☆★過大評価の戦国武将★☆

業績がないのに、過大評価されている戦国武将について語りませんか。

関連
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132484442/

長宗我部信親はどうだ？

　　　　　　　　〜¶
　　　　　　　 ∧⌒∧　　　∧彡　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　　 ノ (　´∀｀) 　彡　 ・＼　＜　公孫３率いる白馬義従がこのスレの>>3をゲットだぜ！
　　　　　§∠ 》|#◎ 彡　　人＿）　 ＼　易京ヒッキー？空気読め？だから何？
　　　　　 　［##フ==）　　　/━━＞ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　〆（//**/―　＿　＼
　　　 　 　 /(＿__)　　 　 ヽ＼＼
ε≡≡≡ / /|　|　 　 　　 ﾉ /） ）

>>2
過大かもしれんけど、
早死に過ぎなので逆に凡愚とも評価できない。

信ヤボで信忠以上というのはいただけない＞信親

業績に相応していない

ということか？１よ

過小評価されてる武将なら思いつくんだが・・・。

例えば？

武田信玄以外考えられない

上杉景勝のスレ？

真田親子はどうみても過大評価だな。
あと、黒田如水も過大評価の傾向がつよい。

竹中半兵衛最強

>>8　北条氏政・今川氏真（これは微妙・・・）。

山本勘助

何故こんな奴が大河に・・・

関連スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/river/1151884910/

南部晴政　武田信玄　直江兼続　前田慶次　佐竹義重　斉藤道三
織田信秀　伊達政宗　浅井亮政　大谷吉継　

>>16
義重、道三、政宗はそうとは思わない

織田信長

武田信長

清田信長

半兵衛は実際の実績なんてほとんど無いのに。

上杉謙信かなぁ
上で言ってるが確かに過小評価、結構いるな

石田三成の人格

島勝猛のスレはここですか？

とりあえず思いつくのは
武田信玄、織田信長、前田慶次、前田利家、松永弾正、浅井長政、上杉謙信
直江兼続、大友宗麟、真田幸村、長宗我部元親、長野業正、伊達政宗
島津義弘、北条早雲、北条氏康、島左近、大原雪斎、斉藤道三、森蘭丸

有名どころほとんど全部じゃw

武田信玄に一票。

>>25
こいつは痛い…

>>28
知ってる武将の名前だそうですよ(ﾆﾔﾘ

>>25は毛利元就オタ

どう考えても前田慶次

上杉謙信

どこが義将で軍神なんだか

前田利家…秀吉のダチだから大封を得ただけ
明智光秀…一時的な感情で謀反を起こしたアホ
織田信長…延暦寺焼き討ちを最初にしたのは足利義教です
直江兼続…主家を減封に追いやったアホ
安国寺恵瓊…同上

加熱具いなけりゃ上杉は改易されてたし

島津義弘

泗川の戦いで明軍20万撃破はどう考えてもうそ臭い

慶長の役の時、明が派遣した全兵力って14万人だろ
主力は加藤清正の立てこもる蔚山城攻略にまわったから、
泗川方面の明軍の兵数はもっと少ないはずでは？

uesugi

前田利家は過小評価だろ
この人は浪人から１００万石の大大名になった人だぞ
ただの馬鹿がこんなことできるわけないだろ
前田利家は間違いなく頭が切れる男だったはずだよ

過大評価は伊達政宗だな
こいつほど過大に評価されてる武将もいないだろ

蒲生氏郷

前田利家は過大評価だろ
弟のくせに家督を継いだり、勝家を裏切ったり、家康を殺せなかったり、
息子に至っては、五大老のくせに早々に家康に屈したりと、
理由はどうあれ強い者に尻尾ふってただけの臆病者だ。

>38　先に謝っとくよ、ごめん・・・・・・俺も臆病者だから

土佐大虐殺は、土佐入り前に家臣を増やした結果の悲劇。
やっぱり山内バカ豊。

土佐犬虐殺にみえる。

>>36
まあ日本側の記録よりも、明側の記録の方がやたらと死者多かったりするから、
よくわからんってとこなのかもしれん。

>>40
みんなそういうとこ知っててひっくるめて評価してるんだろ｡
過大評価ではないとおもう
過小でもないけど

七本槍全員、所詮は匹夫の勇が取り柄のチンピラだった

前田利家の過大評価は
太閤記著者の小瀬甫庵を加賀藩に迎え入れたのが大きい

石田三成
時勢の読めない馬鹿

>>47
実際そうゆう評価しかされてない

むしろ馬鹿扱いｶﾜｲｿｽで再評価されてる類の人かと＞三成

大谷吉継

>>12　>>21
は秀吉を一人前の部将に育てた秀吉の教育係。
内政担当の経験しかない藤吉郎に、軍を統率するためのいろはを叩き込んだ。
実戦での実力者、蜂須賀正勝とのコンビは信長の人事の中でも出色。
>>39
蒲生氏郷は秀吉に危険視されて遠ざけられてから、中央の舞台から消された。

伊達政宗、伊達家50万石を受け継いだ坊ちゃん
最終的に62万石＋宇和島というでかい領土を手にする

>33
本能寺の変は信長が京都で起こそうとしてた政変を光秀が阻止した説もNHKでみたことあるし
未だにいろんな説があるが、総合的に秀吉に悪者にされた感はある
一時の感情ではないはず

>>49
三成って柳沢吉保とキャラがカブるんだよな。
親分の威光で官房長官として権勢を振るったのに、親分が死ぬと
後輩に立場を追われ、同じ釜の飯を食った味方にも裏切られた。

今再評価の〜と言われても、秀吉という政治活動の天才を目の前にしながら、
政治力がぜんぜん身に付かなかったというのも、どこか人間として変だね。

>>52
マジ?12石しか上がってないの

12石なら俺でもなんとかなりそうだ・・・ておい。

信玄スレはここか

伊達政宗以外にありえない

関ヶ原時、政宗はたかだか岩出山城主５８万石の領主にすぎないが、
その威光により、１２０万石の上杉を完全に会津に貼り付けてしまった。
笹谷峠に竹の雀の旗をみた上杉勢はパニックを起こしてしまったほどだった。

という逸話がまことしやかに語られる為、過大評価の原因になっているのである。

過小評価されている
織田信長（これでもまだ足りない　某ゲームの能力は全部100でもいい）
明智光秀（信長家臣団の最強クラスだぞ）
織田信忠、柴田勝家、武田勝頼、今川義元
本願寺全般
過大評価されてる
伊達伊達伊達
島津島津島津島津
武田武田武田武田武田
真田真田真田真田
上杉上杉上杉上杉上杉

武田信玄のためにあるようなスレ

昌幸村

　雑賀孫一は実在が怪しいが、桃百三太夫はもう少し評価してもいいような・・・

あぼーん

まあ上杉謙信が過大評価ってのは同意

まぁ減点式で見るのなら、野戦で負けが少なかった謙信が上になるのは理解できなくは無い
単に野戦の機会が少ない戦歴だったためもあるだろうけど

>>64
ももももさんだゆう

大友宗麟なんかどうよ？

毛利家に勝てたのは海を距てていたからであって
領民を外国に売り払った売国奴

>>69
ほんの少し博多に与えただけじゃないか。
売国奴は言いすぎでしょう。

そんな事言ったら、宣教師に賄賂もらって居住や布教を許した
信長なんて国z（ry

信長は別に賄賂もらったから布教認めたわけじゃない
「お前ら布教が失敗したらまたどっかの国行くの？」と聞いたら「一人でも信者がいれば残りますよ」と答えたのを気に入って朱印状を与えた
後にキリスト教が力持ち始めると今度は抑制に走るけど

>>71
ホント？
信長粋だなあ

武田信玄
上杉謙信
伊達政宗
真田幸村

過大四天王

織田信長

劣勢をひっくり返したりとか、大逆転を演出したりとかの手腕を見せたことがない謙信とか信玄が戦術能力で評価されてるのはおかしい

>>73
伊達政宗　×
島津義弘　○

武田信玄
上杉謙信
伊達政宗
真田信繁
島津義弘

この５人で四天王でいいんじゃね？

前田慶次

島津、伊達、上杉、武田、北条、毛利、長宗我部


こいつらは中央政権に、飲みこまれていった田舎者なのに評価されすぎ

前田慶次は可観小説とか一無庵とか

そんなに人間的に魅力があったの？史料もホントにたいして残ってないのに

織田信長

加藤清正は評価のベクトルを間違えてるような気がする。
生粋の武人・猛将みたいに言われてるけど、どちらかというと
政軍両面そこそこできるマルチ人間って感じだろ。特に内政。

清正は較べる対称がアレだが鬼平みたいなイメージだ。
昔は突貫小僧だったけど、年を経る毎に人格に深みが増していくっていうか。
コンビの正則のアレ具合がまた光らせているってのもある罠。

みんな、前田慶次は「花の慶次」のイメージでモノ言ってないか？
実際は細川幽斎をメチャくだけた感じにした男だったようだよ。
京仕込の文化の香り（能、茶、歌）がプンプンするいい男だった（そうだ）
越後なんかの田舎では存在感は当然大きい。
文化人として評価すれば過大でもなんでもないと思うよ。

>>82
柴田もそんな感じだけど
イメージでは2人とも猛将

前田慶次って例の日記以外に一級史料あんの？

>>82
その「花の慶次」の影響でノブヤボやらその他ゲームでも
とんでもない武勇を誇ってるのが
過大評価だって話だと思うよ

間違えた。>>84ね

>>84
つまり多少戦が出来る今川氏真ってことか

慶次は武力系統は過大だろうね
ただし織田軍団内で歴戦の勇士だったこと、上杉の撤退戦で
八騎と鉄砲隊の支援で最上軍を退けたのは評価できると思うな

教養は見ての通りだし、治水の実績とかあるらしいし、過大評価と
言うより評価されるべき点を忘れられ、凄いところを過大にされてる感があるね

>>89
それって何気に凄いんじゃね

>>91
俺もそう思ったｗ

>>92
氏真は内政、戦略は有能だしなｗ
これで戦まで出来たら万能武将だ。

>>93
なんか政宗も似たイメージが

どう考えても上杉謙信でしょ。
なんでコーエーのゲームはコイツを最強にするのかわからない。

陸遜と同じように光栄内に謙信ｵﾀがいるんじゃね？

光栄は武田厨と謙信ｵﾀで形成されてる罠

じゃあカプコンには本多忠勝ｦﾀがいるって事だな

信長の野望とかいう題名のくせに信長オタは光栄には少ないんだな

まさか本人達も数百年後にゲームでどうだとか
過大評価だのロボットだの言われるなんて

夢にもおもってなかっただろうなｗ

松永久秀はだめじゃない？

松永久秀は最後の死にかたのせいで、過大評価気味かもしれん

そーだよね。策略家ってのもあるし

筒井順政も同類。

本願寺の方々とかどうよ

顕如光佐とか下間頼廉辺り

なーる

死に方と言えば
今川義元は過小評価されてると思う

義元は妥当だと思うが
万能系で統率85の一線級だし

ここはゲームのスレではないでしょ。

>>105
本願寺はもっと評価されてもいい気がする

>>110
確かにあの織田信長をあそこまで追い詰めたんだからもっと信長最大の敵、最大のライバル
というふうに紹介されていいはず
多分過大評価四天王だったら本願寺相手には束になっても敵わないだろうな

本願寺というより一向一揆全般でしょ
惣村単位でゲリラ戦やってくるわけで、女子供含めて動員してくるわけだから半端じゃない
家康がやったように根こそぎ拠点となる寺院ぶち壊すか、信長のように根切りするか。あるいは何年もかけて禁令やって追い払った島津みたいにやるか…
どっちにしろ手強いし厄介

実際信長が狂気とも比喩される弾圧かましてなかったら、秀吉も家康も
後々に禍根残してるだろうねえ。島原の乱ですらあれだけ持て余したんだし。

>>112の言うとおり、顕如（本願寺）が手強かったっていうよりは信徒が手強かったんだろうな
顕如は元々王法為本の立場だったし

信長は真宗そのものを弾圧はしてないぞ

昌幸は過大。信繁は過小。特に歴史好きの人達の中では

お前ら見たんか

>>117 知ってるけどな

>>116
その通りだ。
当たり前のことを今更・・・・

歴史を知らない人にとって、昌幸なんて「誰？それ」だぞ。
歴史を知らない人にとって、真田＝幸村、であって、「信繁？誰？それ」だぞ。
だからここでは歴史を多少なりとも知っている人、興味のある人だけのスレとして、
それぞれが語ればいいんだよ。

北条一族は
過大評価：早雲、氏康
過小評価：氏綱、氏政、氏直

>>118
知ったかぶり

>>120
氏綱は妥当な評価されてるだろ。
マイナーなだけで。

マイナーだということが妥当な評価をされていないという証左では

　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. 過小評価に立候補してもいいですか？
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
　　　　　　　真田信幸

>>124　政治と知力を若干上げるくらいならいいですよ。

ノブヤボから離れられないか？

＞確かにあの織田信長をあそこまで追い詰めたんだからもっと信長最大の敵、最大のライバル
というふうに紹介されていいはず

「信長が宿敵　本願寺顕如」っていう本もあるんだけど一般人は本願寺顕如の
存在すら知らないんだよなあ。司馬遼太郎が結構高く評価してるんだけど、
大河ドラマに出てきたこともないしなあ。もう少し紹介されてもいいんじゃね、
とは思うね。

＞多分過大評価四天王だったら本願寺相手には束になっても敵わないだろうな
まあ、上杉（長尾）なんか当主が本願寺一揆（の分派）にあぼーんされてるしね…
武田も本願寺に媚びてるしね、多分戦う気力すらないんじゃないの？
そうしてみると本願寺を常に押し戻していた朝倉とかは偉大だよなあ。
本願寺の動員兵力数って朝倉攻めのときの３０万とかありえない大軍だもん
なあ。本願寺につぶされた富樫とかヘタレだと思ってる人が多いと思うけど、
富樫本人の能力は多分真田信繁より高いと思われ（富樫は応仁の乱のとき
何度も勝ってる猛将）富樫みたいに兵力２０万に居城を包囲されて耐えられる大名って
かなりとんでもない能力の持ち主だと思うよ…

能力は認めてもいいけど・・・
その30万・20万という数字に疑問は抱かないの？

謙信も越中あたりでよく一向一揆と戦ってたけど
そう考えると武田、北条、一向一揆の三方面作戦を
展開していたことになる。戦略としては下の下だけど
よく支えきれたなと思う

武田が一揆に媚びてたのは敵の敵は味方論理からだろうな

実際に一向一揆と戦ってた大名ってほとんどいないよね。
死を恐れない兵隊ほど恐ろしいものはない

その上自軍の兵士にも門徒が大勢いるのにケンカ売るってのはね・・・

謙信と朝倉義景が加賀の一向一揆を共同で攻めるチャンスが
あったらしいけど義景の優柔不断でうやむやになったって何かで
読んだことがある。何やってんだ義景よ…

そのとき椎名はともかく神保氏がなにやってたのかも知りたい。

詳しく憶えてないんだ申し訳ない。
ただ神保は１５６２年には謙信に降伏してる。

空気読まずに言うが、信長の最大のライバルは弟くんだろ。家臣のほとんどが敵に回ったんだし

加賀の一向一揆を攻めたって何にもならないよ。
加賀の城をいくつ落としたって周りはみんな門徒なんだから、富樫の二の舞になるのが落ち。
門徒に対抗するには、連中を皆殺しにするしかない。

越前門徒には多くの国人も参加していただろうけど、
その大半は農機具に毛の生えたような武器しか持ってない土民であって、
集団戦もまともに出来ないような連中だったろうよ。
そうでなければ３０万なんて数を相手に出来るわけがない。
仮に１０分の１の３万だって、よく訓練されているのだったら容易に勝てるわけがない。
あと本願寺はそのまま一向一揆というわけじゃない。
確かに一向一揆の組織を上へ上へと辿っていけば、やがて本願寺に行き着くだろうが、
ほとんどは一揆の地縁的な共同体の延長でいくさをしていたんであって、
必ずしも両者が一体だったわけじゃない。
実際に勝家が越前に入る前に、越前の門徒は本願寺の坊主と争ってる。

>>133
実は、義景はその時謙信と行動を共にしていた。
信長が謙信に「朝倉義景にそろそろ国元に帰るように言ってくれないか」と頼んだ。
義景をいいかげんウザク思っていた謙信は、いったん帰国するように言った。
お人よしの義景はなんの疑問も持たずに「じゃ」と言って帰った。
その後はみんなも良く知っている通り、即、信長に滅ぼされた。

まあその時の信長と謙信はこんな間柄だったんだね。おもしろいね。

ビロードのマントとか送ってるしね。
まぁ信長は信玄に対してと同様なんとか懐柔したかったんでしょう。

信長の脳内危険度だと多分こんな感じだと思う

Ｓ級　今川義元（こいつに来られたらもうおしまいだ・・）
Ａ級　本願寺（何回も殺されかけた　とにかく相手にしたくない）
Ｂ級　毛利（元就いないけど勢力はあるし）武田（なんだかんだいって２万は動かせる）上杉（なんだかんだいって２万は(ry　）朝倉（なんだかんだいって２万(ry　）
Ｃ級　松永、浅井、三好、斎藤


ところで鉄砲の凄さを一番思い知ったのって信長じゃね？
本願寺の鉄砲　あれはやばい

三好も斎藤も頭が死んで分裂したしな
どっちも存命中ならAだっただろ

島津義弘

李舜臣を過大評価したため、連動的に義弘も過大評価になった

島津

加藤清正に苛められてた癖に刃向かえなかった雑魚

>>143
だってさあ、秀吉の正真正銘の２０万人軍団を目の前にした後じゃあ、
なにされても刃向かえるわけないじゃん

>>143
関ヶ原の敵中突破はどう評価する？

>>145
１５００人突撃して残ったのが数十人。。

>>146
その中に義弘自身が残っていたというのが無双っぷりを表している

部下捨て殺しにして逃げ延びただけなんだよな
井伊直政に傷負わせました、ぐらいであって居残った武士を誉めるならともかく…

http://en.wikipedia.org/wiki/Oda_Nobunaga
　↑
【英語】信長はイタリアから買った鉄砲で武田氏を破ったと書いてあるんだが・・・。

>>149
酷いなｗ

>>146
かわいそ…他に方法は無かったの?

