大谷吉継

かっこよすぎ

2げと

三成と義友。

小田原の役のときは「大谷吉隆」という名前でしたね。

小早川秀秋は許せん。

愛してるよ紀ノ介

きんもー☆

>>4 いいえ
関ヶ原前に吉継→吉隆に改名

らい病だったから顔が超変形してたとかなんでしょうか？

吉継の膿か鼻水が入ったお茶を、三成が飲むっていう話は実話なの？

三成と吉継は盟友だったけど実際にはどんな感じだったんだろう。

>>10
俺はそのエピソードで三成と吉継ファンになった。

>>11実際は官僚仲間って感じじゃ無いの？
秀吉があまり軍功の無い吉継に気を遣って云った言葉・・・
「吉継に百万の軍を指揮させてみたい。」

三成と吉継は子供の頃から友達だったらしいよ。
吉継が秀吉の小姓になれたのも、先に小姓になっていた三成の推薦があったからみたい。

>>13
その言葉は、才能はあるのに病気の為、思い通りに表舞台で活躍出来ない吉継を惜しんで言った言葉らしいよ。

でも色々な説があるのかな？

>>14
よく聞く話だけど、それは作り話で出仕時期も不明のはず

母親が北政所の侍女だったらしいからその繋がりで吉継のほうが
出仕は早いと思うんだけどなー。三成は実は結構遅いし

>>16
作り話なんだ…。�dｸｽ

吉継の母親って、あずま殿のこと？
それに関しても色々と諸説があるみたいだよね。

>>17
母親＝あずま（東）殿は結構硬いような。

寧ろ謎なのは父親だな。
近江源氏に仕えてた大谷吉房か豊後の大友遺臣の大谷盛治か？

吉継という名前と「吉」の字が秀吉に貰ったという説からすれば、
親父の代から「吉」がつく近江出身説は怪しい。
大友家臣に大谷盛治という武士はいなかった事や秀吉に出仕した時期に大友家が滅んでない事を考えると
九州出身説も怪しい。

吉継は好きだけどここまで謎が多いと、ちょっと辛いものがあるな…。

吉継の顔面きぼんぬ

>>18
謎多きところもまた魅力

や ま.わ き み 清　　〈　　　 　　 　 　 ,,.＿　,_　　　　　　　　　　 　 ,＿,＿　　　　　　　　　　
.っ だ し. え ん 正　　　＞‐　　　　　, く　　ヽ　ヽ　　　　　　　　　 r'^i　 1　｀メ、　　　　　　
て 元 ら た な ！　 (´ 　 　 　　, く　 ﾞヽ　　i_丿　　　　　　 　 　 ﾄ､|_　|　　 / ヽ、　　　　　
る 気 は .ぞ　　！ 　　.＞ 　 　 _∧　 ヽ, ノ￣　　　.　　　　 　 　 　 　 ~"ヽノ　　 ,ﾍ　　　　
ぞ　　　　　　　　　　 （.　　　／ ト､＾‐r'"　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ゝｨｰ-=ﾍ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　>　／ 　.|　 ｀〈　　　　　　　　 _,,-‐=一- 、　　 　 　 八ｰ-一ﾄ､　　
　　　 　 　 　　　　　 i′〈　　　}ｰ-/:.:i　　　　　 　 ／,,.-‐　　‐- ､ヽ　　　　|:.:.＼ _ _|　ヽ,
γ⌒V⌒Y⌒Y⌒ヽへ!　　1　　|_／.:.:.:.i'⌒　　 　 ./／,,.. --一ﾃ‐、ｷ　　　 /.:.:.:.:.:＾'↓　　ヽ
.′　　　　　　　　　　 　 　 1　 ﾚﾞ.:.:.:.:.:.:.:i.　　　　 / ,,イ／／　/;彡ヽi　　　./.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼　　ｌ
　　　　　　　 　 　 　 　 　 八／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ ⌒ヽ ﾚ'|　|/ /　/ |)(・.）||　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼|
　　　 　 　 　 　 　 ,.-‐ '⌒}.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ　 　| |　|/ /_{二}ｺ　　||　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:|　 , - ‐､
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圧倒的大軍の秀秋に善戦してる。
脇坂達が裏切らなければ、押し切れてたのでは？

関が原の奥に吉継の本陣跡に吉継の墓があるが前にそこへ行ったとき
花とかお供え物がたくさんあったよ。
西軍の武将のなかでも人気があるってことだね。

>>23
日本人が好む生き様だし。

惚れた

>>8
三好義継に音が同じで、縁起が悪いとして改名した
って聞いたことがある

最期が華麗な人は人気が高いね。

そうですね。

それに引き換え金吾さまは.........
何百年、そしてこれからもこの国の人々に伝えられてゆくご最後のさま。
昔の男性が命より名を惜しんだ意味、わかる気がいたします。

大谷刑部さま。
まこと美しきもののふでございましたな。

最初は信長の野望で全然知らないのに全能力80超えてて「なにこいつ」って思ったのが最初。
そしていろいろ本読んでその生き様に感動した。
ところでＮＨＫの彼に対する扱い悪いよな。

関ケ原、小早川隊に対する善戦は。
始め小早川隊前衛少数部隊、脇坂隊は押し戻したが。
松尾山（関ケ原から見て裏側）から下山して来た小早川隊主力に粉砕された。
だったと思う。

↑逆、まず名将藤堂高虎と互角以上の戦いを繰り広げて、十倍近い小早川勢も二度撃退した。
しかし小早川の監視だった脇坂達四人がばたばた寝返る想定外が発生して粉砕された。

そらいけー やれいけー (んっ？)

>>31
＞ ↑逆、まず名将藤堂高虎と互角以上の戦いを繰り広げて、十倍近い小早川勢も二度撃退した。
＞ しかし小早川の監視だった脇坂達四人がばたばた寝返る想定外が発生して粉砕された。 それは完全に否定されていたと思うが。
物理的それだけの大部隊がまとまって下山は不可能で、
小部隊ずつ下山戦闘し、それを見たであろう、脇坂隊が裏切り。
下山し態勢を整えた小早川隊主力に粉砕されただろ？

大谷刑部もいい武将であることはもちろんだけど

関ヶ原でこの人の下で頑張った平塚、戸田辺りも
もっと評価されてもいいんじゃないかと思うんだ

>>34

同意。自分は大谷一家、平塚さん、戸田さんまとめて好きだ。

殿の首を敵に奪われんたする家臣達が地中に首を埋める逸話は大好きだ！逸話を初めて見た時は本当に涙が出た。

↑自分の首を差し出して見逃してもらうんだよな。
史実かどうか忘れたけど胸が熱くなった。

実際、大将級で関ケ原で死んだの、大谷刑部だけだし。

小早川が裏切らなければっ・・・！
養子とはいえ隆景のとこにいたんなら
もう少し薫陶を受けててもよさそうなもんだが。

憎ッくきは小早川秀秋、
三年のうちに祟りをなしてくれん！！

ひゃひいぃぃぃ･･･刑部ぅぅぅ。迷うたかぁぁぁ！
ひぃ、ひぃひひl度dfsン････だhh･･･はいふぉべ!!

>>39
隆景のとこに居たっけ?
隆景は隠居地に引っ込まなかった?

紀之介って「きのすけ」って読むの？それとも「のりのすけ」？

>>43
わしは「きのすけ」と読んでるよ。

大谷マジで惚れた！

吉継、墓参りするくらい好きだけど、必要以上の過大評価には
…。軍事の天才とか、政治もずば抜けて出来るとか言ってる人
いるけど、この人にそんな天才と言えるほどの政策や実績なん
かあったか？

非常に有能な人物だが天才って程でもないな
ただ豊臣恩顧はこういうオールマイティな人材が少ないから
存在が際立つ。

確かに有能な人物だったんだろうし、病気ことがなければ、もっと
政治の中枢で働いていたかもしれない。その実力が出し切れなかっ
たのは豊臣にとっても吉継にとっても残念だったと思う。唯、軍事・
政治共に出し切れなかった実力を吉継ならきっと〜と仮定し評価し
すぎる人がいるのも否めないと思う。これは真田信繁とかにも言え
るけど。むしろこの人は、あの時代に部下や平塚や戸田のような人
に慕われた所が凄いと思うんだけどな

関ヶ原の奮戦は平塚為広と戸田重政の活躍が大きい。
吉継は盲人だったわけだし、采配に技術が反映されたと思えない。
部下の奮闘が大きいと思う。。

『大谷隊』ってだけで違ってくるのよ。
大将ってすごいのよ

関が原に墓があるらしい。１度行かねば。

しかし、名将、知将ばかりもてはやされて、小西行長のような弱小な大名の人気は

さっぱりだな・・・しっかり、関が原の最前線にて奮戦したと思うのだが・・・・

東軍の井伊直政相手に互角に戦ってるのにな・・・

>>51風雲児たちで戦況報告の時「小西隊は少しは戦ってるが弱い」
って書かれててかわいそうだった。

やっぱルックスがシシオマコトみたいなイメージなのがカッコよさ倍増させてる
伊達政宗にしても立花道雪にしても、戦国は身障者が美化されてるね

>>52
奮戦していたと思ったが・・・
つか、20万石の小西が弱小なら、大谷は塵だな。
あり得ない。

吉継の評価になっている大谷隊の関ヶ原の奮戦は実質戸田と平塚
のお陰だと思う。だから彼自身の将としての評価には直接繋がるか、
といえば疑問なんだけど、４９のいうように大将が吉継だからこそ(
戸田・平塚を入れた)大谷隊にいた人が奮戦したんだと思う。本当に
部下や、与力に慕われた人なんだなあ…って思ってるよ

いい小説ない？

刑部が松尾山に兵を割いた事実だけ見ても一角の人物田と思う

石田三成って軍事的にはあれな人だけど
度量が小さいようで島左近やこの人みたいに死命を共にする
盟友もいるからフシギだ。狸おやじとその手下とはそこが違う

>>56
南原幹雄の「名将（謀将？）大谷刑部」がいい。
女性関係の話も書かれている。

漏れも好きだが、色々描かれてない部分が多いのが残念。
まぁ、基本のエピソードは押さえてるし、南原氏の刑部観も良いと思うので、参考にするなら良い作品です。

実際のところ、大谷吉継の女性関係は全く謎に包まれてるらしいね。

俺も南原氏の小説読んだけど、あの女がどうにも好きになれなくて結構キツかったorz。
管靖匡氏の｢小説 大谷吉継｣は吉継が激しい性格として描かれていて、物語的には面白い。
野村氏の｢仁将｣は至って無難な印象だった…気がする(うろ覚え)。

>>61
あの女って
榊原康政の娘の方？
それとも元彼女の方？

ところで何で榊原なんだろ？家康に接近する伏線？いやでもそれは
少年時代の話に出てきたしな･･･。

>>61
菅氏ね。これがデビュー作だとか。
菅氏の方はかなり南原氏の作品を意識していたのではないかと思ったり。
頑張ってはいるけど、漏れとは相性が悪かった。

>>62
大方側室の千絵のことでは？

榊原に関してはわからないす。
史実ではなかった組み合わせなんだろうけど。
自分は学がないので申し訳ない。

>62
宇喜多家の御家騒動の関係で榊原にしたと思われ。

吉川英治も短編かいてるな。

確か娘は信繁に嫁いでるんだっけ？
どういう経緯で親交があったんだろう

信繁が人質だった頃だろ

文禄三年 ( 1594 )頃説あり

>>56
ありきたりだが司馬遼太郎の関ヶ原もいいんじゃない

>>58
　徳川史観

>>70じゃあ三成は人望が有って軍事的にも才能が有ったのかな？

>>71
　それと、これとは別。
　

>>72ごめん！三成人望有ったわ！
豊臣秀次事件で最後まで秀次を弁護してたので、秀次の家臣からは愛されてたな。
例→若江八人衆

俺も三成を愛しているよ

本多正信みたいに石田は不平不満を受ける嫌われ役になることでバランスを保ってたんじゃないか

というか三成が嫌われ者だったのは前線に出ないのに豊臣家の
中枢で権力を振るったからだとおもう。個人としては魅力的な
人物だったと思うよ。

組織が肥大化して官僚が出来上がるとそういう人材が登用される
のが当然なんだが、やはり他の豊臣譜代にしたらいい思いはしな
いだろ。石高も佐和山16万石と秀吉子飼い中でも高い方だし。

この人って、ものののけ姫に出てきた包帯グルグル巻きの人達のような滑降してたの？

大谷さんを想像してテレビゲーム「ペルソナ２罪」を思い出した！

て言うか・・・


関が原ですごかったのは大谷吉継じゃなくて・・・








平　　　塚　　　為　　　広

>>79それは同意！あと戸田重政。

そういう部下を持って、しかも死ぬまで戦ってくれたという事が
凄かったということでいいんじゃないか？
彼らほどの武将に死んでも良いと思わせる上司だった、と。

>>81の言うように、
やっぱり「大谷軍」もしくは藤川台方面をまとめる総司令官のような位置付けって意味では吉継は凄いのだと思う。
個々の部隊の指揮の点では、平塚、戸田も凄いと思う。

大谷も平塚も戸田も全部大好きな自分としては、
こういった、「本当は関ヶ原西軍で誰が一番の手柄」という話題はちょっと辛いな。

そういうはなしになると指揮官よりも
たくさん殺した足軽のほうが偉いんじゃない？

義継って人柄を伝える逸話は多いけど、
実務ってあまり聞かないね。

病気にならなけりゃ五奉行の一人になってた

何で大谷って大抵大河だとスルーされるんだ？

やっぱ病気のことで扱いが難しいからじゃね？

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1141536641/880
>880 ：水先案名無い人 ：2006/07/05(水) 16:07:42 ID:zicj6S0w0
>秀秋「私は西軍だ！」
>秀家「・・・」
>秀秋「早く関白にしたらどうなんですか」
>三成「いや、先に東軍を攻めろよ」
>秀秋「この軍勢は、最大限守ってあげたい」
>三成「東軍と密約してるんじゃねえの」
>秀秋「どのようにして、その先入観を打ち破る事が出来るのか。本当に悩ましい」
>吉継「西軍ってことは松尾山から降りてくるのか？俺、藤堂隊と戦ってるぞ」
>秀秋「この一方的な攻撃。この風景。こんなところに軍勢を投入したらかなわないと感じるのは当然」
>三成「だったら西軍だなんて言うなよ」
>秀秋「一言聞いただけでガセだと決め付ける、卑怯千番、もっとも恥ずべき行為」
>吉継「寝返りのほうが卑怯だよ。早く降りて来い」
>秀秋「どのような条件をクリアすれば、西軍だと認める事ができるのか、知恵を貸してください」
>三成「おまえが西軍だって言ってるんだろうが」

結論。
吉継個人に対する評価の50%は、
「病気が・・・」補正。

吉継の病・・・天正十四年(１５８６)には発病していた説・・・

最初に大谷刑部という文字を見て、
「おおたにぎょうぶ」でなく「おおたにおさかべ」と読む人って多いのかな。

>>91のレス読むまでおさかべだと思ってたorz
自分所謂無双厨です…勉強不足だなあ、落ち込む。

名前にしてはおさかべっておかしな響きだなと思ってはいたんだが…

いや刑部そもそも名前じゃないし・・

石田冶部も同じ
徳川内府ってのも

えっと大岡越前

>>89
逆にいえば、あれほどの、それも当時は業病と言われて蔑視の対象になっていた病気を抱えて
最終的に歴史に残るようなの働きをしたわけだから、何割か補正入った方が自然な気もするけどな。

補正の度合いが問題だ、てのは堂々巡りの議論にしかならんから横に置いといて。

そういえばさ、織田信吉と長次の兄弟も吉継の下で戦っているんだよな。
こいつらってどんな奴だったんだろう。
どういう死に方したかとかも興味あるよな。

南原さんの本でﾗｲ病が女房に感染したと読み取れる行に差し掛かった時に怒りを覚えた奴はかなり多いと勝手に思ってる。
南原………お前いくら小説だからって書いて良い事と悪い事の区別くらいしろよ……

金吾中納言さえ裏切らなんだら

>>96
こいつら　っていうのやめときな

>>86
大河「葵、徳川三代」見たか？
細川俊之の大谷刑部はカコイイぞ。

>>100
あの大谷吉継はヤバい位カッコイイ。

>>99
申し訳ござりませぬ。

家紋が、洒落てて華麗でカッコいいと思います。
そこはかとなく女性器にも見えるから、大谷さんは、女好きなのかもと思いましたね。

刑部AAの元ネタって何だ？
あのポーズが忘れられん

大谷刑部さいっっこぉぉぉぉぉーーーー！！
age！！

>>100
なんか漏れのイメージと違うな・・・
ところで最近の大河に刑部タンでてるの？？

>>104
はだしのゲンの絵描き志望だった青年だろ

>>97
坂口安吾の「信長」では斉藤義龍＝ライ説を採用。

息子との確執を「あのライ殿が・・・ｸｿ」みてーに道三が愚痴るんだが
結構さわやかで、こういう書き方はいいなと。

ねえ、大谷刑部の幼少時は、不明なんだよね？
中国攻めに大谷平馬の名前で、従軍したのが最初の登場でいいのかな？

>>109
賎ヶ岳あたりが本格的なんでないの？
その合戦に乗り遅れて武将から奉行の道に進んでくみたいな感じ。

刑部タンの最期はいろいろ説があるけどどれが一番一般的なんだろうね？
漏れが知ってるのは、近習が介錯して首を埋め、
敵に近習自らの首を代わりに差し出したってのと
首を三河武士に託して埋めてもらい、その武士も三河武士らしく
最後まで口を割らなかったってのぐらいだけど。

一説
・前段
奮戦していた平塚為広と

「只今討死しようと思う、殿も自害して首を敵に取られめさるな
名のために捨つる命は惜しからじ　終に留まらぬ浮世と思えば」

「我もさっさと自害して、まもなく再会しよう
契りあらば六つの巷にしばしまて　遅れ先立つ事はありとも」

こうやりとりして、為広は討死

・後段

ついに死期を悟った吉継、湯浅五助にいざと言うときは、首を討つように言い渡し、
「合戦は負けでございます」との五助の言葉に、黙って首を出し、首を討てと合図し、
五助は主君の首をはねた

主命により五助は首を持ち逃げ、埋めたが、まもなく討たれて死んだ

>>58
殉死って知ってるか？

>>110
賤ヶ岳では武功としても七本槍に次ぐ活躍をしたが､
それ以上に秀吉を喜ばせたのは､
勝家の甥で長浜城主･柴田勝豊の調略を成功させた事だった｡

「長年の友誼捨てるに忍びず・・・」
これだけの理由で負けを覚悟で三成に与するのだから爽やかなんだな。

対照的なのは、本能寺の変のときの細川藤孝だろうな。盟友明智光秀を見捨て
て家名を保ったわけだが、この方が当時としては常識的だもんな。

｢関ヶ原｣で敦賀五万石、大谷刑部吉継役を演じた高橋幸治
刑部役でこの人を越える役者は現れないﾀﾞﾛな…

顔が崩れた男なら、マイケル・ジャクソン。

病気を患っていたにも関わらず5万石の大名なんだから驚異だな

加藤清正は梅毒だが大名だ？

>>120

朝鮮のときにチョンの女のせいでそうなったから
秀吉の天下統一時には梅毒にはなってない( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

病気だったことより病気の種類に問題があったからな。
当時は社会的地位にも問題出兼ねない業病（とされていた）わけで。

ﾁｮﾝの性病女w｡加藤鷹正らしい心温まるお話ですね｡秀吉は馬鹿則といい､家臣に恵まれたよね^^

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 05:02:04 ID:uHdNHuOk
家康が本多正信に語る。
「豊臣家子飼の大名達、ああも無節操に裏切れるものか。喜ぶ反面、心が、冷えたわ･･･せめて三成のような家臣がいて、太閤殿も初めてうかばれたであろう･･･これからは我が徳川家、三成のような家臣に恵まれれば良いが。義、忠義の家臣にのう」
後世、徳川幕府は、朱子学を取りいれ、武家の倫理を厳しく見るようになる。



90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 05:04:04 ID:uHdNHuOk
徳川幕府が朱子学を取り入れたのは、石田三成の義のおかげといっても
決して過言ではない。

>124
嘘でも真でも、ちょっと安心したよ。ありがとう。


影武者徳川家康では小早川秀秋を呪殺し、続・戦国自衛隊ではパジェロに乗りマシンガンをぶっ放す。
そんなやりたい放題な大谷さんが好きです。

小早川呪殺って結構有名だよな。
大河の徳川三代でもやってたし。

>>125
徳川光圀は徳川方では唯一、三成のことを賞賛してるね。
「志を立てて、事をなした者は、たとえ敵であっても憎むべきではない。」

『明良洪範』に、関が原後の西軍の残党狩りで、
洛中に平塚為広の娘が潜伏しているのを突き
止めた所司代が、目当ての家屋を包囲するも、
中から遺父の八角棒を振り回した娘が出てきて
蹴散らされてしまうという話があるんですけど、
どこまで本当の話なんでしょうかね？

