【戦国の金】　朝倉義景総合スレ　【官職】

朝倉義景ってどういう人物かといえばやはり貴族な文化人か。
歴史ゲームじゃおざなりにされてるが、意外と特徴あるんだな。

スマン教えてくれ
別スレで織田厨が、「刀根坂の戦いでは朝倉の内部分裂など起きてない。
ガチで戦して織田が勝ったんだ。内部分裂の証拠を出してから語れ」
とウザかったんだが、内部分裂は本当に無かったのか？
俺じゃ調べきれなかった…

強制浮上

刀根坂の時点では、少なくとも分裂までは生じていなかったかな。
その問題は内在していたが、表出したのは刀根坂の敗戦で。
軍に限定すれば、軍役拒否の連中が従軍していないというのは、ある意味
遠征軍内は統一されていたとも言える。厭戦派がいないということだからな。

それは好意的すぎる解釈ジャマイカ？
義景が政務を半ば人任せにしたりで家中の信をほぼ失っていたのは間違いないだろう。
近江遠征軍に厭戦派がいないといえばいないのかもしれん。
しかし前述の理由もあって士気が高いとは言えない、というか低いだろうな。
退却したのも、兵数で劣勢なだけじゃなく士気の問題もあったからでは？
始末記にもこんな内容載ってたような…

軍記物を信用しちゃいけん

肥の昔の武将ファイルで
「戦国一ヤル気の無い男、それが朝倉義景である。」
とか書かれててちょっと同情した。いくらなんでもそりゃないわ

>>207
コーエーは敗者やマイナーな奴にはとことん冷たい。
無知故だろうが。

朝倉義景とか、上杉憲正とか、ダメ君主って好きだな。
優柔不断でグズグズしているうちに殺されちゃうマヌケさに燃え。

>>207
ヤル気はあった。
公家や文化人招いたり、庭園作ったりする方に。

昔読んだのでうろ覚えだが、朝倉家始末記に刀根坂合戦の際、前波ら部将達の内応が続々と発覚したのでたまらず陣を退いたところ追撃された、と書いてあったような……


あくまでうろ覚えなんだが。もしそうだとすると刀根坂の時には内部分裂が露呈してたわけだが。

刀根坂のころなんてもう滅亡寸前じゃん
そりゃみんな逃げるわ

わかった、宗滴を頼ろう！！　爺さえいれば織田なんぞ・・・

ちょいとばかし甘やかし過ぎたかなぁ・・・

義景が急死してたら、誰が家督を継ぐんだろ？　優先順位とか分かる人いる？

あげとく

なんとか丸が二人いたよな

愛王丸だな
阿君丸ってのが長男だが先に死んでた希ガス
その次は景鏡か。景鏡に子供っていたのかな？

二人いたが景鏡滅亡のとき一緒に殺された

徳川忠長の家臣に景鏡の息子がいたらしい

>>211
>根坂合戦の際、前波ら部将達の内応が続々と発覚したのでたまらず陣を退いたところ追撃された、と書いてあったような……
刀根坂は合戦というより、織田軍の対激戦、朝倉の撤退戦
その前の大獄・丁野両砦を浅井家家臣浅見・阿閉・月ケ瀬の裏切りにより
失うことにより完全に孤立化したために撤退した
のが正解。

山崎吉家！

あげ

同八月發向信長越前、攻亡朝倉義景。明智光秀、丹羽長秀、羽柴秀吉、其外、稲葉伊豫守、佐久間右衛門、
滝川左近将監、蜂屋兵庫、永田大炊助氏家左京、山岡父子、永原筑前、蒲生右兵衛父子、進藤山城守、前
田又左衛門、下方左近、佐々内蔵助、戸田半左衛門、福冨平左衛門、其外之諸士。圍城、没収

同十八日義景於于一乗谷自害首級稲葉彦六伊豫守討取彦六家子稲葉土佐請取献信長

同廿八日信長反兵于江州取巻虎御前山城浅井久秀下野守居之浅井長政備前守久秀子自小谷城
木造宮内出物見受信長命而出先光秀物見於昆明途中行合木造宮内両人合鑓討光秀宮内献首
級信長預御感状

