【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか？３

双方の資料で食い違いが見られるこの戦いの真否は？

過去スレ
【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139032165/
【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか？２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1145729168/

●上杉方史料「佐藤次兵衛功名覚」(明暦三年四月・従軍した人物の一次史料)
西根郷大肝煎の桑折佐藤新右衛門一族が慶長三年（1598）上杉景勝就封以来の軍功について、
随従した甥の次兵衛が明暦三年（1657）に書き上げたものである。佐藤新右衛門は上杉家臣として、寛永年間に上杉の代官、古河善兵衛とともに、西根堰を開堰したことで有名。

正宗御部勢を大分打取、　　　首数八百余
其後正宗梁川へ押寄　　　　　終に少利も無
又福島江御心かけ被成候へとも、不及一戦御引被成候、

※政宗が３回仕掛けて、いずれも敗退。

これを否定する伊達側史料は「伊達治記」（合戦があったとされる103年後の編集）

戦国板でも上杉厨の発狂が拝めるのか

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/honjo_k.html
この報に勢いをえた福島勢は、一層、奮い立って伊達勢を突きまくった。
一方、すでに浮き足立っていた伊達勢は前後から挟撃を受けて、大混乱に陥った。
これをみてとった繁長が中央本陣に向かって集中攻撃をかけたことで、ついに伊達軍は総崩れとなり、無数の屍体を遺して退去した。
一方、福島勢は追い討ちをかけ、一齋道二は政宗の本陣深く斬り込み、政宗に二太刀まで斬り付けたが、馬上の政宗は辛うじて難を逃れたといわれる。
こうして、繁長は二十倍もの戦力の開きを克服して、伊達軍に完勝したのであった。
この戦いにおける両軍の戦死者の数は詳らかではないが、それは莫大なもので、とくに伊達勢の死傷者は甚大であったことは間違いないだろう。

http://www.iwafune.ne.jp/~osyagiri/tenjihin/honjosigenaga.htm
福島城を攻めた伊達勢は、繁長の戦略にかかり、幔幕を奪われるほどの敗軍であった。

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sn-dos/sengoku/l_ho.htm
上杉氏の会津移封後帰参、米沢移封後は信夫郡福島城代となり、攻め寄せる伊達政宗の大軍を奇策にて散々に討ち破った。

http://www8.ocn.ne.jp/~sanngoku/siromeguri2/siro-hukusima.html
関が原合戦の２０日後の慶長５年（1600）１０月６日、伊達政宗は父祖の地奪回のため、信達盆地に２万の大軍で侵攻する。
上杉軍は本庄繁長をはじめ４０００の兵で迎撃した。
世に奥州の関ヶ原合戦と言われる松川合戦である。
主戦場は、当時信夫山南麓を流れ、福島城の北への防りとしても機能した松川の河原で、福島城からは目と鼻の先であった。
本庄繁長は敗北を装い城に退却、伊達勢をひき付けて梁川城の須田長義と挟撃した。この時長義の軍は信夫山の伊達軍の背後を襲い、小荷駄隊を全滅させて武具・食料をすべて奪ったという。
思わぬ大敗に伊達軍は浮き足立ち、７日、政宗は命からがら仙台北目城に逃げ帰った。

http://www.geocities.jp/vrmurakami/rekishi/rekishi1.html
1600（慶長５）年の関ケ原前哨戦では、伊達政宗の軍勢を福島に破るなど、その軍功には目覚しいものがあった。

伊達信者の妄想オナニースレ

〜〜終了〜〜〜

ちょっと>>1を病院に連れて行くよ

　∧_∧ 　　　　　　_,,..,,,,_
（・ω・` ）＿＿＿./ ,' >>1　 `ヽｰっ
O┬O　) /　　　　ヽ　　 ⊃　⌒_つ
◎┴し'-◎ ≡ 　　`'ｰ---‐'''''">>>>

早速上杉厨が都合のいい捏造ソースを投下している(笑)

なんで伊達信者はこんなにしつこいの？

【上杉関連の愉快な講談文書】

奥羽永慶軍記…
著者は秋田・横堀村の医師、戸部一カン斎（正保二年（一六四五）生まれ）
太平の世に、主に老人からの伝承を聞き歩いてまとめた軍記物なので
創作や誇張が過ぎる記述が多数。
戦記講談文学としては評価されるも、史書としては三級品。

武辺咄聞書…
著者は「会津陣物語」も編纂してる上杉ヲタの国枝清軒。1680(延宝8)年に纏められた。
武辺咄とは、主に老人たちによって語り継がれてる、武功談・合戦談など、
武士の生活にまつわる 逸話・小話の事で、これを集めたのが武辺咄集。
こちらも年月経て講談ちっくになってしまった話ばかりなので、
この種の書物は歴史学者・国文学者の両方から軽視されている。

会津陣物語…
上杉の老大将杉原常陸介親憲の一族、杉原親清が、慶長庚子・辛丑の
会津合戦の古い伝承を集めて、筆記させたものを、上記の国枝清軒が
リライトしたもの。
「関が原戦記文献だけでなく会津合戦文献もメジャーにしたい！」という
筆者たちの郷土愛というか無茶な欲望が渦巻く上杉ヲタのドリーム満載
の伝承に溢れた奇書になってしまっている。
ただし、エキセントリックであるが故に、読み物としては結構面白い。
（いきなり冒頭から、石田三成と直江兼継が二人で天下を山分けにする
密談シーンから始まります（笑））

【捏造を認めた上杉信者】
245 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/25(火) 22:14:22
何だよ、けっこう簡単に結論が出たじゃねぇか。

「慶長５年１０月６日の松川・福島城合戦」
松川合戦（緒戦）＝伊達勢が本庄配下の武将を討ち取る。
　　　　　　　　＝本庄勢は伊達荷駄隊を襲い、荷駄奉行らを討ち取る。
　　　　　　　　　※竹に雀の陣幕が奪われたかどうかは不明。
福島城攻防戦　　＝３度にわたり攻め寄せるが、落城には至らず、
　　　　　　　　　伊達勢は即日引き上げ。理由は上方情勢との関係で自粛
　　　　　　　　　ないしは荷駄隊を襲われたので、長期攻城に不安を感じた。

「慶長６年の合戦」は、軍記書の捏造。

くどくどと軍記書や編纂記録を検証するまでもなく、ポイントをつかめば
誰にでもわかる全貌だったな。あとは、米沢市史あたりで上杉方の一次史料を
検証してみれば、ほぼ裏付けは取れるんじゃね？　　

◆慶長6年4月26日の松川合戦が捏造の理由

・慶長6年4月14日に伊達政宗は仙台城に移っており、4月26日に出陣してるのは無理がある。
（新都建設の真っ最中。5月上旬まで岩出山から全住民を仙台へ移動させたり、同じ頃千代を仙台と改名したりと忙しくて他の事に手が回る状態ではない。）

