【畿内】三好氏総合スレ【四国】

一時は天下人とまで言われた三好氏を語るスレです。

一族がそこそこ優秀だから、あそこまで行けたんだろうね。
家臣が優秀な織田氏と比較すると面白いかも。

とうとう戦国板にもスレが立ったか・・・

織田との違いはやっぱり一族に依存しすぎたところかな？
とはいえ松永兄弟は例外だが。

長慶四兄弟の最盛期なら信長といえど手は出せないだろうね。
久秀が信長に寝返りそうだけど。

>>4
>四兄弟
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sn-dos/sengoku/miyoshi.htm

そんな事よりこの系図を見てくれ。こいつを見てどう思う？

冬長は知ってるのも多いと思うが
勝長は初耳。

日本史板の三好スレにも同じのがあったな。

>>5
すごく･･･大きいです
じゃなくてじっきゅうさん次男じゃね？

wikiより

　　長之
　┏┻━━┳━━━━━━━━━━┓
之長 　長尚　　　　　　　　　勝時
　┣━━━┳━━━┳━━━┓ 　┣━━━┓
長秀 　長光 　長則 　元長 勝長 　 政長
　┣━━━┓　　　┃　　　┃　　　　　　┣━━━┓
一秀　　康長 　長逸 　　┃ 　　　　　政康 　政勝
　　　　　┃　　　　　　　┣━━━┳━━━━━━┳━━━━━━┳━━━┓
　　　　 康俊　　　　　 長慶 　義賢　　 　　冬康　　　 　一存 　冬長
　　　　　　　　　　　　　┃　　　┣━━━┓　　┣━━━┓　　┣━━━┓
　　　　　　　　　　　　義興 　長治 　存保 信康 　清康 義継 　存之

ずれる？

三好義興に子供いたっけ？

>>9
義興が生まれたときの長慶の年齢と義興が死んだ年齢は非常に近い。
義興がいつ結婚したのにもよるけど
長慶は戦国武将としては結婚が遅かったはずだし
義興に子供がいてもおかしくないんじゃない？

子供の年齢を考えると後継者とするのは無理があるな。

三好って一応家として残っていたの？

>>12
長慶の叔父康長かな、比較的残っているのは
この人秀次を養子にしてるが、晩年どうなったか不明

一方、十河存保の方は子の存英が流浪の後、大坂の陣でさよなら

>>12
政勝の流れは徳川幕府下で旗本として残ってる

ごめんなさい、その通りです

政勝→河内国讃良・河内・錦部のうち二千二十石ですね

政勝は三好宗家からすると異端だからなあ。他の人で残った人っていたの？

いないと思うよ

河内に二千三百石拝領している三好房一というのもいるけど、
どういう人物かはよくわからんな。

政勝以降の旗本三好って、同じく旗本の真田や小笠原との婚姻関係があったりして
系図を見ていて意外に面白い。

三好房一
父長房ー祖父長直まではわかったけど

>>18
三好房一の家系は、三好康長の家臣。
三好康長とともに織田家に降り、三好康長−三好秀次（豊臣秀次）と代替わりして
秀次が切腹・廃絶になった後、秀吉の直臣旗本となった。
その後、家康の関ヶ原直前の東下に随伴し、家康の時代も引き続き旗本として
存続した。

房一は朝鮮の役、関ヶ原で活躍しているみたいだね

三好長治の四国での暴政は滅亡を確実に早めたな。

>>22
本当に実休さんの子かと疑いたくなるくらいにね。

長慶の評価ってなんでこんなにも低いんだろうな。
伊達や北条と同クラスでも何ら不思議はなさそうだが。

そのうち「何故三好長慶は人気がないのか？」
ってスレが立ちそう。

三英雄の次でもいいくらいだ。

■　三好長慶ＦＡＱ　■

＠三好長慶って誰？
　三好元長の嫡男。1522年生まれ。政治や連歌に秀でたことで知られます。
　父の戦死により、10歳で家督を相続。11歳の時合戦の調停をしたのが、最初の業績です。
　1539年、幕府御料所河内17ヶ所を要求して許されず、晴元打倒の兵を挙げた。
　その後、摂津国江口に政長を敗死させて晴元政権を倒し、将軍父子を追放して畿内を制して入京する。
　1551年、幕臣の進士賢光によって、重傷を負わされるという長慶暗殺未遂事件が発生。
　賢光はその場で切腹した。
　その後六角義賢の調停で義輝と和睦が成立し、長慶は御供衆となり、晴元が
　出家し、細川の家督は氏綱が継ぎ、将軍が入京する。
　しかし再び不和となり、洛中の霊山城で義輝・晴元と戦って勝ち、更に摂津国
　芥川城を陥して本拠とし、独自に畿内を支配する体制(三好政権)を築いた。
　後版図を拡大し，山城・摂津・丹波・和泉・淡路・阿波・讃岐及び播磨・伊予
　の一部を細川氏綱・松永久秀・同長頼・三好義賢(実休)・同(安宅)冬康・十河
　一存ら一族諸将を配して治めた。
　1558年に義輝と交戦し、やがて講和して京都を明け渡した。
　しかしその後、弟義賢の戦死、十河一存の病死、嫡男三好義興の病死と不幸が
　相次ぐ。また松永久秀の讒言によって弟安宅冬康を殺してしまう。
　そして、自身も43歳の若さで病死する。(毒殺説あり)

＠長慶が死んでから三好家はどうなったの？
　長慶の甥で養子になっていた、三好義継が13歳で家督を相続。
　しかし、三好三人衆と松永久秀の対立や信長の侵攻により
　1570年、三好宗家は滅亡。阿波に三好長治がいましたが、細川真之によって
　殺害されました。

派手な勃興の割に、地味だねえ

之長、元長の苦難の上に、長慶の成功がある
長慶が急に出てきたわけではない

>>28
意味がわからない。
長慶は実質0からのスタートだろ。

>>28
親父殿あぼん＋所領もあぼんしているんですが。

若かりし頃の長逸の懐に抱かれながら、幼い長慶兄弟は
阿波へ落ちたんだろうなあ。

阿波の本領は変わらずあったし
守護の持隆は三好に友好的

ゼロだはないよ

ゼロではないだな

確かにゼロではないけど・・・。
-10の何乗しなきゃいけないか・・・。

戦国大名の後継者としての戦国大名デビューじゃない以上
ゼロといっても過言じゃないでしょ。
一部の例外を除いて、ある程度の所領がないと戦国大名にはなれないし。
それに長慶がゼロじゃないなら北条や島津はかなりの数になる。

>>24
最後がかっこ悪いからじゃね？

>>35
つ 猿
つ 蝙蝠

ひできちは天下取ってるからいいんでない？

宗鱗も後期は悲惨だよな
つか、部下可哀想

宗麟は自業自得っていうか、親子揃ってどいつもこいつも…な気がして
同情できない。

この時代の有力大名の跡継ぎでまともなのは早死にする件について。

例
武田義信・・・切腹or病死or暗殺
織田信忠・・・謀反であぼーん
松平信康・・・信長に切腹させられる
三好義興・・・病死or暗殺
毛利隆元・・・暗殺
長宗我部信親・・・戦死

蘆名盛興や大内義尊も早死だよね。
大内義尊なんか7歳だし。

氏政は長生きだぞ。

>>36
納得。

氏政は家潰したからな・・・・
とっとと早死すれば氏直も和平できたのに

家臣に実権を握られて失意のうちに病死というのはちょっとなさけない。

>>44
おおながよしよ、しんでしまうとはなさけない

>>39 つ、長生きしなかったから失敗も少なくて、なんとなくまともな奴に見えるのではないか？
武田義信だって、長生きして家督を継いでいたら、武田滅亡の原因になっていそう。

仙台育英高校３年の川又はこのスレに来てほしくないな。

あ、これは個人情報晒しじゃないからな。
あくまで川又本人がネット上で公開した情報だから。

>>47
公開されている情報でも、本人の同意が無いうえに、明らかにその個人に害意を
もって書き込んでいるので、民事で訴えられればキミ負けるよ？
削除申請はやく出したほうがいいよ。

わけわからんネタを持ち込むな。

>>48
あんた川又？
本当に自分が被害者だと思ってるなら訴えでもするといいよ。
あれだけ周囲に迷惑かけて叩かれたのに、まだ自分は悪くないなんて思ってるのか？

三好経済基盤は堺商人、特に納屋衆との結びつきと言われる

加えて、阿波からの木材や藍の産出、鳴門海峡〜紀淡海峡の掌握もあげられる

三好三人衆と美濃三人衆ってどっちが強いかな？

>>52
戦国無双に出てこないので分かりません。

計略やらせりゃ三好三人衆
合戦やらせりゃ美濃三人衆

三好三人衆の方が圧倒的だろ。
のちの真田十勇士が入ってるじゃん。

こらこら

長逸、政康、友通は一時的にせよ、義栄を擁してたから
早々に敗れるし、二度と浮かび上がらなかったけどね

片田舎の武将の仲良しクラブと比較される三好三人衆（つД`）

片田舎て・・・出身は阿波だが、勢威を振るってたのは畿内だろうに。

>>59
美濃三人衆の事を言ったんだけど・・・。
日本語がおかしかったかな？

どっちもどっちという気もしないでもない。が、団結力は三好のほうが上だな。

石成友通なんかは、一人義昭・信長に降服して従っていたりするが。

美濃三人衆は仲良く降伏

三好三人衆の動員数や政治力は、（西）美濃三人衆よりはるかに上。
比べるのが変。

>>63
安藤伊賀は信玄に内通して追放、最後は明智光秀に呼応してほかの二人に
殺された。

山名四天王とか
葦名四天とかと同じで、語呂が言いだけでしょ
比較しようがないと思うよ

実績も全然違うしな。

三好三人衆も、ひとりヤケにどうでもいいのが混じってるし。

>>64
安藤伊賀がほかの二人に殺されたって、
氏家ト全はとっくに死んでるだろ。

あぼーん

篠原長房＞三好三人衆

でいいよな？

岩成の出身は阿波なの？あんまり聞かない名前だよね

篠原が上洛した話は聞いたことあるけど合戦の話は聞かないなあー強いの？

>>71
阿波から二万の大軍を率いて堺に上陸して、
久秀をびびらせたという話ならあるけど。
まあ、文官だから武功の話は少ないと思うよ。

Wikipediaの長房の項に悪評の強い人物とあるが
長房が悪評強いなら戦国武将は全員悪評じゃないか？

>>73
正直、酷い話だと思った。
四国で行政に励み、長慶の死後久秀の専横が目立つと、これを抑えるために渡海して、
暴政を敷く長治を何度も諌めて、最後には讒言で殺された悲運と忠義一筋の武将なのに、
そりゃネーヨ。

>>73
それが正しいのかどうかは知らんが「悪評が強い」のは別におかしくないと思うが？
世間的に悪い評価が多い、て話であって小早川秀秋が本当に裏切ったかどうかは
別としても嫌われてるのと同じような話だろ？

篠原長房に悪評があること自体知らなかった訳だが

義賢に仕えた際も最初は義賢のことを快く思っていなかった
とも聞くし長房は真面目な武将というイメージしか浮かばない

話は変わるが三好家自体は一般的には悪評が強いけど
よく考えれば父親の仇討ちをしたに過ぎない

俺から見れば足利義輝と細川晴元のが悪評イメージは遥かに上だなぁ

悪評云々はどうでも、長慶が父の仇晴元に対して、ふくむところはあったと思うよ
義輝は仇じゃないけど

確かに仇ではないんだけど義輝って正直過大評価されすぎだと思う
弟の義昭なんかあんなに悪評が強いのに義輝ときたら剣豪将軍のイメージで
どう考えても一般的には悪評があるとは思えない
長慶暗殺未遂や遊佐長教暗殺の黒幕とも言われてるのに

>>79
ダークなイメージの武将が好きな人間としては、
義輝はむしろ過小評価だと言いたくなる。

こう思うよ

義尚〜義栄までの全ての将軍は
「哀れちゃん」のイメージが一般的は気がする
義輝も例外でないと

義政は自業自得
義昭は最後だからなんとも言えないが

>>77
ずいぶん勝手な言い草だな。仇とっただけならなんで政権を握り続けたんだ？
将軍にでも返せばいいじゃん。まさか将軍に政権担当能力がないなんて言わないよね？
そんな言い訳は通じないよ。

下克上しといてきれい事も何もないじゃん。豊臣家を潰した家康みたいに
堂々としていればいいんだよ。誰にも遠慮する必要はない。
実力で晴元も義輝も越えたのだから評判なんて気にするのは野暮だろう。

>>82
義輝は長慶と晴元が争ったときに晴元についたわけだが。
そんな奴に簡単に政権を返したらその後どうなるかどうなるかは予想つくと思うが。

実際晴元が出家した後は京都を幕府に返したわけだし、
晴元に見切りをつけるのが遅すぎた義輝も義輝だろ。

>>71
2万5千の兵を無難に統率してるし才能はあると思う。
下のサイトに詳しく乗ってる。
ttp://www.ikedaya.com/ikedatown/katsutime/1566.html

永禄元年に長慶が義輝に京都を返した時点で
長慶政権が終わったことにしてる研究者には
今谷明さんがいるけど今谷さんは
>>79の
> 長慶暗殺未遂や遊佐長教暗殺の黒幕とも言われてるのに
についても黒断定

というか京都の返還は三好氏の通史では基本事項だと思った

まあ>>77の「仇討ちをしたに過ぎない」はちょっとどうかと思うけど

>>82
畿内の権力抗争を終わらせて、二度と自分と同じ思いをする人が
出ないようにするためだったんだよ。

晴元だって殺さず降伏させたんだし

>>83
それだけ晴元が見込みがあったって事か、もしくは三好では晴元以上に
ないがしろにすると思ったんだろう。ちょっと三好の都合のいいように
考えすぎじゃない？

>>86
それでも途中で挫折して余計混迷した状況を残してくれた訳だが。

>>87
それは。殺さなくても監禁とか出来ただろう。１０年以上も野放し
にするから義輝が頼りにしてしまうことになってしまう。
下克上しといて、そんな情けをかけられた晴元も嫌だろう。

>>88
＞ちょっと三好の都合のいいように考えすぎじゃない？
君もちょっと足利の都合のいいように考えすぎじゃない？

＞それでも途中で挫折して余計混迷した状況を残してくれた訳だが。
それは長慶死後の話で三人衆と松永久秀がしたこと。

＞１０年以上も野放しにするから義輝が頼りにしてしまうことになってしまう。
逆に言えば義輝が晴元の身柄を長慶に渡せば
もっと早く京都に戻れたかも知れないんじゃないのかな。
元々の長慶の目的を考えれば義輝の自業自得。

>>89
>三人衆と松永久秀がしたこと
いや、久秀だけだと思う。
義継は13歳くらいだったから、三人衆と長房が後見していたのに、
久秀が色々吹き込んで義継唆して、自分の所に転がり込ませて、権力抗争やって、
家中と畿内を乱した責任は大きいと思うよ。

松永の悪人ぶりも相当過大評価だと思った

>>82=>>88はもうちょっと勉強しなさい
長慶が政権返したことさえ知らない程度の知識で
うだうだ言ったって意味がないよ

> １０年以上も野放しにするから

なんてのはまたわけがわからない
いつからいつの話なの

天文22年に義輝が長慶と手切れになったのは
晴元が義輝の奉公衆を取り込んだからで
義輝自身の意思は長慶との和睦
それまで義輝は長慶と結んで晴元と戦っている

１０年以上ってのは天文十八年（１５４９）に晴元が近江に落ちてから、
永禄四年（１５６１）の晴元、長慶和解までのこと言っているんじゃ？
野放しかどうかは別としてね

それから義輝を長慶が迎えるのは、天文二十一年（１５５２）正月、
仲違いは翌年七月、この間わずか一年半だよ

>>91
極悪人以外の何者でもないと思うが。
世間での扱いは完璧に過大だけど。

>>89
>君もちょっと足利の都合のいいように考えすぎじゃない？
その言葉、そのままそっくりお返ししよう。

>それは長慶死後の話で三人衆と松永久秀がしたこと。
途中で死ねば全部後の連中に押し付けれるのは本当に楽だろうな。
長慶に少しも責任がないと思ってるのか？

>逆に言えば義輝が晴元の身柄を長慶に渡せば
>もっと早く京都に戻れたかも知れないんじゃないのかな。
>元々の長慶の目的を考えれば義輝の自業自得。
それだけ晴元が頼りになるって思ってたんじゃない？そしてそれが晴元
の延命に繋がった。将軍より、そう思わせた晴元を褒めるべきだね。
結局晴元は負けたわけだけど、だからと言って三好のさっさと降伏すべき
だったというのは結果論にすぎる。

>>92
知ってるよ。でもその後畿内を将軍家が支配したか？違うよね。依然細川氏綱は
傀儡で、三好が実力者であることに変わりない。たとえ室町幕府が復活して
前ほどの勢いはなくてもね。

>天文22年に義輝が長慶と手切れになったのは
>晴元が義輝の奉公衆を取り込んだからで
>義輝自身の意思は長慶との和睦
>それまで義輝は長慶と結んで晴元と戦っている
和睦していたのは少しの間だし、１５５８年に和睦するまで三好とは
争い続けているところをみると、基本的には反三好路線をとっていた
のは義輝の意思だろう。まさか弱体化する晴元のことを恐れていた
わけでもないだろうし。

なんだコイツ。キモイな。

>>95
＞途中で死ねば全部後の連中に押し付けれるのは本当に楽だろうな。
途中も何もあんたの言う混迷とかいうのは足利義輝の暗殺がきっかけ。
責任と言える責任は松永久秀の重用くらいしかない。

＞それだけ晴元が頼りになるって思ってたんじゃない？
だからそれが自業自得なのｗ

＞その後畿内を将軍家が支配したか？
そんなお人よし大名何処にいるんだ？
山城を返してもらっただけでも十分甘すぎる処置。

＞基本的には反三好路線をとっていたのは義輝の意思だろう。
これは同意。
足利義輝が如何に剣だけの人物というのが伺えるｗ

>>97
>途中も何もあんたの言う混迷とかいうのは足利義輝の暗殺がきっかけ。
>責任と言える責任は松永久秀の重用くらいしかない。
あと、弟を殺した事も、政治にやる気をなくしたことも十分な責任だな。

>だからそれが自業自得なのｗ
どうして？晴元を頼ることがそんなに愚かとは思えない。三好に降伏すれば
いつでも山城一国もらえたわけではないだろう。

>そんなお人よし大名何処にいるんだ？
>山城を返してもらっただけでも十分甘すぎる処置。
だからこそ、そんな中途半端なことをするべきではなかったのだろう？

>これは同意。
>足利義輝が如何に剣だけの人物というのが伺えるｗ
だからこそ晴元と組む必要があったのだろう。ただ和睦後は六角・畠山の
影に義輝がいたという話もあるし、そういう点は剣だけではないとも言える。

結局KOEI史観かよ

もう何を言っても通じないのでスルー推奨。
足利厨の必死さには呆れるね。

松永久秀の弁護。

三好家・幕府での専横→家内のことを差配するのは家宰として当然の仕事。
　幕府内での仕事にしても伊勢貞孝らとの協力してのこと。専横などは行っていない。
　そもそも君主・長慶が仕事しないからその分久秀にしわ寄せがきた訳で。

義興の暗殺→病魔調伏の願文か何かが残っていたはず。病死が有力。
一存の暗殺→病死が有力。そもそも暗殺ならば久秀が「馬での通行は危険」と忠告したという逸話自体出るか？
そもそもこの２人が仮に暗殺されたとして、最も疑わしきは対立陣営かつ前科持ちの足利義輝では。
冬康の讒言→「謀反の疑いで誅殺」とされる割に子の信康には何の処分らしい処分もなく、不自然。
　また長慶が勝手に疑った可能性、本当に謀反を企てていた可能性、他の誰かの讒言の可能性等も。

義輝の暗殺→義輝・三人衆まで参加している以上久秀の悪行というよりは三好家全体での行動。
　というか久秀は実行に加わっていないはず。
東大寺大仏殿焼き払い→完全な濡れ衣。当時の記録に「三人衆の軍による失火」とある。
　その「失火」も実は三人衆の軍にいたキリシタンによる放火であることが宣教師の日記に書かれている。

信長から謀反→当時の織田と三好の関係にもよるが、対等であったならばそもそも「謀反」という言葉を
　使うこと自体がおかしい。義昭と信長の関係悪化から手切れになっただけのこと。
　主従関係があったとしても、金ヶ崎の撤退戦にて退路を確保した大功に対し何ら恩賞を出さなかった
　信長にこそ非があるとも言える。

>>101
長慶公がニートとは片腹痛い。

>義輝の暗殺
息子の久通が参加しているから、何もタッチしていない訳ではないはず。

>冬康の讒言
病気で判断能力無くしている時に言ったから。
後で後悔している。

>義興の暗殺
それは義興のためじゃなくて、義興が長慶のために書いたやつでは？
嫁と一緒に東大寺へ長慶の病の平伏を祈りに行ったと言う話を聞いた事が
あるけど。

>一存の暗殺
一存は日頃から久秀と対立して嫌い抜いていた。
自分の話を聞かないのを見越してわざとこけるようにしたのでは？

話がなぜか久秀に傾いてるね

俺は之長が好きなんだけど

ハケシカリシ　嵐ノ風ハ音絶エテ　今ヲサカリノ　ミヨシノノ花

花サカリ　今ハ三好ト思ウトモ　ハテハ嵐ノ　風ヤ散ラサン

松永久秀は南宗寺燃やして財宝を略奪したような奴。
弁護も何もないと思うが。

>>103
俺も結構好きだよ。

>>99
何がコーエー史観だ。煽り文句は他にないのか？

>>100
いやいや三好厨の必死さには負けるよ。お互い頑張ろうぜ！

なんだか必死だな

お前がな。

お前もな。

>>105
もう来なくていいよ。
それともわざわざ話題を吹き返すってことは反論してほしいのかい？
長いだけで内容のない文は見るだけで疲れるし俺としては早く消えてほしいんだけど。

君と余だ。

>>109
いや、消えるのはお前のほうだろ。俺も疲れるから。
長いだけで内容がないのはお前のほうだけど。

>>111
いや、
お前に賛成してた奴なんていないんだけどｗ

>>112
別に人の賛成なんかいらないだろ？賛意が得られないとスレにいては
いけないのか？

だから内容ないのはお前のほうだと言うことだよ。
そもそも足利マンセーしたいなら専用スレにいけよ。

どうして？内容がないのはお前のほうだろ。それに人の賛成とかと関係ないし。

>>115
そこまで言うなら百歩譲ってそういうことにしてやる。
だからもう来るなよ。
電波が常にいてスレの流れが活発なのよりは、電波がいない過疎スレのほうがいいしさ。

>>116
来るなという根拠が薄弱すぎるな。電波なのはお前のほうだと思うが。
それとも人の意見は聞きたくないのか？

>>116
言うのは勝手だがあまりにしつこい。
一度その話題が切れてるのにわざわざ君が蒸し返してきたんだろ。

切れたというはあなたの考え。切れなかったというのが俺の考え。

何この流れ。
三好ファンなら、長慶や冬康の温厚さを見習おうよ。

お互いにキチガイキチガイ言い合ってるだけだしなｗ

ID:ikkBdOn1

こいつ必死だな

信憑性には多少問題があるけど、「平島記」の記述を信ずる限り
義輝暗殺は三好家主導。松永氏の当主久通はそれに従っただけ。

三好家、というのは誰を指すのかが問題だ。

動いてるのは三人衆の長逸。ただし、長治も義輝を親の敵として
憎んでるようで、そういう意味では長治かも。
「此上は三好一家中として代を乱し(将軍を替えて)、尊公を
一度天下に居(据え)、御会稽をあらはし(恨みを晴らし)」
と書かれてる。

