【武田】２万５千で上洛【信玄】その44

>>946
あの時代百数十万石を築き上げた大名などほんの一握りしかいないわけだが。

お前が戦国時代に行って生き残れるのか？

>>943
いや、>>931は正にあの状況あの地域で、百数十万石までに拡大した程度に、
評価すべきだと言っているようにしか見えないが？
あなたが勝手にそれ以上に評価していると思い込んでしまっただけでしょう。

>>949
比較はしていないと言っているのに比較を持ち出すから
話にならんと書いた。
挙げ句に馬鹿のひとつ覚えのオウム返し。
こういう奴には何を言っても理解出来ないだろう。
よって「話にならん」のだよ。

>>944
え？ここって武田信玄を語るスレなのか？
武田信玄と信長を中心に上洛に関連した話をするところじゃなかったの？
マジレスしてくれ。

>>929
重税で内政ぶっ壊したのは親父さん。信玄といい、謙信といい、親父に恵まれていないな。

どちらに進出しても強敵ばかりというが、武田は外交が下手すぎるんだよ
信長の貢ぎ物に浮かれてる間に信長に勢力拡大されて、慌てて上洛しようとした
のが本当の所だろう。どうせ織田と戦ってたら滅亡が早まるだけだったと思われる。

極秘資料
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1107/1107254453.html

武田信玄大学

信玄は外交と戦争が下手すぎるところ以外は評価できると思う

城攻め以外で信玄って何回くらい負けてるっけ？

村上義清には2回負けた、そして1回も勝てなかった

>>931
>どちらに進出しても強敵にぶつかる位置にいた武田
でも実際、強敵にぶつかるまででの間いる雑魚を倒しているだけで、
強敵を倒したことはないんだけどね。
義元が死んだ後の今川と 今川滅亡後の徳川をどう見るかだが。

>>956
しかし信虎が甲斐を制圧してくれたからこそ
その後の勢力拡大があったわけで
どちらかといえば恵まれてたと思われ。

信玄の外交は長期的な視点を持ってないように見えるけど
戦争は下手じゃないでしょ。
戦争下手って言ってる人は何を根拠にしてるの？
生涯戦績見ても悪くないし…。
長野や村上に撃退されたから？
それとも島津のように少ない軍勢で大軍を撃滅した
派手な戦果が無いから？
どうもイマイチよくわからない。

それには戦争というものをはっきりさせないと
政略戦略戦術戦闘どれを指すのか

あと何度か言われていることだが生涯戦績は勝敗の定義が曖昧過ぎる

どっちにしてもイメージ先行な評価な希ガス

どこに進出しても強国だらけなのは徳川だな。
織田の後ろ盾があったとはいえあの状況で天下を狙う勢力になったのは凄い。

44スレまとめ
>1-12　>45テンプレ
>17-21過去ログ関連スレ
>22-30　過去スレ>34-42スレまとめ

>38-99上野の重要性
>70-78官位、官職の重要性
>100-118上野北信濃を取らずに他方へ攻める・上洛するIF
>121-148信長信玄両者の情勢　戦略性
>145-200甲尾同盟は武田にとって利益か否か・駿河攻め

>182-282上洛戦について・兵の強弱・信玄信長秀吉の戦術能力
>294-339小牧長久手・秀吉家康の能力評価・信長の戦術能力
>376-396機動戦城攻め篭城殿戦など各戦術能力での比較・金ヶ崎の退き口・秀吉の軍功
>388一色藤長書状
>397-426信長と戦い大勝した場合歴史群像

>420-529源氏東国史観関東政権構想
>451謙信と家康、信長の間で対武田同盟（上杉文書・新潟県史391）
>458謙信家康の交渉ソース（本光寺文書）（堀江文書・元亀2年の条）
>462織田上杉同盟（真田文書・群馬県史2719）
>530-553信玄信長の戦術能力

>554-620越後攻略に専念のIF　越後豪族の離反の理由・大名権限の伸張と豪族の不満・
>621-687北条反乱の勝算　越後の地理天候
>687-709本拠地について・駿河攻め・三国同盟を堅持して美濃攻めIF
>703　66-69年信長信玄謙信年表
>710-715新発田の反乱