送信エラーにより再送

同八月、發向信長越前、攻亡朝倉義景。明智光秀、丹羽長秀、羽柴秀吉、其外、稲葉伊豫守、佐久間右衛門、
滝川左近将監、蜂屋兵庫、永田大炊助氏家左京、山岡父子、永原筑前、蒲生右兵衛父子、進藤山城守、前
田又左衛門、下方左近、佐々内蔵助、戸田半左衛門、福冨平左衛門、其外之諸士。圍城、没収

同十八日、義景於于一乗谷自害。首級稲葉彦六伊豫守討取。彦六家子稲葉土佐請取献信長。

同廿八日、信長反兵于江州取巻虎御前山城。浅井久秀下野守居之浅井長政備前守久秀子自小谷城
木造宮内出物見。受信長命而出先光秀、物見於昆明。途中行合木造宮内、両人合鑓討。光秀宮内献首
級。信長預御感状
（句読点はテキト-）

この盆休みに、越前朝倉氏発祥の地・兵庫県養父市にある朝倉城跡に行って来たのですが、
この但馬朝倉氏は、どのようにして越前に移り住んだのでしょうか？
（どの時期に移ったのかなど分かれば嬉しいですｗ）

↓朝倉城跡と比丘尼城跡です！！
http://p.pita.st/?m=hhvmou9p　http://p.pita.st/?m=d1u9fcm1　http://p.pita.st/?m=cexvz5kh

>>226
斯波の家臣だったから室町時代じゃないかな？
それとも鎌倉時代だったかも？

一乗谷炎上 信長と朝倉義景

著者：井ノ部康之。幻冬社。
この本は、世にも珍しい朝倉左衛門督義景を主人公とした小説です（笑）。

ttp://homepage3.nifty.com/~fwix7026/books/sen/ichijoda.htm

>>228
いや、義景物って結構あるんだよ

領地だけなら武田、上杉と変わらない大勢力だからなあ。
非常に不遇。

>>230
>>領地だけなら武田、上杉と変わらない大勢力だからなあ。
それを瞬殺する織田恐るべしって事だよね。
しかも織田は拡大した領土は完璧に統治してしまって全く反乱もおきないし。

>>231
>それを瞬殺する織田恐るべしって事だよね。
しかも織田は拡大した領土は完璧に統治してしまって全く反乱もおきないし。

どこの国の誰の話してんの？
越前の朝倉の話だろ？
朝倉とは三年以上も戦って（負けまくって最後刀根坂で浅井の裏切りによりようやく勝った）
義景を討った後も一向一揆と結託した反乱なんかが起きてるんだが？
事実、織田家一番の勝家が統治したにもかかわらず、勝家は加賀を平定するのに
何年もかかるというありさま。

史実と光栄のゲーム一緒にしちゃいかんよｗ

>>232
これほどつっこみどころがあるレスってのもなあ

＞朝倉とは三年以上も戦って（負けまくって
姉川の戦いは？また71年以降何度かあった浅井の攻撃は秀吉単軍で撃退され、
信長が本軍をひきいて江北に出陣すると、朝倉は来援に来ても篭っているだけ。

＞刀根坂で浅井の裏切りによりようやく勝った）
浅井が朝倉を裏切った？どこの国の誰の話してんの？

＞義景を討った後も一向一揆と結託した反乱なんかが起きてるんだが？
このとき一揆と結託した富田長繁は、桂田を討った後信長に越前守護職を願って
いる。つまり、当人は織田への反乱のつもりなし。その後越前全土に広がった一揆
とは別物。

＞事実、織田家一番の勝家が統治したにもかかわらず、勝家は加賀を平定するのに
＞何年もかかるというありさま。
信長が朝倉と越前一国を瞬殺したことと、柴田による加賀平定戦の経過になんの
関連が？

史実と、あなたが光栄のゲームや歴史小説で脳内に作り上げた妄想を一緒にしちゃいかんよｗ

>>233
君面白すぎる！
つーか今だに姉川の偽造信じてるくちか？
徳川坊か？
姉川はめんどくさいからググッて調べてくれｗ
偽造だってすぐわかるからｗ浅井の活躍なんてのもないからねｗ
榊原隊が迂回もしてないぞ。ちょーうけるｗ
しかも引きこもってるだけって・・・
志賀の陣もしらないのか・・・ｗ