・そもそも関ヶ原のほとぼりも冷めたこの時期に上杉を攻める必要性が全く無い。

・この頃政宗自身の体調が悪く、しばらく休んでおり、戦に出陣できる状態では無い。（伊達治家記録）

・上杉側の資料の日付に関する記述はいい加減
（「山田家譜」→慶長５年８月９日
「須田系譜」→慶長６年４月26日
「佐藤次兵衛覚え」→慶長５年10月６日）

今日此表ニ而者三百余人、此内馬上百騎計討捕、福島虎口ヘ追入、
　無惨所手際ニ而、国見ヘ打返陣取候

　　　　　　　　　　　慶長五年十月六日

　　　　　　　　　　　　　中島左衛門（宗勝）尉殿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　政　宗（花押）

　　　　　　　　　　　　　　　　　（慶長五年十月六日　中島宗勝宛伊達政宗書状）


宮代ニテ景勝物頭衆政宗テヘ討取申候覚　此衆氏郷（蒲生）譜代衆之由及承候、
宮代ニテ戦死ノ上杉衆
　
　　　　安田勘助 　桑折図書　布施次郎衛門　北川傳衛門　武田爾之介

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（同日　伊達政宗最上陣覚書）


至福島表、敵出入数候処、即追崩、数多被討捕、福島虎口迄押詰之由、無比類仕合共候、
被入精之段、難申謝候、

　　　　　　　慶長五年十月廿四日 　大崎少将殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　家康（花押）
　
　　　　　　　　 （慶長五年十月二十四日　伊達政宗宛徳川家康書状）

今度之動、仕合能満足ニ候、今少残多様ニ候得共、時分柄之事ニ條條、 能候ト存候、

　　　　　　　慶長五年十月九日 　　宗　長　　白　石 　大　尾
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　政　宗　御書判

(慶長五年十月九日桑折宗長・白石宗直・大條宗直宛政宗書状）



其表度々御手柄、其聞候、内府様御感被成候、会津落居程有間敷候條、近日御上洛奉待候、

　　　　　　　　　　　慶長五年十月朔日　　　藤佐渡守（華押）

　　　　　　　　　　　　　　　　 （伊達政宗宛藤堂高虎書状）



景勝衆三百余討捕申候　内名志レ申候者、安田勘助、桑折図書、布施次郎衛門、北川傳衛門、武田爾之介、
右之衆組頭之由申候

　　　　　　　　　 （慶長五年十月六日　伊達政宗最上陣覚書）

もう語ることなくね？

伊達政宗

身長160cm弱
片目コンプレックスで対人恐怖症
小心者で引き篭もり
女子供を皆殺しにする残虐性
戦利品の馬や牛も皆殺しにする基地外っぷり
何もしていない弟を殺害する器量の小ささ
自分より力の強いものに絶対服従の情けなさ

下の二つなどは、信行を幾度と許し今川との対決に踏み切った信長と比べると政宗の人間の矮小さがにじみ出ています。
おそらくは弟に謀反を起こされた場合、秀吉に対抗した場合、誰も政宗にはついていかなかったのではないか？
政宗がいかに家臣に慕われていなかったが伺えますね。

前スレを荒らす上杉厨には呆れた。

　　 　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼:::::::::::||
　　　　　　　 　 　 （　　人＿＿＿＿）::::::::||
　　　　　　　　　＿｜./　　ー◎-◎-） :::::||＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ／..　（６　　　　　(_　_)　）＿||　　　　　　／
　　　　　　／　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ＿__〕　　　　／‖　＿＿＿_
　　　　 ／　　　　　ゝ　　　　　　　ノ　ヽ／　　 　／　 ‖／　　　 ／|＿
　　　／　　　　　　／　　　　￣￣ 　　 ）＿＿／　　　‖|三三三|／／|
　　　￣‖￣￣　（＿　　　　　　　＿／　　‖　　　　　　　_|三三三|／
　　　　 ‖　　　　　（　　　　　　　　）　　　 ‖　　　　　　　|＿＿＿|／
　　　　 ‖　　　　/（　　　　　　 　　）~⌒） ‖　　 上杉家の捏造史料（笑）
　　　　　　　　　 （　　　　　　　　　　　　/　　　
　　　　　　　　　　＼,＿＿_λ__＿＿,,,ノ　　　　　
　　　　　　　　　「騙された・・・・」

>>14
ある。上杉の謝罪を引き出すこと。

>>15
最上義光orz

謝罪と賠償を

別に賠償なんかいらんだろ。

必要なのは、1スレ目でさんざん嘘をついて実在すると言いふらしていた上杉が、
この問題に対してきちんとけじめをつけることだ。

上杉勢の物頭をつとめていた北川伝右衛門を、松川で討ち取ったのは伊達勢の若侍、真山三々郎重純（当時十七歳）。
上杉の田中半左衛門、雑賀小平太等も反撃したが、多勢に無勢で総崩れになり、羽黒山と福島城へ敗走した。
（慶長５年１０月６日松川の戦い）

>>21
決着がついてるのに、いつまでも引き伸ばしてるのは伊達ヲタの方じゃん。
伊達ヲタキモすぎ・・・。

９氏も来なくなりましたね。

>>23
＞決着がついてるのに

上杉はまだ決着がついたことを認めてないでしょ。

このスレで決着つけるなんて無理に決まってるだろ
学者同士の争いでもあるまいし・・・

発狂してスレを荒らす上杉厨。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1145729168/679-

>>26
つまり>>23の言っていることは間違いであると。

慶長５年１０月６日の戦いまで伊達の勝ちにしようとしているところが、伊達ヲタのキモい所
勝ちも負けもないだろうに。

>>27
自分で荒らしたくせによく言うよｗ

>>29
つまり>>23の言っていることは間違いであると。

195 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2005/07/27(水) 13:29:33
　　伊達政宗は入らないだろ。
　　芦名や佐竹などのローカル大名には勝っているが、
　　上杉との対戦（松川の戦い）では3,500対20,000(伊達)で完敗している。

>>32
やはり上杉はまだ決着がついたことを認めていないようですね。

1年近く前の書き込みじゃねえか

「佐沼城のなで斬り」
政宗一揆を扇動　→　秀吉激怒　→　政宗磔持参で泣き入れる
　→　それだけじゃ足りないので自分で煽った一揆勢の民百姓２千人を皆殺し
　→　政宗は一揆勢を鎮圧した正義漢のふりをする

『成実記』より

伊達家子孫の方が、政宗をモルモン教に改宗なされたそうです。





ちなみにわが日本ではモルモン教徒に伊達政宗の子孫がでいらっしゃるそうです。その方のお陰で、東京神殿で独眼流正宗は死者の儀式を受けたそうです。
戦国武将にもモルモン教徒がいるわけです。


http://garyo.or.tv/kakure/baptismdead.htm

伊達政宗はこんな奴だ！

・実の父親を計画的に殺害（極悪）
・おかんに頭上がらず挙句に殺されかける（マザコン）
・直江兼継にバカにされまくり（馬鹿・ケチ）
・北條攻めに遅刻（危うく改易）
・大坂の陣で故意に味方神保隊を殲滅（嫉妬）
・島津家久はじめ諸大名から笑いのタネにされる（恥辱）
・人取橋での無謀な戦（無謀）
・騎馬鉄砲隊という効果の無い用兵（無理解）
・鉄砲充足率を上げすぎてバランスを崩し、逆にやられる（厨房）
・実は秀次事件に連座（無意味）
・忠輝をそそのかして失敗（時勢見えず）
・独眼竜とか言ってるわりには自分の肖像画に目を描かせる（見栄張り）
・奥州葛西一揆での民百姓大虐殺（非道）
・しかも一揆起こさせたのは自分（最悪）
・二本松義継の死体をバラバラに切断、蔦で繋ぎ直して晒し者にした（残虐）