うむ、島津義弘は過大評価。そして島津家久は過小評価。
どっちかつーと家久のが軍神臭出してる。

でもよう。何万もいる敵陣から１５００人で脱出できただけでも
奇跡みたいなもんだろ。そりゃ部下は沢山死んだけど、
全滅しなかったってのはすごいよ。

まあ戦歴は家久がすごいと思う。

そもそも真田幸村ってだれ？
真田信繁って人と同一人物？

無理無理な釣りですねｗ

>>148
数万相手に1500なら、部下を見殺しとか以前に
自分の身は自分で守れ状態だろ

無知炸裂でスマンが敵中突破しか逃げる術が無かったのか？

他の西軍部隊の敗走するやつらと一緒の方向に逃げたんじゃ
自分達まで巻き込まれるだろ

島津は1500騎しか集められない弱小な武将だったから、逃げるしか術がなかった。

>>159
兵力≠戦力
1500の兵力で数万相手に生き残った戦力はやはり評価すべき

さらに
少なくとも他国で名前を残したことは評価すべき

俺らは元寇のときの敵武将の名前を一人も知らない
他国で名前を残すのは相当すごかったとしか言えない

元と比べる事じゃ無いだろ。他国の度合いが違うし。

>>160
別に数万の兵が全部追撃に回ってきたわけじゃないだろ
追撃に参加してたのは主に井伊・本多・松平で一万もいかない
関ヶ原での布陣は三成の指示でやったわけではないし
島津義弘は包囲されて殲滅されかけた点で統率マイナス１０
島津豊久は大将を落ち延びさせて、直政を負傷させた点でプラス１０
というのが妥当じゃないか、義弘の過大評価は明治史観ではないのかと

>>158
そんなもんなのか…？
島津軍一隊も入るスペースがないとこだったのか

↑リアル馬鹿？

>>162
　つ「年齢」

加藤清正なんか一人じゃなんも出来ない雑魚じゃん。
名門島津から見たら、ガチでやったら加藤なんざイチコロだろ？
ハッキリ言って、加藤よりも小西行長の方が強いよ。

>一人じゃなんも出来ない
先生！一人では何も出来ないのは皆一緒だと思います！

ガチでやって秀長に負けた名門ｗｗｗｗ

その秀長こそが真の過小評価（一般で）だと思う
信長、秀吉、家康に次ぐ人材

寡兵で秀長相手に勝つのは家康でも無理だろ。

確変中の信長なら勝ちそうだけどな

家康は寡兵で秀吉に戦術上は勝利しますた

小早川隆景

伊達成実

前田利家

>>173
理由を書け、理由を。

放置しとけ

成実は景勝が５万石のオファーを出したなかなかの武将だよ。

長宗我部元親はどう考えても過大評価されてる。

>>176それは伊達家の内紛でも起きればいいかなぁーって計算では？成実の家臣達は哀れでしたが・・

>>177　
四国は全体的に能力値デフレなんだし、大目に見ていいんじゃね？
仮に四国オールスターズで軍勢編成して、九州とか近畿行ったら
かなり見劣りするし…（つ；＿；）ｼｺｸ ｶﾜｲｿ……

田中吉政は過小評価すぎ

>>179

幕末はいい感じだからいいでしょ

幕末って言っても坂本龍馬とかは所詮勝海舟のパシリだし

>>178
成実の父親は実元
かつて関東管領上杉家に養子になりかけた人物

景勝から見れば疑似一門

>>183
ちょっと訂正
実元が養子になりかけたのは関東管領（山内・扇谷・深谷・犬懸のことか？）上杉家ではなく
越後守護家の上杉定実な。

遠いけど擬似一門ではある？

長尾氏より関東管領上杉を継ぐ正当性はあるｗ

中央の連中は過小評価
田舎は過大評価が多いな

中央の松永、三好　と信長の部下達（特に光秀と勝家）は過小
島津武田上杉真田伊達長宗我部　全部田舎だ

光秀と勝家は存分に評価されてると思うが。

織田系家臣ね、川尻とか佐久間とか原田とか評価される余地がまだまだありそうなのは
確かにおおいね

佐々とかも、なんだってあんな猪武者にされているんだが。

ゲームで言えば
「佐々＝鉄砲」のイメージしかないよな。

またゲームか…

>>190
武功以外に何か功績あったっけ？
少なくとも内政はクマベに国人一揆起こされているから、
評価できないと思うけど。

越中統治で、後にうたわれるほど功績を挙げているよ。
後に前田家に残虐伝説捏造されておとしめられているけど。
肥後一揆も秀吉の二枚舌のせいだしな。

ああ見えて築城やら治水やらを最前線で迅速に行えるだけの腕はある
本能寺の変の時も上杉方や一揆を撃破して国守りきってるし

>>194-195
うん、後で調べたら堤防作っているみたいね。
ひょっとして世が世なら堀秀政か蒲生氏郷くらいの評価が・・・。

信長に一国以上の差配を認められた人物は、ゲームだったら政治内政を最低で70台からだと思う。
侵略と統治を同時に行わなければならなかったのだから。
特に北陸の連中は、一向一揆の弾圧のあとを受けての統治だからな。

基準はゲームかよｗ

まあ基準と言うとオーバーだけどさ、
ゲームの影響力でかいし、数字として表すならゲーム的表現のほうが
文字のみのコミュニケーションにおいてはちょうどいいんじゃないの？

っ【歴ゲー板】

そもそも数字で序列なんてつけられるわけない。
ゲームの話は問題外だ。

別にゲームに合わせろと言ったつもりじゃなかったんだがな…
197の書いた意図を代弁しただけだったんだが。
何でそんなに必死なのか理解に苦しむ。

例えとして使っただけでも「ゲーム」と聞いただけで拒否反応を示す人が多いのですよ。
無双厨にトラウマ持ってる人とか。
分かりやすくていいと思うんだけどね。


過小評価な信長家臣に坂井政尚の名前があがってないな。

>>203
だってあいつ微妙じゃん

>>203
丁寧な説明ありがとうございました。

確かに坂井は評価というか、一般では知名度も低すぎですな。

津軽為信かなぁ…
北の端っこで暴れてただけじゃん

島津一族は大友宗麟の大砲と秀吉の大軍にびびって降伏したチキン

戦国最強（？）と謳われた真田幸村もし信玄、謙信と戦ったら勝敗はいかに？

>>208
誰が一番過大かで勝負するんですか？

３人とも所詮田舎の雑魚

真田幸村ってただの一発屋だろ。しかも毛利勝永のおかげじゃん。
それに比べたら過大とはいえまだ信玄・謙信のほうがまし。

過大評価：長曽我部元親
過小評価：三好長慶

武田、上杉、島津、真田、伊達の過大四天王（でも５人）
松永、三好、明智、柴田の過小四天王

過大四天王（５人）に長宗我部を加えてもおそらく過小四天王が勝つだろうな

佐久間盛政

加賀の政治
後に前田家に消される。

前田家が治めやすくするために。
現代の評価『猪武者』

そしてまたひとり、全国各地の偉人さまが消えたのであった。

織田信長・徳川家康・豊臣秀吉以外の戦国武将は殆ど過大評価

やっぱり毛利はガチだよな。
島津や武田のような小物とは全然違う。

毛利の何処がガチなんだ？
島津、武田の何処が小物なんだ？

お前の言う小物武田にビビッていた、信長や家康は小物中の小物になるが？

結局、徳川幕府を倒して日本を近代化したのは毛利だしな

え？幕府を倒したのは毛利家に楯突いた下級武士たちだろ？

プッｗ…毛利？

関ヶ原で総大将にもかかわらず、戦わずして敗北したヘタレ一族だろ。

屑杉〜

>>217
武田にビビッてた？　ハァ？
お前１回上洛スレ覗いて来い、武田は雑魚で信玄はどうやっても信長に勝てないって烙印が押されているぞ
兵力的に武田２万、徳川８千　そりゃ無理だ　ただ武田が２万動かせただけにすぎない　武田の価値はその２万の兵のみ
島津は捏造捏造捏造　関ヶ原の敵中突破も結局は部下を捨て駒にしていただけ　というか島津の戦術は全般的にそう
毛利は無論毛利元就のことだろう　大内と尼子を行ったり来たりしていたのが最終的に大内と尼子の領土を支配するに至ったんだから凄いに決まってるだろ

>>160
元寇の指揮官　元軍の冷や飯組＋高麗の将軍
朝鮮征伐　　　　西国大名オールスター＋東国一部有力大名

その毛利元就を相手にして寸土も奪われなかった大友宗麟も過小評価かもな
スレ違いだが毛利が九州に手を出さず、大友に対しては防備を固めるだけで
東進していれば播磨・但馬くらいまでは版図に入ってたと思われ

>>223
大友は晩年ボケて島津ごときにやられたのが痛いな

やっぱキリスト教か・・

>>223
まあ宗麟は外交的に包囲網を使って戦略的勝利をおさめたけど
海をはさんだ地形で守勢側というかなり有利な立場だったのに
本国の地盤の固まっていない毛利に制海権も握られ
いい様に北九州に攻め込まれてる時点でダメダメ

しかし領土は守りきってんだろ？

>>226
川でも海でもあるのはでかいぞ
動きにくいし、金かかるし、補給も大変だし

>>223
「もし大友宗麟し性欲を持て余さなかったら歴史は変わっていただろう」

>>226
守ったというか、奪われていた領土を全て奪回して九州の旧大内領を完全に支配した。
逆にいうと、毛利は長年かけて奪っていった北九州の領土を全て失った。

上杉謙信と北条氏康みたいなもの？
だとしたら元就は過大評価だな

>>230
短絡的だなぁ

島津義弘は九州過大評価軍団の筆頭
関ヶ原じゃ両軍の中でも五指に入るぐらいの軍歴を持ちながら
政治的判断力はゼロだったことを露呈したあげく
家臣の八割を死なせて一人で逃げ帰った
義久の血統が続いてたらあんなに評価されることはなかっただろ

やっぱこういうスレは駄目だな。
ただの叩き合いにしかならん。
いいこと一つもないわ。

歴史板軒並み過疎ってるなぁ
盛況なのは歴ゲー板だけか

>>229
>守ったというか、奪われていた領土を全て奪回して九州の旧大内領を完全に支配した。
>逆にいうと、毛利は長年かけて奪っていった北九州の領土を全て失った。
奪われての意味もわからんし、毛利が長年かけて奪った北九州の領土全て失ったというのもわからんぞ

詳しく説明してくれ

関ヶ原の一件で義弘の政治判断力が0になるなら義久も0になっちゃうよ。

後藤又兵衛なんかは過大評価？

黒田如水はどうみる？

「島津奔る」を読むがいい

小説を参考文献にあげてどうする

元々家康に加担するつもりで出兵。兵力が少ないのは一番遠方だし、その時上方に居た兵が中心なため。
東国に行く関所を閉じられ、色々あって渋々西軍に合流。夜襲を献策するも、三成に却下される。
関が原ではほぼ傍観。大勢が決して西軍が敗走する中、敵中突破を敢行。
家康本陣をかすめ、伊勢街道に。その勢いに敵は押されたが、井伊直正を先頭に追撃に入る。
島津はお家芸である捨てまがりをする。少人数ずつその場に残り、射撃＆乱戦で敵を足止めする。
西軍武将石田三成、小西行長等は捕まるが、島津義弘は無事帰国する。
同じ敵中突破なら、長坂の趙雲の方が夢があるなぁ・・・。

島津義弘のウルトラ過大評価のせいで、大名３人殺しの軍神・島津家久が
かなりの割りを食ってるのは間違いない。

>>241
＞元々家康に加担するつもりで出兵。兵力が少ないのは一番遠方だし、その時上方に居た兵が中心なため。
＞東国に行く関所を閉じられ、色々あって渋々西軍に合流。

どうもその話しは疑わしい。
江戸時代に入って義弘の行動を正当化するための薩摩藩の捏造らしい。
元々、彼は西軍派だったかの可能性が高い。
それと上洛したのも東軍に属するためというよりは
表向きは秀頼の命令による上杉討伐に加わるためだったのだが。
伏見城の一件も鳥居元忠に死人に口なしの捏造らしい。

＞夜襲を献策するも三成に却下
それは信用性の低い書物にしか載ってない話。



＞関が原ではほぼ傍観。大勢が決して西軍が敗走する中、
最近で二番備え説も有力なんだが。

＞敵中突破を敢行。 家康本陣をかすめ、伊勢街道に。その勢いに敵は押されたが、
それは違う。
「敵中突破」というよりは「横進退却」とも言うもので、
島津は敵ををぶち抜いて退却したのではなく、
退却する西軍を追う東軍諸隊と後方の徳川隊の間に出来た
間隙を走って逃げたのだが、
しかも逃げているとき、旗まで巻いていたという。
それに気づいた井伊らが追撃したという以降は正解。

>>1真田幸村はどう？

島津は義久自体が消極西軍派だったろ。
負けた途端変節したが。

>>43
ん？
明側の記録では
泗川の戦いの兵力は明軍散漫四千、挑戦軍二千の
計三万六千。被害に関しても一万程度だった筈だが。
勿論、八千の島津が数倍の大軍を撃破して大戦果上げたのは事実だが、
２０万の敵軍を撃破したという話は嘘。

なお、慶長の役で明軍が動員したのは確かに１５万程度。

>>245
義久は中立派、義弘はほぼ西軍派。
島津で東軍派なのは義弘の実子で義久の養子の忠恒。
彼は家康に島津の後継者と太鼓判を押され以前から篭絡されていた。

義久は関が原戦後に徳川の船を焼いたり、
反対を押し切って家康との会見に京まで出向いた忠恒を
「親不孝の極み」と罵ったりした。
変節したとも言いにくい。

義弘は、成功か？
１５００人中で生き残ったの３人だぞ？
豊久も討ち取られ。

>>248
１５００人死んだら惨敗だろ
川中島の武田の戦死者が３０００人で大被害だからね
この損害のおかげで武田は弱体したといえる

いや三人というのは講談で実際は数十人は生き残ってたよ。
それにいかに命知らずの島津兵とはいえ、
怖くなって逃げ出したり、あるいは混乱のなか脱落した連中もいたようで
京や大阪で数十人の島津兵集団が数個、確認されてたりもした。

数十人生き残ったとしても、消耗率は異常に高い。

過大評価・・・・・最近の武田勝頼

評価できないならその程度なんだろうよ

それを言ったらこのスレは…

義弘夜襲策に苦言を呈したのは三成だけじゃないが
基本的に夜襲や奇習戦に慣れてない凡将が西には多かった
前にあがってるとおり献策すら怪しいが
仮に実行してたら義弘だけじゃ東軍後続に撃破される
確かに義弘は戦上手なのだが、今で言うとただ卑怯なだけ

>>254
たしかにそうだ
すまん

>>251
というか１５００人のうち数十人が生き残って残りは全員、死んだというよりは
義弘の下に残った一団が数十人という事で、
途中でさまざまな理由で散会、落伍・離脱したわけだが、

例えば京都のある屋敷から薩摩に島津兵２０人ほど匿ってると
連絡があったりした件もあるし。
近畿あたりに散会した薩摩兵は近畿に骨を埋めたものも居れば
数十人、数人、一人といった組み合わせで何とか時間をかけても国許に帰ったりして、
なんだかんだと生き残った人間も多かったんだろうね。

島津オタのニュアンスではまるで
千五百人の島津兵全員が島津義弘を逃がすために
一丸となって戦いほとんど死亡して数十人だけが生き残ったみたいな事を言ってるが、
いくら島津兵でも実際は我が命は惜しくなるもので、
隙間を見てコソコソと逃げたり隠れたりした連中も居たという事だ。
いや逃げる気はなくても混乱した戦場の事だから、仲間とはぐれてしまい、
生き残ってしまった者もいるだろうね。

>>255
義弘の夜襲建策辞退が怪しいのだが・・・・

義弘の敗走は成功の部類だろ。
同じ西軍で数倍の兵を指揮してた石田・小西は捕まってるし、ちょうすがめ勢も堺に集まったときには百数十人だったというし。

直江兼続の退却戦の素晴らしさに比べたら島津義弘なんて糞

直江も過大評価だよな。
負けてばっかだし。
獰猛な文官だろ？

島津逃げる

唐沢山城攻めに失敗した上杉謙信

蒲生氏郷だろう。
彼が一体何をしたんだ？

>>263
人質という立場でありながら
信長からは次女を嫁に出させるほど惚れさせ
嫁には己の死後も貞操を守らせ
稲葉始め、おっちゃんズには「こりゃひとかどの人物だ」と評価させるほどの
生粋のジェントルメンハンター。

人に気に入られたことで出世した武将の典型に見えてくるな、それ。

もちろん武田騎馬隊とか言って、
ゲームのように倍の数の相手に勝てるものじゃない。
一般的に過大評価だろうが、
ここのスレじゃ過少評価されすぎじゃない？
武田信玄の強さは、中期的な強さ。
謙信との戦を見るように、短期的にはベテランレベル。
死後の武田家の没落や信長に国力差をつけられたところを
みると長期的にはダメだったのだろう。
しかし、その最終的には国力の差がかなりあった信長とですら
戦場で、少数の兵で構えたことがないところが評価されるべきだよ。
（桶狭間以降の信長の評価も似ているが・・・）

>>263

つ　会津若松

>>266
武田騎馬隊（笑）
どうも戦歴を見る限り戦争は下手の分類に入ってる気がする
多数の兵で負けてるのが結構多いからな

>>263
利家だの秀政だのよりは天下人の器です

そんなことより便所で死んだアル中軍神を語ろうぜ

>>270
戦争に関しては羽柴が抜けてボロボロの柴田を倒すぐらいの実力はあったよ

羽柴は知らんが、謙信じゃ柴田には勝てないよ。

川中島でキツツキ作戦見破られたのは山本ポン助だろ
失敗しか歴史に残てない哀れな武将だ

>>273
いやあれは見破られたんじゃなくて、
５日目になって
謙信が夜明け前に下山して作戦武田の前に陣を構えようと考えたことと、
高坂が部隊引き連れて山の後ろに回ろうとしたことが、
偶然にタイミングが合ってしまったということが事実らしい。

武田の先陣は既に川の向こう岸にいたから
濃霧の中でお互いに「まさかもう敵と出会うとは！」
と敵味方の区別もできず同士討ちアリの悲惨な殺し合いが始まった。
・・・・ようだよ

信玄の実力　２万５千VS１万１千で家康に勝つことぐらいはできる
謙信の実力　羽柴が抜けてボロボロな柴田に勝つことぐらいはできる

>>269
よく言われてるけど(黒田とかも)
なんでだ？

身も蓋もないことを言うようだが、啄木鳥戦法なんて作り話だから。
妻女山に武田軍が通れるような道はない。
第四回川中島が激戦であったことは事実だが詳細は永遠の謎

>>276
所詮なんとなくですｗｗｗｗｗ
実際に会わないとわからねｗｗｗｗｗｗｗ

逸話とかで妄想してるだけｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

蒲生←信長が褒めたから
黒田←秀吉が褒めたから
信玄←家康が褒めてあげたから

確かに！

直江兼続

豊臣からも徳川からも懐柔されて、主家に100万石の大損害を与えた人。
大損害を与えても、腹も切らず、ぬけぬけと家老を続け、死後も家中で嫌われ続けた。
影響の大きさから言って、この人がナンバーワンでしょう

>>281わかる！
｢策士、策に溺れる｣の典型。

直江兼続と吉川広家は同じ事をやらかしましたね。ただし、違うところは・・・
　吉川広家・・・反省した馬鹿
　直江兼続・・・反省しない馬鹿
ってところでしょうか？

直江兼続は小早川隆景以上の策士

兼続からしてみれば取り潰しを免れた俺って凄い、くらいに思っていたんだろう。

まあ、直江は少年時代から景勝と男色関係にあり、
夫婦みたいな存在だからな。
景勝としても死なれては困るからね。

それと直江は戦後の藩政改革に尽力し
米沢藩を実質５０万石といわれる程の豊かな藩にしたんだが。

漏れも直ゑ兼続大好きだけど周りが持ち上げすぎで、明らかに過大評価だと思ふ。

しかし、最上を潰せなかったことを過剰評価の理由する奴が多いが、
実際はわずか二週間で最上領を席巻し山形城と長谷堂城を残すだけという状況だった。
城なんてのは大軍を相手にして防戦できるようになってるのであって、
最上の精鋭が立て篭もれば二週間程度で落ちるものではない。
長篠城などたった五百の軍勢で武田勝頼のの一万五千大軍相手に
二ヶ月も粘った。

だいたい当時の上杉と最上の国力の差は武田と徳川程度だが、
徳川は何年も武田との抗争に粘ったわけだし。

>>243
３桁の人間が一斉に動き出せば、旗巻いてようが気づくだろ。
横進というが南には小早川隊が陣取る山があるぞ。
一度東進してから東海道に下ったのは地形的にも事実だろう。
薄い所を選んで逃げたのは確かだろうが、
福島隊や家康隊から丸見えなのに邪魔が入らなかったはずがない。
本多忠勝落馬の話もある。
関ヶ原を抜けた後まで追って来たのは
井伊直正と松平忠良くらいだろうが、島津隊より遥かに多い。
明治政府が美談化したというが、何か証拠でも有るのだろうか。
島津、毛利、山内が当時の賊軍伊達家に、
人気で劣る事を考えると、効果が無さすぎる。
根拠も無く偉業を否定すべきではない。

>>289
ああ、ちと言いすぎたね。
確かに偉業だとは思うよ。
ただ、島津オタは誇張や美化がすぎるんだよね。
島津オタがよく言うような
島津が東軍をぶち抜いて退却したとか、
しかもその理由が「島津は退却する時も敵に後ろを見せないから」
とか言うのはバカげてる。

後方が退却している西軍でごった返してたからとか、
東軍が今更、島津を積極的に攻撃しないだろうという読みとか、
いろいろ合理的理由もあったろう。

あと、関が原抜けるまではそんなには妨害受けてない。
島津は鉄砲完全装備してたから、かなり威嚇になったんだろうね。
しかし殿軍戦が厳しかった。

あと関が原が大混乱になってたので、
あんまり目立たなかったとか、
島津の武勇を恐れてそんなには手を出さなかった
というのもあるだろう。

>>283
違うじゃん。

>>289
当時の伊達家が賊軍って笑えるよね。
大坂の命令で賊軍とされた上杉と対峙したわけだが。

賊軍て天皇の敵だろ・・・

>>293
明治維新の時だよ。薩摩、長州、土佐と書いた方が良かったか？

>>291
そうかい？

>>295
失礼ｗ

>>297
池沼の伊達厨乙

>>294
そこはニュアンスの問題だから。

>>298
尼子厨に過剰反応するアンチ乙

>>283
まさにその通りで、直江は反省しないバカで、徳川からも懐柔されて、妻まで饗応を受けたりしてるからね。
直江が、おだてに乗りやすく懐柔されやすかったから上杉は衰退したね。
上杉は、懐柔されるサルが家老だから、思いっきりおだてて懐柔しておこう、と家康も秀吉も思っただろう。
そのおだての文言（天下三大ナントカだとか)が今に伝わって、それをまともに真に受ける人達が過大評価しているんでないかな。

直江は、腹を切るべきだったね。
開墾はどこの藩でもやっていて、直江がやらなくても他の誰かがやっていただろう。
いくら開墾したって100万石は帰ってこない。開墾が終わってからでも腹を切るべきだったね。
直江が、ちゃんと責任を取っていれば、上杉の武勇の士風も保たれ、
その後の更なる衰退（領土の更なる減少、吉良上野の介入など)も無かったんでないかな

>>301
うーん、その後、領土を減らされたのは単に
上杉の世継ぎが絶えたからであって本来は取り潰された所を
吉良の口聞きで助かったのであって、
別に直江が腹ほ切ろうがきるまいが関係ない。

それに直江の腹切りは景勝が止めただろうし、
当時の上杉で直江以外に仕切る人間もいない体制だった。
そもそも直江の判断に許可を与えたのは景勝だ。

そもそも別に毛利も吉川も毛利秀元も輝元も腹切ってない。

大谷吉嗣も過大評価されてるよね。
関ヶ原前哨戦から本戦にかけてろくなことをしてない。
美濃や伊勢への調略は逆に戦線に火をつけて西軍の戦略を
拘束することになったし。
北国衆の調略だけは上手く行ったけど上方への引率は失敗。
在国東軍に囲まれた前田家に圧迫感を与えて予防戦争的な
大聖寺城攻めを誘発した。
止めは向背定かならない小川ら四将が、寝返りが疑われてた
小早川との間に配置されてるのに無防備のままだった。
どれも切迫した状況下のことであるから決して無能というわけ
ではないが「万の軍勢を率いる将」には程遠い。

直江の武将としての能力に関しては確かに多少過大評価の傾向もあるが。
それよりも主敵の鮭延秀綱が過小評価されてるから「無名の田舎武将相手に
勝てなかった」とだらしなく見えるような気がする。

>>305
おいおい、たかが二週間くらいで
最上領制圧できるわきゃないだろう。
当時は一国取るのに１０年平気でかかる時代だ。

そもそも最上は城に篭って粘っていれば
良かっただけで、
関が原があと１、２週間長引いてたら破滅してた。

すいません。話豚切って質問です。
戦国武将の中で一番強い人は誰なんでしょうか?

