に助けてもらって何が悪い　それなら信長をあれだけ味方いたのに倒せなかった信長包囲網のメンバーはどうなる

まぁ信長の部下ってかなり優れてたから（秀吉光秀勝家信忠滝川佐久間丹羽細川筒井・・etc）信長１人ではあそこまでいかなかっただろうな
でも信長以外の人物が信長の立場だったとしてもこれだけのメンバーは集まらなかっただろう　そこは信長の組織作りの上手さが出てるな
最終的にそれが首を絞めたわけだがな

信長包囲網は信玄、謙信のどっちかが死ななければ信長を倒せたろ。
斉藤、浅井、朝倉はほとんど秀吉、家康のおかげで滅ぼせたんだろ。
信長だけで倒した大名は今川ぐらいだろ（運で）

んなこと言ったら誰でもそうなるじゃないか。無理があるよ。

信玄や謙信を過大評価しすぎでは？

>>430
お前信長バカにしすぎ、上杉武田という雑魚を過大評価しすぎ
そう、上杉と武田は雑魚だ　な、わかるか？
何故信長が信玄に手を出さなかったか　別に手を出さずともよかったからだよ
あんなところ攻めてる余裕あるなら他の国取ったほうがいいからな
信玄の価値は２万の兵を動かせるということ”のみ”　ただそれだけなんだ
つまり、朝倉と同じようなもんだな
秀吉は信長が大名だったからこそ出てきた武将だな　他の国じゃあそこまでまず出世できなかっただろう
家康は・・　あいつそんなに貢献したか？　姉川のアレは嘘っぱちだぞ
大体その２人しか出してない時点でお前は終わってるって　特に家康出すぐらいなら光秀出せよ、信忠出せよと

普通にやり合ったら信玄、謙信が勝つよ。
当時最強の軍団を率いた二人に信長がどうやって勝つんだよ。
勝てるんだったらプレゼント作戦なんてやらんだろ。

実際に手取川で織田は謙信に負けてるしな。

>>434
当時最強の軍団自体が嘘っぱちだっつーの
そもそもその２人のポテンシャルは信長家臣団のトップ２（能力が）羽柴秀吉明智光秀はおろか柴田、信忠　いや、滝川にすら劣る
あの川中島だって退却しようとしたら偶然ぶつかった説まで出てきて・・
信玄が持ち上げられたのなんて家康が負けてあいつ強くしておかないと本人の威信に関わるから強く設定されてついでにそれと互角に戦った謙信が持ち上げられただけだぞ
信玄は戦争下手だぞ　少ない兵で負け、同じ兵で負け、多い兵で負ける

>>436
なら勝家がいて大敗した手取川は何だ？
どう考えても勝家の方が下だろ。
二人を最小評価しすぎ。
光秀より実力は上をいく家康が信玄に負けてんのはどうなる。
矛盾だらけだぞ、その文。

＞川中島だって退却しようとしたら偶然ぶつかった説まで出てきて・・

説、つまり後世の人間が勝手に作り上げたイメージか。
説で話だすとキリがない罠。
例えば関が原の合戦で秀忠が遅参したのだってわざと遅れたという説がある。
豊臣恩顧で家康に味方した第一隊が壊滅した場合の再起を図る第二隊部隊だったという説な。
けどな、説なんてその人間の勝手な思想でどれだけでも出てくるんだよ。
贔屓にしている武将には己の勝手な良いイメージを抱き、嫌いな武将には悪いイメージを作り上げて思い込む。
個人の勝手ではあるが説で話してるとキリがない。

>>428
ちょいまち意味が解らない
秀吉に助けてもらってもなにも秀吉って部下じゃんｗ

じゃあなにか？
安土城は信長一人でたててない大工に助けてもらっただろう？　とでも言う気か？
合戦も信長一人が戦ってない　部下たちがいたからだ　とでも言う気か？

部下を見出しかつ使いこなすのになにがダメなのか解らん・・・ｗ

ちなみに家康に関してはどっちかというと家康の方が信長に助けてもらってない？
確かに浅井・朝倉連合軍の方は活躍したけども
それ以外では武田の件で忠告してるのにそれを無視して攻撃し
瀕死になって信長に援軍要請したり武田勝頼の件も歴史では徳川・織田連合軍
みたいないわれかたしてるけど実際はぎりぎりまで家康がおいつめられ

最後の最後で信長の柴田・信長・明智・秀吉連合軍の援軍によって勝利できたって感じだし

（´・ω・｀)　やあ
君たちには、ある日突然ちんこがもげる呪いをかけた。
だが君達はとても運がいい。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1154341828/l50
↑
このスレに
おっぱいとおしりとうんこのどれが好きかを書き込めば呪いは解ける。(次スレです）
但しマンコと書いた場合は呪いは解けないので注意してもらいたい
後で結果発表するので楽しみにしていてくれ
中間結果も発表するぞ♪

言葉が悪かったか、俺が言いたいのは秀吉が居なければ、大名をあそこまで
滅ぼす事はできないんじゃないかと言いたかったんだ。
あと家康が居なけりゃ信玄に血祭りに上げられてるだろ。

>>ID:rXY9D9vs

君ちょっと痛いな

家康がいなかったらって・・・三方ヶ原で無謀にも戦い挑んで織田の平手らを討ち死にさせるきっかけを作ったの家康だしな。しかも手取川(笑)

そのおかげで信玄と戦わずにすんだんだろ。
家康が居なければ平手どころか織田の滅亡だよ。

また手取川の大勝は上杉側の捏造説か？
武田上洛スレでなにかと言えば捏造だの講談だのと決め付ける輩がいたが
そいつがこちらにも来てるとか？

>>444過大評価しすぎだ。

家康が好きみたいだけど
家康こそ部下に恵まれ超運がいい武将じゃないかｗ

桶狭間の件で一番運がよかったといえるのは、信長
ではなくて信玄ではないか、義元が死ななければ
駿河を手に入れられることができなかったのだから

>>446
普通な考えだよ。
信長が一番恐れてた信玄が攻めてくれば初めから勝負は付いてるよ。
士気も下がるし、裏切る奴も出てくるだろ。

>>448
義元が死ななければ嫡子と優秀な家臣を死なさずに済んだ訳で。

↑武田の事ね。一応w

>>449
はい？上洛スレ見てくれば？

>>450
信玄が決めたのだから、運とかの問題ではないん
じゃないの？

>>453
一番運がよかったのが信玄とか訳わからない事書いてるから
そんな事ないという意味で書いただけなんだけどね。

>>449
だから信玄はどうやっても信長には勝てないって上洛スレで結論出てるんだよ
そんな信玄ごときと互角の戦いをしていた上杉も当然信長には勝てない　同時に攻め込んでも多分無理だろう

>>455
結論なんて出てないけどね。
まだスレは続いてる訳で。
あなたが結論出たと思い込んでるだけであってね。

信長は武田の軍事力を恐れていたわけじゃなく、
美濃尾張に侵攻される「可能性」を恐れていたわけで。

領民の災難が統治者の求心力を低下させるのは今も昔も同じなのに、
何か勘違いしてる人多いよね。

>>455
何を根拠にそうなった？
なら何で信長はわざわざプレゼント作戦なんてする必要があったんだ？

>>456
ああそうだね
上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する
これだけ満たせば信玄は上洛できるね

背後から攻められないように、

460は458に対して、

つまり信玄が一番怖かったんだろ。
中途半端な力しかない信長がどうやって信玄と戦う？

>>462
何でだよwww
信長が一番怖かったのは本願寺
今川に攻められた時が一番ピンチ
武田なんてそれに比べれば・・

中途半端な力って・・・釣り？

信玄＋本願寺（当主と宗主が義兄弟）最強じゃないか？
謙信＋本願寺（天正4年以降）でも鬼みたいに強かったわけだから。
ひと口に本願寺といっても、神保家臣団みたいな専業の武士も
一揆盟約してるわけだし、これに在地勢力が参加した時の恐ろしさは
信長も経験済みだったはず。

織田家中内・明智羽柴最強伝説厨は本当に厨房です

>>455
信玄が上洛するにはいろんな条件をクリアしなければならないが、
信玄率いる武田軍と信長率いる織田軍がぶつかったら
武田軍が強いだろうというのが一般的な見方

>>467
織田信長４万VS武田信玄2万
―――無理だろ

その「いろんな条件」を越えられないだろ。

>>466
なんかﾜﾛﾀ

日本と韓国と北朝鮮の関係
　　　　　≒
信長と信玄と謙信の関係

>>459
信玄が上洛出来るかどうかが問題ではなく、信玄が信長の脅威になるかどうかが
問題なのでは？信玄が織田主力を釘付けに出来れば十分信長包囲網として機能する。
朝倉か本願寺が将軍と天皇の居る京を付けば、信長は動く。信玄は追撃するか三河
尾張美濃を攻略する。まあ寿命はどうしようもないがな。

ここは信長が日本最高の天才であるか否かを語るスレであって
流れの止まった武田上洛スレの焼き直しのスレではないんだけどね。
武田が信長に勝てるかどうかなんて、上洛スレでやれよ。

普通に考えて謙信が手取川で勝ってるんだから、謙信と信玄が五分で、
信長＜謙信＝信玄、で信長は信玄に勝てないだろ。

武田がアウェイ、織田がホームでいい勝負だろう
両方アウェイだったら、まず武田

>>474
手取川で謙信と戦ったのって
柴田だろ？　織田信長じゃないよな

大体手取川ってホントにあったのか？　それすらも怪しいじゃん

>>476
信長が指揮取ったって説もあるよ。
てか信長が出なかったって事は勝負を避けたかったんだろ。
勝つ自信あったなら自分で指揮とるだろ。

>>476
顕如を蓮如のことだと思い込んでた（他スレで）痛い君が、
手取川合戦の史実性に疑義を挟むとは・・・www
謙信書状（歴代古案・信玄公宝物館史料・二科文書）を否定する
一次史料でもあるのかね？？

>>474
どんな机上の空論だ？それは花道理論だろｗ。手取川は七尾城救援のための出陣。
上杉２万柴田１万８千で羽柴が撤退してさらに減。渡河した後、七尾城落城を知り
撤退しようとした所を上杉襲撃。順当な負けで上杉の強さをことさら強調する物では
無いだろ。

柴田＜上杉＝武田
はまだ納得できるが信長関係ねー

>>ID:rXY9D9vs

あんたの書いてる事全てがスレ違い。
上洛スレに帰ってくれないかな。

初めからまともな戦する気はなかったんだろ？
信長が出ても同じだろ。
勝つ自信があるなら信長が指揮とってるよ。

両方アウェイ・・・どこで戦う気だよ。

>>482
で、何が言いたいんだ？

信長が天才ってのは流石にありえないが

上杉、武田以下ってのはもっと無茶だぞ

一時期の戦力を比べたとしても天才かどうかは判断できないだろ

ただ、信長は天才だから何でも上杉・武田以上に置くのは、無茶というより贔屓の引き倒し

信長は300年に１人
家康は100年に１人
秀吉は三ヶ月に１人

>>476
仮に手取川で合戦がなかったとしよう。
だが上杉軍は手取川より南にある大聖寺城まで一時的とはいえ支配してんのな。
戦闘がなかったとすると、どういう理由で越前まで兵を引いたのか？
織田軍に勝ち目がないと判断して兵を引いたのか内部分裂で戦闘どころかではなかったという事しか理由が思い当らないわけで。
信長が好きなのはわかったが贔屓の引き倒し過ぎると思うぞ。

信長に都合の悪い事は全て捏造か講談なんだよね。
で、とりあえず信長は天才なんだと。

盲目オタここに極まれりですなw

とりあえず信長は天才だろw

信長ヲタが信長を美化しすぎるように、お前ら天才を美化しすぎ

普通に信玄、謙信より信長の方が上とかありえないからｗ
なら信長に勝った本願寺はなんだ？
天才以上じゃねーか。

最終的には石山本願寺退去してるだろ。しかも結局信長に勝ってないし。信玄、謙信ともに。

信長の業績は政治、軍事、経済はもちろんのこと
宗教や文化など多岐にわたっておりどの分野におい
ても一流の結果をだしている。

そうだそうだ、すごいすごい
信長は天才だあ！！！！

運と優秀な部下があっただけ。
信長自身はごく普通な将だろ。

だからんなこと言ったら信玄も謙信も家康も元親も政宗も誰でもそうなるって。

>>492
最終的な勝ちがどうとかいう話するなら
信長を殺した光秀は信長より上で
更に光秀に勝った秀吉は光秀より上。

となると秀吉＞＞＞信長になる。
実績としても全国統一したんだから間違いなく

“織田信長は日本最高の天才”説は却下ですね。

別に俺は信長が日本最高の天才とは思わんが・・>>495とかみたいなのがあるからここにいるだけだし。>>493みたいな持ち上げっぷりも感心出来んし。

俺には信長が天才に見えん。
総大将のくせに先頭で戦ったり、家臣に言いがかりつけて追放したり・・・
信長は思い上がってるように見えるな。
それが原因で死んだんだろうけど。

先頭で、ってのは佐竹義重や北条氏康とかもじゃね？士気的な問題じゃないか？
言い掛かりつけて、ってのはまあ・・林とかをみたら納得は出来るかな。

先頭で戦うのは別にいいだろ。よく軍事の天才に上げられるナポレオンや義経も
前線で戦ったし。先頭で戦った、戦わないは天才とあまり関係ないのでは。
リストラは、有限な領土を効率的に使うのはトップとしては仕方ない。領土は
褒賞と兵力両方の意味で貴重。大して働かないのに大封を得ている人物が居ると、
新参のやる気を削ぐし、武将の軍閥化の阻止、引き締めを狙ったのではないかな。

236って何なんだよw
一週間も前の書き込みを俺の書き込みはこれだって主張してるのか？
キモい野郎だな。

>>501
総大将が死ねば自分の軍は混乱するし国だって滅ぶかもしれないんだぞ。
義経だってそういう事を注意されてたろ。
そんな無責任が許されるわけねーだろ。
リストラだって無理がありすぎる理由で引き締めにもなってねーよ。
それが理由で光秀は謀反を起こしたって説もあるぞ。

