信濃の戦国時代について語るスレ

群雄割拠の信濃
まさに戦国の縮図

中から統一するものが出なかったし。

15世紀と比較するなら、
一応南信濃は小笠原が統一の方向に動いていたし、
北信濃でも村上が勢力を広げつつあった、
それでもあのような状況だったが。
信虎による甲斐の統一が早すぎたのが武田による併呑の原因か。
統一が進んだといっても武田の侵攻直前まで小笠原諏訪で争っていたし、
村上高梨で争っていた、
それらがどちらかの勝利で終わるまでの時間が残っていたら、
他国の勢力に対抗できるような勢力にまで成長していたかもしれない。

海野真田はその過程で一旦滅びたが後に大名化か

海野は一応棟綱で滅んでるんだ。

その後真田が出てきた。

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くして領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

　　　　　　 ,､r‐''''''''''''''''ｰ ､
　　　　　 ,r'　　　　　　　　　`' ､
　　　 　/　　　　　　　　　　　 　ヽ
.　　　 /　,　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　,,'　　;　　　　,､､,_　 ニニ　　,､」､
　　　l.　 :;;;i　　　 ´　.._`ｰ　　 ‐''"....|
　　　l:,;'"｀'､,　　　 . ,;ｨｪ、..　　　,rｪ;〈
.　　　';i l :::i;;,,　::' "......::'''ﾝ　　.., .:::'''"ﾞ,
　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　　/ / /　r　　 ヽ. ///l, 　　　
　　　 l;;;;`‐;;;;;ヽ　　　. './'ｰ'''ｰ‐' ',　　l;;;,, 　　　
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ　　,r";;二二二,ヽ, !;;;;:' 　　
'.:.:.l　ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;'　,rﾆン"　￣二´　`ﾉ;;;;;`-､
:.:.:.|　l.l　 '';;;;;;;;;;;;;;'　　　　　　　　 ,イ　l'''　 l `
:.:.:.:|　','､　　'''''''''　　 ,　‐---,ｪr'".l.|　 |　　|
:.:.:.:|　 ﾞ､ﾞ､　　　　　　 `''''''''"",ﾉ　l l　 .|　　|
:.:.:.:.|　　ヽヽ　　　　　`'---‐'"　.//　　!　　|

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。家督相続をめぐる争いもあり、信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

>>201
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

>>201の要領で信長評価
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

>>202-203
どこかのコピペ改変みたいなのを本気で相手にすんな。
戦争ゲームの数値みたいなのを挙げる奴にわざわざレスしてやることはねえよ。

ここにも張ってあるよこのコピペ・・・

高梨も出自がよくわからないんだ

真田って信濃では人気あるかと思ってたけどここみるとそうでもないんだね
幸村が持ち上げられたせいで通(笑)には人気無と聞いたけど・・・
昌幸は出世魚のように上っていったからもっと人気だと思ってた

んなことないよ、少なくとも北信では知名度も人気もあるでしょ。
2chみたいなところだと、人気があると、捻くれてとか、通を気取ってあんまり・・・みたいに書く人多いが。
ただ、昌幸は出世魚ってほど、登っていってなくね？

新参者の倅→殿様のお気に入り→有力奉行→亡国の老臣→やり手小大名
関ヶ原で西軍がもし勝ってれば信濃＋くらいはもらってただろうし
大阪の陣の頃まで生きてれば大阪方の総大将になったかも
獲得領地が少ないからあれだけれど・・

>>209
ごめん、すっごいちっちゃいことなんだけどさ、言わせてくれ。

大阪→大坂

ここは一応戦国板で、単語としても普及もしてることだし、これで頼むよ。

>>209
途中までは、幸隆の功績があってこその面も多々あるからなぁ。

関ヶ原で勝って、大坂の陣でというのが

村上義清　疾駆（固有特技）
足軽C　騎馬S　弓D　鉄砲D
統率89　武勇92　知略71　政治51　
天道でも優遇されとるね(・∀・)

小笠原長時　斉射之極（固有特技）
足軽C　騎馬A　弓A　鉄砲D
統率76　武勇79　知略11　政治43
知略が｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

木曾義康 突撃之二
足軽C　騎馬B　弓D　鉄砲D
統率56　武勇63　知略60　政治64
平均的

諏訪頼忠 罵声
足軽D　騎馬C　弓D　鉄砲D
統率35　武勇36　知略41　政治62

天地創世で小笠原長時が木曾義在になりすましていたことがあったなぁ

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

村上は二度も信玄を破り評価出来るが、信玄の謀略に負けた武将。

木曾は領国の場所がよかった。単に平地だと武田に滅ぼされてただろう。
武田は、木曾が敵対し攻めにくい領国に立て篭もられたら上杉との戦いに不利になるので政略結婚しただけ。

藤村じゃないが　木曽路は攻めにくそう。

策としてはよいね。

少し遡りますが、伯州船上山から東上した千種忠顕率いる
六波羅攻略軍の侍大将村上高重や信濃法眼源盛は、信濃の出なんでしょうか？
ちなみに同じ千種軍に加わった但馬の伊達貞綱は奥州伊達氏の一族らしいようです。