その娘がいたら西軍勝っただろうな。

小早川呪殺に限らず、安土桃山時代後半〜江戸時代初期の岡山城では結構ドロドロの
エピソードが多いね。宇喜多直家の死因とか秀秋早死とか池田の跡継ぎ騒動とか。

そしてもっと恐ろしいのは、そんな事が起きた城で毎夏盛大にお化け屋敷が開かれている点だよ。
最初にお化け屋敷考え付いた人は、岡山城のそういう点に着目してたのかな？

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

乱増刊の大谷吉継主人公の漫画見た奴
あと「大関ヶ原」にも出てたな

吉継の母親が、北政所の側近の東殿という説は、やはりあるみたいですね。私は、かなり昔の歴史読本で知って、当時はなかなか信じられなかったのですが。

吉継の息子の吉胤は、大坂夏の陣で、真田幸村の配下に所属して戦死したとか。

その吉胤と大谷大学は同一人物なのでしょうか？

吉勝・吉治・吉胤・吉久・義治と別名が多いね、この方

>>134
この時代だと極めて普通じゃないか？

>>100
TBS「関ヶ原」の刑部もかっこいいぞ。
俺のイメージはあっちだな。

>>135
五つは多いんじゃね？

まだ、吉継の息子に木下頼継とかって人物がいた、というのは本当？

いたよ
吉継の次男で木下姓を賜る
越前で二万五千石を領す
関ヶ原敗戦後まもなく病没

>>139
ありがとうですm(__)m
そうでしたか？
関ケ原の後で病没してたんじゃ、大坂の陣で西軍にいた吉胤（大学？）とは、別人なんですね？

だから木下頼継が大谷（大学）吉治の弟だろ

茶会の時吉継は誤って茶碗にザーメンを垂らしてしまった
居並ぶ武将たちは薄情にも感染を恐れて飲もうとしなかった
しかし三成だけは意に介さず一気に飲み干したという

>>141
なるほど、んじゃ木下頼継は、大谷大学の弟なんですね。

一応長男が義治ってことになっている
生年はともに定かじゃない、けどね

吉継の年齢なんか考えると
大学は関ヶ原時10代だったかもな

＞＞１４２
最高のエピソードですね！

つうか榊原の娘めとったの嘘だったのか
ビッグネームだからてっきり本当かと思ってた
困るな、フィクションも節度を守ってもらわんと

とにかく大谷吉継、アクションゲームにだせ！体中に包帯まいて
長槍もった「ししおまこと」、ぽい感じで！とりあえず、だせばいいよ。
移動速度は遅くていいから、攻撃範囲広い系で、しかも人馬、
乗り降り可能にすればすごくいいよ。
　関が原で吉継の首が見つかってないんだから、生きてるっ
てことにするのも可能なわけだし。

るろうにケンシンでもう居るじゃん＝包帯の敵キャラ

武将としてじゃなく
ゲームキャラクターとして出て来たのは
決戦の塩沢大谷だけか？

>>149

>>148の言ってる「志々尾真実（ししおまこと）」がそれだよ。
あと、敵キャラじゃなくて味方キャラに欲しいということなのだろう。

るろうにケンシンでいるけど、性格ぜんぜんいちがうし、
正義キャラだから、まったく違う感じにしあがるよ、
普通のハンサムが戦うバサラとか無双、あきたよ。

今発売中の漫画を読んでファンになりました。
すげえカッコいいなーなんて。

>>153
題名教えて下さい。
読んでみたいな。

ごめんなさい！題名わかんないっす！
モーニングとかヤンジャンみたいな感じの漫画雑誌でした。
表紙は全体的に赤っぽくて槍を持った甲冑姿の侍だったように思います。
大谷以外に宇喜多、山本かんすけ、福島とかが載ってました。
お役に立てずに申し訳ないです・・。

無双2の関ヶ原や江戸の陣での吉継の扱いが酷すぎる

コミック乱ツインズ１０月号増刊 戦国武将列伝Ｖｏｌ.１２

創作にしてもなんにしても
大谷刑部の「低評価」はあっても「悪評」は無い。少なくとも見たことが無い。

これだけでも凄い人物だったことが推察できる。

>>156
吉継使用可能にならなかったから（あと毛利、北条、柴田とか）
買うの止めたけどそんなに酷いの？
>>157
俺も読んだ
吉継主人公の漫画も良かったけど
どっちかというと「大関ヶ原」の方がかっこよかったな
宇喜多のお家騒動仲裁ってマニアックな内容だったし
>>158
吉継って小説への露出少ないけど悪く書かれてるの見たこと無いな
「一夢庵風流記」でかなりの人物（しかも美形）に書かれてたけど
「花の慶次」では名前しか出てこなかったから残念だ
山岡版「徳川家康」では家康にやり込められてたけど

>156
別に酷いわけじゃないでしょ。ただの一般武将として出てくるってだけだし。
稲姫外伝沼田城防衛戦にも出てくるな。

そもそもストーリーに絡まんから良いも悪いもないしなぁ。

出番がない＝扱いが酷いという意味ならそうかもしれんが、
それじゃ単なる難癖だし……何が酷いのか良く分からん。

関ヶ原での見事なまでのスルーっぷりじゃないか？せめて小早川寝返りの後に戸田平塚を出現させて「大谷、戸田、平塚奮戦！」とかくらいはしてくれてもよかったと思うよ。

>>155
わざわざ�dｸｽ！

>>162
信長の野望ではかなり優遇されてるのにな
でも最近の采配90台はさすがに過大評価のように思う

多数のキャラクターを同時に扱うシミュレーションと、一キャラを
操作するアクションでのキャラクターに対する扱いを一緒くたに
してはいけないような。

つかそんな事言い出したら俺が一番「大谷吉継」としてどうだろうと
思うのはそもそもアクションゲームなので自らガチで戦っちゃってる
ことだしな……そうじゃないと出て来れないんだけどさ。

その辺気にしなくてもいいのが無双とかの歴史ゲームのいいところ。

>>166
ま、ねー。
ゲームはゲーム。
史実は史実と割り切れる畑の出身だから解る。
オレとしては最初は間違った知識からでも
多くの人に認知されてその中から数十人でいいから
この人をきちんと知ってくれる同志が増えるのは喜ばしい。
小早川秀明は会社でもそれなりに知名度あるんだがなorz

孔明なんてビーム撃てるんだぜ。
あれに史実も糞もない。

>>168
三戦池

次回の戦国夢想に登場願いまする

名前に…ﾀﾝとかって付けてたDQNがいたが、ああいう畏敬の念の欠片も無い馬鹿は死んで欲しい。オタキモい。でも自分、大谷吉継の最期は詳しくなかったから、このスレで逸話聞いて泣いたって人が読んだ本とか読みたくなりました。義に生きた人って愛されるね。

日本語がたどたどしい奴が居るな

ほんみゃほんみゃ

いざや者ども

hosyuage

知勇兼備の名将でござる。

大谷吉継と大谷刑部って呼び名はどっちの方が有名なのかな?

刑部って「けいぶ」でいいの？刑事みたいでｶｺｲｲ

「ぎょうぶ」でしょう。

癩病罹ると死ぬるのか

あ、ぎょうぶだったんだのりのべだか、おさかべかと思ってた。

俺もおさかべだと思ってた…

>>179
サンクス。調べたら載ってた。

>>成人して最終的に刑部少輔の官職を与えられる。
>>なので、通称は大谷刑部（おおたにぎょうぶ）
>>とか大刑少（おおぎょうしょう）とかいわれた。

ぎょうぶの読めない文盲がこんなに居るとは・・・あれが読めないということは
八省がわからんということか。八省がわからんということは
つまり官位体系もわからんのだな・・・哀れよのう

刑部は刑部狐とか刑部親王も有名だから。
てかそっちのがメジャーだよな？

まぁ誰しも最初は本や何かで振り仮名ないと読めないわけで。
さも自分は初めから読めました的な書き込みはしないこった。

オレなんか吉継が好きなもんで逆に「おさかべ」って読み方を完全に忘れてたぞ

原哲夫の「影武者徳川家康」で刑部を知った
パッと見ジャギキャラかと思ったのは内緒
「一夢庵風流記」には出てるのに「花の慶次」でははぶられてたね

いいキャラだったんだがなぁ
慶次が自分の負けを認めるとこもよかったよね

来週大河に刑部でるね

絶対見る

マジで！絶対見よう。

紀之助を演じるならどの役者がいいだろう。俺的には北大路欣也

ttp://www.generalworks.com/watari/news.html

シャリバンでした
大した扱いはされない悪寒…

あ、でも俺はスルーされるものだとばかり思ってたからな
中盤吉継のポジション一豊に取られてたし
俺的には渡部篤郎あたりがいいかな

今日出た
乱増刊の刑部かっこよすぎ

ＱＨＫ　急に秀秋が来たので　　

知ってる人もいるだろうけど、あの人が布を被ってるのはハンセン病だから。ちなみに、石田三成とは大親友だったらしい

>>198
何を今更

乱増刊読んだよ。話や絵柄もよくておもしろかったよ。
これって続き物？

ただそのあとの武光誠ってひとの解説にちょっと違和感を感じた。
刑部が頑固で自分の才能を鼻にかけるって、どちらかというと
三成のイメージがあるんだけど、どうなんだろう…
んで三成は上のものに気に入られる不思議な才能をもっていて
友達の少ない吉継をかばってとりなしたと書いてある。
あれー？逆じゃね？できれば出典を知りたいんだけど
御存じの人いますか？
吉治が憶病者で父を見捨てて逃げたとか…なんかへこむ。

>>200
あの解説本当に萎えたよな。本編がものすごく良かっただけに
文治派、武断派とも仲良かったから長浜時代は小姓衆のリーダー的存在だったはず
吉治は自害しようとしたけど、止められたんだよね？大阪の陣参戦もスルーされてるし
吉継の性格的に悪い所といえば、好色だったって記述をどこかで見た

そうだね、萎えたって表現がやっぱ一番近いのか…('A`)
悪い所も含めて人間だし、刑部は世間一般の評価が完璧超人すぎるきらいがあるから、
*ちゃんと信頼できる文献や記述にのっとって*　好色や頑固な面があったよとかなら
受け入れるしむしろ人間的だってもっと刑部が好きになるかもしれないけど
この解説はなんだかうさんくさいんだなあ。
そもそも資料がない人なのに想像でネガティブに印象を作ってないかなあ。
あ、分かった、要するに愛が感じられないかかれ方なんだ。なんか悔しくなってきた。

好色のことは詳しく知りたいな。その割には実子少ないのが残念。

>>202
あと出典の方だけどどうも
名将言行録っぽい
幕末明治の書物だから信憑性薄い

>>202
好色のほうは良くわからんが
刑部の家紋の対蝶はどうも女性器の暗示だそうだ

吉継の嫁さんの出目はわからないの？

また、吉継の母親は、北政所の侍女の南殿だったという説があるそうですね

>>205
女性関係はまるで不明
南原幹雄の小説なんかだと
榊原康政の娘を娶っている

>205
南殿じゃなくて東殿な。

俺の勤め先のエラい人に直系の子孫がいる。
江戸時代は武蔵で小禄貰っていたそうだ。

さて刑部の出番をワクテカして待ちますか
台詞あるかなぁ･･･

ぎょうぶでねええ・・・

ああん！
正則の単細胞ぶり長々と見せ付けなくていいよぉ!!

このスレ俺とおまいしかいないのか
刑部来週か？

役者のホームページに今日って書いてあるんだがなぁ･･･

大谷出るって聞いて今日始めて功名が辻みるんだが
割と最後のほうで出るのか？

だがオープニングに名前出てこんかったな

まさか切られた･･･

金吾のカスなんてどうだっていいんだよ!!!

出ないの？！これはおかしい！

ていうか話がほとんど豊臣側に行かないじゃん
トイレ行くのガマンしてみてるんだから早く

ホントいま少しお待ちをだな･･･

わしらも耐えているんだNHK！

　　　　　　　.,Å､
　　　　 .r-‐i'''''''''''i''''‐-､
　　　 o|　ｏ!　.ｏ　 i ｏ　!o
　　　.|＼__|｀‐´｀‐／|__/|
　　　 |_, ─''''''''''''─ ,､ / _
　 ／　　　　　　　 　　　　　 ＼
/　　　　　 ／　　　　　 ＼　 　i
|　　　　　 　　（__人_） 　 　 　 |　キングもうだめだお
!　　　　　　　　 　 　 　 　 　　ﾉ
丶_ 　　　　　　　　　　　　　ノ

まだ！？ねえまだ！？
お、でるか、出るか！？

軍議にいねえ、、

･･･あれ？いない･･･けど･･･

一瞬島津がそれかとおもｔ

写真見る限りでは頭巾かぶってたから一発でわかる気がするのだけど

写真キボン

俺の45分を返せー！

>>194　のところにいけばわかるよ
でなかったね・・・orz

>>194
･･･おわた

どうしよう、なきそう

苦情！苦情！

おいおいおい、じゃあどうやって小早川の裏切りあたりだすんだよ

>>234
刑部分は乱増刊で補給しなされ

それにしても許せぬはNHK
三年の内に祟りをなしてくれん！！

なにこれ…開戦前に一度も登場しないとは…

　 ∧∧ ∩
　( ´∀｀)/　∧∧ ∩
⊂　　 ﾉ　　( ´∀｀)/
　(つ ﾉ　　⊂　　 ﾉ　　∧∧ ∩
　 (ノ　　　　(つ ﾉ　　( ´∀｀)/
　　　　　　　 (ノ　　 ⊂　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　 (つ ﾉ　 ∧∧ ∩
　　　　　　　　　　　　　(ノ　　( ´∀｀)/
　　　　　　　　　　　　　　　 ＿| つ／ヽ-、＿
　　　　　　　　　　　　　　／　└-(＿＿＿_／
　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣ ＜⌒／ヽ-、_＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／＜_/＿＿＿＿／

どうしよう、もう功名が辻みる気力なくなってきた

BSハイで遅刻してみたんだけど、ひょっとして出なかった？

うっかり見るのを忘れてたんだけど・・・出なかったのか。
これは悲しむべき、なんだろうな・・・

汚されなくて良かった。

>>194のサイトでは最終回に出演って書いてあるんだから
どう考えても今日は出ないだろ。皆早とちりしすぎｗ

>>242
でも今日出るとも書いてあるだろうが

>>242
それは大野だろ

隅から隅まで
よく見ろよ第43回大谷吉継役で出演決定って書いてあるぞ
写真も貼ってあるだろう

早とちりしてたのは俺だったー

ごめんなさい

>>209-234
ここでTV見ながら書き込みするなよ。実況行為は御法度だ。

>>247
ごめん

>>247
自治厨詩ね

>>203 >>204
ちょっと遅くなりましたがどうもありがとう、名将〜の記述しりませんでした。
江戸時代、敵の大将の三成はなかなか表立って誉められないから
その分刑部や直江が賞賛されてきたみたいな話はきいたことがあるけれど、
信ぴょう性はともかくいろいろ探せばあるのかもしれませんね。
対蝶の話はなんかここか日本史板かどっかでも見たような…
家紋の本とかみるとあるんですかね？
関係ないかも知れませんが以前名護屋城の博物館で地図をみた時、
刑部の陣跡のすぐ側に遊女街があった…やはり、そうなのか？w

決戦�Vの刑部って可愛いよな
他のレギュラーじゃない味方武将ってモンタージュ臭いけど
刑部は睫毛長いし、目くりくりしてるし、色白いし、他の連中より若干小柄だし差別化されてる気がする
�Uで荀�ｹとか女になってたから、出てきたとき一瞬またかよ!と思った(声は竹中半兵衛の使い回しだったが)
もちろん武将としても最初から(なぜか)鉄砲適性高いから、かなり使える
そして毎度のように白頭巾装備させてる(鎧は松永弾正の着てる奴)

たぶん�Tのプレイヤーへのファンサービスだと思う。
�Tの吉継は�Vのグラみたいに普通に外見が女の子っぽかった。
ちなみにこのグラについてファンは賛否両論だったらしい。

見た目と声があってなかったな
見た目耽美な女性みたいので声が塩沢かねと・・

うてぇい！の声が某アニメの豚にしか聞こえなかった
いやでもかっこよかったと思いますよ

結局今週の功名が辻には出るのかな。
４３回に出るとか言ってて出なかったけど、
つまりもう刑部では出ないって事なんだろうか。

また大坂にて大谷紀之助といふ者、悪瘡に罹りしが、千人の生血を舐めなば全治すべしといふことを信じて、市中に千人切をなして、刑せられたることあり。

（藤岡作太郎・平瀬鏗三郎『日本風俗史』中編一六一頁）

これは酷い

今日は出たよ。一瞬だけ。
奮戦はナレーションだけで片づけられたけどorz

バレしてんじゃねぇよ!!

今日は旧暦の９月１５日。大谷吉継の命日

その命日に少しだけでも刑部の有志を拝めるわけか

残念ながらまったくおがめない。

バレしてんじゃねぇといってるだろうが！

すまない。

いよいよだな

楽しみにしてたのに・・ばかん
それはそうと出演出演

導入で一瞬写った…つうか登場人物名平岩石見より後かよ…

伝令で名前が…

あれ…いつ出た？

今も名前でたね
映像で・・・出た？

大谷の弱兵て…脚本と小早川ぶち殺したい

金吾めー。呪い殺してくれようぞ。

大石も呪い殺してぇ

まぁ実際、大谷勢は小早川前衛の小勢は追い返したが、本体には瞬殺されたからな。

南原幹雄氏の名将大谷刑部で誰か映画をつくれないのか？

物語上のセリフは別にいいよ。
んなのよりも脚本家殺してぇ

あーあ
先週でなかった時からさして期待してなかったけど
これほどとは…これからの乱増刊での活躍を期待するか

乱増刊の大谷吉継でてるのって、まだ売ってる？
こないだ割と大き目の本屋にいったんだけど見つからなくて・・・

わからん…アマゾンすれば？

弱兵だと？っと癇に触れてたら先に切れてる人いたね。
前半の下らんエピソード膨らますから
関ケ原のドラマを削る羽目になると思ったが
考えたら馬や鎧やエキストラやらの予算がないのか

乱ならコンビニにも置いてあるぞ

>>280
な、なんだってー！
今でも売ってる？

買えなくても続き物だから多分そのうち単行本になると思う

どうしてもみつからないならダイジェストしてやるよ

>>279
いや、でもこれ主人公が一豊なのに
西軍や三成をここまで書くの自体がおかしいと思う。

大人しく原作に忠実に書けばいいのに

いっそ前民放でやってた功名が辻みたいにさらっと流してくれれば下手な期待しなかったのに

シャリバンがやるっていうからそこそこ出番あると思ってたのに
まさか写真と導入0.5秒とは

シャリバンって俳優さん？
刑部演じた人ってブログかなんかで紹介してたけど、
自分の役がこんなちょっとだって知っていたのかい？

>>285
導入での様子を見ると
どうも先週ちゃんとした出番があったのが削られたんじゃないのか？

>>282
ほんと！？ありがとう！！
がんばって探してみる。みんなありがとう

>>287
ガンガレ
大河板でこんなの見つけた

10 ：日曜8時の名無しさん ：2006/11/03(金) 14:31:31.32 ID:VxeEsZ0M
『大谷頭巾ちゃん』
「三成くんの態度はどうしてそんなに大きいの？」
「えらいからだよ」
「どうして大風呂敷を広げるの？」
「才能があるからだよ」
「どうしてそんな大口をたたくの？」
「家康になめられないためだよ」
「そう・・・」
大谷頭巾ちゃんが頭巾をとるとよだれをたらした家康くんでした
家康くんはあっというまに三成くんを飲み込んでしまいました

33 名前：日曜8時の名無しさん ：2006/11/05(日) 20:47:30.59 ID:1srom07j
脳内補完。
卑劣な小早川の裏切りに、大谷公は義のため友情のため、正々堂々戦いながら
死んでいった。

これを見ていた軍神は、後に大谷公を正義の刑事シャリバンに転生させた。

>>288
大谷頭巾ちゃんｗｗカワイイｗｗｗ

続・戦国自衛隊の廉価版売ってたんでつい買ってしまった
吉継さん･･･関が原に至るまでの経緯がほのぼのしてるせいで死に様ものすごく切ないよ･･･
ブッ飛び展開とかは色々スゴイけど、このスレの人にはおすすめる

手榴弾で自爆するんだよな

島さんの「佐和山城まで一刻でお送りしましょう」発言で
目が点になった吉継さんはかわいかった。ヘリに乗せられたときも目が点。

機関銃撃ち捲って奮闘した勇姿に萌えた

「風雲児たち」の蛸大谷好きな人

ﾉｼ

ﾉ

ばかばかしい話だが。

学校で黒板に落書きしてて、「大谷刑部知ってる人挙手」って書いて放置してたんだ。
そしたらさ、字が汚すぎて「谷」のかんむり？の部分が
「父」に見えるってクラスメートたちが議論してた。

結局知ってる人は出てこなかった。悲しい

>>297
俺なんか中学の時、歴史の授業中に好きな戦国武将誰かいるかって話になって
指された時｢大谷吉継です」って答えたら
教師に｢へ？」て表情され
｢………あ、ああ、あの覆面して出てくる人だろ。次○○はどうだ」
と軽く流された

>>133
そういえば真田幸村は大谷の娘婿だった

>>298
ひでーな、それ。
でも吉継って人気あるとは言っても「隠れた名店」系の人気なんだよなｗ

無双スレで「大河でチラっと移った大谷吉継がかっこよかったので無双でも出してほしい」
みたいなことを言ってるのを見てちょっと嬉しくなった。
こういう些細なことでも吉継に興味持ってくれる人がいると嬉しい。

あれだけの映像でかっこよさが分かってくれるのは嬉しいな。

でも、無双には出なくて良いよ。

そうだね、ホモにされそうだからね。

>>304
三成とか?それとも平塚?