無責任ってのとは違うだろ。
大将自ら先頭きって戦うということで自軍を鼓舞する役割もあるんだし。ただ単に単騎突っ込む、ってだけなら問題だがな。

信長が天才ってことは
IFで政宗や信玄の立場からでも天下が取れたってことか

>>504
前線で戦うってことは死ぬ確率が高いんだぞ。
どんなに武勇に優れた奴だって死ぬ事もあるんだ。
逆に敵の方が敵総大将をみれば「俺の手柄だ」と士気が上がるんじゃないの？

>>506
義経の活躍なんて自らが前線で戦ったからこそだと思うよ。
状況をわきまえずに前線のでてくるのは匹夫の勇だろうが
やむを得ない状況で前線で鼓舞する事がおかしい事だとは思えない。

>>507
やむを得ない状況で総大将が前線にでて来ると思うか？
総大将の役目は軍団の指揮だろ。
どうしようもない時こそ総大将が決断をするんだろ。

>>503
信長が最前線に出たのは、それが必要な時だけ。
本能寺にいた時、信長軍はそれぞれの方面軍司令官が戦っていた。
けして、無駄に死に急いでいたわけじゃない。

>>508
＞やむを得ない状況で総大将が前線にでて来ると思うか？

思うも何も出てきてるんだし。

どうしようもないときに総大将が前線に出て戦うことによって兵を鼓舞しようと決断したんじゃないか。

戦国最高の天才ならいいと思うけどなｗ


おらが村最高の天才みたいな感じで

最前線といっても、組織がしっかりしてれば馬廻りが必死に守るからイメージほど
危険性は高くないのではないかな。いつも先陣を切る猛将でも結構生き残るし。
殿で死ぬのは多いけどな。

>>503
「総大将が先頭を切って戦うな」という事が一般常識になったのは
戦争がなくなった江戸時代に、「戦争」という物が「軍学」という学問になってから。

信長がどうのより「天才」に対する評価が違いすぎる事が議論がかみ合わない主因に思える。
信長が天才って言ってる奴は「天才」に対する評価が低く
信長は天才じゃないだろって言ってる奴は「天才」の対する評価が高い
実は信長自身に対する評価はそれほど違っても居ないんじゃないかな。

>>515
確かに､日本語の人に対する評価なんて、大雑把に言うと、
天才､秀才、凡人、馬鹿くらいになっちゃう。
信長は秀才タイプじゃないし、凡人でもないし、馬鹿っぽいところもあるけど
明らかにただの馬鹿じゃない。
だからアンチの人は、天才じゃないって言い方になるんだろ。

だからなんで天才ではないという人＝アンチと決め付ける訳？
過去レス読んでないのか？

織田信長　神　　　無位無官　　他者に任命される者にあらず

天皇　　　現人神
平将門　　新皇
平清盛　　太政大臣
源頼朝　　征夷大将軍
足利義満　日本国王　源氏長者　と上２つの官職
豊臣秀吉　関白
徳川家康　征夷大将軍　源氏長者
わかりやすく天才を証明してみた。いかがかな。

日本にはアインシュタインみたいな本物の天才がいないからなー
最も偉大な功績を残した人物が日本最高の天才になるという考えはそこそこ正しい

そのアインシュタインですら、過去の物理学を学び基にしたり、おかしいと思ったり
して考えている。まったくの無から有を創り出している訳ではないのに、一部の
信長は天才じゃないと考える人は無から有を創り出さないと、天才と認めないと言う。

なんで信長が天才なの？
それも日本最高の。

>>521
他にいないからじゃね？
アインシュタインみたいなこれぞ天才！　と呼べる奴がいたらそいつで確定なんだが日本にはいねーじゃん

過去レスでいっぱい出てるけど。

というか、アインシュタインの名前なんて持ち出しちゃ駄目でしょ？
信長と何の関係もないし。

まぁ戦国時代限定で最高と言ってもいいんでは？

どのラインから天才とするかはよくわからんから
天才かどうかについては曖昧だけど

いずれにせよ>>1は言いすぎｗ

最もすぐれたうちの一人である
って感じの矛盾と評価がいい感じかもしれんね。

それは確かに俺も感じる。持ち上げ過ぎるも問題だしな。

いまだに何の天才かハッキリ認定できんのか・・・。
水泳と幸若舞（敦盛）の天才で、何か不都合でもあるのか？

だって、政治家としては家来に殺された点で、天才の称号は落第だろ。

身内や家来のために「政治」する人間は、いくら優秀でも好きになれない。
でも家来や部下を救うために命掛けで戦う「武将」は、凡庸でも評価に値する。

せいぜい戦国最高の天才どまり

天才とは狂気である｡
狂気を伴わなければ天才といえない､
よって、日本史史上唯一の天才が信長ってのが現代日本の常識｡

>>530
ん？

このスレで議論してる君たち！
みんな頭良さそうだなＷ

他板とは違う雰囲気だ

天才っていうか奇人だろ。

またそうやってループさせる

>>532
ある意味ね

無論､日本史上で一般にそう言い習わせる人々は多いが､
彼らは例外なく能才･秀才の類であり､
天才を天才たらしめるものに欠けている。
それが狂気である｡

>>536
狂気狂気ってバカのひとつ覚えみたいにうるさいんだよ。

狂気って、信長のどういう部分が狂気なの？

葬式で位牌に向かって灰を投げつけるとか・・・？ｗｗｗ

>>539
何でそんなことしたか分かる？

と言うのも人と違うことすると、狂ってるとかキチガイだとか、
すぐレッテル貼る人も如何なものかと、思ってる次第でして。

>>540
そんなもんは信長本人しかわからんだろうが。
したり顔で語るなって。

信玄が信虎以上の重税課していたとなると相対的に信長がマシな人間に思えてくるぞ
謙信や信玄みたいに人身売買もしてないし
謀反も１回までなら許してるし随分立派な人間に思えてきた

間違いなく日本史上最強の男だよ

> 謀反も１回までなら許してるし

まぢですか？

>>543
日本史上最強の男はマス大山

>>544
松永久秀の謀反を一回だけは許してる。

信長は荒木も許してるんだけど
荒木のほうが折れなかったんだよね

>>547
その上妻子を捨てて逃げてる
信長じゃなくても普通にキレるわこんなもん

村重の立場からすりゃ逃げ出したくもなるけどなあ。

じゃあなんで松永は(ry

一回目の裏切りを許してもらった武将は例外なく、
信長の前で土下座して、媚び笑いまでしたわけで。
(信長には彼等の性根は見透かされていたと思うけど)

で、結局、心の底から忠誠を誓ったわけじゃないので、
また裏切るわけだけど……

謀略で敵の諸将を裏切らせて勢力を拡大してきた信長ら
戦国大名にしてみれば、裏切り自体は、それほど重い罪じゃなくて、
逆に、裏切り方によっては、才覚の一つとして褒められたりもしているのに。

そこら辺の空気を読む力のない愚将は、信長の心を生涯理解することなく、
憎み、恨み、怯えながら、この世を去ったと思われる。

>>548
信長のこころを読めるなら村重は天才だな

>>544
柴田や信行もそうなのかな

荒木に呼応して謀反した高山や中川も許してる

勝家の場合逆に信秀への忠義なのだから、
そのくらいは信長も察していてくれていたのではないか。

一方森は追放された

松永に関して言えば２回目も降伏勧告してる。本当に許すかどうかは分からんけど。

林だったorz

平蜘蛛を素直に渡していれば許してもらえたのだろうか

信行も許されてるよな。
話蒸し返すようで悪いが・・・
信長と信玄謙信どっちが優れてるかはわからんが、上杉武田が織田を倒すのはまずムリだよな

>>557
森も林も複雑やね

で、信長は何の天才なんですか？

＞信長と信玄謙信どっちが優れてるかはわからんが、上杉武田が織田を倒すのはまずムリだよな

架空の話になるから、結論まで出せんが。

三方原合戦（元亀３年・徳川勢惨敗）の時に、佐久間信盛・水野信元ら織田勢が戦わずに壊走。
平手汎秀戦死（これも戦死の場所から考えて、戦わずに逃げてるところをｱﾎﾞﾝ）・・・。

手取川合戦（天正５年・織田勢惨敗）の時に、秀吉は戦わずに戦線離脱。4万の軍を率いていた
柴田勝家は、急ごしらえの謙信軍に急襲され、ほうほうの体で撤退・・・。
爾後、天正８年まで加賀に進出できず。

いずれも、信長は後方待機。もしくはビビッて出てこず。
谷口克広氏「織田信長合戦全録」によれば、「信長の動静については、不思議なほどわからない」

まともに戦ってたら、勝てなかったかもな。

そういえば、逆に信長が降伏を赦さなかった武将ってだれだろう？

>>562
だからそれは結局上杉謙信は羽柴が抜けてボロボロの柴田を倒せるぐらいには強い
ということの証明にしかならないんだって
>>563
いない　本願寺ですら１回目は許してるからな　んで裏切られてる　結構懲りない奴だな信長も

小山田は何故殺されたんだろう

同じ裏切者の木曽と穴山は良い待遇なのに

>>565
タイミングと貢献度の差じゃないの？

朝倉の時も滅亡直前に主家を裏切った武将がいたけど普通に許されていた。
小山田も同じ事をしただけなのに、この差はなんだろう。
彼のおかげで勝頼を追い詰める事が出来たのに。

羽柴が抜けてボロボロの柴田（笑）
北陸方面軍には元々羽柴軍はいないのにw

>>568

＞北陸方面軍には元々羽柴軍はいないのにw

羽柴が抜けなかった北陸方面軍って？？
「信長公記」にある秀吉の北陸からの無断撤退を否定するの？？
何か、新しい史料でも？？？？？？？？？
？？？？？？？？

>>568
？？？？？？　何かあんの？？？？？

？？？？？？

？？？？？？

たまたま助っ人に来てそのまま帰っちゃったってだけで
本来は北陸方面にはいないはずの軍がいなくなったら
なんで“ボロボロ”になるんだっていう意味だよ。

というか、そのぐらい読み取れないか？

結構信長って優しいんだよな
謀反起した弟の子供を厚遇してるし、龍興・義昭・久秀・本願寺と一回は許している。

信長の心裏としては、小山田が穴山と同じ時期ならともかく
主家が滅亡寸前で見捨てて、実質殺したから許せなかった。

前にどっかで読んだ話では、信長が捕縛された武士に
その武勇を織田家で振るうよう説得したのにも関わらず、
その武士は主家への恩義から断り、縄を解いたらあなたに襲い掛かると言って死んだらしい
信長はこれぞ武士（家臣）の鑑と褒め、丁重に葬ったらしい

途中記憶違いかもしれないけど、オシム以上のツンデレだったんだろう

ラインハルト・フォン・ローエングラム ＝ 織田信長

>>570
そら援軍として来た部隊が突如として抜けてたんだから、軍に何の影響も無いわけはないんじゃね？
当然士気は下がるだろうし、謙信というネームバリュのある軍と戦うのだとすれば尚更だと思うが。
それとも士気には何事も影響は無かったかのか？そもそも北陸方面軍だけでは心もとないから援軍
として羽柴は行かされたんだろ？


>>571
小山田の降伏は武田掃討戦に入っていた時期での事だからさ生かすだけの理由が無かった。
殺しておけば恩賞として他の人間へ与える領地が増えるからさ。
義昭なり久秀なり本願寺はその時点で殺すのは後顧の憂いがあった時期だとかは無いかな？
龍興は…よく分からんが。

>>570
お前は何を言っているんだ？
全体の何割もの兵とそれを指揮する大将が帰ったら兵たちの動揺は大変なことになるぞ
バカじゃねーのお前

・・・で信長は何の天才なんですか？
それも日本最高の。

>>575
それについては既に否定されてる
戦国時代限定で最高って事に。

「天才」についてはどこから「天才」かが人それぞれなので
あまり意味は無い

【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と。

ならアンチはルサンチマンとでもいえばいいのか

それは他の厨にも言えることだな。ほら、１０年か２０年早く生まれてたら天下統一してたんだって言う人達とか。

目のつけどころは神レベルだと思うが
常に先を見ていたところもな

>>576
とはいったものの日本にはこれぞ天才というのがいないから消去法で日本最高の天才になるかもしれない

>>580
まだそんな事言ってるのかw

>>581
ならお前は日本最高の天才を１人挙げられるか？

>>582
まだそんな事言ってるのかw

何度も何度も同じ話の展開ループし杉。

「天才」というイメージだとやっぱ聖徳太子かな。
半ば伝説じみたところがあるけど

天才か否かのどちらかだから、ループになるのは当然w

頼朝

>>577
信長信者の精神分析されてもなあ。現実世界では惨めな自分の代償行為なんて、他に
幾らでも有るし珍しくも無い。それより、信長信者を論破して盛り上げてくれよ。

>>586
武士団の御輿。

論破した後には何が待っているというのか・・・

>>586
頼朝は確かにスゴイ！
それは認めるとしても、やはり迫力は劣る。
以下、個人的な感想だが
１、源氏の御曹司で信長よりは恵まれていた。
２、鎌倉幕府の構築と敵の排除は見事だが、地味。
３、信長と比べて、「和」を重んじる姿勢が「天才性」を感じさせない。

「頼朝が日本最高の天才」というスレ立てても、こんなに盛り上がんないだろうけど。

>>588
新世界。テ〜テッテテ〜テテ〜テ〜テケテケテ〜♪(ドヴォルザーク・交響曲第９番)

