天海=明智光秀だった！！！

ソースはテレ東
びっくりしたよ！！！

既出過ぎ

裏の戦国自衛隊より面白いな

最近いろんな版で主張してるな…光秀＝天海

数年前の時空警察でも同じことやってたね
日光東照宮に桔梗紋があるのはオカシイとか

>1
前から天海＝光秀じゃないかという説はあった

「美濃志」などによると
小栗栖で切腹したのは影武者で、光秀本人は美濃中洞に落ち延びたという。
そして荒木又五郎と変名した。

なぜか歴史ゲーム板に立ってた

明智光秀＝天海は真実のようなキガする
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1151439650/

天海は明智光秀だよ。

だったら最後何歳なんだよ。無理がありすぎ。
昔は日付にルーズで、生まれた年は割といい加減だけど、
没年はある程度正確だろうし、そうなると若く見ても110歳越えちゃうぞ。

まあ、アレだ


光秀が二人だったんだよ

>>9
天海説の詳細で言うと
光秀＝天海ではなく明智の男性が天海であったといわれてる。
明智秀満ではないかともされてるがな。
　光秀本人については
比叡山で生き延びたというのは疑問があるそうな。
なんせ比叡山を焼き討ち指揮した本人だしな。
子供か身内であれば、さすがにかくまうにやぶさかではなかったんじゃないかとも。

で光秀本人については生きてたとしても明智光秀＝千利休てのもある。
　光秀の謀反について秀吉や家康に数々の疑惑があるのと絡めて説明される
あれなのだが光秀の決起に一定の理解を示した秀吉は公然と彼を擁護できないが
密かに匿って利休として登用していたという説。
これは信長が主に折檻していた武将の仇名が「はげねずみ」であり
この仇名が光秀のように言われているが実際は秀吉の仇名だったという話と
絡めて説明されてる。

そっちのは面白いね。

はげねずみって秀吉のことだろ？

逆を言えば、天海=光秀だよな。
光秀は明智を名乗ってるけど出自もはっきりしてないんだし。
足利学校から来たのかもよ？

まぁそもそも足利義輝＝光秀だからな
義輝＝光秀＝天海、というわけだ

明智平を命名したのが天海

それだけで明智＝天海はねえだろ

>>14

先祖が尾張の明智庄出身だからだろ

>>1は自殺した方がいいんじゃない?

知らんかった・・・
こんなに多く諸説あったとは・・・勉強になります。

それよりもむしろ、
伊達小次郎政道（伊達政宗に斬られて死亡／伊達政宗の弟）＝秀雄（大悲願寺15世住職／伊達政宗の弟）
の方が、まだ信憑性がありそうな気がw

光秀=義経

天海＝ドラえもん

謙信＝女だったとかフカしてる奴も結構いるよな
ほんとに女だったらいくらなんでもとっくに話し広まってるっつーの

天海＝随風

豆うめー

天海＝空海

こんなスレ、立ったんだ…
テレ東の番組は見逃したけど、

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962335/

このスレの725･731･735･737･757にもそれっぽいこと書いてござるから、
興味のある人は見に来てみてくだされ。
見るだけ、でござるよ？

天海は明智の一族の一人だった可能性はねえの？
明智一族は織田と秀吉を憎んでいて、徹底的に滅ぼしたとか

>>27
それなんて鬼武者？

秀忠・家光

天海＝長男

天海＝祐希

Wikipediaの天海のとこ見ると
光秀より秀満では？ということになってるが

ここで勉強してみ。間接証拠と傍証は盛りだくさんだ。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/6291/

天海って前半生が全く不明なんですよね。
これがこの伝説をより説得力のあるものにしているのかも。

三好長慶や石田光成や真田幸村にも不死伝説があるね

＞三好長慶や石田光成や真田幸村にも不死伝説があるね

そんなのないね、確実に死んでる。
君の妄想か？

天海＝明智
の可能性はあるが、それが光秀につながるとは限らないし、
だいたい光秀の前半生もまったく分かってない（諸説あるが）
言うなれば光秀が明智姓を名乗った事自体が、捏造の可能性も高い。

>.23が正解だな。
天海が表舞台に出る前のことは概ねわかってきてるみたいだけどな。

>>36
いや、そういう伝承はあるよ。
死んでるのは否定しないけど。

上杉や島津の妄想講談レベル

つーか>>35に対し>>36のレスはおかしい

幸村は秀頼を連れて鹿児島へ逃げたって昔時空警察でやってた

あと島左近もなんかあったような

ルソンツボ

説の根拠

・天台宗の総本山・比叡山松禅寺に光秀寄進の石灯篭があること。
「慶長二十年二月十七日 奉寄進願主光秀」光秀が死んで30年以上経っ
たころ寄進したことになってる。
この比叡山南光坊で1607年頃天海は学徒に教えていた。

・京都府北桑田郡京北町周山に光秀の位牌と木像が安置されている
「慈眼寺」という寺がある。ちなみに天海の諱は
「慈眼大師」である。周山は光秀の居城亀山城があったところ。

・日光の明智平という地名が天海によってつけられたと言われている。

・あの有名な光秀の肖像画のある大阪岸和田市の本徳寺、
ここにも光秀の位牌があり裏に「当寺　開基慶長四己亥」
慶長四年に寺の寄進者になってる。光秀肖像画の裏には
「放下般舟三昧去」仏門に入って去っていったとある。
この寺はかつて光秀の子が住職をしていたらしい。

・比叡山に光秀がいたという文章がある。
叡山文庫　「横河堂舎並各坊世譜」の「長寿院」の項に『第二世法印権大僧都是春、
初名光秀、依光芸薙髪。及住当房監鶏足院。元和八年九月二十五日逝」

・『長寿院の第二世法印であった権大僧都の是春は、俗名を光秀といった。
そして長寿院第一世の光芸によって薙髪を受けた。その後は鶏足院に起居した。
元和八年九月二十五日に逝く。』
逝くというのは去るという意味もあり元和八年に寺を去ったともとれる。
元和八年は天海が東叡山寛永寺建立にむけて動き出した頃では？

・「東叡山開山慈眼大師縁起」によると
慶長十三年、天海が駿府を訪れ家康と面会をした時
『初対面のふたりは、あたかも旧知の間柄のように人を遠ざけて親しく語り合った。
大御所が、わけても初対面の人物と人払いしてまで談合することなどまったく
前例のないことなので、側近の者たちも「いったい、これはどうしたことであろう」
と目を見張った』結局この時は一刻ほども話し合ったという。

天海の足跡。

1536ごろ 随風（天海）は芦名の女を母、舟木景光を父として会津に生まれる。
1547ごろ 高田の稲荷堂の別当舜海に学ぶ。
1550ごろ この頃下野宇都宮に移る。
1560ごろ 足利学校へ入学。
1570ごろ 比叡山か園城寺もしくはその両方で学ぶ。その後武田信玄のもとにもいたという。
1573ごろ 芦名盛氏に会津に呼び戻されるが、上野の長楽寺で学んだりもしている。
1588ごろ 武州仙波の喜多院の住持となり、また同無量寺の豪海に師事し学び、天海と名を改める。
1589ごろ 芦名氏が常陸に落ち延びた際、その処理に奔走する。

それ以降は知ってのとおり。

光秀の親戚が天魔一族を滅ぼした話は信憑性があると思う

マジな話
天海=祐希
だな｡これが一番納得した｡

本名から「ゆりちゃん」だってね。いま義妹が教えてくれた。

天海の前半生については諸説あるが、あしな氏に仕えその後各地を転々し、信玄に招かれた事があるみたい、そうなると120歳の長寿になる訳で、いったい何者なのか？

先の出た岸和田市の本徳寺の他に、高石市の光秀寺ってお寺も明智一族の
血縁者が寺を建立したという伝承もある。

光秀自体も謎だが、出身母体の明智一族ってのも謎が多すぎるな。

>44
しかし光秀とあるから明智光秀というのは非常に短絡的な考えだよなぁ。

別の光秀さんか明智家の誰かが光秀名義でやったかってことなのかね

>>52

そこに落ち着くよ、明智伝説は。遺族が何かしたんじゃねぇの？

戦国末期の三大敗者↓
・明智光秀（一族は大半が許されている・隠然とした再興が可能）
・石田三成（子息も僧籍に入り許されている・血統は保つ）
・豊臣秀頼（許されたのは出家した娘だけ・血統も断絶）

明智になんら縁の人なんでしょうね。毒(明智)を以って
毒(豊臣)を征すなんでしょうね。

>>53
そう。結構許されてるんだよな。情状酌量されてるのかも。

天海、実際には何歳まで生きた？？

まぁ上杉謙信は女だったっていう説よりは信憑性があるよ

>>56
数え108歳が通説
ちょっと信じ難いけどね

天文五年(１５３６)〜寛永二十年(１６４３)

じゃあ天海が明智光秀じゃないって明確な証拠出して
みろよ！！

>59
じゃあ天海が明智光秀じゃいって明確な証拠出して
みろよ！！

展開が二人いたとすれば話の筋は通る

天海は織田信勝ですよ

天海=明智光秀は事実かもね、同姓同名の

織田信行という話は聞いたことがある

天海祐季＋吉川晃司

春日局＋稲葉正成（小早川秀秋の筆頭家老）
春日局は明智光秀の縁者。
夫の稲葉は小早川家出奔後に、徳川家に仕官。仕官出来たのは
光秀縁者の春日局の力添えがあったから、ともいわれている。

>>65

毛利（小早川）裏切り工作の一番手だったからじゃねーの？

そそうともいう

そそそうだね

蘆名説の問題は、その曖昧な根拠しかないうえに、その人脈を含め、天海と蘆名氏を結ぶものが何もないことである。
例えば、蘆名氏の家紋は、三浦であるから「丸に三引き両」である。
しかしながら、天海の用いた家紋(今日においても喜多院あるいは上野の両大師堂で見ることができる)は、「丸に二引き両」と「三宅輪宝」であり、蘆名氏のものとは明らかに異なる。
「丸に二引き両」は足利氏のものであるが、同時に遠山氏も用いている。
一方の「三宅輪宝」は、文字通り三宅氏の家紋である。
家紋は苗字と同じであり、自らの出自と無関係に用いることは普通ない。
少なくとも、出自と無関係な家紋(それも2種類）の使用、すなわち詐称を天海ほどの高僧が行うとは思えないのである。
その出自の曖昧さもあり、小説等で出てくる説として、天海が足利将軍家12代足利義晴の子、本能寺の変で織田信長を討ち、山崎の戦いで戦死したとされる明智光秀と同一人物という説がある。
また天海の没年は最高で135才だという。天海と明智光秀が同一人物だと享年は116になる。
天海は、1561年に信濃国で行われた第4次川中島の戦いを見学していたという。
天海を明智光秀とするのは年齢的にも無理があるが、それに近い人物である可能性は高い。
天海の出自をうかがううえで重要なものは、その用いた2つの家紋、｢丸に二引き両」と「三宅輪宝」である。
光秀に近い人物で1536年生まれ、かつその2つの家紋を用いる人物は特定できる。
最初遠山景玄と名乗り、次に母方を継いで三宅弥平次と改め、さらに光秀の娘婿となって名乗った明智秀満である。
天海が遠山景玄/三宅弥平次/明智秀満/明智左馬ノ介であったことは、その取り巻く人物からも頷ける。
まず、従兄弟となる斎藤利三の娘お福(春日局)との関係はよく知られているとおりである。
天海が祈願所として家康に推挙した浅草寺の住職忠豪和尚は、明知遠山第11代直景(江戸城代)の子である。

云々とウィキにはあるが、これなら東照宮の桔梗紋や明智平、光秀名義の寄進も納得出来る。
秀満は山崎本戦には参加せず坂本にいたから比叡山に逃げ込んだ可能性は十分あるし、遠縁を頼って関東に落ち延びた可能性もある。

そうかのう。
明智光秀秀満説のほうがあいまいな根拠しかないと思うんだけど。
詐称を天海ほどの高僧がおこなうとは思えないというけど、もし明智説が真実だとした場合、
天海は思いっきり芦名氏の出自だと嘘をついたということになるじゃん。
おまけに足利学校に入学したとか、長楽寺で学んだとか、嘘ばっかりついてることになるね。
その上自分の出自を隠そうとしていたり、一方ではばらそうとしていたり行動も意味不明。
秀満説に至っては何故天海＝秀満が光秀が生きていたと騙るような事をしなければならないのか。
いろんな人脈みたいなものもはっきり言ってケビンベーコンマジックだし、
彼らの証言が残っているわけではない。
なにより天海＝明智という明々白々な証拠を、誰も発見できない。

芦名説のほうがもっとシンプルだし、どっちのほうにより瑕瑾が少ないかといったら芦名説でしょ。
ちなみに福島の龍興寺というお寺に慈眼大師の両親の墓があるそうですよ。

馬鹿！天海は左馬ノ介だよ！！！！！

蘆名氏の一族である三浦氏の出目で、陸奥国に生まれたとされる根拠は、『東叡山開山慈眼大師縁起』に「陸奥国会津郡高田の郷にて給ひ。蘆名修理太夫平盛高の一ぞく」と記されていることである。
しかし、同時にそこには、「俗氏の事人のとひしかど、氏姓も行年わすれていさし知ず」とあり、天海は自らの出自を弟子たちに語らなかったとある。
また、「将軍義澄の末の御子といへる人も侍り」と、足利将軍落胤説も同時に載せられている。
どちらの正誤も明確ではなく、天海の前半生についても詳細は分かっていない。
天海としての足跡が明瞭となるのは、天正16年(1588)に武蔵国の無量寿寺北院に来てからである。

とウィキにはある。天海自身が蘆名氏を詐称したことにはならないのではないか？蘆名説の信憑性も薄いと思うぞ。
あと光秀が生きていたと偽った訳ではなく、自身は光秀の名代だという意味で光秀名義で寄進したのでは？これはあくまで私の推論だが。

もしかして、天海が光秀ヲタで、光秀の名前を利用したとかじゃない？
対豊臣戦略には効果的！とか思って。

光秀は坂本城下の天台宗の寺を保護してたし、仏敵信長を倒したから英雄扱いだったのかもな。
んで明智平とか桔梗紋使ったのかも。

天海＝信長説はガチ

>>73
ほほう

天海説は春日局の登用が強みなんだよな。もし徳川家康と春日局の子供が家光なら、嫡男になる忠長との対立は当然。ついでに淀君の妹、お江与の方の影響力も低下するし、実際に低下して春日局が権力を奮っていた