☆戦術に長けている人
☆武道に長けている人


など教えていただけると助かります。

>>307
武将と言っても身分によって強さの評価基準が違うわけで。

ふつーに上泉秀綱とか塚原卜伝とかいえばよくね？

>>307
・戦場で直接人を殺した数という意味なら、水野勝成だろう
・千人以下の戦術という意味なら、本多忠勝だろう
・一万人以下の戦術という意味なら、上杉謙信だろう
・大物をたくさん殺したという意味なら、島津家久だろう
・理屈ではなく、勝ち運があるという意味なら、織田信長だろう
・なりふりかまわぬ戦略という意味なら、豊臣秀吉だろう
・天下の兵を安心して預けられるという意味なら、徳川家康だろう

一生懸命考えてみました。まぁ、イメージです。

>>306
よく嫁
言ってる事はその通りだが、それを305に言っても仕方ないだろw

>>310
修羅場の強さで、義輝を押しマス。
三好勢も最後は接近戦をあきらめて弓で仕留めたくらい。

>>308
>>309
>>310
�dです。
実は今度漫画（少女向け）を投稿しようと思うのですが、
ある一人の少年を名のある武将の霊が守護する…
というファンタジーの設定なんですが、
肝心の武将を決めかねていました。
皆様の意見を参考にしたいと思います。
…が、レスを見ていると何気に複雑で
一筋縄では行かない気になってきました。
>>312
修羅場で強い人というのも面白いですね。

>>310
上杉と島津は怪しいな

◆上杉の輝かしい戦歴
・信玄に敗北し信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせず、憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくてトボトボ帰る
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その後北条にも同盟破棄される
・御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったと捏造）
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

上杉謙信は使えなさそうですね…
糞尿にまみれて昇天？
殺されて便所に落ちたわけではないですよね？
ちょっと気になりましたｗ

クソみたいなコピペなのでスルーしる

一応事実なんだけど書き方が悪意に塗れてるからな

足利義輝は剣以外は過大だけどな。

剣以外ほとんど評価されてないのに過大というのか

義昭と似たようなことやってるのに
美化されてる感はあるだろ

足利将軍で人気あるのは尊氏、義満、義輝だけ。

「初代第六天魔王」義教は最近知名度上がってきたなw

>>313
少女向けなら若くして非業の死を遂げた武将の方がいいのかな？
そういった意味では、足利義輝がいいかも。

>>313
義輝か真田幸村あたりでいいんでないの？

フィクションの題材にするなら使い古されていない武将の方が良いと思われ
幸村は王道過ぎて下読みで弾かれそう

義輝でよくね

もういっそ一般的にマイナーな奴の方が意外性があっていいんじゃね。戸沢盛安とか

何の理由があって誇り高き将軍家の義輝が少年を守護するんだ？
後藤又兵衛や木村重成の方が知名度も高いし印象も良いんじゃないか

足利義輝ですか。
なるほど。
真田幸村と共に文献調べてみます。
義輝は剣の使い手なんですね？
いいかもしれません。
まったく歴史に疎い私にレス下さってありがとうございます!!
S英社の雑誌で義輝の出てくる漫画を見かけたときは
ﾆﾏﾆﾏしてやってください。
…ネームが担当氏に通ればですが…が…がんばります！

書いてる間にレスが進んでしまいました；；
なんで守護されるかと言うのは、閻魔大王様の命令で、
地獄の行く末の鍵を握る少年を守護する…と言う風な設定を
考えてます。
歴史上の人物の方が親しみがもてるだろうということで、
戦国武将の強い人を探していたわけです。328．329さんも
ありがとうございました。

ラ板の新人賞スレも覗いてみると良い

義輝は最期がそのまま漫画の主人公みたいだからな

どの雑誌なんだろ

ま、十中八九ボツだろ

集英社の少女小説ならコバルトだろうか

片桐且元

小早川秀秋レベル

作品ちょっと楽しみ

大友ソウリン

ただのキリシタンのボケ老人。

>>304
たかだか6万石の大名で威厳も実績も少ないのだから無理あるまい

松平清康
三河物語の「30まで生きれば天下を取れた云々」

最後、守山まで進出してきたみたいだけど
織田信秀ともろに戦って勝てるほどの逸材かどうか。

大谷は、人物が立派な香具師だから、多少過剰評価でもいいんじゃない？
直江みたいな、人格に問題がある香具師は、少しも過剰評価したくない

そういや信秀ってどうなんだ？
大体今評価されている程度の人材ということになるのか？

>>343
信秀って最終的にどの程度国土を広げたかと言う評価をするならば
大して広げた訳じゃないけど、内容を見てみると結構すごい
まずある意味四面楚歌、斎藤、尾張織田系の敵対者、今川、松平等の
強敵に囲まれており、幾度となくその勢力とぶつかっている
勿論勝ちも負けも多いがその局地戦の能力はかなり高いと思う
また対外勢力との駆け引きもなかなか優秀に見えるし
なによりその財政能力が群を抜いているように見える。尾張の一
小勢力の君主のくせに京に大金を送ったり、本願寺等とも金のやり取りをしていたようだ
結果的には尾張の半分程度の君主で終わったが、その人材登用や
財政基盤は信長の天下取りの根源ともなっているはずだ

>>344
おお！同意見。
港と商人を支配していたことが財政力の元。
信長の後の支配地の経営方法の原点。

信長が親父から学んだことも多かったろうな

同意。
なんで、ゲームの話になるんだがなんで光栄の織田信秀はあんなに戦闘バカな
能力値になっているんだ？

あだなとかで変に過大になってるのも多いかもな。
越後の狂犬、甲斐の山猿だったら・・・・
もっと平等な評価になってただろう。

越後の龍 甲斐の虎
独眼竜 鬼島津

あだな(･∀･)ｶｸｲｲ!!

そういえば織田信長や羽柴秀吉、徳川家康にはそういった異名ないな

信長の第六天魔王ぐらいか。でもこれも信長だけってわけじゃないしな

>>349
そもそも、そういうあだ名を付けた奴って誰なんだろう？

小説書きじゃないの

小便漏らしエロボケ猿爺関白　　豊臣秀吉
糞ったれロリコン狸征夷大将軍　徳川家康

講談家だろうな、語り部の評価で大体決まるんだからこういうスレが立つ訳で

家康には三河の鷲ってのがあるけどね

鬼柴田と豪遊鎮西一と笹の才蔵とかも？

あだ名大好きだの

豪遊鎮西一・・・言われてみたいもんだな。

海道一の弓取りって称号を今川義元から受け継いでるじゃないか。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~kazu310/adana.htm

聞いたことないの多いな

細川藤孝は過大か過小か妥当か
一応寡兵で１万５千の軍勢を防いだりその他にもいろいろな戦果があるが・・
世渡りの上手さは戦国最高レベルだし

あだ名でイメージ変えられちゃってるナンバー１は肥前のｸﾏｰだな

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

りーあーめい

織田信長は日本最高の過大評価
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/

つーか、そもそも戦国時代の人物が
過大評価であろうと、過小評価であろうと、
どうでも良いような気がするんだが？

何でそんなことが正確に評価されなきゃいけないんだか？
例えば熊本での加藤清正みたいに
地元とかであがめられているような人物は
云わば地元に誇りを持つための伝承か信仰みたいなもんで
他人が過大評価とかとやかく言うような事でもないしな。

唯一、過大評価・過小評価がどうでも良くない理由があるとしたら
戦国ゲームのパラメータくらいのもんだが、
なぜか、それを言い出すと「またゲームの話しか？」
とか偉そうに言い出す奴がいるし・・・

スレ否定かよw
何故評価するのかは一旦置かせて貰うが
何故評価したいかは自分が好きな戦国武将の良さを
広めたいし持ち上げたいからだろ
そしてここは戦国時代を嗜好する人が集まる
戦国板だし多角的な見解でるからこういうスレ好きだけどな

伊達晴宗
まあ稙宗に勝ったわけだが
実際は超卑怯な不意打ちで監禁したにも関わらず
本城の桑折西山城は落とされるは稙宗と比べると戦は弱い
将軍の仲裁を得た事は評価できるがそれだけだな
隠居した稙宗に頭上がらず
稙宗隠居後、稙宗の部下相馬に伊達領の３郡奪われる、まあ相馬は隠居稙宗が居たから奪えたのだけど
宗遠から奥州一の勢力を保っていた伊達氏最弱期を作った張本人で
その後たいして盛り返す事ができなかったから

ついでに伊達稙宗は過大評価されてると同時に過小評価されてるな
知略大名というよりは軍事力大名っしょ
伊達家の歴史上、最大版図を築いた事は評価できる
最上、葛西に戦で圧勝、その他小豪族も軍事力で蹴散ららした結果
養子を送りまくりだったわけだし
だが、内政面はまあまあだけど家臣に付入るｽｷを与えていたからな
ジジイになると仕方ないのかもしれんがやはりショボイ

種宗＝秀吉　懐柔して手なずければよし
政宗＝信長　なるべくブチ殺して直轄領化する

稙宗ってまとめると

軍事力としては強くてイケイケ
領内の統治もそこそこうまい
だけど家中の取りまとめに穴があり頓挫

該当するのって誰だろう？

清原

>>370
武田信虎とかどうだろう

軍事力…甲斐を平定し信濃にも進出、猛将エピソードも数々
統治……原やら春日やら馬場やらの抜擢・甲府の整備・婚姻外交等々
家中の取りまとめで頓挫…中央集権化に反発した飯富達+担がれた信玄に追放される

今川氏真

予選リーグ凡退がいいとこ

>>373
むしろ今川氏真は過小だ
ベスト４は余裕だというのに

>>372
そんなところだろうな、稙宗の方が求心力はあったのかな
将軍が仲裁しなければ十年以上は軽く争ってそうだし

客観的に見て、今までの話を総合すると･･･皆、横一線になるよな･･･

>>374
それが過大評価

技術はあっても身体の小さい氏真では
オーストラリアのような体格の差を全面的押し出したようなうんこチームには勝てん

>>377
つマラドーナ

>>377
アルゼンチンの奴等とか小柄ながら強いじゃないか
むしろオーストラリアには体格以外の面（スタミナ、やる気、宮本）で負けた
今川氏真が１１人いたら相手がドイツでも勝てるよ　流石にブラジルは厳しいが

>>377
あれが氏真公の真の姿だと思うな。氏真公はまだ２回変身を残しているのだ。

つか、強引に評価してもリフティング名人程度だろ氏真公

氏真結構フィジカル強いよ

氏真に限らず戦国武将は今の日本人より圧倒的に強そうだな

フィジカルだけなら斉藤義龍

平均身長160ｾﾝﾁくらいの奴らだろ？俺でも勝てるよ。
少なくとも山県昌景には勝てる

>>385
197cmですが何か？

>>386
無双の話？

兎口ってのは？

>>388
畸形の一種。唇がつながらないうちに生まれてくる。

三ツ口とも言うね。
兎みたい鼻筋の部分が割れてる。

信康

信忠より優れていたとは思えない

>>391

徳川が天下とってなかったら忘れられた存在だろうね
マザコンの父親嫌いの過小人物

そこまでヒドイ人物とは思わないが
信忠よか上ってのは絶対に無いだろう

一般の講談イメージの勝頼と同タイプで、猛将だけど将器は無いタイプ

あげ

>>75
それはマイナスポイントではなくプラスポイントだとすら
わかってない奴が信玄を貶すな。

ただ危ない勝負を避けてたら勢力拡大にも限界があるんだよな

本多正信

信康は腹切らされた理由からしてもかなりのDQNぽいけどな。
寡勢で光秀と戦った信忠も微妙だがあれは仕方なかったのかもね。

信忠は織田家の威信(厳密に言えば親父の)あっての活躍だからなぁ
信康を殺害したのは家康ってのはどういう考えから来てるのか詳しい方お願いします
ググったけどほとんど出てこない・・・

威信といっても柴田も羽柴も滝川も同じ

信長の命令で現状維持を提案してた滝川・河尻に反対して
自分の部下で城堕としてるのに、親父の威信ねぇ・・・

島津義久
よくよく見れば北条氏政と実績は変わらんのにな。
北条が滅ぼされたのは天下統一の総仕上げで見せしめの意味が強かったわけで、
一歩間違えれば島津家も同じことになっていた。
いわば外的な要因のおかげで明暗が分かれただけなのに、やたら評価が高い。

同意。
島津義久の統率と政治と知略は過大。

島津義久なんて知りもしない癖によく言うよまったくｗ

スレ違いだが俺は楠木正成だと
悪党なのに…

人身売買の島津を北条と同じように扱うのはちょっと…

楠木正成は江戸時代に尊皇派が祭り上げたせいで
神社はできるわ教科書には載るわもうえらいことだな。
北畠顕家ｶﾜｲｿｽ

>>401
あの四面楚歌の武田に対して、あの大軍で攻め込んで負けるほうがおかしい
信忠の統率力なんざさして評価には値しない
信長が自分死後の後継者に箔をつけさせるための総大将だよ

氏政・氏直は過少評価だな。
氏政は伊達氏らと連絡をとり遠交近攻策を行ったり里見氏と和睦したり、拡張に合わせた支城網や家臣団再編成等、色々やっている。

特に武田・上杉両勢力衰退のチャンスを逃さずに着実に勢力拡大したことか。
氏直は実権がもっとあれば、北条氏の運命も変わったのかもしれないな。名将の片鱗のエピソードはかなりあるね。

氏政・氏直は過少評価だな。
氏政は伊達氏らと連絡をとり遠交近攻策を行ったり里見氏と和睦したり、拡張に合わせた支城網や家臣団再編成等、色々やっている。

特に武田・上杉両勢力衰退のチャンスを逃さずに着実に勢力拡大したことか。
氏直は実権がもっとあれば、北条氏の運命も変わったのかもしれないな。名将の片鱗のエピソードはかなりあるね。

氏政氏直は10年早く活躍してたら氏康と同等の評価だったろうね。
ただ秀吉の力をわからなかったのは大きなマイナスポイント

織田信忠 光秀ほどのもの完全に包囲しているだろうと考えて早々と自刃。実際には兵のほとんどを本願寺に差し向けており、がら空き状態だった。読みの甘さと斥候すら出さなかったのは致命的。北条氏直レベルかな

ひとつ言えるのは、世間一般で名将と呼ばれ、かつ知名度がそこそこ以上ある
武将は、過大評価というか、漠然と「すごかった」みたいに言われる事が多い。
そして、その反動かは知らないが、必死に貶めようとする阿呆が湧いてくる傾向が
強いと思う。直江や信玄など、スレに行けば特定のやつが必死に粘着しているのが
わるわかりで、すごく痛い。

>>413
信玄、謙信の場合だと持ち上げるあまり信長等より上とか言い出すバカがいるからだろ
確かに信玄は無能とか言い出す奴には辟易するが
信長より信玄の方が名将とか、世界最強武田騎馬軍団を率いた武田信玄とかいう奴のほうがウンザリ

>>414
そうなんだよね。どっちも度が過ぎている。何の根拠も無く「◯◯最強」みたいに
言う輩は本当にうざい。他方、全否定しようと必死になって、ウィキの項目までいじろうと
する輩もみるとゲンナリする

独創性　　先進性　　決断力　　行動力　　合理性

協調性　　社交性　　説得力　　指導力　　ユーモア

忍耐力　　持続力　　美意識　　倫理性　　強さ　　
　

独創性は信長や秀吉
先進性は藤堂高虎や石田三成
決断力は信長や秀吉、家康
行動力は秀吉、信長
合理性は信長、政宗、三成
協調性は羽柴秀長、武田信繁、小早川隆景、島津義弘、半兵衛
社交性は秀吉
説得力は家康、秀吉
指導力は信玄、家康、秀吉
ユーモアは秀吉、政宗
忍耐力は家康、元就、信長、秀吉、信玄
持続力は秀吉
美意識は信長、久秀、謙信、村重
倫理性は謙信、宗茂、秀家、清正
強さは謙信、義弘、清正、忠勝、道雪

>>417
正直、項目が抽象的な概念過ぎて、判断の基準がよくわからんのだが・・

強さのところに清正がいるのはどこの講談かとw

豊臣厨

上杉謙信は冗談抜きで本当に無敗だ。
（第四次川中島を引き分けと判定した場合）

>>421
わかったから他所でやれ、な？

>>405
悪党の意味判ってる？

>>414
最後のﾜﾛﾀw
明らかにﾈﾀなのにﾑｷになるのは余裕なさすぎない？

>>424
確かに大概の奴はネタで遊んでるだけだが、その中に本物が混じってる罠

>>406
人身売買は両者の比較をするうえでは何の意味もない。
当時は普通のことだし。

細川忠興はかなりの基地外だな。
些細な理由による配下や女中の手討ち、妻への激烈なＤＶ、我が子を切腹させる……

妻ガラシャが人格者だから助かったようなものだ。現代なら「妻が夫を刺殺」とかニュースになりそうだ。

毛利元就

いや、ゲームの話でなくて現実世界においての認知度ってことね。
歴史好きならともかく、一般人で毛利元就がどれくらい凄いかっての知らないやつ多すぎだろ。
地元民でさえも。

あ、スレ違いだったわ。
逆だ、逆。

別に知られてもらわなくてもいいや。

南部晴政

そんな凄い人物でもなかったと思うのだが・・・・
でも、これはノブヤボの能力値が高すぎるという意味ね。
何であんなに高いんだろ？

>>412
でも家康ですら、
「このまま度民の手にかかって無残な死を遂げるよりは、
光秀にかなわぬまでもせめて一太刀浴びせて、腹を切ろう」と
言ったのを家臣に諌められて伊賀声した逸話あり。
明智の軍勢より、混乱した織田領での一揆衆が怖かったらしい。

>>408
信長は武田を警戒し「わしが行くまで待て」といったのに
信忠は独断で滝川、川尻の知りを叩いて速攻で武田をせめて成功してる。

「鹿の立物の兜をつけたる織田信忠の働き目ざまし」とは、
この時代の戦記にみな出てくる点で一致し、奇妙丸から菅九郎に名のりをかえた
十四歳の永禄十一年の池田城攻めの時から、二十一歳の時の岩村城攻めでも、
いつも信長の長男は、先登になって突撃している。
凡愚であった岡崎信康などとはまったく比べものにはならない。
信康が死んだとき、その伴をしたのはわずか近習二名であったが、
信忠が天正十年六月二日、宿舎の妙覚寺から二条御所へ移って討死したときは、
その伴をした村井貞勝父子、団平八、みな一城の主ばかり五百人が、
これに殉じ、脱走したのは「家康の生母於大につながると俗称される三河苅屋城主水野宗兵衛と、
織田有楽」のわずか二名という格差でもはっきりと優劣は大きく引き離されている。