頼朝は馬術の天才

うむ。
おいら的に始皇帝並に偉人なんだけど。

それに元から負け組みで相手は平家だよ？
頼朝のすごいとこはここじゃないけど、信長より恵まれていたとは思えないよ

勝てたのはほとんど義経の功績のような気が・・・

義経は確かに平家打倒を早めたけど、平家は元からジリ貧、ほっといても滅亡だからな。

義仲が平家１０万を倒したのが大きい。でも、ほっといてもは言い過ぎかと。

義経厨の頼朝叩きがまた始まったか

義経は功績は凄いけど当時の価値観からすると完全に卑怯者だからな。

で、頼朝は信長よりは劣る、と。
さあ、他にチャレンジャーはいないか？
このままだと、信長が「日本最高」の天才になってしまうぞ。

つ「東条英機」

>>598
もうそのパターンはいいよ。
何の説得力もないし。

>>599
どのへんが？
っていうか釣り？

信長もなしえなかった、天皇の事実上の排斥

>>592
頼朝を「成り上がり者」とは聞かないから、かなり血筋はいいのでは。その辺が
恵まれているが、支持者である武士団の意見を無視できず、政策で武士団の利権を
守る物が多い。だから、武士団と対立した義経を見捨てたという話もある。
頼朝の武勇伝はあまり無いし、内政面での活躍はどんなのがあるの？

だから聖徳太子みたいな奴だろ天才って言うのは。
日本の歴史上「天才」って言えるのは聖徳太子ぐらい。

あとは誰だかはっきりしないけど初代の天皇はきっと天才だったんだろうな
現代まで「天皇」という存在が残ってるくらいだし

聖徳太子の天才性を表す逸話は、伝説っぽいしな。推古天皇を頂点とし
実力者蘇我馬子と肩を並べる形での執政という立場で、どれほど発言力が
あって、どれほど太子の意見が反映されたか疑問。十七条憲法の中でも、
「独断ではなく、みんなで決める」と言うような意味の条文もあるし。

じゃ 平賀源内

菅原道真を忘れてた。

天才→天災→神

こんな歴史上の人物他にいない。

秀吉はガチで天才。
信長も先見性はやたら高いし、頭も良いが、天才と呼べるかは微妙

江戸時代の和算考案した奴の中には天才もいたんじゃね？
あと源内。

天才と一言で括るには、あまりにも分野に開きがあるが、
現代において天才というならこいつらじゃないか？

>>607
それなら崇徳上皇は大天才だな。

>>598
なにが「で、」なのかわからん。

>>603
武家政権
つーか義経とか判官びいきで有名になってるけど
頼朝の考えも理解できないただの猪武者だから。

でも平氏を実質的に滅ぼしたのは義経
戦闘の上では頼朝はほとんど何もしとらん気が・・・

>>610
将門なんかもそうだけど、怨霊というか鬼を祀るのは沢山ある

聖徳太子については時代考えても資料の信憑性は戦国時代の資料より
低いだろうし実在してないって言う仮説まで出るくらいだろ？

さすがに聖徳太子或いはその元になった人物ってのは居ただろうが
天才かって言われると実績の信憑性などから実像がわからず判断できない
ってのが妥当なところじゃないのかな？

源内については理論構築というより外国の文献を元に組み立てて
見ただけと言う疑惑が拭い去れない。

まあ信長自身も信長の独創的な政策と言われたものは他大名が先駆けて
行ったものを上手く取り入れて上手く実行した点などは従来の天才のイメージより
実は秀才のイメージの方が近いのかもしれない。

そう考えると日本最高の天才ってのは現近代のノーベル科学系賞受賞者が
一番妥当なんじゃないの？
湯川、 朝永、江崎、福井、利根川、白川、野依、小柴、田中
あたりが候補でどうだろう？

なんで文学賞じゃだめなのさ？
こっちのほうが努力じゃどうにもならない生まれついての才能が必要だとおもうよ。
あと、イグノーベル賞の受賞者でもよくね？

>>612
それで調子にのって上皇に利用されて、
奥州に逃げて藤原氏を巻き込んで滅亡させて、
全て兄上のための自演だっていったらまじ尊敬するよね。

やっぱり頼朝は戦場に立つのが怖かったんかね？
それとも戦術の才能はないと自覚してたんだろうか？

>>610
崇徳上皇は生前に天才扱いされてたっけ？

道真は現在でも神として相当な力を持ってるから凄いんだろ
復讐で雷落としたり関係者の親族呪い殺したりたのに。

>>616
頼朝は戦術は下手だからな。
でも、頼朝がすごかったのは、それを理解して、義経という戦術
の天才を問題ありと思いながらも平家討伐の目的に使い切ったこと。
で、必要なくなったらばっさり。見事なもんだ。もっとも、北条に
対してはそれができなかったな。

信長も、実際にはそれほど戦術が得意というわけではない。
桶狭間なんか完全にラッキー以外のもんじゃないし。ただ、戦略的
には優秀だったな。戦略目的がはっきりしている。だから、無駄な
戦いが少ない。

次の時代へのビジョンということであれば、信長は途上なんでなんと
もいえない。単純な中央集権制を考えていただけかもしれん。
頼朝の方は、はっきりした東国独立体制を考えていて、その後数百年
にわたっての基盤になっているだけに、実績は上だろ。

現近代のノーベル科学系賞受賞者と言っても社会に与えた影響力という点で不満が
残る気がする。ノーベル賞の選定基準も欧米での論文評価が主だし、死んだ人間には
与えられない(証明するのに時間が掛かり亡くなる)。

武家政治が本当に頼朝のねらいであったのかな？それは支持者である東国の武士団の意向であって頼朝は藤原氏や平氏のやり方を踏襲したかったのではないか、現に大姫を天皇に嫁がせようとしていたわけだし。

結局血筋の上では平家方である北条一門にのっとられるわけだし

時政に利用されてた感は確かにあるけど
初めて武家政権を確立したのが頼朝ってなってる以上、
頼朝の功績にしても問題あるまい。

それにそんなこと言い出したら歴史上のほとんどの功績は
名は残ってなくても全てその人の助言者、軍師の功績になってしまうじゃないか。
１から１０まで自分だけで考えて、決めて、勝ち残ったやつなんていないだろ。

信長ってほんとカッコイイよなぁ。
考えることは斬新だし、常識といったものに捕らわれず、
性格は冷酷で人間としての情を持ち合わせない。
その人生は波乱万丈で最期も劇的。
「天下布武」って言葉もカッコイイ。

>>622
どちらが主でどちらが従なのかが疑問なんじゃないか？頼朝が武士団の利権に触れる
様な政策を行おうとしたらどうなったか、落馬事故に見せかけて消されたかもしれない。
棟梁としての舵取りや歴史における功績は申し分ないが、功績＝天才じゃないし。

信長→秀吉→家康→政宗

この流れが一番理想だった。惜しかった。

残念ながら四番目の人に実力が足りませんでしたな。

信長は三国志で例えるならば董卓。
中央を牛耳り天下人を気取るも、最後は家臣に殺される
間抜けな暴君。

最近は信長も残虐とか冷酷ってイメージが変わってきてるみたいだね
実は家族思いで、理不尽は許さない人。って感じかな？
だから厳しくあたるんだろうね。
比叡山焼き討ちにしても、先に約束を反故にしたのは本願寺側だしね。

>>628
もうちょっと、基本的な間違いをチェックしてから書こうよね。
馬鹿だと思われるぞ。

秀吉とか家康よりも優しい人だったと思うよ

下の人間に優しく重臣に厳しいイメージがあるなぁ

それがいい事か悪い事かは別にして

>>627
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　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)

>>627は｢お前のか〜ちゃん、で〜べそ！｣程度の内容しかないが、ＡＡもウザい。

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

信者といえど、賞賛ばかりのスレはつまらんし、アンチは専用スレを立てたようだし
このスレは氏んだか？他の偉人すべてを敵に回しかねないスレタイだから、もっと
反論が来そうなものなんだがなあ。完全拒否の議論にならんアンチは要らんけどｗ

日ノ本に人無し・・・

>>630
まあここは信長を美化するスレだからそれでもいいけど、
多分、一番非情で苛烈だったろうね

>>637
どちらかというと情に深くて苛烈なイメージが

>>630
戦にでるときに寝ていた農民を責めずに、「このように農民が安心できる世の中にしたい」といったエピソードは感動もの

捏造ですから

信長自身が評価して給料払ってる奴には厳しいが、農民町人は収入源だからやさしい
のではないかな。農民町人からは、搾り取るより自主的に生産性を上げさせた方が
効率がいいと考えて、そういう政策や行動が結果的に庶民にやさしいとなったんじゃない
だろうか。
山中の猿などで人情を見せるが、建設作業をサボったり、侍女が仕事をサボると、
いきなり処断という苛烈さが見えるね。

>>96
林が信行擁立理由で追放されたっていうのはやっぱり「当代記」の話でしょ
信長公記には、信長が苦しかったときに異心を抱いたからってことになってる

＞＞６４１
追従
信長は敵地に遠征したとき、食料を現地調達する時、農民から米をお金でかっていた。
他の戦国大名は、あいかはらず米を略奪し、女に暴力を振るい、放火し、民をくるしめていた。
孫子の兵法にも、敵地での食料調達を策としている。＜強奪＞
信長の天才性て、かなりある。
なぜ、お金で農民から米をかったのか、わかるよね。
戦争に勝ち、敵地だった国を治めるとき。信長の方法と、他の戦国大名とでは、
民、農民からの印象と、支持率がちがうからです。更に、楽市楽座で、関所を廃止となれば。
民は誰を支持するか、明白です。
信長て孫子の兵法を、知っていたと思う。しかし、時としてそれを凌駕する
行動と発想をするんだよね。実例あり。

なんで米を金で買ったら天才になるんだよ。
アホかw

>>643
信長の富も農民から搾り取ったものだから結局似たようなものだが、
パフォーマンスとしては有効だろうな

>>643
織田領土は全て関所が撤廃されたわけか？

>646 もちろんだよ。名無しさん。

644
読解力ないな、おまえ。

>>644
とはいえ普通は奪ってるからな
奪ってるという普通の行動を覆した以上信長以外は領民からしてみたら敵
まぁ何でも最初にやった奴は偉いんだよ

美濃攻めで散々強奪かけてなかったっけ？
京都で強奪したって話は？

神アニメ るろうに剣心 OVA　〜追憶編〜
OVA 1
http://www.youtube.com/watch?v=g7Tz8AzpUT4
http://www.youtube.com/watch?v=dycVVRWCRuw
OVA 2
http://www.youtube.com/watch?v=zXeCxgACH5w
http://www.youtube.com/watch?v=m7T2fQpK7cw
http://www.youtube.com/watch?v=yZqnFF8Jw48
OVA 3
http://www.youtube.com/watch?v=WVZJtwsLxLI
OVA 4
http://www.youtube.com/watch?v=FsuDwBwG0E0
http://www.youtube.com/watch?v=H9rd4IUv2sU
http://www.youtube.com/watch?v=DFrvrWxVEMY

>>648
アンカーぐらい付けろやタコ助が

>>650
どこの小説ですか？

池沼

信長アンチなんてそんなもんだ

信長信者なんてこんなもんだ

結論、どっちもどっち

織田信長が最強の理由

・最大800万石をにものぼる領土
・奇襲、三段打ち、鉄甲船などの新戦術
・武田、上杉、毛利ら大名たちに全戦全勝！

>>345
そこまで言うならちょっと具体的に負け戦あげてみ
後段は原田が原因だし。

>>346
それ以外にも結構負け戦あるぞ
天野攻めとか一言坂とか、71年の吉田城篭城の前哨戦とか
天野は別として他は兵力で劣っているから仕方が無いけど
あと大須賀の謀反もあるし

>>488
>だが上杉軍は手取川より南にある大聖寺城まで一時的とはいえ支配してんのな。
それは不明瞭、織田が大聖寺城を固めるよう指示してる文書が残ってたと思う。>>653

>>653
信長自ら刈田やったって記録残っていたような・・・
あと上京焼き討ちは有名じゃ

あっけなく部下に殺される男が日本一有能だって？
このスレッドは釣りでしょうか？
織田信長と比べるなら三国志の孫策程度の人物であって
とてもじゃないが曹操や司馬イには遠く及ばない。

ま、間抜けは間抜けだな。
家来に殺された間抜けな有力戦国大名は信長しかいねぇし。

織田信長が裏切られた人物
織田信行、柴田勝家、林秀貞、林美作守、斯波義銀、松永久秀
（足利義昭）、三好三人衆、斉藤龍興、（浅井長政）、（一向宗）
（高野聖）、荒木村重、（武田信玄）、（毛利輝元）、（上杉謙信）
（紀州雑賀衆）明智光秀

こんなに裏切られるってアホだろ？人格的に欠陥があったとしか思えない。
上記の人物達の裏切りが半数程度だったら、より容易く全国統一を
果たしていただろう。むしろ明智光秀の謀反まで部下に殺されてなかった事の
方が超奇跡。運が良かったと言える。

>>660
じゃあ戦国武将では誰が有能？
やっぱ家康か？

天才は有能とはかぎらんさ
天才は信長、有能は家康でいいんじゃないか

>>662
勝家は裏切ってないでしょ。

>>665
勝家は林と一緒に信行を奉じて謀反歴あり
秀吉も加賀無断撤退は別として、最後は主家裏切りだから入れてもいいな。

裏切りと謀反というのは違いがむずかしいな。
まあ、信長についても信秀や信行に対しての裏切りになりますね。

なんで裏切られたり謀反されたりすると無能という
ことになるんだ？

どこのスレみてても思うんだが、「部下（光秀）を油断しすぎた」っていう文脈は、
言い換えれば「部下を信用していた」とも言えるのにそういう評価はされないんだな。

>>660,662
なんか、前に論破されたのの蒸し返しだろ。
しかも「じゃあ誰が天才？」と聞いても返事なし。
まあ、×××かもな。
信長好きに彼女でもとられたか？

齋藤道山のほうが上

>>664
天才とは天性の才能だと思うのだが、なんか日本語
おかしくないかなあ？

信長公記（鵜呑みにはできないが）では、武田信玄が尾張から来た僧侶に質問して、
僧侶は信長が頻繁に領地を視察していること、武術の鍛錬に熱心なことを教え、
信玄が感心していた話が書かれている。
病弱だった信玄には羨ましかったのだろうけど、信長の行動力・見識は、
実地で鍛えられたものだと考えられる。度々暗殺されかけても晩年まで領地の視察は
止めなかったし。
話逸れるけど、科学の分野では天才と呼ばれた人が論文を発表した実験には、
その裏で百倍の失敗（本人の）があった。