それと刀根坂も知らないようだけど
大獄・丁野両砦を失うのは、
暴風雨の中これを好機と見た信長の奇襲成功と言う説があるが
本当は浅井方の浅見・阿閉・月ケ瀬とかの裏切りですよ？
これにより敗退が決定したの。

>信長が朝倉と越前一国を瞬殺したことと、柴田による加賀平定戦の経過になんの
関連が？
>>230での
>しかも織田は拡大した領土は完璧に統治してしまって全く反乱もおきないし
これの完璧に統治して全く反乱もおきないし
ってのに反論したんだが何か？加賀平定戦ってｗ
加賀は朝倉の領土でしたが？（全てじゃないが）
完璧に統治してないじゃんｗ
反乱も起こされてるしｗ誰相手とか関係ないだろ？
お前完璧とまで言っておいてそれはないぜｗ

やっぱ光栄坊はおもしれーｗ

>>234
姉川で否定されているのって、十三段中十一段の陣を破られたとか、徳川の横入れで
勝てたとかの部分であって、姉川合戦の存在自体やで織田側が勝ったことについての
否定説なんて知らないなー。

志賀の陣については、ちゃんと71年以降と書いてありますが？（志賀の陣は70年）

阿閉や月ヶ瀬の裏切りで戦況が大きく変わったのは事実だが、それだけで朝倉の敗退に
繋げるってのもねえ。そもそも朝倉が大獄・丁野に陣取るのって、両者の裏切り以降の
話だが。

>>235
短い時間に結構調べたようだね
えらいえらいｗ
>姉川合戦の存在自体やで織田側が勝ったことについての
否定説なんて知らないなー。
存在自体までは俺否定してないけど？
つーかおまえ
>姉川で否定されているのって、十三段中十一段の陣を破られたとか、徳川の横入れで
勝てたとかの部分であって
偽造認めてるじゃんｗ（俺が言ってる偽造これのことね）
ちなみに現在は引き分け説が有力
織田が勝ったとかまだ言ってるヤツいるとはｗ

>阿閉や月ヶ瀬の裏切りで戦況が大きく変わったのは事実だが、それだけで朝倉の敗退に
繋げるってのもねえ。
戦況変わるぞ？つーかあれで変わらないわけが無い。
大獄・丁野を失うってことは朝倉軍は完全に孤立するんだぞ？
いくらなんでも両砦を失ってまで戦うような大名はその時代にはいないだろう。

>そもそも朝倉が大獄・丁野に陣取るのって、両者の裏切り以降の話だが
はぁ？何言ってんの？裏切った後にどうやって
両砦に陣取るんだよ？
お前バカか？ｗ浅見・阿閉・月ケ瀬が砦を開いて織田軍を呼び込んでいるんだぞ？
何自分の都合の良いように解釈してんだよｗ

つーか無理が見えてきたねｗ

二人ともNGにしたぞ

二人とも面白いから続けてｗ

朝倉一族出の俺に免じて争いを収めてくだされ

ボケーっと見てたら何か討論してたみたいなんで、分析してみた。

発端は>>231

>>232の主張
１．織田と朝倉は３年以上戦ったが負けまくっていて、最後は浅井の裏切りで勝利した。
２．朝倉義景滅亡後も一向一揆と結託した反乱が起こっている。
３．柴田勝家が統治したが、平定に数年かかった。
結論として、織田の統治は完璧ではなく、反乱も起きているので>>231の主張の末部は誤りである。

これに対する>>233の反論
A．一般的には織田の勝利として知られる姉川の戦いや朝倉勢の非積極的攻勢を指摘。
B.浅井は朝倉を裏切っていないという主張。
C.富田による一揆結託反乱は織田に対してではなく桂田に対するもので、後の一向一揆はまた別物という主張。
D.織田が朝倉を瞬殺したことと柴田による加賀平定戦の経過は無関係。
結論として、>>232の意見はゲームや小説の知識に偏った妄想に過ぎないと判断。