さあ？
湯浅とか？

現代でも義と友情に厚い名将としての評価を得ているわけで
関が原で敗れはしたものの、その生き様と散り際の見事さで
後世に名を残した点において吉継は武将として本望であろうよ

その後、日本一の裏切り者が狂い死にしたのも話として出来過ぎではあるが多少溜飲も下がるというもの

こう言ったら何だがいかにも厨好みのこの人が有名じゃないって方が疑問だ
もう忘れてしまったが時代小説に触れなければ西軍の将など全く注目されないのかな

今回の大河で石田三成の評価は間違いなく急上昇したであろう。

大石静への評価は急降下したがな

石田三成と明知光秀の配役は最高だったね。

長浜でやってた盟友展見に行った人いる？
普段は手紙とか寺にあるらしいが見れるんだろうか・・

三成に吉継の台詞パクられた
脚本死ね

アホかあれは原作にもあったセリフだ

葵で明日から登場っぽい

大谷がハンセン病ってのはあくまで説でしょ？
wikiじゃ断言されてるけどねｗ

医学的に考えると
天刑病やらい病と呼ばれてた症状にはハンセン病以外の病気もあり得るよ

特に史料の記述にある「天刑病」ってのは
治療法がない、治りづらい、見た目が悪いといった病気に付けられた
病を天（神）からの刑（罰）とする呼び名だからね

当時の日本の医者の医療技術が低かった証拠にもなる

立花と同じ身体障害者

ドラム缶をベアハッグで潰す

>>317
道雪の半身不随も俗説じゃないか？

紀之介の読み方ってはっきりしてない？
自分はきのすけってよんでるんだけど

「のりのすけ」ってのもあるんだっけ？

なんかの小説ではのりのすけだった。

のりのりののりのすけ

書状だと「紀介」なんだけどな

大刑にはびっくりした。そんなに略するもんなの？

キムタク　くらいの略し方だな

流れぶったぎりですみません。277です。
このあいだ乱増刊みつけました。
が、一足遅かったようでもうマンガ載ってませんでした・・・
考察？は読みましたが。
282とかありがとう。もし単行本でたら教えてください。ああクレクレでごめん
場汚ししつれいしました　

>>327
まてまてまて！漫画載ってないってこたぁねぇだろ

>>328
え、いやほんとに載って無かったよ？
表紙の色違ったし。黒っぽかった

>>329
永井豪の絵じゃなかったか表紙？

考察だけ載ってるってのが気になる。
考察載ってたら漫画載ってるし、考察載ってないなら漫画載ってないだろう、普通

不可解だなｗ

>>316
癩じゃないとすると何？

梅毒って言ってた人いたな。
女好き説を推すとなると、こっちのほうがしっくりくるかも。

梅毒も腐れ病だもんね
でも梅毒はそこまで進むと頭やられちゃうからなぁ
マジノ要塞のガムラン大将みたいにさ

吉継って指揮できたんでしょ？

第四期までいってなければいいらしい。
四期までいくと脳がやられる。三期なら肌にゴム腫ができている状態。

今、頭やられてたから西軍についたんじゃ…とかいう最低の考えが頭をよぎったｏｒｚ
ゴメン吉継。

お前等!
大谷吉継ファンだというなら、
膿入りお茶があったら飲むよな?

間違いなく茶を供してくれたのが大谷吉継だと証明してくれるならあるいは・・・
いや、しかしｗ

吉継の○○入りお茶

膿ならちょっと考えるかも知れん
鼻水や涎入りなら飲む

やっぱり三成はすごかったなと思わざるを得ない。
膿はおろか汗でも涎でも唾でも嫌だ。

それが友情だ

やっぱそこまでしてくれたからこそ
この人のために命かけようと本気で思えたんだろうな。

三成ヤバイ。

膿ならいける気がするけど鼻水は・・
というかそれをまわす刑部はお茶目だな。

確かにｗ
次の番の奴が早く回せよって催促したとか？

それじゃ皆こぞって飲んじゃう展開になるだろ。

次に回せなくて途方に暮れていたら
三成が手を伸ばしたんじゃね？

吉継の後に飲んだ人たちは飲んだふりして回したんじゃなかったっけ？
>>345みたいに催促してみたらなんか入ってたみたいな感じだったんだろうか。

スレが伸びてると思ってｗｋｔｋして開いてみたらこれかｗ

俺は飲むね。

今みたいにうつらないってのが解ってないのに
飲むなんて俺には到底無理！
つーか近づくのも嫌だね。当時の知識なら

今のこのスレにいる俺たちが茶を供されて飲むかどうかって話じゃないのか。
目の前に自分の好きな戦国武将がいるんだぞ？
膿だろうとと鼻水だろうと涎だろうと飲む。

正直なところ、
伝染らないと解かっていても、
飲むのは躊躇するな。

鼻血が出て鼻を押さえるのが間に合わなくて食べていたカップラーメンの中に
一滴鼻血が入ってしまったけどまだ半分も食べてなかったからもったいなくてそのまま食べた俺は
全然問題なく飲める…と思う。でも他人の体液と自分の体液じゃやっぱ違うか…

自分は膿だったら少し考えちゃうかな
鼻水や涎だったら大丈夫…だと思う

体液入りの茶が飲めるかどうかで盛り上がるファンスレ。
冷静に帰れば変だなｗ
まあ、というよりはむしろ、まさに大谷吉継スレ的な流れではあるんだが

体液が飲めるかどうかでこれだけ盛り上がれるのは、おまえらが男だからだよ









エロくてすまん

まあ女だと何でもいけそうだな

ここに敦賀とかに刑部旅行にいった奴いる？

吉継が若い頃森蘭丸の兄森長可を素手でボコボコにしたらしい。
それを耳にした織田信長が非が森長可にあると知り若く威勢のよい吉継が気に入った。
そこで秀吉を通して信長から吉継に渡されたのが美濃紙に描かれた一対蝶の意匠でした。

一番新しい刑部小説な。
あれってどこまでが創作なんだろうか。

>>357
行ったよ。しかし敦賀っていい所だな。
人の人情が心にしみる。始終涙出そうだったよ。

「小説大谷吉継」菅 靖匡著　学研M文庫
小説だから作者が書き放題か？
因みに戸川猪佐武の「小説吉田学校」は小説としたことで
実名を出せたと聞いたことがある。

長可の話、本のあとがきには「思いついたのは」って書いてあるから創作じゃない？
もし本当だったらウィキとかに載っててもいいはず

wikiは・・・あまり当てにならん。

うっそまじで？

ビーボより美味いのは義継の膿入りお茶だけ！

コスモス思い出した

膿って見た目から敬遠されがちだけど実は漢方で重宝されてる。
乾燥させ銀杏の葉と摺り合わせたものは、昔から止血、解熱、腹痛に効くとして広く使用されてる。
三成は寺坊主だったから効能を知ってたんじゃないかな。

>>364
ﾜﾛﾀｗ田舎にはまだ在る。
ピクトで申し訳ない。
http://q.pic.to/7t3ni

>>365
コスモスもどっかで見た気がするが、写真撮れんかった…。

柴田錬三郎「柴錬立川文庫」真田大助の章に大谷刑部登場！
刑部は仕切りを隔てて娘を求婚する（当時美少年）幸村と対峙する。
刑部「娘を…」
仕切りを払い、膿み崩れた面を幸村に曝して迫る刑部。
刑部「娘がこのようになっても、心変わりせぬと申すか！」
幸村「それがしが片目や片輪となっても、刑部殿の娘御なれば心変わりは致すまい」
刑部は畳に涙を落として幸村の手を取り…

うろ覚えだが、思い出すだけで泣けてくる…

同僚がやたらと刑部を熱く語っていたな

>>369
梅毒でも伝染されたんじゃね？

今回の乱増刊にもでてたね刑部
出番は少なめだったけど相変わらず存在感はずば抜けてたな

一気に飲み干す石田さんはやっぱ凄い

千人斬りの小姓大谷ってこいつのこと？

冤罪モナ

　

>>358
これまたやられ役の森長可らしい話ですな。
できすぎてて信憑性薄いｗ

飲まないで後悔するなら飲んで後悔したいね

>>376っても森長可も鬼武蔵と言われたくらいだしな・・そんな奴をボコボコにしたとは・・

面相がすざまじいからなぁ。

次号の歴史街道の特集に大谷吉継ｋｔｋｒ(ﾟ∀ﾟ)！

石川能弘「大谷吉継」
これはマジで泣ける！これで泣かずんばは人にあらず。
三成と吉継が喧嘩するところも他の吉継の小説にはないんじゃないか？

この間葵 徳川三代借りて観たんだけど、
細川さんが演じる刑部が凄くかっこよかったよ
ただ借りてきたのが総集編だったのが残念だった(´･ω･｀)

大谷刑部の大河やってくれ
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1112508310/

ここにも遊びにきておくれだお　（^ω^）

>>382
あれはハマリ役だったね。かっこよすぎる。
あのドラマでの関が原合戦の不満点は平塚がすぐ死んじゃうとこ。

ほしゅ

age

生き様やポリシーと、能力や成果（結果）がイコールじゃないよね。
刑部や直江山城とかがそう。
生き様やポリシーは◎だけど、だからといって指揮官や行政官として
別段優れていたとは思えないし、戦政ともにこれといった成果もない。
俺も刑部好きだけどw

惜しまれつつ死んだ補正と言うヤツです。
まぁ、かっこいいし魅かれるんだけどね。

歴史街道ゲット

>>387
関ヶ原の吉継に関して言えば、負けると判っててやってる戦だからね。
その状況下の指揮官としては、優秀だったのでは？

歴史街道買いに行こうかなぁ・・・

受験生だが歴史街道買ってそのまま封印した。
売り切れがこわかったんだ・・

>>392
受験がんがれ。俺も去年は受験生だった。

結局刑部見たさに買ってしまった。

　歴史街道・・・なつかしいなあw
　大概の知識や情報は知ってるから、今さら歴史街道くらいの本に
乗ってる内容なんか・・・って買わなくなって久しいw
　歴史街道とか歴史群像とかって、初心者にはもってこいだけど

はいはい凄い凄い

ちょいと歴史街道買ってくる

大谷好きになってまだ浅いから衝動買いしてしまった歴史街道。
あれは俺にとっては感動モノだった。
俺ホント大谷さんのこと何も知らんかったなあ・・・

ある程度刑部のことは把握していても
刑部特集なんて滅多にあるもんじゃないし買ってしまうよ＞歴史街道

刑部特集の歴史街道ってまだ買える？
物凄く欲しいんだけど

風雲録：政治７１　戦闘７２　教養６４　魅力６５　義理０６　その１
風雲録：政治７１　戦闘８０　教養７１　魅力８２　義理０６　その２
覇王伝：政治７５　戦闘７６　知謀６３　采配８５　義理１４
将星録：政治８８　戦闘８３　知謀８１　足Ｂ　騎Ｂ　鉄Ｃ　水Ｅ　農外登　騎突

烈風伝：政治８２　戦闘６９　知謀７９　采配８０　義理１００　農外登
　　　　足Ｂ　騎Ｂ　鉄Ｃ　水Ｄ　騎突　鋒矢 衡軛　偃月 鶴翼

革新：統率９０　武勇７８　知略９１　政治８９　義理９９
　　　足Ａ　騎Ｃ　弓Ｂ　鉄Ｂ　計Ｂ　兵Ｂ　水Ｃ　築城Ａ　内政Ａ

>>400
よくまとめたねーえらいえらい
ゲームの数値に感情移入して一喜一憂できるのが羨ましいよ

　レス順逆＆連投ゴメン
>>398
　でもそういう本て、１ですむ説明文や紹介文を４くらいに
無意味に文章増やして、のこり３がゆかりの物や場所の
写真や絵、のこりの３が学者や小説家の「僕の思う刑部」的な
作文じゃない？
　それとも刑部グッズのひとつみたいな感じで買うのかな？

昔、ＴＢＳの関ヶ原を見て、茶会の場面で号泣しました。

司馬の新史太閤記読んだんだが紀之介けっこうでてて嬉しかった。
司馬は大谷の話かいてないよね？

>399
注文するか、図書館で読むか

伊東一刀斎が刑部に剣術教えてたって本当？

大谷吉継の　
剣の師でしたが　
大谷が関ヶ原の合戦で戦死したために浪人し　
下総小金原（現在の松戸市小金付近か）に　
隠棲して死去したという説もあります。　

ほすage

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？　
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

吉継の両親について詳しく教えてくれないか？
父親は大谷吉房説が濃厚かね。
大谷盛治説もあるけど、手持ちの九州本見ても
それらしき人物が全く出てこない。

吉房にしても名前からして息子に吉をつけたのだろうと
想像に難くないが、それだと秀吉の逸話と矛盾してしまう。
そもそも六角家臣、しかもその後浅井の庇護を受けた
吉房の息子がなぜ織田方についたのかもよくわからん。

勉強不足は承知だが現在わかっている事だけでも教えてくれたこれ幸いです。

歴史街道のｐ５３見たら吉継の母・東殿についてちょこっと書かれている。

再来年の大河が直江山城なら吉継の出番にも期待age

小説大谷吉継見て不覚にも
涙が溢れた。
読了記念age

>>411
東殿は、豊臣家の奥向きを取り仕切る役職に就いていて
江戸時代で言えば大奥取締役みたいな人だったらしいね。
当時の女性としてはかなり傑出した人物だったのだろう。

「一夢庵風流記」に出てくる、若い頃の吉継が結構好き。
落語に出てくる若旦那を切れ者にしたような飄々としたキャラだった。

花慶でカットされて泣けた

佐吉の日記スレで言ってたんだが
刑部生年1565年説ってなんだ？

>>417
「兼見卿記」
より、文禄元年（１５９２）正月三日の記事に吉継の年齢が二十八歳と書かれているらしい。
そこから逆算して割り出した説

「病気になる前は美男だった」という説もあるけど本当かね？
個人的にはそうだと嬉しい。
尤も、悲愴な死を遂げた人物は“沖田総司の法則”で美化されがちなのかも知れないけど…。

藤沢周平の「密謀」ではすげえ美男に書かれてた、チョイ役だが
でも色白すぎじゃね？と言う感じに病気も暗示

ただしマジレスすると当時の記録に書かれてない限り沖田総司の法則だろう

一夢庵でも
透けるように白いって描いてあったな

念願の刑部の墓に行ってきた
感慨深いものがあるな…行って良かったわ

行ってみたいけど一緒に行く友達がいないorz
確かすごい山奥じゃなかったっけ

>>423
山の中ではあるけど山奥って程じゃない
駅から自転車10分、山道徒歩20分ぐらいだから、一人でも余裕

米原にある「大谷吉継の首塚」は、お参りすると頭痛が直るらしい。
また、頭の良い武将として知られるので受験生がゲンかつぎに参拝する事もあるらしい。

>>425
米原のどこ？

ハンセン病って今でも現実では差別されてるのに、
戦国時代ならなおさら忌み嫌われてただろう。
秀吉は大名として起用し続けたんだから大したものだ

>>425
さっき調べたんだけど多良にあるんだな
多良にそんなとこがあったとは
こないだ関ヶ原行って墓見て色々調べて大谷吉継のファンになったから行ってみたい

>>427
そうだよな。普通嫌がるよな。秀吉のそういう所は尊敬するわ。

>>427
逆に現代ほど伝染性がしっかり分かってなかったから起用してたんじゃない？
三成との茶会云々は後世の創作だし。

>三成との茶会云々は後世の創作だし

嘘だあああああああああああああああ＞＜

男だな
http://midnightwalker.x0.to/
　

管なんとかって人の大谷吉継
って小説面白いですかね？

この武将は小説とかだと主役のより脇役の時の方が魅力的に描いてある
ように思う

>>429
>三成との茶会云々は後世の創作だし。

茶会のネタが出てる文書を教えてくれないか？

三成との茶会は創作ではありません。
現場で実際に見たので間違いなく事実です。

菅小説では
吉継の杯で酒を飲んだほどにしか書いてなかったな

茶会は光成と秀吉の両方伝わってるけど講談か何かだろ

茶会のエピソードは司馬遼太郎の「関ヶ原」で知ったが、出典は書いてあったかな？
実家の本棚にまだある筈だから、今度帰省したら確認してみよう

コーエーの決戦の刑部が塩沢兼人の遺作・・・

>>439
コーエーの決戦の刑部は女みたいなキャラデザだったな。
梅宮アンナを上品にしたような美人さん。

ふと気付いてしまったんだ
刑部が病気のハンデキャップを背負ってなかったら、
実はそんな大したことないんじゃないかって・・・

警部に関しては、書物等見て評価するより、自分の脳内で誇大妄想するのが一番似合う戦国武将です(´・ω・｀)

>442
ヶ　ィ　ゞ　・・・？

>>441
いや太閤政権下での実績も結構あるだろ
まぁ、病気というハンデで後世からの評価が
過大になってるのは否めないけど

一対蝶ノ丸ってなんだっけ

吉継と三成のお茶の話について。
熱いグリーンティーや青汁みたいなサラサラとした飲み心地の「お抹茶」ではないので注意してね。

大谷って本能寺直後はどこに属してる？
ゲームで探しても見付からないんだが

↑中学生？

初々しくてかわいいじゃないかw

その頃はまだ秀吉の小姓だろ

秀吉の隠し子らしいよ

実況に移動するかね。

友人から電話があってあわててワンセグつけたんだけど、
そのときにはもうガラシャになっちゃってたよー　orz
申し訳ないけどどなたか概要掻い摘んで書いてくれませんか。

ﾖｯｼｰ＝秀吉の側室（not淀殿）の子。
ねねさんは側室が秀吉の子を生むと砒素で暗殺してきた。
ﾖｯｼｰも毒を盛られたが辛くも生き延びる。
素性を隠し成長するが毒のせいで顔面崩壊。
関が原ではねねさんへの恩讐から、西軍につき、散ったのだった。

というお話だったのさ。

日本語間違えた
×恩讐　○恨み

ありがとう！
ガラシャ以降見るに突飛な目新しさ中心でちょっといい加減な気もしたから
おもしろいけどどうなんだって思ったけれど、
（直江の愛は愛染明王だし細川の夫婦仲が悪かったとかノータッチだしほかにも色々）
吉継毒殺未遂て面白いね。
そうなると正月に千人切りで吉継が名指しされたのも関係してくるのかな。
秀吉の荒小姓で素行が悪そうなの結構いそうなのになんで吉継だけって思ってて
やっぱらいだから？って今まで無理やり納得してたんだけど。

426 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 02:56:20
昨日テレ東でやってた「女達の戦国ttp://www.tv-tokyo.co.jp/sengoku/」って番組での
『大谷吉継は秀吉の隠し子だった』説の概要

■吉継の父は誰なのか諸説有り、何故かはっきり特定されていない。（前提）

■吉継の母である東殿は、秀吉の正室の北政所（おね=ねね）の侍女でしかないのに、東「殿」と敬称を与えられたのは、秀吉の側室でもあったからではないか。（説）

■秀吉の正室以外が生んだ子供2人が2人とも原因不明の病気で死んでしまう。当時は慣わしとして将軍の子供は正室が養育する事になっていた。（史実）
正室である北政所が、自分に子が無いため嫉妬して毒殺した可能性が高い。少量ずつ毒を投与して病気に見せかけて。（説）


■後に生まれた淀殿（茶々）の子、秀頼が無事育ったのは、母である淀殿が「前の子を北政所に託した為に死んだ」と思っており（知っており）、
大阪から離れ、京都で養育した。（史実）

■北政所は、その後生まれた東殿（吉継の母）の子供が「秀吉との間に出来た子」と知っていた為、その子にも毒を飲ませ始めた。
それに気付いてか、その子も北政所から離して養育した。東殿が正式な側室ではなかった為（？）か、その子（大谷吉継）は隠し子として育てられた。（説）

■秀吉は吉継の病気が治るように秀吉のプライベートな空間（なんとかの間だかなんとか殿：失念）で祈祷会を行った。（史実）
当時としてはとても特別な扱いだそうです。

■吉継の業病と言われる病気は、ハンセン病ではなく服毒に拠るアレルギー反応だったのではないか。（説）

■吉継の「吉」は秀吉の名前から、「継」は秀吉を継ぐものとして名付けられた可能性が高い（当時の慣習から推測して）。

て事でちょっと興味深かったです。
報告まで...