会稽の恥を漱ぐ気だったんだ。

「平島記」を引用した方が早いかな。長いから要点だけね。

「永禄六癸亥年秋、三好日向守周防国へ下て義冬へ申けるは、
(中略)
さて高政・喜三両陣は将軍の御はからいにて御座候、実休儀は
尤悪逆の者にて候間、御にくしみ有も理にて候、別儀もなき
我々を御にくしみ有事以外候、然上は我々行末とても不可然候、
彼是時節到来仕候、此上は三好一家中として代を乱し、尊公を
一度天下に居、御会稽をあらはし、我々一家も身安穏置申度候、
(中略)
実休男長治阿波国ニ居候へば、曾て幼少ニ御座候、其上父実休も
尊公御事は粗略にも不奉存候、又彦次郎も今将軍を親の敵と存
候故、尊公へ少も別儀は無之儀ニ候、早や思召立候得と、其為
一家中より某御迎ニ下レ候と、色々理をつくして申ける故、義冬
満足有之・・・」

以上。事実かどうかはさておき、理由は一応納得できる。
ただ、今谷明氏の「戦国三好一族」ではこれに触れられて
ないんだよね・・・

好き好き好き好き好き好き　愛してる
好き好き好き好き好き好き　実休さん

とんちはあざやかだよ　一級品
度胸は満点だよ　 一級品
いたずらきびしく　 一級品！
だけど、イクサはからっきしだよ　三級品！

あ〜！あ〜！　南無三だぁ〜！（鉄砲ズド〜ン）

とんちんかんちん　とんちんかんちん
気にしない　気にしない　気にしない
望みは高く果てしなくわからんちんども　とっちめちん
とんちんかんちん　実休さん

好き好き好き好き好き好き　愛してる
好き好き好き好き好き好き　実休さん　実休さん！

>>128
まぁ歌ってみたいだけなんだろうけど、
義賢は戦下手かなぁ？
確かに死に様は迂闊な感じではあるけど。

義賢は摂津でも阿波でも河内でも、大抵戦には勝ってるね

>>128

じっきゅう〜さん 第一話
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150384043/

長慶は谷宗養を師とし、連歌にはそうとう長じていた

2009年以降の大河ドラマだけど
長宗我部と島津はしばらくないだろうね。
となると次の戦国関連の大河は三好と北条の一騎打ちかな？

ないだろうけど
三好三代がいいな
之長　元長　長慶

国史跡指定へ追加申請　藍住町、勝瑞館跡の一部
http://www.topics.or.jp/News/news2006072904.html

＞「守護町勝瑞遺跡」として遺構を生かした公園整備を計画
これは観光史跡になるということなのかね？
だとしたら三好関連の史跡は少ないし嬉しいね。

四国の大名というイメージが無いですね。
畿内での勢力が凄かったんで。

>>136
四国を取っても経済的なメリットは無いけど、
畿内にはそれがありますからな。

所領は阿波と讃岐

畿内は堺からの収入が主でしょ

なんで十河は跡継ぎがいたにもかかわらず改易されたのかわからん

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 21:48:20 ID:UsKt6jFV
兄貴は大物だよ　一級品
弟冬康だよ　 一級品
末弟一存　 一級品！
だけど息子は長治だよ三級品！

>>139
若干スレ違いだけど。
戦国期の武将で、関が原以降に大名として残った
四国出身者ってなぜかほとんどいないのだよね。

阿波、讃岐の細川、三好系もいないし、
土佐の長宗我部、一条系もいない。
伊予の河野、西園寺ともに消えて唯一、来島→久留島家が
残っただけかな?

>>139
生駒某の陰謀

>>142
生駒と蜂須賀は三好狩りまでやったからなあ。
何か恨みでもあったのだろうか・・・。

生駒親正ひどいな
千松丸は哀れ

長宗我部ヲタはやたら存保を目の仇にするけど
改易されたのが生駒の所為だというのを知らないからなんだろうな。

それだけじゃなく、長宗我部側の軍記だと
存保は戸次川で仙石の指揮を支持していることになっているからね。
信親の仇みたいに思われているフシもあるんだろうな。
三好側の軍記だと存保も元親と一緒に反対している事になっているのだけど。

でも戦後一時的にでも千松丸が十河を継いで生駒が後見人になったってわけじゃないんでしょ？

存保が死んですぐ改易ってことはやっぱり
>>146みたいなのが秀吉の耳に入った
のかも・・

そんで生駒が旧三好勢が家再興を考え出すと面倒だから千松丸を暗殺

十河存保の子供なんて系図と地元伝承を合わせれば数人いたことになるからなぁ。
どれがどこまで事実なのやら…。

>>147
改易されたのは確か千松丸が暗殺された後だったと思うけど。

俺は存保ほどの武将が仙石の意見に賛同したとは思わないが(とはいっても一緒に反対したとも思えない)
仮に賛同してたとしても三好と豊臣の関係は織田政権時代からだし
長宗我部との因縁も考えるとそのぐらいで改易になるとは思えないんだよな。

だよな
十河はもはや秀次の一門といってもいいわけで
存英の存在もあるし改易はないよ
信長横死で四国攻めは中止
援軍として送られた仙石はあっさり敗退してまた延期
結局大坂に逃げる羽目になって
やっと長宗我部討伐できたと思ったら九州でまた仙石がｒｙ
しかも改易
散々な扱われ方をされて
それでも最後は大坂方につく十河勢(´・ω･`)

>>150
お人よしだからさ。

>>150
秀吉の強い意向かもね。
軍事的/商業的に瀬戸内海の掌握を重視してたようだから。
伊予でも西園寺公広が戸田勝隆に謀殺されてるし、
病死と言われてきた河野通直も死因に不審ありという話があったりもする。

十河自体には水軍や瀬戸内との強いゆかりはないと思うんだけど
阿波三好系の血と言うのが邪魔だったのかな。
四国征伐の時点ではずっと織田、豊臣方だったから潰せないだろうし。

167 ：日本＠名無史さん ：2006/07/01(土) 07:24:30
>>166
全然違う。存英は、そもそも存保の嫡子ではない。
十河民部大輔存保は、秀吉に従うことでそのほかの讃岐の諸大名が軒並み所領を失う中で
唯一存続を認められたが、与えられたのは山田郡の二万石だけだった。
仙石久秀に従って絶望的な戦いに突入する際に、家臣数名に「おまえたちは早々に国へ
帰って、千松丸を秀吉公に見参させて、私が言った事をよく伝えよ」と言い残し戦死した。
嫡子・仙千代は生駒親正が預かり、九州平定後に存保の遺言どおり秀吉に目どおりして、
同情されたり「父にも劣らない」と褒められたりした。
しかし、まだ幼いため生駒親正預かりのまま、三千石がとりあえず与えられることになった。
しかし、帰国後すぐに食物を口に入れて吐血して死亡し、家臣たちは毒殺犯を捜査したが
見つからなかった。
讃岐の人々は、十河氏の旧領と家臣団を奪いたい生駒氏の仕業だと噂したが証拠はなく、
また存英は赤子にすぎないので十河家は窮地に陥った。
十河家旧臣たちは、廃絶され帰農または他家に仕えている香川氏、羽床氏、安富氏などの
讃岐の名門の子供の中から人物を選んで十河家を継がせたいと申し出たが認められることなく
十河家は廃絶となった。
山田郡の領民・旧臣はこれを悲しんで「命捨つるも子ゆえに廃れ、けなげなれとよ千松丸」
と唄って涙を流した。
そして、存保、千松丸の位牌は、十河家の旧領である十河城の傍にある浄土寺に祭られた。

生駒雅楽（親正）は奸智に長けた人物で、十河家旧領を押領するために、甥の大塚釆女を
使って仙千代を毒殺したとされる。
また九州討伐の際に、宮部・南条の軍に撃破され遁走した島津義弘を追撃しようとした
豊臣秀長を、兵法に詳しい尾藤知宣が諌めてやめさせた事があった。
尾藤知宣の判断が正しかったかどうかは別として、島津氏は逃走するフリをして敵を
誘い込む戦法をよく使ったため、特に誤まった諫言というほどのことはなかった。
しかし、「知宣のせいで島津義弘の首をとる機会を逃すことになった」との噂が広まり、
秀吉はこれに怒って尾藤知宣の所領を取り上げ追放した。
十河存保が死亡し仙石久秀が去って、讃岐に残る唯一のライバル・尾藤知宣を秀吉に
誣告したのは、讃岐一国支配の地位を手に入れたかった生駒親正の仕業とも言われている。


日本史板の三好スレのレスだが、
やっぱり生駒の仕業でFAだと思う。
秀吉が十河家を潰すメリットなんてないだろうし。

生駒も意外にやることやってるんだな

生駒って普通の人かと思ったら・・・。

十河存英が存保の嫡子ではないことの説明が無いのが気になる。

存保の嫡子は千松丸でしょ

http://nspress.com/contents/contents-b/1155199945.html

この大西元武って武将はやはり三好家の家臣なのかな？
どうして徳島じゃなくて愛媛なのかも気になるね。

大西氏が細川氏の家臣だったのは間違いないだろうけれど
三好氏の家臣と言えるような活動をしていたかどうかは知らない。
山間部の国人なので比較的独立性は高いだろうし、従属関係よりも
同盟関係にあったとしてもおかしくはないかも。

元々伊予の東二郡は細川氏が分郡守護として支配を確立していた。
そのため阿波と伊予の国境にいた大西氏は伊予の宇摩郡あたりには
影響力を持っていた、ということはある。
本拠地の白地で抵抗して滅ぼされた後に落ち武者が来てそれを祭ったとか
そういう謂れがあるのでは?

大西系図によると、元武の母は細川勝元の妹となっているそうだ
子？の頼武の母は、三好長慶の妹と
本当なら相当の名門だ

けど、阿波志によれば、大西頼武の子頼包は長宗我部に従うとあり、
系図の頼武は討死、子の頼晴は長宗我部元親に攻められ討死と矛盾

それから長宗我部に攻められ、伊予に落ちた説もあるみたい

>>160
妹何人居るんだ？
利休の妻くらいしか知らない。

>>161
一般論で言えば親族衆や有力家臣の娘を養女にして嫁がせる例は
いくらでもあるので妹は無限にいるとも言える。

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

>>161
利休の妻は　お稲　でいいの？
それとも小説の中だけ？

>>164
勝姫じゃないの？

>>165
ちょっとそれは違うんでは？

稲も勝姫も小説でしか見たことがないが、
何かの史料に記述があったの？

よく長慶が「ちょうけい」
って読まれるんだがなんでだろう？

信長公記を「しんちょうこうき」って読むのは半世紀以上も後のことだし

>>168
かつて高貴な身分の方の名前は音読みで呼ばれていました。
多分、それかと。

長慶天皇の影響？

ぶっちゃけ単に語呂がいいからだと思う。

>>170
江戸期→大正まで、即位したｏｒいやしてないでもめてたほどの方だから
戦国期に知名度はないでしょ

>>172
戦国期に既に「ちょうけい」読みされてたの？

江戸期にはしっかり「ちょうけい」って書かれちゃってるね。

長慶天皇がいたから「ちょうけい」と読みやすい

そういうのは、避けるもんじゃないの?

単に「ながよし」と読めなかった…とか

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>>173
あの頃は、人名を音読みすることは多々あった。
漢文・漢詩も普通に通用していた時代だからね。
正しい読みを知りつつやっている場合のほかに、読みを知らずにやっていることもある。
また、手紙などに自らが親しみを込めて自分の名を音読みして署名したり、
主君が親しい家臣を音読みで呼ぶこともあった。

まぁ、中国っぽく読む事が、貴人の証なのよね。
おそらく、中国人＝貴人みたいな一種のコンプレックスみたいなものだったんだろうね。
今じゃそんなものは全然無いが。

例えば、明治の伊藤博文も年配の方(80才90才ぐらいかな)なら「はくぶん」って読むよ。

ただ、なぜ戦国期の人間で長慶だけが、音読みで残ったのかはまったくわからん。

信長の野望ではかなり有利に進むんだが、
この現実とのギャップはなんだ

小野道風とか源頼光ぐらいしか思いつかない

政長の人物評って、みなさんどうなの？

長慶派からすれば仇だから、悪い奴ってことでしょう。讒言で元長を追い詰めた。

実際には茶人でもあったし、そんなに横暴ではなかったのかも。

>>183
＞実際には茶人でもあったし、そんなに横暴ではなかったのかも。

松永久秀も織田信長も茶人ですよ・・・

じゃあみんな乱暴者だ！

むしろみんな乱暴者じゃないという見方をしようよ

細川晴元からみれば、政長ー政勝親子は、頼れる存在だろうけど、
長慶から見れば、親の仇＋宿敵だなあ

「細川両家記」によれば、政長が江口の戦いで討たれたとき
「天罰自滅と世上に申候也」とある。やっぱり良くは思われて
なかったんじゃないかな。死に様も無様な部類に入るし。

両家記の筆者が三好側の人間だから、
必然的に政長の記述は辛口になってしまいがちな気がする

なんか三好長慶って政治を掻き回した悪役のイメージが強いんだけど調べてみると物凄いギャップだよな。
この人結構苦労したんだな〜。

長慶は戦国武将としては中途半端なところがあるね。実際江口の戦いでも
晴元の陣に弓を引くのは忍びないと言って、ぐずぐずしてると六角の援軍が
来るという状況下でも攻撃を躊躇っていたらしい。結局は長慶の命令を待たず
十河一存が攻めかかって政長を討つことになる。
まあ軍記物の記述だけどね。

元長って人は、阿波勢を率い実力はあったけど、ことごとく周りと対立したから
茨木長隆、柳本賢治、木沢長政とか、加えて三好政長、晴元は別にしても
柳本は高国にやられるが、あとは順繰りに・・・

長慶は大した人物だと思いますよ

畿内と細川氏の守護国である阿波、讃岐あたりでは多くの有力な国人領主が
それぞれの利害と過去の因縁でついたり離れたりを繰り返していたようなので
政治的にも難しかったんでしょう。
長慶が晴元の陣に弓を引けなかったのではなく、弓を引くと三好陣営が崩れる
可能性があったのかもしれないですしね。
晴元(或いは政長)は気に喰わなくても、三好長慶の一人勝ちは望まない勢力がいても
おかしくはないわけで。

その点、信長は畿内に近く、経済的にも恵まれ、なおかつ畿内勢力との因縁が比較的薄い、
とこれはすごく有利な条件が揃っていたんでしょう。

いや、長慶は前年(天文十七年)八月に晴元に対して政長討伐を
願い出てるんだけど、当然却下されている。にもかかわらず
挙兵したということは、長慶も腹をくくってたはず。晴元側に
とっては謀反と同じなんだよね。
事実六角定頼は細川元常や根来衆に出陣を要請してるし、長慶も
遊佐長教に応援を求めた上に松浦興信(肥前でなく和泉のほう)も
味方にして、翌年三月には柴島城を攻めて細川晴賢と政長を追ってる。
晴元も五月に香西元成に芥川城を攻めさせてるけど、これは長逸に
阻まれてる。だから江口の戦いの時点では両者は完全に敵対交戦状態と
言って良いんじゃないかな。
その状態で「晴元の陣に弓を引くのは・・・」と言うのは何か中途半端な
感じがしてね。

解説サンクスです。

ただ、それでも双方の内部に、雌雄を決することを望まない勢力が
少なくなかったということはないのでしょうか?
先の逸話が事実なら、逆に十河一存のような急進派も居たのでしょうし。
長慶自身、反政長であっても可能ならば反晴元としては動きたくない面もあるということですよね?
軍事的圧力をかける事で晴元に政長を見限らせる、という選択もあるのかなと。

後年、近江に追った将軍家と和解してるのも、畿内にしがらみの多い
三好氏としての政権運営の限界と言う面もあるのかと思ったのですが。

まあ、今は味方になびいている摂津の国人衆も、また事が起きれば離反する
可能性もあるし、一気に晴元を殺す、もしくは捕らえるというのに
迷いがあったのかも。いかに氏綱を擁しているとはいえ、急に畿内の
支配者に躍り出ると反発がなくもない。

ただ、この時点で晴元を何とかしておけば畿内はより落ちついたような気もする。

戦国大名であって戦国大名に非ず（＝中世的）っていう感じだよな、三好長慶。

　三好長慶 ＝　頭のいい毛利輝元

三好長慶は細川家の家宰、もしくは幕府の相伴衆といった立場を抜きにした、
既存権力を支配の根拠にするところからは脱せなかったと。
長慶を支えた四国の軍事力も細川家の守護権力を上書きするような形で
維持していたからこそ、長治は細川真之に殺されるといった結果になるのかと思うのですが。

個人的には三好長慶は戦国期の大大名ではあるけれども、
戦国大名ではないのかなと思いますです。

>>198
何が言いたいのかよくわかんね。

>>199
細川政元が足利将軍を廃さないのと、同じ理屈かな？
将軍家があっての細川京兆、細川あっての三好って
氏綱なんて、何一つ力のない、傀儡だったけどね

＞戦国大名ではないのかなと
ここの部分(戦国大名って定義)は、あまり興味がありません
それよりこの人何考えてるのかな、の方が好き

>>199
おれは戦国大名化って処に興味がある。
是非もっと語ってほしい。四国の領国化の作業は進めていたのか、とかね。

　 ｀¨ −　､　　　　　＿_　　　　　 _,. -‐' ¨´
　　　　　　| ｀Tｰて＿,＿｀　`ー<^ヽ
　長慶　　　|　 !　　　　　　｀ヽ　　 ヽ ヽ義賢
　　　　　 r　/　　　　　　ヽ　 ヽ　　_Lj
　､　　　 /´ ＼　　　　 ＼　＼_j／ヽ
　　｀ ー　　　ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´　　　｀¨´
　　　　　　　　　 ￣ー┴'^´

>>199
>三好長慶は細川家の家宰、もしくは幕府の相伴衆といった立場を抜きにした、
>既存権力を支配の根拠にするところからは脱せなかったと。

そうだと思う。しかし野望はあった。だから氏綱という傀儡を担いで
後から糸を引きたかったのかもね。四国でも細川持隆を殺害して真之を
担ぐというのも、同じ流れのような気がする。

持隆って、元長を終始かばった存在だったんだけどね

義賢と持隆の対立って、

持隆が平島に義冬を迎え、畿内に入り将軍に推戴することを考える、義賢が反対し挫折→

持隆が密かに義賢討伐の策を巡らす→義賢が持隆を急襲、持隆自害→真之を擁立、実際は傀儡

そこまで計画的だったかな？

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長慶殿に実際にお会いしてみたいものだ。

僕の好きなものは、讃岐うどんと、トマトと、ミルクティーです。

>>206
長慶なら現代に生まれていても普通に通用しそうだよな。
むしろ現代とはいわんがもう少し平和な時代に生まれていたほうが活躍したような。

長慶の一生は波乱万丈だな。
武田信玄よりよっぽど楽しい大河ドラマになりそう。

>>209
同意だがベストセラー小説がないのが致命的だね。
勝瑞館跡が国史跡に指定されれば幾らかマシになるんだろうけど。

面白いドラマになりそうですね
敵役は政長？晴元？それとも茨木長隆？木沢か？

まあ政長、晴元でしょう。晴元政権崩壊はかなりのクライマックスに
なりそうです。

勃興と衰退を一代で全部見れるのもいいな。
最後のほうまで父の仇と戦い続けるし、見所は多いと思う。
なんで小説のネタにならんのかねえ。

三好なんて誰も知らないからな。

子孫が大名家として残らなかったからか・・・orz
これだけの大大名で知名度低いのも珍しい。

之長と元長もせめて最後の場面だけは、入れてあげてください

三好って何故か人気や支持が少ないが戦国時代の中でも
キーマンであった一族といっても過言じゃない

仮に長慶がいなければ畿内はどうなっていたのか？
畿内どころか日本の歴史は大きく変わっていただろうね
そもそも久秀が武将としていないかもしれないしね

将軍を殺したり傀儡政権にしたりしてるからな。
三国志で言えば董卓軍。自業自得というか。

逆に言うが将軍(幕府)が三好に何をした？
それを考えればお互い様
幕府だからって何でも正当化して
何でも三好(松永に関しては何も言えん)の悪事に仕立てるのは如何と思うが
恩人である細川持隆の暗殺は何を言われても仕方ないが

「お互い様」と「自業自得」は並立するものであって排他ではないと思うのだが。

荒れるねえ、この話題。でも敗北者である晴元のほうが恨みは将軍家より
深いかも。これも元長を殺した自業自得って奴かい？

自業自得というより因果応報だろ

>>218
おー上手い表現ですね。
確かに三好は董卓のポジションですよね、すると松永は呂(ｒｙ

>>223
董卓のような教養のない下劣な武将と何処が似てるというのか
まだ「頭のいい毛利輝元」の方がしっくりくる

>>224
董卓が教養のない下劣な武将ですって?
もう少し勉強してこい。

>>225
君こそ文化人としての三好長慶をもう少し勉強してこい
それとも董卓が長慶の他にも実休、冬康、笑岩、宗三、義弟に千利休など
戦国でも屈指の教養人揃いの三好氏と肩を並べられるほどの人物あるいは一族だったのかね？

戦国時代板で話する上で董卓の勉強する必要なんてあるのか？

知らないのに批判するなって事でしょ。董卓は宦官による政治の腐敗を一掃しただけだが、やり方がまずかった。
三好も思いっきり逆臣扱いになってるし、似てるは似てる。

気持ちはわからんではないが、個人的には国が違うし、時代も違うし、
比べるのには抵抗があるなあ。まあ好きな人は好きなんだろうけど。

みよしちょうけい。
名前がいいね。間違いだと思ってたら
チョウケイでもいいんだね。

十河一存、落馬事故に遭わなければ…。

義興の息子達はどうなったの？
義資とか。

>>232
左京大夫を名乗っているけど、そこから先が見つからない。義資に関する文献は
全く無いし、ググっても列伝も何も出ないし。
そもそも、義継が若江で散った後になんで義資では無く、長治が継いだんだろう？
義資こそが三好宗家最後の生き残りじゃないの？

三好は石山本願寺とはどういう関係だったの？

>>234
信長包囲網まではかなり険悪。
長慶をはじめ、一族全員法華宗だったから。

三好元長が細川高国を討つ
晴元が一向一揆に三好元長を討たせる
京の法華一揆が山科本願寺を焼き討ち(石山に移転)

という流れのようですね。
こうしてみると長慶政権と本願寺とは対立してたろうなと想像がつくし、
逆に将軍を追放しても京都を押さえられたのも納得ですな。

後の石山10年戦争を考えれば初期の本願寺はそれほど力なかったのかね。
まあ信長の場合は敵対した大名家の残党が多く含まれて肥大化したんだろうけど。

本願寺の贈答関係の資料を見てると、険悪ということはないように見えるけどね
他には長慶が若年の頃に一揆勢側について晴元に反抗していることもあったし、
篠原長房の後妻が本願寺関係者ということもあるし