あと、高遠城の戦いでも奮戦する仁科盛信相手に
自ら道具を使って城門を壊すなどして味方を鼓舞し
わずか半日で城を陥している。
城というのはいかなる軍勢を受けても長期の篭城が可能なようにできているので
ある程度の将と士気の高い軍勢を入れればそう簡単に落ちない。
長篠城しかり岩屋城しかり長谷堂城、上谷城しかりだ。
それを半日で落すのは実はすごい事。

仁科盛信も過大評価だな。
目立った武功もないし、最期は相手が大軍とはいえ、たった半日で城を落とされ自害。
でも何故かノブヤボだと、どのシリーズでも勇将〜文武両道の名将の評価。

それはどうにもならない。
城を堅く守れるのは、後詰、援軍が期待できる時のみ。
本陣の勝頼でさえ新府城を守れず焼いて逃げるしかなかったわけで、
武田崩壊の時点では、高遠勢にできることは
城を堅く守ることではなく、打って出て多くを道ずれに玉砕することのみ。
あの戦いは打って出てるよ。盛信は繰り返し。
要するに武田の意地を見せる、ということな。
そこのところが理解できる人は、仁科盛信を評価するわけ。

美しい死に方してるから評価は高くなるわな。
小山だか山田だかわからん人なんかは逆に
能力は高いのに無様な死に方したから評価がイマイチ。

立派な最期ではあるが実績を見れば過大評価。
結果として半日しか防衛出来なかったんだから。
まあかっこいい死に方をした武将がゲームで高評価になりがちなのはわかるがね。

足利義輝もその例だな。
俺は終わり良ければ全て良しの武将は嫌い。

真田幸村もその典型だな。
あと、関ヶ原の退き口のおかげで家久より名将扱いの義弘なんかもそれに分類されるだろうな。

>>438
公方さんの戦闘の高評価は確かに最期に剣豪らしく華々しく散っただけだわな。
他の合戦は細川晴元の御輿に過ぎなかったわけだし（まあそれも負けとるが）。
１３代と１５代とも幕府の最後にふさわしい個性的な将軍ではあったけどね。
義輝に戦績はともかく実績がないと言うのは言い過ぎかなあ。
兄弟揃ってお手紙公方、親子揃って名前の押し売り公方、でも義輝は各地の調停成功させているしなあ。
身の丈には合っていないが野望の高かった武将なんだろう。権威という正当性はあったがね。
それ故に逆に最期があっけなかったのは評価を下げてもいいくらいだ、逃げるのは伝統じゃないか公方家。

>>435
あんまり言いたくないが、
織田方の記録では高遠城の攻防は昼ごろに信忠が検分を終えたとか軽い記述しかなく、
織田方に大きな被害が出たとか全く書いてないのだが？

それｉ仁科は時間稼ぎという使命もあったと思う。
実際、勝頼一行はおお急ぎで新府城を焼いて天目山に逃亡しようとし、
結局は天目山にたどり着く前に追いつかれて討たれたのだし。

>>438
そうか、嫌っちゃうか。
残念ね。

>>441
タシカニ保科盛信は大功もなく能力高くされているので、
武力50とかでも仕方ないとは思う。

ただ、高遠で打って出て、守らなかったことはべつにアホなことではないと思う。
今の人間が見ると、時間稼ぎするべきだ。と思うよな。俺もそう思った。
しかし・・・穴山や木曽、保科が寝返った状況でさえも、ここを支えてたら
勝頼の兄貴ならきっとなんとかしてくれる。
とは思えなかったと思うのよな。誰しも。
源氏としてはじたばたするより最後はきっちり死のうと。
兄貴も討ち死にしろよと思ったかどうかはしらんが。
だから高遠は兵とその家族、老若男女3000人ほどがみな玉砕しているわけよ。
織田の記録に、高遠の女まで打って出てきたという記録があるはず。

兄貴ではなくて兄上か。

あ、あと小山田はよく悪いと言われるが
盛信の副官だった小山田昌辰？だったかは盛信とともに死んでるぞ。

ぬ、しかも保科ではなく仁科だった・・・・・・・

>>445小山田昌行じゃね？

確か長篠でも勝頼の命令で殿軍やってる。一般的には馬場が殿軍やってる事になってるが、どっちなんだろ……

どっちも

え？　小山田という名前なら誰でも同じわけ？
そもそも単なる同姓者で一族の者でもないかもしれないのに。

徳川家康や武田信玄やチョウソカベモトチカの長男たちは
たいした働きもしてないのに過大評価されている。

武田義信はそれなりの戦歴はあるし、今の評価も高くはないから今ぐらいでちょうどいい。
長宗我部信親は将来を嘱望されてたエピソードがあるとはいえ、確かに過大気味。
徳川信康は十分な年齢でありながら政務を任せられていない、粗暴など
明らかに資質に欠陥がある。

>>449
あのあたりの小山田だから、いくらかは血の繋がりの有る親戚だろう。
小山田がみな悪なのではなく、良い小山田もいたということだな。

たぶん小山の血は悪なんだが、山田の血が多いと善になるんだろ

>>452
小山田一族じゃなくて小山田信茂個人が非難されるときに
他のｲｲ小山田一族の例を出しても何もならん気がするが

>>451
信康が本当に粗暴だったかどうかは微妙だけどね

>>399
亀だが…
信康は西三河衆と東三河衆の抗争に巻き込まれ、家康に自害に追い込まれたらしい。
信長は家康に信康の生害を問われたところ『いかようにも存念次第(どうにでも好きにしなさい)』と言っただけ。

家康自身が家内ではスゲー独裁者なんじゃね
対外的にはプライド守る為にいい人ぶってるけど

あげ

福島正則についてはどうよ!?
俺は一番好きだなーｗ でも、嫌いな人が多いかな？

俺は嫌い。かと言って石田三成も嫌いだが。

無能だから??

確実に過大評価されてるのは真田幸村。異論無しでしょ？

>>461
無能というより言ってる事とやってしまった事が合わないから好かれないんじゃないかな？

でも、武勇伝なら結構あるよｗｗ
ちゃんと部下の意見も聞く人だよ！正則はーｗ

小学校でスポーツが出来るからって威張ってる奴だろ。こいつは。
豚ゴリラ正則乙

福島も加藤も目だったけど末路が悲惨

山内みたいにあんまり目立たないほうが家残るな

一豊は目立って無かったね。千代が居なかったら一豊はどうなっていたかなｗｗｗｗ

>>462
夏の陣最後の豊臣軍の総突撃では明らかに毛利勝永の方が凄まじいな。

幸村って言ってるんだから過大も何もないでしょ。
講談にケチつけたらあかんぜよ。

>>469
その講談を史実みたいに言うやつがいるだろw

過大評価されてるもの

上杉謙信の無欲さ
武田信玄の統率力
織田信長の才能
豊臣秀吉の政治力
徳川家康の人心掌握術
黒田如水と竹中半兵衛の智謀
伊達政宗の器量
加藤清正と福島正則の武勇
石田三成の忠義心
真田信繁の指揮能力
李舜臣の英雄度

>>471

上杉謙信は金の亡者だぞ

同盟大名に金を貸して金を稼いでいた｡｡｡

おわかり？

軍神様は男が大好き。だがそれがいい。

衆道に走らなかったのって秀吉くらいだろ

種なしだけど

そもそも「真田幸村」なる人物は歴史上存在いない。
「真田幸村」とは真田信繁をモチーフとした架空の人物であることに注意。

そんなのワザワザ強調する必要あるのか？

じゃあ真田信繁は過大評価されていないのか？

一般人のほとんどは「真田幸村」が実在の人物と疑わないから、
真田信繁の知名度はおそろしいまでに低いだろうな。

能力値なんてみんな同じようなもんだと思うけどなあ。
強い、ふつう、弱いの三段階でいいくらいだとおもうよ。実際のとこ
○△×でもいいか。
変に意味不明な１００までの数字当てはめるから、歴史が歪むんだよ。

>>479
アルファベットで分けろってことだな

たいへんよくできました
よくできました
がんばりましょう

で分けろってことだな

主君亡き跡で、光秀と三成がかぶる・・・二人とも、かなり優秀なんだけどな〜

光秀の優秀といえるところは。

>>483
っていうか優秀じゃないところを探すほうが難しい
政治戦術戦略どれをとっても超一流　まぁ人望は無かったが・・

>>483
朝倉に仕えたことで幽斎と繋がり、クソナガの都合の良いように幕臣転がせただろ？

普通に信長
正直、曹操や劉備と格が違うだろｗ
まぁ孫権レベル以上はある

>>486
劉備こそ中国史最大の過大評価だろう
あんなん天下乱しただけだぜ

>>485
ただのこねじゃね

信長は確かに過大評価されてるな
かなり優秀な人物ではあるが、日本史上稀に見る傑物というわけでもない
稀に見る異能の人とは言えるが

>>474
亀レスだけど細川忠興。
家臣にも男色禁止を厳命してた。

織田信長っていうのは、人物として優秀か優秀でないかっていうよりは、彼の業績が、
転換期的な事件か、それほどの事件でないか、みたいなところで評価が分かれると思う。
で、もし織田信長の事業を、歴史を転換させた事件みたいにとらえるんだとすれば、
事件と人物名とがイコールで結ばれるという、日本史でも稀な例ではあると思う。
維新以前／以後とか、政変以前／以後とかじゃなくて、信長以前／以後、という言い方を
せざるをえないから。そういう意味では事件と個人との比例において、大きな人物と言える。

戦国時代の過大評価っていうと、最近では今川義元とか。
世間一般ではまだまだ過小評価が根強いけど、その反動もあってか、
一部で過大評価気味になっていると思う。
if系のスレとか見てると、時々、今川家は義元が生きてる限り絶対大丈夫、
不安材料は後継者の氏真だけ、みたいな言い方されてるのを見るけど、
今川家が滅んだのが全部氏真が原因ってわけじゃ無いだろに。

>>491
そうか？　今川義元はマジで凄い武将だったと思うが
太原がいなかったらどうにもならないとかそういう記述のほうがよっぽどバカらしい
桶狭間は義元自身は何の失敗もしていない、ただ運が・・

しかし過大四天王（武田上杉真田長宗我部伊達）はそれぞれが全然違うタイプなのが面白いな
鳥なき島の蝙蝠タイプ：長宗我部
一発屋タイプ：真田
息子に全責任押し付けタイプ（実際には全部自分のせい）：武田
無敗なのに領土奪われたタイプ：上杉
１０年早く生まれていれば滅んでいたタイプ：伊達

伊達も丁度良い時代に生まれたので鳥なき島の蝙蝠になれたってとこじゃね？

>>491
義元をそこまで評価しているのを見た事が無いが…。

四天王といいながら５人いるのは突込みどころなのか？

龍造寺四天王の例もあるし、いいんじゃね？

>>492
運が無くて討たれるかよ！w・・・とうそぶいてみるwww

>>497
信長が一時的に戦況を有利に進めようと敵の一陣に突撃したら「偶然」本陣でしかもその時「偶然」雨が降っていてなかなか気づけず体勢が整わず「偶然」連絡がとれず「偶然」義元が攻めてきたほうの近くにいたため殺された

>>492
長宗我部が過大評価されてんのは理解できん。
他の武将は何らかの理屈をつけて過大評価してるが。
長宗我部には過大評価する根拠なんかあるかね？
下手すれば伊達以上に過大評価されてる。

>>499
四国に英雄が居てもいいだろう、みたいな配慮だとおもう。
おそらく。

＞１０年早く生まれていれば滅んでいたタイプ

１０早く生まれていたらなんで滅ぶんだ？
輝宗も滅ぼされなかったが。

過去の過小評価の反動で最近過大評価に→豊臣秀長、水野勝成

まあ２ｃｈ内での話だが。
しかし長宗我部ってそんなにダメかね？周りが雑魚だらけ（過大評価の理由によく挙げられる）とはいえあれだけ領土を広げたのに。

過小評価といったら、大内義興と尼子経久が最たるもの。

>>502
小一郎も「秀吉」の放送以前は過小評価が酷かったなぁ･･･

>>502
島流しの島統一してなにか凄いのか？

超過大評価は家康だろうな。
徳川幕府が続いたのは家康のおかげじゃなく、２代目３代目のおかげ。
生きてる時間では、秀吉より天下人の時間ははるかに短い。

長宗我部って最盛期60万石くらい？

>>504
島の外から経済力と軍事力を持ってきて制圧したのなら凄くはない。
でもその島の中から成り上がったんだからその実力は認められるべきだと思うけど。
別に信長秀吉家康元就氏康らと同等と言ってるわけじゃないよ。
秀吉の四国征伐軍にあっさり負けたのは当然だとも思うし。それに晩年がアレなのはフォローできんがｗ

高く評価できるのは土佐統一までの過程と伊予の攻略。あとは弱小潰しただけ。
それと一領具足は国の疲弊を招く諸刃の剣。誉められたものじゃないね。
太閤検地の時の土佐の悲惨な石高はあれが原因の一つだろう
晩年の家中のゴタゴタや下手な外交などを考えても政治力は決して高くない。
一流どころと比べると少なくとも１ランク落ちるね

過大評価とは違うが実績に対して知名度が高いのは森蘭丸

俺も長宗我部は過大評価だと思うなぁ
相手が悪かったとはいえ四国の外じゃ負け戦ばっかだしなぁ……
せめて伊達のように相手との実力差 を察して戦いをさけるとか
島津のように局地戦だけでも武勇を見せるとかできてたらなぁ……
盛親の八尾の戦いぐらいか？

地域格差を考慮してやらにゃ、長曾我部がかわいそうだ
例えばこういう話がある。元親は家来たちに算数を学ぶことを奨励したそうだ。
算数が出来ないDQNが多かったんだろ
民度も低い、情報も疎い僻地から出てきてあれだけやったのやはりタダモノでないと思う

そうそう、加えて、カツオのたたきも、海産資源を少しでも多く山間に行き渡らせようとする、元親のアイディアなんだそうだ
司馬遼も言うように、元親は日本版ナポレオン、ってことでオレは高くかっているんだけどな

なにそのウリナラ起源ｗ

元親はまぁ優れては居たと思うが、ちょっと過大評価されている風ではあるね。
四国も結局半分も抑えてないうちに秀吉に止められてるし。

ただ政治的にも確かに実績あるし、あの時代から斎藤利三の妹を嫁に迎えたり
視野は悪くなかったと思われるが、外交面では甘いと言われてもやむなしだろうな。
晩年もちょっと・・・。

信親の死は辛かったろうがわざわざ争いの種作ってまでせっかく盛親に継がせたんだから
もうちょい世の時勢に明るくなって盛親にも教えてれば･･･。

豊臣なんぞさっさと切り捨てて、忍従してれば
春日局が台頭してきたのに･･･そうなったら盛親とは従兄弟同士。
花開いたかもしれんのに。

ぶっちゃけ谷がいなかったら滅亡してたんじゃね？
あの距離で彼我の戦力差を把握してなかったのかねぇ

>>1
織田信長ってことでFA？

過大評価3人衆

上杉謙信

竹中半兵衛

真田幸村

>>503
世間的には秀長の評価はまだまだとはいえ
歴史学者、歴史ヲタ間の評価は過去の反動もあってか高くなり過ぎている感も・・・

「秀吉程度は戦国時代に幾らでも居たレベル、秀長こそが豊臣天下の原動力」
なんて小和田氏がのたまっていたけど・・・さすがに持ち上げすぎて秀長好きでも薄ら寒い

あの番組はそういう番組だからなあ。特に秀長だけでなくて。
次週のねねさんのも見たけど、同じように過剰に持ち上げてたし。

でも2chでは武人としての秀長の評価がちと過剰気味だとは思うな。
統治者としての存在の大きさにもっと注目して欲しいもんだが。

ちとじゃねえよ。

確かに統率力では秀長は家康より上とか平気で言ってるもんな

>>508
森「蘭」丸も真田「幸村」同様、もはや原型の森乱丸長定とは別の架空の人物といっていいな
単に信長が小姓時代からのくせで「お乱」と呼んでただけでとっくに元服してたのに
長谷川秀一や万見重元が元服してからもお竹とかお仙とか言われてたのと同じ

秀長の統率力は家康より上かは知らんがたいしたもんだと思うよ
九州、四国、伊勢、中国筋での諸軍を率いての他国の攻略の実績
はこの時代でもちょっと類がないレベルだと思う。

信長は超人みたいに扱われている部分は過大だが信長の野望の統率とか明らかに過小だろ
後は何故か信長だけが極悪非道な人間にされてる　これはついで

過大評価　水野勝成、羽柴秀長
過小評価　上杉謙信、武田信玄

釣られないぞ

史実に基づくと信長の統率と知力と政治がMAXになってしまうからゲームバランス崩れる。

そして謙信と信玄の能力が前田利家クラスになってしまうから萎える

>>527
それはない

>>521
くせというか単にあだ名や例えで呼ぶのが好きなだけじゃないのかな

>>529
この時代は本名で呼ぶのを避けて官名とか通名で呼んでた

くせというか単にあだ名や例えで呼ぶのが好きなだけじゃないのかな



どれだけ頭が足りないんですか？

ﾜﾛﾀwww

>>500
>四国に英雄

つ【三好一族】

11月5日（日） 21:00〜23:24　テレ朝系
日曜洋画劇場特別企画
「信長の棺〜本能寺炎上後、消えた信長の死体!?光秀、秀吉、家康…真の暗殺者は!?
空前のスケールで描く大ヒット歴史ミステリー、初の映像化!!」

ttp://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/index.html

>>529の人気に嫉妬

どう考えても武田信玄と上杉謙信。三戦板やこの板では島津。
その過大評価の反動で、今川義元や武田勝頼みたいなのが酷くいわれてる。

この板での宇喜多秀家は明らかに過大

この板での上杉謙信と武田信玄は明らかに過小評価。
この板での水野勝成は明らかに過大評価。

俺は日本の偉人の人気ランキングで、毎回１、２位を争う織田信長と坂本竜馬は、
キムタクが毎回、男優人気ランキング１位をとるような政治的な力が働いていると思っている。

>>533
三好は小説でもゲームでも注目される時代には機内進出後だからな。
それもどちらかというと悪役っぽいイメージが強いし。

>>539
普通に知名度じゃね
日本史上で人気NO.1を争う幕末と戦国のトップだからな
竜馬はともかく信長は確実に一位だと思われ

織田信長 の検索結果 約 1,900,000 件中 1 - 100 件目 (0.19 秒)←歴史上の人物の中では別格
豊臣秀吉 の検索結果 約 1,150,000 件中 1 - 100 件目 (0.20 秒)
徳川家康 の検索結果 約 1,150,000 件中 1 - 100 件目 (0.23 秒)
坂本龍馬 の検索結果 約 801,000 件中 1 - 100 件目 (0.17 秒)
問題は幕末が坂本以外あまり知名度が高いのがいなくて戦国には３人知名度バカ高いのがいる
よって誰が好きと問われたら坂本は秀吉家康よりも上に来る

どちらかと言えば義輝の方が悪者なのに、悪名を一身に背負わされてゲームでは能力を吸い取られてる長慶さまｶﾜｲｿｽ。
松永久秀も大喜びだ。

最近ではゲームでも結構評価上がってるよ長慶様。

センゴクの仙石秀久と斉藤龍興

２ゲト

坂本「竜馬」も検索してやらんと
これも定一の弊害か

>>546
竜馬は少なかったと思う
足したら結構いいとこまで行くと思うが言うまでもなく被ってる

>>516
伊達政宗が入ってないのは何故だ！　渡辺謙のせいで過大評価する人大杉ｗ

おまえが過大評価しすぎだろ
武田上杉や古くから講談で名が知れた竹中真田に比べたら
伊達なんか無名に等しい

本多忠勝

島津義弘

武田二十四将

ていうか俺には「過大評価」とかいう概念自体が間違ってると思う。
集団の成功度がは必ずしもトップの人物の能力には比例しない。
運とか様々な事情が絡んでくるもんだ。
失敗者が無能で成功者が有能とは必ずしも限らない。

あと個人の業績自体が個人の能力が全てではなく、
運や事情の割合は低くないだろうね。

板違いだが坂本龍馬も明らかに過大評価だな
所詮勝海舟の駒

>>551-552
そんな事はここに書いている人間は分かってるよ
その上で過大評価されている人間を列挙して楽しんでいるだけ

福島正則だろ

中央で信長軍と戦った武将が過小評価されている気がする

足利とか本願寺とか浅井とか朝倉とか三好とか北畠とか

本願寺顕如、浅井長政は上杉謙信、武田信玄並の評価でもおかしくない。

伊達政宗

武田四名臣
信玄の代はともかく勝頼の代にはどう見ても老害

足利義輝

最後だけだろｗ

>>548
伊達政宗のどの点について過大だと言っているのかな？
２０代であれだけ領土を切り取った奴なんていないぞ。
運も実力のうちだ。

>>549
日本でも指折りの大藩で、
徳川家ともかなり親密な伊達家が無名？
伊達騒動なんかあって、江戸時代でもかなり有名だったはずだが。

このスレは他者の意見に反論する場ではありません
よそのスレでやってください

過大評価の戦国武将でなく過大評価の戦というのはどうだろう
例えば川中島の戦い　実際には霧の中で偶然であっただけ

・桶狭間の戦い　今川本陣の場所を見つけ狭い田楽狭間に山の上から側面に突撃した　という格好いい戦ではない　適当に攻めたら偶然今川本陣だっただけ
・長篠の戦い　三段鉄砲など無い、３０００の鉄砲すら怪しい　鉄砲を一番上手くつかっていたのは雑賀衆　ていうか兵に２倍の差が
・川中島の戦い　両軍引き上げようとしたら偶然バッタリ遭って乱戦突入・・

長篠のポイントは、鉄砲じゃなくて野戦陣地。
胡散臭い鉄砲三段ばかりが強調されて、そちらの方面では過小評価されている。
ただ全体としてみた場合は、信長の手腕が光る戦い。

道明寺口の戦いは？
真田が伊達を破ったって言われてるけど実際は連戦続きの伊達先陣を崩しただけだとか

道明寺の真田対伊達はヤオ

過小評価の戦

稲生の戦い　７００対１７００という圧倒的不利な状況　KOEIが信長よりも統率高くしてる勝家は敵　信長のところまで攻め込まれたが一喝して林美濃上とかいう武将を自ら殺した
天王寺の戦い　３０００対１５０００　奇襲だが桶狭間みたいなまぐれ勝ちじゃない　信長も傷を負うなどの乱戦となったが５倍の兵の差で勝利
一乗谷の戦い　信長が選りすぐりの精鋭を集め味方すらまったく状況が把握できてないような早さで朝倉の陣へ突撃、その後も追激戦を行った　しかし行動が早すぎたため部下の誰も対応できなかった

過大評価の戦
姉川の戦い　実際には小規模な戦だった可能性が高い　とにかく徳川が頑張ったから〜　織田１３段構えのうち１１段が〜　はうそ
三方が原の戦い　３倍の兵の差あったら普通勝てるだろ

>>563
ポイントは長篠城が持ち堪えて鳶ノ巣砦を落としたとこだろ
→包囲陣を完成させ、武田に全力決戦を強要
陣地構築だけなら睨み合って終わり。(信長的にはそれでも充分勝ちだが)

>>567
いやだから、その陣地まで武田勢を誘導したのがポイントだと言っている。
作っただけなら意味がない、
それを野戦に積極的に組み込ませたそのプロセス（鳶ノ巣強襲も当然含む）は見るに値する。

長曾我部元親は過大評価だと思う。信親亡くしてから跡目相続に禍根残しすぎだし、
城の移転でも問題起こしてる。山内との対比で美化されすぎなんじゃないか?