学者まで揃えて、偏諱を何だと思っているんだろう・・・

会津の田舎町にいる俺にはどの道見れなかった…

昨日の番組、それらしき資料を元に、面白おかしくつじつま合わせしただけみたいな印象。
吉継が秀吉の隠し子って分からなくもないけど、他の内容がくだらないので、自分の中では却下。

すまんが、この回にかかわらず
以前からあの番組は単なる娯楽とんでも歴史番組だぞ。
「そりゃ無いだろーwww」で、笑いながら見るものだ。

でも秀吉の縁者じゃないかとは前から言われてたよね。
とりあえず東殿が謎かあちゃんすぎだから色々尾鰭つけもこじつけもしまくれるんだよなあ。
東殿は山中氏って人の奥方と明智光秀の墓がある西教寺に客殿寄進してるけど
この山中って人も謎だ。そもそもなんでこの寺に寄進したのかも謎だ。
なんなんだこの母ちゃん。

間違えた、秀吉じゃない、ねねの縁者だ。
その説には確か「朝比奈」とかいう名前で紹介されてた。

秀吉は三成の恋人を略奪して側室にし、「南殿」と名乗らせた。
その後彼女は死んだと見せかけて行方をくらませ、
男装して顔を隠し「吉継」と名乗っている。

>464
それは無いと思うんだけど・・・
確定で話す事じゃないだろそれ。

大谷吉治「え？じゃあ俺って何？」

まあ吉治については弟説もあるくらいなんだけどね

>>464
エロパロ的にはアリな設定だな。

>>464
個人的には自ら火箸で顔を焼いた設定辺りもおｋ

age

>>464
面白いパロディだな

>>464
男装して家臣として戻ってきたら秀吉のこと好いてるんのと違うか。
吉継が関ヶ原で西軍行ったのも友情ではなく忠義だって説もあるし、間違ってはいないんだろうが。

wiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%B0%B7%E5%85%81%E4%BF%9D

秀吉がもっと領地を与えて置けば秀秋を蹴散らすくらいたやすかったなに

　　　　　　　　　　＿　 　＿
　　　　　　　　r((＿__)_((__＿))､
　　　　　　　　|ノ'────┐| |
　　　　　　　　| (r'´　　　´'J | | |
　　　　　　　ﾊ|ｰ-(ﾍ)─(ﾍ)-‐rﾍ　　　　　　　　それわかるぅ〜
　　　　　　　｀〈 　 c､__,.っ 　 〉ヽ}
　　　　　　　　|: : :､_＿＿: : : : ﾄ'
　　　　　 　＿ﾊ／/⌒'''''｀: : ::ﾉ＿
　　,.　─＜ .／：/､: : : :.,;.イ　　　＞─ 、
／　 　　　/：：：／＼＿／'"´￣＿　　　＼
　　　／￣､マ>　　〈 　〉　　　(：：： ヽ　　　｝

でも５万石ってけっこうな量だと思うが…

刑部というより、平塚さんと戸田さんがせめて２０万石くらいつつあれば(ry

馬廻りってそんな石もってなくね？

幹部候補生であって、所詮は幹部ではないからな。

刑部の孫(真田信繁娘)おかねと石田治部の孫
宗雲に嫁いでるらしい

なんで光成も大谷も領土すくないの?

手柄はあるから前田みたいに大きくなれなっかたの？

>>480
ネタなのかマジなのか・・・日本語も微妙だが・・・ううむ

大谷が体調万全で10万石以上の領土もってたら普通に東軍についてそうだけどな。

なんで光成も大谷も領土すくないの?

>>483
仕方のない香具師だな。

「権多きものは碌少なく、権少なきものは碌多く」

これは政権中枢の官僚に大きな領地を与えることで君主の権威が脅かされる
のを防ぐ治世の要諦だ。逆に政権内での権力が小さい外様には大きな領地を
与えて忠誠を誓わせ、かつ官僚達との勢力のバランスを図って政権安定へ
導く。これは西洋だろうが、中国だろうが徳川幕藩体制だろうが全部同じ。
逆に鎌倉執権北条氏は領地独占した上に得宗専制を強化したために、それが
元で御家人の離反を招いて政権が倒れている。
官僚に富と公権力が集中した国家は遠からず滅びる（現代では共産主義体制
が典型的）。

以上

>>484
なるほど、そういう方針だからかためになりましたありがとうございます。

実際どんなもんかね。

ハタから見れば三成は碌が少ないせいで「少碌のくせに威張ってるウザい奴」扱いだったしな。
まあ、あの男は大碌でも性格の問題で嫌われてたんだろうけど

だが、それがいい

>>484
五奉行クラスの三成はともかく、大谷にその考えはまったくあてはまらない。
大谷の場合は秀吉家臣時代は特に目立った功績はないし、病人。
権力も石高が与えられるわけもなく、普通にその辺にいる小名レベル。

>>488
それこそ違う。吉継は病気で辞退したが、実質は五奉行と同格といえる
立場にある。
宇喜多家の内紛には徳川家の井伊直政共々に仲裁に入っているし、その前の
朝鮮でも軍監の立場にある。五奉行筆頭の石田三成とは強い結びつきもある
わけだから、彼が政権中枢で重きを成す立場にあったことは間違いない。
公的な肩書きは別としても、彼は政権の主流である文治派で重要な位置を
占め、なおかつ徳川、武断派ともパイプを持っている。政権の意思決定に
対してかなりの影響力（＝権力）を持っていたことは自明だといえる。
また、そうでなければ関ヶ原での参謀長としての活躍もありえないだろう。

秀吉の家臣の頃も賤ヶ岳戦で長浜城主柴田勝豊を調略するなど実績があり、
秀吉の評価も高かった（百万の兵を・・・が有名）。ただ論功行賞が遅れた
背景には、正則・清正を初めとする門閥をどうしても優先せざるを得なかった
のと、吉継の役割がどうしても兵站や調略などの後方支援・参謀的なものが
多かったため、いまひとつ秀吉の宣伝材料になりにくかったというのがある。
そして、不幸にも大名昇格の頃には病気が周知のこととなっていた。
前述の「百万の兵を率いさせたい」は、そのことに対する秀吉の配慮と弁明
があるといえるのではないか。

史実や実績からして、大谷吉継を普通の小大名扱いするのはあまりに乱暴に
過ぎる。

井伊じゃなくて榊原な

aa

>>489
> 史実や実績からして、大谷吉継を普通の小大名扱いするのはあまりに乱暴に
> 過ぎる。

でも豊臣権力、と言うか秀吉ががいなければ、客観的に見てただの小大名に過ぎない。

でも5万石ぐらいの大名

5万石ってどんだけの力量だとなれるんだろうか。
敦賀自体は海にあって要所ではあるけど５万石…

官僚では三成の１９万で多い方なのかな。
だとすると１／４。どうなんだろう

官僚の録高では最高２０万石前後が丁度いい感じかな
でもこの人秀吉生前から引退したがってたぐらいだし権力に執着なさそう

というか人生にも…まあ長いこと不治の病で覚悟完了してたのかもな

>>489
同意。
>>488
石高の数字が全てではなし。
もっと勉強してこい

>>489
それこそ確たる証拠もない話ばかりだろ。

賤ヶ岳で勝豊調略の功は一次史料にはないもの（使者として近江方面に出向いてはいたが）。

宇喜多の内紛も結果を見れば徳川の力が大きい。

朝鮮でも軍監というが、重要な地位とはいえない（あくまで数多く担当している中の一人であり、別格ではない）。

関ケ原も参謀としての働きはあるが、戦局全体には影響を及ぼす権限はない（5万石大名クラス）。

百万エピは後世の創作だし、配慮だとか五奉行格だとか全て推測の域に過ぎない。史実を読めばそれこそ一小名であり、その影響力は微々たるものでしかないぞ。
大谷が有能な官吏であったことは確かだろう。しかし、大谷が秀吉政権下で絶賛されるほどの重きをなしたとは思えないな。

>>496
でもだ、秀吉の権力が厳然としている間はいいけど、一旦それが揺らぐと、石高（＝兵の動員力）がすべてに
なっちゃうわけなんだよね。関ヶ原では三成すら、中規模大名って事で、西軍を統率できなかった。

>>498
たしかにいざ合戦になるとあの石高は痛かったな。
いくら総大将が素晴らしい指揮を執ったとしてもやはり人数があれじゃあ・・・
だが、関ヶ原前の北陸の謀略は賞賛に値すると思う。
前田利長の二万五千の兵もただの無意味に。

その人数を揃えられるのも才覚の一つ。少なくともそこまで上り詰められなかった。武将としては今一つ。

それと関ケ原では大谷が名采配を振るったとはいえないな。
玉砕戦を行ったが、それが戦略・戦術上で結果を出す事無く無意味に終わった（まあ兵数が少ないからできることも限られるが）。

北陸の謀略も俗説に過ぎず、これも確たる証拠はない話。大谷より、丹羽長重の働きによるものが大きい。

大谷は膨らまされたイメージが多いんだよな〜。

>>500
大谷より、丹羽長重の働きによるものが大きい。

その証拠となる原文・・・まあいいや。

第一歴史に一級史料を求めるほうに無理があり。
そう思われてることも、知らないところでは俗説っていわれてたりすることがほとんど。
だから、一武将に夢みるのは人それぞれだろ

>>500
歴史好きとして言いたい事は分かる
だが最後の一行がいただけない
なら、膨らまされたイメージや俗説を一切省いたうえで、
あんたの好きな武将は誰で、理由は何でだい？
との煽りが来ることになるw

まあ、幻想を膨らませるのもその武将の器量だよ。

>>500
あの調略での大谷＜丹羽のソースは？

あまり凄すぎるイメージは自分にもないが、
だから余計に関ヶ原で重要位置にいた（兵力を沢山配置された）理由が分からない。

ソースもなにも歴史関連の書籍（歴史群像系ではない、ちゃんとした学術書）を読めば自ずとわかるもんだがな。
逆に聞きたいんだが大谷調略のソースは？何に記されているの？

>>505
だからその歴史書籍の名前を教えてくれよ

>>505
説得力ゼロ

だからといって俺もないから何とも言えんが、偉人をとやかく言う資格はねえだろ。

>>505は
「最強武田騎馬軍団なんて甲陽軍鑑の捏造！」
って言って通気取りたいタイプの工房だろ

通説レベルは容認して、武将を好きになりましょw
過度の美化や、強引だったり目立ちたいが為の意表をつくような仮説は
気持ち悪いけど。

史実重視になる気持ちも分からなく無いけど、一級資料といわれている物や
学術書で参考にしている文献自体、怪しい物だと思うしねw
手紙や感状ならまだしも、記録書的なものなんて、人として記憶違いや
多少の感情移入はありえるし、当時の作者がドキュメント性を意識してた
なんて思えないしね。日記とかもそう思うよ。

俺たちは研究してるワケじゃないんだから、楽しもうやw

>>505に同意
>>504は浅井畷における丹羽長重の動きをどう考えてるの？

いい加減うざいんだけど。
考察したければ、他でやってよ。

長重ネタは、オヤジのスレで話を続けますか。

　　丹羽長秀　　
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164615623/

一次資料に無い＝全部構成の創作・敷衍っていう態度は良くないよな

重複スレが立っているので、age

「三成お友達内閣」では、
戦もできる能力と忠誠心という意味で
貴重な「三成安心の盟友」だったんだろうな。
ポジション的に田辺城攻めの司令官・小野木公郷と同じで、
このクラスの人間しか絶対的に信用できず、
石高以上の責任を負わせなければならない三成の人脈がつらいところ。

大谷吉継関連の本を集めてるのですが

・名将大谷刑部　南原幹夫
・小説大谷吉継　菅靖匡
・大谷刑部のすべて　花ヶ前盛明

この他におすすめありますか？

>>516
智将大谷刑部　　池内昭一　　新人物往来社
1990年発行なので、入手しにくいかもしれません。

>>517
ありがとうございます。探してみます。
他にもメインじゃなくて良いので重要な位置に書かれてて読む価値のある物ありますか？

先日吉継の首塚、と言われているところに行ってきた。
畑の真ん中の私有地で、そこの農家のお婆さんやお爺さんが農作業していて
かなり変な観光客(？)になってた。
でも、お参りできて本当に良かったです。

ちょっと前の話題ですが、
吉継とか左近は、江戸時代に三成を褒めることが出来なかった分、
周囲の吉継、左近の株が上がった、って話を聞いたことがある。
そんな事情もあって、吉継が実像よりも美化されてる可能性は確かに高いのだろうけれど、
病のハンデがあっても敦賀城主になれたり、奉行だったり、と
能力をかなり買われていたのも事実だと思う。
（母親が寧子に仕えていた、ってのもあるだろうけど）

>>518
石川能弘「大谷吉継」も良いですよ。絶版してますが…。
メインじゃないけど〜、てのでは、
有名どころでは「関ヶ原」司馬遼太郎。
あと、パクリ疑惑で回収された本なので探すの大変かもですが「島津走る」もお勧め。

どうも>>516です。
智将大谷刑部　池内昭一はアマゾンにありましたが価格が4000円でした。
古本屋探し回ってそうそう見つかるもんじゃないだろうし妥当なのかな？(´д｀;)

そういえば「関ヶ原」で大谷吉継かっけー！と思ったのがファンになるきっかけだったのを思い出しました。
もう一回読み返そうかな。
「島津走る」はググっても古本販売どころかほとんど情報ないですね。
とりあえず池宮彰一郎て作者と先程の「関ヶ原」と類似点が指摘されたって事だけわかりました。
司馬遼太郎好きなんで自分にはとっつき易いそうなんだけどこの本が一番入手難度高そうです。

と思ったらアマゾンにありました。失礼しました・・・orz

久々に推参也

去年ここで話題になった乱TWINS増刊戦国武将列伝に連載した「大関ヶ原」
単行本になってるのだが／リイド社・深谷陽
刑部も平塚も戸田も出てる。

関ヶ原にある吉継の墓、登り口から大体どのくらいでたどり着けますか？
すごく山奥にあるという情報しか拾えなくて、運動不足の体が持つかちょっと不安で…

半ニート大学生が行っても別に疲れんかったよ。

でも夜中に行くのだけはやめといたほうがいいぞ。
光一個もなかった…

>>524
自分もビビりながら行ったけど大したことなかったですよ。
登りはじめはちょっときつい程度、二十分かからなかった記憶。
山奥というほどではないな〜と思いました。

>>524
他の布陣跡や塚まわった後行ったけど余裕だったよ
自分も運動不足だけどたいしたことなかった
まあ、夜はやめといた方がいいけど

>>525-527
ありがとうございます
少しだけ涼しくなってきたし、運動にもちょうどいいのかな。

尊敬する人なのでいつか墓参りに行きたいなと思いつつ
ぐずぐずしてたけど、やっと決心がつきました。
暗くなる時間帯だけは何としても避けて行ってきます

20分で着いた？凄いな。
俺なんか途中迷ったりして3時間ぐらいかかったぞ。
帰る途中には足滑らしてこけるし散々だった。

>>518
小説で良ければ「義槍鬼九郎」主役は平塚さんで、大谷さんはかなり
出張ってます。

>>529
麓から一本道だし、途中に看板あるし、難しい道じゃなかったが・・
俺も20分くらいで着いた
布陣跡までは＋10分くらい

524です。おかげさまで無事に行ってこられました
山道よりも若い女の子がたくさん居たことにびびった。
そんなに人気なのか？

ついでに関ヶ原で大谷隊が使った陣鐘も見に行ったけど
とても静かな場所で、堪能するまでじっくり見られて良かったです。
しかし、室町初期に作られた鐘なんてどういう経緯で入手したんだろう

ちょっと意地悪な意見だけで、ふと思ったので。
義や友情に厚いのが刑部のウリで、負けると分かっていつつ親友の三成に加担。
それはいいんだが、肝心の主家の事を考えればどうだろう？
幼少の秀頼や豊臣政権の事を考えれば、あの時点ではあくまで中立を保って停戦・和平させるのが主家への義だと思うけど・・・。
万が一、負けた場合の手とかも打って無くて、生い先短い自身のハデな死に方を求めてただけで、後世それを美談にしたような。

　佐和山に呼ばれて誘いを受ける
　　（えっ、マジ？断りたくても囲まれて殆ど脅迫だし、敦賀５万石じゃあ
　　　　周りが西軍だらけでやばいしなあ。秀頼様云々よりも俺の立場が
　　　　ピンチじゃん。うーん、しかたねえ、ひとまず西軍に）
　越前牽制
　　（後でどちらにもごまかせるように、とりあえずちょこっとだけやって
　　　　おこう。家康には「迎撃せず諜略でなんとかしますた。戦うつもりは
　　　　なかったス」って言おう）
　美濃にて
　　（うわ、家康来ちゃうじゃん。まじいなあ。うーん、こっち兵力多いし、
　　　　仕方ねえ、ハラ決めるかかあ。）
　小早川裏切り
　　（えええ！？おめー、それズルくない？俺もそうしたかったのにっ。
　　　　こんだけ戦っちゃったらムリじゃん！チョーむかつく！ムキー！）

こうして裏切り組を数度にわたって撃退するほどの奮迅（逆ギレ）。

長くなってしまった。スマソ

つチラ裏

裏付けも出さずにただ自分の妄想で
昔の武将を貶めるような誹謗中傷を書くのはいかがなものか
歴史上の人物とはいえ君と同じ人間なんだよ？

まあちょっと冗談めかして書いちゃったけどねw
俺も刑部好きで、色々考えてたらふと思っただけなのよ。
主家に対する具体的な言動が無いなって。
んで、美談にまとめられてるけど、意外と自己中な判断と行動だったんじゃね？みたいなw

主家に対する言動ねえ…
>>537みたいに妄想だけでいいなら

・このまんまズルズいっても多分家康に乗っ取られるんだろうな、
　豊臣はせめて織田みたいに残しておいてもらおう。
　このまま家康についていって手柄立てれば俺も力ついてくるだろう、
　みんな（福島とか加藤とか）もそういう感じだろうし、
　そういう俺たちが豊臣家を守ればたぶん大丈夫。
・三成「一緒に戦って家康やっつけようぜ！」　刑部「いやお前それムリだろ」
・ふと思って、俺がいまここで三成側で戦っても、
　他の同期のやつらは三成につかないんだろうな。
　なら俺は三成と一緒に一かばちかの掛けに出ても大丈夫なんじゃないのか。
　うまくいけば家康倒せるし、失敗してもあいつらが秀頼様守ってくれるだろう。
・よし戦うぞ三成。あ、お前は総大将すんのなしな。嫌われてるから。
　三成「工工エエエｴｴ（´Д｀）ｴｴエエエ工工」

こんなイメージだったな俺は。
あんま三成の友情のためだけに戦ったイメージはない。
主家への忠誠と計画と友情とか色々混ざってる。

俺はちょっと病気からの破滅、というか華々しい死への願望みたいなものが
あったんじゃないかとも思ってるかな。
特に当時は忌まれた病だし、周囲の鼻をあかして「お前らにはできないだろ」
ぐらいの死に方してみたかったんじゃないかなぁと。