長慶は禅宗だが？
何か？

>>239
法華宗でしょ？wikにあったよ。
ところで、三好三人衆が長慶を暗殺したってどこから出たんだ？
三人衆は少なくとも長慶が生きている間は忠臣の部類に入ると思うが。

wikiかよ。

義興って有能だったのかな？
義興が若死せず、長生きしてたら、変わってたかな。

お父ちゃんがボケんで済んだのは確かでしょうね

>>242
義興が生きていれば冬康の暗殺は防げただろうね
それに足利義輝と友好的だったから、信長に上洛の隙を与えなかったかもしれない
これだけで家にとって大きいんじゃないかな
ただいつまでもそれに甘んじていたら、やや平凡な二代目で終わりそうな気もする

あと久秀の目付け役として長頼がいればと思うんだけど
そういえば将軍暗殺の時、長頼って何をしていたんだろう？

>>237
初期っていつ頃をさしての初期？

>>244
〜丹波黒井城in1565〜

三好軍は1558年に丹波を失ったが、失地回復とばかりに勇将松永長頼を大将に、
大軍を率いて丹波に侵入。丹波の中心八上城に迫る勢いであったが、その手前の
黒井城に三好軍は攻めかかっていた・・・。

長頼「はっはっは！丹波国人衆なぞ我ら三好の敵にあらず！勢いに乗って
　　　このまま敵城を陥落させよ！」
家臣A「ははあっ！」

突如、鴇の声が上がる。

家臣B「て、敵襲だーッ！ぐえっ！」
赤井直正「敵将はいずこぞーッ！」

一瞬の油断であった。そこを突いて、赤井軍は本陣めがけて突撃を敢行。
三好軍は数が仇となった。三好軍は統制を失い、総崩れとなり、退却も
ままならぬ状態となり、惨劇が起こった。

長頼「あわわ、撤退じゃあ〜」
直正「そこかッ！」
長頼「ひええ〜っ」

こうして松永長頼は49年の生涯を終えた。この数ヵ月後、兄久秀は前代未聞の
大逆を起こす事になる。そして、赤井直正は十数年後に織田の軍勢と何度も
会い見えた末に、戦死する・・・。

> この数ヵ月後、兄久秀は前代未聞の
> 大逆を起こす事になる

何の事？
足利義輝のほうが長頼よりも先に死んだんじゃなかったっけ？

>>240
＞三人衆は少なくとも長慶が生きている間は忠臣の部類に入ると思うが。
「足利季世記」では久秀、政康が吉成勘助という将に命じて冬康を飯盛山城中において殺害した
と書いてあるよ。

そうえいば政康って政長の子で政勝の兄って説があったね。
もしや・・・


>>247
俺もｵﾓﾀ。

三好長慶
法名：聚光院殿前匠作眠室進近大禅定門　　
墓所：京都市北区の大徳寺聚光院三好宗家の菩提寺は大徳寺。
南宗寺
三好長慶（みよしながよし）が父の菩提を弔うため、弘治3年（1557年）、
大徳寺90世の大林宗套を開山として創建したものである。

赤井直正は病死。

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昨日1票の投票がありました。
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バレーボールVリーグ男子に昇格した三好EKG大分は27日、公募していた新チーム名が
「大分三好ヴァイセアドラー」に決まったと発表した。
「ヴァイセアドラー」はドイツ語で「白いワシ」の複数形。
また、選手兼任監督に、廃部した旭化成でコーチ兼任選手を務めていた増成一志氏（44）が就任した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060927-00000101-jij-spo
三好循環器科EKG
http://www.geocities.jp/volley344/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1159366092/

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1145257647/l50

そろそろ義興について　語　ら　な　い　か　？

いいけど、義興の具体的な活躍ってどんなことがある？

>>255
やはり、教興寺合戦。
飯盛城を囲まれ、京を失い、長慶の命運ここに尽きたかと思われた時、
義興が六角と畠山を各個撃破して、劇的な大勝利を収める・・・。
ただ者では無いと思うけど。

超遅レスだが
>>102の
ﾖｼｵｷが嫁と一緒に東大寺へ長慶の病の平伏を祈りに行ったって話、


そんな記録があったんすか？
自分は普通に山田風太郎の創作と思ってたんだが。

三好家って
何であんなに同属内で養子縁組してるの？

>>258
結束を強める為じゃないの？

三好義継の倅二人の子孫が今もどっかの（讃岐付近の）島に続いているらしい

>>260
それは恐らく伊吹島のことだと思われる
その子孫の方はHPも立ち上げてるし
三好ファンなら知ってる人も多いんじゃないかな

長慶会の情報とかはあのHP以外では乏しいので貴重なHPだね

このスレでは既出かもしれないけど
何気に堺市のサイト見てたら、南宗寺が再開発というか文化観光再生プランとか言うやつで名前挙がってた
家康が南宗寺で実は死んでたよーとかいうアノ説で盛り上げようって…
なんでまた三好よりトンデモ風説の徳川なのか
知名度か？知名度だっていうのか？
そんな地味な地味様が好きだなんだがｶﾅｼｽ

悲しいことだが大坂には余り期待しないほうがいいのかもね
徳島で来年の秋に「戦国三好フェスティバル」というのやるらしいし
徳島に期待しようぜ

信長の最大の敵は三好だった樹ガス
武田や浅井・朝倉は後の徳川史観で過大評価されたような、三好との戦い
で東照宮は参加してました？

朝倉は織徳のせいで過小評価されてるんだが。
あと、信長畿内進出時の三好は統率者が居なくて豪族の寄り合い同然だろ。
義継が信長に単独で下るような難解で混乱した体制。

三好という勢力は、常に一つではないという印象がある。

>>265
朝倉は内政面は中々だったらしいな
実際のところ大内義隆にやや劣るぐらいの評価が妥当だろうか
まあ>>264は姉川のことをいいたいのだろうけど
姉川と比べて野田・福島の戦いは地味だしね

最大の敵というにはあっさりやられすぎのような気がする。

>>266
三好元長ＶＳ三好政長　三好長慶ＶＳ三好政長　三好長慶ＶＳ三好政勝
三好三人衆ＶＳ三好義継ＶＳ松永久秀

・・・かな？正確には政勝はゲリラ活動がせいぜいで、対抗勢力とは
なりえなかったけど。三人衆とかは義継がついたり離れたりで、
三好勢力の一つではない印象を強めているなあ。

信長の最大の敵というのはやはり本願寺が相応しいだろうね

>>268
大坂の陣も含めてもいいなら
三好政康VS三好政勝
も入るね
直接争ったわけではないけど

戦国三好盛衰記がヤフオクに出てるね
自費出版で余り出回ってないから興味ある人は買ってみては

日本初のクリスマスをやったのは長慶様って聞いたけど、本当？

>>271
大内義長じゃないのか？

2月4日の「おーい、ニッポン」が徳島だな。
写真家の三好和義が出るらしいが関連があるのだろうか？

みよし

>>273
「僕自身に関しては、戦国武将の三好長慶の血が
流れているかもしれないなんていう話があるみたい。
だからもしかしたら、僕自身の美意識の中には、
風流を好み、唄や茶を好んだという三好長慶の美意識が流れているのかもしれないよね」
http://www.raichosha.co.jp/mm/00011.html

本当かどうかはわからんが、そうだったら楽しい話ではある。

朝陽丸も子孫なのか？

NHKの四国スペシャル「吉野川 飛行船の旅」よかった
飛行船から見た旧三好領ﾒｯｻｷﾚｲだたよ

おーい、ニッポンがいよいよ今日だけど
阿波踊りの企画をやるなら存保のことも少しでいいから触れry

国民文化祭の時期に放送されれば面白かったんだけどなあ

「笑岩」の名の由来が気になって、10数年。。。

康長の死亡時期が気になる。
存保が戸次川で戦死して千松丸が跡を継いでその千松丸も暗殺され
改易されたことを考えるとその頃には康長も死んでいたのかな。

戦国三好盛衰記だと康長が戸次川のことを語ってるんだよな。
構成上仕方ないのかもしれないけど。

>>280
千松丸は十河存英の兄になるの？

>>281
多分そう。
年齢の差はよく分からないけど
存英が1575年に生まれて戸次川の戦いのときに存英が12歳前後だから
千松丸は13歳前後くらいで暗殺されたのかな。
元服目前で無念だったろうね。

播磨との関連のことについてだけど
1555年には長慶らが明石城と三木城を落として
明石氏と別所氏は三好家の軍門に降るというのが事実だと思う
このことは『細川両家記』にも載っている

だけど別所安治のwikiや光栄の武将ファイルだと
三好側の攻撃を撃退していることになっているんだけど
どうしてなのだろう？

>>283
烈風伝あたりまでは安治は三好家臣となっていたんだけど・・・。
肥は信用ならないね。コロコロ変える。

光栄はやはり三好を冷遇しているのだろうか？
播磨関連も勿論そうだけど
どの作品でも八上城は三好領になっていないし
能力も全体的に低いような

あとwikiも別所側が間違っているってことでいいのかな
色んなサイト見ていると三木城は落としていないってサイトもあるのが気になるけど

>>285
なんで三好は冷遇されるんだろ？
後領土云々なら、伊予の一部も。

>>286
名声も低いよね
当時知らなかった人などいないだろうに

史板のスレで拾った情報だけど
「黒田三十六計」に清康と存保が出たらしいのだけど本当？
あっちは人大杉だからなぁ

別所は従属したって以前に本で読んだな。
wikiは･･･嘘半分だと思っといたほうがよろしいかと。
同時期に同じくらい関東で勢力をはった後北条にくらべても、
滅んだのが早いからなのか、どうも知名度低いのがね。

最近のコーエーゲームが手元にないから実際は知らないけれど
話を聞く分には、長慶の能力値はかなり良くなってるが講談補正のある人物には劣るとか。
一門を始め、家臣団がやばいくらい低いそうな。
伊予あたりについては、そこまでの城の数をコーエーが用意してないってのもあるんじゃないか。
そんな低評価から反発して一部で高評価されてる長慶だけど、
日本史板あたりではやや過大なんじゃないかとの意見も出てるよ、最近。

もうそっとしておいてほしい･･･コーエーは地味様に触るなと。

>>287
ああ、それ書き込んだの自分だわwあっちは今人大杉なのか。

今月の「黒田三十六計」にしっかり出てたよ。
清康は出た途端に殺された。見た目はおっさん。
存保は見た目も若々しくて好青年風。とても好意的に描かれていたよ。
でもこの作者、安宅と三好の関係をわかってないのか？という感じだった。

>>288
一応言っとくけど
名声って最近の信長の野望である家のパラメータのことです
実際の知名度が低いのは勿論同意

あと本当に史板のスレで過大って言われてるの？
歴ゲー板の過大過小スレでは過小の意見が大半なんだけどなぁ

>>289
情報トンクスです
出た途端に殺されるってやっぱり扱いは酷いねw

っていうかそもそもゲーム引き合いに出されてもなぁ。

本気でコーエーの間違いを正したいにせよ単に愚痴りたいだけにせよ
板違いじゃないかと思うのだが。

>>291
別にゲームは三好過小の氷山の一角の過ぎないってことでしょう
・別所関連の認識
・実際の知名度
・漫画での扱い
それに加えゲームも過小というのがここまでの流れ

そこまで硬くならなずともいいでしょう
そもそも御自分は何を語りたいの？

訂正

×氷山の一角の

○氷山の一角に

>>290
そんなパラあるのか。
関西で三好は知名度そこそこ高いと言う意見も見たが、
京都在住だったこともあるけれど、そうは思えなかったなー。
それから、日本史板の評価といっても学説通説の話ではないんだ、残念ながら。
歴史ゲー絡みでの愚痴含む巷の評価が反動のせいで評価高すぎないか？と。
とはいえ、まだまだ過小とももちろん言われているよ。

今年の秋は徳島行くかな

>>294
そもそも三好氏は阿波の出だから、今の畿内で知名度はないような。

関西で三好の史跡を回っていると、
研究者や子孫以外でこんな所に来るのは珍しい、というような対応を何度もされた。
それを見てると、やっぱ一般的な知名度は低いと思うよ。
メジャーなら人も結構来るだろうしね。
メジャーになって人が来たら来たで、今度は変な人も来るから大変らしいけど。

別所のことについても一段落がついたので
久しぶりに適当にググってたらあるサイトが目についた

ttp://blogs.yahoo.co.jp/houzankai2006/27305433.html
こんなこと思ってるのが一般人だと思うと悲しくなる
そもそも幕府排除を想定して天下を狙っていた人物なんて
信長くらいしかいないだろうに

本当は個人のサイトを晒すのはよくないと思ってるが
これは酷すぎる

ttp://blogs.yahoo.co.jp/houzankai2006/27428580.html
反対に足利義輝については悲運で終わらせている
足利が三好側の和睦を何度も破ったことや幕府の権力を返したことはスルー

こういう考えの人がいる限りは知名度上昇は厳しいだろうな

悪い意味での知名度は上昇しそうだがな。

>>297
三人衆を無能とは何事よ？
ちょっと反論してきて良い？

>>299
やめとけって、こんなのまともに相手にしても無駄だろう
内容の下らなさ、知識のなさを鼻で笑っておけばいい

>>299
実際はどうあれあんまり有能に描かれることは無い罠。

三人衆は過小揃いの三好家の中でも本当に不当な評価をされていると思う(次点は長房)
織田信長がいなかったら〜のスレでも
三人衆が久秀に勝つ寸前だったことを知らない人が多かった
今川派からは上洛前提にされている始末

>>300
だけど、好きな武将達を散々こき下ろされるのは悲しいなあ。
捏造と脳内妄想まで入っているし。

>結局は石山本願寺や足利義昭の後ろ盾がないと、やっていけない程度の人物だったのかなぁ･･･
>とかなり厳しい目で読んでみました。

>>301
そうは言っても三人衆がいなければ、畿内を席巻するのは無理だったでしょ。

>>297
そのサイトはともかくとして。
三好政権は実は「将軍の存在を前提としていない」政権であったとする論文だか本だかがあるそうです。
三人衆も義輝を殺した後に将軍を立てる気は当初はなく、三人衆に敗れた松永久秀が義昭を擁立しようと
する織田と結んだため、対抗上義栄を担ぎ出したのだと。

>>297
KOEIゲーしか歴史に触れない人間の認識としてはあんなモンだろうな。
そういう意味じゃ大多数のイメージはあんな感じなんでは？

http://www.pref.tokushima.jp/tegamiFAQ.nsf/02e3974f5f282dc149256cdb002d6e0e/81b99a31f7abeb8a4925725200051d4c?OpenDocument


三　　好　　始　　ま　　っ　　た　　な


国民文化祭の成功が第一条件だけど

なんか全然国民文化祭の話題が続かないな
うまくいけば大河化に一歩近づくんだしもっと関心持ってほしいな

あと3月10日、11日に勝瑞城シンポジウムをやるみたい
http://www15.ocn.ne.jp/~shouzui/simposium.htm
赤沢氏って初耳だな

>>307
「赤沢宗伝」の話でもするのかな？

大河なぁ･･･ｶﾞｯｸﾘものに仕上がりそうだから徳島県には悪いが勘弁してほしい。
長慶主役となると、
合戦シーン多すぎ。
小説などでそこそこ人気ある将軍が敵に回る。
最終話が、めでたしめでたしとならない、むしろ次回を期待したくなる緊張度。
小説「三芳野の花」だと、松弾が美味しいところさらってく。
資料率王の信長・秀吉・家康が絡まない。
ネック大杉。

↑資料→視聴

>>309
だからこそ国民文化祭での成功が鍵になってくるんでしょ
幸いにも徳島には他に候補に挙がるほどの人物はいないし
徳島県民だけでも見てくれるような環境にできたら御の字

内容についてだけど
最終話は長慶の死から始まって、政康を大坂の陣で真田辺りと絡ませて締めればなんとかなりそう
信長は上洛してるし1,2話くらいは出られるでしょう
確かに将軍は三好より人気は高いが一般人に影響するほどのものでもない

逆にチャンスと考えるべき
有名にさえなれれば教科書に載れるほどの実績はあるし
ゆとり教育だって再考されている

いつまでも資料集とかで
細川→三好→松永
の扱いを受けるのは御免
そもそも久秀は三人衆に追い詰められてたんだからこの表記は捏造同然

熊本には資料館などで無料で見られる
三池崇史が村おこし用に撮影した肥後国衆一揆の映画があるんだが、
（俳優は原田芳雄、布施博、遠藤憲一、北村一輝等で豪華）
そういう感じでなら作れないものかな？

>幸いにも徳島には他に候補に挙がるほどの人物はいないし
頼之･･･

大河ドラマ　三好長慶

第一話：懐の幼君

元長が政長にハメ殺された時、長逸が五兄弟を連れて阿波へと落ちてゆく・・・

>幸いにも徳島には他に候補に挙がるほどの人物はいないし
阿波武田・・・

>幸いにも徳島には他に候補に挙がるほどの人物はいないし
平島公方・・・

>幸いにも徳島には他に候補に挙がるほどの人物はいないし
小笠原氏･･･

徳島って何気に有力な歴史上の人物多いよな

邪馬台国は阿波だった。

新人物往来社の「天下取り採点 戦国武将205人」
とかいう割と古めの本で長慶が酷評されてた

戦は兄弟との結束が大きかった(笑)
政治は松永久秀による依存が大きかった(苦笑)
とか滅茶苦茶すぎる

今でもこんな糞本発行するくらいなら早く戦国三好一族を復刊させろよ

間違ってはいない罠

馬鹿馬鹿しい
それなら大名なんて評価できないね

江口では総大将として全体的な兵数では劣勢ながらも勝利
鳴滝では弟達なしに加え僅か500で細川軍に勝利

久秀なんて奉行にすぎない
段米・棟別銭の賦課、七箇条の掟、京の治安維持、裁判権、堺関連などを
全て久秀が考案したわけじゃないのに何が依存なのか
それに久秀は長慶だけでなく伊勢貞孝や今村慶満とかの功績も吸ってる気がする

久秀に関しては、関銭などを取り放題で私服を肥やし放題だったと書いているのも見たことがあるが、
その論理でいくなら今村慶満や十河一存にも同じ事を言えと思う
久秀伝説の尾ひれのつき具合は酷いな、悪い意味で過大評価されすぎだ

>>320
監修とかその辺も大きいけど、新人物往来社ったら史学関係では評判悪いから。
ちょっと古いっていつ頃の本よ？
今谷氏以前は、畿内は黙殺されてた地域だし

久秀に関しても史実が明らかになってきたのは極最近だしね
長江氏だって、三好家宰として相当の権限があったって著書に書いちゃうくらい
イメージ先行とか、ネタにしやすい話とか誇張されるのも仕方ないかもな

>>324
その本は1998年の本のようだ

松永スレで最近発売された「松永久秀の真実」という本の情報があったが
その本でも持ち上げられているとかなんとか

久しぶりに三好関係について調べてみたが…徳島はなんか盛り上がってるようだな。
三好の大河はぜひみてみたい。
堺市民としても応援する。

久しぶりに南宗寺に行ってくるか。
それにしても現在の堺での三好の知名度の低さよ…（つД｀）

>>326
堺ウラヤマシス
ついでに実休の妙国寺、政勝の善長寺にも行くといいよ

左から　　政治＿戦闘＿教養＿魅力　の順番　（興味ある人だけどうぞ。スルーしたい人はスルーで）
　　　　　　　　　　　　　　　　　※ＡＡ＝１００
三好長慶　７９　６５　８５　８４
三好長逸　６９　５４　７１　６９　→　６９　７０　７１　６９
三好政康　５２　６７　６９　６５　→　６５　６９　７０　６５　→　６５　８３　７５　ＡＡ
三好義賢　７２　７１　７０　７５
三好義興　４３　２９　６９　６９　
三好義継　４２　５５　５４　５２　→　４４　５６　５８　５９
三好長治　２８　４２　５８　６１　→　３０　４２　６０　６１
三好康長　６４　６３　６５　６２
三好政勝　２８　９１　７０　ＡＡ（登場1582年　恐らく三好伊三入道の扱い？）
安宅冬康　５１　６５　７２　６５
安宅信康　５３　５７　６０　５８
安宅清康　４９　６２　５８　６０
松永久秀　８３　７１　８２　７９　→　８４　７２　８３　７９　
松永久通　５６　３９　６２　５５　→　５６　４０　６３　５５
十河一存　４８　７８　６２　６９
十河存保　３１　６９　５８　６１　→　５０　７９　６２　７０

将星録：政治９１　戦闘６６　知謀８８　足Ｃ　騎Ｃ　鉄Ｄ　水Ｄ　商建外登

革新：統率９１　戦闘６７　知略９２　政治９４　義理１５
　　　足Ａ　騎Ｃ　弓Ｂ　鉄Ｃ　計略Ａ　兵器Ａ　水Ｃ　築城Ａ　内政Ａ

天下創世：政治８４　統率６５　知略８２　教養７７　義理１５
　　　　　槍衾・２ 鼓舞

引き続き興味ない人はスルーで

風雲録って三好からすれば完全な黒歴史
信長以前に活躍した武将って大体過大と言えるほど能力が高めなのに
三好は昔から例外となっている

こうして見ると大分マシになってるがまだまだ弱いな
長慶が久秀より能力が高くなったのが唯一の救いか

三好がいたからこそ信長が天下取れたと思ってみる。

実際信長は天下とってないけど
と自己ツッコミ。

肥の三好嫌いには理由があるんだろうか？

>>333
結局のところ、信者が少ない大名家の能力というのは悲惨になるのかと…（つД｀）
実際今川家あたりも血行悲惨だしなw

光栄がどう思ってるかは今後の無双シリーズでの扱いで分かりそうだな
キャラ設定のあるゲームだし

>>331
一時的とはいえ将軍から頼りにされたのは大きいよね
こっちは大義名分がなかったから畿内制圧という点では長慶のが苦労していると思う

>>334
頑張って周囲に布教してみるか？

ディオゴ結城「福者」に　阿波出身、江戸初期に殉教

《パウロ三木》「日本二十六聖人」の一人。阿波の戦国大名・三好氏に従った武将三木半太夫の
子。父の影響でキリスト教に入信し、イエズス会の宣教師となる。キリスト教を危険視した豊臣秀吉
の命で捕らえられ、１５９７年、信徒ら２５人とともに長崎で処刑される。１６２９年、列福され、１８６
２年には聖人になった。徳島市内のカトリック徳島教会はゆかりの教会として、名称に「聖パウロ三
木」の冠を付けている。
http://www.topics.or.jp/contents.html?m1=2&m2=3&NB=CORENEWS&GI=Kennai&G=&ns=news_11730583017&v=&vm=1

>>336
それはやめといたほうが・・・
逆にアンチが増えそう・・・

国司茄子と珠光文琳のどっちか。
九十九髪茄子もあるらしいけど、少ないみたいやし。
三日月がええのやけどな、写ないんやないか。

うわぁぁあああああああああああああああ
誤爆した

>329
天下創世の槍衾２ってのは意外と貴重だよな。
統率８０くらいの武将でも大体特技レベル１とかだし。

後覇王伝のシナリオ１ではやりようによっては６年で天下統一できるからな。
史実からみると？な設定だが。

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
信長の野望シリーズにおける北条家の扱い [歴史ゲーム]