天才ってさあ、いわゆる功績と無関係に考えちゃって良いなら
真田親子で構わないんじゃないか？特に親父の方は天才以外の称号は見当たらないだろう。

でもさあ信玄もイケメンぶりに男も女も彼に好意をもったとかいうやん
信玄のほうが羨ましいよ、俺は

家臣重臣の裏切りが多く、領地の民百姓の一揆が極めて少ない。

この信長という男を、天才か、否かで現代人が計るには、ちと無理があると思うのじゃ。

領地の民百姓の一揆が極めて少ない。

↑一向宗のほとんどは地元の農民だぜ？
たえず、一揆に悩まされてたんじゃないのか？

一向宗はなぁ・・・。

一揆が比較的少ないのは相模（北条）じゃないのか？
よその領国が五公五民もしくは六公四民だったのに
後北条家は四公六民を頑固に守った。
そのため領土の広さの割には家臣が少なく貧しかった。
周辺の年貢の高い国から逃散して流入する農民が多く
それに抗議する地頭や豪族を追っ払って確実に領土を広げていった。
また、加賀は一向宗がたてた国だから、顕如に対する一揆は基本的に無いに等しかった。

信長は神の類は存在しないと考えていたらしいが、自分は神になろうとした
天才の考えることはわからんわw

本願寺から派遣された坊官との対立はあった。
加賀の講は参加した加賀の農民と豪族のためだけの組織だったから。

>>679
北条は税金が安い代わりに行政サービスも無く
略奪、拉致され放題だった、という話も。

日本史上最高の天才は品川さんだよね

庄司乙

家臣の裏切りなんてよくあること
明智光秀が凄すぎただけだ　羽柴といい明智といい有能すぎたな

信長は裏切られた数より多くの嘘や騙しを繰り返してる。
特に調略したり降伏の条件を呑んだ敵を騙して皆殺しにするのは大好きだ。

>>686
皆殺しはともかく騙し騙されるのが戦国時代だろ。
毛利元就や武田信玄、北条宗雲は最低の武将なのか？

宗雲→×

早雲→○

秀吉（大阪築城・朝鮮出兵）も家康（禁中並びに公家諸法度）も信長に倣って天下取りしたという事実。

>>680 それはボケの兆候では？と思っている。本能寺が無ければ秀吉の
ようになっていたのではないか？

>>680
天才の考えることはわからんのは同意。
信長は天才ではないけどね。

乱世を終わらせた最大の功労者を天才と言わないで
どうする。

>>692
確かに秀吉は天才だな

信長は天災だって言おうと思ったら既出だった

天才が行う努力はなかなか考慮されないからね。
だからエジソンはニコラ＝テスラを嫌い(ry

http://9hp.jp/?id=detail

>>693
秀吉に目を付けた信長はもっと天才だな。

天才は品川さんだけだよね

織田信長は天才だしカッコいい。しかし世界史を調べると大した事無いのがわかる。
古代ローマ帝国の有名軍師を調べると信長なんか話しに成らない凄いのが沢山見つかる。
「ハンニバル」て知ってる?　映画じゃないよ。「ハンニバル戦記」ていうのがあるけど
あれ　凄い。ナポレオンも真似出来ないとお墨付きの天才だ。

あの辺になると講談じみてきてよくわからんけどな

ハンニバルは失敗してるじゃん。

そもそもハンニバルとナポレオンと信長を同列に語ってもw

いや信長はクズ

信長はホモ

アー！

いや違う。アッー！だ。

>>699
ハンニバルが凄いかどうかとかはおいといて、それをそのまま信じるお前はどうかしてんぞ。
歴史のそういう話ってのは、昔になるほど信憑性がなく、また、創作の色が強くなりがち。物語じみてしまう。
三国志の話をそのまま信じる奴がいるか？
時代の近いナポレオンならまだしも。

根本中堂、山王21社、全て焼き払え！！！！！！！！！

天才としかいいようがない！

古代ローマ帝国の有名「軍師」・・・

信長の城って、今あるの？無知ですまん、、、
誰か教えてくれ。

>>710
安土城のこと？

信長の死後、すぐに廃城となった。
今は、石垣とか一部が残っている。

信長は天才っていうくくりさえ、越えていると思うね。
理想がしっかりありながら、超現実主義。
あの当時、日本のありかたについて、変革すべきグランドデザインを持って、
京に上った人間は皆無だったと思う。三好長慶も、大内も、ただ将軍補佐して
いい目にあっただけだから。

謀反されているってことは、それだけ信長の考えが先端的だったってことで
よーく理解できない、謀反だ！ってことだったんじゃない。
それが、「天才ではない」という照明にはなりえないと思う。

あの時点で、宗教団体の軍事力減殺化や関所の撤廃、楽市楽座、兵農分離、
中央集権化など、より近代国家的な政治構造を作ろうとしていたわけだし。

天才的だと思うね。

>711
レスありが�d
安土城はどこの県にあるんですか？
観光に行きたいので…

>>713
びっくりするほど知らないんだな
ネットつなげる環境なら検索してごらん

あまり行きやすいロケーションではないけど。

信長が謀反されてしまったと言っても、明智の謀反は予測しようがないと思われ。
今でも諸説いろいろあって、明智の動機を誰もはっきり解明できてないんだし。
数々の既得権益を消滅させることと敵を多く作ってしまうことは表裏一体。その上で、
マイナス要素が勝っているとは言えないと思う。

あと、信長の施策のうち、宗教勢力の無害化は最近評価されるようになったのな。
以前は「宗教弾圧の権化」とか「女子供を虐殺した狂人」みたいに言われとったし。
現代人は現代の感覚で宗教勢力を捉えてしまいがちで、無理からぬかもしれん。

信長の努力で中世の宗教の怖さが現代人には分からなくなり、その現代人が信長を虐殺魔の
ようにこき下ろすとは、なんとも皮肉なことだ。

不如帰がかなりの影響を与えていそうだね、現代のイメージに。

http://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/

>>1
同意

>>715
成程

へっぺふむーん

地球儀を見せられて、「理にかなう」と即座に納得したのは信長一人だけだった
当時の日本人としては異質だったのは確かだろうね

確かに天才。すご過ぎ
でも個人的好き嫌いは別だよ。絶対今の時代にはいて欲しくないタイプ。
何の根回し説明もなくいきなり焼き討ちされたらたまらんｗｗ

大丈夫。実際には事前に何度も説得、勧告がある。
それに何にもしてない人をいきなり焼き討ちするわけじゃない。

しかも裏切っても許してくれる度量の広さ。俺のような無能なら駄目なんだろうが…('A`)

明治陸軍草創期、秋山好古がフランスのサンシール士官学校へ留学したときの
戦史老教官（生き字引と言われた権威）が天才として４人の名前を挙げた。
（ジンギスカン、フレデリック大王、ナポレオン１世、モルトケ）
日本には天才はいるか？と聞かれた秋山は義経と信長の名を挙げ戦術を紹介
したところ、納得して今後は天才は６人いると言う、と言ったとのこと。

自分の部下にあっけなくぬっころされた男
バカすぎて
ワ　ロ　ス

>>725
それ、小説の創作だから
しかも題材は騎兵の運用について（騎兵の高速移動能力を使いこなした武将かどうか）

そりゃそうだ。
非情は必ず自分に返ってくる。
人間を、使える使えないだけで扱えば、自分もそれなりの扱いを受ける。
当然の報いよ。

>非情の関係
目的がある組織なら当然のことだな。
そういう勢力を作り上げたことに信長の功績がある。

信長の目的が天下布部だとすれば
それは秀吉家康を通じて実現された。形は違うが大筋において。
信長個人は死んでもその意思が貫かれる基盤ができていた。
そういう土台を作り上げた信長は挫折した人じゃなくて成功者。

美化してくれるのは嬉しいが何となく自尊心的にくるものがあるのでﾊｯｷﾘ言っておく。

天下布武＝武家が天下を治める　という事を掲げたのは単にそれが良いと思ったからではなく、
それが天下への名分だったから。成り上がりの織田家では（信長の織田家は分家だった）血筋がない分、
こういった情報操作的な大義名分が必要だったのさ。まぁ家臣への意思統一の意味もあったけどね。
だから秀吉や家康が継いだから良いって話ではなくて。
織田家が天下を治めていく事が前提の天下布武。秀吉ごときにﾊﾒられて織田家を奪われて良かった訳がない。
信忠に家督は既に譲ってあったし、後は自分が睨みを利かせていれば天下布武は成った。
秀吉ごときは手足に過ぎず、まさか秀吉に織田家を乗っ取られるとは殆どが計算外。
信忠が同時に死んだことも想定外、織田家が家臣に取られるのも想定外。

安土城に当時の帝を移そうとしていたのは事実。
自身は大阪城を建造中（予定）だったのでそっちに移る計画だった。
これは秀吉が引き継いで自分が一から作った城だと表向きはなってるようだが、
秀吉だけの代ではあの完成は到底間に合わない。既に自身が建造にとりかからせていた。

信長は非道だと言うが、確かに敵や己にとって悪と見れば何処までも非道になれた。
だが基本は優しい。だが一向宗を潰したり叡山焼き討ちなどは政治的に必要な行為であり後悔は一切ない。

家康へ対する気持ちは秀吉に対する気持ちと大して変わらない。
元々織田家より家柄は家康の方が上だった。故に織田家臣連中よりは当然上には扱っていたが、
内心は同列としか思っていない。西を抑えさせる為に利用した。我が子達も、嫡子の信忠以外は政治の道具と考えていた。
親としての気持ちも愛情も当然あったが、それ以上に天下布武の目的が最優先された。
男として生まれ、才能も持って生まれ、自分は人とは違うのだと確信出来れば、
その野望の為に生き、それに関わるものが道具に見えてきてしまうのもやむを得なかった。
子だけではなく、親、兄弟、身内に至るまで、全てが天下布武への道具だったかもしれない。

>>125
誰も反論していないが、天正9年に正親町天皇が譲位の意思を表明した際に「金が無い」と譲位に反対して中止させたのは信長当人だが。

結局、家臣に裏切られて殺されてしまったもんなあ
過大評価だと思うよ信長

家臣に裏切られたことじゃなくて、それ以前の成績を評価してるんじゃないの？
本能寺の弁明してる奴なんてほとんどいないじゃん

信長は人心掌握が下手くそだった
この道で一番巧かったのは人たらしの異名をとった羽柴秀吉

へぇ〜そうなんだ
すごいねぇ

信長は天才というより、歴史の推進者といったほうが良い
中世から近世へと時代を変えるために生まれたような男だった

数年前から新入社員でチラホラ見かけるんだよなぁ
「それは〜というより・・・ですよね」

・・・という割には、はっきり言って同じ意味で大差なし
発言は前任者の意見を否定するような出だしから始まるから
雰囲気悪くなるし、なにより時間の無駄
そういう奴多くね？

そういう奴は、昔から居るでしょ。まとめようとして言った意見が、別の人が言った
意見だったり、今その議題の議論をしてるだろ、ということは。只、それを指摘
すると更に雰囲気が悪くなるから、俺なら聞き流すね。…と言いつつ、突っ込んでみる。

信長は一流の戦国武将で才はあるが天才まではいかないと思うぞ。
天才なら斎藤攻めで苦戦せずにもっと早く倒せたんじゃないかな。
そうすれば天下統一してたかも。

>>739
才があると認めているのなら天才でもいいんじゃないの？
天才って言葉は曖昧で判断が難しいし、
客観的な判断よりも主観的な判断の方が大きいんじゃないかな。

それに天才は別に全ての分野で他人よりも抜けて秀でている人だけに使われている言葉ではないし、
信長の場合は軍事的な面では何度も敗走しているわけで天才と言われてはないと思うけど。
むしろ信長の見るべき点は政治的な面と戦略眼じゃないのかな。


天才論を述べると個人の考え方もあるだろうから中々統一しないとは思うけどね。
まぁあまり天才という言葉にこだわらないで秀でた人間で現在のカリスマ的存在の一つとして
捉えていればいいんじゃないかな。事実実績はあるんだしさ。

信長は、あの超がつくと思える程の運のよさが才能じゃないかな？
桶狭間しかり、武田信玄の死亡時期、上杉謙信の死亡時期などなど
強運という才がなければ、天下に近付く事なんて出来なかっただろう。
林美作守に暗殺されかけたのを逃れた事を初めとして、
死んで当たり前の機会はたくさんあったんだし、それをスルリスルリと
本人の自覚とは別にすり抜けて来れる、運の良さという才が天才的

最近は天才という言葉が安く使われているのが気になる

運って都合のいい言葉だよな、天才以上に
本人の能力や才覚の結果だとしても運に仮託すれば好結果もその反対も簡単にまとめられちゃう
それを言い出したら信玄も謙信も大名はみんな運ｗ

>>730
徳川が西の抑え？
東だろｗ

敵を追い払いに行ったら大将を討ち取っちゃった
ライバルがいいタイミングでコロリと死んだ
警備の薄い場所に滞在して家臣に殺された。
運の良さで生き延び、人災で死んだといえる。

勝海舟によると、信長が飛躍できたのは賦税を軽くし民力を養成したからだそうだ
信長が残した国掟を見ると、本年貢以外の税を取ることを禁止しどうしても必要な場合は相談せよ、としている
連年大軍を動かしながら織田軍の領国体制や補給が崩壊した例が無いのはこのためか