女子供は当然、犬まで皆殺しにして喜んでる伊達政宗。



天正１３年閏８月，伊達勢は小手森城に放火してこれを抜き，
城兵など８００余人を皆殺しにする．政宗自身
「女童は申すにおよばず，犬までなで切に成りせ候」
と最上義光に書き送っている．

>>38
　後背のはっきりしない大内定綱が、以後政宗に忠誠を誓ったのだから世話がない。ｗ
　近隣への壮絶なデモンストレーション効果も発揮したわけだ。
　義光への手紙は、こう続く。

　「この上は須加河まで打ち出で、関東中も手安く候。
　　万々後音を期し候。恐々謹言。」

　大内定綱も反省し、以後政宗の忠臣として、伊達家に励むことになった。

＞all
ここは松川の戦いについて語るスレですよ。
スレ違いの話題は別スレで。

松川関連のネタは出尽くしたよ

83 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/02/09(木) 20:45:44
まとめよう。まず、慶長６年４月26日の「松川合戦」について。
この戦いは、荒唐無稽な話であり、実在はしえない。上杉の記録者自身が、
あえてことわりを入れて「慶長６年４月26日」と記載してしまったことは
信憑性という点において致命的だった。最大の理由は、無論、

　（１）上杉と徳川が３月に完全講和したため、上杉と伊達は停戦した。
　　　開戦動機が完全に消滅。この情況下で、家康が政宗に対して上杉攻略を
「許可」することはありえない。
　（２）４月14日政宗は仙台に入り、政務に就いている。
　（３）「仙台城」から、白石城へ入り（17日）、福島へ出るのは物理的に難しい。
　（３）この４月26日は、和賀忠親が立て籠もっていた岩崎城が、南部利直軍に
よって陥落させた時期にあたっており、南部領画策を計画していた政宗の
視線は「福島」方面ではなく、北方へ向いていた。

すなわち、慶長６年４月下旬時点において、伊達が上杉領へ侵攻するメリットは
まったくない。
この件に関して上杉方から有効な反論ができるだろうか？
（特に（１）のついての説明がほしいところだ。）

以上「慶長６年４月26日松川合戦」について。

うちは白石城主片倉家の家来だったけど、こんな合戦の話は聞いたことねえ

だって伊達厨が一人で騒いでるだけだもん。

ごめんなさい！上杉が捏造ばかりして伊達ファンの皆さんに多大な迷惑をかけました！
許してください。勘弁してください。土下座でもなんでもします。ゴンゴンゴンゴン

伊達軍はとても強いです。世界最強です。だからもう虐めないで下さい。
全部上杉のせいなんです。生きててごめんなさい！！！！

さて、長く続いた問題も解決した事だし削除依頼でも出してくるか。

>>45
本当に申し訳ないと思っているなら
>>44のようなことは書けないんじゃないの？

ＩＤ違うじゃねえか

上杉ファンのせいで皆さんに多大な迷惑をかけました。
捏造までしてしまってすみません。どうかお許し下さい。
伊達は松川で大敗なんてしていません。伊達軍こそが圧勝したんです。
上杉は惨めです。負けたのに捏造したりして申し訳ありませんでした

>>48
だからこそ>>44本人の釈明が必要なんだろうと思うが。

釈明（笑）

米尺　日明

米尺　日月

謝罪しても許さない伊達厨。半島人のようだなw

>>44は謝罪してないじゃない。

で結局松川の戦いはあったの？なかったの？
史実？捏造？どっち？

あってもなくても戦略的・歴史的に意味が薄いからどっちも同じ
講談で大宣伝された川中島の戦いみたいなのでもない限りそんなもん

上杉厨が捏造を信じて、宣伝しまくったのをはぐらかそうとしているな。

コンプレックスって怖いわー

>>58
そうだね。
上杉が捏造を信じて相手を罵倒しまくったことについてはきちんとけじめをつけなければなりませんね。

　>>12-13

（慶長五年十月六日福島表ノ合戦）政宗福島ニ大捷(勝)ス＊
　『伊達家文書之二』（＊東大資料編纂室）


　去六日ヨリ福島ヘ動仕、得大利申候、最上ヘ人衆遣、
　又動、其他ニ人悉草臥申候、

　　（慶長五年）十月十四日　宗薫老（今井兼久）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　政宗（花押）


　（慶長五年十月十四日　今井宗薫宛伊達政宗書状）

>>56
史実ですよ

慶長6年に上杉軍が伊達軍をチンチンにしたというのが捏造だな。

なんだ、まだ上杉による捏造を認めない奴がいるのか。駄目だなあ。
この件についてはもう少し議論が必要だな。

上杉軍の集団ヒステリーじゃねえの?
精神的に追い詰められてて、伊達軍に勝った幻を見たとかw

上杉で川の名がつく合戦はどうして捏造とか創作八割とかの問題が多いのかｗ

上杉ｦﾀの反論まだぁ？

あげ

クソスレageるなゴキブリ

捏造を捏造と認めるようになったら上がらなくなるんじゃない？

>>15
>身長160cm弱　　　　　　　　　　　　　

当時ではごく普通の身長ですが何か。

>片目コンプレックスで対人恐怖症
>小心者で引き篭もり

片目になれば誰でもコンプレックスを抱くだろう。
周囲から忌み嫌われる幼少期を過ごせば対人恐怖症もしかり。
むしろ後世の人間は片目だったことにも魅力を感じるしな。
小心者で引き篭もりとは・・・これは何のことなのか。

>女子供を皆殺しにする残虐性
戦利品の馬や牛も皆殺しにする基地外っぷり

まず戦争の度に毎回やっていたわけではない（それを書かない>>15は問題あるな）。
そしてこの行為によって周囲の豪族が恐怖心から政宗に降伏、寝返りした事実。
また、撫で斬りを敢行したのは裏切り者相手だったことも考慮すべき。
基本的に当時の戦争下において侵略された側の領民には略奪、人身売買等が存在した。
政宗だけが特別に非難されるいわれはない。

>何もしていない弟を殺害する器量の小ささ

本当に何もしてないのかは知らんが、弟の存在で伊達家が割れる危険性があった事実。
特に母が弟擁立に動いていたことを考えればこの処断は仕方がないものだろう。
また、親子兄弟で争うというのも伊達家が特別なわけではない。
織田家、徳川家（織田家の命令だが）、武田家、上杉家、大友家、最上家等等・・・。

>自分より力の強いものに絶対服従の情けなさ

佐竹、芦名など、倍以上にもなる兵力の反伊達連合を破って150万石の地位を築いたわけだが。
政宗が従ったのは秀吉と徳川歴代将軍（家光まで）だけ。
それもあそこまでの力の差があればどうしようもないだろう。
戦って滅びた方が偉大だったというなら別だが。
それに・・・これも伊達家だけの話じゃないよな。全国の大名が従ったわけで（北条は滅ぼされたが）。


