何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？

まあ実際に征夷大将軍になってない以上、
秀吉にその気があれば将軍にでも何でもなれた、とは断言しにくいところはあるよな
けど秀吉が将軍になれなかったのは彼が東国を云々、というのも所詮は後付け理論だと思う

>>920
自分も東国云々は後付けだと思う、最大の問題は義昭の存在にある　
と思う、

朝廷からすると従四位クラスの職であるところの征夷大将軍になれないから
関白にするって変な話な希ガス。

>>921
でも1588年に義昭は将軍じゃなくなって秀吉に臣従してるが
その後も秀吉は関白になってないんだが。
ホントになりたかったら兼任すればいいだろうし。

あくまで政権を立てる天正13年時点の政権構想の話なので、
関白による政権を立てた後で、つまり将軍職または関白職の
目的を達成した後の時点で将軍職を望まなかったから云々
というのはまた違う話だと思います。

>>918
そもそも信長が将軍職を狙っていたかも不明だと言うのにね。


東国うんぬんが本当に重要なら北条降伏後になればいいだけのことじゃん。
そのころには義昭も将軍辞めていたと思うし。

>>923
時期によって違うと思うのだが、関白に就任したころは家康をはじめ　
まだ秀吉に臣従していない大名も多く義昭が担ぎ上げられる可能性が　
あった、そのため秀吉に加担するわけにはいかなかった、　
1988年以降は豊臣家は公家として扱われていたからと言うべきか？

>>907
ばっかじゃねーのｗ
いっぺん死んでこいよｗ

官位や役職に関しては朝廷が正確な資料を残してるんだが、
信長の場合は、足利義昭を追放した翌年から大出世してる。

天正3年　従三位、権大納言兼右近衛大将に就任
天正4年　正三位、内大臣に就任
天正5年　従二位、右大臣に就任
天正6年　左大臣就任への布石として正二位になるが、何故か同年に右大臣と右近衛大将は辞職する。
　　　　　　その際のコメントが「まだ天下統一という事業が成功していないから高い地位は不相応です。
　　　　　　事業が成功したら改めて高い地位にしてください。それよりも今は部下の地位を上げて下さい。」
天正9年　左大臣に昇進する動きがあったが辞退している。
天正10年　武田家滅亡直後、村井の圧力で送られたはずの
　　　　　　三職推任の勅旨（太政大臣、征夷大将軍）を2度も無返答のまま返してる

「秀吉は将軍になれなかった」と主張している人は
信長が将軍になるように勧められたり家康が将軍になった件で
一環した考え方での弁明が一切出来ていないわけですが。

そもそも家康の源氏が捏造なわけで
秀吉だってやろうとすれば途中で源氏になれたはずだ。
でもならなかったのは当時の情勢では
関白のほうが有利だと考えたんじゃまいか。
織田信雄の内大臣を上回る事で羽柴が織田の上にたったとアピールしたかったとか。

足利義昭追放後の朝廷の足利将軍や幕府への配慮は一切ない事は>>928を見ても理解できると思う。
信長にさえ「将軍になれ」という推任があったのだから
足利義昭の存在が足かせになって秀吉が将軍になれなかったという推測はありえない。

朝廷や公家はそれほどバカではない。
前にも書いたが、朝廷からすれば誰が将軍になろうと大臣になろうとどうでも良い。
まずは天皇家や朝廷が守られる事、力のある者によって潰されない事、
そして戦争ばかりで何度も京都が焼かれるような世の中を終わらせる事。
朝廷が望んでいるのはこれだけなので、
たとえば農民あがりの権力が現れて日本を統一しようとしているとしたら
「お前は農民あがりだから将軍にはできん」「お前は身分が低いから大臣にはできん」
こんな事を言い出してその権力者の力をそいでまた戦乱の世の中に戻そうとしたり
その権力者が日本を統一した後、朝廷の立場を危うくするようなアホはいない。

秀吉を関白に就任させるにしても、秀吉を摂家の養子にするなどの、
ありえないくらいのアクロバティックな方法が取られている。
それを考えれば、比較的関白よりも就任させやすいはずの将軍になれないはずがない。

「将軍になれなかった派」からは、発言数が930にもなっているのに
これらに関する一環した考え方での反論が一切ないわけだ。
出てくるのはウソや矛盾、事実とは違う妄想ばかり。

>>930
「じゃあ何で将軍にならなかったの？」の問いで無限ループ。

それに対しても
「当時の征夷大将軍は権威０じゃん」
「関白になれるなら関白になった方がいいじゃん」
という答えで無限ループ

つーか長文きめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結局エアポケットみたいに秀吉が関白になれるタイミングがたまたまあって、そのタイミングに
秀吉が乗っかった、ってのがホントのトコだろ。