いずこも同じ秋の夕暮れ

>>341
良選法師様、スレとは関わり無き事でございますがお聞き下さい。
おすすめ２ちゃんねるを辿って行ったら、家具板まで行ってしまった件について。

長慶については
将軍を意のままにしてるうちに
力をつけ損なったって印象があります。

個人的には、嫡子義興の早死にが一番痛いと思うんだが…
（教興寺合戦でも活躍していたようだし）

ただ、ゲームの義興の能力値は早死にしても痛くない能力値なんだよなw



（つД｀）

三好関連のお勧めの本てある？（小説除く）
案外、三好とか畿内の戦国時代を扱ったのってないんだよなぁ

無難に吉川弘文館の「人物叢書　三好長慶」とかどう？
昭和43年の頃の研究だから内容が古い部分は多いが、
読んでおいて損のない名著だと思うよ

>>344
烈風伝では采配が高かったんだけどね。

戦国時代の“周辺事情”紹介　勝瑞城シンポ､愛好家80人参加
http://www.topics.or.jp/contents.html?m1=2&m2=&NB=CORENEWS&GI=Kennai&G=&ns=news_117357720172&v=&vm=all

保守ついでに

>>161
ものっそい遅レスだけど
持ってる本では妹は５人って書いてある
芥川孫十郎室
有持道慶室
一宮成助室
大西頼武室
海部宗寿室

利休の妻は長慶の義妹ってなってるけど
ちょっと微妙な本だから信憑性は不明w

三好で大河やるのは最初から人物関係がぐちゃぐちゃだし、最後も悲惨、資料
も少ない
徳島でどうしてもやりたいなら小六親子だろろうな、大河の3主役を絡める
し、一応明治まで残れた。前田や山内より有名キャラ。ただ四国では当面
できないが

三好大河の最後は大坂夏の陣が終わって、政勝が縁側で栄華盛衰をふりかえるエピローグでいいじゃん
全然悲惨じゃないよ

三好で大河つくるなら大きく三期に分けないとな
最初の半年は長慶を中心に三好の台頭・三好の絶頂・徐々に現れる衰退の兆しを描く。
次の三ヶ月は十河存保を中心に三好宗家の滅亡・長宗我部との激闘・戸次川の戦いを描く
最後の三ヶ月は政康や政勝を中心に適当にホームコメディ。最後に大坂夏の陣の政康戦死を入れてエピローグ
四ヵ月ずつ等分するより長慶にじっくり時間かけたほうがいい

三好だと極悪松永が嫌でもでてくるし、信長が悪役となるからやりづらい
と思われ
小六なら悪人だった人物が以前パシリで使っていた人物が出世して、親子
でそれを頼って更正して堅気になるという話の展開ができるから国営放送
敵にはやりやすいだろう、徳島では人気ないみたいだが、それは山内も同じ
だったから

蜂須賀の時代までくると他の県でも有力候補がいっぱいいるな
藤堂高虎なんかは大河化を望んでいる会がある
その点少し時代が前の三好のが有利

三好を語るには、細川も語る必要がある、細川を語るには足利も。。。
壮大な大河ドラマになりそうですね。

あ、足利語るなら南朝も･･･

>>351
＞政勝が縁側で栄華盛衰をふりかえるエピローグ

伊佐勝ち組だなｗｗｗｗｗ

突然だが今谷明著の戦国三好一族が今日発売らしいぞ
だけど出版社が人物往来社から洋泉社に変わってる

ttp://www.yosensha.co.jp/products/9784862481351/

こんな形で復刊されるとは思わなかったけど
復刊ドットコムでは更に待つだろうし良かった
ページも243から304に増えてるっぽい

>>357
買ってきたよ戦国三好一族。

「私の旧著のうちで、この本だけは復刊にはならないだろうと思ってい
た。まずメジャーではなく、阿波、せいぜい讃岐つまり四国の一部で注
目されるばかりの、地方的存在である。加えて、信長の統一戦争では、
滅び行く旧勢力というそんな役回りを演じ、後世の歴史に刻印を残した
いという前向きなイメージがない。
…（中略）…（洋泉社の編集者に）『復刊ドットコム』に寄せられた三好フ
ァン、三好マニアの声を示され、また私は驚かされた次第であった」
（「新書版へのあとがき」より）
（つД｀）

内容は、まるで小説のように面白いので、三好ファンならぜひ買うべし。

教興寺の戦いで六角畠山連合になっているのに対して
江口の戦いでは六角とは戦ってないような書き方だったのが不満だな
朝妻城主の新庄直昌が戦死しているんだし教興寺よりは六角との関わりがあるだろう

>>350
小六親子で大河ドラマやるとなると、オリ脚本でなければ戸部新十郎ぐらいしか蜂須賀二代記って書いてないけど・・・
あれを大河化したら、たぶん功名が辻と同じぐらい大河板で叩かれるぞｗ

やっぱり三好だろ。

三好がつき松永がこねし都餅
寝そべりながら食らう織田

細川がつき三好がこねし〜の方がいいな
松永は大してこねてないだろ

長慶は晩年にうつ病か無気力症候群に罹患していたんだろうか？

弟2人と嫡男が死んじゃったからな

久秀の陰謀で優しい性格の弟・冬康を無実なのに殺してしまい、
それを気に病んで死亡ということらしい

三好長慶：ラインハルト

三好義賢：キルヒアイス
松永久秀：オーベルシュタイン

十河一存：ミッターマイヤー
松永長頼：ロイエンタール

篠原長房：ミュラー
三好政康：ワーレン
岩成友通：シュタインメッツ
三好長逸：ルッツ
安宅冬康：ケスラー
三好長房：アイゼナッハ
三好康長：メックリンガー
池田長正：ケンプ
三好久介：ファーレンハイト
安見直政：レンネンカンプ

この前細川家とタイマン勝負したことを書くぜ。
互いに甲冑姿でまずは威嚇、名乗り挙げ鏑矢飛ばし、
大股で筋肉と得物誇張して、野郎比べだ。
雄臭ぇポーズで挑発しあう。槍突き出し刀を振り回し、
オラオラ節で興奮に火が付く。

やわら兵糧をタップリ仕込んで、いよいよ合戦開始だ。
十七箇所、越水、榎並、江口、池田、伊丹
野郎調略責め、腰砕けの鉄砲斉射、野郎泣かせの兵糧責め。
正攻法と権謀術数の競り合いで、雄の粋と艶を比べ合う。
理世安民根性丸出しでな。

一息入れる時にゃ、奴の陣中めがけて、騎馬突撃。

ビシバシ痛ぇくらいに、突撃すりゃ、雄の征服感が全身を
快感となって駆け回る。

さらに兵糧を仕込んで２Ｒ。
今度は俺の大軍見せながらの京都攻撃さ。
騎馬隊飛ばして、ド猛将野郎に変獣し、復讐・領土・上洛の連呼。
俺達はまさに、勢力、権勢、役職を激しく比べ合う戦国武将だ。

寸止めの講和も相手を落とす神技、何度も食らう度に勢力の
一時的減退さえ新たな快感に変わる。

その時、ほんの少しの気の緩みで奴は勢力のコントロールを失い
寝返りの連発に突入。

２回に渡るファイトはいずれも俺の勝利、最後は奴の懐めがけて、
畿内制圧の快感に酔いながら隠居と捨扶持！
27年勝負は俺達幕府主従の怨念を更に深めたぜ！

この手の戦国武将のファンは恨み辛みがいつもながら酷いな

>>368
面白くなかった？

再来年の大河は直江兼続か…

直江クラスで大河になるなら三好の大河も夢ではないな。
とりあえず徳島県民は一致結束してｶﾞﾝｶﾞﾚ。

そもそも徳島県民に三好の知名度は浸透してるのか？

>>371
地名になってる

>>351
政勝の回想シーンでエンドって最高！
業の深い人間関係が多くて最高の大河になると思う。

それに、
長慶への兄弟の協力振りは素晴らしいメッセージ。
華僑と会うと兄弟関係の良さこそ強さの源泉だとつくづく
思い知らされるよ。

光栄は、篠原長房、岩成友通を武田信玄や織田信長の上位家臣級に
高く評価すべきだ

>>372
地名になってるのじゃなくて
地名を名にしたんだろ。

>>373
ラストは晴元との和解で、美しく締めよう！そうすれば、
父の仇との和解という感動がある上に、三好の没落を描かなくてすむ。

それがし今年に入って本格的に大河を見るようになった
若輩者だが、素朴な疑問。
過去の歴史ドラマ(大河でも映画でも)の中で
われらが長慶さまが映像化された事ってあるんですか？

あったとしたら、どんな感じだったのか
知ってる方教えてプリーズ。

さあ？９２年の信長で義輝が出たぐらいか？近いところで。
あとは国盗り物語で・・・、出ていないか。う〜ん、わからないな。

昭和44年の「天と地と」で梅野泰靖氏が長慶役だったらしいが、
どうだったかはわからん…

三好氏の最高時の石高はどんくらいで最大動員数はどんくらいだったんですか？

>>380
最盛期の59年あたりで五畿内+丹波+淡路+阿波+讃岐+東播磨+東伊予だからね。
200万石オーヴァーはガチ。ただ、阿波では藍物だったかな？奨励して副収入
があったし、商業・農業先進地帯の畿内を押さえていたから石高以上に収入は
ある。ちなみに動員兵力は教興寺合戦のときに6万が記録されている。

>>381
藍は蜂須賀家政が入ってからの発展じゃなかったかな。
それ以前の阿波は塩業と木綿じゃなかったかな。ともあれ、細川宗家は阿波守護だったし、阿波は現在以上に評価が高かったと思われる。

ヒント：青屋四郎兵衛

>>382
戦国三好一族によると、1445年の時点で阿波から兵庫の港へ
大量の藍が荷揚げされてた記録があるんだとさ。

阿波藍の歴史
http://www.town.aizumi.tokushima.jp/kanko/ainoyakata/

堺、摂津、淡路、阿波と海上交通を押さえた三好一族。
過小評価っていうより、信長、秀吉に評価を剽窃された感じだな。

織田と本格的にドンパチやらなかったからね

微妙に全盛期がずれてるからだろ。

筒井の家来の佐味との関係は？

三好元長の時の三好家重臣の情報が載ってある書籍を探しています。
ネット上のサイトは大体調べたと思いますが殆ど情報が無くて困ってるんです。

>>389
何個のスレで佐味持ち出しているんだよ・・・

近江に佐味神社ってあるけど関係あるのか？

ないだろ

【永禄】佐味城攻略戦【奈良】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180488170/

当主一族には娘がたくさんいたんだよな。
落城したときに全部人質に差し出して強姦された

松永久秀とはどこで知り合ったんだろ？

三好市文化協会総会　三好長慶に関する講演会


昨年、合併に伴い発足した三好市文化協会の本年度舷会が次ぎにより開催されます。

本年は記念講演として三好市三野町で生誕し、織田信長が入京する直前の約20年間、京の都を制覇し、天下に号令した「三好長慶」に関する興味あるお話を伺うことと致しました。

総会場所も三野公民館とし、講演終了後には生誕の「芝生城址」や三好一族の香華院滝寺を尋ね長慶の墓（五輪塔）を参拝します。

講演の入場は自由ですので、お誘い合わせの上、多数ご参加下さい。


日時◆6月21日（木）午後1時半　講演は午後2時10分過ぎから
場所◆三野公民館2階大ホール
講演◆「三好市が生んだ戦国天下人三好長慶とその遺品」
　　　徳島城博物館主任学芸員　　　須藤　茂樹先生
主催◆三好市文化協会
後援◆三好市教育委員会

ttp://www.city-miyoshi.jp/ezs/info.asp?s=10&c=20&g=040&id=1048


昨日あったようだけど行った人いる？

三好は荘園制を破壊できず、定期的な年貢を取れなかったので兵農分離できなかった。

戦国三好一族買ってみたけどもうちょっと三好長逸の事とか詳しく書いてあれば最高なのに

肥ゲネタだがだが
実は信長携帯版での三好衆はガチで強い

家宝在り安宅冬康(75)は中国四国で雨天時最強(元春(95)、毛利元就(96)に辛勝
信親(82)や盛親(72)は相手にすらならない
同条件十河存保(72)はそれに続き二位確定

三好の領土って結局どれくらいなんだ？
長慶時代は石高で１００万石、経済力を含めるとかなりの大国だったような気もするが実際どの程度かよくわからん
四国の領土が２０〜３０万石程度で　畿内は摂津河内和泉・・　全盛期はもう少し持っていたか？

すぐに潰れたからか今川家の領土みたいにわかりやすくないな

>>400
最盛期は五畿内・阿波・讃岐・淡路全域＋丹波＋播磨東部＋伊予東部
石高も１５０万石はあっただろ

もっと

>>381
動員力6万はすごいなあ。

戦国三好一族は持隆親子に呪われてるとしか思えない。
宗家で不惑まで生きられたの長慶だけじゃね？

ま〜三好政康政勝兄弟ははんぱなく長生きだけどな

そういえばそうだな。
三好之長の倅、元長も不惑まで生きてないよな、確か。
三好長慶兄弟の息子世代も悉く若死にしてる。唯一大名として
生き残れそうな雰囲気だった十河存保も思いもがけない形で死んでるし。

何度挫折しても屈しないネバーギブアップ精神の三好

>>403
話半分　今川義元の４万並にギャグな話の可能性が高い
信長上洛の時だって６万の兵を動かしたとかいうどう考えてもウソな話もあるし

>>403
対する畠山も4万掻き集めたから、両軍合わせて10万の関ヶ原以前では、
戦国時代最大の合戦じゃないかなぁ？

三好政勝は細川晴元の家臣のイメージが強いので、なんか
一族として語るのには違和感があるな。まあ一族には違いないんだけど。
俺の個人的感想。

三好実休が天霧城攻めの時に讃岐阿波の兵だけで一万八千集めてるので
教興寺の戦いで六万もまんざらではないだろう

ガチで６万集めるなら２４０万石相当（４万で１６０万石）
しかも離れた四国からはあんまり根こそぎは持って来れないからな……お互い半分ずつくらいでないか

>>412
だからさ、あの時代はお米が全てじゃないのよね。

>>413
まあ、あくまでも目安のひとつだしね。
肥沃なイメージのある駿河だって太閤検地では１５万石くらいしかない
けど、交通の要衝で港を確保していた事で経済的にはかなり強国だった
みたいだし

>>414
やっぱり、港や金山は儲かるんだろうか？

じゃあ堺をとってた三好はかなりのもんだね

三好長慶の戦積を教えて。若い頃晴元の元でかなり戦ってるよな

教興寺合戦

>>418
6万 VS 4万、両勢合わせて10万の大合戦と知った時、勃った。

話半分(ry

>>420
そういうことを言われる度にタイムマシンが欲しくなるんだ。

>>415
貨幣価値が物凄く高かったから、貨幣に直結する商売は基本ぼろもうけだわな。

十河家て完全に滅びたの？

>>423
存保の子の存英は大坂の陣で討ち死にしたから滅びたんじゃないかな？
　　　　　　

存保の子はほかにはなかったの？

存保─存継─重以─以存

>>426
何家の家臣として続いたの？

瀬戸内だかの島には三好義継の倅二人が逃れ、子孫が続いたという
サイトを見た事ある

大阪府に三好さんて結構いるけど子孫？

>>429
徳島の方がそれっぽくないか？

先週、三好長慶・義興親子が居城にした摂津・芥川山城跡を散策してきたのですが、
三好長慶が芥川山城を居城にした理由はあるのでしょうか？

http://p.pita.st/?m=pe6hva6y　http://p.pita.st/?m=ueb306tz

>>431
恐らく丹波を攻めるための負担を減らすためじゃないかな？
あと芥川城を落とす前に高雄で細川方と戦っているし
京周辺にも近い芥川城のが小回りが利いて細川方への牽制になるというのもあるかと

何か俺も芥川城跡に行きたくなってきた

　

芥川城と芥川山城って別の城じゃね？

三好義興は名将の器だったとありますが、“もし”三好義興が長生きした場合、
皆さんの予想では、三好家はどうなっていたと思いますか？

>>432
レス感謝です！！

たしかに芥川山城から少し東に行けば山城（京都）に近いですし、
南に向かえば河内・和泉（大坂・堺）、西に向かえば摂津・播磨、
北に向かえば432さんが言われたとおり丹波がありますので、
やはり利点の良さが居城にした理由なんでしょうねｗ

>>434
434さんの指摘されたように、芥川城と芥川山城は違いますねｗ
（芥川城から北へ車で30分ほど走ったところが芥川山城です！！）
と、↓は芥川城跡の石碑です
http://p.pita.st/?m=m7itpmqw

>>435
三好政権は相当、長生きしたかと。
三人衆と篠原長房は義興に忠誠を誓うだろうし、義興が生きているということは久秀も
おとなしくしているという事でしょう。三好家が磐石＋将軍存命で信長の上洛は無いな。

その場合の信長の打つ手はかなり興味深いね
浅井と結ぶ戦略が変わったとは思わないから織田六角が結ぶ事はあり得ない
すると三好はどっちについて、義輝はどうちょっかいを出しただろうか？

義興が存命ならば、松永兄弟も従うと思う、教興寺合戦でも義興の副将は久秀だし、
長慶没後も問題ないと思う、義興と松永兄弟が不仲とは聞かないし、
義興は実績もあるから家臣は勝手な行動は取れないだろう。
史実とはかなり違った結果が予想される。
主家の重要人物がほとんど元服してないような子供ばっかりでは家臣の統制がなくなる
のは至極当然の結果と思う。

細川真之、三好長治、十河存保の三人の母親は同一人物かな？
真之、長治は一緒なのは知っているが。

三好氏のこと気になるけど、あんま知らん・・・
本でも読むか。

>>440
ちょっと難しいかもしれんが、お勧め。
ttp://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4862481353/503-5636895-7199964?SubscriptionId=14VGQGXBFD21B9Y94882

>>441
�dx！

>>438
まるで豊臣秀長のことを話しているようだ

伊吹島三好氏

>>443
秀長もそうだが、「○○が生きていれば〜」式の議論って安直だよなあ。
色々複雑な要因が重なって現実は動いているのに、たった一つの要素が違うからと言って
そう安直に歴史が軌道修正されるとも思えない。

>>445
夢を追いかけたいんです＞＜
水を差さないで下さい＞＜

そういや「水を差す」って、家畜の交尾の途中に水を浴びせて交尾を中止させることが由来だったな。
全然スレと関係ないがｗ

>>447
ｱｯー

今日、若江城跡と飯盛山城跡を散策！！
これで>>431の芥川山城跡を入れて、三好長慶・義興・義継の居城を巡れましたｗ

○河内・若江城跡
http://p.pita.st/?m=54jpilsp

○河内・飯盛山城跡
http://p.pita.st/?m=ha74fovi

↓先月、細川氏の家臣だった頃の三好長慶が城主を務めていた、越水城跡も
散策してきたのですが、長慶は何年間、この越水城で城主をしていたのでしょうか？

○摂津・越水城跡
http://p.pita.st/?m=hxulmxv4

三好家といえば魔性の女小宰相でしょう、年齢的にみれば元親の側室に
なったのは娘と思えるのですが、もし本人ならｽｺﾞｽ

>>449
昨日。兼山城跡を散策してきたけど、何も晒せる写真がないぞ。

>>450
かなりいい年だもんな。しかも、ものによっては元親五男（右近大夫）
の母なんて書いてあるのも稀に見られるし・・・

>>449
長慶が芥川城に入るのは、天文２２年８月になります。
同月に細川昭元を越水から移動させているので、
本格的に拠点を移したものと考えられます。

長慶が畿内に上り本願寺と晴元の間の講和を仲介したのが天文２年、
この時期から越水城は三好方であったらしいので、
足かけ２０年になるでしょうか。
或いは摂津半国の守護代になったといわれる天文８年からでも１４年間かな。

越水城跡の説明板には、三好長慶の在城期間が書かれていなかったので、
453さんの説明に“激しく”感謝です！！
って、約15〜20年間…凄い長期間の間、この越水の土地を治めていたんですね？
（長慶の本拠地は越水城→芥川山城→飯盛山城だと分かったのですが、越水城の前は
　どこを本拠地としていたのか気になります！！）

と、オイラは越水城跡がある西宮市の住人なので、この辺り一帯が三好長慶が
治めた＆活躍した土地だと思うと、なんだか嬉しい気分になってきますｗ

>>451
森親子の銅像とかはなかったのですか？
（蘭丸の妖艶な銅像とかｗ）

>蘭丸の妖艶な銅像

ちょっとトイレに行ってきます。

「美少年」も「蘭丸」も看板がなくなっていたのが悲しい。

>>454
三好は阿波の名族ですが、代々の当主は畿内で活動しています。
長慶はおそらく堺育ちでしょう。
天文元年に父元長が堺で自刃し、長慶（当時１０歳）は阿波に逃れ
ますが、復活までの２年間阿波のどこに居たかはよくわかりません。

庇護者である阿波守護細川氏の勝瑞城、
大叔父三好康長の岩倉城、
天文２年？に修築した脇城、あたりが考えられます。

西宮なら摂津滝山城も近いですね。
松永久秀が城代に任ぜられ、弘治２年には長慶を招いて
連歌会や観世能でもてなしたとのことです。
新神戸駅の山側から登れます。

>>457
芝生城の可能性もあるよ、阿波だと。

>大叔父三好康長の岩倉城
細かくてスマンが康長は叔父。元長の弟だから。

確かに叔父とする系図もありましたね。
おっしゃる通りこれが有力だったかも。
他に、従兄弟とするものもあります。
あまり自信がないところです。

>芝生城の可能性
そうでした。三好発祥の地？なのにすっかり忘れていました。

453さん、重ね重ね感謝です！！
と、滝山城は先月攻略してきたところですｗ

○摂津・滝山城跡
http://p.pita.st/?m=hnlmmotc

って、滝山城跡の説明板には、荒木村重関係の事しか書かれていなかったので
453さんが言われた「松永久秀が城代に任ぜられ、弘治２年には長慶を招いて
連歌会や観世能でもてなしたとのことです。」というのは初耳だったので、
凄く参考になりました！！
（松永弾正が城代とありますが、城代とは城主と同じ意味なんでしょうか？）

てなわけで、あまりコテが長居すると、スレの方々に迷惑になりますので
そろそろロムに専念させてもいますｗ
（近いうちに、三好康長公が城主をしていた河内・高屋城跡に行く予定ですので
　その時にはレポートを兼ねた書き込みをさせてもらいます！！）

最後に、宣伝で申し訳ありませんが↓のブログを始めてみたので
http://blog.livedoor.jp/honobono2007/
もしよろしければ気軽に見て下さい！！
（歴史関係の書き込みもしていますのでｗ）

>>460
関西は三好関係の城が沢山あって羨ましい。
俺は淡路島の安宅氏関係の城に行きたい。

秀吉の淡路平定の時野口は秀吉に味方したのになんで安宅は抵抗したの？
十河を助ける四国征伐なのに

厚遇してくれなかったから

徳川の時代の三好ってどうなってんの？

政所をやってました

政勝の流れは旗本やってる
奈良奉行も出してた

三好に欠かせない細川一族。分裂しすぎて学ぶにも一苦労。
何度読み返しても混乱ばっかり。

でも学ぶに値するほどの面白い一族だとわかった。

まずは今読んでる「松永久秀の真実」を読むとこからかな。

初心者の俺でも何度か読み返し、ノートに誰と誰が戦ったかなど、書いてると
少しではあるけど分かってきた。

これは読んだ人から見るとやはり初心者向けなのか？
まあ、主役は久秀だからそこまで細川、畠山、三好（阿波などの）を掘り下げてないのかも知らんけど。


もちろんこの本で全てを分かったなどと言うつもりはないので、これよりも
もう少し難しめのお勧め本があったら誰か教えてくれないか？

今谷明の著作に多いね、このころの畿内のことについては。

ただ、真正面から細川の分裂をとらえた本はあったっけ？
今谷明の三好一族とかも、三好の視点だから細川のほうからの
見方はまた違ってくるんだろう。

政勝も晴元以後、具体的にくわしくどんな活動したかを知りたいけど、
難しそうだな。

細川家は「細川両家記」など資料が残っているから、
研究者的には面白みが少ないのでしょうね。
京兆家・阿波守護家の滅亡の頃は、
もうぐだぐだ過ぎて
歴史的な影響も殆ど無いので、
これもまた研究の対象にならず、