義輝なんざただの剣術厨だろ。

その剣術だって俗説の域を出ないんじゃないか
最後がアレなもんで、善人扱いされて悲運の公方様
十分悪どいだろ、あの時代なら妥当な腹黒さだけど
この人の最後は自分自身が呼び寄せたとしか思えない

まあ剣術は実践というより作法みたいなもんだからな。
ただ父義晴、弟義昭と比べれば政治力は評価してもいいんじゃないか？
細川管領家なきあと畿内政権に危険視されたってことはやはりそれなりの公方なんだろ。
ま、最期は義輝自身が招いたというのは同意。悲劇の公方様ってイメージは間違いだな。
義輝は政治闘争をするそれなりに実力と権威と能力があって、政争に敗れた、ただそれだけだ。

>>572
比べればって、比べてる相手が底辺で泣ける･･･
そういう時代だから仕方ないんだけど
まだ権威はある程度残ってたね、守護職欲しがる人が遠くの地方にいたりするお陰で
中央では失墜してたよ、守護、守護代は幕府の任命必要としてなかったし、意味なかったし

以前に返還した幕府領を奪還するためとか、
奉公衆による奉書の発給を押さ込み畿内専制再確立のためとかいう理由で
三人衆＋松永が襲撃したんであって
生かしておくとやばくね？のような考察は見かけたことがなくて
長慶も長躯すればいくらでも攻められる朽木に義輝を放置
これは六角氏との兼ね合いとも、逆賊のそしりを避けるためとも色々言われてるけど

京を回復できたのだって、実際のところ晴元の鉄砲隊大活躍と六角氏によるものが大きいし
長慶に京を追われる原因を自ら作ってるところなんかは、もうなんだかなぁと

でも嫌いではないんだよね、義輝
抵抗したらやばいんでないかなーというところで言うこときかない、反抗期な性格とか

興味を持ったので検索してみた

義輝には遺児が居たんだね。
幕末まで血が続いたとは知らなかった！
ちょっと熱くなったよｗ

でも、腹黒さのあたりはよく分からなかった・・・

あげ

北条家かな、特に氏康。

千利休は過大評価

蒼天録のまなせ道三とか利休の能力の高さは異常

信長の野望だと
信長活躍前にでてくる武将は過大が多く
信長没後にでてくる武将は過小が多い

そらまぁ“信長の”野望だからな

いや、意味がわからん
もっと説明してくれ

浅井長政

伊達政宗

明智光秀と石田三成はこれまでの反動なんだろうけど
逆に過大評価気味

明智は昔から高くなかったっけ？

>>1普通にヘタレ信長でしょ、浅井に裏切られるなどというマヌケな失態
から招いた一向宗との戦いを、現在の作家連中ときたら「旧勢力を打破
する為には必要」などと言う始末ｗｗｗ
本願寺を下手に刺激せずに天下を取るという構想がなかった以上ヘタレ
信長は駄目だね

本願寺を刺激しないで天下を獲るほうがよっぽどヘタレだと思うが・・・

刺激しないで行動していたらいまごろ本願寺派が国教になっていそうだな

上杉謙信
浅井長政

伊達政宗

武田信玄　上杉謙信

山奥で小競り合いしてただけだろうが

鈴木重秀（雑賀孫市）
信長の野望をやっている人ならわかるはず。

>>591　天下取りよりも奥の深いほどの大合戦ですからね
その後関東甲信越東海にかけて、列強を戦々恐々とさせた
二人が合間見えた戦だから、今でも語り継がれる

武田、上杉は過大評価だな　江戸時代の講談に影響されすぎ
とくに武田はほとんどなんら影響ないよね

伊達まさみね

過大四天王　武田信玄、上杉謙信、伊達政宗、長宗我部元親　（真田幸村というのは創作での人物だし島津も具体的に誰を指すのかがわからなくなったので４人になった）
過大評価されている家　武田家、上杉家、伊達家、真田家、島津家
過大評価されている武将　真田信繁、井伊直正、竹中半兵衛、黒田官兵衛
過大評価というよりただの馬鹿　加藤清正、福島正則
過大四名臣　山県、馬場、宇佐美、直江

外様で従三位権中納言になった伊達政宗の何が過大なの？

評価

漢字くらいちゃんと書いてくれよ
井伊直正の時点でネタだろ

>>592
確かに史実以上に戦闘指揮能力が高い。

女性は働きたければ働いて､働きたくなきゃ働かない､辛くなったらやめていい｡
そもそも女性に辛い仕事を押し付けないこと｡かといって雑用やらせるのもﾀﾞﾒ｡
それで給与も昇進も平等にね｡ただし残業､転勤､深夜当直させたら女性差別だよ｡
間接差別禁止規定って知ってるでしょ｡なんでも平等にね｡髪形と服装は女性の自由だけど｡
それからｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝと管理職30%目標もね｡産休育休もね｡当然給与40%保障で｡
主婦と言っても､家事を強制される言われはないし､出産するかどうかは女が決めること｡
でも産まれたら育児を女性に押し付けないでね｡二人の子供なんだから当然でしょ｡
ただし離婚したら親権は母親のものだよ｡育児は女性のほうが向いてるんだし｡

それから働く夫を妻が支えるなんて時代遅れの女性差別｡
これからは働く妻を夫が支えなきゃ｡
あ､もちろん収入は夫の方が多くて当然だけどね｡妻には扶養請求権だってあるんだから｡
それと夫は妻に優しくね｡妻が望まないｾｯｸｽは家庭内ﾚｲﾌﾟだよ｡
夫が妻のｾｯｸｽの求めに応じないと離婚事由になるけどね｡
離婚したら慰謝料とか財産分与とかまあ当然だけど｡
女性はか弱いから母子手当ても生活保護も税金控除も当然だよね｡足りないぐらい｡

それと女性に女らしさを押し付けないでよ｡
そんなの窮屈で面倒だし､いまさら男尊女卑ですかって感じ｡
でも男はやっぱ男らしくないとね｡
いつになったらﾚﾃﾞｨｰﾌｧｰｽﾄ覚えるの?ﾜﾘｶﾝなんてありえないし｡
少子化だって男のせいでしょ｡男がだらしないから女性が結婚できないんだよ｡
え?ﾚﾃﾞｨｰｽﾃﾞｰ?あれはいいの｡
別に私たちが頼んだ訳じゃないし｡店が勝手にやってるんでしょ｡

伊達政宗

まあ戦というのは戦術よりも戦略に長けた武将の方が有能なんだけどね。
武田信玄は過大でもなんでもなく、事実上あの時代最も優秀な武将

>>603
信玄の戦略（笑）

元々五分の力同士だった列強を抑えて震え上がらせた信玄には
誰もかなうまい

信玄に震え上がった列強がどこにいる？
列強にはいつも押されまくりじゃないか、信玄は

とうとう支離滅裂になったかアンチときたらもう。
謙信も北条も今川も信玄に負けただろアホｗｗｗ
そして一番象徴的なのが信長君の信玄公に対する
恐怖心だね。
１０数年にも及んでビクビクしながら戦国大名や
ってたんだっけ？

どこが負けたんだよ
本領少しでも取ったのか？

過大
七本槍全員　戦国の終わりに秀吉の傘の下で武功捏造　ただのチンピラ

伊達政宗　引きこもって何してたの？たまには大舞台でガチで勝負しようね
NHKに感謝しろ

過小
島津義弘　関が原の生還人数批判する前に
1500集まった義弘の人望を称えろよ

>>608　君頭大丈夫か？謙信は武田の北信濃の平定を阻止したかった
のに結局せり負けただろ、信玄に統治を許しただろ。
北条は今川を助ける為に駿河に援軍出しはしたものの、結局駿河の
平定を信玄に許してしまう始末、相模でも駿河でも北条勢は散々に
負けましたｗｗｗ
１５６８年以降の信玄の西上作戦において、武田を圧倒した大名は
一人もいませんねｗｗｗ

>>610
謙信は戦して武田を牽制しようとしただけで北信濃の領有なんか考えてないんだよ
戦略的に信玄の勝ちなんてのを真に受けてるから武田厨っていわれるんだぞ、豚は
武田が圧倒した大名もいないじゃねえかｗｗｗ

>>611　お前ちゃんと関東甲信越を認識してるの？元々村上を
追い出して北信濃を領有しようとしてた時に邪魔したのが謙信
なんだよ、村上を味方につけて北信濃から信玄を追い出したか
ったのは誰しもが認めるところ、戦場の舞台は結局信玄の手に
落ちたし、謙信の明らかな負け。

で？お前のいう圧倒っていう定義は何なの？信玄が相手にした
上杉や北条は馬鹿な２代目ではなくて有力大名の謙信と氏康。
倒しはしなかったものの（北条は攻略するような方向ではない）
２人共信玄に歯向かい惨敗する始末ｗｗｗ
そして西以降の連中は言うまでもないね、家康はあのまま信玄
が生きてたら間違いなく滅ぼされるか臣従させられるかだった
だろうから。

>>609
ダサツマ人乙
1500人ww

>>612
謙信は村上に頼まれて出兵しただけで自分で領有してないだろ
武田は北条には駿河をまともに戦わずに追い出されてるし小田原に攻め込んでも
何もできずに逃げ帰ってきただろうが
信玄は敵に攻められたことないとか撤退戦で勝ったから勝利とか思ってるんじゃねえだろうな

>>613
義久が兵を出さないと決めてた状況で
勝手に鹿児島から関が原まで来たんだぞ1500人も

スゲーだろ普通に

信長なら（島津の領土と同じだったとしても）もっと集まったと思う

>>614　ばーーーか、武田嫌いの感情からお前が単に誤解認識
してるだけだよ（笑）
北条勢は、駿河で信玄に散々にやられてるよ、知らないの？
じゃあ駿河を追い出すことに成功した北条はその後順調に駿河
を攻略した信玄を追い出したりしなかったの？
そう、小田原城の包囲を早めに解いた信玄だが、元々北条勢を駿
河から撤退させる為の誘導作戦だったことに成功し、その後三増
峠にて更に北条勢を一喝してから、北条と同盟組ませたんだよ。
しかしまあ良く言うよねえ北条オタときたら、今川領が荒らされ
てるのを結局武田に怯えて成り行きに任すことしか出来なかった
くせに

>>616
実権を義久が握ってて兵を出すと決めてない状況だぞ
信長が同じ状況で部下が死や罪を覚悟で集まるとは思えない

武田勢が駿河を攻める→北条に追い出される→小田原を攻める→あきらめて引き返す
→三増峠で北条勢撃退→甲斐に逃げ帰る→その後再び駿河攻略して成功？？？これじゃ
おかしいだろ馬鹿ですか？（笑）



信玄は、元々北条勢を駿河から撤退させる為に一時的に小田原を包囲した
と見せかけての作戦から来る一連の行動か、もしくはそこのところは臨機
応変に動いていったと思われるね、まあ三増峠で一蹴してその後無事駿河
を平定した辺り信玄の戦略は実ったといっていいが。

さりげなく北条オタが紛れ込んでる点について

信玄にやられ駿河を取られ、謙信にやられ関東の平定に遅れ、信長
にまでもやられる始末の北条家・・・・・
そして家康に見捨てられ、最後は秀吉によってあっけなく滅亡・・・
一体何がしたかったの北条家って？？

>>615
そいつらを死に追いやった義弘とかいう恥知らずの無能っぷりが際立つな。

伊達政宗

北条と千葉、足利は同盟しており、里見を完全に包囲していた。
しかし、里見を滅ぼすことはできなかった。

信玄は、駿河侵攻において、上杉、北条、徳川を同時に相手にしても
領土を拡大した。
侵略し、拡大する力は、武田のほうが幾分も上だろう。

駿河深沢城
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/TokaiKoshin/Shizuoka/Fukazawa/index.htm

潔く開城しているのを見ても、
北条家最強の北条綱成も、武田が上手であると認めているわけよな。

どう考えても大友宗麟。
晩年があまりにもむごすぎる。

酒井忠次
筆頭と言われているわりに石高が低いことから
才能がなかったにちがいない。

>>623
城下の盟を強いれば十分だと思うが？

>>617
違う、信玄が小田原攻めで狙ったのは北条の駿河からの撤退じゃなくて、越相同盟の決裂、
この同盟がまともに機能するならこれほど武田にとって具合の悪いものも無い。

結果、上杉の同盟に対する不誠実さが露呈され、見事に決裂に成功している。この読みは見事と言わざるをえない。

だが三増峠は北条側に全然被害が無いし、兵力その他の情報もかなり曖昧で、
情勢から考えられる兵力と、はっきりしている被害規模を考えると
これは退却時の小競り合いレベルでしかない、何より北条側の名のある武将で誰も討ち取れた記録が無い
と言うのは不自然すぎる、そんな勝利は無い。逆に殿は討ち取られている事も、講談の進軍の経路も不自然すぎる。

また駿河撤退を考えていたと言うのであればその後も北条は駿河には普通に攻めてるので、
その狙いは失敗したということにもなる、元々信玄もそこまでは狙っていなかったのだろう。

関東が繚乱するごとく
このスレも北条厨、武田厨、上杉厨によって盛り上がってまいりましたね

>>626
撤退時の追撃ほど、有利なものは無いよな。
北条は武田の倍は動員していただろうし、なにより小田原城を背にして
本拠が城じゃないただの館の甲斐に押し詰めることもできたはずだ。
それをしなかったというのか？
どう考えても、
北条が相当に叩かれたor追撃せずに見ていた
のどちらかとしか考えられん。

想像でしかないねｗ

>>628
武田軍は小田原からたった三日で帰ってきてるので当初からさほど兵力は減ってない、
だから2万はゆうにいる。

逆に北条側は基本的にちょっと前までその武田軍に攻められてた氏照と氏邦の兵力がメインで
双方合わせてもＭＡＸで7000程度、綱成が何故か講談では登場するけど、玉縄衆が混ざっても
ようやく1万に届くかってとこ。

そもそも武田軍は疲弊して撤退したわけでもないので、そうそう深追いできるわけ無い。
またこの時期武田は佐竹・里見らと結んで北条を攻めてるので、とても手薄には出来ない、
上杉が頼りにならない事がわかった以上、余計に武田を深追いしてる場合じゃない。

東日本の大名は、なんかせこせこ動いてないか？
西日本の合戦は、ダイナミックだよな。
比較するわけじゃないが。

>>631
ヒント「雪」

>>631
元就とか秀吉とか漫画みたいだしな

伊達

北条厨の屁理屈力はすごい

都合の悪いことは目を背ける信玄厨は流石だぜ

結局上杉武田北条はドングリの背比べだったから均衡してたのさ

>>631
東日本と西日本の地形すら把握できんヴぁか降臨あげ
チミは日本百名山の分布知ってる？　白山以西の西日本にゃたった１２座しかないの！
東日本は大山脈が多く、移動もままならないの
九州で力を示した秋月種実の岩石城を蒲生氏郷がたった１日で落としたのがいい例

>>638
日本はだいたいどの部分も似たような地形だがな。
まあ現在の日本でも、地方によって人間の特性も違うから
そういう人間的な違いが大きいんじゃないか？

>>639
自惚れの強い西日本人はこれだから・・・
大体どの部分も似たような地形？
西の平坦な地形と東の峻険な地形じゃ全然違う。

地方によって人間性が違うのは地形・風土の違いが大きいからじゃん……

伊達政宗＝原さん

じゃ伊達政宗に３０００点

大河の時期は致し方ない。　そういうもんだ・・・

日本史最高の過大評価　坂本竜馬
中国史最高の過大評価　諸葛孔明

武田信玄ごときではまだまだ・・

信玄は戦国最大の過大評価だからな

源平合戦最高の過大評価　源義経

戦国最大は伊達政宗じゃね？

まあ、伊達だな。

伊達と言っても
政宗以前の伊達は過小評価じゃないか
だから政宗が過大評価されてるように見える

伊達稙宗は政宗より領土拡大したし
伊達家８代以降奥羽一の勢力だったのに
政宗以前の伊達は弱小大名みたいに扱われてるからね

風魔小太郎

隠密行動を基本とする忍者で、名前が残っているのは三流

頭なら別にいいんじゃね？

二曲輪猪助が二流、ってんなら話はわかるけどな
諜報中に身分がばれて馬で逃げ帰るって、褒められた話じゃない

忍者っていっても当時彼らが「俺達忍者だぜイェーイ☆」なんて自覚してた
かというと疑問が残る。単なるヨゴレ専門の家臣もしくは国人ってのが後世
ドラマチックな印象づけの為にそうなったような気が。

真田[幸村]はわかるとして
真田家は過大されてるかな？
信之とか信綱とか昌輝とか信伊とか過小されてない？
真田厨な俺がいうのもあれだけど信繁にしたって一発屋って言われてるけど一発屋ってそんな駄目かな？
まぁ確かに無双とかのお陰で……ってのはあるけど
勝永が可哀想ってのはあるけどね

>>655
幸村以外の真田一族の評価は今ぐらいが適正だろ。
一地方豪族としては十分な評価はされている。

>>655
昌幸が過大すぎ
上杉の援軍とか色々あったから実際には１０倍の兵力差もなかっただろう
それに徳川の兵を防いだのは家康が兵力を温存したかった、城の修理とか適当な嘘をついてた　というのが大きい

なんつうか昌幸は戦での戦術面より戦国末期までどんな手段であっても生きぬいた処世術が評価されてるのかと思ってたしそこがすごいと俺も思ってる

信長でしょ
利休が影で動かしてただけ

>>657
それはねーよｗ

元就でしょ
東日本にいりゃあ、蘆名盛隆程度の器

千利休

ただの野心家なのに
何で、聖人みたいに称えられてるの？

吉川元春　只の木偶の棒

>>624
>筆頭と言われているわりに石高が低いことから
隠居して用済みだったからだよ
関東入封で高い石高与えられたのは井伊、榊原、本多、大久保らの働き盛りで
創業の老臣である酒井、鳥居、平岩らはいずれも低い石高に抑えられてる
息子が役に立つ人間だったら一番高い石高になったかもしれんがw

酒井は信康事件の時とかで色々とモメたりもしたからな
それに力を持ちすぎた　家康にしてみたらうざいことこの上なかったのだろう


ここまでのこのスレのおさらい
武田上杉長宗我部伊達島津真田で過大四天王

>>665
毛利厨必至だな　ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>665
> 武田上杉長宗我部伊達島津真田で過大四天王