あーうん、それもありそう。
というか一筋縄じゃ解釈できないんだよな、人間の心理ってのは。
たぶん色々な感情が混ざって結果ああいう風になったんだろうと。

とりあえずただ友情のためだけに戦ったんじゃないとは思ってる。
そう考えると後先考えない微妙な人になっちまう

うん、大谷が友誼のためだけに戦ったとか石田が忠義のためだけに戦った
というのはないと思う。

戦国の熱気から太平のぬるま湯へ、家を守るから名を惜しむへ、そういう時代の
変わり目にあって、大谷や石田（だけではないが、西軍のいくらか）は、戦国の
熱さを引きずりつつ名を惜しむ価値観を持ち合わせていた、一種の悲劇性を
伴ってるイメージがある。時代の変わり目に現れるべくして現れたというかさ。

まあ、自分が戦国時代に夢見すぎなだけかもしれんがｗ
関ヶ原や大阪の陣の負け組みにはそういういろんな意味での熱さをうまく昇華して
時代に適応することができなかったイメージがあるんだ。

だね。
関ヶ原あたりから、特にそういう保身な大名が多くなって面白くないんだよね。
まあ本人達からすれば、それどころじゃないんだろうけどw
そういう大名からすれば幸村なんか「自分のワガママを通して身を持ち崩した、将として不適格者」ってことになるんだろうね。

西軍が不適合の特攻野郎どもで、東軍が名を惜しんだ保身主義って訳でもなかろう。
関ヶ原の戦いは実質は双方互角。
どっちについたほうも自軍が勝つと思ってただろうよ。
理想のすれちがいってイメージが一番しっくりくる。

大阪の陣負け組は流石に熱い血潮の特攻野郎どもだとは思うがｗ

>>543
その中でも長宗我部は印象的だな。
土佐を何としても取り戻したくて、
落城の時にも死なずに落ち延びて、命乞いまでしているくせに
「命と右腕さえあれば、家康めをこうしてくれるんだからな」と
言っている。

太閤には気に入られてたが、敦賀５万7000石とは随分小身だな。
病が酷く、よほど仕事が出来なかったのか？

21日に関ヶ原行ってきた
史実で戦いあった日に吉継のお墓参りしたくてね
お墓に行くと大谷吉継の子孫という夫婦がいて先祖の供養をしていたよ

吉継の子孫いたんだな

吉継の娘って真田信繁（幸村）の正室だし、
沢山いる娘はなかなかの家に嫁いでいるから、
子孫が続いていてもおかしくないよ。

吉継は美形だったというし、娘も美人な子いたのかな

>>545
小身にすることで遠方派遣組とバランスとってたのかも。

>>541
そういえば昔、歴史系サイトの掲示板に
“大谷が泰平の世に生まれ、かつ健康体だったら
「こすっからくて老獪な官僚」としてそれなりに適応していただろう”
…という書き込みがあったのを思い出した。

>>546
息子の良治や頼継の系統の子孫かな？

>>551

子孫の方は老人だったよ
涙を流して吉継の墓にお祈りしてた
今度は三成が処刑された日に京都にある三成の墓をお参りに行くそうだ
先祖の親友だったから行くのかは聞いてないから分からないけどね

>>552
>>涙を流して吉継の墓にお祈りしてた

自分もこういう話を聞いたことがある（又聞きで申し訳ないが）。
吉継の墓前に跪いて、感極まった様子で「ありがとうございます」と
涙を流しながら何度も何度も頭を下げている女性（とその家族）がいたらしい。
御子孫の方々なのかどうかは不明なのだが、
一説によれば吉継の墓および首塚には“頭痛が治る”だったか、
何か健康に関係する神懸かり的な霊験があると聞いた。
件の女性と御家族も、熱心に参拝して願が成就したのだろうか…。

　　 /　/　　,-''"）　 ,..-| .|,,...,,,,　｀"''ヽ
　　/　/　 /　／　 .;/~|i＾|　　　｀"､　　ヽ,,　　　　人,_,人,_,人,_,人,_,人,_,_,人,
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『（o■ ）ﾛ[][i　　 {　　|｢:i|　　　　　　 }　　 }　＜　勢い余って>>554ゲット！　＞
　i｡|ミ|｡にﾆｺ　　 'l..　 |V|　　　　　　　i　　 i　　　Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒
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､L　__　 」 |｣　　　　　 ヾ/＾|＾＼〃､__,./｣＿ノ.,, 　　　
ヽﾍ V　｜ 77　ー―ｧ　ヾニニ/ ﾑ∠´＿＿ノ､
　ヾT~''Tミヽ　　　_ノ　オ　　ﾉ　　　　　　　　　　　オオｵｵォォｫｫ！！！！

>>547
幸昌、阿菖蒲（田村定広妻）、おかね（石川貞清妻）、片倉守信が信繁と竹林院の子とされているね

そういや吉継の墓を建てたのって高虎だっけ？
なんで敵なのにそんな事したんだろ。

>>556
単純に関ヶ原で対峙したからだろ。
自分が破った相手を立てることで、自らの武功に箔がつくってだけの話じゃね。

湯浅五助と藤堂高刑とのエピソードなども関係してるかもな

敬意を表したってのは違うかな

小西摂津守の墓もついでに建ててくれたらいいのにのぉ

小西は弱かったから敬意を表するに値しなかったのか

藤堂ってところがな・・・素直に考えられないんだよなw
557とか、情にあつい演出っぽいのが見え隠れするような・・・

普通に演出だな

ごますり大名ヨシツグ

藤堂は大坂の陣の後に豊臣秀長の菩提寺・大光院を大和から京都に移してる（荒廃するのが目に見えていたから）
いくら秀長に恩を感じているとは言え、幕府の心証を考えると躊躇するんじゃないかな
生き方を見ると打算的な面もあるけど、情に厚いのではないかと思う

まあ、これも人気取りの演出かも知れないけどね・・・

>>565
大阪の陣が終わった段階なら、徳川も豊臣から天下を奪ったという悪評をやわらげるため、
多少のフォローをしたりしてるし、単にその一環にすぎないんじゃね。

恨まないで成仏してくれ
とかいう理由じゃなくて？

>>567
藤堂は自らすすんで恨みを買うような事してるからなw
まあそのうえで、567の理由も面の皮の厚い彼ならありえるけど。

秀長に対する感謝の念は深いでしょ＝高虎

算盤侍は俺も好きだー

きもい病気持ってるから普通なら排除したくなるよな。秀吉はそのあたり露骨に行動しそうだし。
現在は過大評価もあるだろうけど、秀吉が重宝したのは何かあるんだろう。

大谷最後は火縄銃で戦ったらしいね、40箇所近く刺されてもまだ立ってたとか

吉継が秀吉の隠し子って、珍説がTVでやってたよｗ

結構でてる説だけど眉唾だと思うな〜ｗｗ
生母がねねの侍女だったから気まぐれで手出したことあって
妊娠したから「自分の子と勘違いして浮かれた」なら分かるけどｗ
実際は、他の男の種でしたってオチで。
侍女は基本的にお股緩いし、夫がいたとしたら高確率でそいつの種だろうｗ

ま、無難にねねの侍女の子だから信頼も出来るし
ねねの口添えもあって取り立てたのが本当だろうなｗ

大谷は小早川の裏切りを予知していて、落とし穴を作ってた。しかし

>>547
大河でもゲームでも漫画でも何でもいいから
今までに吉継と幸村の関係が細かく書かれた作品ってあった？？？

>>577
大河やゲームや漫画という簡単なものに走るなw
だから男色でいちいち騒いだり、荒唐無稽な仮説を信じてしまうんだ。
スタンダードな文書読め、文書。奇をてらってないやつなw
吉継と幸村の詳細が書かれたのなんか、いくらでもあるぞ。

別に男色はいいんじゃないの？
秀吉みたいなのが当時だと逆に変人じゃないのか？
女の尻しか興味のない

>>579
そんな事はどうでもいいんだよ腐れ女が

>>580
お前ディスってんの？

保守

あげ

>>581
ビーフ！ビーフ！
ディスにはアンサーソングを！
って戦国板にHIP HOPなどと

ラララライ♪
ラララライ♪

刑部カッコイイよ

はたして来年の大河に大谷刑部は出るのだろうか

主役が直江だから期待はしてない
けど、ちらっとでもいいから出てほしいな

加賀井重望に水野忠重と仏の茂助襲わせたのって刑部なの？

>>589
加賀井重望と吉継は懇意だったの？

ＴＶでも何でもいいから大谷の話題ないかね

ニコニコに刑部の替え歌あったぞ

>>584
男色ディスってんじゃねーよ

関が原いきてー

>594
大谷の墓参りしたかったらクマ避けの鈴忘れるなよ！

＞吉継の妹は秀吉の側室になり、その後は、本願寺坊官である下間式部卿（しもつましきぶのきょう）に嫁ぎました。
http://www.rokumonsen.com/source-of-future/sanada-db/yuryokusha-db/01a-o/otani/01otani-yoshitsugu.htm


誰かこれのソース知らん？

つうか吉治と頼継取り違えてる時点で信用できない

>596
下間の誰かに嫁いだというのは下間系図のどれかで見た気がするが、
秀吉の側室だったというのは聞いたことないなぁ。

湯浅五助が相当腕のたつ武人だったってのはホントなの？

藤堂仁右衛門に聞けば？

wikiで大谷さんの
茶会の逸話で涙がでました。
ごめんなさい・・。

ニセ情報を流して前田軍を関ヶ原に参加させなかったというのは本当の話？

>602
嘘。

>>602
本当
だが大谷の計略に引っかかったというよりは
やる気の無い前田がこれを理由にしたというのが実像に近いとか…

前田がやる気が無いことも分かってたんじゃないかな？

>602
ニセ情報の書状は後世の創作と判明している。

>>606
現存する書状が創作だとしても
実際に偽情報を流した可能性もあるのでは？

可能性はあっても、裏付ける資料が発見されていないなら有ったとは言いないでしょ

裏づけする証拠はないけど、可能性があったからだけでＯＫなら
それこそ義経はジンギスカンでも、世界最初の飛行機は朝鮮で発明された
でもなんでも有りになっちゃう

結局、大谷は優秀な奉行ではあっただろうけど
名将だった証拠はどこにも無い
関ヶ原の奮戦も戸田・平塚の奮戦によるところが大きいし
なまじ最期が潔かっただけに、虚名が一人歩きしているだけ

部下に戦できる面子ちゃんと揃えられてたならそれはそれで名将じゃね？（人事的な意味で）

>>609
証拠って何よ。そもそも、戸田や平塚だって大谷の指揮下にあったわけだろう。
そんなこと言いいだしたら、何人かの将を率いた大将クラスではみんなそんなことが言えるぞ

>609
名将だった証拠ってあんた（笑）

大谷スレなんだから大谷に良い方向で物事考えよーよ
毎回盛り上がってる所にソースもない冷水浴びせられると
アンチがいるような気がしてならない

「吉継　汎く衆を愛し
　知勇を兼ね
　能く邪正を弁ず
　世人　称して賢人と
　言ひしとぞ」

（名将言行録）

大谷アンチって、どんな武将が好きなんだろうね？

どうだろう。

お前は目立たないで三成のサポードだけしてろよ！って感じに石田三成とか？

アンチつーか信者がウザイだけ

何のためにこのスレにいるんだお前は

>617
小早川乙

アンチというか小説とか講談で名の知れてる武将が
実は大したことないんだよ＾＾という自分の俄か知識を
ひけらかしたいだけの厨房かと
源義経とか真田信繁なんて大した事ないみたいな事いう奴いるじゃん

ああ、いかにも戦国板にいる連中だな

こういう連中って三国志の孔明や趙雲が嫌いなんだろうな。

孔明なんて負け戦しかしてないし
趙雲だってせいぜい中隊長程度の働きしかできないんだよ〜＾＾って感じだな

リアルでゲームや大河の話してるといちいち「幸村じゃないよ信繁」とか
訂正してくるようなのに比べれば戦国板でやってるだけマシだろう。

歴史と神話は仲間内以外で揚げ足取るのは単なる痛い人だからな…。

西軍での発言力はあまり無かったのかな？

石高だけ見れば５万石だしな

>>626
発言力が無かったということは無いと思うぞ。
増田長盛の永井右近あての書状でも垂井で大谷と石田が
怪しい動きしてますぜ、とあり、三成の決起でも主導的な位置に
板と見て間違いないと思う。

東軍諸将のうち約8割が吉継を知らなかったみたいだな。
「吉継？誰？」って感じだったらしい。

>>628
それは何がソース？
宇喜多騒動の仲裁に奔走したり、朝鮮出兵に際しては奉行を務めたりしている人間を
知らぬわけが無いだろう、普通に考えて

家康の郎党なら知らないかもw
三河の山猿がほとんどだし、「大谷刑部?食えるのかそれ?」

東軍には豊臣恩顧の武将もかなりいたはずだが

5万石のパシリじゃ普通知名度ゼロだろ。

下手すりゃ戸田勝成の方が知名度高いかも

真面目に考察するなら大抵の大名は名前を聞いた事がある、位じゃないかな。
あるいは良く知らなくても、調べようと思えば詳しくやりとりした事のある人間を
見つけるのは難しくない程度というか。
それなりに仕事してるし、病気の事でも有名だっただろうから毀誉褒貶は横に
おくとして名前も知らないというのは少々おかしいと思う。

唐入りのとき奉行をつとめていたほどの人間を知らない武将の方がマズいだろ。

西洋の貴族ってお仲間の名前ちゃんと知ってないとヤバイもんな。
戦国武将にはそういうのないのかな？

戦国時代は城の縄張りを始め武将の役職や名前も軍事機密だから他家は知らないのが一般的。
知っているのは極一部の最高幹部だけなのでで8割が知らなかったとしても当然。

>>637
他家といっても、秀吉による統一政権が構築されていった時代だし、その中で奉行を務めている
人間なんだから、当時の知名度が皆無ということはあるまい。それどころか、大谷紀之介が
病気を治すために街中で千人切りをやってるなんて噂が立っていたと『宇野主水日記』などに
出ている。つまり、当時の庶民ですら大谷紀之介という人がいて、病に苦しんでいたと知って
たってことだぜ。その人物を直接の面識の有無は別としても支配層が知らぬということは考えにくい。

病気で覆面かぶってる官吏なんて知らなかったら世間知らずだよなあ。

名前くらいは

誰？どっかの坊主か？

おまえら釣られすぎだろ

来年の大河に出てくるのかな？
直江が主役だから名前すら出てこない悪寒。

きょう関ヶ原行ってきたお

ウォーランドにも行ってきた？

ウォーランドもいったお
吉継様切腹してたお２ショット写真とったお

名古屋方面に遠征した時に（秋田在住）たまたまウォーランド行ったんだけど
西軍武将の扱いの悪さにに泣いた。島左近が転んでて・・・勇猛差０

そのかわり小早川が勇ましかった…ヒイキしすぎだろうjk
あとあのシンゲンといったら

行ってみたいな

レスト関ヶ原、関ヶ原歴史民俗資料館もあわせてどうぞ

恥ずかしながら、「続戦国自衛隊」で大谷刑部の存在を知りました。あんまし、他のメディアじゃ扱われて無いのが残念ですな

キッカケが何であれ、興味もって検索してくれてありがとう

>>652
どうもです、やっぱり日本人にとって魅力ある武将ですな（俺のイメージ的に、義に生き、義に死ぬるってのが日本人のあるべき姿だと）

士は己を知る者の為に死す、だっけ？
石田の三ちゃんは本当に良い友を持ったな（;´Д⊂）

しかし、大谷刑部吉継ファンの人なら「続戦国自衛隊」で機関銃をぶっぱなす姿は必見かと、自決する時の台詞「残念だが、この首…人前に曝す訳にはいかぬのでな…」

傾いてるね〜

>>656
「かたむいているね〜」って読まれたらショックすぎるなｗ

関ヶ原後、東殿や孝蔵主って東軍に捕まったの？

大谷吉継は秀吉の隠し子？

あの年代の子供だったら外で作ったにせよ秀吉は自分の子供として扱うだろ。
養子や猶子を取ってたのに血を引く子を外に出す意味がねえ。

あの茶を飲んだのって三成じゃなかったんだ？

というかあの逸話自体が俗説の域を出ない

そうでしたね
ありがとうございます

『葵三代』６話の大谷カッコイイ！

『ノブヤボ革新』では何故に強襲持ちなのかな？

来年の大河に出るかな？
出ねーだろーなーorz

大谷って上杉関係の仕置に関わってなかったっけ？
小説ネタだったかな？

>>666
＞上杉関係の仕置
田川・櫛引・遊佐の検地
由利・仙北の検地
こんなところかな？

戦国無双にでないかなー無理だな

関ヶ原散策は良いね〜。吉継殿の墓で泣けた

西廻りと東廻り、1日で両方はｷﾂｲけど｡｡｡

JRの駅から資料館近いし、良いよ。でも宿は無い??

関ヶ原は交通の要所とか言われてるわりに宿少ない。
岐阜や名古屋まで出張るしかないかな！？

関ケ原ってえっらい狭いしね。あそこで十万もの大軍が犇めきあってたのを想像するだけでもご飯三杯はいこちゃうわ。
ちなみに宿をとるなら大垣がオススメ

>>670　>>671　ｻﾝｸｽ

去年、吉継殿陣跡から他の陣跡、歩いて廻ったけど
西軍と東軍の一部までだったんだ、だから連休中にまた行こうとおもってｻ

松尾山で往復2時間かかったから･･･ﾊﾞﾃﾊﾞﾃ。
あれで戦をするなんて、ｻﾑﾗｲ＝漢だ

今日ﾏﾀｰﾘ関ヶ原

>>673
松尾山から駆け下りてみてくれｗ

あﾄｳｲから無理

大谷･平塚と墓参り後、島津の敵中突破を辿ってみたんだが
本多本陣の目の前(20�bも無い)抜けてるね
あれもまた凄い
良いもん見ました、秋にまた行きますわ

本当は業病じゃなかったんじゃないか？
関ヶ原の後は包帯とって悠々自適な生活を
送ってたかも
だから首が見つからなかったんだよ

南光坊天海が大谷吉継と同一人物だという説が近年有力だね。

天海って結局だれなの？

ララ 藾籟癘

いやあ天海は顔晒してるからそれはない

天海は関ヶ原以前から記録に出ておるがな。

>>682
吉継と天海が同一人物なわけないと思うんだが、
それはそれとして天海の記録ってほとんど江戸時代に作られた史料じゃね？
1600年以前の史料（書状や日記・寺社記録）だと何があるか知ってたら教えてほしい。

>>683
たしか元々いた寺の記録が残っているはず。今ちょっと手元にそれの記述してあった本が無いので
詳しい内容は書き込めないが。

>>684
喜多院は寛永大火で山門を除いて焼け、記録類も焼失してるだろうから、
可能性があるのは江戸崎不動院の記録かな。
寺社記録を当たってみる。
情報ありがとう。

娘婿の幸村と年が１０歳くらいしか違わないんだよね？

>>686
吉継も信繁も生年に諸説あるけど、おおまかに見て十歳は離れてないね

吉継の豊後出生説とは？

大谷刑部って結構人気あるんだな
俺も好きだからうれしいが
似たような人物で三国志の陳宮も好きなんだが
こちらはあまり人気がない

陳宮は義のために呂布についたわけじゃないから
曹操嫌いってのも演義の創作だし
でも好き

板違いなのにいきなり三国志の話題を振ってくる奴は信用しないようにしている。

それに乗っかってレスつける奴はもっと信用しないようにしている。

御意。

一月前くらいに日本史板でも聞いたんだけど、
吉継と一緒に鶴亀鏡を奉納した、同東、小石、徳、
小屋の４人って誰か特定された？

>>693
歴史街道２００７年３月号には、東＝母の東殿、小石＝妻、
徳か小屋が真田幸村の妻ではないかと書いてあったよ。

>>693
外岡慎一郎氏によると
『華頂要略』門主伝天正二十年六月十三日条
「大谷刑部少輔妹コヤ美濃紙五十帖進上」とあるらしい

俺が見たのは
東＝東殿、小石＝石田三成の娘、徳＝孝蔵主の姪、小屋＝石川貞清の家老の娘
だったな

複雑だね

まあ生き方とかは中途半端に戦国武将っぽいけど、顔面崩壊以外は特に印象ないわこの人。空気。
あんま好きじゃないね。

この人結局何したの？

宇喜多のお家騒動の調停とか東北の検地とか…
地味だけど大切な仕事を多くしてきた人だよ

堅実な仕事ほど他人には見えず評価されないって見本だな。

病気で顔面崩壊していた上にバカな友達のおかげで犬死か。
哀れだねえ。

本当に哀れだな

昨今の、ゲームなどにおける美形化は何なんだ？

司馬遼の『新史太閤記』には首を傾げると少女のように見えるとかいう描写があったな
賤ヶ岳の合戦前後のころだけど
昨今のってほどじゃないんじゃない？

個人的には漫画版『影武者徳川家康』の鬼神のような刑部が好き

采配の行方のことでは？でもそれ以外で刑部が出てくるゲームや漫画あったか？
藤沢も美形って書いてたしイケメンが病気で〜というシチュにしたほうがドラマが盛り上がるんだろう