>>234による>>233への反論
１．姉川合戦は偽造という主張。
２．朝倉方の攻勢として有名な志賀の陣の存在を指摘。
３．刀根坂の経緯について。織田軍による奇襲説を否定し、浅井方の裏切りが大勢を決したと主張。
４．加賀は一部を除き朝倉の領土と主張。
５．織田による「完璧な統治」を否定し、反乱の存在そのものを問題視。
結論として、>>234は>>233そのものではなく、彼の擁護する>>231の主張を否定している。

>>235による>>234への反論
１．姉川合戦の否定は、織田の苦戦・徳川勢の勇戦の２点。織田の勝利は変わらないと主張。
２．志賀の陣は1570年であり、>>233で「1571年以降」と断り書きをしていると指摘。
３．時系列について。浅井方の阿閉・月ヶ瀬らの織田方裏切り後に朝倉が大嶽・丁野に陣取ったと主張。
結論として、>>234の主張が的外れであると指摘している。

>>235に対する>>236の反論（…なんだが、やや支離滅裂になっている）
１．姉川合戦の存在を否定はしていないと主張。
２．姉川合戦は現在引き分け説が有力で、織田の勝利ではないと主張。
３．大嶽・丁野砦の喪失は朝倉勢の孤立を招くため、重要な分岐点となりうると主張。
４．浅井方の阿閉・月ヶ瀬が裏切ったから織田が両砦を入手したと主張。
結論として、姉川合戦引き分け説を採択していること、浅井勢の裏切りが朝倉勢の撤退に直結したと主張している。

分析はまた後ほどにでもしようかと思う。

>>244
普通に>>232の言うことが正しいだろ？つか理にかなってると思う。
元々>>231
が始まりなら、>>232の言う通り瞬殺もされてないし
反乱もおきてるってだけの話じゃないか？
特に>>235辺りはもう妄想のレベルになってきてるし
だいたい瞬殺されたとか言っといて何年以降とか後から言い訳する理由もわからんし。
そんなことありなら誰だって瞬殺できるし。
それに浅井軍（浅見・阿閉・月ケ瀬）が裏切ったのも事実だし、
普通に>>235は浅井の裏切りで朝倉軍が撤退したことを知らなかっただけじゃないか？
>そもそも朝倉が大獄・丁野に陣取るのって、両者の裏切り以降の話だが。
これ見れば知らなかったのがわかるし。

>>245
同意
姉川の偽造を姉川自体の偽造にしたり
単純に知識不足なだけだと思われ
普通姉川の偽造と言えば、１１段撃破の偽造
榊原隊の迂回の偽造のことを指すのに
それすら知らなかった

>>240=231=233かな？
面白いから一応つっこみ
>>240から
>結論として、織田の統治は完璧ではなく、反乱も起きているので>>231の主張の末部は誤りである。
結論として織田の統治は完璧ではないし朝倉を瞬殺もしていないので>>231は誤りである
が正解かな。

>これに対する>>233の反論
の部分の最後
>結論として、>>232の意見はゲームや小説の知識に偏った妄想に過ぎないと判断。
ゲームや小説こそ織田完璧！朝倉弱小！でありそもそも的外れな指摘である
単純に自分が光栄坊と言われて言い返しただけだろう

続き
>>241について
1,2,3,4
は全て史実であり現在最も有力とされている説である

>>242
1、それを世間では姉川の偽造と言う。
>結論として、>>234の主張が的外れであると指摘している
結論として>>233の主張は的外れである（そもそも知識がなさすぎるが・・）

>>243
これも全て>>233の知識の無さが原因である、
（姉川の偽造を姉川合戦の存在自体の否定ししたりとメチャクチャ）
結論として>>233はもう少し勉強してこいってことかな

＞＞（負けまくって最後刀根坂で浅井の裏切りによりようやく勝った）

浅見・阿閉・月ケ瀬の裏切り≠浅井の裏切り

まるで浅井長政が朝倉を裏切ったのかとびびった

通説はやっぱり
金ヶ崎は浅井朝倉の快勝
姉川は引き分け
志賀の陣は浅井朝倉の勝ち
刀根坂は朝倉の惨敗(撤退中の襲撃

朝倉っていざとなるとすぐ撤退するよね
信玄も呆れてたらしい（軍艦

雪国の宿命だろ
日本海を見たこともない山猿にはわからないだろうが

単独スレに誘導

【織田・徳川】姉川の戦い議論スレ【朝倉・浅井】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1188559907/