>>746
うまく商人を押さえていたからできたんだろうけどね。
これは、信秀の功績が大きいかもナ。

信長ってあの頃によく出てきた気違いの類だよ。歴史勉強すりゃすぐわかる。

右府様、某お慕い申しておりまする。右府様に置かれましては
光秀めの謀反誠に心中、御無念かと存じ奉り候。

どうやら、こいつは勢力を広げても広げても部下に裏切られてしまうらしい。天下
統一はそう遠くないうちに果たされるかもしれないが、今までのことを考えると強
力になった俺たち方面軍からも裏切るものが出てくるだろう。
そうなると、天下統一をしたのに危ない戦に狩りだされることになる。折角、いい
生活が出来るようになったのにこれでは胸糞悪い。これなら、いっそのことあの五
月蝿いあいつを亡き者にして、全てを俺のものにしてしまうほうがいいだろう。
そういえば、あいつは本能寺に泊まるらしい。秀吉の毛利攻めの援助に行くらしい
が、手勢は少数。これなら、簡単に殺せる。筒井や細川なら俺に手を貸すだろうか
ら、後のことは心配ない。畿内を中心に割拠すれば簡単にはやられん。

と、天下がどうだの、信長が嫌いだの以前の問題として、自分の将来の安全を考え
て禍根を断とうとしたのが光秀という人間ではないかと思ったりする。
まあ、信長は長いこと裏切られまくっているから、理由なんてどうでもいいという説もあるが。

信長の束帯姿の肖像画ってない？

信長が裏切られるのは仕方がないよ。

信長以後に登場した他のトップは自分に仕えるものを支配階級にし
その利権と栄誉を守ろうとした。

対して信長が目指したものは、信長（とその家族）の元での、絶対的な平等だ。
そういう意味では、信長が神になろうとしたというのは、正しい。
平等といっても、個人の努力は認めるけれど、利権というのは、認められない。
信長本人も、数寄者ではあるけど、基本的に無欲だしね。
天下布武は、夢というか、仕事みたいなもんだし。

野心家というのは往々にして利権も求めるもので
信長の周りにはそういう人間が集まっていた。
勿論、仕事熱心なだけで利権とか興味ない人間（森長可や滝川一益など）も集まっていた。
後々出世しそうな配置にいたのは、勿論後者だ。
多少の能力差はあっても、余裕が出来れば気が合う人間を重用したいのは
誰でも同じだろう。

利権を求めるタイプが窓際に追いやられようとして、大人しく従うわけがない。
結果謀反へと繋がっていく訳だな

信長が町人に狼藉を働く兵を切り捨てたのに対して
家康は武士に町人を切り捨てる権利を与えた。

信長が台頭し始めた、世が麻のように乱れ中間搾取層が増大していた混沌とした時代は
信長のような人間を切に求めていただろうけど
図らずも信長自身の作った時代によって
求められる人材が変わってしまったというのが、真相なんだと思う。

信長の家臣団は旧敵と成り上がり層の集団。織田家自体が守護代の下の三奉行の家筋という陪臣上がり
こういう構成を考えると、目立った裏切りが三人程度っていうのは恐ろしく少ないんだが
長尾家なんかは譜代からも裏切りが出まくり

信長は真面目に天才だよ
アスペルガーだからな

信長？日本最大の罪人の間違いだろ。

>>755
日本最大の罪人はお前だから違うな

織田厨必死ｗｗｗｗ

信長の生誕地は尾張中島郡勝幡城だろ。

戦国中期の名将・朝倉宗滴（教景）は逝去直前に
「あと３年生きたい。織田上総介（信長）の行く末を見てみたい」と言い残した
当時の信長は父が死んで自立した直後ぐらい
すでに名を売っていた武将が多い中で名将にそこまで期待させる才幹が当時からあったんだろう

>>759
お前、あるあるの納豆特集を信じ込むタイプだろ？

>>760
マジで朝倉宗滴説話って史料にあるんだから仕方無い
これって否定されたことないしね

信長は人間的に色々欠陥があって
狂気が入ってるところがいかにも天才だよね

秀吉とか家康とかは秀才にすぎない

>>762
信長は単なるアスペルガーなので人間的に欠陥があるのは間違いないが狂気やあまりに欠陥が大きすぎる部分は豊臣や徳川の捏造だと思う

>>761
俺らがDQNの行動をテレビでみて「もっとみてえwwwwwwww（見てあざ笑いたい）」って言うのと大差ないんじゃないか

信長の生誕地は勝幡城だろ！

農兵の他に、常備軍として農繁期にも動員できる部隊を設けたことは大きい。
甲賀衆や根来衆や雑賀衆のような特定の戦法に長けたプロフェッショナル傭兵とは違うが、
指揮官（戦のプロ）の采配次第で戦力になる。
これはヨーロッパにおけるナポレオンが権力を得てから設けた軍編成に近いものがあり、
雑兵を消耗品と見なす思想にも似た面がある。
近代を象徴する軍制の一部導入からみても、信長は時代の先を行っていたと言える。

信長の鉄甲船なんてあるしな
まだ錆対策技術が無い当時に、船を鉄で装甲するなんていう発想はそれまで無かった
宣教師さえ「こんな船は欧州にもない」と驚くほどの戦艦
地球が丸い、という地動説を示されてすぐに理解したという話もあるし
前例が無いアイデアを生み出すこと、それまでとまったく異質の概念を提示されてもすぐさま理解できること
いずれも天分が無ければ無理

信長が天才であることは間違いない。
でも天才と○○は紙一重っていうからね。
絶対にこの人の下では働きたくない。

でも民衆にとっては神様みたいな人だったと思うよ。
楽市楽座は言うに及ばず、家臣の略奪を禁じ
傍若無人な振る舞いの叡山を焼き払ってくれたんだから。
独裁者だけれど、民衆のことを第一に考えてくれてる。
こういう総理大臣が現れたらいいと思う。

漫画でも読んでろｗｗｗｗ

新説
信長は逃げて秀吉と合流したのですが、秀吉に殺された。
光秀に罪を着せた。
そして、秀吉は天下を盗った。

>>767
>地球が丸い、という地動説を示されてすぐに理解したという話もあるし
それはそんなに凄いのか？
キリスト教世界観なヨーロッパでなら凄いことなのかもしれないが、
当時の日本人にとって地動説ってそんなに受け入れ難い考え方だったのか？
地球が丸い、地球が太陽の周りを回っている、なんて考え方自体は結構古くから有ったし。

最後の行は別に日本に有った、ていみじゃなく
古代ギリシャとかオリエントのほうの話ね。

地球が丸いという認識と地動説とは別ですがな。
地球が丸い認識を前提として、地動説が成り立つわけだから内包関係にはあるけど。
地球が太陽の周りを（一年かけて）回っている＝地球の公転概念は、これも地動説とは別。
地動説とは、地球が自己の自転軸を中心に（一日かけて）回っている概念のことを指しますぜ。

地球の自転概念は、ピタゴラスが存命中には既にピタゴラス学派にはあったらしい。
公転概念はそれより150年ほど後、ピタゴラス学派を継承したアリスタルコスが仮説として打ち出した模様。
まあ、正確な観測ができなかったために本人も半信半疑だったし、世間的に普及もしなかったけど。
>>772の自己フォローはそういうことですね。

>>773
>地球が丸いという認識と地動説とは別ですがな。
それは思ったけど、まあ良いやと思ってスルーしちゃった。
元の信長のエピソードだとどっちなの？地球が丸いて概念？地動説の概念？

環境が人間を育てる面もある。
今川義元と斉藤道三に挟まれていたが故に、あの信長となったのだ。とか書いてみる。

当時としては倫理的にかなり潔癖症でもあった
宣教師の記録だと、菓子や衣服程度なら喜んで受け取ったが金銀の類や財宝は一切受け取らなかったとか

>>767
船に鉄が使われてたという記述は大和の坊主と宣教師の手記しかない
どう使われていたか詳細な記述はない。想像の産物

>>776
宣教師から時計をもらう逸話があるな

信長は当時地方単位でバラバラが当然だった暦の整理も図ろうとした
目に見える桝とかの統一を考えた大名は他にもいたが、時間にまで思考を伸ばしたのは当時では信長のみだ
やっぱり天才。そのうえ多才

で、暦の統一を図ったのはいつ？尾張の弱小だったころからなら素直に凄いと思うが。

>>779
君が言う「凄い」を満たす限定条件（尾張時代からであるのならば）が理解出来ない
それは「凄い」を「目茶苦茶凄い」に昇華させる限定条件だろ
どんだけ馬鹿なんだ？

統一者が暦を統一させたところで「凄い」にはならないよ。当然の仕事。

ん、何か違うな。
統一者が単位の統一という「事業」をなし遂げることは「凄い」けど
単位の統一っていう「発想」に到るのは至って当然じゃないの？ということ。
単位が統一されてるほうが統治に便利なんてのは（古代でもないかぎり）周知の事実であるわけで。
「暦の統一を図ったから信長は凄い」っていうならその時期が問題になる。
弱小勢力のころから、統一をみこして統一を図っていたなら凄いけども……ってことかな。

>>782
発想が当然なら、とっくの昔に日本の暦は統一されてるでしょ
自分の主観と、当時当然とされていたことをごっちゃにしてないかい？

いや、実際統一されてたでしょ？朝廷はちゃんと暦を正式に定めてる。
それが実行力を伴ったかどうかは発想の問題じゃなくて政権の実力の問題。
ウィキペディアレベルの話だけども、いくつか戦国以前の暦の話が出ているよ。

>>784
信長以外にも複数の地域を支配した大名はいたのに、統一を考えたのは信長だけじゃん
ズレてるよ、はっきりいって……

>>785
だから、信長が暦の統一を考えたのがいつなのかが重要なの。
いつなの？既に統一に王手をかけた大勢力になってからだったら
ある意味為政者として当然の発想であってそこまで驚くに当たらない。
まだ統一も何も無い尾張の一大名のころから考えて実行していたなら凄いなあ、と思うよ。

歴史を後世の物差しでみちゃいけない、と言うけど。その上主観が入ってりゃ世話ないなＷ

暦の話が出ると某デムパ研究家を思い出してしまうなｗ

別に俺を電波呼ばわりするのは構わないが、
実際暦の統一を図ったのっていつ頃の話なの？
ググっても、そういう逸話が有るってだけで時期まで分からない。

ヒント：静大の教授

ぶっちゃけ言うと天正十年一月二十九日。兼見卿記な

そのあと六月一日、つまり本能寺の前日にも三島暦に対する朝廷との応答がある

>>789
ただ煽りたいだけの奴に質問してもまともな回答は返ってこないよ

>>791-792
無知でごめんね。色々調べれそうだよ。ありがとう。

信長の業績は俺の業績。
俺の業績は俺の業績。

＋と−で相殺か

ちょっと疑問なのだが、信長の年貢以外の徴税制度ってどういうものだったの？
他の大名の場合関所で
通行料を取り立てる
座に矢銭を課す
市が立つ時に場所代を取る
っていったのが普通だったんでしょ？
楽市楽座（＋関所の撤廃）をやったんじゃ自分で徴税手段を放棄しているようなもんジャン。
まあ寺社勢力の基盤を壊すという意味はあったかもしれないけど…

>>797
それは俺も気になってた。

じゃあおれも気になってた

天才は秀吉だと思うがな。
全ての重要局面で神レベルの活躍をしてる。

>>797
だから楽座は名目だけで、座役は取ってたのさ。商人頭（伊藤某）も任命してるし。
同じく楽市の史料が残ってる上杉謙信の例でいうと、麻布（越後丈布）座を独占的に支配し
麻布の流通に便宜をはかってる（船同前・関所役の撤廃）ただし、津料（港湾税）は徴収。
つまり、地元の特産品の流通をうながすことで収益をはかった。商品に課税した。
ってのが定説になっている。信長の場合は商業関係の具体的な史料は残ってないが、
だいたい同じような構造だったと思うよ。

>>800
同意

>>801
楽座は名目か。　thx。
元々座の徴税権を持っていた寺社から権利を奪うため
楽座を言い立てたのかな？

秀吉は人望があって配下に恵まれたからあの活躍ができたんでしょ
戦国時代から最強なのはコミュニケーション能力なんだよ

神懸かってるのは秀吉だが、革命的なのは信長だな。
秀吉はニュートン、信長はアインシュタインという感じか。

>>770の説は旧説。
オレが小学生の頃の考えだから。

信長の基本政策とは……

○天下平定(統一より平定。つまり治安回復と維持)

○楽市楽座(商いの奨励と自由化活性化)
○関所撤廃(通行の自由と安全の保証を確約)
○諸役免除(領民の負担軽減と勤労促進)
○宗教改革(寺社勢力の非武装化と信仰の復活)

そしてこれら信長の政策に従う者(武家・公家・寺社・地侍)の知行・寺領を安堵した。
逆らう者とは徹底的に戦った。色々あったが、うまくいった。

後は、人材、金銀、土地、贈物、食料、物資、兵馬など勝手に増えていくこと、
売れっ子アイドルの人気の如し。官位、名誉辺りはイチロー宜しく辞退した。

ひとつだけ欠けてるな。>>807
○寺社寺内町・自治都市への矢銭要求（用心棒代の押し付け＝恐喝）
あと
○趣味としての大量虐殺・人質の嬲り殺し

ふたつじゃねぇかｗ

>寺社寺内町・自治都市への矢銭要求（用心棒代の押し付け＝恐喝）
治外法権地区の撤廃、つー事だろ。
小領主群立な中世からの脱却には排除せざるを得ない勢力だから無問題w
>趣味としての大量虐殺・人質の嬲り殺し
趣味ねぇ…法に厳しかったのと、お調子者、思慮に欠ける者が嫌いだったのは確かなようだが。

信長の政策って実は他人のパクリだったというのが多いらしいけど、
一番画期的だったのは、とにかく自分と相争っている勢力を次々と屈服させていけば
しだいに自分に逆らう者がいなくなるのでいつか天下統一できるという
単純な論理を実践しようとしたこと。
これは信長のような人でないと本気で考えられなかっただろう。

秀吉は戦争屋にすぎない。
信長がいたからこそのし上がれたが、そうでなければ単なる雑民で終わった人物。
家康も信長が今川義元を討ち取ったからこそ世に出る事ができ、
忠犬のごとく信長に付き従ったからこそ家運を開く事ができた。
二人を駒のように見事に使いきった信長が図抜けて凄いに決まってる。
　