>>219
村上はビンゴ。源盛はよく解らんが、仁科氏の系統か。
ちなみに水軍の村上も遠い親戚だよ。
千種忠顕って清和ではないけど源氏(六条家)だよね。源忠顕とする
本もある。ドラマでモックンが演じてた気がする。
但馬は伊達氏や朝倉氏も在所していて鎌倉期には活躍してた模様。

>>220
朝倉氏は信高の流れが鎌倉末期で消滅、
傍流の八木氏の分家から越前朝倉氏が
生まれることになる。

広景より前はよくわからない　朝倉。

信濃でもっとも血筋がはっきりしてるは小笠原か

そういや、会田で戦国時代の文化史が変わりそうな規模の発掘があったとか。
保存も決まったようで何より。

>>223
井上だろ

守護がだらしないから

信濃は広いからね

高梨氏と泉氏ってどういう関係だたの？

>>227
広くても平野なら、拠点も限られて勢力も限られるんだろうけど、
広いだけじゃなく地形が、小勢力が沢山って要因だろうねぇ。

保守

小県だけでもおもしろいな

戦国屈指の激戦区age

小笠原は甲斐源氏の傍流
信濃源氏の嫡流は井上と村上

【長野】長野に嫁いで後悔している奥様【松本】3
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1324249335/
長野県民の敵！長野県民に喧嘩を売る奥様のスレ。長野県を馬鹿にしてるのはこいつらです


訴訟に持ち込みたい奥様がいる模様
長野で後悔している奥様　VS長野県民＆災害板の長野県スレ住人！？
長野で後悔している奥様の愚痴吐き場【レス禁止】　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/live/1324703572/490-
http://logsoku.com/thread/awabi.2ch.net/live/1324703572/490-
(´･д･`)ﾔﾅﾉｰ　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1132409499/462-
長野県の災害総合α２　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1324864128/157-

長野で後悔したりしてない人達【レスおｋ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/live/1326211603/

長野県の差別を広めている人間は長野県の災害スレ住人（アネサン一味）。現在も差別を広め中
長野県の災害総合α3　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1327044464/
長野県の災害総合α２　http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/lifeline/1324864128/594

政治の話、災害に直接関係ない話に辟易した住人と
どうしてもその話をしたい住人（アネサン一派）で
「政治控えめ」「災害総合6」にスレ分裂
　↓
災害でアネサン（「前スレ1」という呼称でスレ主きどり）、東海、忍法帖の3人が
つるんでの決めつけ、叩き、追い出し
アネサンが叩かれると他の2人の親衛隊は即座に暴言、B扱い
控えめの住人だと決めつけ、アネサンと東海一味の裏でのヲチ
　↓
ほかの住人の3人に対する不満が爆発
　↓
アネサン、αを独断で立てて出て行く宣言、災害スレ削除申請
（削除板では「追い出された」と被害者づら）
　↓
当然批判続出
アネサンの金魚のフンは捨て台詞でαに移動（その後どこいったｗ）
アネサンは晴れて自分のスレ獲得、ついでに親衛隊も追放ｗ
　↓
アネサン、さらに8を独断で立てる
が、アネサンが「削除権」を持った8には誰も行かない
　↓
行き場を失った野次馬は控えめの庭に目をつける
αvs控えめの図式を作りたくて必死
庭が工作員だということにしたくて必死で布教活動中
　↓
アネサンの悪行を全てなかったことにしたくて必死に工作中
　↓
差別を正当化して弁護士に相談


長野県の災害総合6　http://logsoku.com/thread/hato.2ch.net/lifeline/1318785722/302
302 : 地震雷火事名無し(東海) : 2011/10/22(土) 23:22:29.35 ID:Lpw4fXCt0 [3/4回発言]
あー初めてじゃない人だったか

同和は適度に差別をキープせんといけない
無くなると自分らから差別求めて因縁ふっかけてくるからな

甲斐も信濃も盆地ごとの勢力なんだね

>>226

＞＞守護がだらしないから

越後も守護は力がなく守護代長尾氏の領国化が進んだ
信濃は最名門村上氏が統一の力を発揮しなかったことが大きい
事実上信濃国主になれたのは村上義清くらいだろう

村上義清も謙信に似ていて謀略を好まない性格で戦略家を身近に
置かなかったのが信玄との違いだね
謙信は後に信玄に備えて宇佐美などの戦略家を置いた

>>236
ものすんごい守備側有利の境界になるから、しゃーない。

う 宇佐美？戦略家？

あげ

割拠できる山間の地形ばかりだから守護権力がほとんど及ばなかった。
守護に対抗して一揆を組織するには都合がよいのが山国。

一方で地域毎の独立性が強いため、1つのまとまった勢力に成長することが難しく、
武田氏の拡大に伴い各個撃破されて少なからぬ数が没落していったのも信濃の戦国時代である

>>237
信濃の守護代ってどうなってるの？