>>704
20代の田村正和に演って欲しかったなあ、小姓の大谷紀之介。

>>705
昔出た「決戦」の大谷も女みたいな美形キャラだったよ

戦国自衛隊の大谷は普通の大谷

大谷吉継を演じてきた役者というと、高橋幸治や細川俊之が印象的だったというひとが多いと思う。
そういう渋めのいい男という感じから、細面のイケメンへシフトしてんのかな、刑部のイメージって

>>709
新しいのだとこの有様
http://www.saihai.jp/

采配はどうもハンセン病に関してぼかすみたいだから、
顔が崩れてない設定→んじゃ折角だから思い切り美形に！って感じじゃないか？

>>710
女みたいになってるな

ひこにゃん切手あっという間に完売…追加発行不能「失敗！」

　滋賀県彦根市内の２０郵便局で１日、市の人気キャラクター「ひこにゃん」などを描いた切手シートを限定発売した。

　８０円切手１０枚つづりで１２００円。３０００シート限定。絵柄はひこにゃんが３種類のほか、彦根一帯を治めた
石田三成の「いしだみつにゃん」２種類、三成の重臣・島左近の「しまさこにゃん」３種類、
三成の盟友・大谷吉継の「おおたににゃんぶ」２種類。

　各郵便局では、午前９時の発売前から行列ができ、あっという間に完売した。彦根郵便局営業部の
谷口昇さん（４６）は「人気を見誤っていた。追加発行できず、もったいない」と反省しきり。
（2008年9月1日13時23分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080901-OYT1T00407.htm
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20080901-4138673-1-L.jpg

> 三成の盟友・大谷吉継の「おおたににゃんぶ」
いつの間にこんなキャラが

結構前から居ないか？
密かに。

699 ：人間七七四年：2008/08/14(木) 16:32:02 ID:FcWGCvVT
この人結局何したの？

って、大谷吉継の功績は、西軍１０万人を動員できたのは、大谷吉継の戦略のおかげだぜ。
領地は敦賀で、石高は少ないが（６万石くらい）、日本海貿易の最重要港町で、機を見るに敏だったようだ。

石田三成から相談をうけて、石田は表にでないよう助言して、毛利を総大将にかつぎあげる
ようにさせた。
そして、京都大阪方面で、毛利の威光のもとに、
上杉討伐に向かって街道を通る軍勢を、
かたっぱしから西軍に合流させた。その数じつに１０万人以上。

家康は「三成と大谷が密議をしている」とか通報をうけているが、
小物同志の密談かと思いきや、五大老や五奉行の過半数をこのときすでに
大谷はまとめあげているから、まさに１００万の軍勢の采配をとらせていたら、無敵か。

>>715
幕末か明治の人だったら名外交官になってそうだな。

せっかく頑張って人集めたのに・・・石田のせいで・・・・・・。
報われないね。
こういう人生は送りたくないわ。

今日は408年目の大谷吉継公御命日。
冥福を祈ります。

大河では誰がやるんだろ？
三成と幸村をクローズアップするみたいだから大谷も重要な役になる

津軽藩に逃げた三成の息子が、そこでつくった子供、吉成って名前なのね。
成は三成の成だろうけど、吉は吉継の吉かな？とか想像してしまった。

吉継の吉てそもそも秀吉の吉だろ？
わりとよく使われる字だし大谷からってことはないと思う

>>718
そうだよな〜 島勝猛様にもご冥福をお祈り致します。憎きは小早川秀秋の下司野郎！

ご冥福をお祈りします。
今年の夏に墓参りしてきたが、すごい山道だった…

大谷の墓そんなにすごい山道だったかなぁ
晩秋の雨の夕暮れに急ぎ足で登ったからか
そうそうは感じられなかったけど
道は細いなぁと思わないでもなかったけどな

ていうか命日も旧暦で考えりゃまだまだひと月も先だろうと思うのだがｗ

一昨日くらいに朝日の夕刊に大谷が載ってたね

今なら官房長官になってほしい人だな

>>724
おそらく10月21日だったと思う。

昨日お墓参りしてきた
あれは山が無い所で育った人間には辛いだろうね

9月15日だったからか知らんがお年を召した方々のツアー？みたいなのもみかけた

去年テレビで大谷吉継が秀吉の隠し子では？というとんでも説が紹介されていましたが本当かなー
そういえば名前が秀吉を継ぐって読めるけど

本当です。公にはできませんが、隠れ里で豊臣吉継の名が伝わってる地域もあります。

>>730
公にしてる件。

大谷吉継は、意外なことに吉継の名前を嫌い、大谷吉隆と名乗ったという。
その記録を書いたのは、水戸黄門で有名な格さん。

大谷吉継の母親は、ねねの侍女だそうで、
秀吉とねねが結婚したころに生まれている。
しかも大谷吉継の母親とねねは、仲良しだったそうなので、
秀吉にとっては、大谷吉継は生まれた頃から知っている身内同然だったと
思われる。福島や加藤と同格か？。

大谷吉継が生まれたのは、秀吉とねねが結婚したころ。
>>733の文章、変になっちまった。

おれの地元長浜では伝説とされてる秀勝の墓があるよ
大谷の件も本当かも
でもあんな切れ者が二代目関白なら豊臣政権は超安泰だったんじゃない。、

本当に血縁だったとしても病持ちの時点で無理だろうな

>>719
来年大河の小早川秀秋役は上地雄輔。
刑部は関ヶ原の戦いでチラッと映って終わりの予感がする・・・。

大谷って苗字が格好いい

>>738
本願寺門主一族に憧れでも？

実は家にある、平成13年5月1日発行の週間再現日本史と言う雑誌の
関が原武将コスプレコーナーに歯科医の大谷さんと言う人が、吉継のコスプレしてて
どうも本当に吉継の子孫みたいなんですけど、こういうことってあるんですね。

医療関係というのが何となくグッと来るなあ。

>>1
同意

くそみそ関ヶ原
　　/⌒￣￣￣＼　ρ 「う〜〜征伐征伐」
　　/川‖‖|　‖|　　ゝ　　今上杉征伐に向けて全力疾走している僕は
　〈巛《〈〈　＼巛 ｜　　　　豊臣家に仕える一般的な大名
　　│个　个　ﾍ ｜　　　　強いて違うところをあげるとすれば
　　│┌−　　　）/　　　　　病気を患ってるってとこかナー
　　　ヽヽ　丿／/　　　　　　名前は大谷吉継
　　　　┼┬┼
　／┴┴┴┴┴￣＼
　| │　　　　　　　┤　＼
　| │　　　　　　　│＼　＼
　| │　　　　　　　│　＼　＼
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　| │　　　　 ／　│　　│　│
┌─ヽ　　　 　　　」　 　│　│
│　├┴┴┴┴┤　　　田田
│　│　　‖　　　ヽ　　　/　│
├-┤　　　/　　　/　　　LｌｌLノ

　　　;ヾ､,.､,､.､rﾂ　ｯッｼ、:':' r':' _,､-'ﾞ_,　 や　佐　通　そ
　,､,､,ﾐｯﾝ､,._　　　　　　　 _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ.　　 っ　和.　り　ん
　､ｨｯ　,:､　ﾞ''ゞ=ﾐ､~.: _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ　　__,　　て　山　道　な
　}; ヾ　ﾞ'　{!li;:,. _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,::|＿|　　来　 ト　に　わ
　ゞｧ''ﾞぐ _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,､-''"　.|＿ 　　た　イ　 あ　け
　,ﾍ:'_,､-'ﾞ_,､-'ﾞ..::[[┴_,ｴ ┴　 ''"_|＿|　　の.　レ　る　で
　　└i'ﾞ-ﾆ,ﾆエ,.:|ﾆ[[ _ｴ ┴　 ''"_|＿ 　　だ　に
　　　 |エ | ﾆエ, |ﾆ[[ _ｴ ┴　　__.|＿|_
　　　 |エ | ﾆエ, |ﾆ[[ _ｴ ┴　「fj.||＿＿|＿＿| ＿|
　　　 |エ | ﾆエ, |[8] _ｴ ┴ └‐_|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　　 |エ | ﾆエ, |二 _.ｴ 二..＿　|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　 |エ | ﾆエ, |┴ _.ｴ 二..＿　|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿|
　　　 |エ | ﾆエ, |工 _.ｴ 二..＿　|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　 |エ | ﾆエ, |工 _.ｴ 二..＿　|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　-,-=''┷━━|┬ﾆｴ ┬--　 .|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　''ｰﾆ_''ｰ::､_ ﾞ┷ 工_二'‐-､,_|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　二二二｀''ｰﾆ｀_''ｰ-､_¨''━､L|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　二二二二二二二｀''ｰﾆ_''ｰ ､_　　　　 　 |⊥ |＿＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,.､､.,_　　　　　　　　　 失 佐　 ふ
　　　　　 _,,.､､､､､.,,_　　　　　　　　　　　　 ,ﾊ爪､,::ﾞヽ.　　　 　 　 　 脚　和　 と
　　　　／.:::::::::::::::::::..｀ヽ､　　　　　 　 　 　 `l 'i 'i'｀ln:} 　 　 　 　 　 し　 山　見
　　　/ .:::::::::::::::::::::::::::::::.　'､　　　　 　 　 　 　l ﾞｧ 人{　　　　　　　　て　城　 る
　　　| :::::::::::::::::::::::::::::::::,ﾍ{ﾂ　　　　　　　　　　`ｺfｪｴlﾕｭ 　 　 　 　 い　に　 と
　 　 | ::::::::::::::::::::::::,ｨｩ ﾉ　j　　　　　　　　　　 /;.;.ヽ　　　ヽ,　　　　　た　 一
　　　|::::::::::::::::::::::（ |.!　　;{　　　　　　　　　　 l;.;.;.;.;.|　　　　i'､　　　　　　 人
　　　.|::::::::::::::::::rﾘ`l,〉 　 j}ﾞ　　　　　　　　　　'!;.;.;.;.;|　　 　 !;'!_　 　　 　　若
　　　 }:::::::::::::::ﾉﾞ　　l　　/　　　　　　　　　　　 '!;.;.;.;.|　　　 |||　　 　 　 　い
　　　,xｧ''ｰ'ﾞ'`　　　 '､ /　　　　　　　　　　　　ﾉ;.;.;.;..j 　 　 |,,|||　　　　　 男
　　/ ｰ｀¨`''''ー-- ､ﾞ'′＿　..,;:';;'.　;:;:;:;..　　/;.;.;.;／　__三]] |||　　　　　 が
　''^ｰｧ ､＿＿＿＿_　￣ ／　　　　　　　__/;.;.;／lﾆl-'┴┴厂
　 `>'､,　　　　　'''"´￣￣_二ヽ､　,';';';　/　 >'′　| | l`'Y'））i
　 /　　　　　　　　　　 ／　　　 ヽ　　　`ー'　:;:;:　,|-' 'ｰ'ﾆﾉﾉ,.,:,:,:
　,'　　　　　　　　, 　 /　　　　　　ﾞ､""''''''-=　:,,_ /| l: : :"''|'′,.,.,.,.
　　　　　　　　　 l　/　　__　　　 　 !　　　　　　 / :| l: : : :.|
　　　　　　　　　 l, l　　く,_　　､　　 |　 　 　 　 /_:::| l: : : :|
　''''ー--_　　､､,,,_ﾘ　　　　｀ヽ､ヽ, ,!　　　　 ／　　￣｀''ｰ'､
　　　　　 ￣｀¨`'''|!　　　 _,,..､二,,_,〉'_ー_／　　　　, ,､　　　`ヽ,
　　　　　　　　　　|!　　　'ｰ''"´　　'!　／　　　　　/ニ''''ー ---'-

　　　　　　　　　　　　_　　-───-　　 _
　　　 　 　 　 　 , 　'´　　　　　　　　　　　｀ヽ
　　　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　/　__, ィ_,-ｧ__,,　,,､　　, ､,,__ -ｧ-=彡ﾍ　 ヽ
　　　　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l
　　　　　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |
　　 　 　 |　 !　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |
　　　　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !
　　　　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
　　　　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　　　　ウホッ！　いい男・・・
　　　　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |
　　　　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!
　　　　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /
　　　　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, ′
　　　　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'
　　　　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /
　　　　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / |
　 　 　 　 　 　 |＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ !
　　　　 　 　 　 |　 ＼　　　　　　 　 　 　 ／　　 |
　　　　　　_ -‐┤ ﾞ､　＼ 　 　 　 　 　 ／　 ! l　 |`ｰr─-　 _
　_　-‐ '"　　 / |　 ﾞ､　　 ヽ　＿___　 '´　　 '│　 !　 |　　　　　ﾞ''‐-　､,_

ハッ

そう思ってると
突然その男は僕の見ている目の前で
着物の帯を
解きはじめたのだ・・・！

　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{|
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　 　 _　|￣￣￣￣ ／　　　　　　 ＼　￣|
＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　 　ヽi＿__.|
￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒 ￣　 ｝￣ ／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

　l ｡|.　　　　　:,:'
　 l　|.　　　　　　　　　 .|
.　 l　|.　- ‐‐- ,. ‐''´　.|　l
━　〃　　　　　　　　 .|　l
━　┃ 　 　 　i' 　 　 .|　l
　━┛|.　　　　　　　 .|　l
　━　〃 ,. - ‐-　‐- |　l
　━　┃|.　 /´ﾌ｀:， |　l
　　━┛ |.　し'､,.､j　|　l
｀ｰ-､_　',　|. |!':　.;;| .|　l
　　　┃ヽ、l.| : 　;;| |　l　 ,,
　　　┃､　ヽ!　　 ;!l　l
　　　┃ ヽ　 ﾞ､　 .|　l／ ／
　　　 ･　　＼　i;;;.| / ／
ヽ　　､　＼　 ヾi/ /　　／
　｀ｰ-､＼　,ゝ-'! /／´
　　　　｀´｀′ 　}　,.. j
　　　　　ヾ､　　 ! .:.:ﾉ
　　　　　　 ,.ゝ.:i:.:.:'.:.
　　　,.　'　,. ':,.;;;i;;;;;_:.:..､ヽ
　　　　 ／￣　　　 ￣＼
　　　／　　　　　　　　　 ＼

　　　 〃　　 　 　 　 　 　 　 　 i,　 　 　 　 ,.　-‐
　　　r' 　 ｨ=ゝー-､-、､r=‐ヮｫ.〈　　　　／
　 　 !　　:l　　　　　　,ﾘ|}　　　 |. }　　　/　　 .や
.　　 {. 　 |　 　 　 　 　 ′　 　 | }　 　 l
　 　 ﾚ-､{∠ﾆ'＝=ｧ 　 ､=＝ﾆゞ<　 　 |　　　 ら
　 　 !∩|.}. '"旬ﾞ`　　 ./''旬 ` f＾|　 　 |
　　　ｌ（( ﾞ′｀￣'"　　 f::`￣　 |l.|　　　| 　 　 な
.　 　 ヽ.ヽ　　　　　 　 {:.　　　 ｌﾘ 　 　 |
.　　　 }.iｰi　　 　 　 ^ r'　　　 ,'　　　 ノ　　　 い
　　 　 !|　ヽ.　　 ｰ=＝=- 　 /　 　 ⌒ヽ
.　　 ／}　　 ＼　 　 ｰ‐ 　 ,ｲ　　　　 　 l　 　 か
　__/　‖　 .　　ヽ､＿!__／:::|＼ 　 　 　 ヽ

何が楽しいんだ

　､　　　　　　　　ヽ
　|ヽ ﾄ､ 　ﾄ､　ﾄ､ ､.`、
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l
/'　j/ ﾉ|ﾙ'/ﾚ〃j/l　|
-‐7"　ヾー---┐|_.j
￣ 　　./ﾞﾆ,ﾆF､'' ｌ _ヽ
:: 　 ,.,. |ヽ 」９L.` Ｋ }.|
　　　　ｌ'　 """　 ｌ ) /
　　ｈ､,.ﾍ. 　 　 　ﾚ'/
　　　　　 　　　　ﾚ′
　r.二二.) 　 　 /　　
　　≡≡ 　 　,ｲ
.　　　　 　 ／　!
＼　　　／　　├､
::::::｀￣´ 　 /　 !ハ.

　　　;ヾ､,.､,､.､rﾂ　ｯッｼ、:':' r':' _,､-'ﾞ_,　 そういえばこの佐和山は
　,､,､,ﾐｯﾝ､,._　　　　　　　 _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ.　　 反徳川派がいることで
　､ｨｯ　,:､　ﾞ''ゞ=ﾐ､~.: _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ　　__,　　有名なところだった
　}; ヾ　ﾞ'　{!li;:,. _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,::|＿|　
　ゞｧ''ﾞぐ _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,､-''"　.|＿ 　　いい男に弱い僕は誘われるまま
　,ﾍ:'_,､-'ﾞ_,､-'ﾞ..::[[┴_,ｴ ┴　 ''"_|＿|　　ホイホイと西軍に
　　└i'ﾞ-ﾆ,ﾆエ,.:|ﾆ[[ _ｴ ┴　 ''"_|＿ 　　ついて行っちゃったのだ
　　　 |エ | ﾆエ, |ﾆ[[ _ｴ ┴　　__.|＿|_
　　　 |エ | ﾆエ, |ﾆ[[ _ｴ ┴　「fj.||＿＿|＿＿| ＿|
　　　 |エ | ﾆエ, |[8] _ｴ ┴ └‐_|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　　 |エ | ﾆエ, |二 _.ｴ 二..＿　|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　 |エ | ﾆエ, |┴ _.ｴ 二..＿　|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿|
　　　 |エ | ﾆエ, |工 _.ｴ 二..＿　|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　 |エ | ﾆエ, |工 _.ｴ 二..＿　|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　-,-=''┷━━|┬ﾆｴ ┬--　 .|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　''ｰﾆ_''ｰ::､_ ﾞ┷ 工_二'‐-､,_|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　二二二｀''ｰﾆ｀_''ｰ-､_¨''━､L|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　二二二二二二二｀''ｰﾆ_''ｰ ､_　　　　 　 |⊥ |＿＿

彼――
ちょっとワルっぽい
豊臣家元五奉行で
石田三成と名乗った

彼は戦下手らしく
佐和山城にはいるなり
僕は敗戦を予想してしまった

人. や　か .俺　|　　/ つ　ホ　よ
間　っ　ま　は　|　　l　い　イ　か
な　ち　わ　負 　!　　〉 て　ホ　っ
ん　ま　な　け　|　　|　き　イ　た
だ　う　い　戦　|　　|　て　　　 の
ぜ　　　で　だ　|　　ヽ 　 　 　 か
ヽ　 　 　 　 っ　!　　 l ＼　　　 ／
ﾉ!＼＿_　　 て /　　 |　 〃''7´
　　{　　l￣｀ヽ(　 ヽ　! /　,;〈
　 　 　j| /　　　　 ｀ヽ;;,,　　 ヽ
　　/　/ l!　　　　　 　 ',;　　　 ',
　 /　/　　　　　　　　　|
　 ／ 　 l　　　 　 　 　 !　　　 l
,.ｲl!　 　 l!　　 　 　 　 /,　　　 l!
ゞ{l　　　　　　　, , ,;;;ノ､,,,
ｒ''l　　　　　　' ' ' ' ''l;;;''''''
､ |　　　　　　 　 　 |;;
.ヽ!　　 ! 　 　 　 　 |;
__]]　　 l　　　 　 　 |ヽ
＜!　　ヽ　　　　　 |　ヽ