>>812
【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と。

ぬるぴ

普通の人はそんなどーでもいい疑問なんか浮かばないわけですが

信長は一番の天才軍人
徳川は日本統治の天才
豊臣は朝鮮侵略して負けた馬鹿

信長ファンだけど、天才軍人だろうか？
秀吉や光秀の抜擢、宗教勢力の武装解除、及び楽一楽座などの宗教勢力からの利権の取り上げなど人事や内政面の方が優れていると思うけど…
軍事は結構運が良かったんじゃない？と俺は思う。
一人で逃げ出したり、家康が頑張ってくれたり等。

本当に天才だとしたら本能寺にあんな少人数で泊まらないと思う。
庇うわけでは無いが秀吉の唐入りは国内平定したら国外に目がいくのは普通じゃない？
アレクサンダー、チンギスハーン…皆してるよ。失敗したから悪く言われてるだけじゃない。

天才と言う表現を濫用する気はないけど
非常に有能な軍人だったのは確かだよ。

寡兵で大軍を破った例もあれば、
大軍を率いて破綻なく統率し切った例もある。

守勢に回ってもよし、攻勢に回ってもよし。

まー有能ではあると俺も思うけど、天才と言われると反発したくなるな

孫子は戦わずして勝つのが最高の上策だと述べているがな。
信長なんて勝っても勝っても最後には天下がとれなかったのだから、
それほどたいした男ではないよ。
歴史上の人物を評価する際、軍事的能力を評価する場合が多いが、
俺に言わせれば軍事的能力と評価すべき能力でもないと思う。

戦の天才である義経より足軽身分から天下をとった秀吉の方が普通に凄いと思うし。
でもさらに俺が凄いと思うのは、日本人ではないが漢高祖劉邦。
軍事力も政治力も外交力も謀略も使わずに天下をとった男だから、
信長より格が上である事は間違いない。

俺は勝っても勝っても最終的には天下をとれなかった奴より、
少ない力で天下をとった男の方が普通に凄いと思うな。

何十万と言う兵を用いて天下をとった奴より、
何十万の兵も用いず天下人になった奴の方が俺は感心する。
信長なんて親の遺産も存在してある程度の地位ではじめたのにそれでも天下をとれなかった。
対する秀吉は足軽同然の身分から初めてそれで天下をとった。

普通に凄いのはどちらか分かるはずだ。

>>821
同意

でも信長がいなければ秀吉の天下は無いよ。
確かに秀吉は凄いけど、秀吉や家康は信長の曳いたレールの上を歩いたに過ぎないよ。

>>820
劉邦が戦さや謀略等を使わず天下を取ったなんて無知確定、漫画や小説の読みすぎ。
だいたい軍事だけの男なら楽市楽座等の政策なんか実施しない。
>>821
その論法でいくと信長の遺産を使った秀吉も天下を取って当然って話しになるが。

信長は常に信玄との直接決戦にならないようにしてきた。
これは自らの戦力では信玄との戦いで勝算がないと分析しての事。
徳川救援も少数かつ遅い進軍スピードでまるで「はやく落城しろ。落城したら、それを口実に撤退するつもり」かの如く。
いざとなったら家康を見捨てる事も辞さない態度で、家康にも籠城を薦め時間稼ぎさせるだけ。
信玄存命なら尾張に侵攻してたな。
今川の西上作戦の時も籠城策を採用しなかったのは尾張南部には長期籠城に適した山城がないため。
それどころか濃尾平野は大軍を展開するに適した地形で騎馬軍団の機動力を遺憾なく発揮できる。明らかに信長が不利。
また秋山隊が美濃東部に進出し美濃郡上経由で朝倉･浅井との直接連絡網が成立しており共同歩調での軍事行動まで可能。
伊勢や伊賀も同時に混乱するので織田崩壊は確定。
また信玄が岡崎城を落城させたら三河武士の本領が失陥し遠江の浜松城内の三河武士は離散するので浜松城放置は大局眼のある信玄らしい戦術。

信長が信玄を心底恐れてたのは多数の資料を見ての通り、無理に理屈だけ
を述べて　信長＞＞＞＞信玄と決め付けたくても最近のアマチュア作家み
たいに馬鹿にされるだけだよ。
それにしても、このスレで６００レス目ぐらいまで来て信玄の名前が出て
こないのは、やはり信長厨からすれば、一番恐れてるのが信玄であるから
名前を出したくなかったんだというのが伺えるよね、実に面白い。
まあ黄金通貨の開発や河川工事の現在における基礎を築き上げたのは信玄
だし、軍略の神様と言っていい（４９勝３敗２０分け）武田信玄こそが、
戦国時代最大の天才と見て間違いないだろうね。
それにしても信長は、姉川といい手取川といい一向宗との戦いといい、大軍
を擁しての戦があまりにも下手だね、どうあがいても信玄には勝てなかった
と思う。

「レール」は、信長個人が引いたものではなくて、戦国大名一般のものだよ。

北条や今川は、検地に熱心だったし。（差し出しだけど）武田勝頼は鉄砲で
長篠城をボコボコにしてるし、六角は楽市をいち早く実施してるし。

信長は、独自の脳内発想を実現していったのではなくて、有能な者なら、誰でも
理解している事を一歩一歩、進めていったに過ぎない。まっ、それでもかなり
優秀な人物なのは確かだがな。でも秀吉の方が上だな。

信長厨というのは、ことある毎に信玄と一々比較して無理やり信長を美化
したがるから始末に終えないね、こういう行為だけを見てもいかに醜くて
必死な連中というのかが伺えるよね。
せっかく将軍の直臣に近い座を手にしながら浅井浅倉の関係を軽視して、
自らを窮地に追い込み一向宗との無用で長々とした戦いに明け暮れること
１０数年、ご都合的な考えが先行してしまい戦略下手だったという事を永
遠に語り継がれる始末。
周囲の国々の情勢状況を良く見て、戦略を繰り広げてきた信玄とは大違い

＞一向宗との無用で長々とした戦いに

いや、武士階級の代表として、

決勝戦・・・朝廷に武士階級の利益を全面的に認めさせる
準決勝戦・・・武士階級の代表として、宗教勢力の利益を奪う。
準準決勝戦以下・・・武士階級代表を決定する戦い。

一向宗との戦いは逃れられぬ準決勝戦。教科書に書いてあるように、戦国大名とは
実力で支配する人物。凡人では務まらない。まして、信玄はかなり有能な方だ。が、
所詮、準々決勝以下の戦いに明け暮れた田舎大名。

信玄厨は事ある毎に信長を敵視するよね。
そんなに信長が羨ましいか？
信玄が仮にもうちょっと長生きしても信長と同じ事は出来ないよ。（W
だって晴信じゃなくて信玄だからね。

信長と六角氏の楽市楽座は新興城下町に重点的にやってた点で意義が違うぞにゃんこ

物事の表面しか見れない典型
馬鹿に構うな

>>829　おいおい、信長の戦略ミスから招いた対一向宗だというのは
誰でも認識してるよ、君らぐらいだね、なまじアマチュア作家や小説
家の言ってる「旧勢力の打破」なんてのを信じてるのは（笑）
もっと将軍家を旨く使って天下を盗ろうとするべきだったね信長は、
そして君達もそういう風に一度は議論してみたら？だから駄目なんだ
ねえ

浅井との盟約を破って朝倉討伐を行い、無様に挟み撃ち〜敗走となる
始末ｗｗｗ
で、下手くそな姉川の戦い後は比叡山から敵対される始末ｗｗｗ
信長は信玄の軍略を学んでたらしいけど、大軍を率いての戦がまとも
に出来るようになったのが長篠からっていうのを見れば納得出来るね

>>833
おいおい、権力者が宗教勢力と争うのは歴史の常ですよ。
んで、どんな戦略ミスがあったんだい？

結局、833は宗教勢力の事になると何も答えられない。
別スレでも沈黙のままだし。（ＷＷＷ

結局信長厨って、子供の頃にマンガで知った「英雄超人」の夢から
覚めることを全力で拒否している引きこもりみたいなもんだな。

小学生でも歴史好きってのはどんどんリアリストになっていくのに、
信長厨って自分のガキの頃の妄想を絶対に捨てきれず、トンデモ
妄想で理論武装することだけに執心しているからこういう板でも
浮き上がる。

いまどき「時代を超えた天才」「新しい世を作るために邁進した
革命児」なんてヨタ話は、ドラマとして割り切って楽しむネタと
して扱うのが限界でしょ。まして信長はちょっと調べればすぐに
「別に時代から突出していたわけでもない凡人」ということは
わかるはずなのに、都合の悪い部分には必死で目をつぶる。
他の戦国スター達の信者はもっと地に足をつけてるよ。

いつまでも夢にすがるのはいいけど他人に電波をふりまくな。

他の戦国のスターって誰だよ。
信長、秀吉、家康以外で挙げてみろ。

信長が凡人だったら戦国時代を駆け抜けてこれるわきゃねーだろハゲ

>戦国時代を駆け抜けて

釣りか？信長信者をバカに見せかけるための釣りなのか？？？

>>840
信長は・・・過大評価　スレでも見かけたんだけど
あんた的ブームなのか？
レス文引用しては
釣りか？　釣りなのか？？？
っての

なんか最近覚えたての言葉を
とりあえず使いたいガキみたいだから止めた方が賢くみえるよ？

厨房が厨房を叩く。

そしてそれを眺める厨房

８３１＞

その文では、どちらが新興城下町重点なのか、解りようがないぞ。ちゃんと読点を
打って、まともな日本語にしろ。

８３３＞

ほお、どういう戦略ミスかね？
一向宗との戦いの時期を選べってのなら、一理はあるが、「戦うな」、なんて
言う者は、戦国時代とか武士の意味が解っていないぞ。

そもそも、一向宗のどこが旧勢力だ？高度成長期の共産主義みたいなものだ。
対一向宗戦は、避けられぬ、体制の違いによる戦いだ。

その文では、何にレスつけてるのか、解りようがないぞ。ちゃんと>>を
打って、まともなレスアンカーをしろ。

アンカーってなんだ？

私のパソコンなら、８３１という数字がちゃんと見えているんだが。

他の誰が上洛して来ても寿命で死ぬようになってるところが凄い。

一向宗と言っても、信長が心底手を焼いたのは越前や伊勢長島のような
中央よりやや端っこ辺りに存在した連中だろ？
総本山である石山本願寺を刺激せずに、堺や京を抑えていた信長は将軍家
を旨く利用できなかったというのは誰しも認めるところ。
本願寺さえ刺激しなければ六角や松永など畿内の勢力が相次いで包囲網に
参加することもなかったと思うね。

　ア　ン　カ　ー　っ　て　な　ん　だ　？　って…

「日本でただ一人、いや世界でも数少ない鉄砲の大量使用、兵農完全分離、
　政教分離、まさに信長は時代を超えた大天才（ソースは漫画やドラマ）」
　　　　　　　↓
　それらはみな他者が先に実施していたものと指摘される
　　　　　　　↓
「良いものを誰よりも早く見抜いて取り入れる信長は天才」
　　　　　　　↓
　当時の他の大名もそれらを実施していて特に信長が突出していた
　わけでもないと指摘される
　　　　　　　↓
「信長の兵農分離などの数値が他の大名より下だという証拠でもあるのか」
　　　　　　　↓
　いくつかデータを突きつけられる
　　　　　　　↓
「べつに信長だけが突出していたとは初めから言ってない。揚げ足を取るな」

>>848
本願寺が先に仕掛けてきたから刺激も糞もないと思うが。

あれだけの快進撃が出来たんだから凄いでしょ。普通に。

勝った者がゲームや漫画で高評価を得る訳だけど、個人的には偶然で、
そんなに大差無いと思ってる。そんな補正値の効かない中、小国から
成り上がったのは凄いんでないか？

８４８＞

長島は、濃尾平野の東端。高度成長期の企業の重要一部門が、共産主義組合に
乗っ取られたんだから、経営側は徹底対決するしかないだろ。
さらに大阪平野北端もいかれている。戦うしかないだろ？

マクロの視点で見たら信長が卓越した人物であったことは明らか。
そこをミクロで見て批判しているのがアンチ。

人間の体は細胞で出来ているが、その細胞は単独では生きられない。
よって単細胞生物＞人間。
ってな。

日本史の革命
鎌倉幕府（貴族から武家へ、権力者の変更）
明治政府（近世から近代へ）

日本史最大の政治能力＋革命者は頼朝だろ
信長は家康より下だろう

信長が信玄を恐れてたってアホか
状況を考えた上での単なる引き伸ばし戦略じゃねーか

まあ信長が本願寺と戦うのは致し方なかったとしても、皆殺し
作戦を正当と勘違いしてしまうような、大概の信長厨ときたら
ほんとどうかしてるね、単純に信長以下織田家中の戦の仕方が
下　手　だ　っ　た　だ　け　という風には考えられないか？

>>856
じゃあ数多くの史料にそう書いてあるのはどう説明するつもりなの？
大体互いの版図の広さだけ見てもほとんど変わらないんだから信玄
は信長にとって脅威だったのは言うまでもないだろ。
信長は軍略を行っていく上で信玄を見て間接的に学んだ部分もあった
っていうし、そんな奴に上洛されたりしたらさすがに嫌だろ（笑）
今川や本願寺と違って、本格的に兵法の卓越した巨大名だから信玄は

だから武田はその後どうなったんだ？
滅亡したのでは？

↑　↑　信玄の話をしてる時に都合が悪くなればすぐに勝頼を持ち出す
相も変わらずの哀れぶりｗｗ
あれ？滅亡なら織田も家臣の秀吉にコテンパンにされたんじゃなかったの？

勝頼の事を持ち出すって当たり前だろ。馬鹿息子じゃないの？
あんたの嫌いな信長に滅亡させられたんだろ？しかも鉄砲と云う飛び道具によってなぶり殺し。
織田、徳川軍は楽で良かったろうねぇ〜ＷＷ