>742-750謙信上洛の効果
>780-787松永の裏切り先見性について
>788-823織田の家臣武田の家臣について・行政文書
>824-843武田家臣の出自
>828>837武田家臣一覧
>844-856信虎の外交方針政策
>875-967信玄の戦略

60行まで書きこめるから楽だ

乙

色々と制約あるけど、織田、徳川、上杉の対武田三国同盟が問題だろうね。
織田・徳川連合軍は武田がきても篭城戦にもちこんで上杉に信濃を攻めてもらえれば、武田は撤退せざろうえない。
上杉がいる限りは武田も無理できない

おまけにまともに切り取れる領地が今川領徳川領くらいしかない。
信長と初期の段階で信頼出来る同盟結べれば…

信長と信頼できる同盟を結んで上洛って矛盾してない？
信長に連れて行ってもらうのか？

上洛を狙うなって事では？

義元を討ったにもかかわらず、旧今川領に執着せず徳川と結んで対美濃・そして上洛戦略を揺るがさなかった信長が戦略的にはやっぱり凄いよ
武田が本気で上洛を狙ったのなら、謙信の言い分認めて北信濃折半（実質は村上らへの返還になるだろうが）で手打ちにして同盟者にすべきだった

上杉があんな粘着でしかも強いとは思わなかったんだろ。

>>975
信濃も制圧できない甲斐と信濃一部のみの国力では、
どの方向に進出しようとしても勝ちはおぼつきません。
そんな事をすれば、上洛どころか50万石そこそこ大名で終わったことでしょう。

甲斐にいる時点で戦略が極めて限定されるよな。
まあ無難な当主では甲斐20万石を守る事すら不可能だろ。

いっそのこと250人でｶｻｺｿと上洛する方が
成功率は高かったろうな。

そんな上洛で意味があるのかはまた別問題だけどな

国許をほっぽりだして上洛したら、大内氏みたいに滅亡の遠因になっちゃわないかね？

>>980
大内の滅亡は上洛とはあんま関係なくね？

>>975
確かに信長の戦略は正しいものだったといえるが、
信玄の取った戦略、即ち三国同盟を結んで後方の安定を確保し、
北条と協力しながら上杉と争い、北信濃・西上野に勢力をのばすというのも、
信玄のおかれた状況からすれば、勢力を伸ばすのに最適な正しい戦略だったと言える。
別に信玄の戦略自体がおかしかったという話にはならない。

>>982
その点は同意。
つまり、問題はその正しい戦略を自ら破棄した信玄自身にあったということで。
同盟破棄と駿河侵攻、北条との対立という迷走が武田に致命的な亀裂をもたらした。

>>983
外交の失敗は間違いないが、あの時点での方針転換は妥当だったと思うよ。
北信濃・西上野の制圧はほぼ終わり、これ以上同じ方針で進むなら、
越後に本格的に攻め込むことになるが、地理的にみても敵の本拠地である点からしても、
簡単にはいかない。勢力拡大という面で見れば今川攻めは妥当だ。
最大の問題は北条を敵に回し、同時に徳川とまで敵対した外交上のまずさ。

もっと言えば、より迅速に北信濃・西上野の制圧を終えていれば、
三国同盟を維持し、上杉を牽制しつつ美濃へ進出を狙うという目もあったと思うけど、
史実の段階では上杉を気にしつつ美濃を狙うなんて余裕の行動を出来る情勢ではなかった。

>>984
敵の本拠地という点では駿河もかわりないのだが。

ところで、信玄の駿河侵攻は北条を敵に回したあげく約三年の時間をかけている。
この時間をそのまま越後侵攻に使ったらどれほど成果を上げられただろうか？
こちらだと北条今川織田との同盟がそのまま継続。つまり後背に憂いなし。