天海＝光秀はまじで有り得る話。
てか、本能寺の変の時点で明智と徳川はグルである可能性すらある。
本能寺の変の直前に光秀は家康の接待をしているし、
家康は長男を、光秀は老母を信長のために失っている。
光秀の件は捏造の疑いもあるが、粛清、神モードに入った信長には
どちらも相当な恐怖とストレスを感じていたはず。

明智と徳川の繋がりは、偶然で片付けるには強すぎる。

初めまして！確かに日光東照宮には明智の家紋がたくさんあります！だからぐるなんでしょう？

明智と徳川のつながりって何？

東照宮の桔梗は明智の桔梗とは違うかも知れないよ。

明智平に桔梗といえば、普通は明智を連想するよ。
春日局も光秀の重臣の娘じゃん。
本能寺の変の直前に光秀と家康は、信長に対する不満をぶつけ合って、
家康は味方につくという確信もしくは確証を持った光秀が謀反を起こす。
それに呼応して家康は軍を動かそうとしたが、光秀が秀吉に瞬殺されたので
密約があったことは隠した。
これは考えすぎかもしれないが、光秀は重臣の中で秀吉と並んで有能な
滝川一益を家康が滅ぼすないし押さえ込むことを期待したのかも。
その後の、豊臣、徳川の確執を見ても明智と徳川がつるんでたと考えると
俺の中では一本に繋がる。

少なくとも家康は明智に対して好意的で、故意に明智を連想させるような
行為をした人物がいたことは事実だろう。

でも明智＝天海には証拠がないじゃない。
情況証拠もえらく危ういものばかり。
家康と光秀がつるんでいたという証拠もない。

まあ光秀＝天海説は足利幕府〜本能寺の変〜豊臣政権〜江戸幕府と、
線が一本に繋がるという点ではすごく面白いとは思うけどね。

そう証拠がない。だから俺も状況からみて有り得るとしか
言ってない。
基本的俺も陰謀説はあまり信じない方なんだけど、
明智と徳川の場合、ひとつならともかく複数あってその点が線として
繋がるあたり他の陰謀とは違うと思ってる。

徳川の人間にも光秀の顔知ってる人居るだろうし、
普通に顔でバレル気がするけどなぁ。

そこでばれたらもう少し確証的な文献も残ってるだろうし、
明智ゆかりのものであったとしても、光秀本人では無いと思う。

まあ実を言うとばれてるんだけどね。
そんでそういう証拠が残っている。

桔梗紋というより木瓜紋に近いと思うけどね

>>84
光秀没から徳川に天海登場まで数十年
皺くちゃの爺さんになってるだろうから気付かないとしても不思議はない
もちろん付き合いが深い相手なら見破ったかも知れんが

とはいえ、俺は光秀＝天海はないと思うけど
やっぱり秀光あたりが臭いと思う

義経はチンギスハーンだと思う。

天海は三成

明智光秀＝天海説について調べているうちに、恐るべき書物に出会った。
岩邊晃三という人の「天海・光秀の謎　−会計と文化−」というもの。

この本マジやばい。イタリア式簿記の伝播を中心に書いているのだが、
それが天海光秀説につながり、赤穂浪士の討ち入りにつながり、ユダヤに繋がりと
ダビンチコード顔負けの歴史ミステリーとなっている。
ひょっとしたら本人はポストモダン的アプローチを目指していたのかもしれない。

でも中身がスゲー電波。学研の超面白雑誌ムーに匹敵する論理構成。
最後には地球滅亡かと思ったが、残念ながらそこまでは行かなかった。
著者は埼玉大学の教授までした人らしいが、このような本を書く人物が
教授となっている国立大学に未来はあるのかを問いかける渾身の一作。
是非一読をお勧めする。

>>90
わたつた

光秀だと、やはり年齢がネック

天海は光秀だと思う！！天海は家康を祀っている所に「明智平」としたし、長寿院の不動堂の庭に古い石灯籠の裏面に「奉寄進、願主光秀。慶長二十年二月十七日｣とあるし、僕は信じたい

じゃあオレは秀満説にのろうかな。

光秀が家康を祀っている所に「明智平」としたのは何でだぜ？

天海が明智平と聞いて「懐かしい」とか言ったとか言わないとかの話もあるんで、天海が名付けんじゃないかもね。明智‥開けた見通しの良い「開け地」が元々の地名じゃないかな

天海は焼討ちで死んだはずの快川和尚

天海は鋸の刃毀れと化した杉谷（ｒｙ

118歳ってありえない。

他にも首実検あれはかなり偽装した跡がある。それに、灯籠の寄贈は山崎の合戦から33年後だし…問題は天海の死んだ年115前後なら、この説は強くなる

少なくとも天海自身が後世に自分が光秀であるように思わせよう
明智の名を残そうとしたのは確実だろう。

問題は理由なんだけど、天海が光秀であったと思わせることの
メリットがが思いつかない。
大の明智ファンだったとしても、偽って名前残すことを果たして
光秀や明智一族が望むかを考えた場合そんな偽装工作するかな？
武勇伝をまとめる、墓を作って死者の霊を弔うのが普通だと思う。
やはり、実際に天海は光秀本人か明智に縁のあるものであったと
いうのが一番しっくりくる。

あれ？光秀って死体あがってる？
河原で首晒されたっけ？

>>100
偽装ってどんなものですか？
>>101
天海と光秀をつなげる線って明智平と名づけたってものしかないんじゃないの？

あぼーん

明智の年齢は本能寺で55歳って本当なの？

顔の表皮がない二つ遺体と首のない一つの遺体があったけど、顔は腐敗して判別出来ないようにしていた。そして、光秀自害の情報は明智方から流された。

55さいかもしれない。そこんとこ、わってない。微妙なんです

>>107
そっかー、でも10歳若かったとしても天海108歳･･･。やっぱり長生きだな。
子らの年齢考えると20歳若いってのはむりっぽいし…。

>>101
＞天海が光秀であったと思わせることのメリット

当時の状況によるだろうけど、確かにデメリットの方が多そう。

>>103
他にもあるべ。
慈眼寺と慈眼堂とか、天海がいた松禅寺の光秀名義で灯篭が寄進されたとか

天海＝光秀の近親者の可能性はあるわな。光秀本人なら30年以上過ぎてから灯籠にだけ本名を使う意味が分からん

>>109
松禅寺とやらに天海がいたというソースplz。
そして石灯籠の「光秀」が明智光秀であるというソースか、
明智光秀以外の「光秀」では有り得ないというものという根拠をplz。

あと慈眼寺なんて名前の寺は日本全国に鬼のようにたくさんある。
そんで天海の諡号の慈眼大師だけど、諡号は死んだ後に贈られる名前ですよ。
天海の場合は死後五年後くらいに朝廷から賜ったものです。
あと慈眼は仏教用語で、さらにいえば天台宗の六人の大師のうち四人は「慈」のつく諡号を賜ってます。

>>111
慈眼寺なんて名前の寺は日本全国に鬼のようにたくさんあったとしてもだ、
明智平や何やらと複合して考えてみろって事だろ。
ソース晒せとかってアホかと

>>112
なるほど。
じゃあお前は伊勢神宮にダビデの星があって、津軽にキリストの墓があって
キリストの子孫と称する家が日本にあって、いくつかの日本語がヘブライ語で解読できると言うことから
キリストが日本にきていたとか、天皇はユダヤの末裔とか主張するのか？
昔っからそんな理屈でいろんな電波説が流布されてきて、それはそれでおもろいけどな。

ひとつひとつの事実の確認が大事なんだよ。
偶然が積み重なっても何も証明したことにはならない。

>>113
はい、ご苦労様です

天海が光秀もしくは明智関係者じゃないと仮定した場合の
“明智平”名づけの由来の仮説とかないの？

例えば仏教用語で明智って言葉があるとか、
大昔伝説に〜とか、そうゆうもっともらしいやつ。

辞書で調べればわかるが、明智は「優れた知恵」という意味。
だいたい天海が光秀だということを悟らせるために明智とつけたとするなら、
何で明智平たった一つしかつけなかったんだと。
他にも黒髪平とか茶ノ木平とか華厳の滝とか日光には名所地名がたくさんあるものを
光秀由来のものに改名すればよかったのに。

>>116
ご苦労様です。

天海＝光秀って説について
「天海・光秀の謎」って本が出てる。
かなりぶっ飛んだこと書いてあるけどけっこう面白い。
みんなが欲しがるソースが満載だぞっと。
その信頼性については各自で判断。。。

>>118
>>90
読むのはかまわないが買うのはよしたほうがいい。絶対に後悔する。

古地図には明智平という地名は無いらしい。
明智平とか書いてある当時の文書でも出て来ないと天海が名付けた説は無理っぽい

>>116,120

ありが�d。
光秀天海説もずいぶん不安定な仮説の上に成り立ってるんだね。
面白い説だとは思うんだけどな〜。

天海さんに失礼とは思わんかねこの説は

衆生の戯言に真面目に怒るような徳の低い僧でもあるまい。

あぼーん

天海は明智オタで解決だろ
春日局に媚びたのかもな
淀君が権力持ったから浅井長政が実は名将だったみたいに
名誉回復したのと同じだろ

光秀は信長からも一等と目されていたし、死後家康からも名将と言われているから失礼でもない。

春日局や稲葉の厚遇ブリと、東照宮の桔梗紋
http://www16.plala.or.jp/amber-devil/mitsuhide10.htm
とか見たら、そういう噂が出るのも無理ないかもな。ま、桔梗紋は珍しいモノでないし光秀とは関係ないようだけど

桔梗紋と無理矢理いうておるが、それは我が織田家の木瓜紋ぞ

いや、それは木瓜じゃない。桔梗紋だよ。ただし「丸に桔梗」な。
明智はただの「桔梗」。
小さな違いだと思うかもしれないが、結構ポイント。
そんでその日光の謎の像とやらはほぼ間違いなく天海自身。
太田道灌かとも思ったが、日光にあるし、桔梗の紋が若干違うので天海だろう。

>>129
なるほどー
んで桔梗紋の周りの丸ってのが
http://blog.m.livedoor.jp/akechi_mitsuhide/comments_view.cgi?sss=stseugroodevil&id=50116154#c637125
この人が言ってる｢三宅輪宝｣なんだろか？
そうすると東照宮と明智の家紋は関係ありかな

三宅輪宝？関係ないよ。
明智と天海は同じ頼光流だけど、それ以外ほとんど関係ないんじゃないかな。
光秀が丹念に比叡山を焼き払ったので、天海は阿呆じゃねーかと思ってたかも知れんけど。

家康がやらせたんじゃないか？家康が明智光秀を尊敬して手本にしてたつー話があるから

家康が黒幕なら、神君伊賀越えで焦って逃げたのはなんでだ？

天海は信長だよ

>>133
その設定だと
黒幕であることがばれないように、
逃げたふりをしたっていう事になるかな。

てか堺で遊んでないで、変が起こる前にトットと帰った方が良かんべ

別に遊んでない。
堺衆と会ってたんだから。

筆跡鑑定では別人って結果だったんだろ。
秀満＝天海が有力だぜ。

よかった、ソースがウルトラジャンプじゃなくて

天上天下

クモの巣いっぱい

天海が光秀の長男って可能性はあるのでは？本人は違うと思うがね。
　

信長殺害の秀吉・光秀共謀説あるよね。

秀吉・光秀・家康の３人の共謀だったのに、
如水が秀吉に入れ知恵して２人を出し抜いて天下を取ったけど、
家康を取り逃がした。

その後、秀満は天海となり、復讐に燃えるのであった。

>>143
俺が聞いた話は

秀吉と懇意にしていた光秀が、現状の不満を秀吉にグチる。
↓
黒田如水が秀吉に入れ知恵。秀吉がそれに乗る。
『俺が大殿を呼び出すから、寝込みを襲え。そしたら俺らはおまえと合流するから、一緒に織田家粛清して天下山分けうぇうぇ』
↓
ノイローゼになっていた光秀、秀吉に救いを感じて素直に信じ込む。
↓
中国大返し
↓
味方だと思ってた秀吉に突然襲われ、光秀あぼーん。
↓
秀吉一人勝ち

てな感じだった。
当時厨房だった俺は「秀吉悪いやっちゃなー(￣皿￣)」と思ってた。

>>144
で、誰に聞いたんよ？ｗ
よほど信憑性がある情報筋なんだろうな？ｗ

天海祐希ちゃん☆

>>145
すまん、聞いたじゃなくて、読んだ、だわw
ﾆﾎﾝｺﾞﾑｽﾞｶｼｰﾈｰ

三代将軍家光って
天海に推されて将軍になったんだよね

家康の鶴の一声だろ

>>142
僕もその意見に一票。
年齢的に光秀では厳しすぎるかも。長男は確か伊達政宗あたりと同年代の生まれ。
ちなみに光秀の長男といわれる、十五郎光慶は父親も泣いて喜ぶ程の才覚の持ち主であったとの伝承も残っているらしい。

かごめかごめの歌詞は天海が作ったもので、明智と徳川の関係を
示しているという説があるね。

東照宮の絡みだっけ？

駕籠女

東照宮陽明門の武士の袴にあるという桔梗紋は間違いなく織田木瓜だったんですけど
それはどうなってんの？みんなまだ桔梗だと思ってるの？
というかなんで織田紋の武士がいるの？あれは誰？

だれか教えて!!!