四より多いぞ。数も数えられないのか？

>>667
本当は長宗我部か島津が無くて竜造寺四天王みたいに５つで四天王だったんだ
というかクロマティ高校のネタも(ry

素直に六人衆とかにすればいいのに

だが、それがいい。
その不合理さがいい！

　

>>655
真田は過大だと思うよ。
終始、数万石の小大名でしかなかったし。
あんまり持ち上げすぎるのはどうかと・・・
優秀な小隊長が優秀な大隊長になれるとは限らないわけで・・・

>>665
信康事件は家康主導が定説化しつつあるが、
まあ家康があとで後悔して酒井に責任転化したとかは考えられるな。
家康主導でも酒井が信康粛清を後押ししたとかありそうだし。

過大評価と言えば小早川隆景
吉川は地の利ある尼子残党相手でも連戦連勝だったが
小早川は三村残党を味方につけて地の利のあるはずの備中〜備前南部でも負けまくり

>>673
「望めば天下を狙える器」と秀吉が誉めたのと
五大老になったのが影響してるんじゃないかな

小早川を含め、毛利関係が中国地方の雄にもかかわらず、全国的にいまいち人気がないのは、
本能寺の際に丸め込まれたor取り逃がした印象と一族揃って関ヶ原で裏切りっていうのがでかいと思う。

隆景・輝元の腑抜けコンビのせいで
元就の築き上げた偉大な遺産は
全て散逸してしまった・・・
元春が輝元と隆景を粛清して毛利家を相続していれば
毛利家が全国政権を打ち立てられたかもしれない

毛利は天下への意志なんて無かったのに
後からグダグダ言われてカワイソス

毛利家は地方政権であることに満足していて
それは両川がしっかり支えていたじゃあないか。
むしろ隆景が元春を説得して秀吉への明確な恭順を九州征伐で
示させた方が毛利家のためになったくらい。
関ヶ原ではどう考えても本家・輝元の考えが甘くて
吉川勢の動きの方が毛利家のためになったじゃないか。

>>678
そうかぁ？結局、裏切りの者の名を残した挙げ句に領土安堵の約束は反故されてるわけだが。

地方政権で満足していたわけでは無くね？
負けまくって実現しなかったけど大友宇喜多領への大規模遠征は何度も行ってるぞ

>>679
秀忠の徳川譜代軍が到着しないという予想外の事態のおかげで
毛利の進退に家康の命がかかってる状況になってたからな

宇喜多にそんなに負けまくったっけ？
最終的には宇喜多は屈服したし。

それに当時の大友は九州の雄だし。
まあ大友と毛利が潰し合った結果、竜造寺と島津と織田が漁夫の利を得てしまったわけだが。

>>682
もし毛利が勃興しなかったら中国･九州の勢力図はどうなってたんだろうな
大内と大友は一応縁組してたけどいつまでも同盟関係が続いたとは限らないし
尼子の勢力もどこまで伸びたか

八浜合戦でも辛川合戦で毛利は大敗してるし
忍山合戦や寺畑城合戦では勝利はしたが数的優位のわりに決定的優勝利は得ていない

しかも敵は弱兵と罵られることが多かった備前者

八浜合戦では、宇喜多は総大将が討ち取られて、大敗したことになっているんだが。
七本槍もやくたたずだったし。

>>684 備前者は弱兵か…　
とりあえず過大評価なのは吉川元春、ただ、決して元春が無能と言う意味ではない。

>>685　総大将とは基家のことだな。敗北は認めるが七本槍は働いたぞ。
この時の勇戦により八浜七本槍と呼ばれるようになったんだから。

毛利軍は九州を後回しにして畿内を目指して東進すべきだったといえる。
かつて足利連合軍が水陸両面作戦で畿内に再進攻した、あのときのように。
元就・隆元の陸軍が山陽方面から、元春の陸軍が山陰方面から、
隆景の水軍が瀬戸内海から攻めていけば3方面作戦となり、
さすがの室町幕府もひとたまりもなかったはずだ。

尊氏は多々良浜の戦いで菊池を破ってから後方の憂いをなくして東進したんだが
決して九州を後回しにしたんではない
毛利勢の東進？　山陰は手薄でそれも出来ようが、
猛者の居並ぶ山陽を簡単に素通りできるとでも？
仮に上洛できても顕如との蜜月は解消、一向一揆が中国地方に伝播して領地の統治は困難になるが

もういいです　僕過大評価されていました　すいません
義経過大評価だと俺も思う
源義仲があと過小評価されすぎ
頼朝も過小評価
武田信玄　上杉謙信　毛利元就は過大評価

頼朝は逆に過大だろ。
ただ、平家に虐げられてた連中に担ぎ上げられただけ。
実際、幕府を開いた割りには、非常に短期で子孫。

いや頼朝は過小評価だ
義経は本当にうざいくらい
過大評価だね

源範頼は兄と弟の陰に隠れてかなり気の毒。
父・兄・弟・従兄弟や八幡太郎などと同じく
「みなもとののりより」で一発変換できるくらい
知名度はかなり高いというのに。

山中幸盛

>>688
山陰だって荻野とか波多野とか結構やばめだと思うが。

>>689
毛利は過大評価とは言わないだろう
中国制圧して何で過大評価呼ばわり？
過大評価ってのは１国程度のくせに戦国最強みたいなことを言うんでね？
謙信、信玄は議論の余地はあると思うけど

>>695中国制圧がそんなにすごいんだ (*´艸`)

毛利主体で唐入りすればよかったのに

毛利11ヶ国と言っても
他の地域だと3ヶ国分ぐらいのものだからな
中国の小さい国いっぱい取ったからって
凄い事にはならない
まさに井の中の蛙
チョウソガベと似たり寄ったり

毛利は評価高くないじゃん？

毛利が凄くないなら、戦国に人無し。

もちろん凄い武将だとは思うけど毛利元就は過大評価され気味ではあるよね

戦争に関して言えば敗北も多いし
政治的にも有力豪族に親族を送り込んで結束をはかっただけで
画期的な政治手法を取り入れたわけでもない

カリスマ的ワンマン指導者ではあるけれど
天下を狙える人物ではない

小早川秀秋は逆に何故か過小評価されている気がするのはオレだけか！？だけどYahoo!オークションで【戦国覇王(ﾌｨｷﾞｭｱ)】の小早川秀秋の価格を見てみると、何故か人気で高い。

浅井長政って暴走する家臣団を抑えきれずに織田を攻撃し、
そのままなあなあで敵対したらしいけど、
なんか盟友朝倉を救うために織田に反旗を翻した義将みたいになってるのは何でなの

>>703
小谷城が燃える時に
信長「また前みたいに一緒に組もうや　大和もあげるからさー」
という異常においしい申し出を断ったからだろ　つーか信長甘すぎww

断ったんじゃなくて、そんな餌にクマーって、自分が先に裏切った自覚はあってビビっただけだろうな。

>>705
まず最初に
信長「領土安堵でいいから降伏しろよ」
それを断られたから
信長「大和もやる！　だから降れ！」

実際の信長はそんな卑怯な奴じゃないし、残虐な奴でもない
上洛したての時に義昭が攻められた時に助けにきてくれたこととかが嬉しかったのかもな

信長ってそういうの多いよなー。
比叡山のときは「味方すれば領土返還。せめて中立守ってくれよ」
荒木のときは「降服開城すれば人質も含めて一族城兵助命するよ」
松永に対しても「茶器差し出せば助命」
本願寺なんか息子が講和違反かましても助命してるし。
弟や兄貴が謀反おこしても一度は赦しているし、美濃落としたときは龍興を
助命している。
逆らえば皆殺し、とか約束を守らないとか、どっからきたんだが。

>>707
相手が約束を反故にした場合を除いては長島くらい？

そういや龍興ですら生きてたなwww
信長どんだけ寛大なんだと

>>708
本当かどうかは知らんが長島にもそんな説あるね
＞相手が約束を反故にした

>>710
以前の撤退時における約束を長島方が反故にしたんだっけ？
うろ覚え……

武田だけは、異様に厳しくねぇ？

戦国大名は国人衆や寺社勢力の力にかなり依存してたから
支配地域を継続して治めていくためにも寛容にならざるをえない
逆に徹底的に歯向かってくる相手には強引な手段で力を誇示するのが得策
何の理由も無く虐殺するとかは統治力に関わるからできないはず

>>710-711
長島が包囲されたとき、一揆側は五つの砦に分散して篭っていた。そのうちの一つが
信長に対して「この砦を出て他の砦に移させてください。容れてくれたら、後で裏切り
内応しますよ」と申し出て信長受諾。要するに、食料もつきてこの砦ももう駄目に
なったから他の砦に逃げるための策略だったわけだ。ただ信長もその意図は読んで
いて、本当に内応するならよし、しなくても砦内の人数が増えれば兵糧攻めに効果的
だからどっちでもいいやという考えだったらしい。
ただ内心はどうあれ、一揆側は、自身が申し出た約束を破った（最初から守る気が
なかった）のは事実だな。

どうかんがえても伊達政宗

戦国大名全体が過大評価な気もするが
戦国時代は楽しいから別にいいか

>>701
元就の負け戦って尼子や大内の負け戦に付き合わされただけじゃない？

元就はむしろ過小評価されてるぐらいだとおもう。
50年近く当主をやり続けて勢力をあそこまで拡大して
内政、外交、戦争とも失敗らしい失敗が無いのがすごいよ。

そもそも「過大評価「」ってなんだよ？

「強い奴が勝つんじゃなくて勝った奴が強いんだ」

という金言をおまいらに送るよ。

真面目に考えた話、伊達政宗の切り取った領土１６０万石（支配領域含む）を
越える領土を切り取った大名って三傑（信長秀吉家康）以外に存在した？
武田信玄も２０→１２０で１００万石だし、氏政も１００→２５０で１５０万石だから
政宗以上に領土拡大させた大名が見当たらないんだが・・・

石山本願寺奉行・下間頼廉。
戦闘力あり過ぎ。コーエーの話ですが…

>>720
関東、関西、中部、中国、四国、九州＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞奥州

陸奥全体で167万石なのに
伊達領だけで160万石もあるのか？
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html

>>722
運も実力のうちだし、ネタだろうけど、四国もそこまで強いと思わんしね。
信玄だって、まともに領土切り取ったの信濃の豪族とかガタガタの今川とか
政宗が倒したのとさして変わらない連中からしか切り取ってないんだしね。
信玄ばかり比較にしてスマンけど、まあ切り取ったのにはかわりないんだし、評価すべきってことで。

>>723
太閤検地受けてないところも存在するし、実高がやたらと凄い大きい数字だったり、何を基準にしてるんだそのサイト・・・。

>>720
北条氏康、毛利元就、長宗我部元親、三次長慶、大友宗林etc

>>721
あれは下間自身の能力というよりは
一向一揆の強さを抽象的に表してるんだけどね。

>>719
その基準で言えば真田幸村とかなんじゃない？

>>725
氏康が５０→１００で５０万石で、元親なんか最大でも６０万石近くですが・・・

伊達って５０万石を１５０万石に広げただけだろ
１万石→３万石　でも　１０万石→３０万石　でも１００万石→３００万石でも同じ
領土拡大の苦労は領土拡大率に比例するのが基本だから大したことない

1万石から3万石になった奴など数え切れないほど居る
10万から30万なら数は一気に減るがそれでもそこそこいる。
100万から300万は片手で数えるほどしかいない。

土地が大きくなれば今度は維持する能力、制御する能力と言うものも
比例して大きくなってくる事を忘れてはいけない。

ま、結論から言うと政宗は大したこと無い。

武田信玄よりは凄いがな。

>>729
伊達は初期領地３０万石だって。
米沢１５万石、福島県の伊達郡などが１５万石で
あわせて３０万石だ。
まあ支配領域（つまり半従属）も含めば１５０万石越えるけど。

政宗って他の戦国大名に比べると、すごく恵まれた環境に生まれてるよね。

１００万石以上の大名　恵まれてない度ランキング

１位　尼子経久　城すらない（１００万石超えてるかは微妙だし、最初は城も持ってたけどね）
２位　毛利元就　辛うじて城（屋敷？）はあった
３位　織田信長　弟が野望バリバリで織田家分裂（自身の性格もあるが…）　７００ぽっちの兵で戦ってたことも

徳川家康は独立時にはそこそこ兵力あっただろうし（少なくとも７００人よりかは多いだろ）
秀吉も信長死んだ時には結構領土持ってたからな

経久の場合、追い出されたのは自業自得もあるから微妙に意味違う気がする。

>>734
信長や元就ほどではないにしろ、そんな言うほど恵まれてなかったぞ。
なにせ家中もグダグダで、３０万石しかないのに、周りはほとんど敵で
連合とはいえ自身の石高の４倍近くの敵に囲まれているんだぞ。
個人的に一番恵まれてたのは、武田信玄ではないだろうか。
信濃は小豪族ばかりだったしな。家中もまだ纏まってたと思うし。

スマン、信玄よりも家康のが恵まれてたな。なにせ氏真を信玄と挟撃して倒して、
甲斐と南信濃は信長死んでからほぼ空白のところへいっただけだもんな。

家康のあれが恵まれてたって言うのか…

>>739
今川では実は厚遇されてた
いや、マジで

領土無しの尼子経久や同じように大国にくっついてた元就の状況を考えるとこいつらよりかはまだ恵まれてるだろ

そりゃ下を見ればいくらでもいるだろうけど
親からすんなり家督と領土を貰ったわけでもないのに
恵まれてるってことは無いんでないの？

>>737
武田信玄の場合、東、南に大勢力があったわけで、
面積の割りに石高も人口も少ない北に出るしかなかったのは、結構ハンデだと思うが。
小豪族ばかりといっても、横の繋がりは深く、まとめて相手にしてる時期は結構あったし。

>>739
信長死んでからは恵まれてたし、いいタイミングで時の有力者ポンポン死んでるから
運に恵まれていると思うけどな。まあそれでも天下取ったのはすごいと思うが。

運の強さは一流だと思う。

三河にいる間の家康はとてもじゃないが運が良いとはいえない
関東貰ってから運が開けたように思う。

運の強さも一流の証拠

謙信は戦術と内政の評価が逆ならば正当評価だと思う

直江兼続の過大評価はガチじゃね？

それは万人が同意するところだろ。
信長の野望で言えば、オールマイナス20くらいでちょうど良い。

直江は花の慶次にコッソリ出演してるからな
あの漫画では戦争下手のように書かれてるけど

>>751
確かに佐渡の本間一族に手こずったり、
長谷堂城攻めの退却戦で弱気にも腹を切ろうとしたり、
戦関係での見せ場は本間一族の禿ピザを思いっきり
ぶん殴るとこぐらいだね。

>>733
留守氏とか白石氏とか亘理氏とか
その他、現宮城県南部の豪族は伊達の属領だろ
初期の時点で50万石あるから

>>752
慶次の朱槍を片手で振る所とその前の名台詞を忘れてはいかんｗ

もうはっきり言って99％あれで高数値ついたんじゃないかとｗ

>>753
それでも３０万石しかないとおも。
なにせ米沢＋仙台の置賜郡と伊達郡だけだからな。
米沢は６〜１０万石と言われている以上、５０はちょっとキツイんじゃないかな？
実際は江戸時代の上杉米沢藩とほとんど同じ領地だったらしいし。

一番恵まれてなかったのはどう考えても武田信玄ですね、甲斐は海の国では
ないのですから、家臣に恵まれてたなんていうアホがいるが、家臣を統率出来たのは
信玄の手腕によるもの、でなければとっくに謀反が起きていたことでしょうね。
信長？周りは同様の雑魚敵だらけのスタートでしたね、尾張統一するの
楽だったんじゃない？何か苦戦してたみたいだけど。
元就？大国の傘に隠れて長い間生きながらえてただけですが何か？

>>755
置賜郡はだいたい15万石
信夫郡と伊達郡でだいたい15万石だろ

そのた伊具、亘理、刈田、柴田郡は治めていたといっていよい
宮城郡も留守の領土は伊達領といってよい
45万石はあるぞ

おまえさ
政宗初期の伊達領に従属しているところを含めず30万石ｗ
後の拡大したあとは従属、半従属を含めて150万石っておかしいだろ
政宗信者って少しでも大きくみせようと捏造好きなんだよな

>>757
伊達種宗時代は50万石と言っていいが、その後の分裂大乱で半分半分になったんだよ。
輝宗時代にそれなりにまとめ直したが、それでも相馬やらに蹂躙されて不安定。
政宗家督相続後一年で人取橋。　その時の情勢は最上・佐竹・相馬・葦名他弱小国人含めて
ほとんど反伊達なんで、種宗の半分の領土と言って過言ではないだろう。

政宗なんて家督相続段階では２０にもならないガキ。
輝宗死んで、先行き不明なガキにまともについていく領主はいないよ。
30万石も怪しい。

>>758
だからといって白石、留守、亘理や伊達一門が
伊達宗家から完全に独立していたと言えるのか？

他だって家督相続時完全な状態で相続できるもんじゃないだろ
封建社会なのだからさ、仙南地方も入れていいだろ

>>758
あと種宗の最盛期は60万石な（強い従属のみ含む）

人取橋がなければ、それなりに伊達領で支配が及ぶと言っていいと思うけど、
実際３万の連合で寄せられてること考えると、ほとんど安定支配はできなかったと
考えるけどね。　まあ30か50かは情勢により流動的なものだけど、輝宗死亡・反伊達連合に
佐竹が立った段階で絶望的な情勢だったと言えると思うよ。

伊達領余裕の50と考えるより、厳しい30と考えるのが正しい気がするけどね俺は。

天正９年の政宗（15歳）の初陣は、対相馬戦。伊具郡の金山城、丸森城
など、仙南方面は徹底的に相馬に蹂躙されている。種宗以来相馬に奪われていた
旧領回復に３年を費やしている。天正12年政宗（18歳）時にようやく
田村、石川、佐竹、岩城が調停にはいって、伊達と相馬は和睦したというの
が実情だ。天正13年に到っても、年賀に訪れた大内定綱に
政宗はさんざんにコケにされている。家督相続時、政宗は四面楚歌にあり、概ね
状況は>>758の言うとおり。

伊達一門、留守、亘理、白石などが
葛西、大崎、相馬、畠山（八丁目城主で畠山に寝返ったやつがいたが）
などで城主のまま他に寝返ったというなら分かるけど
実際伊達領まで攻めてきたやつ相馬位だし

相続による伊達内部の問題など
他の大名の信者から見れば無視していいのだよ
30、30と言ってるけど太閤検地の石高を元にしてる？

>>762
金山、丸森城なんぞ伊具郡の外れだろ
相馬の行方郡も伊達領だったんだけどね結局取り返せなかったな

どの戦国大名に似ているかを診断するサイトが話題
http://news.ameba.jp/weblog/

>>757
捏造好きかどうかはともかく、歴群にはそう書かれていたが。
ちなみに人取橋も実際は７０００ほどだったそうだが。
一万石＝２５０人計算でも大体３０万石だぜ？

太閤検地の石高と戦国期の石高が同じわけないだろｗ
中間搾取を排除して根こそぎの実高発表の太閤検地と戦国期の石高じゃ、倍は違う。

連投スマン
>>757
政宗は半従属入れなくても１５０あるだろ。
（政宗初期領−伊達）の約２５万石＋伊達家の旧領であった刈田、伊達、信夫、二本松、塩松、田村、長井の
約５０万石＋（葦名旧領−先に足した二本松）の約４０万石＋出羽の一部（約６万石か）で
ここに南郷地区を除く旧佐竹領と相馬からぶんどった領土に岩手の一部足したら１５０万石近くいくと思うが。
寄騎化した葛西大崎入れたらもっと増えるだろうし。

>>767
つうか戦国期の石高はまともに測りようがないだろ。
大名ごとに１反の単位や、米を測る枡が異なっているだろうし。

>>701
養子縁組の背景には元就が戦争も外交も強いという評判がある。
元就がすでに安芸で評価されていたからああいう結果を導けた。

50万石もあったら、万石250で12500かｗ
300計算したら15000ｗｗ　　超巨大勢力じゃんｗｗ

大崎合戦は伊達が敗北しているが、その直後に大崎は伊達の属国（馬打ち領）
と化している。小田原に参陣した際の葛西大崎は完全に伊達領。
その仕置きを伊達がやるはずだったが、浅井長政の差配で木村吉清が入ってくる。
後に政宗は、長政に絶交状を叩きつけているが、この奥州仕置き以来の不満が
一気に噴出したものだ。