頭蓋骨を酒の肴にされたのは、後世の創作でおｋ？

さあな

また軍鑑か

重複スレが立ってるので、ageときます。

宗滴って信長を大器と見抜いてたのはほんと？

家督継承→内訌を制す
を聞けばそれなりのやり手とは感じるだろうな

>>256
よく聞く逸話だけど、出典が分からないね。

朝倉宗滴話記。
彼の家臣が記した発言集。

謙信や信玄やらも持ち上げている。
どう見てもアサヒってる内容。後だしジャンケン。

>>259
萩原宗俊が宗滴死後に纏めたものだね。
宗滴が1555年没で、萩原が1570年に戦死してるから、
成立年代はその間ということになり、
確かに「後出しジャンケン」をするには容易ですなｗ

まあ宗滴が人物評をしてるのは、箔を付けるための萩原の創作と見た方が良いね。

●朝倉孝景（英林）（1428〜81）
越前守護斯波氏・守護代甲斐氏の政争を潜り抜けて勢力を伸ばし、
応仁の乱中に西軍から東軍への寝返りを敢行、見返りに守護職を掴み取り、朝倉五代の礎を築く。
公家や寺社の所領を召し上げて「天下一の極悪人、天下悪事始業の張本」と呼ばれ、
その死を「天下の慶事」とまで公家の日記に書かれた男。
成り上がりで裏切りで武断派なワイルド朝倉。義景ばかりみてるとイメージが違う。

>>261
孝景ってそんな人物だったのか。
なんかすげーな。

義景もそんなに無能じゃないんじゃない？
ゲームや漫画だと「戦国一の優柔不断男」とかさんざんに言われてるけどねｗ

>>262
まあこいつの決断次第で信長を潰せたってチャンスを、最低3回は逃しているからな。＞義景

>>263
その内の一つ「志賀の陣」での講和（最大のチャンスか？）
は仕方ないんじゃない？
史実では義景は1度講和を断ってるけど、その後
信長は義昭を通じて天皇からの講和の勅命なんだし
それ断ったほうがさらに、滅亡が早まっただろうし。
後で歴史を知っていれば講和せずにあのまま信長を潰したら・・・
とは思うけど、当時は誰でも無理だろう（無理と言うより不可能）。

朝倉も結局織田との体力差でやられただけというのがなぁ
攻められ続けて切り崩しもされていたら戦うことすらできんよな
そもそも歴代当主がしっかり国を纏められていたらここまで国内が不穏な状況ではなかっただろうに

とりあえず義影のおかげで孝影は得してるイメージあるな
何か義影のいい逸話って聞いた事ないんだけど何かあるの？

宗滴は早くから織田信長の台頭を予言していたって本当なのだろうか。
尾張の様子をそこまで詳細に知る事なんて出来なかっただろうし、
とても信じられないんだが。

孝景の息子って義景だけなの？
一人っ子なんかね。

むしろ義景も六角の子という噂もあるしな

孝景は種なしだったのだろうか…

宗滴が後２・３年長生きしてれば、戦国史は大きく変わったと思われる。
義景が後２・３年長生きしてもただ単に寿命が伸びただけ。

>>267
一次資料に無ければ、江戸時代の創作じゃないか？

>>271
朝倉宗滴話記に載ってたような。
他にも
「日本に国持の不器用人使下手の手本と可申仁は
土岐殿・大内殿・細川晴元・三人
日本に国持人使の上手よき手本と可申仁は
今川殿・甲斐武田殿・三好修理太夫殿・長尾殿・安芸毛利
織田上総介方・関東正木大膳亮方(時茂?)・此等の事」
と、戦国武将が戦国武将を評価する興味深い文言が。
他の面子は兎も角、何で正木大膳なんか知ってるんだろう？