こんなこと初めてだけどいいんです…
僕…石田さんみたいな人 好きですから…

うれしいこと言ってくれるじゃないの
それじゃあ
とことんよろこばせてやるからな


言葉どおりに
彼はすばらしい戦下手だった
僕はというと
病魔によって与えられる苦痛の波に
身をふるわせてもだえていた

　　　　　　　　　　）　　　　＼＼　　,ｨ:::::::,ｨ:;::;ｨ:::;ｨ!:f!::::ｨ::ｨi::::;､:::::::,ｨﾊ;::ヽ,　　 　/　　で　　予　　し
　　ヽ　　う　　　く　　　　　　＼ 　,iｨ::::::/l:ﾊ:|'|:::iﾊ!|.|:::{l:::|.!:::|'!::::::{|!　}:::::l;.　　／／　　き　　期　 か
　　 ﾉ 　 っ　　　 ヽ　,､-''l{　i i　　lｿ:::::::| |l l:| '､:!i, il,'l:::i,'､'､';:i,';:ﾄ;:i,'､ﾐ::::ｉ|　　　　　 　 事　　せ　　し
　 (　　　 ：　　　　　）　　l{　　　　（!:';::::| |l　'!ﾞ､ゞ､シ､'ﾂ,,､'_ヾ!`ﾝ二ゞ}::::ﾘ　　＿＿　　が　　ぬ
　　)　 　 ：　　　 ／　　l{　l|　　　　''>､|ｨﾝｰ-;三＜"　 ﾐ ＞;三,<⌒'ヾ!ﾍ,　￣￣　　　 ：　　　　　そ
　/　　　！　　　(　　　 l|　lﾚ'　　　 i ,-.!　-fﾞ ハ｀'　　　　　 ハ ﾞY　 ,l ､ |　　　　＿＿＿　　　　　の
　'､_,,､-､　　　　　ヽ　　　　　　　　 |冫'i| 　 __ﾞ-ﾞ_　　　　　 _ﾞ-ﾞ_ ' 　 ﾊ ）,! 　 ￣￣￣　　 　 　　 後
　　 　　l　　　 r-､,,_） ,､=''l}　i i　（　',ヾ..|　　////// x //////　　 |ﾉ'ﾞ/
　≡＝ `ｰ'⌒＼　　 　 　 l}　　　　)　＼'!　　　　　　rｭ_ｨ:､　　　 　 ,!_/　　 ）
　　　　　　　　　　　　 l{ l{　　　　（　（　｀!　　　　　　 ｀ ´　　　　　 [[　　　（
　三≡＝−　　　　　 l| lﾚ′　　　）　）　 ',　 (_,､-''⌒ｰ--''⌒ｰ!　,!　　)　　)
　　　　　　　　　　　　　　 l l / 　 (　（　 　 i､　　　　::::::::::::　　　,ｲ　　（ 　 ！
　　　　　　　　　 　 　 　 　 / 　 　　　）　　| ﾞ､　 　 　 　 　 　 / |　　　)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　 ＼　　 　 　 ／　 |

意　も んヽ、　 _,,._,,.....､､..､､､,,_　　　　　ヽ　　　　　　 　 　 　　|　裏　味
外　う ？　 Yﾞ´　　　　　　　　 .},　　　　　ヽ　　　　　　　　　　 |　切　方
に　か　　　 |　　　　　 　,.ｧぃぐ　　　　　　 lヽ､ 　　 　 　 　 　 |　り　が
早　い　　　 !　　 ｧ')'ﾞ⌒´　　'ﾘヽ,　 　　　　|　　　 / 　 　 　 　 !　そ
い　？　　　{　　　ヾ、　 ,.､=ﾆﾃ‐ﾞﾚ　　　　　ｌ　　　|　　　　　　　|　う
ん　　 　 　 |.　　　　 〉　'" ／{!　 .＼　 　 　 〉　　|　　　　　　 / |　：
だ.　　　　 /,r‐-､　 /　　　 ￣´ 　 　 `i.　　/ﾐlii;y′　　　　　/　ヽ＿／
な 　 　 ／ | !｀ﾄ,jｨ .`、　　　　　　　- 人　./;jl髭'　　　　　　/　　　　　 /
｀`Yﾞl￣　　 ヽ, ぃ.ﾍ, ﾘ　　　　　　 　 _ｽ　Yﾞ＾'>yﾞ　　　　　_,/　　　　 ／
　　　ヾ　　　　ヽ,_`{'′　　　　　　　ゞ､_)'ﾞ ／ /　　　 _／"　　　　 .fﾞ
　　　　}　　　 ﾙﾞ ｀`ヽ　　　　　　　　,ｲ{　fﾞ　 /　 　 /
.　　　 |　　;ﾙ′　　　 `‐､_　　　　　　| |　!　./　　 /

　　　　　　　　 ヽ、　　　 　 　 /　 思　い
　陣　裏　お　　 !　　　 　 　 ! 　 .い　い
　張　切. 前.　　 !　　　　 　 |　　 つ　こ
　 っ.　り　　　　　|　　　　　　!,　　い　と
　 て.　者　　　　 ノ　　　　　　l′　た
　 見　の　　　　 ゛!　 ＿＿_　丶
　 張.　側　　　 ,,ノ' ´　　　 ｀ ''ヾ、、_　　　_,.
　 れ　で　　　/　　　　　 　 　 　 ヽ｀'Y´
　　　　　　　　}f^'＾^了t^'＾'`'ー1　　l
　　　　　　　ノ|L＿　!　＿＿_ ｛ ,..、|
'- 、.....、r‐''´　 }f'tr'i　 ''^'tォー` }j/i',|
　　 　 ヽ　　　 l.| ´ |　　　￣　 vijソ.!
　　　　　　　　 丶 └、　　　　 Fイ l′
　　　　 ／　　　 ',　 ‐--‐　　,イ　ケ|
　　 , ,/.　　 　 　 ヽ　`''"´,／ ! 　＾|ー、
　 / /　　　　　 ＿,,」、'....ィ' 　 　　　 '|. ＼、__
. /./　　,. ‐'''"´　 　 ! /　　　,　　＿」＿_ヾ',
.,'.,'　 /´　　 └ 、_　ノi　　　ノ　 （、_　　`｀ヾ!
,'/　/　　　　 ヽ、 ｀ ''ー 、ィ-─''　r`'＾　　　　`
l|　 ! 　 　　　　　　　　　リ　　　 `ぅ　ー=、_
|　｜　　　　　　　　　　サ　　　　 〉
　　ト　　　　 　 　 　 　 ′　　　 ./''ー- 、,..＿
　　|　　ヽl　 　 　 　 　 　 (B 　 　 /　　　　ヽ、
　　| 　 　 !,、　　　　　 !　　 　 /　　　　　∠_
　 ,イ 　 　 ヾ'　　　　 ィ 、 　 . /　　　,,ィ'´

　　　　　　　　＼:::::::::/ ﾉﾘ::::i::ﾘ:| l i::!　ﾉ::ﾊ:::::ヽ.　─＝l
　　で　　小　　/:::::::::i　ノィﾉｲﾉノ:ノ／;イﾉ!､::::ﾄ!　＝≡〉
　　す　　早　　ｌ:::::／,ｨｨｰ=ﾆ_杉、彡彳ノﾉ }ﾊﾉ　 −／　　　え
　　か　　川　　＼′　,二=ﾆ、''" 　 ゞ_ｰ-ﾉj　 　─ ＼　 　 �h
　　 ｱ　　の　　／　　　 [[ﾘ ﾞ　　　 iﾞrｭ ｀ﾌ　　 　 　 　 〉　　 っ
　　？ 　 側　　＼　 　 ￣｀　 　 　 {ゞ､ i′　−＝≡く　 　 ! ?
　　　　　 へ　　　 ）　//////　　　 ）" l　　　　 ─＝/
　　　　　　　　　(´　　　　, - ､　~ﾞ,r'ﾞ　 !　　 　 　 　 〈＿
　　　　　　　 ＿丿 lj　　/　　　`ー'７ ,'　 　 　 −＝≡丿へ　　　　/
＼_ へ　, -､（ ::ヽ.　　　ゝ､＿　　　/ /　　　　　　 ─＝≡ニ＼＿/
　　　　〉′　｀ 　::ヽ　　　　＿ ｀ｰ'ﾞ /　　　　−＝≡ニ二三＿
　　　./　　 　 　 　 ::＼　　　　　　/　　−＝≡ニ二三＿

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|　　　　　　　　　　ヽ　 _,,.-‐――- ､ 　　　　　i　 　 　 　 /　　　　　　　　　 　 　 |
|　　い 　 き 　　　　ﾚ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ.　　　　|　　 　　 /　 　　み　　何　　男　 |
|　　い 　 っ 　 　 　.|:.:.:.ﾄ;.:.:.:.:ﾄ;:.:.i:.:.i:.:.:ヽっ　　|　 　　　 |　 　　 る　　で　 .は　 |
|　　気　　と　　　 　|:.:.:i ﾉﾉ}ﾚ' ）ｿﾚ'ﾉﾉ}:.} 　っ .|;; 　 　 　|　 　 　の　　も　　度 　|
|　　持　　　　　　　 |;::;i -ｧ-ﾄ-'　ｰｧｪ-|"　　　 |;;;: 　　　 〉　 　　さ　　 た 　 胸　.|
|　　ち　　　　　　　〈:{fi!　_旦　　{ 旦`｛ﾞ}　　　 |　　　　 /　　　　　　　 め　　！　.|
|　　だ　　　　　　　 |ﾄ､　 """ _ ﾉ""".lﾉ 　　　 |　　　　 |　　　　　　　　し 　 　 　 |
|　　ぜ　　　　　　　 |!:.〉.　　 ,--ｪ　　,' 　　　　 |　　　　 l　 　 　　　　　て 　 　 　 |
| 　 　 　 　 　 　 　 ﾉV' ヽ 　 ￣ 　 /　　　　　 |　　　　iヽ　　　 　 　 　　　　　　　|
|　　　　　　　　　　/ノ 　　 ヽ､___, ｲ 　 　 　 　 |　 　　 i　 ヽ　　　　　　　　　　　　|
|　　　　　　　　　ノ　　　',　　 　　　ﾄ､__　　　　 |　　　 i　　　＼　　　　　　　　　ノ |
|＼＿　　 　　／ｰ- ､_　 ヽ　　　/　　　＞ー ､ |　　　" 　 　　 |＼＿＿ 　　.__/ 　|
| 　 / ＼　／　　　 --　￣｀ｰ- '　￣ 　　　　　,|　　　　　　　　| 　 　 　 ＼/　　　.|
|　./　　 Ｖ　　　　　　　　　　 i, -'"￣￣ヽ､ 　　!　　　 i　　　　|　 　　　　　　　　　|
|　|　　　　　　　　　　　　　／　　　　　 　　 ヽ､ﾉ　　　 i　　　　ﾊ　i.　 　 　 　 　 　|
|　|　　　　　　/　　　　　　i　　 i;:　　　　､　､　､ ＼　　 !　　 .;/ .ヽ　 　 　 　 　　　|
|　i　　 　 　　i　　　　　　 l　　　　　　　　､　　､､､､ ｀ヽ､　　 /　　 ｌ　　　 　 　 　　|
| .ﾉ　　　　　 |;;;､ (;;;)　　 ∧　　　　　　　　　　　、、、、 ＼ /　　　 ｌ 　 　　　　　　|
| |　　i　　　 .l::　ヽ､_　　 i　ヽヽ　　　　　　　　　　　　　　､､＼　　　 l 　　　　　　　|
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| |　　 ﾞ　　　|　　　　　　ヽ: : : ヽﾞ､　　　　　　　　　　　　、、、、、＼ l:::,　　　　　　|
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| .|　　　　 〈　}　　　　　　　|: : : : : :ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　　　 　 　　|
|　|　　　　　i　l　　　　　　 |: : : : : : : ヽ　ヽ　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　　　|
|　l　　　　　 i .|　　　　　　{: : : : : : : : :＼　ヽ　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
| 　',　　　　　| |　　　　 ｉ　 ヽ: : : : : : : : : ＼　＼　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　|　 や　そ　
　　　　　　　　　　　　 /.　 り　.れ　
　　　　　　　　　　　　 |　　ま　 じ　
　　　　　　　　　　　　 |　　す　 ゃ　
　　　　　_ -　　　　　　|　　：　　：　
　　　 , '"　　　　　　　　! 　：　　：　
　　／　　　　　　　　　　丶＿　　　　
　　ん | !''!　!'''、ヾ "!、　　　　|/￣　
　//ﾙ |.!　| |　人 ヽ,,''!,,弋　
　〃;;;i　'!!, 代 !i、＼|ヽ!ヾ　　!　
　!! ;;;|.　 'ヾ、ﾞ ﾞ.:;;;;iiiiiiii!!!!!!"" ヾ,　
　 !　 !,;;ii||i;,　 ﾞ　〃;杰;"ヽ　　　 "､　
　　　 "!?段;,　　　 ._ヾｼ-　　　　　　!. /　
　　　　":;i|i;　　,,//　///"　　　　　 !/　
　　　　　;;/　
　　　　　/　
　　　　　ヾ;;;:-　
　　　　　　i、　 _,, - _=-　
　　　　　　　i、ヽ-'''　　
　　　　　　　　i、 -‐'' '　　　　　　／　
　　　　　　　　　i、　　　　　　 ,,-'　
.　　　　 /　　　　i、　　　 _,.-i;;　
　　　　〃　　　　 ヽ--‐=|!!!;:　
　　　　　　　　　　　　　　 !!;:　
　　　　　　　　　　　　　　　!"

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿　　　　　　 |
　　　 ,,..-‐";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;` ､　　　i　　 　　　　あ
　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､ 　ヽ 　つ　　 あ
　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　〉　 い　　　：
　 |;;;;i "'`~　 "`~ `i||i"　''　ﾞ`　"　|;;;;;;|　 /　　に　　　：
　 |;;;;| 　　　　　　ヽ`　　　　　u　　|;;;;;|　| 　　 開
　 .|;;|　,-;;;;;;;;;;"ﾌﾉ　 ヾ`;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　|;;;;|　| 　　　戦
　,,ト;| ',,_＝＝-､く 　 　>ﾞ-＝＝､　 |/ i　|　　　だ
　|i ､|　　　'￣"彡|　　　　　　　　　||　|　| 　　 　：
　|'. (| 　 　　 　彡|　　　　　 　　　 |)) |　.| 　 　　：
　 ! ､|　 　　　　i,"(_ ,, ､,　　　　　　|" i　　| 　　　
　 ヽ_|　　　　　　　 `　　 　 　 　　.|_/　　ノ_
　　　.|ﾞ　　 　 　､,.−-‐ ､,,　　 　　|　　　　　ヽ､＿,,,､＿ノ
　　　.i ﾞ､　　　　' ￣ニ￣　　　　 /|
　　　| 　 ､　　　　 ￣￣　　　　, '　|
　　　|　 i　` ､　　　　(　　　 , "　　 |
　 　 |　　　 　 ` ー---― "|　　　　|
　　　|　　|　　　　　　　　　 i　　　　 |

そして結局小早川は裏切り
ワ―――ッ
バンッバンッ―――ッ

来るぞ！
鉄砲をどんどん撃ってくるのがわかる

しっかりケツの穴をしめてかからないとな

くうっ！気持ちいい…！

この初めての体験は
普通の戦では知ることのなかった絶頂感を
僕にもたらした

あまりに激しい裏切りに
裏切りに備えていた部隊まで裏切り
僕の軍勢は 大軍の中で
あっけなく果ててしまった

ああ――っ！！

ドピュッ
チャッ
シャ――ッ

　　　　　,,　- ―-　、
　　,. '" _,,. -…;　　　ヽ
　 (i'"（(´　 __ 〈　　　　}
　　|__　r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ　　}
　　ヾ|! 　 ┴’　　}|ﾄi　 }　　このぶんだと
　 　 |! ,,_　　　　　 ｛'　 }　　そうとう裏切っていた
　　　「´ｒ__ｧ　　　./　彡ﾊ､　　　みたいだな
　　　 ヽ　‐'　　／　　　"'ヽ
　　　　 ヽ__,.. ' ／　　　　　ヽ
　　　　 ／⌒` ￣ `　　　　ヽ＼_
　　　 /　　　　　　　　　　　i ヽ　＼　　　味方が敗走していくぜ
　　　,'　　　　　　　 　 　 　 }　 i　　ヽ
　 　 {　　　　　　　　　　 　 ｊ 　 l 　　 }
　　　i　　　ヽ　　　　ｊ　　 ノ　　 | 　 } l
　　　ﾄ､　　　 }　　　/　　/　　　l　　| .|
　　　!　ヽ　　　　　 |　 ノ　　　 j　　'　|
　　　{　|　　　　　}　|　　　　　 l　　　 |
　　　ヽ |　　　　 i　 |　＼　 　 l　 　 /|
　　　　{ |　　 　 l 　 |　　　　　|　　 / |
　　　　l　!　 　 　 　 | 　 　 　 l　　/　|

はっはっ

あんまりにも大軍で…
こんなことしたの初めてだから…

はあ…

勝てると思ったんだろうな

ところで今の状況を見てくれ
こいつをどう思う？

　　　　　ヽ　　　　　　　j　　　.す
　　負.　 　ﾞ,　　　　　　l.　　　 ご
　　け　　　 !　　　　　　', 　 　 く
　　戦　　　 ',　　　 　 　 ', 　　 ：
　　で　　　　ト-､,,_　　　 ｌ
　　す　　　　!　　　｀ヽ、 ヽ、　 　 _
　　 ；　　　 /　　　　　　ヽ、｀ﾞγ'´
　　　　　　/　　　　　　　　 ＼
　　　　　　!　　　ﾄ,　　　　　　 ヽ
ヽ__　 ___ノ ,!　　 | |　ﾄ,　　 　 　 ﾞ､
　　ﾚ'ﾞ ,ｲ ./|!　 .ﾘ |　ﾘ ! .|!　|　ﾄ|ﾄ}
　,ｲ ,／ ./〃/ /　| / .ﾘ/　//ｲ|.リ
/／　／／ノノ　 //ﾞ ﾉ'/／//|.ﾘ/
´彡'ﾞ,∠-‐一彡〃　ト.､,,,,,,,,,,,ﾚﾞ
二ニ-‐'''"´　　　 　 /｀二､ﾞﾞ7
,,ｧ''7;伝 `　 　 　 　 {.7ぎﾞ`7ﾞ
　　ゞ‐ﾞ''　　,. ,. ,.　　ｌ`'''ﾞ" ,'
　　〃〃"　　　　　　!　　 |
　　　　　　　 　 　 　 !　　ｌ
　!　　　　　　 (....、 ,ノ　　!
　j　　　　　　　　`'ﾞ´　　,'
　　　　 ｰ--＝==ｧ　　 /
　　　　　　_　＿　　　./
＼　　　　　｀￣　　 ,/
　 ` .､　　　　　　　/
　　　:ﾐ:ｰ.､._　　／｀`'''ｰ-､
　　　　`ﾞ三厂´

でもこのままじゃさ
このままじゃおさまりがつかないんだよな

ヒョイ！

あっ…

三成と吉継が馬に飛び乗り鞭を振るう

ドウッ

　　　　　）　　　　　_＿　　　　　　r（　　　　,、_　　　　　　　　　/逃　今
　　は　（_　, ‐''"￣ 　　￣ `''‐､　ゞ, ｒｒ〜ヅ´ ﾐ　　　　　　　　,'. げ　は
　　い　　/　　　　　　　　　　　 ヽ　ﾌﾊ　　　 _ ﾐ　　　　　　　 {.　る　
.　　っ　 （　　　　 i ｊ　///ｊ } ﾄ、} ﾐ｜_.. -'_"-'´＼　 r'⌒ヽ　 {　 だ　
　　 !!　　 )　　ﾉ}. ｊ/ノノ〃 jﾉ jハﾘ　ﾞi`'''Tjフ　　　}　ﾐトｰ　}　ｌ　 ろ
　　　　　（　　 }ﾉノ _.’- 'ﾉﾉ 冫＝}　 ,'　,.‐'"　　　 {　{い) /　ﾉ_
Vヽハｊ⌒　 　 i〃ｰ_''ニ　,､:: {ﾆ'”{　,'　　　　　　　　ゞﾞ ｆ ｸｧ ―`‐- 、.._,､-'´
　　　l. 　ｆ⌒ヽ.{ ”´-'' "　　　 `､　',〈.､,..　　　　　　　 ,.‐'´　　　　　　`' 、｀`丶､
　　　 i、 i ⌒>　　　　l!　　　ｒ, ﾉ　 l　 )__.. -ｧ　　　／
　　　　ｉ　＼（(　　　　ｌｊ　 , ‐--.ｨ　 !　　 Y´_　 　./　　　＼　　　　＼＼
　　　　 `､　 こ､. 　 　 　 {　　　ｊ　 i ｊ　　 ﾞiﾞ　　　{　　　　　＼　　　　＼＼
　　　　　 ヽ　ﾘ　＼　　　 ｀_'二． ,' /ﾉ 　 丶、,､イ　　　　　　 ＼　　　　＼＼
　　　　　　 V　　 　 ヽ　　　　　 /　　　　　　　　 {　　　　　　　　＼　　　　＼＼