>下の二つなどは、信行を幾度と許し今川との対決に踏み切った信長と比べると政宗の人間の矮小さがにじみ出ています。
>おそらくは弟に謀反を起こされた場合、秀吉に対抗した場合、誰も政宗にはついていかなかったのではないか？
>政宗がいかに家臣に慕われていなかったが伺えますね。

まず>>15も指摘しているように弟は謀反を考えていなかった可能性が高い。
だが、その弟を擁立しようとしていたのが実母。
政宗は母に何回か暗殺されかけたが、そのいずれも許している（当時は弟にも危害を加えていない）。
弟を殺害した際も、これから小田原に出立するという時に、母から暗殺されかけたという経緯があった。
不在の隙に謀反されては敵わんので泣く泣くその芽を摘んだに過ぎない（母は斬らなかった）。

更に、弟派はあくまでも反主流派で、普通に謀反を起こしても主流派（政宗派）には及ばない可能性が高い。
だからこそ母は政宗を殺そうと考えたわけで、政宗が全く慕われていなかったなどというのは>>15の妄想。
有力家臣が出奔した際にも、結局は後に帰参している（伊達成実、鬼庭綱元）。

ちなみに上杉謙信や武田信玄でさえ謀反を経験しているし、信長に至っては謀反で殺害されているわけで。
当時誰にも裏切られていない大名の方が稀だと思うが。

>>15は当時の日本の情勢を全く考慮せずに政宗を非難しているが、それでは自分の無知を宣伝しているだけ。
また、故意かどうかは知らんが都合の悪い事情（弟殺害時の状況等）を隠蔽しすぎ。

>>37
>・実の父親を計画的に殺害（極悪）
全くの事実無根。

>・おかんに頭上がらず挙句に殺されかける（マザコン）
それだけ母親を慕っていたからだろう。
そもそもこの場合非難するのであれば政宗ではなく母の方。

>・直江兼継にバカにされまくり（馬鹿・ケチ）
その内容を書けよ。
俺が補足してやると・・・砂金を卑しいものと言ったり、
勇猛な政宗の背中しか見たことがなかったから廊下で挨拶しなかったと言ったり・・・。
直江が単に自分の感情だけで他国の大名に対して不遜な態度を取る方が問題。内容も子供染みている。
バカにされても相手にしなかった政宗を何故>>37が貶めるのか意味不明。

>・北條攻めに遅刻（危うく改易）
危うくであって結局改易は免れている。
それに母親による暗殺未遂のせいで遅刻したという面もある。

>・大坂の陣で故意に味方神保隊を殲滅（嫉妬）
明石隊に敗れて逃げてくる神保隊に何故嫉妬するのか。
確かに神保隊に手柄を奪われて〜という説もあるが、どういう手柄なのかはっきりしていない。
定説では撤退してくる神保隊に巻き込まれて壊乱するのを防ぐためだったとされる。
そして、政宗は罪に問われていない。

>・島津家久はじめ諸大名から笑いのタネにされる（恥辱）
積極的な戦功を立てていない家久に笑われる筋合いはないが・・・。
それに家久は家臣の出世を妬んでその親子共々殺害するような武将。
神保隊のことで政宗を笑う前に鏡を見たほうがいい。
また、諸大名とは誰のことなのかはっきり記述すべき。

>・人取橋での無謀な戦（無謀）
人取橋の経緯について無知すぎる。
二本松を攻めていたら包囲されたのであって、政宗が望んで死地に向かったわけではない。
そもそも戦国時代に無謀だとか言い出したらキリがないだろう。
ちなみにこの戦も敗れずに終わっている。

>・騎馬鉄砲隊という効果の無い用兵（無理解）
騎馬鉄砲隊の存在を信じているのであればこれについて書かれた記述を採用すべき。
無敵の精強部隊だったとされていたはずで、効果がないとは不合理である。

>・鉄砲充足率を上げすぎてバランスを崩し、逆にやられる（厨房）
一体いつのことを言っているのか。妄想だけなら何とでも書ける。

>>37
>・実は秀次事件に連座（無意味）
証拠は？
無罪になっていますが。

>・忠輝をそそのかして失敗（時勢見えず）
もっと具体的に書け。
俺の知る限りそのような事実はない。

>・独眼竜とか言ってるわりには自分の肖像画に目を描かせる（見栄張り）
自らを独眼竜と呼んでいたわけではないが・・・無知にも程がある。
あまりの強さと苛烈さを怖れた近隣諸勢がそう呼んでいたんだよ。

>・奥州葛西一揆での民百姓大虐殺（非道）
だから具体的に書けよ。大虐殺って何だ？
単に一揆勢から木村父子を救出しただけだが。
一体いつ政宗が虐殺行為を行ったのか。

>・しかも一揆起こさせたのは自分（最悪）
煽ったのは事実だろうが、それが原因で一揆が起きたわけではない。
中央から来た木村父子の横暴な政治や、旧葛西・大崎家臣の御家再興を目的とする蜂起が主な原因。

>・二本松義継の死体をバラバラに切断、蔦で繋ぎ直して晒し者にした（残虐）
命を救ってやったのにも関わらず、父を拉致、殺害された背景は無視か？
また、当時の政宗はまだ18歳の若さであり、人間的に未成熟だったことも考慮すべき。

>>38
ただ事実を書き送った書簡から何故政宗が喜んでいると解釈するのか。

松川が書かれてる通俗本を焚書にしてくれとの訴えはあったのですか？

なるほど、誰も上訴してなかったと。
不思議だなァ。

秀次の時に『天下人のお前にも秀次の謀反がわからなかったのに片目の田舎侍のオレにわかるわけねーだろ』みたいな事言って逆ギレして秀吉を批判してるのに改易されなかったから無罪だろう

その上京都を火の海にしてやる的な脅しもかけてるしな

話を戻すけど、松川の戦いは上杉の捏造だったということで良い？

OK。上杉厨はキチガイ

>>80

age

捏造周知のためage

捏造周知のためage

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

大軍を擁しながら本庄を潰せなかった伊達政宗の不名誉が明らかになったわけだが

本庄のフィクション小説を、ちゃんと作者にフィクションだって言ってもらわなくちゃダメじゃない？
あるいは、伊達家の当主に働きかけて、名誉毀損で訴えるとか。

東北では、盆や正月などにお萩（ぼた餅）と一緒に
豆打餅（ずだもち）を作って、仏壇や墓前にお供えし
先祖を供養する。
豆打餅は、文字通り茶豆をすりつぶして作った粒餡を
餅にからめた、東北では一般的な料理で、地方に
よって、ずんだもち、ぬだもちなどと呼ばれている。
しかしながら、仙台人（宮城県人）は、ずだもちのことを
甚太餅（じんたもち）と呼び、伊達政宗の家臣の甚太が
陣太刀で豆を潰して作った餅を正宗公に献上したのが
起源で、仙台から近隣に広まったと捏造しているのである。
誰だよ甚太って？！！！
このように、仙台人は近隣県の文化をパクったり、
劣化コピーしたり、捏造しまくっているのである。