>>272
朝倉宗滴話記については、このスレの>>259-260参照。
成立年代からして、著者の加筆の可能性大。

>>272
正木大膳だけが明らかに浮いてるな。
他は納得の面子だがどういう人選だ。

槍大膳だけ変だな・・・

江戸時代に写本した編者が加筆したんじゃないか？

>>272
北条氏涙目w

拾ってきた。宗滴話記の内容が書かれてる。
朝倉宗滴を語ろう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1047532328/

ここにも貼っておく…漫画板のセンゴクスレより

949: 2008/02/14 02:58:13 W8JRP5jdO [sage]>>890
亀だけど､実際それやったら今でも福井は賊軍とか叩かれまくっているだろうな(苦笑)

幕末→維新での会津とかはまだ同情されてるけど
単に織田が脅威だというだけで朝廷に逆らうとかだと擁護しようがねえよなw

952: 2008/02/14 16:42:19 u9tAXT4w0 [sage]>>949
天皇のお膝元の山城･大和の大名や国衆がさんざん朝廷に刃向かったり朝廷の荘園を
押領してたりした時代なのに何を言ってるんだw

織田上総介なんて名前が出てくる時点で信用出来ない

>>280
何が？

宗摘が死んだのは、桶狭間より前で、やっと織田家を掌握したってくらいの時期だからだろ。

写本が流布する間に誰かが加筆したんだろうな
その中にたまたま正木氏の子孫もしくは地元の人も混じっていたと

オカ板に前世が朝倉で今は岩倉織田家関係者という奴が
こんなことをほざいてたｗ
朝倉的には浅井を守りきりたかったようで・・・・・・？

442 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 17:41:15
>432
　そういうもんなんだよ。その記憶が今回のテーマだと言えよう。
　しばらく忘れていたが、「大津へ」というメッセージが昨日から
　入るようになりこのスレを久々に開いてHPにたどり着いたら
　まさに愕然ときた。

　朝倉の前世を持つ者として守りきれなかった浅井の事。
　いずれ思い出すと思うが、厳しく対立した織田と朝倉。
　今世の血の流れは岩倉織田家の血を引くもの一人として。
　日本の歴史を作った人たちが大挙してこの時代にまた出てくると
　いうことを繰り返しているだけですよ。

　健くんの言うこと「よーーーくわかる」のだが、それをどう
　消化するのかは本人の自覚次第。　

それなら色んな時代の人等が生まれてきてると思うよ
たとえば明治維新とかね

重複スレが立ってるので、ageとく。

朝倉と織田ならどちらも斯波氏の配下だから噂くらいは聴くでしょ

>>283
正木大膳は確かに名将ではあるが
どうもその中に入れるのは場違いの感があるなあ。
正木家と紀州、水戸徳川家との関係による後世の粉飾かねえ？

亀レスで蒸し返して悪いが、>>231は確かにやや昔の通説を信用してる感じの無茶な主張だが、>>232もわざと朝倉を持ち上げて・・というより織田を貶めてる感がある。
いや、俺も朝倉は織田戦線において武田なんかより頑張ったと思うのだが・・わざと勘違いさせるような、煽るような作為的な文を書いてる気がする。嘘ではないが別の意味で受け取らせようとしているというか。

>朝倉とは三年以上も戦って
確かにそうだがこれではまるで織田が朝倉のみを相手にしてるかのように聞こえるぞ。
>負けまくって
姉川の戦いは後詰という理論から言えば充分勝ち。落とせなかったことを敗北、引き分けというのなら、後の朝倉との戦いは信長にとってたくさん引き分けになるのだが、それでもいいのか？まあ実際そう取ってる人間もいっぱいいるみたいだけど・・
>浅井の裏切りによりようやく勝った
この書き方は絶対わざとだろ。「浅井方に寝返る武将がいくらかいて」が正しいのに。これでは浅井全部が織田に寝返ったかのような悪いかき方。光秀の裏切りを、「信長が織田に裏切られて・・」ってぐらい変な書き方。
>義景を討った後も一向一揆と結託した反乱
むしろ一向一揆が盛んになったから織田軍、占領部隊を投入、って感じだがな。それまでは織田が全部支配というより景鏡という感じだが。
>織田家一番の勝家
一番最初に気になった突っ込みどころ。勝家が一番？とりあえず勝家は信長に直接対決で負けてるから一番ではない。配下としても一番ではない。
>勝家は加賀を平定するのに何年もかかる
一向一揆は加賀だけでなく、本願寺自体との戦いでもあるからこれが終わるまで平定とは言わない、というのはどうにもね。上杉、徳川など多くの武将が自国内で一向一揆を長い間起こされたりしたが、この間も平定できてない、と。