>>154
夏休み利用してテメーで調べろ

歴史の宿題で明智光秀＝天海僧正について調べたんですけど根拠みたいなのありますか
すみません僕いつも社会化の成績２なんで誰かオシエテクダサイ

>>156
>>1-155

ありがとうございますおかげで宿題が１つ終わりましただれか見ていただけますか

何かの番組で筆跡鑑定したら天海と光秀は別人ってやってたような
ただ似通った点もあるので天海は光秀の血縁とかやってたよ

柴田勝家ってのは・・・無いよね

勝家だとしたら、100歳近くまで生きている事にならないか？

あっ、そうか・・・
自分の妄想では勝家もアリカナ〜〜って、思ってた・・・

へー

>>160
光秀と歳一つしか違わんのじゃなかったっけ。

光秀＝小五郎
怪人21面相はそのこと知ってたから狙われてた 小林少年が言ってた

天海＝光秀じゃなくて
天海＝秀満説を採る俺

光秀って天皇や将軍を中心にした秩序を大切にしていた節がある。

徳川体制の確立の際に天海が推し進めた方向と
価値観が似ているような気がする。

だから光秀＝天海っていう証拠ではないけど。

ｐ

ID:y0FDlsl9は社会科だけじゃなく国語も悪そうだ

カタカナはねえよな

かごめかごめは口ベらしの歌だと本で読んだことがあるが、
何で天海がそんなもん作るのさ。

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

>>166
そんなのアリだったら
俺は秀長説を取るね

>>173
結構秀満説ってのも有名じゃないの？

むしろ先に秀満説があって
それがより有名な主君の光秀と間違われたような気が

秀満ってそんなに優秀だったの？

ありえーねよ
ただ前半生が不明なのと年齢がわからないくて丁度ネタにいいからくっつけてるだけだろ

本当だったら綺麗に繋がる、凄く面白い説

秀満も智勇兼備の将として有名だったし

　

じゃあ俺は秀頼設を挙げとくわ

秀頼は天草四郎の父だろ

このスレ1から読んで思ったんだけど
>>4で日光東照宮に桔梗紋があるのはおかしいって…
なんで？
家康と仲良しだったんだからあっても不思議ではないでしょう
天海かどうかは知らないけど

仲良し？？？
てか家康は東照宮を質素に造れと言い残したんだろ？家康の意思と桔梗紋は関係ないしょ

別に、桔梗紋はすべて明智を指す、桔梗は明智の独占紋章他には許されないなんて
ことはないだろうに。

>>184
質素も何も、そもそも東照宮自体が家康の預かり知らぬこと。
遺言では死後は久能山に明神としてとして祭られる事に決まっていて、事実一度はそこに
葬られてるんだから。

俺自身は光秀が生き残って、天海になって、家康を支えていたら、すごく
面白い話だと思う

でも天海＝光秀説が出たのって江戸中期なんだよね。
当時は武将の日記にはそういう噂が有るって程度の話も確認出来ていない。
光秀はかなりの有名人だし、顔も公家だとか商人文化人にそれなりに知られ
ていたと思う。
天海も最高位の高僧だ、当時にそんな噂があれば、日記だとかに多少なりと
も書いて有るべきだが、そこまでの一級資料は見つかっていない。

江戸時代のネタとして出てきて、それが現代にまで残っているのでは無いだろうか？

天海とは別に家康が光秀を匿ってたりして

家康は光秀を謀反人とされて死んだ後も「武士の鑑」と言ったり妙に光秀贔屓だった
ことも噂の原因のひとつかもね

江原啓之に聞け

信憑性には欠けますが　こんな説も・・・・。
二代将軍　徳川「秀」忠
三代将軍　徳川　家「光」
名前の中に「光秀」を忍ばせていたと。（偶然？？？）
名付けは天海が絡んでいたらしい。春日の局まで含めて考えると
天海は明智家に関係していたのかも知れない。大阪の陣では家康
に献策したり、天海用の甲冑もあったらしい。ホントにただのお
坊さん？

「秀」は、松平家からの字じゃなかったっけ？

真田幸村＝大坂夏の陣で家康の首をとるが、力つきて死亡。その後１年間の家康は影武者だったという説あり。
徳川家の陰謀。夏の陣の１年後に家康が死んだとは話が出来ていることから、こういう話がでてきた。
徳川家の顔に泥を塗るわけにはいかないので、夏の陣から１年は影武者にした。
っていう説もある。

秀吉のヒデだよ

秀だの光だのは字の意味がいいので使ってるやつは沢山いる。現代でもな。
どこの家の家臣団にも通字でもないのにつけてるやつが一人や二人いるもんだ。

それに天海は軍師をしてたのはまー言うまでもない。
なんとために足利学校に入学したんだと。軍師っつっても主に日時の吉凶とかを占うやつだけどな。
足利では軍学の講義もしてたようだから、現実的な部隊の運用も知っていたかもしれんな。
そんで軍師だから当然従軍するわけで、従軍するなら具足つけるのは当たり前。

戦国時代の僧だからねえ、鎧くらい着てても疑問は無い。
天海と言う人物は何やったか不明な部分も多いけど。
関東の寺沢山建立したり。

当時のトップクラスの学者でもあるのだから。
法律作るのに知恵貸したり、後大きいのでは
京で天皇家になにか有ったときの保険の為に重要な天皇の親王を
一人関東に住まわせたりさせる道筋を作ったりしてるそうだ。

古来軍師や宰相ってブレーンは物語にでもならないと功績が見え
無いからね。君主の手柄になってしまうから。

自伝でも書いて残してくれればよいのになｗ

暴露本か

>>195
だわな。利休ですらその鎧が現代に残っている。
あいつ、いつどこで鎧つけなきゃいけなかったんだｗ

利休殺したキチガイがいたろ。

122 名前：天海[sage] 投稿日：2006/10/17(火) 03:42:28
　　　　,,-‐､＿＿＿＿＿＿,-''三ヽ　　　　 中
　　　（　ミ,,-――――――-- 、丿　　 　 の
　　　/::／　　　U　　　　　　　　｀ヽ　　　　 人
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　/:/　U　 i|||　-　　　　　l　- lli　　　i 　 　 ど
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三三＞ 　 　 　 U　l iｴｴ,i 　　　　　人　 　 !!!
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　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

もはや史実になりました。というわけで２００げと

そうだよ…南光坊天海＝光秀なんだょ

10年以上前のテレビで特番してた。

内田康夫の小説でその説がとりあげられた事があった。

>>195
>>197
安国寺恵瓊も着てたんじゃね？

今｢革新｣やってるけど、天海も光秀も一緒に配下にいるからちがうんじゃねぇ

>>204
でも、天海って鉄砲適正Ｓだろ？それが何を意味するか・・・。

確かに････するどいですね〜

ﾜﾗﾀ

天海の鉄砲Sにはそんな意味があったのかｗ

そうだね。
光秀は天海だし、謙信は女だし、
武田騎馬隊は兵士みんなが馬に乗って突撃するし、
ジンギスカンは義経だし、その子孫のモンゴルが攻めてきたのも義経の私怨からだよね！


ってんなわけあるかよ！

天海って、昭和時代の名探偵もやってなかったっけ？

>>209
相対化乙。

ここでガラシャを絡めてみないか？

年を聞かれて、素直に答えたら「ぷぷ、老け顔」って笑われたから
以降鯖読んで答えるようになったんだよ。
苦労してるからな若い頃。

>>209
秀吉厨の関西人乙

つーか、光秀って朝廷とつながりがあったんだろ？それに、以前は室町幕府に仕えていたからな。

　家康が征夷大将軍や春日の局の叙任などに貢献するのに役立つのでは？


家康が本能寺の黒幕だったら、そのことをしっている光秀をそばに置くのは当たり前では？それに春日は光秀の家臣の斉藤利三の娘だし。

>>11
ハゲネズミが秀吉光秀共通のあだ名つまり
秀吉＝光秀だ！
世間にはさも秀吉と光秀という二人の武将がいるように見せかけて置き、光秀の名の下に本能寺で信長を討つ。
そして悪人光秀を討つという名目で山崎でさも合戦を行っているように一人芝居を演じた。
すべては天下は欲しいが主君殺しの汚名は受けたくなかった秀吉の策だったのだ！

秀頼が秀吉の実子で無いことに気付き
秀吉→天海になりすまして討伐した訳か
辻褄合うな

昨日のＳＰドラマ

自分は天海＝秀満派なので・・・・うん。

二人は共に１５３６年生まれで天海は前半生は不明。
しかも、秀満は自害疑問説（実は生きてた？）もあり、
あまりに時期が合いすぎてます。
かつ、天海は遠山と三宅の家紋を両方用いているので、
天海＝秀満説が最有力とされてます。

>>219

秀満と家康は面識あったのかな？

でも、単純に考えて一族（家族）郎党を老後になくして、一人で生きていけるとは思えん。

なら、こうは考えられないかな？
山崎の戦い後に生き延びていた光秀（秀満等）を助けた若者が光秀（秀満等）から教育を受けた。
だが、教えの半ばで病死してしまい、その若者は天海となのった。
そして、天海は光秀の名でいろいろなことをした。

・・・・無理あるな。

結構面白いね。正月休みに滋賀県の坂本に旅行に行ってきたよ。西教寺に光秀の墓が、数ｋｍ離れた滋賀院門跡に
慈眼堂と天海の墓があった。同じ町中だけに近いと言えば近いが、離れていると言えば離れている。何を意味して
いるんですかね？個人的には同じ一族だったとかそういう繋がりがあるんだとは思うけど、同一人物とはさすがに
言えないと思うなぁ…

実は天海≒随風は奥羽の芦名一族で光秀の家臣。

>>224
ただの芦名の親戚の東北の坊主とか
光秀説秀満説より好ましい。

ここらで推測＆妄想･･･

天海≒随風の俗名は不明だけど（芦名何某？）、
光秀が諸国を流浪した時に奥羽で出会ったんじゃないかと思う。

･･･で、天海が光秀に惚れ込んで、その近侍となり最後まで共にした。
光秀が秀吉に騙されて、悲惨な最期を遂げる直前にその遺言を受けて、
距離的に遠くない比叡山に入山して出家し、精進したのが真相ではないかと。

やがて、家康に近づき羽柴家に対して復讐を実施したのではないかと。
生年は1546年誕生の可能性があるかも･･･

秀忠の秀は、秀吉に人質に取られてたからだろ？　秀忠の兄貴も秀康ってなってるだろ？だからだな。

家光は分からんが光ってのは、もしかしたら春日局の父の斉藤利光から来てるのかも・・

今思ったんだが、天海＝秀満ってのはあるかと、光秀＝天海ってのは誰かが秀満の名前を間違えた？からとかってのは駄目かな？

光秀（みつひで）　秀満（ひでみつ）　よく似てるような気がするのですが・・

あと家光って名前はもしかして、家康と光秀って意味があるのかも・・

もしくは芦名秀光or満秀とかだったり･･･

「世界・ふしぎ発見」だったかな
天海と光秀の筆跡を調べたら、ある文字はほぼ同じだけど違うものあり、
鑑定士は親子くらいの関係とか言っていたので
天海＝秀満はあるかも。

>>230
親子くらいの関係って……
光秀と秀満は血の繋がった親子ではないぞ？

血の繋がりは関係ないよ。
近しいところで生活してると字が似てくるって話だ。マユツバだけどな。

字については当時の教育システムを勘案しないといかん。
現代は全国一律の教育システムで印刷された同じ字を手本として習うが
当時の土豪子弟の教育は基本的に地域の名刹の坊主に習うのが一般的と思われる。
となれば手本となる書自体が地域によって異なるわけだ。
手本はその寺で書がうまいとされる坊主の書がそこでの共通教材になると思われるが
当然、手本を書いた坊主の癖も伝わる。
つまり天海が明智氏で無かったとしても東美濃豪族系出身、または出身者の教育を受けた
なら書体が似てくるのは当然ということになる。
とりあえず一律教育を受けたことが前提となる現代の筆跡鑑定理論は
まったくあてにならん。

ふむ、いい勉強になった

http://members.goo.ne.jp/home/azuchimomoyamabakuhu

>>235のＨＰは明智光秀関連のために新しく開設されたHPらしい

今思ったんだが、明智光秀と石田三成って似てないか？
まっすぐでクソ真面目な所とかどちらもかしこいし、
どちらとも最期は悲劇な形で終わったし。

光秀は政務もこなすが主は戦闘
三成はほぼ官僚

おそらく概出だろうが・・・
一般に光秀として出回っている肖像画は
大阪の光秀の子息が住職にしている寺にあったもので
その肖像画の裏には光秀が天海になったと書かれているそうだ。
天海 = 光秀説は最近まで眉唾ものだったんだけど
肖像画は光秀と認めるのにその裏に書かれている内容は黙殺するというのが理解出来ない。

六角氏が信長と戦って滅びたとか
信長が実際には平家の流れではないとか
こういったバカな説が未だに当たり前のように
語られているわけだから
天海 = 光秀 もかなりの信憑性があることは覚えておいた方がいいよ

>239
>一般に光秀として出回っている肖像画は
>大阪の光秀の子息が住職にしている寺にあったもので
>その肖像画の裏には光秀が天海になったと書かれているそうだ。

「…そうだ」と「…らしい」は、もう聞き飽きたよ。

>>239
そんなご高説をたれる前に、その寺にある肖像画の後ろになんて書いてあるか
自分できちんと調べてみるんだな。ネットさえ簡単にわかる情報なんだからよ。

そこには光秀が天海になったなんて一言も書かれてない。
誰がいつか何のために書いたかわからない、意味の分からないことが書かれているだけだ。
それを以って光秀が天海になったと証明できるなら、東日流外三郡史や
竹内文書に書かれていることだって史実になるぜ。

>>241

必死だな

確かに書かれている文章は文字がかすれており
その内容が光秀が天海になって・・・云々と読めるという程度だ
だから多くの歴史家は否定するわけだな
でも否定する連中はその文章を解読してその内容を立正しようともしない。またその文書があまり公開されていないことを利用して
「そこには光秀が天海になったなんて一言も書かれてない。 」という
ウソを平気で流すわけだ

天海 = 光秀 説はこの文章を解読すれば概ね説として立正できる

ではなぜこの文書が解読されないか？
要するにほとんどの歴史家がそれを否定の立場をとっているから

ただそれだけ

>>242
おいおい、そんな情報出すならソースだせよ。
ネット上で見られるならURL出せ。
別のところにあるなら、寺の名前とかいろいろ出せるものあるだろ。

>>243

お前リアルにしらないのか？
それとも俺に手間をとらせたいのか？

岸和田にある (あった) 寺だが？
肖像画が残っているのなら
その裏に書かれあるわけだから文章も残っているぞ

ネットにあるかどうかはシランが
歴史はネットの書き物だけではなく
実際に本を読んだ方が納得がいくと思うぞ

明智光秀の本ならだいたい扱っているはずだ

だーからーそんな中途半端な言い方はしないで、
その寺の名前や書籍にあるのならその書名を出してよ。
もちろん自治体の史料集に載っているなら、その史料集の名前も出してくれ。
そうじゃないと調べられないだろうが。
明智に関する書籍や史料がどれだけあると思ってるんだ。