功臣、伊達成実が出奔したときの事
屋代景頼に成実の一族郎党を皆殺しするよう命じて殺してしまう。
後に成実が帰参した時には政宗はその責任を屋代景頼のせいにしてあろうことか追放してしまう。
(美談だが成実は屋代景頼に罪は無いと知っており彼と妻子たちの面倒を見てあげる。
どっかのバカの一族なのに偉い違いである。)
ttp://www.marinenet.co.jp/jinpati/lastsong/sigezane.html

家康対三成の戦いは長期間に及ぶと読んで和賀忠親に
南部領で一揆を起こさせておきながら、その読みが見事に外れ
和賀の一揆を扇動したのは伊達とバレると、あろうことか殺してしまう。
南部は最上に援軍を送るなど味方なのにその空き巣を狙う政宗はとんでもない外道である。
ttp://aonoao.opal.ne.jp/lesson/hist/ieyase2.html

大阪の陣では
6千石程度の神保相茂が後藤又兵衛を破るなど奮戦しているのを見ると
政宗は手柄を奪われたと逆上して、戦闘を終えた神保隊を背後から襲撃し、
相茂以下騎馬武者30名、雑兵200名をほとんど一方的に殺戮した。
政宗は口先八丁を駆使し罪を逃れる事に成功しているが、
この大人気ない行為に島津氏をはじめとする各大名家から非難が殺到した。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E4%BF%9D%E7%9B%B8%E8%8C%82

>>86-89
おいおい、ここは上杉による捏造の有無を議論するスレだろう。
スレ違いの話題は他所でやってくれよ。
まったく、TPOを弁えない上杉厨はこまるなぁ。

>>87
松川の戦いは、上杉の軍記本では本庄が伊達を撃退しただの、本陣の陣幕を奪っただの、岡野左内や青木新兵衛らが
政宗に直接斬りつけただの、捏造と創作にまみれている。この辺の上杉の過大な自己宣伝は、当時の『伊達治家記録』
の編纂者も知っていて、相当苦々しく、迷惑に思っていたらしい節がある。
政宗に斬りかかったとする左内や青木の逸話（本人談）は、すべて「偽りなり」と記されている。

>>91
やはり上杉の捏造は当時からみんな迷惑していたのだね。

伊達最上にボコボコにやられたのは確実なんだがな

長谷堂は前田慶次の殿が誇れることなんだろうなｗ

これまで読んで見ると伊達の動きって不自然な行動だな。
二万もの兵を動かして福島城を攻めておきながら
たった一度撃退を喰らっただけでアッサリ引き上げてしまう。
中には内府からの指示を守りたかったから、とする人もいるようだけど
膨大な兵を動かし現地に着いた後「家康にこう言われているから」
といった思考を俄かにするだろうか？

大将が命からがらと言った大敗を喫したとかいう話なら
この中途半端な侵略＞撤退も分かる気がするけど。
火の無い所に煙は立たないからねえ…

>>95
＞火の無い所に煙は立たないからねえ…

勝手に煙を立ててるのが上杉の軍記本だろう。
もともと伊達は、梁川城を落としに来ていた。横山大学の謀略が上手くいかなかった
ため、さっさと兵を退いた。福島城攻めはおまけみたいなものだな。
前線にでていた上杉勢はとばっちりをくい、桑折で潰走の上、福島城へ逃げ込んだ。

伊達にすれば、掃討戦の一環にすぎないが、上杉は深いダメージを受けた。

【伊達厨】　特殊技能　挑発、扇動、連携、伏兵、自演
【上杉厨】　特殊技能　罵声、逃避、妄想

>>91
思ってるだけじゃな、、

９は何処に行った

50 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/23(日) 22:20:34
>>39-40とともに、前スレ9が無視した書き込み�A

『上杉氏年表』（高志書院2500円池亨、矢田俊文/編）には、
慶長五年七月二十五、二十六日に伊達郡小手村内大館古城で伊達勢と交戦があったとあり、
討ち取った１０６つの首注文を上泉モンドが作成したとある（覚上公遠書集、
大河原文書/鶴岡市史資料編荘内史料集）。
また同年十二月十二日、景勝は本庄繁長を上洛させることを決め、
本田正信等に取り成しを依頼する書状を送ったとある（覚上公遠書集）。
慶長六年には松川の戦いのことが記されており、三月頃伊達政宗が福島表に出陣したとある（歴代古案）。
つまり上杉氏年表によると、歴代古案に松川の戦いを示唆する文書があるということだな。
ただ上杉氏年表には結構いい加減な記述（誤植か単純なミス？）もあったりすることを付け加えておこう。
私の持っている茨城県史料には歴代古案の一部が載っているが、茨城県に関係のあるものだけなので、
この松川の戦いについての文書はない。

ついで伊達側の記録。まず『政宗記』（戦国史料叢書の伊達史料集より）
巻九の「秀吉御逝去事」に政宗が慶長五年七月二十四日に景勝領内刈田の白石へ押し寄せたとある。
ただし松川の戦いについての記載は無し。
白石城が伊達勢によって奪われたことは『会津四家合考』にもあり、
なるほどこれは松川の戦いの前哨戦なのかな。

そんで性山公治家記録を調べようと思ったが、伊達史料集には天正までしか載っていなくて激しく忍者。
歴代古案を調べてみたいのう。米沢市史には全部のっているのかのう。

えっと。
また>>95が捏造したってことでよろしいですか？

家康の書状含めた>>12-13 の１次資料がすべてだろうな。

関ヶ原があまりにはやくケリが着いたから何もできず退却したんだろ。
黒田如水も九州で機会を狙っていたもんな。

越後勢福島表ヘ出張ノ由。政宗公聞召十月三日御出馬ニ候。
先手片倉備中被仰付候処。道遠不参會　茂庭了庵ニ候。屋代ハ笹屋ヨリ直ニ被参候。
敵勢瀬上ノ町ヲ横川端ヘ備出候処。石見勘解由切崩候。
敵復川向ニ備ヲ直シ待懸候。勘解由手黒澤豊前先ヲ懸敗北仕候テ。
福島町ヘ進入候。備中此処ニカケ付鉄砲ヲ放懸首十三取申候勘解由石見打取候。
首百余。政宗公御覧被成候
其夜ハ窪田被相揚　翌日梁川ヘ御働候。

（『成実記』）

白石城があまりに簡単に落とされているのが気になる
おそらく、甘糟やら上杉の連中は、やる気がなかったんでないか？
直江の専横にシラいたんではないかと？
どう思う

>>105
確かにあっけない幕切れだった。甘粕が留守ということを、政宗に
嗅ぎつけられてしまっのがすべてかな。甘粕の行動も腑に落ちない。
伊達勢に攻められた白石城主（代理）の登坂式部は、落城を早々と
悟り、石川昭光と片倉景綱に助命を嘆願してる。
ところが、鹿子田右衛門なる武士が、徹底抗戦を主張。困った上杉勢は
鹿子を射殺。城内で見方討ちという珍事まで発生している。

明らかに上杉方はやる気ないね。
白石は土地も豊饒だし、捨てるようなところではない。
直江の専横が目立っていたから、ボイコットかもね。
直江のために頑張ったってしょうがない。サッサと降参しちまお〜みたいな