傍流とはいえ、肥後細川家が存在していますから、
その辺への遠慮もあるのかもしれませんね。

>細川家は「細川両家記」など資料が残っているから、
>研究者的には面白みが少ないのでしょうね。

残っているからこそ、そこからもっと研究できることもあると
思うのだが。

>京兆家・阿波守護家の滅亡の頃は、
>もうぐだぐだ過ぎて
>歴史的な影響も殆ど無いので、
>これもまた研究の対象にならず、

司馬遼太郎や、井沢元彦も似たような事言っていたな。
で、どっちも完全スルー。しかし俺は偏見に過ぎないと思っているよ。
歴史的に影響がないって、歴史は連続したものなのにここはいらない
ってすっとばすのは納得がいかない。あるいは他の時代にも見られることで、
同じところだと考えているのかもしれないけど。まあ所詮は人の好みなんだろうね。
ぐだぐだな時代だと考えているのなら興味がないのはしょうがないよ。
ただ、それを言うと、この時代の三好氏も取るに足らない存在になるのでは？
それとも細川氏は影響はなくても三好氏は別ということ？細川氏の家臣として
成長したのが三好氏なんでしょ？

>傍流とはいえ、肥後細川家が存在していますから、
>その辺への遠慮もあるのかもしれませんね。

大名家の生き残りなんてそこらにゴロゴロいるんじゃないか？その家のこと
を研究するのに配慮が必要なの？例えば彦根藩主だった井伊家とか、江戸幕府を開いた
徳川家のことを研究するのにも配慮が必要なの？
それとも肥後細川家だけが特別に政治力を持っているの？
元首相の人がいるだけなのに？

>>470
＞この時代の三好氏も取るに足らない存在になるのでは？

小説読んだ限りの私見でスマヌが、
少なくとも司馬遼的には、三好って取るに足らない存在なんだろな。

長慶と久秀の年齢差もぜんぜん考慮せずに
『久秀は長慶の寵童だった』とのたまったり、
長慶がかってに入道名になってたり
鬼十河が戸次川の戦いで戦死したり(←これは超有名ｗｗ)
ないことないこと書きまくりだもんなあ･･･

いま現在、イメージ的に三好一族がﾋﾞﾐｮｳなのも
昔の物書きのテキト―さに、一因があるのかも知れない。

司馬遼の時代の作家にそこまで求めるのは酷だと思うがなあ
三好氏の研究が進んだのはここ最近だよ
あの頃は「細川両家記」だの「三好記」だの
史料価値の劣る軍記程度しか元に出来なかったし、
知名度だって今以上に低かった

三好長逸て行方不明になってるけど討ち死したとかの資料ないの？

>>473
あったら「行方不明」じゃなくて、「どこそこで討死」ってなってるだろ

後の武蔵である

惣帰じゃないの？
http://www.asahi-net.or.jp/~JT7T-IMFK/taiandir/x194.html

>>472
「細川両家記」って史料価値低いか？「足利季世記」よりはましだと
聞いたが。

ただ、司馬遼太郎は、知名度が低かろうが間違った事を書いてはいけないだろう。

>>477
間違ったどころか、司馬遼太郎は意図的な資料の読み違いはいつもの事だし、ひどい時には資料捏造までしてるぞ。
あの人の小説はあくまでエンタテイメントだ。

司馬は小説として面白くするためなら史実だろうとウソだろうと割り切って書いちゃうからな
しかも本人確信的にそれやってるので、読者からツッコミ入ると
「なんで小説だってこと理解できねえバカが多いんだろうなあ」と本気で言っちゃうからタチ悪いw

>>477
それは「足利季世記」が駄目なだけ、あれはまるで小説だ
「細川両家記」は軍記の中では史料的価値は高い方なのは確かだが、
書かれた経緯や著者や年代を考えると一次史料で裏を取る必要はあるだろう
完全に駄目だというのではなく、一次史料と同列に扱うのは危険だという話

>>479
確かに
「こうしたほうが面白いからミ☆」ってのは
司馬の小説ではとりわけ多いし、司馬の場合、
それで面白いリズムを作れてるから、全然アリだと思うけど、
>>471みたいなデタラメはさすがに無いよなｗ

この作品はフィクションですってちゃんと書いとけばいいんだな

まあ司馬遼太郎が小説としていろいろ書くのは特にいいが、
「この国のかたち」だっけ？に>>469みたいなこと書いているから、
興味なかったのは間違いないんだろうね。まあしょうがないけど。

長慶の戦歴って確か凄かった気がするけど謙信とか信長とか宗茂のみたいに戦歴まとめられてるのは無いのか？
ああいうのが一番凄さを示すだろう

アンチもヲタも少ないからじゃね

>>484
吉川の人物叢書でも買えばいいよ

尻くらえ孫一だったかな
一存が義輝襲撃に加わっててわろた

誰の指示か義輝に聞かれたら義継様が〜とか自分の息子に敬称つけてるの

>>487
マジで！？
あの小説は大好きなんだが
朝倉軍とのぶつかり合いのくだりで、

「あの軍を率いてる朝倉宗滴というヤツは
名門というだけで、遊びと女以外に取りえのないバカなんだ」

というような事を、猿（？）が説明してた。
どこから突っ込んでいいのかわからないような
しょっぱい気持ちになったのをよく覚えている。

>>487
国盗り物語でも、義輝襲撃に加わっていた。その上、岩成主税助は、岩｢城｣主税助ときたもんだ。
（その後、勝竜寺城陥落の折は、岩成主税助になっていたが）

それはそうと、三好笑岸って誰のことじゃ？日向守長逸のことか？

>>488
国盗り物語では、宗滴は名将ということになっていたぜ。

笑岩の誤植だろ

>>489
司馬遼太郎も興味のないキャラには作品によってバラバラなキャラ作りするからなあ。

つーか、尻くらえ孫市で朝倉が登場するとすれば、金ヶ崎の殿戦だと思うが、
宗滴が生きていたらダメじゃないかｗ

岩成って行動に一貫性がないよな
義輝と対立して阿波の将軍を立てて義昭と義昭支持の信長に対抗してたはずなのに
この二人が対立すると何故か義昭についてたりする
もともとアンチ近江公方なんだから信長に付くのが妥当だと思うんだがなぁ

>>493
信長はいやだろ。好んで信長に付きたいって言う武将はそうはおらんよ。性格に問題がありすぎるし信用が無い。

だからそれは豊臣・徳川史観だと何度言えば(ry
まぁ直属の部下にはなりたくないわな

史観もなにも事実として、一端信長についたのに後から裏切るのがあれだけ多いってことはそう言うことだろ。
この御大将にはついていけない、って思わせる人物だったからとしか言い様が無い。

そんなに多かったっけ？

>>497
有名どころで浅井長政、荒木村重、松永久秀そして明智光秀、越前では旧朝倉家の富田長繁、安居景健、
朝倉景胤、北陸方面では寺島氏、石黒氏、小島職鎮、斉藤信利、土肥政繁、近畿、中国方面では三好義次、
赤井直正、波田野秀治、別所長冶、

少なくともこの辺は一端信長配下に入った後裏切った連中だな。

波多野、赤井、別所、小寺はもともと将軍の味方だから２人が争ったら将軍に付くのはある意味妥当
富田、松永は同僚との争いが原因だろ
旧神保家臣の土肥、斉藤が裏切ったのは信長の死後
小島なんかは完全に上杉の家臣で裏切ったとはいえない気がする

あら捜しすればどの大名も似たような結果になるよ

三好家が本拠の四国の足固めをしなかったのはなぜでつか？
やはーり畿内で権力闘争に忙しかったから

>>500
何をもって「足固めをしなかった」と定義しているのかを説明してくれないと答えようが無い。
滅亡の直前まで讃岐・阿波は三好の本拠として機能してるはずなんだがね？
足固め＝分国化ってことか？

そもそも裏切るという行為にしても、同盟者が裏切るのと臣下が裏切るのとでは
かなり意味が違ってくる。
同盟者の場合は政治的な動機がまず第一原因で、個人的な感情で同盟を破ってしかも
それで滅びたのならそれは裏切られた側の人格ではなく裏切って滅んだ側の選択の
ミスを問うべきでは？

三好長治が兄の細川真之とうまく折り合いつけるか、
ばっさり切り捨てるか、明確な政策がとれていれば、
もう少し何とかなった筈。
結局懐柔できず、離反されて、そこにさらに長宗我部がつけ込んだ。
結果は共倒れ。

三好政康て長慶時代なにしてたの？長逸とかは丹波播磨とか攻めてるけど

>>504
細川晴元の下で、長慶と戦ってました。

>>505
それは政勝の方じゃない？

>>506
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%A5%BD%E6%94%BF%E5%BA%B7

【１日１ラヂヲ】から始めよう

あなたを幸せにする不思議な呪文、それが『ラヂヲ』
１日最低１回、ラヂヲと発声してみよう。
友達と話しているとき、電車に１人で乗っているとき・・・
最初は恥ずかしいかもしれないけど、
なんの脈絡もなく、突然『ラヂヲ』と言うことが
だんだん快感に変わっていくから驚き！
きっと周りのラヂヲ教徒もニッコリ微笑んでくれるはず。

>>507
�d こちらの不勉強でした。

政康に比べると、政勝は反長慶に徹底しているな。やはり父の仇だからか？

謙信が三好討伐してたら成功したかな？
将軍の要請だと機内近辺のアンチ三好勢力が謙信に協力するかもしれない

そもそも越後から畿内は遠すぎるし、謙信じゃ全盛期の三好に瞬殺される

>>511
>近辺のアンチ三好勢力

具体的にはどの辺りだろ？

アンチ三好というよ親幕府派の大名
朝倉とか一色とか六角とか協力してくれないかな

あの当時の三好はほぼ全盛期だし、畿内だけでなく
阿波や讃岐の軍勢や水軍もある上堺も押さえている。
越後からの遠征だし、越後から都までの糧道にせよ、加賀や越前、
近江が兵糧を供出するとは思えんし、越後からでは遠過ぎる。

正直、義輝の判断がむしろ当たり前だと思う。

松永久秀>三好長慶

>>516
知名度ではそうだね

久秀にいいように利用され家をボロボロにされた長慶

松永久秀？ああ三人衆と長房に手も足も出なかったあの雑魚か

雑魚にメチャメチャにされた三好家って一体

まともに反論できないからって必死なもんだｗ

三人衆と対立してる時は畿内のほとんどの勢力は三人衆側だったんだから
よく踏ん張っただろ

もし家康を近江に入れてたらどうなっただろう

●輝元　　●立花　　○家康　　●石田　　○秀忠
　 大坂　　　 大津　　　 近江　　　 大垣　　中仙道

どこの誤爆だ

関が原スレと間違えた

【徳島】知ってください三好長慶　有志が歌謡曲製作
1 ：なべ式(第二期首席卒業生)φ ★：2007/10/24(水) 15:32:55 ID:???
徳島ゆかりの戦国武将・三好長慶（一五二二−六四年）の顕彰活動に取り組む有志が、
鳴門市出身の舞踊家・桧瑛司さん（一九二三−九六年）によって記録された踊りを基に、
歌謡曲「戦国三好節」を作った。県民にあまり知られていない三好氏を分かりやすく
アピールするのが目的で、第二十二回国民文化祭・とくしま２００７（おどる国文祭）に
合わせて行われる戦国三好フェスティバルで披露する。

作詞したのは、徳島の歌を作る会会長の高橋敏夫さん（７０）＝鳴門市大麻町桧。
昨年、妻が三好氏の家臣の家系であることが分かり長慶の顕彰活動に参加。同年秋に
鳴門市内で開かれた桧さんの回顧写真展に足を運んだ際、桧さんが調査した県内の
民俗芸能の中に三好氏を歌詞にした「三好踊り」があることを知り、曲作りを思い付いた。
■中略

〈冒頭のせりふ〉

　〜ころは天文半ばごろ、三好軍勢幾千人の天下を目指す紋所　三階菱の旗なびかせて
今、出陣の誉れ川〜

　〈一番の歌詞〉

音に聞こえし三好殿　阿波や淡路を催して　和泉の国へと御陣立ち　それを聞き候根来
法師が　軍見かけて護摩を焚（た）く

http://www.topics.or.jp/contents.html?m1=2&m2=&NB=CORENEWS&GI=Kennai&G=&ns=news_119320683836&v=&vm=1
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1193207575/

ちと　聞きたいんだが
淡路十人衆って　だれだれなんだ？

加藤主殿
則守長宗子

教えて偉い人

あくまでググっただけですが、

賀集盛政、野口則宗、島田時儀、加藤主殿、は出てきた
安宅もそうですよね、多分・・・

>>528　情報感謝

賀集盛政、野口則宗、島田時儀、加藤主殿　で４人

柳澤　直孝−直勝−直盛

で５人

今、大河で「将軍様は三好・松永に追われ・・・」てセリフがあったけど、当時（１５５８年）松永久秀は一家臣にすぎなかったはずだけど・・・？

んー、でもそのすぐ後、
将軍のお伽衆に任命されるくらいだし、
すでに別格扱いの存在だったんだろう･･･。

だいたいドラマにそこまでの歴史的な精密さを求められてもなあ…。

１５５８年なら晴元との和睦前だね

三好三人衆て大体どんくらいの版図だったの?

>>534
三好長慶の版図から松永領を引いた感じ。
丹波・播摂境も除外。

>三好三人衆

家宰というよりも、松永みたいに独自性が強い同盟者って感じだな。

>>535
和泉河内阿波讃岐？山城は？

あと淡路。山城は時期によって領地だったり領地じゃなくなったり

>>537
西（南）和泉と南河内（ともに一部だが）は畠山の影響が強いので全域ではない感じ。

三好長慶てほんと敵対勢力に対する処遇が甘いよね。芥川とか最後まで殺せなかったし

>>540
だから大勢力を保てた、とも言える。

晴元に対しての態度もそうだな。長慶は晴元を徹底的に倒すという気があまりない感じがする。

暗殺団を放つ様な公方さまに京を返上するんだもんなあ。
元就とか信玄あたりが上洛して同じ真似されたら余裕で暗殺するだろう。

>>543
>暗殺団を放つ様な公方さま

義輝様ｗ

暗殺団て。まあ間違ってないけど。そんな過激な将軍さまはしょうがないとしても、晴元ぐらいは殺しておくべきだったかもしれない。

遊佐が殺されたのにはやはり、公方様が絡んでるのかね？

>>540
そんな慈悲深い(とゆーかぬるい)長慶たんに
ためらいなくヌッ殺された木沢長政って･･･

よっぽどなワルだったんだろうねえ･･･

あと三好政長もね。でもこの時も長慶は政長を追い詰めたのにそう攻撃をためらっていた。しびれを切らした一存らが討ち取った

まあ晴元にも逆らったしな、木沢長政は。三好政長は急いで榎並城救援に出るからそこを叩かれた。六角の援軍が来なければ兵数が足りないのはわかっていたのにね。

長慶にもうすこし野心があれば、幕権簒奪も夢ではなかったと思うのだがどうだろう？
最低でも三好執権体制くらいは出来たようにも。

人間性をあらわしてるな、いい意味でも悪い意味でも甘い人ですね。
でも政略、戦はほとんど勝っている。
この時代の人間にしてはかなり変わってる。

名目上でも幕府ありきが前提の政略だったから、そこが限界だったとも思えるな

義維の堺幕府を正式なものにすれば良かったのに。「明応の政変」の再来みたいなことになるがｗ

★「三好市」は名乗らないで！　徳島の「三好市」が三好町に要請 2007年12月7日

・市制移行を検討している三好町が、同名となる可能性のある徳島県三好市から、「三好市」を
　名乗らないように要請されていたことが６日分かった。町は「総務省の見解を確認して対応したい」と
　している。

　三好町は９月に「市制施行準備室」を立ち上げ、“新市”の名称は、町議や自治区の代表らでつくる
　委員会に協議を依頼。委員会は地区で１００年以上親しまれてきた「三好」を、市名に冠することを
　検討してきた。

　名称に同じ漢字を使う市については、１９７０（昭和４５）年に、当時の自治省が「既存の市の名称と
　同一とならないように十分配慮すること」との通知を各都道府県に出している。

　しかし、２００４年に町が県を通じて総務省に確認すると「相手方に異議がなければ、拒否するもの
　ではない」との見解を得たという。これを受け、１０月下旬に町幹部が徳島県三好市を訪れ、同じ
　漢字の市となることに了解を求めた。

　これに対し先月１６日に三好市から文書で回答があり、「議会や市民も到底納得できない。
　反対であることをお伝えするしかありません」と強い調子で拒否された。
　（>>2-10につづく）
　http://www.chunichi.co.jp/article/aichi/20071207/CK2007120702070250.html　
　※前：http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196995425/


2 ：かしわ餅φ ★：2007/12/08(土) 08:43:10 ID:???0
　（>>1のつづき）
　理由について同市は、総務省の見解にならい大阪府に存在する「池田市」を候補から外したこと、
　三好町の動向も確認した上で名称を決めたことを挙げている。三好市は、当時の郡の名前を冠して
　２００６年に６町村が合併して誕生した。

　三好町は現在、県を通じて総務省に見解を照会中。総務省の担当者は取材に「三好町が市制の
　要件を満たしているのかわからない状況ではコメントできない」としながら「一般論としては単独の
　自治体が市制施行して、同じ名称になった例はない」と話している。

　同じ漢字の市は、東京都と広島県の「府中市」と、北海道と福島県の「伊達市」が存在する。

　ただ「府中市」は、１９５４（昭和２９）年の自治体数が約１万から３分の１になった大合併時に
　一日違いで誕生。「伊達市」は２００６年、合併して別の名称になる予定だった北海道伊達市が、
　福島県伊達郡からの意向を了解したが、その後、合併の枠組みが崩れて名称が残った経緯がある。

　総務省は「ともに混乱や行き違いの中でできてしまったので、仕方ない」としている。

　（池田宏之）
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197070975/

>>554…愛知の新聞に載ってた記事でないかい？
…ってか記事の内容の転載みたいなんだが…と言う俺は愛知在住。

　　　　　　　　　　　 _,‐/.| 　　　　　　ヽ.,лi'＼,‐i
　　　　　　　　　　　ノ　 　.|　　　　　　,ﾉ 　うどん 　´i
　　　　　　　　　　/　　　　`'‐´｀'-,_,‐'ｖ'‐-ｰ,__,､,-､_｀'!＿ _
　　 　_ _＿ノ‐-ｰ'　　　　　,‐^'‐‐,iｰ,,l´　　　 　　　　~　 　,}
　‐‐=''‐'｀ﾌ　　　蜀　　 ,‐´　　　　　｀＼　　　呉　　　/"
　　　　　.t_　　　. i｀ヽ_/　　魏　　　　　　~j　　　　　　｀i、
　　　 　.л)　　　.｀j　　　　　___,,,--、　　　'‐!　　　 　　ζ
　　　　__| . jヽ‐'´~　　　 /''　　　　　｀ヽ　　ヽ, ,,---'´´~
　　　　｀ﾌ　`i　　　　　　ﾉ　　　　　　 　ヽ,　／
　　　　｀'''ｰt´ 　 ,‐,／~　　　　　 　　　　.i /
　　　　　 ＜　　 _j　　　　　　　　　　　　 ｀
　　　　　　 ｀^'ヽ.j

>>554
阿波三好市で

よく見れば愛知県の三好町？

じゃあ三河三好か尾張三好で。やはり同じ名称は避けたほうがいいのかなあ。

尾張じゃないだろ
西豊田市とかにしたほうが地元民以外にはわかりやすいんじゃね？

(´･ω･)三好清海なんか長命だよね。

三好一族て傍系がかなり長生きだよね。政勝96 政康88 康長少なくとも84

(´･ω･｀)三好長慶の曾祖父の三好之長とか格好よすぎるね。

之長は完全な田舎侍タイプだな。一揆に参加して洛中を堂々とかっ歩する之長かっこいい

>>562
それに比べて宗家や主流の当主のなんと短命な事か。
呪われているとしか思えない…

まあ傍系は土地や家に縛られないから気楽だとも言える。政勝なんて阿波生まれですらなく、仕えるのも細川晴元だし、晴元死後は自由に行動している。

三好康長てなんであんなに信長に重用されたの？
てか信長死ななかったら三好一族は阿波讃岐淡路で大名として残れたのにね

>>567
三好一族の長老として、畿内や四国の三好一族に顔が利いたからでしょ？
あと、一軍の将としても有能だったから。





ところでゲームの話で申し訳ないけど、康長はゲリラ戦に長けていたという
のが列伝に記述されていたけど、出典はどこだろう？

信長に攻められたとき高屋城に篭って一年以上も戦ったからじゃない？

征服後の四国を治めるには、三好の名前は大きいからね。
信孝を康長の養子にするのも、そういう効果を狙ってたと思われます。

三好長慶を大河や無双に出せば少しは知名度上がるんじゃないの？

松永久秀のほうが知名度高いみたいだけど。

>>570
征服後の四国

讃岐→三好（織田）信孝
阿波の残り→三好康長
他は未定
この２人に少し領地足して、丹羽とか他の部将で四国分配かな？

最終的には信孝が四国の主か。

>>569
篭城って、ゲリラ戦なのかな？

>>571
大河はまだしも、無双に長慶様…天然病弱ショタキャラにされそうで少し嫌だな。

あれ、十河存保はどっかに転封？

>>5
小笠原頼澄？？

>>572
十河存保の事忘れてたわｗｗ

讃岐→三好（織田）信孝
阿波の残り→三好康長
十河存保、丹羽とその他→土佐・伊予など

こうなるのか。

四国平定後（予想）
　三好康長は三好（神戸）信孝に家督を譲って隠居かな？

　阿波・・・三好信孝（三好康長）
　讃岐・・・三好信孝（津田信澄・十河存保）
　伊予・・・蜂屋頼隆
　土佐・・・丹羽長秀

　淡路・・・羽柴秀吉の管轄かな？

>>575
何で蜂屋頼隆？

>>575
・蜂屋は和泉半国を貰ったばかりでは？
・丹羽は遊撃隊だから、任務が終われば若狭に帰還。信澄も同じか。

遊撃として参加した後、その地に封じられるというのは滝川が武田征伐後に上野を
拝領した例があるから、可能性としてはある。
ただ、封じられるとしたら僻地の土佐でなくて伊予だと思う丹羽は。彼は信長から、
軍司令官としてはあまり高くは評価されてはいないが、それ以外の点では信用は高い。（滝川と逆だな）
おそらく伊予に封じられて、毛利や大友など外様との折衝役の任じられるかと。