>>931
「将軍にならなかった理由」などは
「将軍になりたくてもなれなかった」という珍説流布問題には関係ない。
珍説派は「将軍になりたかった」と言える資料と
「なれなかった」という資料を用意する必要がある。

という風にピシャリと言っているのだが
今のところ妄想とウソしか返って来ない。

>>935
じゃあ

「関白になった理由」を明確にする資料をお出しなさいな。

あと

「将軍になる気は無かった」資料と
「将軍になろうと思えばなれた」資料を


結局悪魔の証明でしかないだろこんなの。何をえらそうにしているんだか。

ほらほら
珍説派のこの誤魔化しでこんなに長くなってるんだよｗ

関白になった理由もクソもないだろ、実際に関白になってるんだから。

将軍の権威が地の底に落ちてる当時の状況から考えてなる必要がなかった事ぐらいはわかる。
義昭も自然退位してるような状況だし、この段階でも秀吉がなりたいのだったら
いくらでもなる事はできた、むしろ家康が征夷大将軍を選んだのこそ以外だった。

ただ秀吉が関白になる以前になりたかったかどうかはわからん。

>>936
あのさ、「関白になった」と同義なのは「将軍になっていない」だから引き合いに出すのは間違い。

あとね、「関白にはなったけど将軍にはなっていない」という事実に対して
「将軍になる事が関白になる事よりも困難」であれば
「将軍になりたかったけどなれなかった」と考える事は自然だと思う。
「将軍になる事と関白になる事は同じくらいの難易度」であるなら
他に史料が無い限り「ならなかった」のか「なれなかった」のかは判断出来ない。

より上位である関白になる事よりも将軍になる事の方が困難であるとするならば
それには相応の理由が必要だと言う事なんだと思うよ。

ちなみに、
＞「将軍になる気は無かった」資料と
「将軍になろうとした」という事実がない以上
「なりたかった」とは言えないわな。

＞「将軍になろうと思えばなれた」資料を
すでに何度も出てるな
実際に「秀吉を摂関家の養子にする」というめちゃくちゃな事を
朝廷と秀吉との間でやって秀吉を関白にしてるのだから
「どうやっても将軍になれない」という事は常識的に考えたらありえない。
やろうと思えば大臣になって北条を潰した後にでも
幕府解説のために将軍になる事だって可能だが実際にそれをやっていない。
つまり、将軍になろうという意思がなかったという事だな。

何度同じ事を書かせるんだ？

もう完璧に結論の為の自説が
自説の為の結論になるこの状況

どうすればバカが理解出来るのか色々と考えてみたが
こういう例えばどうだろう？

秀吉は実際に富士山には登っていない
秀吉が「富士山に登りたい」と言ったという文献も
「登るための準備や行動を起こした」という事実もない
また、秀吉が富士山に登る必要性もない

これらをまとめて
「秀吉は富士山に登りたかったが諸般の事情で登れなかった」
と主張しているのが珍説派なんだよ
>>936のようなキチガイ論法だと史実にない事が何でも言えてしまう
「秀吉は本当は信長に恋愛感情を抱いていたがあきらめた」とか
何でも言えてしまうな

まだやってんのかｗｗｗｗｗ
もう>>900でいいじゃん。次は>>907のスレで楽しもうぜ！

あと「源氏と日本国王」は読む価値なしｗｗｗｗｗ

珍説とか言いだしている時点で議論する資格なし。　
ただのヒステリックなバカ

>>945
顔真っ赤ｗ

今谷説は妄想まみれの珍説ということですか。
本当にありがとうございました。

>>946
オナニーもほどほどにしないと、　
体壊すよ。

>936 は自分が悪魔の証明を要求しているってことにも気づいていない阿呆なのか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッ
　　　　　　　　　　ザッ　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 vymyvwymyvymyvy　　　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　　ザッ　　　　　MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿ﾍ＾−＾Λ＿ﾍ＾−＾Λ＿ﾍ＾Λ＿ﾍ
　　　　　ザッ　　　　　　　　　　　　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿,/ヽ＿　/ヽ＿＿,.ヘ　/ヽ＿＿,.ヘ　＿,.ヘ　,.ヘ　　　　ザッ
　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　/＼＿＿＿ /＼＿＿_／ヽ　_／ヽ　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼／''''''　　　'''／''''''　　　'''''':::::::＼　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|（●）,　　　 |（●）,　　　､（●）､.:|､（ |（●）,　　　､（●）､.:|
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 ,,ﾉ(､_, )|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|_, )|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　　 ｀-=ﾆ= |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|ﾆ=|　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／＼　　｀ﾆﾆ　＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／ﾆ´ ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ ／｀ー‐- 　／｀ー‐--‐‐―´＼-‐‐ ／｀ー‐--‐‐―´
「VIPから来ますた」 「VIPから来ますた」 「VIPから来ますた」 「VIPから来ますた」