>>630
北条ｗ
関東征伐で上方の力になにも
できなかったくせにｗ
秀吉関西軍約25万に対して
北条関東軍は5万未満
弱すぎｗ

>>631
あずまは縄文原始人だから
馬鹿なんだよ

伊達政宗の芦名打倒後は150万石だと?
嘘つくなハゲ。
計算しにくい地域だからって捏造すんじゃねぇボケ。
江戸初期200万石以上あったとか痛すぎるよ伊達ってwww

>>774
じゃあ関ヶ原前の上杉景勝の領土もだいたい100万石未満になるのかな。

蒲生氏郷92万石、上杉景勝120万石、元は伊達のものだ。
いかに豊臣政権が伊達政宗を恐れていたかの証だ。
両名とも、伊達にこっぴどく叩かれて、早死にしたり
中小大名に転落しているのも共通している。

>>773
誇張の数字ではなく五万動員できる大名の方が少ない
単独で五万近く動員できる北条は凄いと思うがな

北条は10万人動員できる

基本的に江戸でほとんど誇張されてる。

坂本龍馬は既出？

>>780
何故そこに浅井長政が…

羽柴秀長
これと言った戦歴が無い。

>>782
戦歴＝業績の短絡的な思考はレベル低く思われるから止めとけ

つか戦歴＝業績でも普通に秀長は優秀やん。

>>784
その否定の仕方だと戦歴＝業績という、根本的な勘違いにまで思考が及ばないかなと　まぁ判らなかったみたいだね

>>783
いやいや業績については貶めるつもりはないよ。
ただ誰でも勝てた圧倒的有利な四国、九州征伐なんか持ち出して名将扱いする厨が多いからさぁwww

>>786
信者はそういう思考法しかできない
から仕方ない

秀吉がくる前にどうにかしちゃったってやつでしょ

昔の英雄の活躍は兄弟や親子のそれが一緒くたになってしまっている事が割りとある
っていう事から、
秀長のした事も全て秀吉の活躍として伝えられている→
実は秀吉自身は大した事がなく、その業績のほとんどが秀長によって行われた。

っていう風に行き過ぎた考えになってしまう人もいるかと。

>>788
圧倒的有利な戦のな。
秀長じゃなくたって結果は同じだったってなぜわからないのかね秀長厨は。
秀長だから勝てたとでも言いたいの?
オメデテー頭だな。

>>790
↑ねっ　流れを読まず取り敢えず他人を批判しようとして、自ら晒してしまうって代表例
　君とは会話が成立しないんだよ

>>786
ふーん
秀吉が一度帰順した播磨や因幡の国衆を当てにして戦線拡大したら離反されて、寡兵で
あちこちの火種を消して回った中国戦線も「誰でも勝てた圧倒的有利」な戦なんだw

>>790
まあ、「秀長以外でも結果は同じだったか？」と言われればイエスだが、
九州征伐時の大軍を手足の如くぱっぱと動かす采配は秀吉以外ならば
秀長にしかできなかったことだとおもわれ。

そもそも1万前後ならともかく、5万を超えるような大軍にもなれば
まともに動かすだけでも半端じゃない実力が必要。

秀長厨あちこちでウザがられてやんのwww
スレ建てて速攻気持ち悪いだってw
まったく同意だわwww
秀長程度なら全国にゴロゴロいるわボケ。

過大評価三傑

1位 豊臣秀長　 四国、九州征伐の成功を秀長だけの功績にしてしまう厚かましさ。
2位 竹中半兵衛 なーんも実績がない。
3位 真田信繁 こんなの評価するなら立花宗茂認めてやれよ。

なんと1位と2位が秀吉家臣だ!
秀吉の卓越した戦略の下で戦っただけで名将扱いだからうらやましいわ。
俺も秀吉の下で働きたかった。

>5万を超えるような大軍にもなれば まともに動かすだけでも半端じゃない実力が必要
なんじゃこりゃ。
秀長じきじきに5万も指揮してたならともかく多国籍軍だろ。
まさか小早川の部隊なんかもいちいち秀長が指揮をとっていたとでも?
アホだねー

秀長厨みたいのってWW2にはまったら軍発表簡単に信じちゃうんだろうなぁ…
F6Fは日本機を5000機撃墜したとか簡単に信じそう。
どうせ、その時でも見て印象操作された口だろ?
何でも新しい説が出てくるとコロッと信じちゃう奴っているよなぁ。

過大評価＝ココにカキコしてる方々

島津厨が暴れてるようだ。

>>796
秀吉がお前なんかに目をかける訳ないだろw
尾藤や神子田のように切腹させられるのがオチ
まぁ、前記の両人までにも上り詰める事は無理だろうから、ドサクサ紛れで両人の切腹の
巻き添えで死んじゃう名も無き従者か、落ち武者狩りの最後尾にいながら手柄だけは
横取りする意地汚い奴として村中の嫌われ者村人Aあたりがお前にはお似合いwww

過大評価するのも厨なら過小評価するのも厨。そのへんがわからないあたり馬鹿なのは明白。

伊達政宗スレか

てっきり論文や研究者の主張引用等であふれているのかと思えばｗ
なんだこりゃ？コーエー基準か(笑)
もうゲーム板から戻ってくんなよ

伊達政宗スレに変更になりました。

良スレ

政宗以前から戦国時代、奥羽で一番の勢力だった伊達だもん

保守

やはり伊達政宗は過大ですねｗ

http://qanda.rakuten.ne.jp/qa3477977.html

謙信ほどの、過大評価武将はいないだろ？
あれは呆れるｗ

服部半蔵（服部正成）
まあ過大も過小も超越しちゃって
分けわからなくなってるけど
武将服部半蔵は、過小評価だと思う

学研の歴史漫画「真田幸村」で、
九度山を脱して大坂城に入る過程で、
服部半蔵が忍者装束で邪魔しに来た時はどうしようかと思ったｗ

姿格好に突っ込むべきか、寿命について突っ込むべきか…ｗｗｗ

寿命は問題無いだろ
名前受け継いでんだから

>>803
なんだかんだで、コーエー基準が一番わかりやすいだろ！
他の小説やらだと、個人差がありすぎて価値判断がしにくい。
ただ、コーエー基準だと、信玄や、謙信が過大評価過ぎるのが、ゲー板では決着済だが。

信玄、謙信、幸村などは、講談武将かも知れないが、この板の利用者は子供の頃に認識した武勇伝から戦国ファンになっているはずなので、夢を壊したくないだろうなぁー！
俺も含めてｗ

普通に幸村、慶次郎の二人は実績の百倍くらい評価されてると思う

>>815
幸村は大阪の陣一度だけとはいえ実績あるから史実をオーバーに膨らませた
ものと言えるが
慶次郎には武の面での実績は何一つ史実に残ってないからなぁ
上杉家に高禄で招かれてるからそこそこ腕は立ったんだろうが
いわばゼロだから１００かけてもゼロでしかない、まったくの捏造だw

>>816
個人の武勇としてなら長谷堂城の撤退戦と畑谷城攻めがあるだろ。
あと、戦果という訳じゃないが、同じく長谷堂城の合戦での
上泉主水救出戦なんかは結構良い話だ。

藩史や軍記物に書かれているだけではゼロだというなら
かなりの武将の活躍は無かったことになるな。

山形の件で慶次郎と水原は評価されても良い。
慶次郎は漫画補正もあって過大かもしれんが、故あってのことだし。

ただ直江はもっと下げろ。
やることなすこと裏目じゃねーか。

>>818
志村ー！スレタイスレタイ

直江を過大だと言ってるんだからスレタイに沿っているような。

慶次郎は漫画補正もあって過大かもしれんが、故あってのことだし。

ここね

直江兼続は上杉治憲の持ち上げや福井紀伊藩の上杉最強の中で誇張され、
明治になったら講談の直江状が家康に喧嘩売ったものとして誇張され、
現代ではゲームやドラマで誇張される・・・メッキの上にメッキが二重三重に貼られているのが兼続

史実の直江は経済観念の発達した有能な行政官だろ
山形攻めではまずい指揮を金に糸目をつけず集めた屈強の傭兵団に
助けられた
本人に武辺はないが勇士に愛されたあたりは友人の三成に似てる
そんな人物がなぜか「金など卑しい」などと発言したようなキャラに変造
されてるw

前田利家　　勝家裏切って秀吉に100万石貰っただけ

評価されてないからなぁ

前田利家は加賀の100万石みたいな枕詞があるだけで、特に評価されてないと思う。

一応、信長政権下で一国を任されたりしてるから非凡なんだろうけど、


かなり質の悪い裏切りだからなあ・・・

利家とまつで一気にピュアな感じになった希ガス＞前田利家

真田家は格好いいから許す。

いや、ゆるさん。

信玄やら政宗やら謙信やら直江やらはここでいくらでも実像を暴くべきだが、元就はいくら評価しても過大にはならないぐらいの傑物だろ。
元就だけはガチ。本物。貶しどころが無いから元就を挙げた奴のレスはイチャモンになっちゃってるよ。

前田慶次はかなり過大評価されている。
史実には全く載っていないくらいだから。

伊達政宗は、内政・軍事・外交ともに中の上だと思うけど、
野心と勝負度胸があったという面ではなかなか。あとは家臣に恵まれたかな。

それも能力のうちとみなせば偉大な武将だったとは思うけど、いかんせん世間の評価が高すぎる。ｗ

>>818
水原アップ直江ダウンに同意。
慶次は過大。

>>833
伊達政宗は現状維持でいい。
一流の武将だし、働き盛りの時に戦国終わったしな。

直江兼続は石田三成とトントンでいいかな。

過大評価ってのはどの層の言ってる評価に対してなんだ？
謙信や信玄辺りは歴史に興味ない人からゲームして軽く調べてみた程度の人まで
ほぼ共通して「最強の軍略家で全国から恐れられた」みたいに思ってるだろうから
間違いなく過大と言えるだろうけど
政宗辺りは「東北の覇者だけど生まれるのが遅くてそれ止まりらしい、独眼ｶｺｲｲ」程度で実情とそれ程ずれがないような。
更にこの板に居る連中くらい詳しくなれば今挙げたような武将は下手したら過小なんじゃ？ってくらい貶す。
層によって全く過大じゃなかったりするからたまにわけわからなくなる。
謙信信玄の話は散々しただろまだ過大だってのか？と。

数値化されてて広く浸透してるKOEI能力を基準に言ってるやつが居るけど
一般の評価の指標としては案外悪くないのかなぁ。

伊達が天下人の器だったとか言うのは厨くらい。
四天王をいじると厨叩きでループするだけだな。

コーエーの数字をそのまま受け取ってるやつはいないだろ。

>>832
実在した前田利太自体の評価をしてる人間なんてほとんどいないだろ。
漫画やゲームの主人公の評価だったら過大も糞も無い。
それに、史実に残ってないとかって、何？
軍記物や藩史なんかには結構出てくるし、
一次史料にも登場してるっつーの。

〜は過大評価だとかいう話になると必ず「KOEIの〜」ってなるけど、
そもそも昔は講談や軍記物の話が史実として語られていた訳で、
それが小説やテレビドラマ、ゲームになったというだけの話だろ。
ゲームが基準になっている奴なんてのは極々一部。

だが、それがにちゃんではデカイ顔でのさばる。

ゲームの過大評価なんて講談の過大評価に比べれば氷山の一角と言うことか

>>843
そりゃそうだろ？
桶狭間の奇襲、長篠の三段打ち、信長が最初に始めた楽市楽座、武田の騎馬隊などなど。
今はどうか知らんが、俺が子供の頃は普通に教科書に書いてあった事。
ドラマや小説なんかでは更に脚色して作る。
詳しく調べようとしなければ、それが当たり前の知識として残る。

ゲームのキャラクターにするなら、より多くの人達が期待する戦国武将
のイメージに沿って作らなくちゃ売れないからそうしてるだけ。

悪いっていうなら、甫庵信長記、甲陽軍鑑、武功夜話、名将言行録、
関ヶ原軍記大成、上杉将士書上、常山紀談、武辺咄聞書などなど
数え上げたらキリが無いが、疑わしい逸話が載っている物は全部って話だ。

まぁ、実際に戦国時代逝って見て来なきゃ
ワカンネ。

>>845
当時は当時で、よく物事が見えない場合が多い。
後になって、ああ、あれはこうだったのか、とわかることもあるでしょ。

桶狭間にしても設楽が原にしても、後になってコロコロ変わった有力説にすぎないけどな。

コロコロ変わった訳じゃないよ。
単純に甫庵信長記のような軍記物の記述を信じるのではなく、
より信頼性の高い信長公記などの記述が正しいとするようになっただけ。

というか、江戸・明治で捏造・錯綜しすぎなんだよ。

福島正則
前田慶次郎
直江兼続

武功夜話など江戸時代物でも某本多氏がﾎﾞﾛｸｿ叩いているが
1/3は正しい、さらに1/3はまあそんな感じ、1/3はありもしない作り話と醜く評されている
しかし良く言うと2/3はまあまあいい感じって事だろ
他に記録が無い話やこっちの方が整合性があるとされている物、前野兄弟が関わった話などは一般的に正解扱いされています
偽文献とレッテル張られても全てを否定してる訳ではないのが現実

直江兼続とか武田信繁って家臣の鑑みたいな言われ方してるけど
何が凄いのか全く分からない

秀吉

ゲームでの過大評価
・立花動雪
・武田信玄
・上杉謙信

信玄は２ちょんねらーに過小評価

>>850
俺もパチンコキャラに同意
あれはひどすぎる

あと立花宗茂
確かにいい武将ではあるが、そんなに突出してるかなあと

石田三成しね

もう死んでるよ

家康

　　　　　　　　／⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ∧,,∧＾ω＾）　＜　おっおっおっおっおっおっ
　　　　　 /・ ・`ヽと )　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　(｡｡ノ　　しヽ
　　　　　 /ヽ　/　　ﾉ
　　　　　（　へ　/|.|
　　　　　　ヽヽ| | U
　　　　　　　　| |　ﾊﾟｶﾊﾟｶ
　　　　　　　　Ｕ

明智光秀の凄さがいまいち良く分からん
信長の家臣として出世したから優秀だったんだろうけど

KOEIが過大評価してるだけか

KOEIがなんのことか意味が分からんが
一般に方面軍と言われているものを1つ任されたことは単純にすごいことだと思ってもいいはず

>>856
立花宗茂は任務遂行能力では戦国武将随一と思われる。
任務に忠実すぎて、大局を覆せないのは欠点かも

中央を支配した巨大な軍の幹部と
地方の弱小大名のどっちの能力が上かって感じだな

たしかに立花宗茂は若干過大評価かな

あくまでも個人的だけど
朝鮮の戦いについてはあまり詳しくないから
朝鮮の役で活躍した部分て評価から抜けちゃうことがある
そうすると“朝鮮では活躍した”という武将の評価が高いと「？」となってしまう
いつかは本腰入れて朝鮮でのものを勉強しようとは思ってるが・・・
日本史に重大な跡を残した豊臣内部の確執が起きた件でもあるしね
地名がなかなか覚えられん｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

朝鮮役を省くと
立花や島津は九州での戦の実績あるけど
加藤清正あたりは実績がほとんどなくなるな
まあ清正の場合は過大評価というより、人物像が歪んでるんだが
豪傑でも猛将でもない、秀吉の正当後継者といえる知将だからな
(実際は鉄砲が得意なのに槍名人を装ったりと本人がそういう演出をしていた面もあるが)
違うのは身長だけだw

なにかと福島とセットにされるから向こうのイメージが響いてるんじゃない

>>868
その福島も、兵糧の管理や水軍を指揮しての兵員糧秣輸送に才を発揮していて
巷説の単純な猛将イメージとは大きく異なるけどな

福島は福島で関が原のイメージがビッチリ張り付いてるね

まぁ、４００年も経って名前を語られてる人はそもそも出来人だと思われ。

ここでレスしてる人間の９９％は、４年後にすら世間で名を知られる事はない。

4年後どころか、現在もだろｗ
一般市民とはそういうものだし。

まあ自分の名前をググってみろって

似たような検索結果を省いて、20件もヒットすればたいしたもんだ

20件もヒットしたら気持ち悪いわ

俺は10件だったな。
もちろん、例外なく同姓同名の別人だがｗ

俺は３７００件もヒットしたぜ
同姓同名の人が３６９９件だったけど

スレタイ

結局、上杉謙信が１番の過大評価武将に決定でいいだろ！
戦国板の９割が認めている事だしな。

>>878
まずお前が北条＆武田＆一向宗＆越後国人衆にﾌﾙﾎﾞｯｺにされろよw

謙信はあと最低10年は生きてなきゃなんとも評価できない感じ
異質すぎて

>>878
いえるかも、>>879のいうとおり抗争はやたら強いが外交が
関東出兵は略奪目的だし戦争後春日山奴隷市してたし、敵に塩も高額な闇塩のアガリ
すごくて黙認、アルコール依存症だし、無欲の義将・聖将ってのはいささかいいすぎだと思うね

>>881
お前が狂ってるのはだけはわかった。

上杉謙信

竹中半兵衛

真田幸村

もうこの三人で決まりでいいじゃん。
これ以上だらだら続けてもしょうがない

そうだね、まあおのおので考慮ってことか議論にならんがね

>>881
義将云々は確かに過大というか美化にもほどがある。
まあ、乱暴狼藉自体はどこもやってるから悪いとはいわないが、
謙信が特別扱いされるのはおかしいよな。

ただ略奪目的とかないわ。
あと奴隷市が開かれたのは小田城な。

前田慶次は・・・なんであんなに気に入られちゃったのかねえ
作家忘れちゃった

前田慶次と真田幸村が好きという人間とは、じっくり戦国話しが出来ないと思っている。
異論は認める。

知識は漫画とゲーム、ウィキに2ch程度の馬鹿が通ぶって〜は過大評価だ、
とか言ってるのは笑えるな。

通ぶってるやつも結局他人が書いた本しか読んでない、
テレビ番組で見ただけの素人なわけで
自分で直接資料を読み解いたわけではないということをお忘れなく

真田はやったことが目立ってるからしょうがないと思われ
でもやっぱり大坂以外はパッとしてないかな
上田では父親の指示通り動いただけに見えるから

>>889
微妙に違う希ガス

上井覚兼

文武両道なのに、というか大友攻めで軍功をあげて、しかも上井覚兼日記を記す、
教養人でもあったのに･･･。島津家家臣団は島津一族の優秀すぎる能力のせいで、
ほとんど評価されないよね･･･。

>>889
「フィクション」を鵜呑みにすることと
たとえ他人の書いた二次資料でも「史実」を元に話すのを一緒にすんなよ低脳

>>891
スレ逆じゃない？

>>892もたぶん解釈ミスってる

いろんなスレで、俺のレスこそ考えこそ正しいんだぞ、
とふんぞり返って書いてるやつも、
自分で検証したわけじゃなくて、他人の本を見て書いてるだけだから、
レベルとしては同じということを書きたかったが
確かに書き方がおかしいな
見た本がたまたま違ってただけなのにな
手に取った本が逸話とかが多い本か、史実を多く乗せてる本かの違いだけ

>>895
いや、史実について話してるのに小説とか漫画とかゲームとかの話を持ち出すやつは一緒に出来んだろw

今のところそういうやつは見たことがないな
たまたまそういうファンタジーな連中が大活躍しちゃうスレは覗いてないだけだろうけどｗｗｗ
みんな真偽・正誤の違いはあってもたいてい普通の本から見てるレス内容だ

>>897
一条元親は天下を取れるのか考えるスレってのがあるんだぜｗ

羽柴秀長。
圧倒的物量で勝つぐらいだったらアメリカの軍人はみんな名将になる。
戦術で戦略をひっくり返すぐらいの活躍の1つでもあれば納得だが。

>>899
戦術で戦略をひっくり返す←そんなやつは滅多にいない幻想。
というかそんな状況で戦うバクチみたいなことは日本軍くらいなもんで普通しない。

秀長は基本的に前線の武じゃなくて後方の文の方じゃない？
その物量を整える仕事とかをさ
これは重要だ

　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. 過小評価に立候補してもいいですか？
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
　　　　　　　毛利輝元

立花宗茂とか寡勢で多勢相手にも勝ちまくってるし、野戦城攻め鉄砲水軍夜襲伏兵など戦闘関連全てありえないくらい上手かったらしいから高評価も納得なんだが
真田幸村、上杉謙信、武田信玄は過大すぎつか美化神聖化にも程があるって感じ

その理由を書かねば

>>903
織田信長も美化神聖化に程があるな

謙信は負け戦たくさんあるし城攻めもあんまり･･･
幸村は講談武将でモデルも一発屋。敗者の健闘を称えて日本一の兵とか薩摩兵にお世辞言われただけで本当に幸村最強とか言い出す人はちょっと･･･
信玄は相手より圧倒的に多数の兵力を揃えておきながらも負けたり大損害受けたりした事が結構あるのであんまり戦上手とは･･･