そこまで重要な情報を書き込むなら、このスレ見てる人間を納得させるために出すべきだよな？
つーかなんでそこまで書いておいて、肝心のところではぐらかすかなあ。

ちなみに俺が知っているのは、岸和田の本徳寺という寺に光秀の位牌と肖像画があってだな、
その肖像画の裏には「放下般舟三昧去」と書いてあるって事だけだ。

おーおー、お互い「吐いた唾飲まんとけよ」的な感じになってるぞｗ
これは楽しい。

>239
裏というのは肖像画の裏面を指すのか。
それとも像の上に書いてある賛を指しているのか。
そもそも本徳寺の肖像画とは全然別物の話をしているのか。
まず説明がなってないので語れ。

天海＝随風だった！

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　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　まだ盛り上がってる
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お前達、糞コテに釣られるなよ

>>250
乙

大阪府岸和田市　本徳寺にある光秀のたった一枚の肖像画
裏ではなくて、表にはこう書かれている。

仏門に入り、入ったが出ていった。
つまり、僧侶となって出て行った。
とだけ、書いてあり天海になったとは書かれていない。

本徳寺は、慶長４年に光秀が寄進した寺。
慶長４年は、光秀が死んだとされる天正１０年から１７年のこと。
天海が歴史上に現れた関ヶ原の戦いは、慶長５年のこと

>>1
妻も娘たちも一族も死んでいってるのに自分だけ生き延びた最低男になるが
いいのか？

いや単純に天海が家康のブレーンだったのと同様に光秀のブレーンの一人だったと考えればいいのでは
これほど有能な人間が家康以前に誰にも仕えず政治的経験がなかったとは思えない

>>254
光秀と天海の接点があったのか？
いつ頃？どんな風に？

>>255
光秀＝天海説よりこう考えたほうが自然だろ

だからそう考えた方が自然だという根拠は？
根拠も何も提示しないまま、「光秀＝天海説よりこう考えたほうが自然だろ」なんて言っても説得力無い
せめてその考えに至った経緯ぐらい書けよ

天海は1561年の川中島合戦を実際に見て、信玄にも話を聞いたとしている
が、もし光秀と同じだったら既に他家につかえていたわけだから時系列があわん（そもそも寿命自体が異常だが）

>>257
辻褄なんてどうにでも合わせられる
めんどくさいからやらないけどね

＞辻褄なんてどうにでも合わせられる
＞めんどくさいからやらないけどね

なら初めから言うな無能

そもそも初めのところから実証的にやらんとな。
もし真実に近づきたいんだったらな。

だが真実に迫る事などどうでもよくて、
ただ光秀が天海だったらオモロイなー、
ということなら自分の好きなように語ればいいんじゃねーの。

ちゃんとした根拠があるくらいなら通説になってるってw

荒れてるな･･･

天海になったのは考えにくい
まあ洪水死説や出家説と併せて考えると、山崎戦後も暫く生存していた確率はあるか

たしかに死体はちゃんと確認されたわけじゃないが、写真もマスコミもない時代とはいえ
織田政権下で畿内を管轄してた都合上、かなりの有名人だからな。
大馬揃えの指揮も取ってるし、かなり広く顔を知られていたと思われ。
もし小来栖で死んでなかったとしても潜伏を長く続けるのは不可能だろうな。
縁のある豪族を頼って落ちようとしても、家断絶のリスクを冒してまで匿ってくれる
ところはさすがに無いだろう。
仮に小来栖で討たれたのが別人だったとしても頼った先でひっそりと始末されたか、
どこかで自刃したかだろうな。

天海が祐希になっちゃった

>>266は馬鹿

天海＝松永久秀

状況証拠は揃ってる。
日光の天海寄贈の石堂老には明智光秀の桔梗の家紋がある。
討ち取られた当時は夏の盛で討ち取った首は既に腐敗していたであろう。

鉄砲の名手光秀がたかが農民の竹槍なんぞで討ち取られるかいな？
途中で甲冑を脱いで逃げたというなら何故脱ぐ？落ち武者狩りがあるのくらい光秀なら予想つくだろ。

石堂老の桔梗紋はこじつけ。
似ても似つかない。

鉄砲の名手だが、白兵戦は農民にも劣ったというオチでは？ｗ
体力無いから鎧も苦手

いや、光秀は忍者だよ

うはｗｗｗｗまｗｗｗじｗｗｗかｗｗっよｗｗｗｗ

収拾がつかないな

桔梗は「土岐氏」の家紋。土岐系豪族なら採用している家は明智に限らない。

天海＝光秀オタの土岐氏一族ってことか

何人かが天海という号を継承していった、ぐらいしか異説同士の辻褄があう説明がないよ

何にせよ葦名の出ってのは歌川シーナ

天海＝快川和尚

とりあえず秀満の花押とか残ってないの？

花押は同一人物でも時期によって変わるから
もし残っていても天海と違って当たり前。

そもそも花押だのなんだのと言うなら、天海についてもっと調べてみたほうがいいんじゃねえかな。
天海が光秀だの秀満だのという人の大半が、天海自身についてよく調べていないね。

花押じゃ筆跡は取れん？
秀満クラスじゃ祐筆は使わないか

花押って、簡単に言ってしまえばマークだから、筆跡は取れないよ。

光秀＝天海説を最初に言い出したのは、天海の死後の江戸時代のなんかの随筆だったはず。
明治以後に民間の歴史研究家が状況証拠を集めて発表したのが最初らしい。

明智の子孫に聞け！！！

呼んだ？捏造子孫で良ければ。

かなりの遅レスだが>>78は馬鹿か？

多分、光秀じゃなく秀満の方が天海になったんだと思うな。
確か筆跡鑑定で、光秀本人じゃないけれど、近い人みたいな結果出たんじゃなかったっけ？
あいまいな記憶で申し訳ないが。

花押で筆跡鑑定とか言ってるのは馬鹿

天海＝明智を証明するには
一、明智の行方が明らかでない1582年から数年間の明智の行方（逃走ルート等）
二、桔梗の家紋は明智以外にも使用してた
三、明智が100歳近くで死ぬ
というあらゆる問題を解決しなくてはいけませんな。

>>288
んなこと言うなよｗ
スレ立て主が荒らしみたいじゃないか

>>292
俺がいいたいのは光秀の母が信長に見捨てられたのは創作だと言う事

あれは史実ではないよ

この男、後の天海大僧正である。

>>293
じゃあ、『腐った鯛』も創作？

　

　　　　,,-‐､＿＿＿＿＿＿,-''三ヽ　　　　 中
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三三＞ 　 　 　 U　l iｴｴ,i 　　　　　人　 　 !!!
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　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

光秀の母親っていつ死んだの？

少なくとも矢上城攻めでない事は確かだ

>>291
でも天海が100越えて生きたというのは記録に残ってるわけだしな。
本当にそんだけ生きたかどうかは知らんが。

前半生は、激務の信長軍団長だから、長生き出来る雰囲気無いんだけどね。
ストレスと無縁な精神状態と、健康法があったんだろう。

真田信之だって、外様でかなりハードな人生送ってるけど、
死ぬほど長生きしてるわけだし、あんま関係ないんでね

んじゃ、戦国時代って結構ぬるかったのかもね。

＞死ぬほど長生きしてるわけだし

日本語としておかしい

島津義弘だって長生きだしな、

意味が通じればおｋ

不思議なのが何で家康がこいつを本多正純をも凌ぐ程の信頼をして参謀にした
のかと言う事

↑やっぱ、でっ嫌れーな信長を殺してくれた恩人だから。
と言うことか・・・

マックのポテトが10週間腐らない件
ttp://jimaku.in/w/kh2bvL7YNts/TnkZVWSKD1n

天美自体116歳まで生きた奴だからね
病気持ちの光秀にそれほどまで生きれるわけがない

やっぱ、秀満の方だろ。

これが真相だよ。たしかに光秀は天海。


逃走中の光秀と正面からぶつかった天海は、
2人でもつれあって小来栖の坂を転がりおちる。

ドシンッ
「あ、あれ？おれ・・・この体！！」
「ばか、えっち！わたしの体さわらないでよ！」
「じゃ、じゃあ・・・俺が天海で・・・」
「わ、わたしが光秀・・・？！」

　　　　　　　　　　『反逆者』
　　　　　　俺がおまえで、おまえが俺で
　　　　　　　　大林宣彦監督作品

>>310
光秀の持病って？

痔だろ

痔病か

光秀が天海なんてありえん。義経がチンギスハーンてのもウソ。結局人間そーいったビックリする話が好きなだけ！口裂け女、人面犬etc...都市伝説と同じだよね

織田信雄・細川忠興が殿中で天海と遭遇して、「あーーーーーーーーー！！！」と叫ぶはずだよ。

同一人物だったら面白いのは確かだｗ

そもそも光秀は、少なくとも彼と彼の一族の血統は、戦国時代における
かなりの勝利者ではあるのだ。
彼には娘しかいなかったというが、言うまでもなく娘の一人が生んだ孫が
肥後細川家の藩主となったのを彼は生きてれば知ったはず。

重臣筆頭、斉藤利光の系統から春日局が出て、幕臣の中で譜代扱いの
稲葉家が江戸末期まで続いている。
光秀の系譜は、主に女系で、江戸時代を通じて結構繁栄している。

信長系より、もちろん秀吉系より、光秀系の人々のほうが幕閣や
大大名として成功したといえるのでは無いだろうか。

だから天海は光秀だったのだあ・・・・・・ｗ

明智こうまんでおk？

天海=天海祐希

>>319
そだね。
戦国武将勝ち抜き戦と見た場合、光秀の実力は江戸期は高く評価されてたろう。
もちろんお市系の信長もだけど、秀吉は抹殺されちゃったが、強い武将の血統への憧れは
はっきり感じられる。

ただそれと天海は関係ないのだけどね。

信長＝ローマ法王とかも作ってくれ
ジンギスカン＝義経みたいに

遠すぎだろｗモンゴルの倍じゃねーか

明智天改

あぁパチンコだね。

>>323
豊臣秀頼＝ヌルハチ
天草四郎＝ナポレオン

江戸初期明智世評は最悪であった、にも拘らず
多くの明智血縁者が抜擢され、後年に幕府作成にるよる明智軍記では捏造までして明智フォローに勤めている。

しかし天海は光秀本人ではないだろう。恐らくは血縁者か。
そもそも光秀を抜いたとしても、天海の享年108歳は無理がある。
108という数字が仏教に纏わる数字である事からも
没年こそ信憑性が高いが、年齢自体は偽証の可能性が高い。

実際はもっと若い人物であったと考えられる。
若しくは複数の家康ブレーンによる共同の名前か。

光秀の年齢についての表記はあの明智軍記だけだし
実際はもっと若くてもおかしくない
年齢の一致については充分にありうるよ

>>329
確かあの五十五歳〜の辞世の句って、元ネタがあるんだよね。
明智軍記が成立した年代に亡くなった武士の辞世の句とそっくりでｗ

馬鹿丸出し
全日本男子Part29世界大会
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/volley/1195577418/

明智光秀の家紋とNOVAの社章が同じなんだが

しかしまあ、あれだ。
服部半蔵＝松尾芭蕉説もあるくらいだから、不思議ではない。

おっぱい揉みたいお！！

芭蕉が地方情報収集の為の忍者ってのは聞いたことあるし
信憑性は有ると思うが半蔵ってのは初めて聞いたぞ。
脳内か？

松尾芭蕉は伊賀出身だから、服部の縁者ってのは、別に有り得ない話じゃない
特に半蔵は個人名というより襲名式で、役柄名的意味が大きいし
明智や天海とは問題が別だな

三重県出身者は全員忍者でいいよ。

出身の上にあの時代に割と自由に各地を遍歴できたことを加味しての話だろ

光秀花押について
天正十年六月九日付　光秀自筆によるとされている
「細川藤孝・忠興覚書」に記されている花押は、光秀花押とは
全く異なるものとの意見有り。
その当時の前後で見ても、あの花押が使用された書状は皆無であり、
また、光秀自筆の他の書状と比較しても、全くの別人の筆と見なされるに
等しい、筆跡・文体である。
つまりは、捏造書状

その当時の前後
前はともかく後って？

後＝十三日に亡くなるまでに、出された書状

>>338
実物の画像を出してくれ。
別人と断じるのだから、自分の目で確認したんだろ？

「意見有り」なんじゃないの？

てかどうやって実物の画像を用意すりゃ良いんだ？

全く異なるってか立花京子が、細川宛ての書状は天正三年まで使ってた花押が使われている、とか言ったんじゃないか？

あのさ、俺はガチで天海の血筋なんだけど
家の家紋は丸に桔梗だよ。

苗字明かせないけど、明智ではない。
祖父の代まで日光や鬼怒川に広大な土地を所有してた
が、今は別荘と旅館が残るのみ。

そんな俺から言わせれば天海＝光秀間違いないよ。
先祖は代々坊主だが、吉宗の辺りから姓がついて
その姓を未だに名乗ってる。江戸時代の所領地図
なんかも残ってるし、その辺は今市市の役所にも
保存されてる。

なんか前に光秀の子孫と信長の子孫が対面！なんて
TVでやってて「誰こいつ？」って思ったのを覚えてる。
光秀の子孫がそのまま明智とか名乗るかっつ〜の！

長文ごめん。

明智光秀＝天海説は本能寺の真の黒幕説と妙に符合するし、まず間違いないかと



↓烏賊駄文
朝廷と共謀し、惟藤退治記なんて物もでっちあげて信長を葬った秀吉
だが戦に破れて落ち延びた光秀は農民に首を討たれ、怒った秀吉は農民を惨殺した
これは農民が嘘を言ったため、もしくは事実を知った農民の口封じのため

>>345
本能寺の変に黒幕などいないよ。

天海に子孫がいたのか？

第一、何で家康が天下の逆臣を保護しなきゃならんのか？
首級にして「光秀討ったのは俺だー！」とやるのがむしろ自然だろ。
秀吉の明智討ち、その結果にずっと苦しめられることになるのだし。

本能寺の黒幕は朝廷で、秀吉はそれを利用して天下や関白を手にした
そんな理由でもないと、秀吉は関白にはなれない
それに光秀は秀吉にハメられて主殺し、天下の大逆人となった
そんな訳で、それを徳川が内密に保護していてもおかしくはないって説だよ
実際に大坂の陣での豊臣への追い打ちの理由もそこにあるかも