>>578
そのまま信孝の補佐役かな？
そうなると伊予を貰うのもわかるけど。

信孝・丹羽・康長で四国を分配
羽柴・明智で中国を押さえ
その上で九州という流れか

575です。
丹羽と蜂屋、どちらでもよかったんですが、
土佐の統治が難しそうだったんで丹羽にしました。

ついでに丹羽と蜂屋を四国に封じたのは、
その頃、信長が馬廻衆を近隣に配して直轄領を増やし始めていたから、
玉突き人事で四国に押し出されたということで。
　柴田勝家→越後（北陸方面担当）
　羽柴秀吉→安芸（中国方面担当）
　滝川一益→上野（信忠補佐）
　河尻秀隆→甲斐（信忠補佐）
　丹羽長秀→土佐（信孝補佐）
　蜂屋頼隆→伊予（信孝補佐）
　村井貞勝→山城（中央政治担当）
　明智光秀→不明（中央軍事担当…そのうちにどこかへ転封予定）
こんな感じで。


あと、
織田信忠の補佐役が滝川一益と河尻秀隆と考えますと、
神戸信孝の補佐役は丹羽長秀と蜂屋頼隆かな？

北畠信雄は連枝衆の域から出ないという方向で。



十人十色の考えがあって面白いですね。

補足
津田信澄は和泉に封じるでも可。

丹羽さんは世継ぎでもない信孝にずっとつけるには織田家中の地位が高すぎる気がしなくもない
軍司令官としてはあんまり評価されていないけれども形式的には結構重用されているよね？

蜂屋って和泉貰うまで何していたか誰か説明できます？
途中でぱったり消えてなくなって突然復活するヒトという印象が私の中で・・・

>>582
織田家のマイナーな武将を語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193212492/

このスレでも蜂屋の謎については結論が出なかったよ。

>>582
散見される記録をみると、尾張美濃の武将として信長･信忠の直属として従っていたと思われる。
具体的な活躍の描写には欠けるが、長島、将軍義昭追放、越前一揆殲滅、天王寺、荒木攻め、
信忠による播磨遠征らに一武将として参加していたことが確認できる。
おそらく佐久間追放によって尾張美濃が再編成された期に、それまでの勤めが評価されて和泉に
抜擢されたという感じではないかな。摂津に池田恒興が配されたのと同様、畿内を守り中国、
四国への玄関口になるこの地方は実力だけで抜擢するよりも長く使えてきた者を当てた方が
いいと考えたとか？

もう一つ
＞織田家中の地位が高すぎる気がしなくもない
伊予は瀬戸内を扼し、赤間関･豊後水道にも影響を与え、中国（山陽）と九州（豊後）をにらむ重要地点。
若狭でくすぶらせているよりもはるかに働かせ甲斐があるポジションだと思う。外交的に毛利
そして大友を相手にするということだから。
丹羽が若狭に配された頃は、越前と丹波を睨む重要拠点だったが、天正十年の状況ではね。

>>582
＞蜂屋って和泉貰うまで何していたか誰か説明できます？
�@1559年以前に斎藤氏から織田氏へ仕える
�A黒母衣衆の1人になる
�B信長の上洛時には柴田勝家・森可成・坂井政尚とともに勝竜寺城を攻撃
�C上記の3人や丹羽長秀・木下秀吉・明智光秀・中川重政・滝川一益らと京畿の政務に関わる
�D伊勢・江北・越前・本顧寺・雑賀・播磨攻めなどに参加
�E佐久間父子追放の後、和泉の支配権を貰う

直江山城守も大河になるんだから、可能性としてはありそう。
でも原作本があるかどうかだが・・・。

>>575
安宅一族は流浪の民ですか、そうですか。

安宅家の人々
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1194548604/l50
なんか関係あるの？

>>588
あ、ゴメン。安宅は1580年に秀吉に滅ぼされてたんだった。

三好や十河は秀吉に従ったのに。なんで安宅は滅ぼされたのかな

>>590
毛利に近づいたから。

で降伏して所領安堵されたけど病死で滅亡

一人も後継者がいなかったのか…

安宅家は日本中に普通に残っていますがな。

>>592
いたけど関が原で西軍について没落

滅亡じゃなくて没落といったほうが良かったか。

誰も死なず兄弟息子に支えられた長慶率いる三好家ならば上洛する信長を阻止できただろうか？

>>596
所詮はif話ですから・・・。

永禄十一年に織田信長が上洛したのは、
　�@美濃を平定できたこと
　�A足利義昭を迎え入れたこと（足利義輝が死亡）
　�B三好政権の自壊闘争が長期化したこと
　�C永禄九年に長慶の葬儀が行われたこと
　�D浅井家や武田家などと縁戚同盟が結ばれたこと
という要素が大きいかと思います。

�A�B�Cは長慶の死が大きく影響していますから上洛の内容が変わりますね。
内容が変われば合戦場所も外交戦略も変わります。

信長自身も上洛より伊勢平定を優先するかもしれませんし、
大和の松永久秀もどう動くかわかりません。


私的には戦なんて時の運もあると思っていますから必ずこうなるとは言いませんが、
上洛阻止ができるかどうかだけを考えれば確率は低いかな？

>>598
あと近江の六角が観音寺騒動の余波で半ば自壊状態だったのも
大きいだろうな

こんな感じでやってほしかった

永禄の戦国期、久仁子は、安宅家の長男で知的障害者の信康と結婚。
財産狙いとやゆされるが、久仁子は純粋無垢な信康に献身的な無償の愛を貫こうとする。
しかし、安宅家の財産をめぐる周囲の欲望、さらに信康の義妹に対する恋の目覚めから久仁子の葛藤（かっとう）が始まる…。

【原作】吉屋信子（同名小説）
【プロデューサー】西本淳一（東海テレビ）

【キャスト】
安宅久仁子：遠藤久美子（信康の妻）
安宅信康：内田滋（ホテル王の息子、知的障害がある）
安宅雅子：小田茜　
安宅清康：小林高鹿（雅子の夫、信康の異母兄弟）
安宅冬康：目黒祐樹（安宅家当主）
？？？？：奈美悦子（当主の別れた妻）
ほか

【HP】www.tokai-tv.com

三好が万全の状態なら

四国を統一してたかもしれないし、畠山・筒井・六角を滅ぼしていたかもしれない。

もし兄弟が生きてたら間違いなく四国は平定してたな。
事実讃岐 阿波を完全に治めて伊予も東から侵蝕していった
後、定頼死後の六角からも湖南湖西くらいは奪えただろ

四国平定は疑問かな
一番貧相な土佐から出発ならどことってもうまいけど
既に機内に基盤を築きつつある三好から見て四国は旨みが少ない

信康様の怨霊が三好一族の霊を引き連れて>>599に祟るようです。

>>602
伊予には行くだろう。








蜜柑を食べに。

しかし、下手に伊予を西に進むと、毛利やら大友やらに絡まれる罠。
伊予の河野は弱体化してて攻めてくる可能性はほぼゼロだし、
藪を突付いて敵を増やすくらいなら畿内を優先するだろうと思うよ。
東伊予の自立気味の豪族を味方にして基本任せるくらいじゃない？

個人的には、実休殿が阿波に健在なIFでのVS長宗我部が興味ある。

>>604
正直なところ、成長する前に三好家に下ると思う。

長宗我部が勢力拡大できた原因の一つは三好の弱体化にあると思う

>>605
大内の弱体化が毛利の急成長を可能にしたのと同じだな。

>>606
そんな感じだろうか

三好家は1562年の三好実休の死からあっという間に衰退し

1573年には三好宗家が滅んでるしね

晴元政権時代、阿波から伊予に攻め込んで撃退されているけど、これって晴元が攻めたわけではなかったよね？
阿波細川持隆が攻めたのかな？

てか三好が東伊予を版図に入れたのはいつ頃なのかな？
やっぱり讃岐を平定してからだよね

>>609
十河一存は東伊予方面に出兵したのかな？
西讃岐は香川が天霧城で十河（三好）に抵抗していたし。
ただ伊予に対しての十河（三好）の影響力は強そうだけど。

それにしても一存の実子である三好義継って何で松永久秀と手を組んだんでしょう？
一存と久秀って仲が悪いんじゃなかったん？

>>610
三人衆が後見しているのが気に入らなかったから。

…13歳の子供に畿内・中国・四国に広がる版図を運営できるとは思わないけどなぁ。
有力な一門が差配するのは当然とは思うけど。

>>611
やっぱり長慶の実子じゃないから三好三人衆に軽んじられたんかな？
それでも松永久秀と手を結ぶっていうのは極端のような気がします。

何か利点があったのかな？

>>609
東伊予のうち新居郡は備中守護家が領していたが、断絶して守護代石川氏が台頭。
石川通清は三好氏から室を貰って関係良好？
野洲家の細川晴国は備中国浅口郡と伊予国宇摩郡を中心に温泉郡などに領し、
死後継いだ弟の細川輝政（通政）は旧備中守護家の国人衆に備中の居城を追われて河野氏を頼って伊予へ。
野洲家は戦国時代になってからは政国や尹賢、氏綱など京兆家よりも典厩家との関わりの方が深い。
晴国の子細川通薫は宇摩郡川之江の城主となり、天文末頃(1550年前後)には氏綱方と書状のやりとりをしたり
備中沿岸で起きた合戦に対し浅口衆に感状を出したりしている。
永禄二年には三好氏や石川氏、大西氏の圧力があったかどうか知らないが伊予を捨てて旧領備中浅口郡に迎え入れられた。
永禄末頃に篠原長房が備前児島に侵攻した時には織田・足利の細川藤賢から感状を受けていて、
当時既に毛利に属して三好氏に敵対していることが分かる。

ということで永禄初めに頃に石川氏を味方につけて、後楯の細川氏綱から実権を奪った（氏綱が淀城に
移されたのも永禄二年）隙に野州家を追い出して東伊予を版図としたのかなと想像。

>>612
軽んじられたというより、ただ単に義継が反抗期だったというだけかもしれない。
大方、久秀がそこにつけこんで、甘い言葉で誘ったんじゃないの？

久秀「某のところにおいで下されば、必ずや三人衆と篠原長房を攻め滅ぼして、
　　　　殿の思う政ができるように致しましょう」

とか吹き込んでさ。

三好家に入るままでの義継の守り役は誰だろう？

十河一存？

普通に長逸だろ

三好って火縄銃の使用は盛んだったの？

そりゃあ堺をおさえてたから早い段階から日本有数の鉄砲保有量だっただろう
根来や雑賀の影響から鉄砲の重要性はわかってただろうしね

義賢が鉄砲で撃たれたのが討たれた原因の一つだから
案外忌避されてたかもなw

>>619
＞根来や雑賀の影響から鉄砲の重要性はわかってただろうしね

その反面…、
　�@雨の日の鉄炮の使用は厳しいこと。
　�A鉄炮の使用方法が難しいこと。
　�B鉄炮が高価なこと。
ここらもわかっていたかと思います。

鉄炮も使用されていたかと思いますが、やはり弓が一番効果があるかな。

つーか、鉄砲が合戦を革命的に変えた、なんてのは空想に過ぎないからね。
良くも悪くも火縄銃の効果的な使用は、限定的な戦略に限られる。

wikiの長治、なんであんなに有能なの？

三好って、三好四兄弟、松永兄弟、篠原長房、三好三人衆。

人材豊富で、畿内、丹波、四国、淡路を制圧していたんだよな。

それ全然豊富じゃないだろｗ

伊達より、優秀だろ？

>>626
今度はここかｗｗ

>>624
斎藤基速や三好康長、元幕臣の伊勢貞孝も挙げてほすぃ〜。

なによりも一族一人一人が優秀だよね

之長ー元長ー長慶と三代傑物が続いたところがすごいよ。

松永久秀さえいなければ必ず天下をとっていだろ

松永がいなくて勢力維持できたのか？

>>631
畿内の既得権を解体できなかったから、無理。

>>633
畿内の既得権って、何？
そんな物信長も解体なんぞしておらん。

とりあえず三好４兄弟が６０歳くらいまで生きたらかなり版図は拡げたと思う

もし長生きしたら六角を下し播磨伊予を領土化。北畠領に侵攻開始くらいまではいけただろうな

松永って長慶在命のときは大した事してないんじゃ？

>>636
六角家と畠山家が組んでいるから時間がかかりそう。
伊予は毛利家が介入するから無理っぽい。
南伊勢は織田信長の侵攻に対して果敢に籠城戦で対抗したからどかな？
それより大和を平定することが困難かと。

播磨だけは丹波を押さえ込むことができればいけるかも。
明智が丹波を平定してから羽柴も播磨を平定することができたしね。

黒崎恵に頼むべし

>>637
たいした事してないどころか、山城・大和方面で八面六臂の活躍してる。
山城は特に対細川・六角の最前線で、勝軍山城の奪い合いがそりゃもう凄い事に。
当時久秀の指揮下にあった長逸のせがれが討ち死にしたのもここ。

最初は久秀よりも、弟の長頼の方が重宝されたらしいが。

長頼は三好香西に奪われた八木城を内藤の敗残兵て１日で奪還した男だからな

三好家の落日はいつから始まったんでしょう？
�@足利義輝に京を明け渡したところから。
�A六角家・畠山家の挟撃を受けたところから。
�B三好長慶が逝ったところから。
�C織田信長が足利義昭を奉じて上洛したところから。

落日って言う意味では長慶の死が一番痛いが、決定打は三好三人衆と
松永久秀がやり合った大和上芝合戦からかな。結局内輪揉めの御蔭で
織田の付け入る隙が出来たからね。

やはり織田信長が登場するまで畿内の天下は三好家のモノか。

てか、長慶が生きてる時から松永久秀の傀儡政権にされてたんだから

やはり織田信長が登場するまで畿内の天下は久秀のモノか。

これの方が正しいよね

松永なんて長慶が死ぬ最後の二年くらいだろ。

その随分前からうつ病で、徐々に久秀と三人衆に実権は移ってたって説もある＞長慶

結局、自家すら統制できずに家臣に操られてる長慶は
武将としては失格だったんだろうね
2流かな

ID:/ld9KOZhは
「何故優秀な父親から愚かな息子が？」のスレでｷﾁｶﾞｲ扱いされてる奴だからスルー推奨

恐らくこいつは
「戦国名将二十選」のスレで長慶と尼子経久に粘着し続けてた奴だな
そいつは確かYというコテに論破されて自治スレに削除を求めてたなｗ

長慶は親父の恨みを雪ぎ、畿内の実権を握ったんだから立派だよ

自分がｽﾙｰできてないのに人には推奨ってｗ

正論言われて言い返せないと感情論で議論の矛先を変える

変な厨に粘着されてしまったｗ

じゃあ最低限のことだけは反論する

晩年には誰かしら禍根はあるもの
信長と道三は謀反で死んでるし、謙信は後継者を決めず死亡
信玄も後継者問題や同盟破棄の多い外交、秀吉も秀次や利休を殺したり朝鮮出兵での疲弊
元親に至っては久武にいいようにされ長慶と変わらない晩年だろ

別に長慶だけが非難されることではない

あの頃の畿内で将軍や管領を相手にして戦ったのは立派でしょう。
そして賛否はあれど将軍義輝も取り込むことができたしね。

逆に信長は将軍義昭を取り込むことに失敗している。（結果それで良かったんですが〜）

>>654
> （結果それで良かったんですが〜）

良くは無いでしょ。そのせいで統一事業は１０年は遅れたし。

>>655
織田信長が足利義昭を手中に収めていたら、
毛利家や上杉家は織田家に敵対しなかったかもしれないね。

でも敵対関係は時間の問題という気もするかな？
天皇だけ手中に収めているだけでも問題無い様な気がします。
どかな？

>>656
コテでの辺レス、失礼。

>>656
先に統一しちゃえば、目障りな勢力はいくらでも政権の名の下に取り潰せる訳で。

長慶は敵をつくらなすぎた感があるけど、信長は明らかに敵を作りすぎですわな。

>>658
＞先に統一しちゃえば、目障りな勢力はいくらでも政権の名の下に取り潰せる訳で。
先に統一してしまえば楽なんですが上杉家や毛利家が大人しく織田信長の軍門に下るかな？

＞長慶は敵をつくらなすぎた感があるけど、
三好長慶の敵は木沢長政・三好政長・細川晴元（和睦したけど）で他の人たちは敵対しなければそれでいいって感じかな？
今川義元がやっていた周辺の国人たちを連合政権内に収めることができればそれでいいみたいな感じで。

＞信長は明らかに敵を作りすぎですわな。
逆に織田信長は専制な政権を求めたから致し方が無いね。

＞長慶は敵をつくらなすぎた感があるけど、信長は明らかに敵を作りすぎですわな
目的意識の違いってのがあるから、単純に比較して優劣は決められないかな。

長慶の場合は父の仇と三好一族の復権。その過程で将軍と敵対することにもなって、
さらに将軍が京を放棄したのでやむを得ず後始末のために統治に手をつけることに。
その必要で政権を樹立することになった。

信長の場合は最初から足利幕府に代わって政権を樹立する気で上洛したからな。

>>660
> 信長の場合は最初から足利幕府に代わって政権を樹立する気で上洛

それはどうかな？
結果足利幕府を潰すことになったけど、信長が最初からそう目論んでいたとはとても思えない。
そう考えるには信長の上洛後の行動は不合理に過ぎる。

信長が足利幕府を滅ぼすことにしたのは、自分では将軍をどうにもコントロールできなくなったと判断した時点から、
と考えた方が自然だよ。

>>661
最初からコントロールする姿勢を見せてないんだよねぇ……
管領を蹴った件からも、自分を幕政の枠外に置く態度が目立つし。

その点、あくまで幕臣たらんとする態度を貫いた長慶については、
司馬が「街道を行く」で書いてる様に「天下に対する野暮な野心がなかった」んだろう。

>>662
信長は上洛後しばらくはむしろ、幕権の強化を図ってるよ。強化しちゃったが故にあとあと面倒なことになっちゃった訳で。

管領よりも、要所の代官を置く権利欲しかったらしい

ある程度の幕府機構の建て直しはしたが、同時に将軍権力の抑制および、将軍権威を
上回る朝廷をそうそうに接触・取り込みを開始している。

信長が最初から幕府を滅ぼす気だったかどうかは不明だが、上洛の時点で、幕府将軍も
自分の下に置こうとする動きははっきりとあった。なにしろ将軍単独の指令を取り消し、
自分の署名を義務付けさせているんだから。

これが平和裏に進んでいたら、豊臣政権下における将軍義昭のような存在になっただろうね。
まあこの頃の将軍は信長との抗争の結果、ほぼ全ての実権を失って庇護を頼る以外に何も
できなくなっていた存在に落ちていたからだが。

たしか、准三宮の地位にあって、一万石くらいをもらってたんだよね。
豊臣政権下で准三宮もらってたのってほかにいたっけ？

ある意味、三好長慶の死は足利義輝にとって不運だったと思います。
畠山家は教興寺合戦で高屋城から追い落とされていたことや、
六角家は観音寺騒動で威信に陰りが生じていたことも不運ですね。

>>667
しかしそれら守護代・守護大名の没落こそは、
近視眼的な公方様にとっては念願かなったりだったわけで。
おめでとう、といわざるを得ない。

話は変わるけど、菊池寛の「かたち」の主人公、松山新介の侍大将中村新兵衛って
永禄九年に松山安芸守や松山彦十郎と一緒に松永久秀方から三好三人衆方に
寝返った中村新兵衛高次と同一人物なのかな？
そもそも菊池寛の中村が実在の人物かどうかが怪しい訳だが。

しかし松山一族も新介、新太郎、安芸守、彦十郎と色々いて分かりにくい。
三好の重臣なのに記録も少ないし……

>>667
＞おめでとう、といわざるを得ない。
それは激しく同意。
悲劇でもあり喜劇でもあり。

そういや、摂津の合戦で名前がよく出てくる三好弓助と、山城方面で名前を見掛ける三好久助って同一人物？

久助は長逸の息子だったような

義輝時代の三好は、畠山や朝倉、本願寺などの、
周辺勢力との関係は外面も内面も良好だったのでしょうか？

>>672
自分で調べろよ

>>672
義輝時代って、足利将軍家の代で区切って三好氏の政策論じても意味なかろ。
長慶の一元支配時代と義継、三人衆、久秀、長治＆長房、存保の分断支配時代で施策は結構違うんだし。

とりあえず、全讃史って書籍に今当たってるんだけど、讃岐の摂津に勝るとも劣らぬカオスっぷりと
長治のクズっぷりに偏頭痛を感じざるを得ない。

>>674
全讃史面白いっしょ
確かにカオスだけどｗ

三好家

義輝の帰洛の位置づけってどうなんだろ。

今谷氏や山田氏など多くの研究者は三好氏側の敗北というか、後退という
位置づけだったが、最近では天野忠幸氏の「三好政権と将軍・天皇」論文の
ような見解もあるわけで

最近の見解の内容教えて

wikiの香川之景の項に1563年に三好実休が讃岐に攻め込んだとあるんだけど
実休さんは1562年に死んでなかったっけ？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%99%E5%B7%9D%E4%B9%8B%E6%99%AF

山陰のあたりにやたらと岩成姓が多いんだけど何でか知ってる人いない？

>>680
山陰の人間だけどそんな名前の人間に会った事もない。

>>680
京都府北部の旧丹後・丹波から山口県北部の石見まで何キロあると思ってやがるｗ
山陰のどこかぐらい書けよｗ
「山陰」は島根と鳥取だけの地域名じゃねーんだぞｗ

一応ネットで簡単に検索してみたが、
明治時代初期に活躍した相撲取の荒岩（二代目。大関）の本名が岩成市次郎らしいので、
該当地域が鳥取県や八頭町ならその一族かもしれん。

あまり書きたくないが、私も岩成姓でありふれた苗字ではないので結構気にしてるんだが、
中国地方の人に、米子出身？とか聞かれたりすることがあり、
鳥取の駅に岩成って店があったりするので、ちょっと聞いてみました。

江戸初期に行われたという三好狩りとは具体的にどのようなものだったのでしょうか？
調べてもよくわからないので教えてください

>>684
明石（掃部）狩り、の間違いでは？

>>685
多分、讃岐の生駒と阿波の蜂須賀が推し進めた三好残党の抑圧政策だと思うぞ。
生駒の十河千松丸殺しとか、蜂須賀の平島公方弾圧なんかが一例じゃないか。
何か、四国に入封した織田豊臣系大名って残虐性が際立つ奴が多い。

ありがとうございます。江戸初期には三好政勝や康長系の三好一族はどこに所領をもらってたのだろう。
やはり畿内ですか？

>>687
> そして1615年、存保の遺児・十河存英や三好三人衆唯一の生き残り・三好政康が大坂夏の陣で戦死し、
> 復活の機会は失われた。ただし、三好政勝が徳川氏に仕えて生き残り、その他にも、大名家に仕えて残った
> ものはあった。
>
> なお、本流である三好義継の嫡男義兼、次男義茂の兄弟は讃岐国伊吹島に逃れ、ここに土着した。生駒氏の
> 讃岐統治時代、義兼の孫義浄は生駒氏より政所のお墨付きを授かり、以後代々作右衛門を名乗ったという。
> 伊吹島の伊吹八幡神社には今も80騎まで撃ち減らされた義兼主従が伊吹島に辿りつき、神宮に誓文を奉げている
> 姿を描いた絵馬が残されている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%A5%BD%E6%B0%8F

>>678
従来は、将軍義輝の帰京は、三好氏が将軍の権威を認めざるを
得なくなった（＝三好氏の敗北、将軍の権威の肯定評価）なんだが、
近年の天野氏の説では、むしろ将軍権威を三好氏政権の体制構築に
積極利用したと肯定評価する見解がでている。
「織豊期研究」の8号だかを参照されたし（桐野作人氏のブログにも
それについての記事がある）

>>687
政勝系は確か河内で、子孫には奈良奉行を出したりしてる。
康長は四国征伐のころまで生きていたらしいけど、その後資料に
出てこなくなるし、四国で所領を得た形跡もないので四国征伐が終わった
ころには亡くなっていたのかな？子孫の動向はわからん。

足利義輝死後、三好と六角は友好関係（不戦協定）を結んでいるでいいのかな？

三好は自壊闘争
六角は浅井自立

知恵袋でも聞いているのでマルチとか思われるかもしれませんが
もし、何かわかりましたら知恵袋の方で構わないので回答協力をお願いします。

三好政勝・政康は信長に敗れてから、徳川・豊臣にそれぞれ仕えるまで、どこで何やってたの？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1117047661

十河存英の生年は何からわかったのか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1217048382

長慶の妹婿？小笠原成助について教えてください
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1217048382

>>691
最後のリンクが間違ってるよ。

>>692
すみません。
小笠原成助について
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1117048911

長慶の姉婿じゃなかったっけ？
でもって松永久秀の義兄でもあるとか。
一宮成助で調べてみたら？

>>694
一宮姓の方がいろいろ検索ヒットしました。ありがとうございます。

阿波小笠原氏の当主。別名一宮氏。阿波一宮城主。知行は3000貫。
1562年、三好義賢が戦死した久米田の戦いに参加。
その撤退戦で家臣を指揮を執らせて
見事に退陣した。（本人の手柄かどうかは微妙）
1577年頃から細川真之・長宗我部らと共に、阿波三好氏と交戦。
一時期、勝瑞城を奪ったようだが、1580年には奪回されている。
1582年11月に内通を疑われ？長宗我部元親に弟と共に謀殺された。
妖怪・夜行さんは彼の悲話がモデルになっている。

阿波土着の勢力で、四国で三好氏が勢力を伸ばすと
これに臣従するも、長治の代辺りから不満をもって反乱したようですね。

一宮小笠原氏は阿波土着つーか、系図上は三好と別れて数代しか経ってない同族。
ただし、三好が恐らく実際には小笠原の血を引いていないと思われるのに対して、
一宮小笠原氏は小笠原一族と見なされる事が多いから、実際には血縁なかったのかも。

>>696
なるほど。補足ありがとうございました。

>>691に追加で。すみません質問厨で
阿波・渭山城が三好方から長宗我部方に落ちたのは1582年何月？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1017086355

話題提供
松永長頼は栗屋や逸見の件に干渉しないで丹波計略に専念していればよかったのに。

いつごろの話ですか?