>>289
君の言う通り多少の突っ込みどころはあるけど
特に間違ってるとは思えない。

逆に君が擁護してる>>231
は突っ込みどころ満載だと思うが？
そっちの方には何かないのかい？

それとも>>231=289なのかな？

>>290
231の間違いは物凄くありきたりだから突っ込んでもつまらないから突っ込まなかっただけ。
232はあえてこまかい部分を誇張、拡大解釈した言い方で、小さな嘘を作為的にちりばめているような意識を感じたから気になった。

>>289


231 人間七七四年 sage 2007/09/10(月) 16:55:24 ID:6AhB/F5/
>>230
>>領地だけなら武田、上杉と変わらない大勢力だからなあ。
それを瞬殺する織田恐るべしって事だよね。
しかも織田は拡大した領土は完璧に統治してしまって全く反乱もおきないし。

これがはじまり。
元々のカキコよく見直すべし
言いたいことは分からないでもないけど
明らかに反論がおかしい

いつ瞬殺された？
完璧に統治？全く反乱なし？ｗ
まぁ３年以上戦っても瞬殺だと思うなら仕方ないけどねｗ

>>292は>>291の最初の方を読め

>>293
読んだが明らかにおかしい
>>231側を「間違い」「ありきたり」などの言葉を使い
>>232側を「誇張」「拡大解釈」「作為的」などと言っている
まるで
>>232側が間違ってるかもしれないと取れるような書き方。

>>291のカキコの意味が
>>231はあからさまにアホ過ぎて知識も全くなくて反論する気にもなれないが
>>232は細かいことを「多少」大げさに言っているな
という解釈なら納得できる。

>>294
231は大いに間違ってるから今更指摘する気が起きない。
232は知ってるのだろうけど、説明をするが為、極端になってる。誇張や誤解させるような書き方をあえてしてる感じがした。

って意味なんだけど。
231と232を単純に比べたならそりゃ231の間違いの方がずっと大きいよ。
ただ、間違いの質が違う。231に突っ込むとしたら単なる知識の問題。でもたいていの奴が気づくそんなとこに突っ込むのもつまらなかっただけ。
けれどその231を得意げに突っ込んでる232のレスに、小学生の間違いを凄くﾊﾞｶにしながらも実ははっきりと分かっていない中学生のような恥ずかしさを感じたので、かかざるをえなかった。

>>295
それならok
結局>>231が間違いであるが結論。

ちなみに
>>289もかなり突っ込みどころ満載なんだが
３年以上戦って〜
たしかにそうだが・・・ってｗそうなんじゃん。どこに反論の余地があるの？
そこまで言うんだから
「いつ瞬殺されたのか」
これだけでいいから教えてくれ。
３年以上戦ったら瞬殺なの？
ここで反論される意味が全く分からない
姉川にしたって完全に姉川の偽造を知らなかっただけだし
ココも反論される意味がわからん？

浅井の裏切りこれぐらいじゃね？これを「浅井軍」って書けば問題なかったのかな？
ちなみに>>234で一応ちゃんと浅井方の浅見・阿閉・月ケ瀬とかの裏切りですよ？
って書いてあるけど、まぁいいや。


ってえらそうにカキコしたけど
実は勝家一番じゃないとか
加賀平定とか知ってるんなら詳しく教えてください
たしか義景は完璧に統治した記憶が・・・
その後反乱もたしか無いはずだが・・・
（本当はココ突っ込みたかったが自信がなかった）
本願寺との講和自体が義景の力じゃないということなのかな？