直江ってそんなに人望無かったの？意外

＞白石は土地も豊饒だし、

うーん、どうでしょうｗ

白石は、実高10万石と聞いたけど、ガセ？それに、要衝じゃね？
甘糟って、そんな大事なときに、何で留守にするねん。アホじゃね(^^;)
名前のとうり、見込みの甘〜いカスみたいなヤシだったんかいな。
やはり、そうではなく、直江に対するボイコットとまで行かないにしろ、あてつけのサボタージュだったと考えるのが自然じゃね？
だとすれば、上杉は一枚岩でなかったんだよ。

半島カルタ

あ　あちらこちらでスリ強盗
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/2249559dff61832c1be6fed8591e076f.jpeg
う　うまく化けてもエラは隠せず
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/fc4c714aa4c6b6960ead282e4729f293.jpeg
お　親は鮮人子は不良
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/f8172390c8918fe47717403986a5da1f.jpeg
か　韓国人を取り締まれ
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/4ea628010f397c18eed8ccd4eec03c23.jpeg
き　キムチの臭いだ緊急出動
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/3b12473e1d9b5759779dac95c0206741.jpeg
く　糞食う民族犬も当然
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/fc5e0c286b47705d432a789e004f20a0.jpeg
さ　財布を擦られたまた鮮人か
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/a5dd7ac04de5b9f19dbc3a9396234ab5.jpeg
ぬ　濡れ衣差別といつものいいぐさ
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/e0e8b8b9b9e85924c82953199cec74b2.jpeg
み　密航してでも日本にいきたい
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/176f464cf55ff2be49b29efa95077056.jpeg
や　優しい新聞本名のせず
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/ac4d10544ea6d6b38e21cadf1e2f4870.jpeg

>>110
甘糟は会津に居た奥方が死んだため、会津へ出向いたらしい。

>>112
> 甘糟は会津に居た奥方が死んだため、会津へ出向いたらしい。

つまり、甘糟の奥方は伊達家の黒脚絆組の手によって殺されたということだな。

>>113
んなわきゃね〜よ〜
もし、そうだったら伊達の策略は天晴れだ

甘粕は直江と仲悪かったんだよ、きっと

>>114
たしか、景勝がマジでキレたものの、直江が取りなしたらしいが。直江と不仲
だったのは安田上総介だった気がする

結局結論は上杉の捏造だったわけだな。

いいよ結論は捏造ってことで。

そうすると名誉毀損されれてて沙汰にもちこまないっつーのは、よっぽど思いだしたくない戰だったか、上杉が怖かったという結論にもなるけど。

どなたか>>117を日本語に翻訳して頂けませんか？
このままでは何を言っているのか分かりません。

俺にも訳せない（藁

捏造した小説を書いた奴が悪いわな。この小説はフィクションですってちゃんとかかないと。
伊達家の当主さんか誰かが訴えないと

>>120
> 伊達家の当主さんか誰かが訴えないと

訴えたら訴えたで「泰宗必死だなｗ」とレスがつくわけだがｗ

まあ>>10で上杉が「誰にでもわかる全貌」として、ものの見事に自ら結論出しちゃったからねえ。

　１　慶長５年上杉は福島表で野戦に大敗。
　２　慶長６年の松川の戦いはなかった。軍記書の捏造

ｗｉｋｉに、風野真知雄の小説『奇策・北の関ヶ原・福島城松川の合戦』
のあらすじをそのまま、１次資料も出さずに書いている強者がいるな。
誰か指摘してやれよ。晒しageしておく。

＞松川合戦の経過
伊達政宗は東軍勝利の知らせを聞くと、好機到来とばかりに約2万の兵を率い
て伊達郡・信夫郡へ出陣した。一方の上杉軍は福島城の本庄繁長、梁川城の
須田長義を中心に約6千の兵のみであった。10月6日、父祖伝来の地の奪回に
燃える伊達軍は圧倒的な兵をもって信達盆地（福島盆地）へ攻め入り、本庄
繁長軍と戦った。伊達軍は本庄軍を終始圧倒し、ついには福島城の目と鼻の
先である信夫山へ進出し、陣を構えた。主戦場は信夫山南側を流れる松川一
帯にうつり、福島城大手門まであとわずかという距離になったころから本庄
軍の反攻がはじまり、両軍入り乱れての大激戦となった。7日、梁川城の須田
長義が援軍として駆けつけ、信夫山の伊達軍を後方から急襲した。伊達軍の
小荷駄隊が全滅し、武器食料が上杉軍に奪われる。これによって伊達軍は浮
き足立ち、上杉軍が圧倒的優勢となった。伊達軍は大敗し、政宗は北目城へ
逃げ帰った。なお、伊達軍は福島城のほかにも梁川城や河股城などを攻めて
いるがいずれも上杉軍によって撃退されている。

>>123
あ〜あ、上杉は本当に捏造しかしないから困るなぁ。

松川の戦いがねつ造以前にまったく知られてないでしょ。検索したら
ちょっとしか出てこなかったよ？

所詮田舎の雑魚大名同士の小競り合い

小競り合いだからといって捏造して良いという理屈は成り立ちませんね。

>>123
＞福島城大手門まであとわずかという距離になったころから本庄
　軍の反攻がはじまり、両軍入り乱れての大激戦となった。

　ここが嘘。福島城城門で小競り合いはあったが、激戦はなかった。

＞7日、梁川城の須田長義が援軍として駆けつけ、信夫山の伊達軍を
　後方から急襲した。

　６日の夕には、黒沼神社から伊達勢は国見山へ移動し終えている。

＞伊達軍の小荷駄隊が全滅し、武器食料が上杉軍に奪われる。

　「食料」？　は誤記かな。ま、これが上杉の唯一の戦果。上杉の１次史料はこの記述しか
　現存しない。

＞これによって伊達軍は浮き足立ち、上杉軍が圧倒的優勢となった。
　伊達軍は大敗し、政宗は北目城へ逃げ帰った。

　この部分からは完全に小説からの引用だ。ｗ　１次史料がないから苦しいな。

wikipediaは訂正を要求できるよ。やらなきゃね

自分で変えろ

上杉には困ったものですなぁ。
ただ捏造するだけに飽きたらず、開き直るからなぁ〜。

あげ

捏造周知あげ

何か知らんがあげ

なんで上杉は捏造を認めようとしないのでしょうか。

最近、そんなレベルじゃないほどの上杉バカが住み着いてるよなこの板。

そろそろアンチ上杉の出番だな

あげ

捏造してすみませんでしたとか、その類の上杉の謝罪の言葉か何かはないのかね？

３０００レス以上も何やってたわけ？
あったという証明が出来るまでは歴史上ではその事実は無かった考えてよい
で１０レス位で終わるじゃん

いや・・それはさすがに歴史を調べる上で短慮かと。

ただこれの場合はあまりに資料が･･･。
まぁ途中にあった上杉軍河童説みたいに
笑える考察が出ることもあるので、悪くも無かったかとｗ

松川の戦いは、何気に『群雲、関ヶ原へ』（岳宏一郎、上・下巻。新潮文庫）も
も、この地雷を踏んじまってるな。ｗ

>>140
実質的には最初のスレの>>9で結論が出ている。
それを認めたがらない上杉が荒らしていたというわけ。

合戦の舞台「松川」自体、洪水とかで地形が全く変わっちゃってね
そこらへんの下調べはしてたの？

なかったと言うより上杉が瞬殺されたんでしょ？

なんか全国みんな戦してるのに伊達軍さみしいよ
結局、最上にほんの少し援軍出しただけって結論なの？

内に秘めたる野心を出す政宗の方が
カッコイイと思うけど

>>145
瞬殺されてりゃあそりゃ捏造くらいしたくなるわな。

>>146
> なんか全国みんな戦してるのに伊達軍さみしいよ
> 結局、最上にほんの少し援軍出しただけって結論なの？

和賀一揆も扇動して南部家に鎮圧されていましたよ。ある意味大活躍ですｗ

>>148
南部が和賀を鎮圧できたのは慶長６年４月だよ。伊達（しかも白石宗直の小部隊）が早々に手を
引いているのにこの体たらくｗ　家康に泣きついた上、発覚してから鎮圧に何と７ヶ月もかかっている。
南部に編入されるくらいなら、伊達の殿様の庇護に入りたい！　そう和賀に思わせるほど、南部は嫌われて
いたわけで、実際情けない。だから津軽にも馬鹿にされるわけだ。