敵より３倍も軍勢揃えておきながら大層な馬防柵をつくりあげて
の戦のどこが楽勝なんだか（笑）
信玄がいなくなっても結局武田軍の脅威を感じてる証拠だね。

ちなみに楽な戦と解釈する例として、信長の馬鹿次男信雄と単
独で講和した秀吉は赤子の手を捻るような気分だったろうねえ

基準は面積なのかよｗｗｗｗ

信長が信玄の事を恐れていたんだろうと思われる節は姻戚関係を結んでいる事から分かるが、敵対する相手に対していかに自軍の兵力を減らさないで勝とうとする事を考えて実行する事がそんなに悪い事か？
その案が馬防柵だろ。
それによって武田軍は壊滅したんだから、大成功じゃないか？

秀吉と信雄が講和した時に武田一族は何処にいたんだ？

>>864　　大爆笑！！アハハハハハハ
おいおいおいおいおい、兵法を心がけての策だってのは理解してるよ
むしろお前が>>861でそういう織田徳川軍の心境が楽だったみたいに
解釈してるから少しからかってやっただけだよ（笑）

しかしまあ次から次へと家臣に殺されていく信長ジュニア３人衆は
一体何なんだろうねえ

あんたが否定した馬防柵によって壊滅状態になり、有力家臣のほとんどを失い敗走。
あげくのはてに当主自らの手で自分の息子や娘、正妻までも殺さざるをえなかったのはどんな気分だろうねＷＷＷ
父上ごめんなさい！ってかＷＷＷ

信玄は西上の途上で惜しくも病死。
信玄と謙信の死で油断した信長は惨めな自刃・・・ww
家来に殺された単なるバカ殿じゃん。

だから何回も言わせんなよ、その馬鹿殿に滅ぼされたのはどこの誰だ？
武田なんてちゃんと家系図のある子孫がいるのか？
ＷＷＷ

>>868
ほんとに知らんの？？　やっぱり小学生だったのか・・・。

信玄の次男・竜芳（海野信親）は盲目で出家していたため難を逃れ、
竜芳の子の武田信道が大久保長安事件に巻き込まれて伊豆大島へ流される不幸もあったが、
その子信正の代で許されて1700年に幕臣となり高家として仕えた。
その後大正4年（1915年）、大正天皇御大典を期に信玄が従三位に叙せられた際、
当時の当主武田信保に信玄の位記宣命が渡された。以後この家系が信玄に最も近い正統とされ、
現当主武田昌信へ受け継がれ現在に至っている。五男の仁科盛信の長男信基と次男の信貞が徳川旗本として
江戸時代を乗り切り、2系とも現在も存続している。（信貞は武田に復姓している）
七男の安田信清は姉婿上杉景勝の下へ逃れ、のちに武田姓に復し代々上杉家に仕えた。
信玄の弟・川窪信実の子信俊は家康の旗本として仕え、これものちに武田姓に復している。
ほかに川窪系（信玄の弟の末裔）。

868 名前：人間七七四年 ：2007/03/18(日) 22:15:57 ID:LdaGpeDf
だから何回も言わせんなよ、家来に滅ぼされたのはどこの誰だ？
織田なんてちゃんと家系図のある子孫がいるのか？
ＷＷＷ

ご返答、よろしこwwww

へぇ〜知らんかったよ。
教えてくれてありがとう。
なんでそんなに知っていながら武田軍は織田に滅ぼされたって云う現実を見ないんだ？
いい加減、信玄では天下取りは無理だって諦めろよ。

だから何回も言わせんなよ、家来に滅ぼされたのはどこの誰だ？
織田なんてちゃんと家系図のある子孫がいるのか？
ＷＷＷ

ご返答、よろしこwwww


しばらく勉強してこい、バーカ（爆笑

天下３傑じゃなくて、２傑だよな、秀吉と家康しか天下取ってないしね
そして信玄は戦国時代の神様的存在・・・・・・・信長？？何それ

俺的には信長は天才とは思わないけど、その信長に滅ぼされたのはどこの誰だ？
しつこいねぇ〜ＷＷＷ

俺的には信玄が天才とは思わないけど、惨めにも家来に滅ぼされたのはどこの誰だ？
しつこいねぇ〜ＷＷＷ

で、どうなんだ？　惨めにも家来に殺された信長の末裔は？

ご返答、よろしこwwww

家来に殺されたのは信長のミスだね。認めるよ。

信長一族の子孫？
信成がいるだろ。あれは違うのか？

＞信長一族の子孫？
＞信成がいるだろ。あれは違うのか？

経緯を詳しく（無理だろうがwww

最後がどうであったにしろ、生きてる間に成した事が
無かったことになりはしない。

戦国時代の神様的存在であった信玄が何を成し
現代に何を残しているのやら。

信玄は所詮、物語として語られるだけであり
歴史として取り上げるべきほどの者ではない。

経緯を知らないとファンだとは認めない価値観の持ち主なんか？
それならファンは大分減るね？

＞経緯を知らないとファンだとは認めない価値観の持ち主なんか？
＞それならファンは大分減るね？

お前が無知だと言ってるだけだ、ボケ！
勉強しなおして来いwwww

何故子孫の経緯まで知らないと無知になるんだ？
凄い価値観だなＷＷＷ
あんたにしてみたら皆、無知だなＷＷ
あんたの教養で別スレで信玄の天下統一を妄想してる奴に無理だって事を教えてやってくれ。

>>875
織田家も信雄とか長益とか存続してるけど、マジで知らないの？
信雄の子孫は天童藩・丹波柏原藩として存続したし、
長益の子は外様として明治まで存続した。

信長は日本史のメインストーリーの一部。
信玄はサブストーリー。
信長が天才であろうと無かろうと、信玄の出る幕じゃないのよね。

関東甲信越に覇を競った謙信と信玄は日本史のメインストーリーの一部。
畿内の信長（平氏の末裔）はサブストーリー。 信長の出る幕じゃないのよね。

我が中国の毛利は日本史のメ・・・

ごめんなさい

我が中国の毛利も日本史のメインストーリーの一部だよ、立派に。

嫌信と信玄が日本史のメインストーリーならその視点で江戸時代の鎖国について語ってくれよ。Ｗ
毛利は立派にメインの一人だけどね。

＞嫌（ただしくは謙）信と信玄が日本史のメインストーリーならその視点で江戸時代の鎖国について語ってくれよ

鎖国時代の徳川宗家の軍学が甲州流（小幡→山鹿）で、紀伊徳川家の軍学が越後流（宇佐美）だった。でOK？？
つまり、信玄と謙信英雄説が軍学者の江戸時代を謳歌したということ。質問の趣旨がﾜｶﾗｿなんで、ｽﾏｿ。

へぇ〜そうなん。
ただ軍学って使う時が無かったから役に立たなかったっていう井沢説もあるけど…武田や上杉なんて関係無い毛利と島津が結局天下を取ったじゃん。

＞毛利と島津が結局天下を取ったじゃん。

つまり近代史の話がしたかったわけね、スレ違いだな。他板に逝ってよしwww

万全に備えられてしまうほど旧式と化していた武田軍
信長は常に先を見据えていた

>>662
項羽と似てるな
最期は身を滅ぼしたところとか

舞台は戦国時代である

従って兵法の神である武田信玄こそが永遠に語り継がれる唯一の方なのです。
虐殺者織田信長などはなから眼中にはありませんね、まあ信長厨のみなさん
からすれば、永遠に信玄と比較したいのでしょうが。

信玄生前までは、その先を見据えた行動が全く出来ない状態だった信長はん
家臣に殺されることを見据えてなかった信長はん
秀吉に家が滅亡させられることを読めなかった信長はん

そしてみんなにうざがられているのを
気づかず書き込むID:Vp4siCAVはん

>893
信玄が兵法の神と言うのは信長が天才って言っている厨と変わらんと思うが。
人の振り見て我が振り直せよ･･･。

信長はあまりに最先端すぎた
明智の中で理解不能な未来イメージの重圧が、ついに恐怖を打ち破ってしまった

人格的な欠落者なんだろうな、家来に殺されたバカ殿は。
有力戦国武将で、家来に殺されたバカ殿はほかに何人いるのかい？

大内義降。大友義鑑。蘆名盛降。

三河のバカ殿親子

信長が本能寺で死んだから馬鹿という奴はアホ
そんなのはアイルトンセナが事故死したから車に乗っていたのは馬鹿と
いっているような物
もともと危険なものだと自覚してやっていたのだから。
死なないように保身に走るほうが簡単だったろうよ。
保身に走らず前進し続けたところが信長の魅力。
最初から危険なものに挑戦しないやつが挑戦して失敗した奴をけなすのは
見苦しい。

スレッドを最初から全部読んだ。
俺が信長を好きなのは民衆に優しく幹部に厳しかったところだな。
普通の権力者は逆だろ？今も含めて。
本当は自分さえよければいいのだが己が権力の維持のために仕方なく
幹部連中にはえさを与える。
信長はそういう構造に醜さを感じていたからあえて幹部に厳しく
接していたと思う。馴れ合って民衆をおろそかにしないように。
政治ってのは民衆の暮らしを良くするためにあるのであって権力の維持は
第一の目的では無い。綺麗事と言われようがそうだ。
俺が家康が嫌いなのはこういった理由。
民衆の不満をそらすために被差別部落を作ったり。
こんなことして200年権力維持したって何にも意味無いじゃん。
家康好きな奴ってここいらどう思ってるの？
信長が人格に問題があったとかいってる奴は
信長がこういう風に考えて部下に厳しく接していたとしたら
評価は変わるのか？

>>902

つまり、虐殺した一向宗（越前・加賀の民衆）は民衆ではないと・・・。
婦女子にいたるまで民衆を大量虐殺して、幹部連中には領地を与えたわけだが？？
裏切った部下には厳しく、忠実な部下には寛大。末期は忠実な部下も排して
自分の息子や稚児衆に領地を与えようとしたわけだが、どうなの？？？

>>903
一向宗について言えば敵対したから。
共存は不可能であると判断したから。
ありもしない来世を前提として組織化し権力を目指す低俗さを憎悪したから。
信長は醜い民衆まで愛してはいない。
信長が考える社会（信長は一向宗の考える理想の社会よりは素晴らしいと
いう確信があったと思うし、俺もそう思う）を作るため
には叩き潰さざるを得ないし、その上で叩き潰すしか解決法は無いのに、
批判を恐れて皆殺しにしないのは偽善ぽいから。
はっきり一向宗への否定の意思の表し方として殺した。
ふざけた世の中のモデルを描く組織が出てこないようへのけん制も
あったと思う。
あの世があるんだから死んでも平気なんだろと言う信長のブラックジョーク的な
な論理的皮肉もあったと思う。

家康は金貸し業の資格を障害者に限定したり、民に対しなかなかいいこともしてる
江戸時代は戦国時代に比べればかなりマシじゃないかな
発展性のなさは大いに問題だったが

ようするに、自分の「素晴らしい」理想に反した民衆は、民衆ではないとww

＞共存は不可能であると判断したから。

寺町（一向宗徒）と利害の共存（利益構造）が共存できなかったからだな。

＞ふざけた世の中のモデルを描く組織

宗教一般を言っているのか？　だとすれば、法華（朝日山）に帰依して
イエズス会を庇護した信長も同じ穴のむじなだ。八幡宮の再建も、宗教心からじゃないのか？
信長は来世を標榜したからこそ、自分を神に見立てさせた。違うか？

＞本当は自分さえよければいいのだが己が権力の維持のために仕方なく
＞幹部連中にはえさを与える。

まさに信長が実践した醜い権力者だな。必要なくなった幹部は追放（佐久間・林）
必要のある部下（北陸戦の秀吉）は命令違反も許す。戦々恐々とした部下（荒木・松永・明智）は、裏切りの果てに
醜い権力者を滅ぼした。当然の成り行きだな。

幹部に領土をあげたというのは体制の拡大過程ということだから
民衆よりも幹部を重視したということにはならない。
世の中を良くするための統一事業の過程で裏切りを許すわけには
いかないだろ？
無法地帯で世の中が収まるわけは無いんだから機能としての権力は
必要。それが本質的に民衆のためであればいい。
信長はおばも殺しているし身内に甘いというのはぴんとこない。
少なくとも他の大名に比べれば公平なほう。
もしそれでも身内に甘いとすればそれは体制を作るうえでの
権力機構としての権力の一極集中がとりあえず必要と考えたからで
あってその上で一族支配という形が一社会的に受け入れられやすい
形として考えただけだと思う。もちろん裏切る確率も幹部よりも低いし。
家康の様なとにかく一家の繁栄のみが大事という私的な意思
とは性質が違うと思う。

>>907

＞身内に甘いというのはぴんとこない

身内に甘いとか言ってないだろ？
虐殺魔信長には、自分可愛さしかないってことだ。

＞信長はおばも殺しているし

敵対すれば、叔母でも惨殺（全裸逆さ磔）する容赦なさ。性癖としてサドだろ？

＞民衆よりも幹部を重視したということにはならない

だから、敵対した民衆を殺した領地を幹部に分け与えたわけだろ？
焦土と化した越前府内にたたずみながら、京都にある幹部に「この死体の山を見せたいものだ」
などと、得意げに書き送った信長のサディスティックな風貌を想像してみれ。
理想なんて、かけらないぞww

>>906
幹部の子孫まで永遠に権力を無条件に与えようとは思っていなかった
だろうな。
権力の拡大過程で逆らう組織をつぶすのは当たり前。
全部が全部相対的に自由にどうぞでは無法地帯。
そちらのほうがむしろ善良なる民衆が余計に犠牲になるだろうよ。
信長は思想の比較として仏教よりもキリスト教の方に共感していた感は
あるが宣教師にもお前たちは教えを広めるために方便を使っているなと
言っている挿話がある。
素晴らしい理想に反したのは民衆ではないとというのはまあそういう考え
だっただろうな。犯罪を犯した人間を死刑にする権力者は
民衆を思っていないということにはならないだろうし。
結局はその内容だからな。信長の価値観に過ぎないよ。
絶対的なものが存在しないからといって何も規範を作らないほうが
いいとは俺は思わない。