>>349
>徳川が内密に保護していてもおかしくはないって説だよ
陰謀論か、まあそれが本当だとして。
家康が事情を知っているのなら、光秀を保護する必要は更に無いのでは？
逆臣光秀を匿うことは道義的に危険過ぎる。

光秀は知識が豊富で、戦闘、内政、外交でも優秀な人材だからじゃない？
豊臣秀吉は黒田官兵衛を平和な時代では危険だと思って遠ざけた
ところが家康は危険な人材ですらも活用した
家康は秀吉に比べて若いから、秀吉没後まで陰で光秀に仕事させようとしてたのかも

本能寺の変が光秀、秀吉、家康の共謀なら光秀を家康が匿うのはあり得る

ただまあ、１００前後のような老人でありながら脂光りする禿頭で陰謀を嬉々として
企みまくってた精力的で、権力欲も旺盛な、パワフル破戒坊主天海は・・・

もの静かで理知的な惟任日向と、人物像が違いすぎるって点はあるんだよな。

>>353
>もの静かで理知的な惟任日向と、人物像が違いすぎるって点はあるんだよな。

この手の人物像って、信長との対比によって作られた虚像では？
一度、ルイス・フロイスの光秀評を読んでみるべきかと。

既出かもしれないけど、天海と光秀は双子！
とかありえないかな(^^;

>>9そこに春日局を加えたら？
意外にぴったりあてはまりそうでない？
春日は光秀の家臣の娘だし。乳母になり本当の主君の為に裏で動く。
大奥の正室には公女を招きながら子供は残させないのも光秀の朝廷への恨みって感じだし(笑)

信長殺しの犯人は家康＆光秀＆朝廷＆足利義昭だと思うよ。
秀吉は蚊帳の外。じゃないと山崎のあとの秀吉VS家康の構図がおかしくなる。
手筈通りに信長を殺した光秀が毛利に匿われている足利義昭に書状を送り、
それを秀吉の配下が捕えて、秀吉は事件を知ったのでは？
で、どさくさに紛れて天下を手中に収めようとする秀吉と家康が対立。
家康は光秀から信長殺しの共謀だということが漏れてはいけないので
光秀を匿う。
これで、筋が通ると思うんだけどなぁ。秀吉は共謀に絡んでいないと見た。

長文＆駄文スマソ

あんま関係無いけどきんか頭ってはげねずみの別のあだ名ぽいと思った
他人の、しかも昔の人となると動機付け難しいね

剃った程度のハゲ頭は、毛根が生きてるからすぐに毛が生えてきてしまって、光らんのだよ。
ホントのハゲでなくては、キンカンのようにピカピカと光らんわけだ。

出張で静岡に行ったのだが天海佐々説の存在を知った
ご馳走様でした

坂本龍馬の家も明智光秀の家系じゃなかったけ

ないな。

ないない

>>44の、
>初名光秀、依光芸薙髪。及住当房監鶏足院。元和八年九月二十五日逝

というのが根拠としてあるけど、
光秀というのは僧侶としての初めての名であって俗名ではないんじゃないか？
こうしゅうとでも読むんだろ
なにより依光芸薙髪、光芸という坊さんに弟子にしてもらって出家したんだから、
光の字を一字もらってもなんにも不思議じゃない

あと天海＝秀満説もあるけど、
湖水を渡って坂本城に入ったり、財宝を寄せ手のものに渡したりって逸話は秀満が坂本城にいた証拠じゃないか？
わざわざ入ってって光秀の家族を自決させたあとに自分だけ出てくるとは思えん
まあ、信忠の介錯したあと脱出した鎌田新介の例もあるからまったく不可能とは言い切れないが…
まだ野外で討ち取られたとされる光秀のほうが可能性あるんじゃないか？

>>355
この説の一番のネックとなるのが年齢なんだよ。だから双子では本人論と大して説得力変わらんｗ

光秀の生年って分かっていないんじゃなかったっけ？
享年67歳説はよく見るけど、明智軍記の55歳より若い可能性もあるのでは

仮に光秀が55としても天海没年で111だっけ。
天海が享年108と言われてるが、その差は3歳くらい。
とはいえ、天海自身も実際は108より若かった可能性も高いしなあ。
（仏教的に納まりのいい数字にしたというのも考えられるし）

多少若いかも知れないが、あまり若くも出来ないな
従兄妹とされる濃姫が1535年生まれなのと、
鷺山崩れで明智氏が追いやられるのが1556年、
いくらなんでもこれまでにそこそこの大人でないとおかしい

つっても、90過ぎまで生きている人が何人かいるんだし、
別に100すぎて生きていても、全然有りだよな。

健康ならアリだろうが、光秀は大病を患った経験があるのがネック
とはいえ現代だと低血圧だったり多少病弱な人の方が長生きしやすい傾向がある

光秀低血圧だったの？
確かに史料上光秀の軍事行動夜ばっかりだが
朝弱かったのかな

いや体が弱い人に多い例として低血圧を出しただけｗ

なるほど
でも低血圧の人は朝弱いだけ体弱いのとは違う希ガス

大将の血圧で作戦決めないだろｗ
夜討ち朝駆けって言うじゃん

夜嫌う人は朝働けば良い、朝嫌う人は夜
と武田だかの軍法にあるくらいだから多少気を配った奴もいたんじゃないかな
大将クラスでは無いだろうけど

>>369
同じ寿命と言っても、例えば3〜40台の3年と、80越えての3年では
生存率という観点において、大いに違うと思うがなあ

セックスしすぎると早死にするという話は聞いたことがある。ネコでも虚勢した方が長生き。
三傑に比べると、光秀は女関係で派手な話が無いから精力は余っていたかも。
同じように女関係が地味な娘婿の細川忠興も当時にしては長生きしているしな。

　天海=秀満な気がしてきた

　けど北条攻めで姿現して秀吉やその他の旧織田陪臣が気づかない
　というのも変だな…

そこがネックだよな、覆面してたって話も聞かんしな。
いくら弾圧されたって日記とかに残さんはずがない。

顔焼いてたとか？

>>377
地味とはいえ子供１５人くらいいるけどね

>>380
なんかの小説(早乙女貢？）はその設定だった希ガス

そんなグロい奴、戦国世代の家康ならともかく
ゆとり世代の秀忠、家光は近寄らないだろ。

信長「比叡山を焼き討ちせい」
光秀「どうかお考え直しを」
信長「くどい！とっとと行け！」
光秀「・・・分かり申した」

―――数日後―――

光秀「ｳﾋﾋｨ！」
秀吉「やりすぎでござるよ！」
信長「光秀は血を見ると自分を抑えられなくなるんだ」
長秀「なんでそんな奴雇ったんスか・・・」

モザンビークから来日したヤスケ

http://love.45.kg/mo0202/4/127.html

明智光秀はヤスケを殺さず、バテレンに戻すよう
家来に命じた。

人でないとして、ってのが付け加えられるんだよな
優しいのか冷たいのか分からない二面性がこの人にはある
そこがたまらなく魅力なのも確かだが

内心は本能寺の変という武勇伝をヤスケに語り継いで欲しかったんじゃないの。

弥助は日本語しゃべれたの？

そんなの今わかるわけないだろ。
ああ、しゃべれたよ。これで満足か。

ヤスケの一件に関しては、当時の日本人としては当たり前の反応だろう

人間ではないからってことね＞ヤスケ

天海の没年は、はっきりしている。

1643年

本人が年齢を言わなくても、没年は周囲の人が記録することだから、
この年は確実。

秀満じゃね？年齢的に

血判状でも残っていれば、血液分析ですぐわかりそうだが、残って
なさげ。

秀満はウィキによると、天文5年（1536年）?生まれ。
１００歳超えてしまうね…。無理なんじゃね？

娘婿だから、光秀とは１０歳くらいしか違わんし。
年齢的に言うなら、光秀の子供の世代、なら考えられるわな。
筆跡鑑定で、光秀は天海とは違うと断言していたが、
「親子の可能性はある」とされていたしな。

光秀の男児は、寺に入っているが、天海とは別人。

じゃあ、天海の墓をあばいて、ＤＮＡ鑑定だ！

二人居たんだべ
最初光秀、途中から明智関連の誰かこんな感じに

本能寺の変が1582年だから、天海の没年1643年まで、
６１年もある！。
本能寺の変に、明智一族で参加した人は、除外してもいいかもしれないなあ。
２０歳で参加して８１歳で死んだなら、ぎりぎり可能性はあるが。
明智一族の中で、本能寺の変に参加しなかった人（寺に入ってる等）が該当するかも。

天海は蘆名家臣で土岐一族の船木氏の出身だから桔梗紋を使うのは当然

>>319

＞ 同一人物だったら面白いのは確かだｗ
＞
＞ そもそも光秀は、少なくとも彼と彼の一族の血統は、戦国時代における
＞ かなりの勝利者ではあるのだ。
＞ 彼には娘しかいなかったというが、言うまでもなく娘の一人が生んだ孫が
＞ 肥後細川家の藩主となったのを彼は生きてれば知ったはず。
＞
＞ 重臣筆頭、斉藤利光の系統から春日局が出て、幕臣の中で譜代扱いの
＞ 稲葉家が江戸末期まで続いている。
＞ 光秀の系譜は、主に女系で、江戸時代を通じて結構繁栄している。
＞
＞ 信長系より、もちろん秀吉系より、光秀系の人々のほうが幕閣や
＞ 大大名として成功したといえるのでは無いだろうか。
＞
＞ だから天海は光秀だったのだあ・・・・・・ｗ

天海＝光秀か一族の誰かやろね

家康が源氏長者になれた事は天海の尽力があったからかもね。
光秀は源氏の子孫で幕府や朝廷ともつながりがあるからちゃう？

家光も源氏長者になったみたいやし

天海は土岐一族の船木氏の出身、で決まりか。

勝手に決めるなｗ

>>7
こっちの方が専門的かつ具体的でわかりやすいじゃねーかｗ

>>204-206
ｸｿﾜﾛﾀ

あれ？

天海＝秀満で
結論出てなかったっけ？

年齢的には秀満のが可能性高いね。

光秀だと異常に長生きしたか
最初から信長よりも年が下だったのかとなってしまう。

じつは、本能寺の変での
光秀の年齢ははっきりしていない。
信長４９？歳よりも年下なら、可能性はあるね、

天海って今川氏真の弟だったんでしょ

なら、今川の家紋を使うんじゃね？

だろうね

そうかもﾝね

>>405
天海＝明智オタで
確定だろ？

光秀＝スサノオ
家康＝オオクニヌシ

光秀＝天海説もあれば家康影武者説もある。
あくまで光秀とか家康とかいった名義が訴えている存在意義と考える。

第六天魔王（信長）討伐のために己の仁義を蔑ろにした、泰平のために
必要なことではあっても醜聞は免れない。だから天下はあくまで別人に譲る、
長い間義元や信長の下で辛酸をなめ続けてきた、華はなくても実直さに
長けている家康を立てることでもって全国民の模範とさせる。

自己中で世の中引っ掻き回したのが信長や秀吉なら、自己犠牲的な虚心坦懐
でもって泰平を確立させたのが家康であり、家康を立てた光秀だという、
あくまで名義をなぞっただけでの憶測。家康も影武者だったかもしれないし
光秀も天海として生き残っていたかもしれない。そうであったとしても
隠さず見せて分からせることへの配慮を踏まえれば、確かにそうなこと。
社会全体への貢献のために支配者すら忍者になる、そういう日本人の代表。

明智光男、秀男親子がやったんだよ

天海＝村上国清
ってどうですか？

>>408
天海は會津黒川(後の會津若松)の蘆名一族の出身、とされています。

明智秀満は坂本龍馬の先祖なのでw天海とは無関係です

明智秀満(左馬之助)は坂本龍馬の先祖なのでw天海とは無関係です

>>412
そうかもね
天海も織田政権に不満があり、変後、明智びいきになった可能性はある
それか深い恩のある人物か

日光の桔梗紋が織田木瓜にしか見えないんだが・・・。

俺も昔予備知識なく日光行って人形の服見て、織田木瓜かと思ってビビった
また、たまたまかもしれんが「ほら見てみろ」って感じに、目立つんだよな

http://pcscd431.blog103.fc2.com/blog-entry-394.html
筆跡鑑定って、あまりあてにはならない
なぜなら、書いた時期が２０年も違えば、書き方も変わっている

天海が信長の可能性はないのだろうか？

信長が死ぬ事で家康が天下を取る事ができるのだから

天海＝信長ではない

しかし、歴史の研究家は色々な仮説を唱えるものだ
さも光秀が天海になったかのように…
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww35.atwiki.jp%2Fnikko0714-16%2Fpages%2F16.html%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&inlang=ja&client=ms-kddi-jp

お前らもうちょっと歴史を勉強してこいや

ゴメン灯篭に光秀って彫ったの漏れなんだ

最近は天海＝光秀って展開なの

月光仮面の格好して１万円札ばら撒いてた人がいたでしょ
当時だって光秀の真似をしようと考える輩がいてもおかしくない
それが天海だったと言う話なのさ

歴史なんか勉強したところで一体何になるのか・・・

光秀＝天海だとすると
織田時代の同僚や明智旧臣らが大勢いながらみんな気付かないふりしてくれたなんて
光秀は愛されていたんだね(　＾ω＾)

光秀天海の真偽はともかく
当時の有力者や知識人達は天海に釣られたら負けと思ってスルーしてたんじゃない？
そして馬鹿な現代人はあっさり釣られてると
本当の話だったら光秀時代の過去は徹底的に隠すだろ

それはどうかな？
自分の犯した殺人を、マスコミに送りつける奴が実際にいる。
ホントに罪を犯したなら、そんな捕まりそうな事しない。
って事で、宮崎さんちの勤くんは犯人じゃないのに死刑にされたと思ってる>>430