使い捨てにされた和賀の人が可哀相だな

>>150
ウチの祖先だって親父が嬉しそうに言ってた。　　　orz

政宗公のお役に立てて何よりですね

ですね

あげ

亀田！最高

上杉と亀田は捏造仲間

捏造するにしてももう少しマシな嘘書けばよかったのにね
上杉程度が政宗公に勝つなどという嘘を信じる馬鹿などおるまいに　　　

政宗が本陣とした黒沼神社のすぐそばの県護国神社は初詣で賑わってるね

福島奪取という命題をくじいたわけだから勝利なのだが。

大勝利でいいよ
どうせ半年後には30万石になるんだし

>>1
そんなものはありませんでした。
すべて上杉による後世の捏造です。

宮城県の人間から伊達政宗とったら何も誇れないんだから許してつかぁさい

俺的には
笹かま＞＞＞政宗

>>162
＞宮城県の人間から伊達政宗とったら何も誇れないんだから許してつかぁさい

そもそも「松川の戦い」は、伊達家（宮城県）にコンプレックスを抱く上杉家（福島県）が根も葉もない捏造
をでっちあげ、後世に捏造流布されたもの。
まあ、現在でも何もかもが宮城県の後塵を拝しているから、同情するが　ｗ

>>164
反論になってなくてﾜﾛﾀ

>>165
う〜ん、でも事実だからしょうがなくないですか？

>>164
まるで上杉が福島県の代表であるかのように仰いますが、そのような事実は一切ありません。
使い道のないゴミを福島に押し付けるような真似はやめて下さい。

>>166
文盲のために易しく解説してやる
>>165は、>>164が>>162を引用してまで安価レスしてるのに、全く関係のない内容だなって文意
正誤がレス内容の核じゃなくて、核はレスの方向性

まず>>162自体がそれまでのスレの流れと全く関係のない内容だし、
そんなもんなんじゃないですか？

ところで上杉家中の捏造犯て、誰と誰と誰ですか？

吉良のバカ息子が上杉家相続するまでは
福島は上杉領

上杉家中の捏造犯てだれですか？

上杉はタチが悪いよな。
あいつら捏造しておいてしらばっくれるから。

捏造したからしらばっくれるしかないんでしょ＾＾

誰か前スレのログ持ってない？

なんか上杉って松川が捏造でFAだとしたら景勝の代になってからろくな勝ち戦してなくね？
有名無実なんてレベルじゃねーぞｗ

>>176
景勝時代の上杉は内乱の鎮定以外何一つ勝ち戦がないな。
ま、それだけ使えない連中しかいなかったということだろう。

なんだか荒れてきました。
専門家あたりに聞いてみればいいじゃん

これで荒れてきたってｗ
どんだけ箱入りチンポなんだよ

謙信亡き後の上杉のメッキが剥がされつつあるんだから、荒れてるってことにしておきたいんだろ

結局全部捏造

論破された伊達厨無惨ｗｗｗｗ

謙信あっての上杉家それ以外は！ダメだな

俺も上杉家が米沢へ行って関心がないほうだね。春日山には城址
しか残ってないんだろ。
越後人の有名人の筆頭は今や田中角栄だろうから。

転封やらで一所に収まってなかったから、謙信が没してからの印象が無いんだよな

>>185
だから捏造してでも勝利の実績を作らざるを得なかったわけだな。

俺は上杉も伊達も好きだから覗いて見たけど、伊達厨の醜さには呆れる。いろんなスレで伊達厨が叩かれてる意味がわかったわ。酷いというより醜い。政宗もかわいそうだ。

ｷｭﾌﾌ

勝利を捏造し、伊達を貶めた上杉の醜さにも呆れる

否定できん

　　　　　　　　　__ , --------　､__ 
　　　　　　, - ':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ 
　　　　 ／ ；;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;＼ 
　　　 /,,；,,,,,　 ；;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;；　　,,,,,,,；:::丶 
　　 / :::::::::;；,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,；:::::::::::::::ヽ 
　　 iﾞ:::;:::::||::::::ii:::::::::::||::::::::::::::::::;:::::::::::::::::::::::::::ﾞi 
　　iﾞ::::|;;;;| |;;;;| |::::::::::| |:::::::::::::::::||:::::::::::::::::::::::::::::| 
　. iﾞ::::::i　　　　 '''''''''''　'───' |;;;;;;;;;;::::::::::::::::::::| 
　 .|:::::::|,-====-´　　ﾞヽ,,,,,,,,,,,,、　　　　|:::::::::::::::::::| 
　 |;::::::::|,-----､　　　　~ニニ,,_`　 　　|:::::::::::::::::::| 
　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　 　|;;;::::::::::::::/　　　なんで上杉は捏造ばっかりするん？ 
　　.　　 i　^~~~ー==-- 　ー'-+､　　 　 / ﾞ-､;;;;/ 
　　　　 {　　　　　 ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ 
　　　　λ　　 ''ﾞﾞﾞ'''-''---､　　 　　　　/-'^ 
　　　　　ヽ,　　　　^~^　　　　　　　　 ( 
　　　　　/ 　｀丶 ､　　　　 , -　　　/^l 
　　　　 |　　 /( ﾉ　｀''''''´~　 __, - '　 ﾞi､ 
　　　　{　 / ／|￣￣￣￣　　　_,- '¨ } 
　　　　{/　/　　ﾞー────'~　　 ＼| 
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ＼ 

俺は伊達も上杉も好きだから喧嘩してるの見るとマジ悲しい、
どっちももっともなこと言ってて判断がつきかねる。
第三国の資料とかないの？

へ？松川の戦いのこと言ってるの？

はっきり上杉の捏造だとこのスレでは結論出てるように見えるが・・・。
伊達も別に何か凄いことしたって程でもないが。

結論は出ないだろ、あらゆる事に対して言える事だけど。ただ上杉厨が相手してないだけだろ。

伊達厨や毛利厨は相手にされないのが悔しいのか、やたら上杉、武田、織田に絡むよな。

>>194
一応このスレの初期では色んな資料から検証していったんだよ、
それこそ上杉側の資料も伊達側の資料も。

無論断言する気は無いけど、
今のところ、伊達家側は福島城を含め、短期間にそこそこ攻め入っている、
これは上杉よりの資料でも確認できるので間違いない。
逆に上杉側に関しては松川合戦の前年に伊達の荷駄隊を襲って戦果を挙げた記録以外は
出てこない、それがしっかりした資料からでてくりゃもちろん認められるだろうよ。