まぁ、いいよ。大量虐殺魔信長を擁護する人間も盆暮れには
一向宗の始祖である親鸞と蓮如を拝んでたりするんだから、笑える。

>>908
身内に甘くても厳しくても批判か？
別に分別のあるサディストならかまわないだろ？
越前を滅ぼした後何も権力機構を置かなければ分け与えたことに
はならないのか？かと思えば部下の土地を没収すればひどい奴に
成るし部下には土地をあげるのと没収するのとどっちがいい
支配者なんだ？批判のための批判なのか？

まあ天下を取ろうとしないで何もしなかった大名も戦乱による
不幸な死者の増加を肯定していたという意味で大量虐殺者の
性質に比べて立派なモンとは言えないな。良かれ悪しかれ
信長は戦国時代トータルの死者を最小にした立役者だろ。

＞権力の拡大過程で逆らう組織をつぶすのは当たり前

権力の本質という意味では当たっているが、

＞善良なる民衆

これは何なんだ？　抽象的、かつ偽善だな。
中世後期に独立自衛を放棄した非武装の善良な民衆がいたと？
権力者にとって、敵か味方かが判断の尺度であって、それ以外には何もない。

＞犯罪を犯した人間を死刑にする

どの戦国武将も公事争論（裁判権）は実行してるぞ。

ところで、おまい（Cju5b6us）。実家の宗教は何だ？　それを知りたいww

＞信長は戦国時代トータルの死者を最小にした立役者だろ

ちがう。殲滅戦（大量虐殺）を戦国の世に持ち込んだのが信長。
終結させたのが秀吉。中世の戦国期は降伏すれば許す、敵対しても
人質を出せば許すの時代だったわけでね。結果として、信長・秀吉・家康が中世を
終わらせたとしても、江戸時代の逼塞感は好きになれないね、わたしは。

>>914
殲滅戦なら武田の志賀城の例もあるし、当の本願寺は天文法華の乱で大分虐殺したのを知らんのか？

>>914
世界史のような宗教戦争が無ければね。
>>913
信長には政治におけるこういう社会であればより人間が幸せになれる
というイメージが全く無かったと思っているの？
そりゃ幸せは抽象的なものだけれども。
結局全員が全員価値観はそれぞれだから法律を作るのは価値観の押し付け
であり傲慢であるというという考えなの？ならば俺とはあわないな。
善良は変な言い方かもしれないが畑耕して家族仲良く暮らして戦で父ちゃん
が死ぬかもしれないなんて心配をしなくていい社会を素朴に望んでいた
人たちはいたんじゃないの？信長はそういう人たちの気持ちに共感して
いたと思うね。他の大名よりも人一倍。俺の妄想だがどういう社会が
良いかを純粋に真剣に思考していたと思うね。
宗教は父方が神道　母方が浄土真宗だったかな？

>>901

痛々しいよね。生き様を語れないって。
死に様にすがるしかないんだもん。
生きて何を成したのか、そして成した事の歴史的意義、功績はどうであったのか、
成せずとも何を成そうとしていたのか。。。
信長と信玄では比較にならないことを分かっているからこそ
死に様にすがっているのかな、信玄信者は。


>>904

訂正、追加を加えるならば、たぶん表現の問題だと思うけど
信長は一向宗を弾圧してはいない。一向宗を敵とみなしてはいない点。
一向一揆や比叡山は討ったが、それは宗教組織、軍勢を討ったのであって
その宗教自体を攻撃して禁止してはいないこと。
イスラム原理主義テロリストを攻撃してもイスラム教自体を攻撃していないのと似たり寄ったり。
この辺をはっきりしておかないと　6G3KJC9H
みたいなのが現れて的外れなことを、ほらご覧の通り・・・
あと、比叡山自体が敵対宗教勢力に皆殺しの攻撃を加えたことがあり、
信長は、敢えて彼らのルールに従った戦いをしたとも思われる。
つまりその通り、信長流の強烈な皮肉でしょう。

>>914

素直に、信玄が好きなだけです、わたしは。
って書いたらいかが？

＞宗教は父方が神道　母方が浄土真宗だったかな？

つまり、君の母方の祖先の縁戚は、信長に虐殺された可能性が高いわけか。
合掌・・・・orz

>>918
朝鮮人じゃないんだから、３００年前の事気にするかよｗ
つーか浄土真宗は本願寺だけじゃねえぞｗ

＞つーか浄土真宗は本願寺だけじゃねえぞ

そうかね？
Cju5b6usの祖先の菩提が越前御坊か金沢御坊だったら、間違いなく信長に殺されてるなww

>>918
そうだね。別にいいよ。しょうがないし。
合掌してくれてありがとうね。マジで。

>>920
だから根に持つかよｗ朝鮮人じゃあるまいしｗ
つーかお前は先祖を織田に殺されて未だに恨んでいる朝鮮人気質の人ｗ

もうどうでもいいが>>922　本朝の誉れある戦国史に民族排外主義を持ち込むなよ。
何でも朝鮮人とか言うのは、戦国武将の末裔たる国民的に恥ずかしいぞ。おやすみ。

弱い尾張兵に兎跳びしろとか言わなかった信長ちょークール
信長否定の奴等臭すぎ 馬鹿の匂いプンプン
昔の大本営みたい

>>923
煽りしか出来ない奴の言ってる言葉じゃないなｗ

織田信長　多く見積もっても６万5千人しか殺していない
ヒトラーはユダヤ人1000万人虐殺
スターリン5000万人虐殺
毛沢東１億人虐殺

>>898->>900の後の沈黙で、こいつの知能の低さが推定出来る

信長のはそれが正しいかどうかは別として
過激派やテロリスト、ゲリラを殲滅したようなものだからな

現在のアメリカみたいな正義の押しつけみたいな感じもするけど

まあオウムとか未来に大したビジョンもないチンピラを懲らしめたようなもんだな

一揆がオウムと一緒って、どんだけ低脳なんだよ。
一揆は日本版民主主義の萌芽だろ。
信長も腐っても支配階級だから、一揆とは相入れなかっただけ。
武家との戦いだったら、トップの首をとれば終わるけど
一揆は完全に横並びで、たとえそれなりの武将が戦場で指揮をとっていたとしても
その武将がその集団の最終的な意志決定をする訳ではない。
あくまで集団としての意志決定が行われる。
全員がある意味トップだから、勝つためには全員殺すしかなかったんじゃない。

一向宗は一揆の団結力を強めたけれど、一揆の本質ではない。
だからこそ一揆とは対立した信長が、一向宗の信仰を全く妨げなかった。
一向宗の本質は、一つの理想の元に、身分の別なく集結すること。
まぁ、その結果として繁栄があるかどうかは、現代を見るまでもなく疑問ではある。
正直信長がトップの方が繁栄したとは思う。
しかし、誰にも頭を下げぬとする、一揆の心意気や良しとも思う。
中央集権化を押し進める信長にとって邪魔な存在だったのは確か。

信長はたぶん楽座の延長で議会制まで言ってたと思う

>>931
この時代の一揆は支配層だぞ
現在で言うなら
社長が大名とするなら平社員やアルバイトこき使うような
中間管理職が一揆の指導層
社長がいなくなろうが平社員はともかくアルバイトには関係無い

自分が支配する農民を持ってると言うことで
親会社と子会社の関係の方があってるかな？
合併されると子会社の支配層は甘い汁吸えなくなるから
子会社の社長が自分の社員を率いて他の子会社と連合して親会社に抵抗


取りあえず何で一揆の中に一揆が起きたりするのか考えてみ

>>931
「民主主義」「理想」「誰にも頭を下げぬ」
を並べちゃうと語弊があるんじゃない？

一向一揆の背後には一向宗流の解釈における仏がおり
その仏の意思たる本願寺とその宗主が歴然と存在しているわけで
民主主義的要素があっても、理想があっても、当然そこにはおのずと限界があった。
あくまで私闘であったわけで。

もちろん信長の戦いも私闘といえば私闘である。
ボランティアで天下布武に邁進していたわけがない。

ＮＨＫその時歴史が動いた　

謙信恐るべし
〜上杉謙信　信長が恐れた戦略家〜（仮）
平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３　総合

長篠の戦いで強敵武田勝頼に圧勝した織田信長を妨げる障壁は、皆無となりつつあった。
ところが織田信長を恐れもせず、立ちはだかる人物がいた。かつて武田信玄と死闘を演じた上杉謙信である。
信長は、信玄亡き武田には勝った。しかし謙信健在の上杉は一筋縄ではいかなかった。。。

>>930の見解がまるっきり的外れのでたらめって事は理解できた。

信長ってなんで日本を統一しようとしたの？
京おさえて征夷大将軍にでもなったらあとは幕府でもひらいて
攻め込まれない程度の戦力保持して地味に勢力拡大することは
考えなかったのだろうかね

>>933
トップは社長じゃなくて株主

〉〉937
信長は平氏の末裔だから将軍にはなれないのだよ。

家康は家系図を源氏に改竄して無理矢理将軍になったが。

秀吉は豊臣姓を朝廷に作らせたんだよな？
信長にその気があれば将軍になれたのでは？

認めさせるには支配地域が足りなかったのか、
源氏の断絶、足利氏の傀儡化という過去を見て
将軍職に魅力を感じなかったのか分からないが。

信長の場合は将軍職に興味なし
秀吉になると志が退化して低い出自の謙虚さで関白
家康はなりふり構わず徹底的にやりつくす覚悟
ただし旧来の枠組み内の無理だから、結局枠組みの根拠を奉り続けるしかなかったと
そういうこと

>>936
いや、でたらめでもないよ。
そもそも民主主義ってのが、一般庶民よりも上の人間によるものだし。

＞社長が大名とするなら平社員やアルバイトこき使うような
＞中間管理職が一揆の指導層

一揆の本来の意味なら違うぞ。
一味神水、同胞同輩盟約。もって、血盟書は円形に署名する。
もしも指導層が現れるとすれば、一揆が変質したことによる。
固定的に「一揆の本質」を見てしまうならば、それは歴史観の貧困というほかはない。

最初は一味の民主主義→のちに一味を裏切る変質もありうる。

>>941
謙虚だったからではなく秀吉は将軍になるために足利義昭の養子になろう
としていた、が、義昭に拒絶されやむなく関白に、それも公家の反対を
金の力で押し切ってなった。

それが謙虚なんだよ
信長ならそういう人達の了解なんか始めから求めない
それが天下布武
秀吉や家康は権力は握ったが理念を継げなかった

なりたいがなれない、謙虚じゃなくて妥協。了解がなければ「自称」
動乱期ならまだしも下層出身者が権力者として君臨するには権威から
の了解は絶対条件のはずだよ、
　秀吉も家康も信長のやり方では天下統一は無理だと判断して信長時代の
敵勢力を懐柔していった、本願寺はその典型、秀吉は保護路線、家康は本願寺を二分
した。つまり理念を継げなかったのではなく継がなかった。

一応の完成を見届けたいと願う家康の片手落ち
そのツケが明治維新
そのとばっちりを蒙ったのが新政府

天下布武って要するに俺に逆らう奴はみんな潰すぞってことだろ
既得権益の打破とかもっともらしい理由つける人いるけど
そんなやり方信長以外継げるわけない

信長になんか不味い失点でもあればファシストって批判も出来るんだが
一応公平に宣教師と僧侶の議論に立ち会ったりしてるんだよな

信長とビートたけしは天才だ。

＞信長になんか不味い失点でもあればファシストって批判も出来るんだが
＞一応公平に宣教師と僧侶の議論に立ち会ったりしてるんだよな
随分とまあ脈絡がない文章だなｗ
>>949はファシズムを理解してないに１００ムッソリーニ
>>949の頭の中ではファシスト＝独裁者なんだろうなあ

これがアンチ信長厨の読解力の限界です

>>943
有名な一揆は元就が家督を継いだ頃の吉田一揆だな
「一揆」や「百姓」というと一般的には近世の農民一揆といった
貧困と飢餓の中で必死に喘いだ百姓像を連想させるがこれを中世で使うと意味は違うわけだ
網野なんかはこれらの語句を中世で使うにあたり、かなり慎重を要したと自著の中で述べておられる

NHKそのとき歴史が動いた・第283回
「謙信　恐るべし」
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３ NHK総合

番 組 内 容

越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。
この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、
この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は　その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。

みんな信長が残虐だと思ってるしそれを批判したがるけど戦国時代彼一人が別に残忍な性質ではなかったと思う
信長の独断的な判断で一揆を虐殺したと皆思ってるだろうけど徳川にとっても
一向一揆の存在ってかなり癪に触る存在だったと思うよ。武田信玄だって
俺が知る限りでは３千人くらい女子供問わず殺してるし。

平賀源内や葛飾北斎　空海　宮本武蔵などなどいっぱい天才いるし
織田信長を日本最大の天才と呼ぶのはなんか引く
あくまで
信長は戦略と政略の天才

平賀源内(笑)
宮本武蔵(笑)

源内は好奇心が強い人
武蔵は事実関係が曖昧でプロレスチックな人
信長も好奇心系だがスケールが違う

織田信長　多く見積もっても６万5千人しか殺していない
ヒトラーはユダヤ人1000万人虐殺
スターリン１億人虐殺
毛沢東２億人虐殺　現中共2000万人虐殺

>>958
単に好奇心が強く他人が体系化した理論を理解することと
自分で自分で理論を作り上げたり、理論を利用して物を作り上げることの違いを


まあ厨坊には理解できないか。


今も昔もエンジニアは正当に評価してもらえない運命なのね

いや、源内だって全くの独創じゃないだろ
からくり人形だったら時計を参考にしたりとか

(((^_^;)

(*_*)

まあそんなこと言いだしたら、大抵の発明は応用の連続なんだが。

つか、本質的にちがくね？時計を応用しての人形作りと、作戦の応用って。
同一線上で語る話かいな？

天才といってもいろいろあるからな。

戦さひとつとっても
戦術の天才
戦略の天才
強い軍団を造り上げる天才
といろいろあるし。

政治の才能と工学の才能を同じ土俵で語ること自体ナンセンス

つまり９６０は馬鹿

(*_*)

(*^^*)

(-.-)

「くぱぁ」って最初につかった人は神です

織田信長は運の人。

鈴木乙