>>296
だからまだ勘違いしてるみたいだけど、俺は231の説を支持してるわけじゃなくて、232に横レスしただけだってば。
極端な話、231はどうでもいい。232のレスを見て、俺は気になることを言ったまで。
>たしかにそうだが・・・ってｗそうなんじゃん。どこに反論の余地があるの？
書いてあるとおり。232の文ではまるで浅井・朝倉とだけ戦ってるみたいに見えるってこと。
長期戦を否定するなら、そもそも確かにそうだが、なんてかかない。
>３年以上戦ったら瞬殺なの？
俺のレスのどこかに織田が瞬殺した、なんてのが一文でも入ってたらその時は謝るが、見てのとおりそんなことを俺は一言も言ってない。
俺は何回も言うけど232の気になるところを言っただけで、それが＝232の全面否定＆231の全面肯定になるわけではない。
まあでもあえて言うなら、戦国時代において、戦を始めて大名が滅ぶまでのスピードは速い方だとは言えるかな。平均から言えば。
どうも後半の天下統一戦のイメージがみんな強すぎてるみたいだけど、もともとそんなにいきなり攻めて滅ぶってパターンより、ちょっと戦ってやめる、みたいな戦の方が本来多い。


あと、浅井裏切りに関しては、その後の訂正とかは見てないんで、その点はすまん。

>実は勝家一番じゃないとか
何の一番か知らんが、とりあえず戦や政の実力も、家臣団内での地位も勝家が一番ではないよ。
含めるかどうか知らんが、総大将の信長には、尾張時代に直接対決で負けてる。2倍以上の兵数で(最近の説では5倍らしいけど)。
秀吉、光秀などと戦の実績を比べても一番ではないし、政に関しては完全に信長頼みで、信長の指示に従うだけ。
まあ筆頭家臣と言われた佐久間はそれすらしなかったから飛ばされたので、自分の実力はよく分かっていたのだろうし、懸命な判断だったけど。
>たしか義景は完璧に統治した記憶が・・
織田方が朝倉を滅ぼした後の統治についての話をしていたはずだが。
もし例として出しているんなら不適当だろ。信長は本願寺自体の降伏をこの頃には望んでるんだから立場が違う。

勝家が一番と言われているのは総見寺資料の武将一番目に書かれているからでしょ
付けられた与力の規模もNo1
上杉相手に総大将
政治に関しては信長の指示なのか勝家オリジナルなのかは不明だが
他で類似したものが少ないから勝家の考えだとも想像でき無い事もない
ま、どうでもいいがｗ

>>297
勘違いしてるのはそっち
そもそもの話がわかってないｗ
>232の文ではまるで浅井・朝倉とだけ戦ってるみたいに見えるってこと。
別に見えないし、万が一見えたからってなに？
あくまでもこれは瞬殺されたに対するレスだよ？
俺が言ってるのはあくまでも瞬殺されてないってこと
それに反論するってことは
瞬殺されたってことを肯定してることと同じ。
もしも同じじゃないとかムチャ言ったところで意味はないよ？
俺の意見は瞬殺されていない
>>231は瞬殺されたと言っている
>俺のレスのどこかに・・・
ってそもそもそれならココをレスする意味がないじゃんｗ
自分で勝手にそれだと浅井朝倉だけと〜
とか勝手に解釈つけてるしｗ
ここは完璧に君のミスだね。

何を言っても瞬殺されていないものは瞬殺されていないとしかいえないよ？
何を反論してるの？
瞬殺したって書いてないなら一体何に反論しているの？

つまり君は>>231の元々のレスも
>>232のその後のレスも見なくて
>>232だけを見てレスしてきたって事だろ？
それじゃー全然だめじゃんｗ

>>298
家臣団のトップ、という意味なら、すまんね、確かにある時期はそうだったかもね。それは素直に認める。
桶狭間以降の筆頭は佐久間だったけど、その後はそれぞれ有力家臣が伸びてきたのでごちゃごちゃするし、そういう時期もあったといえるかも。
ルイスフロイスによれば佐久間と柴田がツートップだった。

オリジナルってどれのこといってるのか知らんが、統治・経営に関して信長が細かく指示を出してることから、恐らく信長主導だろう。
勝家がそれまで政治をやってきたっていうならまだ勝家主導の可能性もあるんだがね。
しかもこの頃は信長が勝家に、自分に絶対服従を求めてる頃だから、あんまり勝手なことはやりにくかったろうし、やるにしても相談したと思われる。