昔　馬鹿殿　と呼ばれた真性のアホが必死に主張してたなぁ
ソースとして革新の列伝持ち出してきた辺り彼は神だった

ところで崇伝＝羽柴小吉秀勝説はどうなった？

それよりも
光秀＝千利休は？

光秀=唐沢寿明

今映画見てるから間違いない

女のぶなが

光秀は実は林蘿山

>>430
ただ天海が表に出始めたのは、当時の同僚がほぼくたばってからというのもある

>>439
あほかｗ
顔を見知っていたのは同僚だけかよ。

同僚でも幽斎、長近あたりは長寿だったからな

で、細川父子と筒井定次あたりは光秀の顔はそうそう忘れなかっただろ


筒井の改易、金森の寿命の方が天海の登場より説によっては早かったりもするが、忠興は確実に被ってる

話しズレるけど

秀吉が利休に切腹を命じた発端は
利休の正体がバレた為だとも言われる。

都内の某霊能者は、光秀が利休になったとしている……

霊能力者とか言ってますけど、どうします皆さん？

何？
祐希は光秀だったのか
巨乳武将だな

>>440
どうかな？
大勢の顔見知りをごまかせる訳がないって結論付けはよく聞くけど人間の顔って極端に変わるケースは良くあるからなぁ。
例えば中学の同級生に久々会ったら名乗られるまで全く気づかないなんてよくあるし、坊主頭になって歯が無くなってシワ増えたら判別難しいケースかもとか。光秀＝天海、信じてる訳じゃないけど浪漫はあるよね。

イヤ、天海さんのネタだから・・・。
チャールズ皇太子がナチスのコスプレしたのと同じ。

>>445
本能寺のとき光秀がいくつだったと思ってるんだｗ

隠居してもいい年だわな

俺は、天海＝光秀の説を信じる。春日局が絶対に何か知っていたはず。

別人ですね

つか本能寺の時の光秀の年齢が55歳ってのにどんだけ信憑性があるのかってのもあるな

>>451
よくいわれる生年月日が１５２８年だけど

１５２６年説もある

そして、天海も１５３６年だが
１５４８年説や１５２０年説もあります。

寛永20年（1643年）に没した。これははっきりしている。

関ヶ原の戦いからでさえ43年たっているんだぞ。
本能寺の変は1582年。
天海は１００歳以上生きたという説を信じるのかよ。

光秀本人であったなら、家康に重用されてる身分を利用して、
謀反の汚名返上、名誉回復のためにもう少し有効なことを
したんじゃないか。明智平の命名とか、東照宮の家紋とか
しょうもないことじゃなくて。

か本能寺の時の光秀の年齢が55歳ってのにどんだけ信憑性があるのかってのもあるな

天海の着てた鎧って、伊達家の鎧に似ている。

春日局（斉藤福）は天海の口利きで江戸城に入ったそうだが

光秀の家来が斎藤利三だから、光秀が天海であれば、コネでお福（春日局）を登用した可能性がある…

しかし、光秀が天海であると断言できないからなんとも言えない。
ただし、天海が足利家の出身である可能性はあるそうです。
天海のお墓には二引き紋の家紋が彫られてあるとか…

>>455
55歳は後付っぽい
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/6291/nazo/jisei.html

今やりすぎ都市伝説でやってる

天海は秀満、これが正解

>>461
>>454

天海の毛髪搭の門には三宅の家紋がある。
そして、天海の墓には二つ引き両があるけれど、二つ引き両の家紋を使っている大名は足利だけではなく、石田光成や出羽の最上義明なども使っています。

東照宮の家紋は桔梗じゃなくて木瓜でしょ？

本願寺如来＝ビンラディン説

>>464
あれはどうみても、織田の家紋です。

>>466
何でまた織田の家紋が？
お江与の方が織田の血を引いてるから？
どこかに信長が合祀されてる訳じゃないよな？

こないだ竜馬は光秀の子孫みたいなのみたな
どれも本当っぽいけど、ただのこじつけじゃないかな

天海って関ヶ原に出たんだっけ？東軍として。

醍醐の花見にて秀吉は、家康に付き添っている僧侶を見て、
そちはどこかで見たことがあるが、思いだせんなぁと漏らした。
後に天海は、あの時ばかりは生きた心地がしなかったと回想している。

>>467
織田家の人間が天海と深く関わりがあるのかもしれない…
>>468
坂本龍馬の先祖は三宅弥平次（明智秀満）らしい。

>>470
その僧侶が仮に明智家の人間だったとしたら、花見に付いて行く方も
行く方だが、すっとぼけて見逃す方も見逃す方だな。
まぁ明智家は既に壊滅してたからなぁ。

天海和尚は明智や織田の落ちぶれ集めてニヤニヤしてたドＳだったんじゃね

>>469
関ヶ原合戦絵巻に南光坊として描かれていて、実際に参戦したそうです。

戦うお坊さん

今テレビ東京でやってるお

南光坊は秀満

>>477
テレビの結果？

秀満と天海は共に１５３６年生まれである。秀満は光秀と深く関わりがある人間。
坂本城で自害した事になっているが、あくまで伝説である。
光秀の墓はあるが、秀満の墓は実在しない。光秀と天海の花押（筆跡）がよく似ている。秀満の元名は三宅弥平次。
上野にある天海の毛髪搭の門には三宅輪宝の家紋が彫られてある。

こんにちわ

明智光秀は天海だったしってます？

oRZあやまっているようにみえませんか？

「天海殿、明日の醍醐の花見に随行してくれないか？」
「家康殿、ばれた時、まずいですよ。」
「なぁに秀吉はボケが進でいるので大丈夫、奴ももうすぐ寿命よ。」

秀吉って立場上、天海が光秀だと気がついても公言出来ないよなｗ
秀光は落ち武者狩りの竹やりで死んでいないところまでは確かだろうけど、天海かは？？？

秀吉は臨終の席に五大老、五奉行を集めて秀頼を頼みますと頭を下げた。
そして、家康の後ろにいる天海に気づき、「そちは、そちは、」と絶叫し命が絶えた。
最後に秀吉が天海の正体に気がついたかどうかは永遠の謎である。

test

>>485
本当だとしたら随分神経の太い奴だ天海ｗ

本当だとしたらだよ。

比叡山で変装術も取得したみたいだよ。

お前ら、信長は魔王だったらしいぞ！
他にもあんまり詳しくは書けないけど、戦国大名の中には蝮だったり猿だったり狸だの虎だの竜だのいたらしい。
昔ってすげーな！

オレも知ってる！中でもびっくりしたのが、鬼が多いこと多いこと
動物ですらねえよ…(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

明智平って天海の命名なんだよな
やはり明智の関係者としか…

>>489
謙信は毘沙門天だったらしいぞ！

第六天魔王vs毘沙門天

最強は一向一揆


南無阿弥陀物南無阿弥陀仏

勇敢に戦って死んだら極楽に行けると思ってるからな。

そういえば家康が一向衆と戦いながら、
「死ねと言うのが仏か、生きよと言うのが仏か！」
と怒鳴ってたのをテレビで見た。

天海の業績ってどんなんだったの？

長生きした

柿を種から育てた

僧侶の身で関ヶ原の戦いに出る生臭坊主っぷり

平和平和って簡単に言うけど人が生きると言う事はそのような生易しい物じゃない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー瀬戸内 寂聴ー

尼さんか

天海は２代いるんだよ　初代が明智光秀　天海が１００歳以上だと思われても納得がいく

天海麗を含めりゃ３人　惜しまれつつ引退

天海祐希

>>504
ワロタ

家康からすれば
「天下取るチャンスくれてサンキューみっちゃん＾ｑ＾」
って感じか
無名の僧が重く用いられた理由も説明つく

いや天下とったの秀吉だし

>>472
人間歳をとると若い頃と全然人相変わってくるよ

近年発見された勝海舟の日記に、南光坊天海は、会津芦名の出であると書かれてあったとか。

でも勝海舟だし

時代がちげー

あれ？天海って川中島合戦見学してたんだよねー？

天海って、足利義輝なのか？

>>514
義輝って小柄だったのか？

>>515
知らんが、足利義輝と明智光秀の肖像画を観た限りでは、両者の顔や体型が似ていた。
しかし、天海は光秀、義輝のどちらとも似ていない…
全くの別人だった

天海の家紋って織田の木工と明智の帰郷混ざってるけど僧に何故家紋？

天海の家紋て？

天海＝丸に二引両
光秀＝桔梗
秀満＝三宅輪宝

天が下しる五月みどり

日光東照宮の家紋じゃない？

てんかい

坊主好き腐女子KIMEEEEEEEEEEEEEEEEE

慈眼大師は１５２６年に生まれて、１６４３年に死んだとさ

氏真の兄弟だよ

はいはい

今川の一族だろ
勝手に兄弟にすんな

確かに、丸にニ引両の紋は足利氏だけでなく、今川氏も使っているねｗ

芦名じゃなかったか？

http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-kddi-jp&ei=MCaWSrrPHY7s6AP6wKzUCw&u=http%3A%2F%2Fwww.kotono8.com/wiki/%25E5%25A4%25A7%25E5%2583%25A7%25E6%25AD%25A3%25E5%25A4%25A9%25E6%25B5%25B7%25E8%2580%2583%25E7%2595%25B0&whp

>>528
家紋できまるなら最上もありじゃんww

史料として信憑性の高い「当代記」には光秀享年67とある。
これでは天海は127まで生きたことになってしまう。
これはギネスの世界記録以上。
したがって天海は光秀ではない。

天海の享年って135歳説まであるんじゃなかったっけ？

>>531
東京上野の天海遺髪搭の門には、三宅輪宝の家紋があります。という事で
天海が三宅氏と関わりがあるのは事実です。

坂本龍馬の家も明智がらみだっけ？

>>535
まあ自称だけど明智秀満の子孫らしいね

坂本家は商家だったはず。商売がうまくいって、武家の地位を購入。
これで坂本龍馬は武家の子ということになった。
坂本家としては、じつは先祖は明智秀満の流れをひく…、と自称したくなるのも
無理はない。

それにしても明智って評判悪いし
もうちょっとこじつけられそうな武将はいなかったのだろうか？

>>538
秀満って、もとは三宅弥平次だろ？
三宅家でいいじゃん

坂本という苗字の由来は坂本城であるとか言ってるのもあったな

ノストラダマスと同じレベルかとw
あれを信じていた馬鹿も沢山痛そうですが・・・・

義経は蒙古に行ってチンギスハンになり鎌倉幕府に復讐しようとしたとかと同じ程度の話だわな
「一度は死んだと思われていた奴が別人になりすまして最終的に大出世！？」って
ドラマチックだし面白いとは思うけど実際にそんなことなんてほとんどありえん

モンゴル人はそんな個人的な復習に付き合う義理無いしな

義理が無いからモンゴル兵が殆ど混ざってなかったんじゃね？
と、どんでも伝説擁護してみる

混ぜても海の上じゃ使いものにならんとオモ

>>538
評判悪いといいつつ家康が水野勝成に名将の武器であるとして
光秀の槍を下賜したりしている
儒教一色の中で下克上を批判されつつも
信長から酷い目にあったので仕方なかった、と
イメージ戦略で擁護の理由を後付けされてもいる
徳川政権下ではかなり妙な評価を受けてる人ではあるんだよね

天海って小次郎に殺されたんだよな。
龍が如く見参がソース。

>>547
佐々木小次郎か？

光秀は小栗峠で農民の竹槍で脇腹を突かれたので、諦め自ら切腹した。そして、秀吉の前に晒された首は光秀の物とみて間違いないという事か・・・
あのもう一つの生存説（岐阜県山県市美山町中洞）は、浦島太郎や桃太郎と同じレベルの作り話しだから、これは真っ赤な嘘ですｗ

竹槍で鎧を突き抜けられんの？

首って誰のものか分からないほど痛んでいたんだよね。

義経「・・・」

この前、コンビニで売っているワンコインブックスの戦国の歴史ミステリーシリーズで、光秀は天海になったのか？をやってたんで立ち読みしたんだが、結論は光秀は天海ではなかったって事になってた。
理由は年齢的に無理だからだった。
いくらなんでも、あの時代に１２０歳超えは不可能だから
それに、光秀は本能寺の時、数え６７歳説もあるらしいから、もし光秀が天海なら享年は１２７歳になってしまいます・・・

>>553
天海は135歳まで生きた説があるぞ

一日で柿の種を木にできるような神通力の持ち主なんだから百年以上生きてもおかしくない

比叡山に光秀という名前の人間がいたという記録が残っているそうだが、それが明智光秀だったという証拠はないそうです。

そりゃ証拠を残したらﾀｲｰﾎされるからじゃない？

>>556　本能寺より前に書かれた物だよね

>>558
>44

天海の正体が本当に明智ならそんな正体を匂わせるようなことせんだろ

>>551
でも、僧や公家衆の日記には、晒された首は光秀だったと書かれていたとあるけど

そもそも秀吉の政権は謀叛人明智を討ったことによって
成立したと言ってもいい。
明智の首が偽物だったら秀吉の政権などありえないだろう。
光秀＝天海なんて義経＝ジンギスカンと同じようなもの。

まあでも逆に光秀が信長討った時も、首は無かったが
周囲は普通に信長死んだものと受け入れたしね

天海＝光秀はあり得ない
家康の側近は光秀の顔を知っているはずなので、光秀が天海なら顔でばれる
しかし、光秀の親族なら天海になりうる事が可能です。

単行本の戦国１５の新説で光秀は天海になったのか？を検証するとかいう内容だったので手にとって興味深く読みました。

明智平は元は、開地平という地名だったとか
光秀という名前の人が寄進したいわれる石燈籠が、作られて１００年以内の物だった事が、掘り具合で判明した事。
光秀の年齢が本能寺の変の時点で数え６７歳だったと書かれた書がみつかったような内容でした。
そして、その本題の結論として光秀は天海ではなかったです。
なんでも、光秀が天海だったとすると享年は１２０歳を超えるからギネスの記録を超えてしまうからだそうだ・・・・

聖書や記紀でも「人間は120以上は生きられねーって決まってんだ！」
みたいな記述があるし昔の人もなんとなくそんなもんだって知ってたんだろうな

人間は120年下天の内をくらぶれば

天海＝2.4信長

2.4て何だ？

WEB2.0みたいなもんだろ

天海春香

天海の出自は福島県大沼郡高田村だろ
光秀は岐阜県山県市美山村中洞

それ荒深んちやん。

美山村には今でも、光秀の末裔が住んでいて、光秀の位牌を守っているとか。

たとえば平家、源氏の時代における東関東〜東北は
蛮族のいる未開の地あつかいでしょ？
多摩の先にあるから「さきたま＝埼玉」という例でも分かるように
田舎という代名詞なんだろう、と。
そんな時代（江戸初期でも大差ないだろう）において、
天海の出自が福島県だとしたところで
秘境から来た“謎の人物”という修飾、設定でしかないような気がする。