でも出てこなかったからこのスレは一応の結論を得て現在停止している訳だ。
残念だが現状では松川の合戦は捏造と判断せざるを得ない。

＞無論断言する気は無いけど、

＞捏造と判断せざるを得ない。

まあさんざん検証した末の結論ですから、捏造ということで納得するよりしょうがないんじゃないの？

捏造というより、当時民衆に流布した専らの噂をもとに伊達に怨みもつ連中が購買層をみこんで創作したんだろ。

講談話としては面白いし歓迎。
ほんとかどうかは更なる資料が発見されなきゃわからん。

>>196
あんたに断言する気は無いが、俺が判断するのは勝手だろ。

>>199
いや、資料を精査した結果捏造と判断したのです。

>>200
断言＝きっぱり言い切ること

なんかもう揚げ足鳥でしか上杉擁護できなくなってない？

確かに

>>202
「一応の結論、今のところ現状では判断せざるを得ない」なんて回りくどい言い方してるのに
おたくにはきっぱり言い切ってるように聞こえるのか。

それはつまりあなたも心の中で覆しようの無いものを自然に感じてしまってる結果では？

上杉厨でも大雑把に言って二つに別れ
１、謙信にのみ関心のある人
２、謙信ー景勝ー米沢藩に関心のある人に別れ。

伊達厨が攻撃の対象としているのは、２の人に対してであり
上杉氏が伊達や最上と戦ったことを知らないか関心の無い、
１の人にあれこれいっても、何それって感じだよな。

追加>>206

３、越後上杉本流（定実）に興味のある人＝伊達って上杉の家臣みたいなもんじゃん？
　　※伊達の竹雀紋は、越後上杉本流から下賜された栄誉ある家紋・・・・つ。

慶長五年五月に伊達勢が茂庭の間道から上杉領板谷(米沢と福島の連絡地点)を攻撃していることについて

>>207
そんな奴いねーよ、もしそんな勘違いしてるんなら天文の大乱賀なんで起こったかから
最勉強しなきゃ話にならん。

>>207
どっちにしろ謙信景勝共に本流じゃねーし成実に言われた事をそのまま返されちゃうな

>>205
文章構成を指摘してるだけで内容に肯定も否定もないし、したつもりもない

松川があろうとなかろうと地方豪族同士の小競り合いなんてどーでもいい

伊達信者と上杉信者の他に、それをニヤニヤ眺める第三者がいる可能性を
考慮出来ない盲信的な価値観の者はすぐ論点をズラすから、
間違いを指摘しても無意味か

どーでもいいなら平日の真昼にこんなとこのぞいてんなよ。

どーでもいいとか言ってる奴に限って必死なんだよね

>>211
断言する気は無いのは上杉の記録が出てこない事に関してだよ、
資料が出てくればもちろん認められるだろうといってるのはその事。

だけど現状では資料が出てきてないからその中で判断せざるを得ないと言ってる。

前半はこのスレで実際に検証されてた事で、後半は俺の私見だ、
だからわざわざ文章区切ってるのに、何で混ぜるの？

結局「上杉の捏造でした」という結論でいいのかね。

09年の大河は「天地人」＝NHK

NHKは26日、2009年の大河ドラマで「天地人」を放送すると発表した。
原作は、戦国時代を舞台にした火坂雅志さんの同名小説。
番組では、上杉景勝の家臣でありながら、豊臣秀吉がほれ込み
徳川家康が恐れたという「義」の人、直江兼続の生涯を描く。
配役は、今後人選を進める。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070426-00000129-jij-soci


松川の戦いは描かれるのだろうか？ｗ

結が二重

>>216
当然だろ。上杉圧勝！

これって、福島県では上杉が「勝った」と教えられてるんじゃなかった？
もちろん内容は軍記物の捏造なんだけどな。

福島県民@中通りですが松川の戦いなんて聞いたことありません

>>219
福島の郷土史家や歴史小説作家はほとんどが上杉厨です

>>220
ふくすま市民で、尚且つ戦国オタでもない限り知っていません

>>221
＞福島の郷土史家や歴史小説作家はほとんどが上杉厨です

ホントかよ、福島県は別に上杉家と大した縁もゆかりも無いだろーに

伊達が謙信にボコボコにされた戦いか

白石城は元は上杉方の何某が収めていたろ。
そこを伊達方が攻城戦かけたが、見事失敗、城方に逆襲され仙台に逃亡したんじゃなかったか？

関ヶ原の敗戦に動転した上杉家の集団ヒステリー＆集団催眠という説が一番面白かったな。

天地人でどれだけ捏造してくれるかなｗ

スルーして最上をクローズアップ

>>224
白石城は楽勝で落城しましたが？

白石城はあっけなく落ちた。
時期的に家康の征伐軍が近付いてたからね。
松川にしても兵力の大半を最上攻めに割いていた上杉は、
あのタイミングで伊達の主力に積極攻勢をかけられるだけの頭数を揃えられるわけがない。

>>226
今の風林だって（ｒｙ

須田長義

越後勢福島表ヘ出張ノ由。政宗公聞召十月三日御出馬ニ候。
先手片倉備中被仰付候処。道遠不参會　茂庭了庵ニ候。屋代ハ笹屋ヨリ直ニ被参候。
敵勢瀬上ノ町ヲ横川端ヘ備出候処。石見勘解由切崩候。
敵復川向ニ備ヲ直シ待懸候。勘解由手黒澤豊前先ヲ懸敗北仕候テ。
福島町ヘ進入候。備中此処ニカケ付鉄砲ヲ放懸首十三取申候勘解由石見打取候。
首百余。政宗公御覧被成候
其夜ハ窪田被相揚　翌日梁川ヘ御働候。

（『成実記』）

>>232
スレ違いだが成実記って戦国史料叢書の伊達史料集とかに入っている？
一度読んでみたいんだが、製本化されてないのだろうか

結局のところ、
・松川の戦いは実際にあった
・撃退されたのは上杉方。一応伊達方にも損害はあった
て事でいいのかな？

伊達の損害：陣旗をパクられた

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>234
・岡左内が政宗に太刀をあびせた。
・齋道二が政宗に太刀をあびせた。
・青木新兵衛が政宗に鎗でつきかかった。
・政宗の本陣が突き崩され、陣幕が奪われた。
・本庄繁長と須田長義が奇策による挟撃策で政宗に大勝利した。
・政宗は命からがら北目城へ逃げ帰った。
・戦闘は慶長６年４月に行われた。

これらを全て満たすのが所謂「松川の合戦」だｗ「通俗日本全史」などによく出てくる。
ただ、上杉側もあまりにも「？」と思ったのか、慶長10月６日にすり替えているのが
捏造といわれる所以。大河ドラマ「天地人」に乞うご期待！

慶長10月６日→慶長５年10月６日

>>236
最前線で敵将と一騎打ちを繰り返す隻眼の大将すげええええええええええええ


まるで講談のようだｗ

百姓誘導