>>906
織田信長も負け戦多いんだけどなｗ

？？
なんで信長の事を必死に俺に振ってくるのかさっぱり判らんが･･･
俺に信長を叩いて欲しいの？

誰それが過大評価だと思ってるんなら自分で理由を書けばいいじゃんないか？
他人に頼らずさ

来年はこのスレが直江一色になりそうな予感ｗ

勝敗は兵家の常
生涯一度も負けたことのない武将が天下を取るのか？
大名が戦術に殊更精通している必要はない
戦略の優劣で大名を語るべきなのにな

>>910
そういう話じゃない
ここは武将の過大評価の話をするスレなんだろ？
俺は906で個人的に上杉、武田、真田が過大評価だと思う理由を書いただけ
不敗とか軍神とか言って上杉を持ち上げる奴に対する否定の根拠として負け戦や城攻めが下手って話を出しただけで、
俺はあんたの二行目以下みたいな事は一言も言ってないよ
真田幸村が名戦略家か？甲陽軍鑑みたいな捏造多数なもんを鵜呑みにして信玄すげーとか言えるのか？
戦略だけでどうとか言い出したら三人とももっと評価低くなるだろ？

もし上杉、武田、真田が過大評価じゃないと思うんならその理由を書こうよ
あんたなりの理屈や根拠でさ
茶々を入れるだけじゃ他人のレスに便乗して嫌いな武将を叩いてる905、907と大差ないよ？

>>911
何熱くなってんだカス
信玄も負けはよくあるし、謙信も信長も同様なんて言って、お前らが戦術の優劣を語っているから
そんなもん大名の評価に直接影響しない、戦略で語るべきだと俺は言っただけ
誰もお前になんかレスしてねーよ
>>911を見てると、お前は戦術と戦略の違いも分からんようだがな

>何熱くなってんだカス

いや、それをお前が言うかｗ
顔真っ赤にして即レスして煽るお前がｗ

>>913
もうそれしか言うことないのか？
勇んで俺に噛みついてきた割には、
言い返せなくなるの早すぎるぞｗ

あのさぁ･･･
戦略だろうが戦術だろうがここで過大評価と思う事を語ってまずい事はないだろ？
戦略だけで評価すべしってお前の考えは勝手だが周りに押し付けるのは違うだろう？
スレの流れ的にも何を今更って話じゃないか

そもそも俺は噛み付いたつもりは無かったんだが火病るのが早過ぎないか？
まあ俺にレスしたんじゃねーよって言ってるし911が不快に思ったんなら俺の勘違いって事で謝るが
どうもその後のレス見ると徹底的に荒らしたいだけみたいだな
スレ汚しで他の住人にも迷惑だろうから俺はもう消えるよ

>>915
俺は>>910で「大名を評価するなら戦略で評価すべき」と
自分なりの考えを述べただけで、周りに押しつけた覚えはないんだが？
それがお前の脳内では「お前ら、俺のやり方で評価しろ」という意味になるのかい？
お前がどう受け取ったかは知らんが、突然噛みつかれたから俺は言い返しただけだ
>>910が話の流れからズレていたかもしれんし、
もしそうなら俺の方にも悪い部分はあるが、
＞お前の考えは勝手だが周りに押し付けるのは違うだろう？
＞どうもその後のレス見ると徹底的に荒らしたいだけみたいだな
のように一々決めつけるのも、どうかと思うよ
先に本論から外れて煽りのみのレスになったのはお前さんの方なんだしね

過大・過小の評価をするなら論点がどこがは重要
戦国武将だけに戦に限るのか、政治･外交も含めて相対的なものを見るのか
信長みたいな当主ランクの人間なら、後者で見ないといけない希ガスる
そうでない場合は各武将のそれぞれの担当分野での評価を

講談の真田雪村のモデルって毛利勝永なんかな？
本陣突入のくだりとかほぼ勝永の事跡のように見えるけど

立花宗茂は少数戦だとトップクラスっぽいね
立場上大部隊を指揮したことがないから、そこが見てみたかったけど

前田刑事

どう考えても過大評価

織田信長


運だけのクズが過大評価されている

>>919-920
何が過大評価かを書かなければ書けなければ、どの分野が過大評価か書いて。

領国政治、外交、交渉、策略、謀略、軍略、戦術、武勇。

前田の場合は文化関係以外はたいてい過大じゃない？
活躍したとしても、その評価が“過大”ということ
といっても個人的には文化系統は苦手なんでそれすら何を評価していいのか分からん・・・
細川幽斎みたいな面白エピソードがあればいいが

畑谷城や長谷堂城での活躍は大した物だし、武道の達人とも書かれてる。
悪戯者、傾奇者としての逸話には事欠かないし、文化芸能に関しては一流。
十分大したもんだ。
「戦国最強の〜」とかいう漫画や小説で書かれてる事を真に受けてる
奴に対して「過大評価だ！」とか言ってる奴があまりにも間抜けすぎる。

前田慶次は過大評価の代表格

>>924
通説だと
たしかに前田慶次の長谷堂撤退戦での活躍は、

三国志の張飛が万人の相手をしたぐらいの過大評価だと思う。

日本語でおｋ

結局武将としては長谷堂城と畑谷城の槍働きしか武将として評価出来る点がない
それだけなのに傾奇者がどうこう文化人としてどうこうプラスしたがるから
過大だって話なんじゃあないのかね

　　　　　　　　 l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
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　　　な.　た　　　　 >; :::ヽ　　::ヽﾐニﾆﾆ彡'" 　, '::::://　　|
　　　┃　ふ　　　　 ﾌヽ　::＼　: ﾐｰ―― "ノ , ':::: //:　　 |
　　　┃　う　　　 　 }ヽヽ　:::::＼::（￣￣￣　/::::／/:　 　 |
　　　┃　な　　　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　//　口　　　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
)　　・・.　 を　　　 (　 |　　ヽ ヽ::　 ::::::...　／／　　　 　 ﾘ.　 　 |
つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
　 ヽ　　　　　　'´　　　 |　　　ヽ　 ヽ ／／　　　　　　/　　　　 |

たぶんそうだと思うよ

返事一言であれだけど、的を射てるから他に特に書くこと無しｗｗ
現代の作家にたまたま気に入られた運の強さは評価できるかも

慶次に対する評価は武辺者と文人としての評価にすべきだろ？
部隊を統率したりは無いし、内政に特記すべきことも無い。
しかし、生きている時からの京や米沢での人気は紛れも無い事実だ。
漫画の慶次で、風魔と琉球と利休の話は作りものだが１〜３巻はほとんど本当のことなんだぜ。

マンガの慶次って全何巻だっけ？

>>930
とはいえ漫画とか小説で評価上げすぎでは

例えば対極にある過小評価スレに名前が出る武将、
実際にそれなりの活躍をして実績はあるから
人気作家・漫画家がちょっとデフォルメして大活躍させてしまえば
妥当評価を飛び越えて過大評価武将にされる可能性は物凄く高い
そんなもんだと思うよ

だから漫画や小説はフィクションだっつーの。
何でそれが「評価」になるんだよｗ
歴史上の人物でそんな人間ごまんといるわ。

慶次はやっぱ本来なら前田家当主だったかも知れない身で、
浪人をしていて文化人でもあり、なおかつ武働きもあるってのが
ロマンなんだろうな。
貴種流離潭に近いものを感じる。

>>933
誤解して評価を高くしちゃってる人間はいるはずだよ
更に悪いことに、そういう表面的なことしか見てない人間が
別の展開をしちゃったら目も当てられん
大して考えてもいないテレビ局のプロデューサーとかが
たまたま目にしたこれを気に入って
誇大な作り話をドラマにでもしちゃったら・・・とね
被害者連鎖で急増、テレビの影響はでかいよ
「過大評価」はなにも戦国ヲタに限っての話じゃないから

もちろん前田以外でもね

漫画やゲームがその出所であっても、そのイメージが一過性のブームとならず、
長い年月を経て世間一般に定着して初めて世間一般の「評価」になるんだ。
フィクションの世界で少しばかり人気が出たからって目くじら立てて
過大評価だなんだと騒ぎ立てるってーのはまさしく厨2病。

本当に歴史が好きなら、少しでも多くの本を読み、
より史実に近い前田利太や真田信繁にもフィクションとは違った魅力を感じて然るべき。

解釈がずれてると話が合わん

ageてる奴は先ず日本語から勉強しろよ

sage厨はどのスレでもバカしかいないっていうのは定説

だから日本語勉強してから書き込めよ、キチガイ

武辺者としての業績は一般兵よりは上だけど利家以下　
文化人として評価は一般人より上だけど古田織部以下

これならいいんだろ

利家の個人武勇は別に大した物がない。
古田織部はそもそも慶次の茶の師匠で、天下一茶人と言われた存在。
茶の湯だけの事で比べる相手じゃない。
それに慶次は茶だけじゃなく、源氏物語や連歌なども一流。

武辺物、文化人、悪戯者、傾奇者といった様々な一面を持ち、
更にそれらが一流である事を総合的に「大したもの」だと言ってるのに
それを無理矢理個別に挙げてなんとか貶そうとしたんだろうが、
あまりに無知なので余計に間抜けを晒しただけだな。

>>942
> 利家の個人武勇は別に大した物がない。

そんなことないんじゃないか？
優れているのはむしろ槍働きくらいだろ？

稲生も桶狭間も森部も地味っちゃ地味だな。
リアリティはあるが。

>>942
全部に一流とはとても・・・

>>945
武辺者としては、畑谷城で首級二十八を挙げる。
孤立した上泉を救出に二十騎あまりで向かう。
長谷堂城の撤退戦では慶次ら五騎と水野らの鉄砲隊で最上軍を押し返す。
茶の湯は古田織部より皆伝を受け、連歌は里村紹巴より
学び、「似生」と号して様々な連歌会に名を連ねる。
伊勢物語や源氏物語の秘伝を受け、上杉家では源氏物語の講釈をする。
「大ふへんもの」「水風呂」「朱槍」「負傷者に小便」「太閤との謁見」などの
悪戯者、傾奇者としての逸話は数知れず。

少しくらい調べたらどうか？

だから・・・文化面には残ってたとしても、では戦武将としてどうかと言われたら、
ぶっちゃけ「たったそれだけ」でしかない、さらに言うならどれも所詮は局地の小競り合い
他の戦いにしても突出したものでなく、何人かいる武将たちの中の一人ぐらいの扱い
居場所・時期が悪かったと言うならそうかもしれんが
でもそうばかりは言えない、なんせあの前田家と関わってるのに
場所も時期も悪いなんてちょっとね
あとでたらめなことやってたという面、こんなものなんの評価対象？
明らかに贔屓目だよ、目立ったことやってりゃそこも評価って、どういうこと？意味不明
変わった文化人で面白い経歴があるよ、でも戦功もいくつか上げてたよ
が普通にされる評価じゃないの

>>947
一軍を率いての戦国武将としての評価に関してはどこにも触れてないんだけど。
個人としての武勇も文化人としても一流でなくてなんなのか？
二十八の首級を挙げたのが突出してない？
五騎で最上軍を押し返したのも？
ちなみに最上と上杉との合戦は天下の趨勢に関わる重要な合戦で、とても小競り合いという
ような物じゃないんだけど・・・。

っていうか、前田慶次の事はおろか、歴史全然知らないだろ？

天下の趨勢？

二十八の首級ｗ
五騎で押し返すｗｗ

上杉と伊達・最上のあれは、どさくさまぎれに領土増やそうとした
ただそれだけのものにしか見えないな
そういう意味で似たようなもんだが面白みとしては九州の如水の方があるな

>>950
何がおかしいのか知らないが、その逸話は
「關原軍記大成」や「上杉家御年譜」に載ってる事なんだが？
それらを否定するなら、軍記物に記された現在残ってる
戦国武将のほとんどの逸話にも当て嵌まるんだがな。
昔の逸話なんて大抵そんなものだ。

安易にレスしても無知を晒すだけだぞ。

スレの流れがよく分からんが
逸話が元になっている功績を持ち出すから
笑われるんじゃないかな

戦う人としての評価については高すぎないかということだろう
単純に数が少ない、それとそんなに大きな戦いでもない

>>952
甲陽軍艦が駄作なのだから、軍記物は全て偽者です。

>>951
関ヶ原前には三成と兼続との間で頻繁に書状のやり取りがあり、その中には
「越後の儀は、上杉ご本領に候間、中納言殿に下し置かれ候旨、秀頼公御内意に候」
とあり、三成から上杉に対して越後を任せると秀頼が言っているから味方に付け、
と誘っている事が分かる。
当然、三成に味方をすればおいしい見返りが待ってる。
景勝の書状にも背後（最上）の憂いを取り除けば、佐竹と組んで関東へ攻め入ると言っている。
それが実現できていれば全く違った結果になった可能性もある。

>>953
だから個人の武勇にしろ、武将としての戦果にしろ有名なのはほとんど
軍記物の類に書かれてる物だ。

>>954
だから誰も前田慶次を「戦国最強のいくさ人」とか言ってないだろ。
そんな事を言ってるのは漫画やゲームしか知らないような奴だけだ。
だからといって碌な知識も無く「過大評価だ」と言ってるのが間抜けだって言ってんだよ。
あとな、最上との合戦は決して小さな戦でもなければ個人の武勇を語るのに
戦の規模の大小は関係ない。

>>946
>二十騎あまりで
「騎」は「人」じゃないことはわかってるよな。
少なくとも五十人、多ければ数百人、妥当なところで百人前後か。
最上本隊・伊達援軍が参戦する前にお亡くなりに成っているので、
百人は救援軍としては少なくない。

>>956
> だから誰も前田慶次を「戦国最強のいくさ人」とか言ってないだろ。
> だからといって碌な知識も無く「過大評価だ」と言ってるのが間抜けだって言ってんだよ。

何を言ってるのか良くわからんが、結局ゲームで与えられてる能力値は適正だと主張してるのか？

戦国ヲタからの評価は大して高くない妥当な評価だが
小説・漫画しか知らない非戦国ヲタは過大評価してるということだと思う
それで話が食い違い

信長と元就の戦は過大評価というのは皆の一致した意見だが
元就に限っては政治も超過大

さすが戦国屈指の謀略家は
死して尚、人々を欺き続けるな

>>利家の個人武勇は別に大した物がない。
馬鹿なんじゃないの？慶次の誇張100％首級２８は一流で
利家の稲生桶狭間姉川本願寺での活躍は大した物がないって？
どんな贔屓ですかー
何だ？一回の戦で首級３０近くとらなきゃ個人武勇を誇れないってかｗ

ID:38tcXjAy
ID:JUD+9h8G
ID:7Zhbo3qn

何で文体同じなのにID変わるん？
そして一人が消えると新しい奴現れて前の奴は二度と出てこないん？

こいつ前に戦国板の花慶スレでブチキレてた奴だ
ひたすら信憑性の低い逸話自慢ばかりしてそこ叩かれると
「現在残ってる戦国武将のほとんどの逸話にも当て嵌まるんだがな
軍記物で書かれてる事否定するなら」
全く同じ言ってたｗ
そんでひたすら相手を無知だのなんだの罵倒するってのも同じｗ

前田慶次が好きすぎてしょうかないんたよ
恋は盲目って言うだろ

>>958
何でゲームの話が出て来るんだよｗ
お前の「評価」っていのはゲームの能力値の事か？

>>961
明らかに慶次の個人武勇が利家以下だという根拠は何だ？
慶次のは100%誇張で利家のは真実だというのが理由なら
史料を挙げて説明してくれよ。

あとな、IPが変わればIDも変わるのは知ってるよな？
ルータがIPをreleaseすればIDも変わるんだよ。
別に別人を装ったような書き込みなんぞしてない筈だが。
んな下らない事を何故嬉々として書き込んでるのか全く理解できん。

>>963
ではコテをつければ宜しいんじゃありませんか？

コテつけんの？

>>963
> 何でゲームの話が出て来るんだよｗ

歴ゲーのスレじゃなかったな、スマン。
で、どういう評価が適当だと思うんだ？
例えばゲームで与えられてる能力値、「花の慶次」のパチのCMなんかで「秀吉、家康がもっとも恐れた男」なんかの評価（後者は漫画のキャラとしての評価、たんなるキャッチコピーと取るべきかも知れんが）は過大に思わないのか？

単純に武将の評価につながる所領もなし・一時史料で述べられるような活躍も一度もない
あからさまな誇張された個人武勇の逸話しか残ってない人間を武将として評価なんて出来ない。

>>966
秀吉･家康が怖がったのは明らかに黒田孝高だよなあ
小説も漫画も知らないが、その中ではそんなふうに勝手にキャラ付けされちゃったのかな

運とか性格、カリスマ性を抜きに、あくまで知能や頭脳明晰だけで判断すると

１・如水
２・三成
３・半兵衛

こんな感じになるな

トリビア、小田原城を開城させたのは黒田官兵衛

>962
「たりら〜♪」とか歌ってそうだな

>>966
だから何度も言うようにゲームだの漫画だのパチンコだのはフィクションだ。
パチンコのキャッチコピーなんか真に受けてたら真性の馬鹿だろ。
仮にそういう奴が居たにせよ、それに対して目くじら立てるのも間抜けだし
それを主張するために必要以上にこき下ろそうとするのはもっと馬鹿げてる。

戦国武将としての評価なんぞ無いに等しいが、個人の武勇や文化人、
傾奇者として残ってる逸話からすれば、漫画や小説といったフィクションの主人公として
扱われるには十分な魅力を持っている。

>>972
>>959
こんな感じ

このスレ見てから初めて慶次スレ行ったんだけどすごいな
ここで慶次はすげえ言ってるような奴らがわんさか居た

前田慶次　
過大評価、つーか前田利太をこれでもかと過大評価した結果の産物
真田幸村　坂本竜馬に続くフィクションのキャラクター
前田利太とは別物と考えるべき

前田利太　
別に評価されてないので過大ではない

これでいい、つーか終われ

真田は、戦った場所と、相手が良かった
派手だ
誰が見ても目立って、良くも見える、理解もしやすい

でもやっぱり、活躍ってそれだけなんだよね
上田合戦は要するに父昌幸の駒だったとも言えるし

>>976
合戦自体それくらいしかしてないじゃん

>>976
上田合戦の頃は名前も出てこないんじゃなかったっけ?
大阪の陣からでしょ名前が出たの。

史実かどうか知らんが
家康は大阪城に入ったのが昌幸じゃなくて息子だと知って安堵したというからな
まあそこまで恐れていた相手なら死んだことを報告されていれば覚えているはずなので
フィクションだと思うが
要は大阪の陣までは何の評価もされていなかったというエピソードだろう

何の評価もされてない武将が一軍を任せられるわけないだろ

ま、大坂城入城時の幸村は歯が抜け落ち風采の上がらない容貌で

門番の足軽でさえ乞食と間違えたらしいけどなｗ

>>979
別の話では、生かしてやったのに恩も忘れて反抗するとは真田の子倅ごときが許せん、
と激怒で震えたと言う解釈もある
もともと昌幸がすでに死んでたことは知ってるはずだし、
家康ほどの実力者ならそんな田舎に少人数で押し込めた人間に対して
その時点では脅威なんて感じるわけもなしと
たまたま大坂の最終のところで予想外に頑張られちゃっだけどｗｗ

>>980
それでも当初は信用されてなくて意見もろくに取り入れられないんじゃなかったっけ
まさに理由は>>976-978

それは幸村だけに限ったことじゃない
冬の陣の時、既に有名武将だった
後藤又兵衛や明石全澄、元大名の長宗我部盛親
こういった武将たちだって意見を取り入れられてるわけでもないし

そんな中、幸村だけでも出城というか砦を築き
軍を率いて守ることを許されてる分だけ、まだマシ
それもひとえに真田の名前が広く知られていたから

そうそう書くの忘れてた
まさに「親の七光り」ということを

親の七光りとか言ったら
元大名の長宗我部盛親や三好政勝の立場は・・
単純にそういうこと

実績があるからそれなりのポストにつけて、そこでさらに活躍しただけ

兄ちゃんが現役の敵方かつ暫定親藩なのは
七将とかいわれる連中のなかで真田だけ。

奇矯屋は本当、毎回脳みそ沸いてんな

暫定親藩ってなんだよ？
分けの分らん造語まで使ってニワカ臭放って何が嬉しいんやら

取り囲んでる敵方に身内がいるのに味方に信用してもらうのさえ大変だわ
現に幸村に裏切るように家康は働きかけてんだし
親藩どころか幸村自身が裏切り者の手先とさえ疑われない

こんなこと考えりゃ小学生でも分るだろうが
本当に知識ない、頭は悪い、自演はする
戦国板の癌だな奇矯屋は

相手してほしい？一々説明が要る？
まずは小学生に説明できるところから証明しておいで。

と・・奇矯屋が涙目でもがいてる件について

他所で遊んでて涙目言われても。
ただの煽りならスルー。ポイント突いたら回答返すけど。

ID変わるのがいつかわからんが寝るよ。んじゃね。

暫定親藩ｗｗｗｗ

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