家康と光秀を結ぶ線の一つとして、
冒頭に挙げさせてもらった源氏をルーツとする。
これがキーになると思う。
謀反の矛先であった信長は藤原、つまり平家である。
時代を室町〜桃山に移した源平合戦だったのではなかろうか。
“もののふ”としての立場、つまり源氏による政治支配を重視しようと考えた。
そこに共感した存在だったのが天海だろう。

天海は光秀である必要はない。
しかし、源氏をルーツとする人物である必要がある。
この条件下で、謎の人物のまま
表舞台に出られない理由を持つ者はいないだろうか？

天海と光秀は別人だろ？
顔が似ていない

天海が光秀に関係する人物ならば、加藤氏改易の後に細川忠利（光秀の孫）が熊本に入ったのも関係あるのかもね
というか、細川幽斎・忠興父子も本能寺の変に関してはいろいろ怪しいな

埼玉県の秩父神社に、明智の桔梗紋のある僧侶像があるそうだが、天海は秩父神社を創建した人だから、何か怪しいと思います。

あ

光秀、秀満の二代でやってた、っていうのは？坊さんにしてはすごいよね。
でも明智一族の誰かだと思う。

なんで？

高僧が身元不明な奴でいいのか？

出家してるからな

現代って、お坊さんの学校を出ないと出家も出来んｗｗ

昔もそんなもんですよ

いまは転回より歴史を回転させた坂本竜馬だろ

今川義元にゆかりのある人だよ
ソースは言えないけど

氏豊か？？

天海が光秀じゃなく、光秀が天海だったという
逆転の発想にはならんのかい？

実は堺で既に光秀の手の者が家康に取引持ちかけてたとか

このまま光秀政権が磐石だったら家康を取り立ててやり
政権が転覆した場合は家康に保護して貰う

そうやって織田閥を二人で牽制っていう

光秀の失策のひとつが自らの手勢で家康を捕らえられなかったこと。
家康を殺害するのではなくあくまでも捕縛。
光秀に天下盗りは無理で東は家康にまかせついでに柴田の牽制。
自分はあくまで対秀吉・丹羽にそなえる。
そうすれば少なくとも三か月は持ちこたえたはず。

>>591
そういう不手際を演じてるわけだからやっぱり本能寺の変には
黒幕なんかいなかったんだよなあ。
もし黒幕がいたのなら光秀が気付かなくてもその黒幕が
手を廻してたはず。

>>590
そんな話を家康にして乗ってこなかったら？
家康が確実に信長に通報して、光秀は謀反未遂で殺されるな。
それにそんな事前の相談があったなら、家康は何故命がけの
伊賀越えなんかしなきゃならんのだ？

>>593
信長から無理な要求があって光秀の要請を断れなくなっていたのでは

かわいそうな健吾さん！！

天海の正体は、芦名兵太郎という人物

天海が100歳以上生きた、というところから大体察しはつく。当時そんなに
長生きするのはまず厳しい
最初の天海が光秀で途中で秀光と入れ替わった。これで全て合点が合う

>>597
天海は１５５４年生まれ説もあるから、これが定説なら享年は８９か９０歳で当時でも、健康に気をつけていれば、このぐらいまでは生きていたらしく、もし１５５４年生まれであれば、足利高基の息子だと言われている。

>>597
氏真が天海だった

>>598
漏れ、１９５４年生まれだから、もしかしたら天海の生まれ変わり
かも・・って、思うんだ。最低でも、指導霊が天海・・かな？

お・・・おっさんﾊｹｰﾝ

まじ？

家康が恵最で
天海が竹千代（元康）なら
仲良しでも納得行くんじゃないか

あんな時代に１０８歳まで生きるのは不可能ですよ。
現在のように医学が進歩した時代でも、８０歳で亡くなっている人間は沢山いるのですから。

健康体ならば医学が進んでいようがなかろうが関係ないがな。

よく挙げられる春日局の件だが、これって光秀＝天海の根拠に
なってないような。
だって斉藤利三の娘でしょ、光秀じゃなく。
利三＝天海だというならわかるが。

>>606
あくまでも可能性がある一説にすぎない。
でも斉藤利三は光秀の部下だから、部下の娘ぐらいは上司が知っていても不思議ではないが。

巷では明智光秀が天海大僧正になった可能性は０％だそうです。

>>606
父は処刑されてるし局が大伯父の光秀と組んで
復讐とお家再興企んでも不思議ではない
この時代の家の存在は命よりも重いものだったのよ

Yahoo!BBに天海は４人が継承したと書かれてあるのを見た事があるのだが、この説は本当なのだろうか？

なんでも
初代 明智光秀
二代 今川氏真
三代 穴山信君
四代 一条龍竜

だと申しているのです…

明智光秀の謀反に天海が絡んでいる可能性はあるけど
明智＝天海じゃないだろ

ただ筆跡鑑定だと同一人物である可能性が高いとか。

>ただ筆跡鑑定だと同一人物である可能性が高いとか

俺が見た何かの番組では筆跡鑑定では別人ってやってたよ。
ただ少し似ているところがあるから本人ではないが血縁者である可能性があるって
やってたよ。

以前、世界ふしぎ発見とテレビ東京の歴史番組で筆跡鑑定やってたけど、素人目に見ても全くの別人に感じたが……

>>597
真田信幸は９０代まで生きていた

北条早雲も８０過ぎまで生きてたな

光秀と子の親子二代で天海を継いだ可能性があるかも？
と筆跡鑑定から憶測されたんだよね。
光秀の首らしい遺体が並べられたけど、全て皮が剥がされ
損傷も激しかったとある。
または光秀の遺体は影武者だったとか。
何しろ遺体が識別で誰か分からなかったなら、生き逃れた可能性はあるだろう。
生き逃れ天海として後生を過ごす事も可能だよね。
でも光秀一人の力でそれが可能かとは思えないし、
天海が周りに天海=光秀だとばれる確認も高いから、周りの誰かがあらかじめ
知っていないと危険かもな。

今川家の菩提寺に行ってみて下さい。
今川氏真が天海になったことがわかりますから。

誤解されているが天海が明智光秀ではない。

明智光秀が天海なのだ。

つまり信長の黒幕こそ光秀。

学識や企画力構想力がとても信長が一人でできたとは思えない。

そこには相応の補助者がいたはずだ。

晩年の信長の「一門官僚化」「中央集権化」「中華皇帝」についても光秀が深く関わっていたとみていい。

その視点から「本能寺の変」を観ていけばまた違った結論がでる。

なお天海は明智秀満の公算が高い。

茉

もし光秀が信長の黒幕（プランナー）だとしたら
概ねその政策は徳川に引き継がれたとみていい。
だから天海は別に光秀の血縁者でなくても
その思想の影響下にあった者と考えたほうがより自然といえる。

歴史なんて本当の事は誰にもわからない。
だから、いろんな説があるわけで。

つか戦国板に光秀黒幕説を語る人物がいた事に驚きだ
因みに天海と光秀の筆跡鑑定は別人です
別人の字だけどちょっと似てる部分もあると言うだけです
つまりは別人です
そして天海の筆跡が変わったという事実も無く
代替わり説も否定されます

そもそも筆跡鑑定ってどっから出てきたネタなんだよ
どの書物とどの書物で比べたんだ？

http://pcscd431.blog103.fc2.com/blog-entry-394.html

別に無理やり光秀と天海を同一人に仕立てることもない。
若い頃の光秀と天海は高野山で伴に学んだ学友と考えたほうが素直だ。
むしろそのほうが思考思想信条が似通ってあたり前。

テレテレビかよビかよ

似てないという例は一時だけだし、結構似てる字が多そうだ。
仮に同一人物でも、何十年も経てば少しは癖が変わりそうだし。
何と言っても今と当時じゃ、識字率段違いなんだから、
そんな中でこれだけ癖が似てるのも、何かの関連性が大きそうだね。

人間魚雷天海

天海の鼻からテポドン発射！

やや似てる字は「人」「無」「義」ぐらい

崇伝は滝川一益にしようか

信長の坊主嫌いは有名だ。
逆説的にいえば光秀は天海になりたくてもなれなかった。
武将という不本意なかたちで信長に仕えざるをえなかった。
あえていえば光秀は家康という天下人によってその処を獲た。
天海＝明智光秀は決して妄説とはいえないところがある。

もし生きていた信康が天海なら、年齢的にも辻褄が合うと思います。
１５５９―１６４３

享年８４歳

明智光秀は日本の神から、異教の神牛頭天王の化身を倒すために使わされた光の天使なんだよ。
そんな簡単に死ぬわけ無い。
光秀の再臨が日本をもう一度夷敵から救うよ。

日本で唯一の明智光秀の肖像画が残る大阪・岸和田の本徳寺も訪れるツアー
http://wave.sankei-kansai.com/2011/03/post-467.php

http://kishibura.jp/blog/umeda/2008/10/post-5.html

>>633
いや、信長は決して坊主嫌いではないよ。
足利義昭に言うことを聞かせる書状を送った時、宛先は朝山日乗って坊主と光秀だった。

朝山は宣教師と論戦して負けてから遠ざけられたんじゃないのか？
他にも沢彦なんて胡散臭い存在もおるがね

朝廷のロボット暗殺者、光秀

せっかくだけど光秀自身が本能寺を襲撃したわけではないよ。
本能寺を襲ったのは明智秀満、斉藤利三の手の者。
揚げ足を取られるような書き方はよそうな。

かごめかごめ「後の正面」
明智光秀の出身地(岐阜県可児市)から日光(日光東照宮)の方向を向くと、「後ろの正面」はちょうど岸和田市（貝塚市）になる
岸和田には、肖像画と位牌の本徳寺（開基時は、鳥羽（貝塚市）の海雲寺）
日光の輪王寺慈眼堂には天海の廟所

貝塚に興った「岸上」一門
由緒ある宮彫師の一門で、日光東照宮の彫物を作製
左甚五郎は貝塚の生まれであるとの口説もあり、「岸上」一門の始祖である「岸上甚五郎左義信」がそのモデルではないかとの説がある

岸和田三の丸神社（岸和田藩主岡部家ゆかりの神社、だんじり祭発祥の神社、岡部家の祖先は岡部元信）には、今川義元の兜（ホンモノ）がある

埼玉県の秩父神社に行くと景内に桔梗の紋を覆った僧侶の像があるそうだが、あれは何を意味するものなのか‥

天海は土岐氏一族の人

桔梗紋なんて珍しくもない

光秀は１５３６年生まれだったんだよ‥

江は明智sageするのはまあセオリーだったが秀吉sageまでやるのは予想外だったな

この人の出自は会津の美里町が有力でした。

明智光秀は山崎の戦いできっちり殺されてもらわんと
困る？
義経がチンギスハンとか明智が天海とか大嘘すぎる
(天海とかチンギスハーンに比べれば「誰それ？」レベルの人物だけど)

まあ海渡って大英雄になるのと、国内の怪しい者同士でもやもやするのとでは作り話の規模が違い過ぎる

天海は、貴人として葬られた秀吉の墓を掘り起こして、下賤民として葬り直す。
とかやったのが恐い・・・。

権力が欲しくて、家康に媚び売っちゃったのかな？
墓を明けた時、秀吉はちっちゃなミイラになってたそうな・・・
あれはいくら何でも止めた方が良かったと思う。

いずれにしても天海は家康公と以前から面識があった人物なのは間違いないな。

雪舟？

そういえば家康公には実は双子の兄か弟がいたという説があるね・・・

松尾芭蕉の付き人は水戸黄門だった説もあるよ

マヂで？！

>1自明

>>653
本当は三つ子でそのうち2人が死んだらしい
残った3人目は家康ではない

>>1
テレビ東京というよりは、
本宮ひろ志の「夢幻の如く」でも、
同じ描写だったよ？

で、天海は光秀なの？それとも信康なの？

明智秀満 or 芦名某　だろう

今川なんだって
おまえらほんと無知だな

＞１
自明だよ

舟木景光の息子でＯＫ？

BS-TBS　10月10日(月)22:00〜22:54　THEナンバー2 〜歴史を動かした影の主役たち〜　＃２８ 天海
ttp://w3.bs-tbs.co.jp/no2/

秀満ならそれはそれですごいね

明智左馬助秀満は後醍醐天皇の忠臣、児島高徳の血をひくものらしい

天台座主記を嫁

左馬之助秀満の逸話はいい話が多いんで
家康が側近にしても不思議ではなさそう

なんで皆、こんな妄想話にウキウキしてるのか、ちょい不思議。
シコタマ暇なのか？
もちっと現実見ようぜ。

現実ったって天海の存在が明瞭になるのは1599年の川越の喜多院入寺からだろ
それまでは何処の誰かであったかなんて物証から推測していくしかないと

それなら家紋、墓所名、春日局、筆跡鑑定などから秀満である可能性が最も高いと

正体の確証など得ようが無いが
まあ、そうそう無理のある話でもないな

天海の正体って、
日光東照宮の建築様式がやたら中国朝鮮風なので、
（天海の巨大像も中国朝鮮風）
なんか、あっちに関係の深い人かな〜と思う。
それに明智も元々は朝鮮貴族（ヤンパン？）って話もあるから、
じゃあ尚更そんなこともあるかな〜と思う程度で、
自分としてはそれ以上興味は膨らまないな。
またそれが日本にとって良かったのかそうでなかったのかも分からんしな。

福島県美里町出身らしいが

>>670
三宅藤兵衛と天海に接点が無い理由を説明できないが。
ちょっとでも似ている字があったら同一人物なんて言っていたら、
世の中、同一人物だらけになる。

三宅氏ってまず三河の一族じゃなかったか

上野の天海遺髪搭に三宅輪宝があるが、だからといって天海が三宅氏とは限らない。
日光の天海墓は丸に二引き両の紋がある。
丸に二引き両は足利氏系を表すが‥

そう、秀満の母方と言われる遠山氏の家紋でもある。

明智秀満は素直に天海説を採れれば
大河の主役を張れそうなくらい面白そうなんだけどな

秀満や光秀が天海になるには年齢的に無理があると思うが

wikipediaで見れば左馬之助秀満と天海僧正は同じ1536年生まれだが

天海１５３６年生まれ説も確証できないからな。

確証はできないが無理はないって事になる

薬剤師がいなかった時代に１０８年も生きることができる人間がいたなんて信じられんが‥

比較的平和な時代に、有名な宰相として畳の上での死去だから、没年は精度が高いだろうが、
出生年はなんぼでも自己申告で操作できようものだからなあ

108歳なんて仙人クラスだよな
しかし秀満の真面目でヌルい性格は長生きに向いているのかもしれないとも思ったり
あるいは家康の薬草学は天海直伝だったりするのだろうか