丹波飛び越えて若狭の話ですか？武田氏のこと調べてるので詳細きぼんぬ

>>700＆>>701
遅レスでごめんなさい。
とりあえず年表を貼り付けておきます。
「戦国三好一族」のP237でも少しだけ書いてあるけど少しだけね。

永禄四年（1561）
　　正月武田家部将の栗屋勝久や逸見昌経らが武田義統から離反。（大飯・見方争乱）
　　　　　この背景には丹波方面に展開する三好家部将の松永長頼の協力もあり。
　　二月垂井合戦。（浅井vs斎藤）
　　三月長尾景虎、北条氏康の小田原城を攻める。（第一次小田原城包囲）
　　　　　佐和山城合戦。浅井家部将の磯野員昌、佐和山城を占拠。
　　五月斎藤義龍、死去。同日、何人かの死者あり。
　　　　　第三次森部合戦。織田軍、墨俣を占拠。
　　　　　十四条合戦。織田軍、敗退。
　　　　　第一次軽海合戦。織田軍、尾張に退却。
　　　　　浅井賢政、長政と改名。
　　六月小口城合戦。
　　　　　砕導山城合戦。（19日　武田・朝倉vs栗屋・逸見）
　　　　　三好家部将の松永長頼、若狭に侵攻するも敗退。
　　七月六角義賢、京に進軍。（畿内大戦）
　　　　　畠山高政や根来寺らもこれに交応し和泉に侵攻。
　　　　　太尾城合戦。（浅井vs六角）
　　九月上杉政虎と武田晴信、川中島で戦い引き分ける。（第四次川中島合戦）
　　　　　東条城合戦。松平元康、西三河を平定。（三州錯乱）
　十一月北白川神楽岡合戦。第一次久米田合戦。

※正月と六月のところで触れています。


701さん、何かわかりましたら情報を教えて頂けると嬉しいです。
強制ではありませんから無理にとは言いません。

新書版・戦国三好一族って、版元品切れっぽいね。

若狭の争乱にも三好は一枚噛んでたのか・・。
南は紀伊から北は若狭。
晴久が若いころの尼子並の活動領域だな。

そういや、長慶と晴久の官途「修理大夫」ってのも共通してるやね

修理大夫は北条執権や連署、斯波武衛が受領した由緒ある官だったんだけど、
戦国期には濫発されたのでも有名だね

話ぶった切った上にスレ違いっぽいんだけど
十河の子孫って途絶えたって聞くけど、
元十河城のお寺の住職さんにどうもうちの家がそうらしいって言われた。
母の旧性が植田で、その植田家のお墓が称念寺にあって
結構墓も立派というのが理由らしい。(墓石盗まれたけどw)
ってか植田って十河氏に縁はあるけど、
本当に子孫だったら十河のままでいいような･･･

信憑性としてはどんなもんなんでしょうかね？

>>707
純粋な血縁はわからんけども、後の栗熊村と十河村の大庄屋が子孫にあたるらしい。
松平時代の藩士にも何人か名を連ねていて、その中で子孫が商人になり奈良屋の権三郎を名乗ったそう。
高松城下一の豪商だったって。
で、篆刻に秀でた十河節堂って人が徳川慶喜の印を彫ったとか。

>>708
残されてる十河氏の系図にはかかれていない親族とかたくさんいたってことですかね？
政治家にも十河氏の子孫名乗ってる人がいるみたいだし。
ところで708さんけっこう詳しそうなんですけど
お勧めの書籍とかありましたら教えてもらえませんか？

昨日からこのスレ読み始めたけど生駒親正が黒く感じる・・・

元々十河氏は植田氏の末裔だから
三好に養子が入る以前に分かれた家もあっても不思議ではない

景行天皇とか伝承は凄いね十河

淡路島の位置付けというのは、どをなもんだったんだろう？

安宅冬康はなかなかできた弟みたいだったが、特に戦上手とも聞かんし、水軍として強かったのだろうか？そもそも、淡路島は国力的には豊かな方なん？ 質問ばかりだけど…

日本地図を頭に入れていればおのずと分かること

つまり、たいしたことはないと…

>>712.>>714
淡路島は瀬戸内・畿内の制海権握るのに重要な地点でしょうが；

実休「兄より優れた弟なぞ存在しねぇ」

秀吉も淡路は押さえてるね

でも畿内の戦ではほとんど参陣してるぞ冬康は。一存よりは多く畿内で戦ってる

今日、図書館で『戦国三好一族』を借りてきた。
三好長慶が思ったより傑物らしいので、目からうろこが落ちそうだ。
ついでに借りた『戦国時代、村と町のかたち』も三好に触れてるので、知識が増えそうだ。

この時代の波多野氏ってどうなん

天文二十一年（1552）
　　三好軍、八上城を攻める。
天文二十二年（1553）
　　三好家部将の松永長頼、八木城に入る。
　　三好軍、八上城を攻める。
弘治三年（1557）
　　三好軍、八上城を攻略。波多野氏、一時壊滅。

小生のパソコンが不調で２か月程チェックしていなかったらまた「系図仮冒」
キャンペーンをしている「つーかマン」がいるようだな。
宝賀の石頭のおかげで一族が迷惑しているが、また説明を再開しなければならないようだ。
質問のある人は小生までお願いします。

では十河さんちの子孫を確認できそうな資料とかを開陳してください。

>>721
小笠原氏側の系図では三好を一族としていないから当然かと

＞７２３　小笠原氏側の系図では三好を一族としていないから当然かと。
これは、故意にと言っては少し問題になるが、戦国時代、諸国を流浪しながら
最終的に徳川幕藩体制下で大名として生き残った「小笠原長時系小笠原氏」の
なせる結果なのです。
何故かというと昔からよく云われている「出世すると親戚が急に増えるが落ちぶれて
ぶれて金がなくなると急に親戚がいなくなる」
特に三好氏は勢力を無くしただけでなく「松永久秀と共謀して足利将軍を殺した逆臣」
た逆賊」という汚名まで残してしまった。
とすれば江戸期、大名として存続した長時系小笠原氏にしたら、「先祖が長慶公に世話に
公に世話になった事実を始め、貞慶という当主が長慶公から一字もらい烏帽子
親になってもらったことなど、伏せておきたい過去といえるのです。

もし、あなたが小笠原一族の系図をもっているなら、１０代当主、長秀の兄弟
のところをご覧になってください。
長男の長将（長時先祖）三男の政康（鈴岡小笠原先祖）の後は記載されているが
中央宗家の長秀の後が記載されていないはずです。
長秀には子供がいなかったといわれていますが実は系図に記載されていない
末弟（五男）の長義という人が養子（後継）になっているのです。

＞７２３
小笠原氏側の系図では三好を一族としていないから当然かと。
＞眼科で眼の精密検査をしてもらいなよ。
阿波の小笠原長房の項目にちゃんと載っているがな。
それと江戸期に大名で生き残った信州、松本の長時子孫が、故意に
三好を無視するのは現在の三好氏に対する歴史的評価が悪役になって
いるからだと思います。
すなわち、大出世したら親戚が急に増え、落ちぶれると、私たちは
あんな人の親戚じゃないと離れていくようなものなのや。
それと、小笠原系図の１０代「長秀」の後をご覧になってください。
そこだけ宗家にもかかわらず空白になっているでしょう。
実は、そこに三好長慶の先祖」の秘密が隠されているのです。

>>725
>それと江戸期に大名で生き残った信州、松本の長時子孫が、故意に
三好を無視するのは現在の三好氏に対する歴史的評価が悪役になって
いるからだと思います。

あなたの思いなんかどうでもいいｗ

＞７２６
皆さんの邪魔をしてごめんなちゃい。
突っこみがきつすぎたようです。
しばらく、見物しています。
　　仮冒防止協会　常任理事

なにその予定調和。

そう言うこっちゃ
文句あったら伊吹三好が三好長慶若しくは義継に所以の無いのを証明してくれ

ただ信用出来ないとかそんな事無しで
理由をはっきり 宜しく哀愁｡

>>727
ID:kauPIS1u
おまえも三好長慶を名乗るなら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210518742/l50
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1213585018/l50
で俺と共闘してくれないか。

>>729
>無いのを証明してくれ

「悪魔の証明」すら知らない人が何言っても根拠ゼロだよ

＞７３０
兄弟、同志、喜んでサポートさせていただきます。

有難う御座います。

＞７３３
どうやら、ネットウイルス供の仮冒攻勢は沈静化したようですね。

すげぇスレストッパーだなｗ

おもすれー

ありがとう。ありがとう。
これからも宝賀ウイルス供をバスターしていっちゃうよ。
意外に、あっさりした奴らだったなぁ。

松山新介とはどのような人物だったのですか？

>>738
なかなか､いいヤツだったと聞いてますｗ

あとさ「三好長慶」を名乗ってる人､チョッチ暴走気味だと思う…他のスレでも書き込みしてるしさ
もちつけ､もちつけ

すんません、すんません、自粛します。
ついついエキサイトしちゃって。
本当に暴走していました。

松山新介、一門や久秀に次ぐ、手堅い中堅武将といったイメージが。文書史料でも、ちょこちょこ見かけるし。たしか、最終的には信長に従ったような…出典わすれたけど。

将軍との戦いで首53を挙げた猛将。1562年の六角との戦いでも先鋒として勝利。教興寺の戦いでも武功を挙げる。三好時代は摂津半国を任されていた。その後信長に従い高野山攻めに出陣。

長慶より細川高国の方が有能な気がする。
ただ高国は公家や寺社の荘園領擁護派だったから
国人や守護からの支持は得られにくかったろうなぁ。

長慶はなんだかんだいって武の人って感じもする

信長も恐れた？　霊木ソテツの傷み目立つ　堺・妙國寺
2008.8.28 01:29

　国の天然記念物で、織田信長さえ恐れたと伝えられる妙國寺（堺市堺区）の大ソテツが、葉が枯れるなど樹勢が弱まったとして、大阪府や堺市、文化庁などは、
樹木医ら約１０人からなる「再生委員会」を発足させた。約４カ年計画で土壌調査などを進めて原因などを探り、治療を行う方針。
　大ソテツは樹齢１１００年余りとされ、戦国時代に四国から兵を起こして畿内を支配した阿波の大名、三好長慶の弟、三好之康が四国から移植したとされる。
　また、織田信長が気に入って、１５７９（天正７）年に安土城に移植したところ、毎晩「妙國寺へ帰ろう」という怪しげな声を発した。怒った信長がソテツを切らせたところ、
切り口から血を流して苦しんだため、恐ろしくなって寺へ返したという伝説がある。
　ソテツは２０株ほどあり、最大のもので幹回りが約１・５メートル、高さは約３メートルあり、年中鮮やかな緑の葉を見せている。ところがここ数年葉の一部が黄色く変わって枯れたり、
幹の傷みが目立つなどしはじめ、現在では倒れないように支柱などで補っている状態だ。
　再生委員会は７月に発足。会合などを経て、現在は植物学を専攻する大学教授や樹木医らが協力して、幹や葉の状態のほか、土壌調査を進めている。
堺市文化財課は「枯れてしまってからでは遅いので、早めに手を打つことにした。堺の歴史を見つめてきた貴重な大ソテツの元気な姿を取り戻したい」と話している。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080828/acd0808280127000-n1.htm

面白い記事を発見。新聞にも載ってた。

さすがは実休。

三好義賢、カコイイ！

実休の四国での合戦でどのくらいあるの？天霧城くらいしか思い浮かばん

以前は堺に住んでたけど、すでにこのスレでも言われてることだが三好氏は無名。誰それ状態。
やっぱ後に信長や秀吉が進出してきたためだろうね

まあ実効支配している期間も短いしな。

高国は、死に際がちょっと…

瓶に隠れてたら、追手の兵が居場所を知ってる子供を褒美で釣って探し当てられてしまったという… まぁ、石田三成みたいに最後まで諦めなかったという見方もできるけど。尼子経久を頼って出雲まで行っちゃうくらいだから。

義興が帰らなきゃ室町政権の寿命はかなり延びた可能性がある。

ん〜、在京がさらに長引いてたら、本国や分国の情勢が危ういほど不穏になってしまったんじゃないだろうか？

旧守護の安芸武田とかあたりが

いつか三好長慶か松永久秀を主人公にした大河見たい物です。

戦国大河というと織田　豊臣　徳川
来年は毛色が違うって思ったら割と信長出番多そうだし・・・

堺から阿波に逃れ捲土重来を夢見る長慶。絵になるなると思うけど。

父が謀反人として殺され細川晴元の一家臣として始まった長慶。誰が自ら天下を治め１１カ国の太守になると想像したか

そんな大守が失意のうちに没するとは誰が想像しただろうか






とか言ってみる

千熊丸　堺脱出から松永の爆死まで描いたら
ＮＨＫ大河御用達の信長も出番あるし。
大河切望。

第１回は晩年の三好政勝が縁側で茶を喫しながら、
昔語りをするところから始まる。
第47回は松永久秀が爆死するシーンを中心にする。
出来れば実写で城を爆破する。
第48・49回は大坂の陣での三好政康の奮戦。
最終回は第１回の最初の場面に戻り、語り終えた政勝がひっそりと消えていく。
これで平均視聴率は19％はいくはずです。

大河みてみたい。
ただ難はこの時代どこでもそうだろうけど
よく似た名前多くない？三好も細川も

大阪の陣までって凄い。おなじみの武将も出るから視聴率
２０はいけるでしょう。

之長と元長の大活躍も入れてほしい。
あと四国三郎に英雄誕生を祈るところも。

>>759
しかも畿内戦国史は元長横死から天文法華の乱にいたる流れなど
とにかくカオスなんだよな。予備知識なしだと結構きついかも

世代数を重ねるとキャストが多くなりすぎて分かりづらくなるよ
長慶の一生を久秀を軸に描けばいいと思う

>>761
だから余計に大河でして欲しい。あの時代の中央政権はどうなってたか
もっと世間に知ってもらいたい。みんな京を目指したんだから
その時京を支配してた三好のことを。

第一回はドラマに入る前にみんなでお勉強っていうのもいい。
次回からはドラマ始まる数分間はしっかり復習。三好家細川家将軍家の
家系図なんかは随時見せる。ドラマに登場してくる人は必ず名前を画面に
出す。
ＮＨＫにこれくらいの努力してもらいたい。
いいかげん大河もネタ切れでしょう。ホントにしてくれないかなぁ

>>763
もうスイーツ大河に味をしめてるだろうからなぁ。
それじゃ第1回で女は脱落だろうｗ
男でも結構つらいかも。

763です。
>>764　私も女です。
三好長慶　松永久秀は描きようによっては女性受けしますよ。
美形だったらしいし。
「黎明に叛くもの」で千熊丸と堺から阿波に逃れるときの
若くて美しい久秀が可愛い若君なんて涙ものですよ。
反対意見もあるだろうけど、ここは三好長慶をメジャーにするべく
（ホントはメジャーなんだけど）スイーツでもなんでもいいから
やって欲しい。

良くて関西局製作の２時間ドラマだよ

正月のぶっ続けドラマくらいでやってほしいな…考証(久秀とか、暗殺極悪人になりそうだ…北条時宗で北村一輝がやった平頼綱みたいな…)・衣装・セットとかが大河に及ばないけど

今迄自分は絶対違うと思ってきたが、長慶の末裔の1人に間違いない事を最近知った。
貧しくてもまっとうに生きていかなきゃ、やっぱり末代まで祟るんだね〜

>>765
小学6年まで大人によく女の子と間違われて辛かったし、色白なのも嫌だったけど
長慶も同じようだったら、絶対コンプレックス持ってたと思うよ。

＞７６８
良かったら、あなたのルーツのあらましをキボンヌ。

>>768
長慶の子孫は断絶してるよ

>>770
娘の系統じゃね？

四兄弟という括りで見れば男系子孫はのこっているだろうね

義興の息子ていなかったっけ

生きてたら義継が養子になる必要無いし

幼すぎてだめだったって聞いた。名前は義資でその息子は資信て今調べた

中村義亮や井内義元とか加治長元も三好義継の子だという説があるけど
それと同じレベルの話だと思うよ

>>756
松永＆三人衆「予て……想定の範囲内です、あとは我等にお任せを＾＾」

之長と元長が面白い。

之長いいねぇ。戦はたいへん強いが粗暴のため都の人達からは嫌われていたんだよぬ

>>769
鶴太郎の召使いさ。

>>779
今をさかりのみよしのの花　か。

>>8
今さらだけど、ご先祖様のスレが立ってるのが嬉しかったので、ついでに系譜修正
うちは十河家です
総本家からは祖父の代で分家したので、家系図とかどうなってるか分からないんですけど
ご先祖様達のスレが立ってるのは嬉しいですねー
もちろん家紋はあの宝箱みたいなのに扇が載ってるやつですね
何か本家で御影石で作った家紋の置物を見せてもらったりして、十河家は偉いんだぞみたいなことを昔言われた

　 長之
　┏┻━━┳━━━━━━━━━━┓
之長 　 　 長尚　 　 　 　 　 　 　 　 　 勝時
　┣━━┳━━┳━━┳━━━┓ 　　 ┣━━━┓
長秀 　長光 　長則　　元長　　 　　　　　勝長　　 政長
　┣━━━┓　 ┃　　　┃　　　　　　　　　　　　　　┣━━━┓
一秀　　康長　長逸　　 ┃ 　　　 　　　　　　　 　　政康 　　 政勝
　 　 　　 　┃　 　　 　　 ┣━━━┳━━━━━━┳━━━━━━┳━━━┓
　　 　 　 康俊　　　　　 長慶 　　義賢　　 　　　　　冬康　　　　　　 　一存 　　冬長
　　　　　　　　　　　 　　　┃　　　┣━━━┓　　┣━━━┓　　　　　┣━━━┓
　　　　　　　　　　　　　義興 　 長治 　 　存保　信康 　　清康　　 　 義継 　 　存之

上手く修正できてなかった。貼り直し……　orz
ちなみに学生時代は友人に、昨日信長の野望でお前裏切っただろ！　とか、
お前昨日討ち死にしたぜプギャー！　とか言われたのも良い思い出です

　 長之
　┏┻━━┳━━━━━━━━━━┓
之長 　 　 長尚　 　 　 　 　 　 　 　 　 勝時
　┣━━┳━━┳━━┓ 　　　　　 　 ┣━━━┓
長秀 　長光 　長則　　元長　　　　　　勝長　　 政長
　┣━━━┓　 ┃　　　┃　　　　　　　　　　　　　　┣━━━┓
一秀　　康長　長逸　　 ┃ 　　　 　　　　　　　 　　政康 　　 政勝
　 　 　　 　┃　 　　 　　 ┣━━━┳━━━━━━┳━━━━━━┳━━━┓
　　 　 　 康俊　　　　　 長慶 　　義賢　　 　　　　　冬康　　　　　　 　一存 　　冬長
　　　　　　　　　　　 　　　┃　　　┣━━━┓　　 　 ┣━━━┓　　　┣━━━┓
　　　　　　　　　　　　　義興 　 長治 　 　存保 　 　信康 　　清康　　義継 　 　存之

一存が養子入った後の十河にも植田氏系の血統ってつながったのかな

轟城って徳島にあるの？

>>784
全然
もう完全に別系統

婿養子とかだと思ってた。

ＰＨＰ文庫で三好無いかと探したが無いので代わりに松永
買って読んでみた、子供の頃の長慶とはウマがあってたが
細川に対して大尼過ぎる態度に嫌気さして死に掛けの長慶に
止め刺した、義興、義継、冬康謀殺、弟の長頼出てない、息子
久通生き延びる、義賢と接点無し、一存とは馬に乗るのを止めた
時だけまあＰＨＰ文庫じゃこんなもんか

三好とか松永だと、そういった題材を読みたいと思ってる層の方が知識が豊富だったりするからな
濡れ場シーンや残酷シーンをいきいきと書ける才能があれば、自分で小説でも書いて持ちこんでみるんだが

逆に知らない人には説明たいへん、というか煩雑だしね

両細川の争いから、高国政権、将軍跡目争い…知らない人にはややこしい
コンビニで双葉社の激突！戦国の大合戦っての立ち読みしたら、畠山高政勇将とあるのですが…

三好勝長てどのような人物ですか？
桂川の戦いで瀕死の重傷を負ってからどうなったんだろ。

>>788
久秀なんか、弟の七光りで出世出来たのにねｗ

畠山高政が勇将だと思ったことはオレもあるが、
かつての有力守護の勢力基盤があったればこそと最近は思うようになった
畠山にとっての紀伊は六角にとっての伊賀みたいなもんだったんだな