>>894
上洛を目指して尚且つ三国同盟を維持して領土を拡大するなら、
やっぱり織田と不戦同盟を組まずに三河攻めをした方が良かったね。

氏直は駿河と遠江を纏めるので精一杯で三河は放棄している状態だし。

結局武田って侵略ってより防衛的進出ばかりだから上洛はちょっと･･･
国力もそれほど高くないし組織も侵略型じゃないな

>>985
武田が今川攻めた段階で比べたなら、今川の方が格段に相手にしやすかったでしょう。
それから、信玄は背後に憂いなしの状況で12年間謙信と戦い、
明白な戦術的勝利は一度もありません。
さらに言うなら謙信が関東に出て留守の間に越後攻めを行ったが失敗した実例もあります。
はっきり言って、3年間程度では越後攻略はほぼ不可能と言ってしまって差し支えないでしょう。
それから、今川が上杉と連絡を取り始めたりしているので、完全に背後に憂いなしと言うわけでもない。

>>986
実際信玄は今川に協同で徳川を攻めようと持ちかけたことがあったそうですが、
親の仇信長と同盟を結んだ信玄に不信感を持っていた氏実はこれを拒否、
上杉と連絡を取り始めるという行動を取った。
そうなると今川が敵に回る可能性も出てくるので、
それを無視して三河だけ攻めるとうのも難しいでしょう。

それでもジワジワと上杉相手に押し気味だったのは武田の強さだね。
ただ信長のような電撃的な勢力拡大は不可能。
地形も険しいし堅牢な城が多かった。

特に他地域と比べて信濃などに堅牢な城が多いなんて事実あるか？
単なるイメージじゃ

ジワジワと押しているのは武田の強さというより
国力の差と長尾家の大名としての統率力の無さが原因では
それにも関わらず武田が勝ちきれなかったのは謙信の優れた戦術能力によるものか
信玄の戦術能力の無さが原因じゃ

いや山あいの城は堅牢だよ実際。
名城と呼ばれるような城は地形を生かして作られてるから。
だから甲斐や信濃の城攻めは難しかった。

>>991
山城は地形に制限されそれぞれの郭が独立しているから不利でもあるけどね。

地形的な問題があるかも
山がちで、甲斐から見れば南北に戦略的な縦深を取り易い信濃は攻めにくい

>>988
実際信玄は今川に協同で徳川を攻めようと持ちかけたことがあったそうですが、
親の仇信長と同盟を結んだ信玄に不信感を持っていた氏実はこれを拒否、
上杉と連絡を取り始めるという行動を取った。
そうなると今川が敵に回る可能性も出てくるので、
それを無視して三河だけ攻めるとうのも難しいでしょう。

>>986の「やっぱり織田と不戦同盟を組まずに」
を読み飛ばした？

>>993
各地域が孤立化していて相互支援が困難であるから
各個撃破しやすく攻めやすいともとれる。

>>991
信虎が1日で36の城を落としたとか信玄の最初の佐久攻めを考えると
あっさり落ちる城も多いみたいだが。
中には固い城もあるだろうがそれは他の国も同じだし、
技術が発達し火力の充実している畿内の城の方が堅牢と考えることもできる。

上洛したとしても、そこを勢力圏として確保できるかは別問題
畿内は経済的に魅力だが、裏を返せばそれを持っている土豪や寺社といった既得権益勢力が強いということ
三好みたいに折角勢力を伸ばしながらも一族や重臣間の争いでむしろ弱体化の種になるケースすらありえる
まして甲斐が策源地のままだと、距離がどうしてもネックになる。信長がやったように街道を整備し移動用の船を整備するにしてもあまりに…

>>994
うん、正に･･･。

ただ、織田と同盟を結んだのは、ちょうどその頃上野攻めが大事な時期に来ていて、
他に足を引っ張られたくなかったというそれなりの理由がある。
>>984で書いたたようにその時点で西上野まで制圧が終わっていれば、大分話は変わってきただろうと。
まあ、実際には信長の方でも武田と事を構えて美濃攻めの障害にするつもりはさらさらなかっただろうから、
結果からして同盟まで結ぶ必要はなかっただろう、ということにはなるわな。

誰か次スレ立ててくれ

むしろ、美濃斉藤と同盟を組むという選択も。
で、三国同盟を堅持しつつ織田徳川を敵にする。
斉藤にテコ入れして織田を美濃方面に釘付けした後、まず三河を征服して次に
今川斉藤と共同して尾張に攻め込む。どうか？

hai

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