浪漫だな

天海は明智今川武田で継承されたとか

三宅宅兵衛と天海の接点がはっきりしない

明智秀満は本当に実在した人物なのかどうかも謎

天海が明智遠山家と三宅家の家紋を使用していることと
1536年生まれが有力であることと
筆跡鑑定の結果が光秀本人ではないが親兄弟くらいに近い人とされたことなどにより
明智光秀よりは三宅弥平次こと明智秀満説の方が有力になる
明智遠山家は本能寺の変の後に秀吉方についた鬼武蔵こと森長可に破れて徳川家康に従っている

そして明智家の重臣である斎藤利三の娘である春日局が家光の乳母に就任した際に
平伏して「お久しぶりでございます」と挨拶したことや
日光東照宮近くの開地平か明地平かで「懐かしい名だ」と語ったことなどから
明智家縁の人間であることの傍証になっているってことですな

天海が若い頃に川中島の戦いを見たというのも
明地遠山家の東美濃から中山道をたどるルートを考えれば難しいことでもないと

>>689
いたことはいたと思うんだけど、経歴はぜんぶウソかもしれんなあ〜

>>691
明智秀満の前半生もはっきりせんな。
生年も１５５７年説もあるらしいから。

それでも光秀説よりは有力だから

明治時代の「東洋の英雄の人気投票」では
光秀が54位で秀満が59位とあまり変わらなかったんですぜ

光秀の忠臣であり騎乗の名人である秀満を
あまり毛嫌いしないでやって欲しいもんです

滋賀大津の西京寺には、山崎の戦い後も生き延びた明智秀満が僧衣に着替えたと言われる伝説がある
もしも本当にそうなら明智秀満が天海になった可能性もないわけではないが・・

ルイス・フロイスが坂本城落城の前に多くの人が脱出したと記録しているらしい
光秀の子供たちも何人か生き残ったみたいだしね

おそらくは琵琶湖を泳いで坂本上に入った秀満が
光秀の宝物を堀直政に引き渡す交渉をしている間にでも脱出させたんだろうな

>>689
本能寺の変の際に
ルイス・フロイスの記録にも明智秀満で
本城惣右衛門覚書にも弥平次で出てるので実在は恐らく確実

>>692
主君の光秀が1528年生まれ、同格の斎藤利三が1534年生まれなんで
秀満もやはり1536年生まれあたりかな

>>697
光秀よりは若いと思うが、当時は出自や出生などはいくらでも誤魔化せる

>主君の光秀が1528年生まれ
それは「明智軍記」による説だな。
ほかに67歳説の「当代記」もあるから
光秀の生年は？とするのが正しいだろう。

７００

>>699
どっちにしても秀満1557年生まれは無く
1536の方がが妥当だろう

週間戦国武将データファイル２０１１年７月号で明智秀満発見！
それによると、生年は不明で親は三宅出雲だと言われる。

＞１自明

秀吉が賤ヶ岳一騎駆けの時に乗っていたのは
秀満が湖水渡りの後に置いていった大鹿毛らしい

天海祐希たん♪が明智小五郎なの？

今川義元―淀殿―？

光秀＝千利休って説がいまいちしっくり来ないんだが・・・
光秀死亡後に世に出てきた人物じゃなくて信長時代から利休はいたわけだし。
じゃあ、信長時代の利休はいったい誰なんだ？？
それも含めて光秀って説？？

だから天海説ほど浸透して無いだろ

そもそも山崎の合戦で和睦するぐらいならば、始めから無謀などするわけがないと思うのは俺だけか

その前に山崎の合戦自体がなかったって、何かの本に書いてあったぞ。

Wiki
「天海・・寛永20年（1643年）に108歳で没したとされる。
天海が光秀であるとすると、116歳（記録では108歳）で没したことになり、当時の平均寿命からみて無理が生じる。」

8歳分くらい大目に見たれよ。って思うのは俺だけか。
どっちみち天海は、その時代ではありえない100歳越えを達成しているってことで
人間ばなれした化けもんみたいな爺ちゃんってことで
斎藤利三で決まりだな。
首切れてもなお生きてるってことで。

みっつー、好きだよキンカン頭

テレビ番組で行われた天海と光秀の書状の筆跡鑑定によると天海と光秀は別人であるが
類似した文字が幾つかあり、2人は親子のような近親者と推定できるという。ここから
光秀の従弟とされる明智光春、あるいは本能寺の変で先鋒を務め山崎の戦いの敗戦後に
坂本城で自害したとも琵琶湖の湖上を馬で越えて逃亡したとも伝わる娘婿の明智秀満（旧名：三宅弥平次）とする説がある。

光春は後世の明智軍記などに登場する人物で
同じ官途名や逸話を持つ秀満と同一人物だと見なされている。

光秀の娘として有名な細川ガラシャの姉が嫁いでいて、
明智が滅亡してからは秀満夫妻の一子である三宅藤兵衛を、細川夫妻が引き取り育てている。

白練の羽織に狩野永徳に雲龍を墨絵で書せて具足の上着とし、
二の谷と言う名物の兜を被り、明智家の先手として働いたらしい。

墓所である日光に「明智平」という場所があることなどが根拠に挙げられることが多い

100歳以上生きた戦国武将は何人かいるよ。例えば、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E5%B9%A1%E9%AB%98%E6%B8%85
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E7%94%B0%E9%87%8D%E5%AE%B6

野心を捨てて慎ましく生きるのが長生きの秘訣なのかね
もちろんそれが可能なだけの蓄えがあればだろうが

>>713
なるほど光秀以外の明智一族が。
そういう説も面白い

>>713
なるほど光秀以外の明智一族が。
そういう説も面白い

むしろ光秀の信奉者とした方が分かりやすい。
光春なら血族じゃないし。
光秀と似てないというのもメリットだろう。

大津打出浜で堀秀政に負けても自害せずに
湖上を渡って坂本城に入った仁だからな

万が一光秀が生きていた時の可能性を考えると死ねなかったのではないだろうか

松平信康説
明智光慶説
舟木兵太郎説

会津美里町の龍興寺か。。
天海が修業した場所…一度訪ねてみたいものだ

あくまでも伝説だから・・・・

今のところ舟木氏説が有力だから

その舟木兵太郎がどう天海に展開するのか？
名前より中身が知りたい。

舟木氏も調べたら面白いよ
土岐氏で当主が光春って言うんだぜ

光秀を「逆臣」と云う色眼鏡で見ているから信長と家康の関係もおかしく見える。
晩年の信長の政策は光秀が仕切っていた。
そういう光秀と信長の関係を熟知していたからこそ
幕府成立時において家康は「光秀的な」政策をとることができた。
天海が誰であろうと大事なのは実はそこなのだ。

悪い輩ほど長生きする

明智憲三郎氏の本能寺説は面白いな
資料等もリアリティがある

子孫本には無理がある。
ただ、光秀が細川家来説とかヤスケ伝説とかは面白かった。
そこは評価できる。
しかし肝心の徳川襲撃命令があっさり安土城下の家康との会合で
ひっくり返るのは全くリアリティを感じない。
この家康襲撃を天皇襲撃に読み替えるとさらにスーケルがでかくなる。
たちまちのうちに「正統を守った武将明智光秀」が誕生。
マンガの讀み過ぎ？と云いたくなる。

そういや北条幻庵っていくつまで生きたんだっけ
あのレベルの長寿と家康の薬パワーがあればあるいは

>>731
子孫本自分も見たことあるけど、筆者は土曜ワイド劇場を見過ぎだと思った。
なるほど漫画も見過ぎたかもね。

とにかく天海は支那や朝鮮のハーフな気がするんだよな。
日光東照宮のあのケバケバしさ。
100年くらい前に渡日した西洋人も「伊勢神宮とはうって変わって汚らしい」
と言ったらしいけど、あの建築様式、まさに支那朝鮮なんだよね。

>>734
しかし・・創建当初の京都奈良の社寺もみーーんな青やら丹やら金銀ぴかぴかでしたよ。
経年劣化と立替貧乏で、だんだんと味のある風情になっただけで。
鹿苑寺なんて日本全国の社寺仏閣で一番ケバい。
ま、足利義満は明から日本国王に封じてもらった「中国人」ですが。

東照宮のどこに明智の水色桔梗紋が彫られてあるのだ？

子孫さんの主張は証拠資料がしっかりしていて説得力があると思う(家忠日記からの推測とか。)信長による三河殿暗殺目的というのはフロイスの日記以前に結構巷で風潮があったらしいし
光秀からの密告を受け逆手に大どんでん返しの家康
そうすると伊賀越えが疑問にはなるんだが
考えれば考えるほどゾクゾクしてくるね

子孫氏も光秀が武将というより“信長の参謀”という立場に依存はないはず。
それで三河行のとき、信長、光秀、細川らはいったい何を見聞していたのか。
そこでは必ずや三河武士団の結束力の高さを見たはず。
それは当然家康の再評価につながる。
＜だから家康は殺さなければならない＞or＜だから家康は活かさなければならない＞
まっぷたつに別れる信長と光秀の戦略の亀裂。
この亀裂こそ本能寺の変の真の原因だという子孫説は俗説より遥かにリアリティがあるのは認める。
だが、敢て光秀を“信長の参謀以上”とみる立場からみれば
もともとそんな亀裂があるはずもなく信長はむしろ
東国における信忠の後見役としての家康を予定していたみる。
いずれにしても更なる検証が必要。

「家康は信長の死を知って切腹しようとした（でも家臣に止められた）」って史料があるらしいけど、
それはクズ史料なの？

>>739
それが通説とは思う
歴史は勝者が作るとは言うが秀吉にしろ家康にしろ、やはり自分の都合のいいように史実を歪曲したりとかはあったと思うよ

天海＝お福の実兄

関ヶ原の戦いに天海が参加していたという話がある。関ヶ原町歴史民俗資料館が所蔵する『関ヶ原合戦図屏風』に描かれた家康本陣には鎧兜姿の「南光坊」という人
物が配置されている。この屏風は彦根城博物館が所蔵する江戸時代後期に狩野貞信が描いた屏風を模写したものであるが、彦根城博物館のものには「南光坊」と記載
されていない。

最後ｗｗｗ
http://nicoviewer.net/sm15192908

天寿を全う〜スレみると９０歳台とか珍しくもないのな
もしかしたら年齢は否定の材料にはならないのかもｗ

>>743
光秀公、かっこいいです。

光秀の首は晒されたから光秀ではないと思う。
秀吉は光秀の同僚だったから顔もしっている。
日光東照宮に明智家の家紋がある
日光のあけち平を命名したのは天海
というのはご存知だろうか・・・
俺は山崎の合戦後行方をくらませた
明智光春だと思っていろ。

支離滅裂

天海の駿府政権での役割って結構大きいと思う。
禁中並びに公家諸法度の親王に対する関白の優越規定とか、天海の入れ知恵だと思う

光秀は信長の黒幕になれずやむなく武将として突出せざるを得なかった。
その反省が光春に受け継がれ黒衣の宰相に徹した。

舟木光春

舟木一夫　

秀吉死亡直後から登場するのがキナ臭い

もし天海が明智光秀だったとしたら明智光秀は荒木村重並みの糞野郎だということだけは間違いない。

興味深いですな

俺=明智光秀だった！！！
天海が俺になった

禿げ乙

　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　 　 　　,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（ 　　◇　 ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　 ノ ◇　◇ ( 　　　いよお
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　 ＼___/.　ト､（ ●） 　（●） ﾊ　 ∧　　 　 　`⌒/7へ‐´ 　 エロエロ大王というモノっす
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／￣￣ｌ.　 彡､　　|r┬-|　ﾉ'l　 ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 　　天海＝光秀説を調べていてFlashでグラフを
彡:::::::::::l　　ト､＿_ `ー' ／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ　　　 作っているうちにおもろいアプリに発展したんだ
彡ソ/ﾉﾊ 　 ト､　＼　　／ ,ｲ　 川ﾊ ヾー‐'^┴ 　　　　見てくれお！
ttp://ohkoku.dtiblog.com/blog-category-24.html

>>746
×　光春
○　秀満

明智光秀は丹波入国の時、亀山にて町中を通った際、14、5の童が足を投げ出して路中にいるのに出くわした。
光秀が人をやって童の父を呼び、子細を問うと、鍛冶屋にいた父が出てきて言うには、「息子は元来足なえで、今のようにお通りの時もこのような有り様です。
かたわ者なので許してください」

光秀「いや、無礼を咎めるわけではない。彼の者の眼差しを見るに、ただ者ではない。我に得させよ。養生を加えて病が癒えたら、召し仕おう。」
父母は大いに喜び、息子を光秀に与えた。
有馬の出湯へ連れて行き、五七日（35日？）入ると、たちまち筋骨が伸びて快気した。

それから小姓にして色々教えてみると、光秀の目明は少しも違う事が無かった。
学ばずして知り、習わずして悟り、三宅弥平治と名乗り、又とない出頭だった。
21の時に名字をもらい、明智左馬介光遠と名乗り、斎藤や柴田と同じ家老になった。

reg

あげ

テスト

あげ

光秀ヲタの明智家の人間

テスト

>>759
光秀の丹波戦線で活躍する弥平次

播磨灘物語で別所家を反信長に引きずり込んだ別所賀相の
家臣の三宅治忠と親戚だったりすんのかな

やっぱりそうか。なんか光秀に似てるな〜って思ってたんだよ

>>766
何が似てると言うんだ

しかし日光東照宮の陽明門にある、武士と僧侶の像の服の模様は、桔梗紋じゃなくて織田木瓜紋に見えるな
明智子孫も本の中で言っててそこは同意見w

天海には宇都宮氏の一族説もある

家紋が二引き両は今川か足利の出自

>>770
古河公方とか？
足利高基の子とか

>>771
それ以外では、最上氏や遠山氏もある。

>>744
年齢を言ってしまうとぶっちゃけ享年120歳といわれる天海以上に長寿な
卜山禅師という坊様も同時代にはいるからなあ。
北條氏照のマブダチで松姫の師僧で帝から紫衣もらったりでいくつかの寺の
開基ないし初代住職になっているような坊様。
同人ネタでは八王子城落城を境に卜山は信忠と入れ替っている話もあったｗ

遠山玄景＝明智秀満＝天海