高政とりあえず城追われすぎだろ。でも教興寺で四万くらい兵隊集めたからなんかカリスマ的な物はあったかもしれない

>>794
＞教興寺で四万くらい兵隊集めたからなんかカリスマ的な物はあったかもしれない
反三好連合が終結しただけのような気が・・・。
あと六角義賢の存在も大きいかな。

畠山の名は利用価値があったって事か。

大河また高知なのか、しかも福山雅治って反則だろ

いっそ高知なら長曽我部ってのもありだと思うんだけどなあ、大河ドラマ
そろそろ視点を変えた作品があってもいい気がするんだけど

愛知県三好町は、江戸時代は、三吉村！

捏造乙。

http://www.library.tokushima-ec.ed.jp/digital/monjyo/awadegitalhyouzi.php?p=13

キリ番ゲッツ

288 ：底名無し沼さん：2008/11/13(木) 01:03:06
>>282
ここって剣　石鎚山系以外の話題なんて出ないだろが　（ｗ
その２つも百名山じゃ下位レベルだがな　（ｗ
南海島の地侍、三好、長宗我部、河野どもは統治すらおぼつかない愚将
南海島が発展したのは他所より入植した蜂須賀、山内、伊達どものおかげ　（ｗ

318 ：底名無し沼さん：2008/11/13(木) 12:35:42
三好長慶は足利将軍を軽んじて政争の道具にした愚将
こういう欲にまみれた奴は真っ先に上杉謙信の餌食になるわな
そんな奴の苗字を自治体に冠する民度の低い土地があるらしい

四国の山を語ろう　其ノ五
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1225633136/301-400

>>802
おのれ上杉厨め。
教興寺の余勢を駆って、6万の大軍を以て長慶様に越後遠征していただこう。

餌食もなにも爪の先ほども届いてない

味付けの濃い飯でも食らって、田舎侍同士の田舎戦が関の山

>>802
通り道の朝倉とか一揆衆とか通してくれるかね？

元長がいいな

十河存保の長宗我部氏に対する阿波源氏最後の抵抗は見事

信長の野望での謙信の軍神っぷりは異常ｗ

長治じゃなく存保が当主なら三好家はどうなってたんだろうか

長治は愚鈍だったらしいからねえ
存保なら、信長が来るまで持ちこたえて戦えてたかな
本願寺と手を組んだりとか

まあ仕方が無い。嫡子は長治だから。

存保は十河に養子いってるしな。

長治は義賢の継嗣じゃないのか。

三好一秀を野望にだせよコーエイさん

継嗣というか嫡男

長慶―義継という建前系図の継嗣じゃないということだよ。

よく存保は一存の養子とあるけど養子では無いんじゃないの？
時系列的には
一存死亡（1561）→義興死亡（1563）→長慶死亡（1564）→義継が三好宗家継承（長慶死亡前とも）→存保が十河家継承
だと思うんだが

>>817
それが正しいと思われ。
「十河家に養子として入って家督を継いだ」という話がいつのまにか
「十河一存の養子となって家督を継いだ」に変化したんだろうな。
存保は一存の跡を継いだんじゃなく、重存（義継）の跡を継いだわけだし。

賛成。

十河重存がいるわけだ

存保は初陣は教興寺で最後が戸次川、三好の栄光の時代から一転奈落の底の終末
だな、兄弟の争いもあるし、悲劇の生涯だな。

三好自体が急激に幸薄くなるよね

久秀のせいなのか？

　　　　　　　労災隠し
隠ぺい
口封じ
殺し
パワハラ
暴力
死にたい

毒殺がそう簡単に連発決まるというのもなあ。

直江兼続や山本勘助や山内一豊さえドラマになるのに
今だに三好家は脚光を浴びぬまま……
不憫よのう

三好家のピークの時期が少し早すぎたのだろうね。
徳川幕府の時代にあまり顧みられ無かった事も大きい。
一族が、完全に消滅していれば、フィクションの世界に羽ばたいた可能性もあっただろうが、
中途半端に末裔も健在では、あまり失礼な事もできない。
せいぜい真田十勇士に名を残す程度。
まあ、それでも十分だとは思いますが。

>>827
「真田十勇士」って大正時代の小説（読み本）だぞ……
一応十勇士成立以前にも三好兄弟はいるけど、出羽出身だ

【社会】 「三好市」の市名断念、「みよし市」に…三好町長「断腸の思い」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233813889/

康長の流れは旗本とかになれなかったの？

康長は秀次を養子にしたり良いセンいったんだけどね。
康俊はどうなったんだっけ？

安宅冬康だか誰だかの、三好家の子孫で安芸浅野家に仕えた、という人をご存知の方います？

http://www.mynaoe.com/his/1110.htm

とりあえずここで三好安宅氏四代目の春定までは認識されてる。

>>833
ありがとうございます
浅野家家臣の史料として三好家文書というのがありまして
ひょっとしたら、と思って調べておりました

>>831康俊は元親に康長が本能寺で河内に引き返した後、攻められて討死

で俊永は土佐につれて行かれたのか。

そのまま山内にも仕えたんだ

どうも失礼します。wikiで色々見たのですが
安宅清康とはどのような人物だったのですか？
仙石を調べてたら淡路で戦ったっぽいので。

古の安宅スレ
http://salad.2ch.net/warhis/kako/991/991928096.html

三好三人衆てもっと評価されていい気が

＞三好三人衆てもっと評価されていい気が
どういう側面で？

唐突の質問でスマソ！
足利義秋って何で越前に逃避したん？
尾張に逃避の方が自然ジャマイカ？

その頃の流れ
永禄九年（1566）
　　三月足利義秋、織田信長と斎藤竜興の和睦を調停。両者共に了承。
　　　　　臼井城合戦。上杉輝虎、敗退。
　　四月奈良の各地で松永久秀と三好三人衆の戦闘が散発。
　　　　　織田信長、足利義秋の上洛援助要請に応じ調整に入る。（難航）
　　五月松永久秀、摂津から堺に移動。（29日）
　　　　　松永久秀、摂津から堺に出陣。伊丹親興や畠山高政らも合流。
　　　　　三好三人衆、三好康長、安宅信康、池田正勝らの連合軍、堺を包囲。
　　六月大和大安寺合戦。（筒井vs松永）
　　　　　三好三人衆、堺を制圧。松永久秀、出奔。
　　　　　筒井城合戦。筒井藤勝、筒井城を奪還。（8日　筒井vs松永）
　　　　　篠原長房、摂津兵庫に上陸。（14日）
　　　　　若狭海戦。武田義統、逸見昌経に勝利。
　　　　　三好三人衆、真観寺において三好長慶の葬儀を挙行。（24日）
　　七月三好三人衆、山城の松永派を掃討。（小泉城、淀城、勝龍寺城を攻略）
　　　　　越水城合戦。篠原長房、越水城を奪還。（13日）
　　　　　中嶋城合戦。篠原長房、中嶋城を攻略し細川藤賢を追放。
　　　　　三好三人衆や篠原長房らが六角義弼と結び斎藤竜興を取り込む。
　　　　　蒲生野合戦。浅井長政、湖南に軍事介入するも六角義弼に敗退。
　　　　　織田家部将の木下秀吉、墨俣城を修築か？
　　　　　伊丹城合戦。篠原長房と池田勝正、伊丹城を包囲。（25日）
　　八月三好軍、近江坂本に出陣。（目的は足利義秋か？）
　　　　　織田信長、上洛のため美濃に出陣。
　　　　　足利義秋、若狭に逃避。（15日〜29日）
　　　　　滝山城合戦。安宅信康、滝山城を攻略。（17日）
　　　　　上杉輝虎、上野金山に出陣。（24日）
　閏八月若狭内訌。（武田義統、元明の家督問題）
　　　　　河野島合戦。織田軍、敗退。このため織田信長は上洛を延期。
　　　　　墨俣合戦。織田家部将の木下秀吉、墨俣城の主将に抜擢か？
　　　　　成田家内訌。
　　九月足利義秋、越前金ヶ崎に逃避し朝倉義景の庇護を受ける。（20日）

話を途中でかえてしまうが、三好氏の文書・史料の類って
なにかにまとまっていないかな？
徳島県史は古い上に史料編が無いようだし・・・

>>827
中途半端に残って悪かったなｗ

by末裔の末席

>>842
足利義昭は暗君だったのか稀代の謀将だったのか
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176455543/

北海道は白老(苫小牧の隣)に仙台藩の陣屋があるんだが
そこ作った人が三好三人衆の家系なんだよな
三好監物って人

>>844
末席って・・・・・もしや南朝皇族スレに巣食ってる人？？？

>>846
陣屋の博物館にあった説明板の系図では、義継の子孫って事になってたよ

んで、大河ドラマ化はまだ〜〜（・ε・）

戸部新十郎『松永弾正』を読んでるけど、面白い。
長慶など三好一族も魅力的に書かれてるな。
これを大河化してほしいよ。今のスウィートなのを見るにつけ・・。

>>850
>戸部版松永
京都の風呂屋根城に悪さしてるとこから始まるやつ？

>>850
あの義輝の造形は新鮮だったわ。
しかし、戸部氏の小説も個人的には割とスイーツ分あるような気がするけど。
徳島で言えば蜂須賀小六の小説も書いてるけど、なんつーか大河版功名が辻の山内一豊の超設定をそっくり家政にやらせたような感じだしｗ

>>852
上様の造形について詳しく。
もしかして悪しき御所って感じで、陰謀公方に書かれてた？

>>853
畿内の諸勢力を闇で操り、暗殺あり包囲網あり流言ありの陰謀公方にしてラスボス。
御所襲撃が小説のクライマックスで、そこから爆死までは後日談扱いになってるぐらいw

キレイな久秀ｖｓ暗黒義輝のやつだよね？
他の小説では気持ちいいぐらいワルなのにあれが主人公補正というヤツか

>>854
上巻しか読んでない漏にはショックなネタバレだなｗ。
まあ下巻を楽しみに読もう

>>856
サーセン

しかし、今のＮＨＫ大河向きの素材ではある。
三好一族、揃って早死にしてるから例年の大河みたいに若手人気俳優で４兄弟そろえられるし、なにより主人公らしく久秀が白いｗ

>>854
サンクス。
悪者の光源院様も魅力的ですなｗ

もうちょっとだけ悪めの弾正にしてくれたら・・
でも甘めが大河の主流だからＯＫか

最終回に爆死しない手はない

かつて将軍ｼｲ逆にも荷担した政康が何故最期は豊臣に味方したのか
やっぱり最後に一華咲かせたかったのかね

>>861
勝てば将軍（秀忠）殺しに参加できる

首尾一貫しているじゃあないかｗ

>>860
久秀ドッカーンｗｗｗ

>>851
違うよ。

三好に戻そう。

阿波三好氏って、残ったのは伊吹島に逃れた義兼、義茂の系統だけ？
幕府や他の大名に仕えた連中はいなかったの？

政勝系も残ったんだろ

>>867
子孫残ってたっけ？

>>868
政勝は旗本三好家の祖
阿波三好氏の末裔といえば普通はこっちを指す
うさんくさい義継子孫系とは訳が違う

旗本三好家って、河内に領地持ってたんだっけ？

>>181
かなーり亀だが加藤清正を熊本じゃ清正公＝せいしょこさんと呼ぶ

現代でも慕われてるんだね。

治世が良かったのかな

>>871
いい事いうじゃねえか。
出来るんだな？
今すぐ頼むぞ。

三好氏の発給した文書などをまとめたような史料集とかってありますか？
徳島県史はかなり古くて、史料が収録されてなかったはずなので・・・

WAKARAN

>>875
おまえ、いい加減にしろ！
>>843でも同じことを書いているがKYなのか？

阿波三好一族って感じの本出てないの？

>>878
新書のほうを挙げておこう。
ttp://www.yosensha.co.jp/book/b1247.html

>>879
ｲｲﾎﾝﾀﾞﾅｰ

>>175
朝倉景行、伊達顕宗、武田元明もいるぜ

>>862
その発想は無かったわｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>178
諱をマジ読みするとアレだから、わざと音読みする意図もあるね。

＞アレだから
の意味するところは

諱を読むこと時代が無礼

諱なんて公文書に書くか、敵側が侮蔑の意味でわざと使うかのどちらかしかない。
大阪の陣のときの鐘銘がどうしてあんなに問題になったかって言うのは、そういうこと。

諱を語る
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174058450/

リンク先、読んでみれ。

888げっと

三好氏を仮冒源氏と言う奴は俺がノシたる！！

庶子で不安定すぎるけれど、三好と尼子は信じたい。
黒田は認めない。

まあ守護大名の守護代クラスの家柄はだいたい信用できるでしょ。

織田とか朝倉とか？

応仁の乱辺りまでの守護代の家柄は当時は信用されたんじゃね？

信用してもいいけれど、貴種であっても半士半農みたいなもんだからなあ。

>>894
半士半農なのは分家や家子郎党だろ。
少なくとも守護代や有力国人の宗家辺りは専業武士。
農作業をしている場合もあるが、その目的は納税ではなく自活等のためだから別物。

>>894
・・・・やっちまったな！ｗ

三好の阿波支配はどんな感じだったんだろ？
基本、守護細川を中心とした室町的秩序そのままって、どっかに書いてあったが。
それと蜂須賀藩の支配との連続性はどうなんだ？

誰か参考書知ってたら、情報ｷﾎﾞﾝ

蜂須賀藩の支配はガラっと替わっちゃうでしょうねー

蜂須賀は旧来の阿波の支配層を一掃しちゃったからなあ

まあ支配体制とか分かんないんだよね、多分。参考書とかあるんかな。

まあ義賢は守護家を絶やさなかったわけだし、
阿州旗下幕紋控じゃ、
細川真之＝細川屋形
三好長治＝勝瑞屋形
ってなってる。ホントか知らないけど。

義賢没後の高屋城将の起請文では「若子様御幼少の間は」うんぬん、てある。
彼らは長治を主君と認識してたんかな。

永禄九年と元亀元年に阿波勢が畿内に出兵してるけど、
面子はどっちも讃州御曹司様（真之）、三好長治、篠原長房のセット。
一国レベルでの動員には阿波守護家が必要だったのか。
篠原攻めの時も、細川真之・三好長治の二人で追討命令出してるよね。

あと昔阿波物語に、篠原長房が十河一存と対立した話があるね。
「十河ぶっ潰す」と息巻く長房のもとに阿波の部将が続々参集、
慌てた義賢が頭下げて収まった。
脅威を感じた義賢は、長房だけだった「侍つかさ」に三好康長を任命して
二人体制とした、らしい。

>>900
兄弟だから並べちまえ、みたいなノリだったのだろうか。

>>901
阿波の諸将って三好と同族の小笠原系を称する一門が多いからな……
三好党の一宮氏はじめ、鑓場の合戦で打倒された久米氏なんかもそうだし
家格が結局同じなんだから、細川出さなきゃ収まらないだろうとは思う

篠原も小笠原流だったのか・・・・

篠原家は近江の神官の家で、之長の代からの家臣団に入った新参者じゃなかった？

すまん、俺は三好が細川の神輿担ぐ形取らないと、
阿波一国まとまらなかったことについて『家格が同じ諸将が多いから』って言ったんだ
篠原は橘だか物部だかじゃなかったっけ？

橘氏ですね

>>905
滋賀の近江八幡に篠原町ってあるが､そこの出身なのかな？

篠原と申は橘の侍也、四家の姓と申は源平藤橘と申は、人の初にとる、
然れ共、おちぶれて近江の国篠原と申所に住着し、多賀のほんかんの
荷持して、阿波へ降り候時、かたに荷物こぶ高くてかたびらなどめす
時は見苦しく候つれ共、三好喜雲へ奉公被仕候時、篠原宗半と申て、
わずかの奉公めされ候つれ共、公事沙汰を御聞き候て、いかにも直に
被仰出候故に、頓て三好喜雲の臣下に被成候て、知行を一廉被遣侍務
に被定候、
篠原宗半の御子息を大和守と申候、此子息三人在、舎兄は四宮殿に御
なをし候、次男を篠原孫四郎と申候、三男を篠原左橘殿と申候、孫四
郎殿は実休様の御分国は一円に、孫四郎殿を侍つかさに被仰付候、孫
四郎と申は泗雲の事也、

篠原　まで読んだ

どこの？ｗ

三好氏の事が詳しく書かれてて信用度が高い資料って『戦国　三好一族』っていいんですか？

信用度が低いとは言わないけど、まだまだ未研究領域だからにんとも

>>912
三好のことを知らない人には丁度いいんじゃないかな？

>>912
漏もその本が三好の入門書だったな。かなり三好や畿内戦国史の知識が付いた。
ただ初めて聞く名前が多くて大変だったが。

戸部新十郎の小説『松永弾正』は大分この本を参考にしたらしいが、これもついで読むとイメージ広がると思われ。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4642063218/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books
三好に関わった好敵手として細川・畠山付近も勉強してみたいと思うけど
これってどう思います？

>>916
個人的には面白く読めた。ただ史実の羅列になっている部分も多い。

>>917
ありがとう、当時の情勢や守護大名の役割や仕事・上下関係、
民衆や上官との付き合いとか勉強できそうだ。
登場人物が半端なく多いもんで困ったもんだ

天翔記の木沢長政軍団の進軍速度は異常

戦国　三好一族読んだ
之長→元長→長慶辺りはすっごく調べていて楽しかった
初めて鉄砲で狙撃されたのも実休じゃなくて三好弓介で
政長の子は政勝だけだったってので政康とは兄弟でも何でもなかった事。

ただ残念なのは筆者も語っている通り長慶が死んだ後の考察が適当な所かな…
六角が信長にメタ糞にやられてから、信長上京の時の長逸ら三好衆の撤退を醜悪と呼ぶ一方で
義継を松永久秀に受け渡した時の、内通者と関わりのある疑いの池田勝正を一人残って戦ったと言うだけでヨイショしてる所が少し気になった

良くも悪くも三好家が中心の本だからね
丹波や播磨方面の記載も少ないし四国関連の記載も壊滅してるよ

あくまでも三好家入門本として見ておかないといけない

一族と言うよりほぼ長慶メインでしたね。
他の弟達の事とかももう少し詳しく見たかったなあ。
そして５男の野口冬長は余裕でスルーだったのがﾜﾗﾀｗ
まあこいつに関してはその他大勢並の扱いは傾倒だからなあ、資料なさすぎ

『戦国　三好一族』は『戦国期の室町幕府』『室町幕府解体過程の研究』の
堺幕府、三好「政権」に関する部分を一般向けに解説した・・・という
趣の本という印象かな。
ただ、一般向けに三好氏を解説した数少ない良書のひとつなので、三好氏に
ついて知りたい！というのならば、押さえておきたい本だよね。

そろそろ和泉・阿波・讃岐・淡路・播磨・丹波などが中心の三好家本が出てほしいね
六角家や武田家、波多野家、別所家、畠山家、浦上家、讃岐国人衆と三好家の関わりを熱く語って欲しいところです

「畿内・近国の戦国合戦」に期待していただけに・・・誰か書いてくれ

そういえば、今度の信長の野望、
1555年シナリオのサブタイトルが「三好長慶の台頭」になったみたいね
ようやくこのレベルまでは名前が浸透したかと感慨ひとしお

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

さて、九月に
淡路島・洲本城
阿波三好郡
勝端城・十河城・伊吹島
に行ってこようと思うんだけど、
三好兄弟・政康・政勝・長逸・岩成に所縁のある所とかある？
篠原さんとかも知りたい、逸話とか面白い穴場とか

>>925
でもやっぱり摂津は本願寺領なんだな。
芥川城や河内畠山を抹消させてまで摂津を本願寺のものにすべきではないと思うな。

>>927
四国は行ったことないけど俺だったら
善通寺とか七条さん関連の大山寺あたりも行っておきたいな。

最近勝瑞城の公式が更新されてないけど復元って進んでいるのかな。

我が家には堺市制100周年の記念本があるんだけど（20年位前に配布？されたやつかな）
人物のページの「力で繁栄を築いた人」では三好長慶の肖像画が一番大きく（織田信長よりも）掲載されています。

司馬スレに将軍暗殺に十河一存がいるのって可笑しくないか？って書いたらフルぼっこされちまった
小説は矛盾を突くのはタブーなのな・・・。
コンビニに福井だがなんだかよくわからん奴が書いてた戦国時代の〜って奴の最初の方に
戦国時代３悪の一人、三好長慶とか書いてあったけど基本三好って嫌われもんなのな…

>>930
お前が行った所は司馬スレではない。「司馬史観」を語るスレだ。
勘違いするな。

>>931
それに関してはすまなかった、勘違いしていたよ
なら一々ついてくんなよ、気持ち悪い

>>931
すまん、ちょっと言い過ぎたわ

三好長慶を語るスレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1209222022/

>>934
次スレ？

>>935
つーか三戦板だぞそれ

三好家で出家したあとの名前で一番有名なのが
康長の笑岩かなあ
歴史が好きな人ならほとんど知ってる

つか「三好笑岩」で覚えてるのが多数じゃまいか？
「笑」の字を使ってるのがｗ

>>937
え？実休さんじゃないんだ……

実休かなぁ。
実休は名乗りが多すぎてどういう順番に改名していったのかが知りたいｗ

清海さんと為三さんは創作？

いいえ、実在ですお

>>941
モデルはいるが、中身は完全な創作
同じ三好氏を称しているが、出羽亀田城主の三好氏出身という設定
三好清海は三好政康の法名、三好為三は三好政勝の法名に由来している
ちなみに漢字は適当でOK
原作でも巻によって清海・晴海・青海、為三・伊三・伊豆と統一されてない
なぜ真田十勇士に信濃に縁の無い「三好」を入れたかというと、
真田幸村の三男幸信が三好を称したからとされている

三好正解

『戦国三好一族』洋泉社をかったんだけど、これって新人物往来社のと同じ内容？

>>295
294-295頁と302頁を読みましょう。

>>943
その幸信の三好も、三好秀次（羽柴秀次）の三好が由来だね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%BF%A1_(%E4%BF%A1%E7%B9%81%E3%81%AE%E4%B8%89%E7%94%B7)

なんですとー

明日、勝瑞城に行くわ。何かあるかなあ

先に言うとくけど行ってがっかりしないように。
http://www15.ocn.ne.jp/~shouzui/shouzuitanbouemaki.pdf

三好長慶で脳内メーカーやったら全部「悪」で吹いたｗ

かわいそうです

>>951
兜メーカーは『弱』とかひでぇ

>>951
悪なのは、暗殺者使いの某公方様かもなｗ

３日前は上桜城跡、今日は芝生城跡と長慶の墓参り行ってきたぉ
今日は伊吹島に泊まる
観音寺は篠原さんの子孫が逃げてきたのもあってよく見かける
伊吹島楽しみ。

篠原長房の、ノブヤボでの評価の低さは異常

三好伊三入道のモデルが政勝ってなんかイメージ違う気がするんだけどなあ
清海が政康なら伊三は長逸あたりの方がピッタリなんだが

大阪の陣に参陣しているからじゃないの？
さすがに長逸は死んでるでしょ

長逸の生年っていつ？

生年はわからんが、1520年の細川高国に三好之長が敗れた戦いで、之長の息子長光(長逸の父)が処刑されてる。

長逸の父は長則でなかったっけ？
長光―孫十郎、頼澄―政成、政康

すまん、wikiの内容を適当にかいてた。
まあ長則もこのとき死んでるし。
wikiの記述はどこからもってきたのかな？