>>949
君、通知表に「理解力が不足してます」って書かれてるでしょ。

本題で叩きのめされ反論できなくなった珍説派は
相手の人格を批判する事でしか自己のプライドを守る手段がないらしい

>>952
「なれなかった」という意見は学会などで相手にされていない説　
なのか？異説と言うならともかく自分の考えにそぐわないからと　
いって珍説呼ばわりすることがそもそも人格攻撃なんだけどね。　

こんなヤツは人様に意見する資格すらないよ

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2006/10/09(月) 06:11:24 ID:yO+HW3i/
珍説とか言いだしている時点で議論する資格なし。　
ただのヒステリックなバカ

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2006/10/09(月) 13:34:40 ID:yO+HW3i/
>>946
オナニーもほどほどにしないと、　
体壊すよ。

一般的に広まっている説を珍説とまで言い切るのだからさぞかし知識　　
をお持ちなのでしょうから質問させていただきますが「後鑑」に義昭　
の件が書いてあるのですが説明していただきたい、林羅山が御用学者　
だからなんて回答では納得できないもので。

林羅山や新井白石のような珍説学者の場合は
現代の歴史化の考証で間違いや嘘が大量に見つかっています
特に戦国時代から江戸初期にかけては
意図的な捏造としか思えないような珍説が大量に出てきています

林羅山が御用学者であるという以外に反論が必要だろうか？
無知ですまないが、彼の主張を裏付ける同時代史料は存在するのだろうか

林羅山の足利拒否説に関しては今の学会には否定的な意見が多いと、この間読んだ
小和田哲男の本には書いてあった。ちなみに小和田は今谷説同様に東夷説を取ってるみたい。

暴言吐く奴らは本とか読まないのか？
どこぞの妄想サイトばっか見てないで本読んだらどうだ

「秀吉が将軍断念した派」は古くは林羅山が「豊臣秀吉系譜」の中で足利義昭の猶子を断念したと書き
その前提で70年代に浅尾が小牧長久手の敗戦を加えて将軍職を放棄したと論じ
80年代藤木らが豊織政権の研究を勧め
90年代に今谷が浅尾の説を深耕してにわかに活気付き
学会の重鎮永原もこの説を敷延させて、秀吉が就任した関白は
それまでの関白とは違う「天下人」の概念をもった全く新しいものだったと説明
三鬼先生や今谷がこの特殊な関白のことを「武家関白」として定義し今に至ってる

俺様は「秀吉は関白・将軍どっちでもなれた」派だが
それは羅山の話を盲信的に遵法し、なんの懐疑ももたずそれを前提にして論ずる
学会の風潮を馬鹿にしてるのであり、中立的に将軍・関白どちらの可能性も視野に入れて
この現象を見ていた三鬼先生が一番まともだと思うな

「後鑑」を肯定しているわけではないがもう少し詳しい反論が　
出てくると思った、珍説呼ばわりするからよほど知識があると　
思っていたけど…　　せめて時系列あたりにはふれてほしい。

だから暴言や中傷しか出来ない奴は相手にするだけ無駄だって

結論が出ないなら次スレ立てれば？

北畠親房が天智帝より天武帝が年上という年令設定したせいで
いまだに議論がつづいているが、羅山もそのたぐいか？

>>962
将軍を望んでいたかどうかは羅山を否定し得る説か史料の発見でもないかぎり無理
そして秀吉は当初から武家のみの統率者――将軍――を求めてないのは
近衛・二条の関白論争の発端や経緯を見れば明らか。
つまり秀吉は将軍でも関白でもどっちでもよかったのよ

あと次スレは>>907でどうよ

題材が全然違うじゃん>>907は。

こんなクソ議論に次スレなんていらねぇだろ。
ここで終わらせろ。

ID:yO+HW3i/はそろそろ透明あぼーんで

頼朝、頼家、実朝の三代と足利十五代の将軍の前例と
３００年以上の繁栄を築き上げ、摂関家として高位にのぼれる唯一の家柄になった藤原氏の前例
この二つを知っていて、武家にこだわる必要のない男がどちらを選ぶか・・・

だいたい小牧の役直後の秀吉が、それまでの日本史について
どれだけの知識をもっていたというのか？　その知識で「源氏」や「藤氏」、
「征夷」をどこまで意識していたんだ。