いいぞ…
うまく逃げ出せた…！
しかし腹…腹減ったぁ…

生米しかないですけど食べますか、三成？

おうっ いただくぜ…！！

　　　　　　　　　＿__ ＿　　　　　　　 ノ＾ヽ.ノ^ヽ/＾ヽ ,[[´
　　　　__ -‐''"´￣　｀　 ｀''ヽ=､[[￣｀´
　　,ノ"´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::＿_,ﾉ
　 f　,-､ｨ'^w'!::::::::::::::::::::::(´　　　　ん　 下　 俺　 な
　└!{　　　　{::::::::::::::::::::::::＼ 　 　 だ　 痢　 .だ　 ん
　　!　 _,.-ー､ヽ::::::::::::::_::::,-┘　　 よ　,に　 　け　で
　　lzﾆヘ´i￣　＼:::/´,.ヽ＼　　　 !?　 な　
.　 /　 ﾚ l{ 　 i　l:::ﾔl(_ l:::::)　　　　　　 っ　　
　/　　,´'" __　 ｊ　l.ﾐ' ﾋ,､ .!:r′ 　 　 　 て　　
　L_,､　,.ィ´ !｀ヽ　　　り /::｀)　　　　 　 い　
　　｀Lく　!　 !　 l 　　 し':／　　 　 　 　 る　,
　　　　 !　!　 !　l　　　l /　　　　　 　 　 　 　
　　　 　 !　!.　Ｖ 　　 / ｀ｰ---､　 　 　 　 　 　　　　 l^Uヽ
　　　　　 l_,ﾚ'´　　／　 　 　 ／　　　　　　　　　　 　 ,､|
.‐''´￣`ヽ}　　 ,／|　 _　　 　 ￣ﾌ　　　　　　　　　　　|｀
'" ,　　　 _＞-'┴'''''＜、　　　　' ''ﾌ,r‐､　　,r､　/＾､--'
,. '　　 ／　　　 　 　 　 　 　 　 ／´ ､. ヽノ　 `く.　 ＼


　　　　 　 ,.　 -─-　 、
　　　　r'"　　　　　　　 ｀ヽ
　　　/ 　 fi l　 ﾄ　ﾄ |、i､ i !}　　　）
　 　 | 　 ﾉ ﾘ ﾙ' ﾚ' ﾘ ﾘj ヾ ﾘ　　（　　し
　　　ﾚヽ| '"＾二´ 　 `ニ^ｈ′　　）　 l
　 　 { ＾r　　ﾞ⌒////(⌒ { |　　 （　　ま
　 　 ヽ.(　ij　　 　 　 ∠ｨ ﾘ　　　 ）　 し
.　　 　 ド、 r ⌒`ｰ--‐1 ,'　　　ノ　　ェ
　　　　 ｌ ﾄ､ヽ. 　 　 　 l /　　 ⌒)　　 l
.　　　　 ﾘ　＼` -─- , '　　　　（　　 ン
　─- ..⊥.　　 ` ｰ- ｲ-‐''"￣　　) 　 !!
　　　　　　` ｰ-　 、 ／

しょうがねえなあ
いいよ、いいよ
俺はもう捕まるからお前はこのまま逃げちまえ
クソまみれで逃げるのは
恥ずかしいしな！

え―――っ！？

――と
こんなわけで
僕の関ヶ原体験は
クソミソな結果に終わったのでした…
　 　 ＿＿＿
　　 |　　　＿|
　∠＿＿＿__ゝ
　　ll| ´_ 　,_｀l　？
　 （( '''''( _ )'''l）
　　ヽ ' -―＝~
　　/ﾛ/ ー' ヽ
　　| ||／/⌒ｌ|
　　| |'　/｀ / | END

0点

なんぞこれ

信長は死せず．．．、野望は世界に．．．。

国盗り学習ゲーム世界戦国編β版公開
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きめえスレだな
だから腐女子は嫌われる

腐女子は大嫌いだ。
しかし、スレを荒らす奴はもっと嫌いだ。

おもしろいけど他のスレに張った方がよかっただろう

「采配のゆくえ」
ストーリーがすごく良かった。
大谷かっこよかったよ。

>>777
大谷好きならあれはおすすめだ

腐受け狙い丸出しなとこがあざとすぎてどうも好きになれなかった

あの見た目はないわ

采配大谷は真の漢

見た目が番町皿屋敷の幽霊みたいで引く。

>>782
分かりやすい例え方ｗ

小早川に呪いをかけるくだりはなかったなー。
が、茶会のことが出てきたのが嬉しい。

てっきり頭巾で来ると思ってたから、意外で好きだけどな采配大谷
ちょっと美形すぎるかとは思ったけども
なにより散り際の演出とか綺麗で泣けた。とても呪いの言葉をはきそうにないｗ

茶会エピソードいれてくれたのは本当によかったよ

美形だがボケた時の容赦のなさは怖かった

友達やめられそうな勢いだったよな
まああそこでボケられたら誰でも怒るだろうが

宇喜多秀家陣跡から大谷吉継の墓へと向かったが、ダム手前の「クマ出没注意」
の看板にビビって、あと700メートルの地点で断念しました。。。

ダムの橋を渡った向こうは山が深そうで、確かにクマが出そうな雰囲気でした。

>788
ああ確かにダムの向こうからはかなり山っぽくなるな
秋は動物が活発になる季節だから、怖かったらまた別のシーズンに
日が明るいうちに行くと良いよ

過去何人も命を落としてる難所だからな。
それなりの覚悟と知人に行き先を教えてから行けよ。

関ヶ原へ行ってきた。

>>791
おかえり

>>790　げっそうなの？よかった生還して…

しかし結構傾斜がきつかった、あの山。輿から転げ落ちないのかな？
あと、今は木が茂っているけど当時は切り払っていたのかな？

ちょっと質問
大谷刑部の病気についてなんだが、例の千人切り疑惑の件で「宇野主水日記」に
「大谷紀ノ介と云小性衆、悪瘡気ニツキテ〜」と書かれてるの以外で、
たしか「癩である」との記述がある史料があったはずなんだけど
それが何だか解る人いますか？

そう書かれた史料がいつの頃の物かが知りたくて探してるんだけど
手持ちの本に書いてあったと思ったんだが、何度読んでも見つからない…
他にも業病とか天刑病とか記述されてる一次史料を知ってる方いたら教えて下さい

>>794
吉継がらいだったという記述は名将言行録だと思う。
この本は幕末〜明治にかけての成立。

『関ケ原合戦』(二木謙一著)という文庫本に吉継の病状に関する資料が出てくるので記載。
「面色汚き故、袋の如くなる頭巾を被り、乗物に担がれて出たり」『関原軍記大成』
「刑部少輔は盲目故に小姓を替り替りに傍におき其の数に依って人々え挨拶なり」『慶長見聞集』
『関原軍記大成』は1713年、『慶長見聞集』は1614年成立。

>>795
ありがとう、名将言行録すっかり忘れてた
確かに癩の記述ありました

その他の記述も助かりました
やっぱりしっかり病名書いてあるのはなさそうですね
名将言行録は何から引用して癩と書いたのかなぁ？悪瘡＝癩の認識なんだろうか

「悪瘡気ニツキテ」だけど、「悪瘡/気ニツキテ」じゃなくて、
「悪/瘡気ニツキテ」と区切るんじゃないの？　でないと文章が成り立たない気がする。
悪瘡＝癩ではなく、瘡気つまり梅毒。
梅毒ならば血液が関係するから血を舐ると云々という日記の話ともつながる。

>>797
なるほど、「悪い瘡気」という事ですね

ただ瘡気は梅毒の事をさしますが、厳密に梅毒のみの事でも無いようです
癩病その他の「瘡」が出来る皮膚疾患含めても瘡気と呼んだようで
その中でも特に梅毒は唐瘡などと言ったようです

「癩」自体も当時は今のハンセン病含め、難解な皮膚病をまとめて呼んだ言葉ですし
「悪瘡気」という言葉だけでは、とにかく「瘡」の出来る悪い皮膚病、以上の
厳密な解釈は難しそうです
いろんな要素からハンセン病か梅毒かどっちかなんだろうけどどっちも当てはまるという…

ただ梅毒は末期には脳神経をやられ痴呆などがおこるが、ハンセン病は脳は大丈夫らしい
千人斬りの噂の時、吉継28才、４２才で没と云う事は１４年以上は煩ってる事になるから
どちらかと言うとハンセン病の方がやはり有力なんでしょうか

目が不自由だったのは確かなようなので、
病んでいたとしたら目に影響を与えるハンセン病の方だろう。

梅毒でも失明するよ。
でもそれも末期だからその頃には脳もイカれてるだろうから
やっぱハンセン病だと思う。

通りすがりですが
このスレの「千人切り」って単語だけ拾い読みした自分は
「大谷って絶倫だったんだな〜」
と、間違った知識を持ちそうになりました

噂話だよね

それはそうだろう。

三成以外の七将とかの豊臣恩顧の大名との逸話があまり出てこないよね、この人。

天地人にはきっと吉継出てくるんではないかと。
天地人副読本（たしか直江兼続の義と愛ってタイトル）で
直江兼続と関わりある武将的な感じで取り上げられてたから。
でも脚本的には兼続引き立てる為に吉継登場カットされるかもだけど・・
原作にもちょろっと出てきたけどね。
全ては脚本家にかかってる。

功名ではせっかくスピルバンだったのに出番カットされたんだよな

>>805
たしかに、出羽の検地では上杉家中と一緒に仕事してるもんな

>>806
大野修理と二役だったような（面頬してるのをいいことにw）

　

出てくるでしょうね

大谷吉継が誰かに宛てて書いた手紙ってあるんですか？昔なんかのテレビで見たような気がするのですが
最後のほうが”三成を１人にできない”みたいな内容だったような気がするのですが
知っている方、ぜひ情報をよろしくお願いいたします。

そんなのがあるのか…初耳だ
自分も知りたいのでage

>>810
左近？

>>810
大谷の書状はわりとある。
新人物往来社の「大谷刑部のすべて」に「大谷吉継発給文書集」があって
そこには計48の書状（家中の者が出した物、連名物含む）の内容が載っているんだけど
ざっと確認したところそれらしいのは無かった。

一応三成の名（石治少）が出て来る物は２通あったが
慶長２年7/9に島津義弘宛の物と、同年7/15に真田（新田）孫兵衛（吉川家中の人？）宛の物。
どっちも時期的に朝鮮出兵についての打ち合わせ？ぽい仕事上の物だね。
残念ながら自分は古文漢文のたぐいはニュアンスしかわからんので、ちゃんと訳せんのだが
810が言ってるような物では無いと思う。

書状でなくても「大谷刑部から〜〜な書状が〜」「刑部が〜〜って言ってた」とかって
記録として残ってるものから口伝逸話レベルまで、可能性としてはいろいろあるけど
自分の調べた内にはそういうのはなかったわ。すまん。

それとは関係無いけど真田親子宛のとか政宗宛のとか、昆布が〜お歳暮が〜なまこ満足とか気になる文書も
いろいろあるから、全部誰かちゃんと訳して解説した本とか出してくれないかな〜。

今「葵徳川三代」のDVD借りて見てるけど、大谷さん格好いいな。

>>812
>>813
自分のつたない記憶なのに付き合ってくれてありがとうございました。
これらの意見を参考に自分でも探してみたいとおもいます。ありがとうございました。

戸田重政なら「息子？が三成と衆道の知音だから見捨
てられない」みたいなことを前田利長に書いてたと思
うが。

>>816
それは書状つーか使者の言葉だな。前田家の文書に記録がある。
関ヶ原直前、北陸方面をまとめる大谷隊に従っていた 戸田重政が、前田利長に
「一族の内記（ 重政の息子で三成の家臣）が三成と衆道の知音ゆえ見捨てられません。
が、そちらとも懇意にしてきたのでお知らせします。」と始まって
「まだ家康も出勢してないのに前田さんだけ出てきても危険ですよ、家康さん待ってからにしたら？」
てな、大谷らの動静を教え、前田軍の南下を止めるように即する一見親切な忠告。

だけど実際は前田軍との戦いを避ける為の大谷の策ではないか？との説がある。

>>814
葵は、西軍も東軍も、みんな良かった。

>>818
実力派結構使ってたからな。有名なのって津川江守なべおさみぐらいだし(俺の覚えてる限りでは)

>>813
筆まめで律義な印象だな、大谷。
お歳暮の昆布となまこは美味しかったんだろうか。

なまこ満足に心がなごんだ。

すごい現代的だなー
お歳暮和むわ

なまこ満足は原文だと「殊なまこ壱桶到来、令満足候」ね。

別紙の記事によると、朝鮮の役の頃（名護屋城に居た時かな？）の陣中見舞いとして
敦賀領内の豪商、お寺なんかからお歳暮や盆祝儀等の季節の挨拶がマメに送られて来てたらしく、
この手の書状はそれに対して大谷もせっせとだしたお礼状らしい。
大谷も例によってあんまり敦賀にはいなかったんだけど、そういう交流で領国経営の安定に繋げてた模様。

大谷の書状て残ってるの仕事関係ばっかぽくて、お堅い漢字ばっかの書状だらけなんだけど
そんななかで「なまこ」とか「こふ（昆布）」とかあると和むな。

>>822
高嶋屋（の先祖）からも貰ってるからなw

なるほどうまく統治してたんですね。

大谷刑部は良い人のイメージが強い

関ヶ原前後以外は具体的な記録がほとんどないからな。
あの死に様だけで全イメージを形成されている。

大谷の印章ってなんて書いてあるのかわかる人いる？
やたら複雑怪奇なんだが、あれで吉継って読むのかな？
なんとなく左側は「継」に見えなくもないけど
それか全然関係ない単語とかなんだろうか

知ってる人いないみたいだね、スマンかった
なんとかがんばって調べてみるわ

戦国無双３に新キャラづ吉継出てくるよ
全身白かったような
忘れたけど

全身白くはないけど、白布の頭巾被ってたから吉継かな

>>830>>829
kwsk

どうしても
大谷吉継＝ウォーズマン
石田三成＝ロビンマスク
小早川秀明＝マンモスマン
徳川家康＝ネプチューンマンとキャスティングしてしまうｗ

バンダイ、『戦国絢爛チョコ』 - 安彦良和氏らの描き下ろしカードが付属
http://journal.mycom.co.jp/news/2009/03/06/063/

吉継もいるよー。

おお！欲しい！
でもウェハースいらないｗ

サンプルは伊達、秀秋、ガラシャのカードか。
吉継はいったい誰の絵柄だろう。

>>835
ここで見れる
http://www.bandai.co.jp/candy/products/2009/54773.html

↓この人みたいね
http://www003.upp.so-net.ne.jp/shinno/

>>832　
それは今のキン肉マンですか？そうだとしたらたしかに

専用スレ立ててみた

バンダイ『戦国絢爛チョコ』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1236605938/

中務、お前もか…

>>829
CVは塩沢兼人だろうな？
それ以外は認めんぞ

誰それ

グレイフォックス

私の苗字は小早川で新しい上司の苗字が大谷なのです
この先上手くやっていけるか心配です

>>843
名字を変えなされ。

大谷上司と結婚しなされ

>>843
大谷は大谷でも、一向宗の大谷かもしれませんよ

あげ

関係ないが真宗の家は　明治になってから大谷名乗ったのね。

俺の先祖は関ヶ原の合戦で大谷軍やったんやけど真っ先に逃げて助かったらしい

逃げんなｗ

体がボロボロになった本人は死に花咲かせたかったんだろうけど
道連れになった家中はたまったもんじゃないな

息子は敗走したらしいな

長男と別動隊を率いていた二男が逃げてるな
まあ、息子達はべつに三成との情義とかはないからな

大谷吉継　戸沢盛安　小早川秀包 立花宗茂

ららららい

大きな歴史の中ではちっぽけな武将かもしれないが
友のために死力を尽くして戦うってカッコいいよな。

当時の戦争なんて自分大事で命がけで戦うなんてまれだったろうし

>>856
吉継が好きなのは一向に構わんが、もうちょっと歴史勉強してくださいな。

米原の首塚行ったけど
もろに人んちの畑の中で恥ずかしかったな

道連れには違いないんだろうが、大谷軍の兵が死力を尽くした事を考えると・・・
西軍参戦の動機も死に様も死んだ後の側近のエピソードも全てかっこいい

>>858
あそこは一見何かわからない風だけど、ちゃんと近所の人が吉継の首塚ってわかってて
かかさずお参りして管理してる、って聞いて感動したな。
近所の人は「お地蔵さん」て呼んでて、今でも地蔵盆には子供達がろうそく灯しに集まって
お参りしたりもするんだそうだ。

馬にも乗れない体で戦の指揮してたのって立花道雪とこの人くらい？

龍造寺も

花押がなんとなくおもしろい

歴史読本が大谷吉継の特集だよ｡

おのれー金吾！裏切りおった！
豊臣連枝でありながら、突如裏切り一万五千の兵を大谷軍に突っ込ませた小早川秀秋。
彼は関ケ原で見事に散った大谷吉継の亡霊に悩まされ気が触れて死亡。

そういや、よく大谷は自分は病気でもう長くないから
負けるってわかってて最期に一花咲かせたかったって聞くけどさ、
実際のとこどうだったんだろうな？
負けるって思って西軍に参加してたんだろうか？
嫡男いるわけだし、負け戦に張ったりせず
病気になった時点でのんびり引退してもいいだろうに。

最初は家康と戦うなんて愚策だと、三成に言ってるんだが、友を見捨てることはできないと家康の上杉攻めに参加しないで三成に味方した。集まった軍勢を見て勝てるかもしれないとおもったろう。京極が裏切るとはな。ほって置けばよかったんだよ

昨日の大河ドラマで三成には心の友と呼べる奴はいないみたいな事言ってたな？

その頃、刑部とはまだそんなに親密な関係じゃなかったん？

って、大河ドラマを真に受けるあなたって。

実は家康との関係がそんなに悪くなかったのは意外。

このドラマCD買って聴いて下され。
全２話だが　どちらも　大谷吉継が絡んでくる話です。　

ドラマCD「戦国武友伝~久遠の交はり~」
http://www.amazon.co.jp/
%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%8F%8B%E4%BC%9D~%E4%B9%85%E9%81%A0%E3%81%AE%E4%BA%A4%E3%81%AF%E3%82%8A~-%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%A0/dp/B0026C917I/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1244023748&sr=8-1

↑
内容は　こちらの方が詳しいかと。
http://www.intercommunications.tv/goodscatalogcontrol.php?modemain=yoyakudetail&titlenum=2810

死ぬほど気持ち悪い

『歴史読本』の大谷吉継の特集号を買われた方はいますか？

>>874
買ったよ。

俺も買った

また゛買ってね
はやくしないと

買ったぉ

『歴史読本』を読んでみた｡
外岡慎一郎氏がかなり詳しく､大谷吉継について言及してますね｡

ｱｹﾞ

三丸の旗印って使ってる武将けっこういるけどどういう意味があるんだろう

>>881
あの丸印は餅って言って、黒丸なら黒餅（こくもち）で国持ち＝石持ち
白丸は白餅（しろもち）で城持ちにかけてあって、縁起がいい印だそうな

白餅っていうと高虎の逸話が有名だけどあれは後付けらしい。
縁起がいいから流行ってたポピュラーな印って事。
数が三つなのはよくわからんけど、やっぱ縁起かつぎじゃないか？
日本は３て数が好きだからな。

>>882
詳しくありがとう
戦でカブったら困りそうなのに、旗印にも流行りがあったんだな

でもあのデザインは印象画みたいで好きだ

なかなか深いんだね。

長浜城歴史博物館で、9月7日〜10月4日に「石田三成と大谷吉継」展

>>831
嫌になるぐらい亀だけど
去年のＴＧＳで発表されたムービーでたしかに吉継っぽい人物がいた。
ttp://www.youtube.com/watch?v=STMpNZIRr0A
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5109942　※スロー版
３番目に登場する人物が白頭巾＋陣羽織でそれっぽいんだけど、
本当に吉継だったとしたらどうやって戦うのか気になって仕方ない……。
ちなみに４人目の洋装の人物はコーエーが
「キリシタン大名を登場させる」と言っていたそうなので小西行長説が濃厚な感じ。

php文庫の小説読み終わった
何か内容が薄い
作者オリジナルの登場人物の存在理由が不明、病を患った後の悲壮感もあまり無い
一番の見せ場の関ヶ原に至るまでから合戦最中、敗戦切腹のシーンも滅茶苦茶淡白

謎が多いせいか
なんかどの小説読んでもいまいちピンとこない

>>888
なら史実を調べればいいじゃない

吉継は脇役で出てる小説の方が良かったりするような

史実調べると、実直でマメな人って印象を受けた。
今の時代に生まれていたら国際的な機関で真面目に働いてそうだ。

>>890
マメだよなぁ。あと人への気遣いの細かい人だったんだなと思った。
人付き合いを大事にしてた人っぽい。
秀吉の側で諸大名への取り次ぎ役なんかをメインにしてたようだから仕事柄かもしれないけど。
書状の内容を調べると人柄出てるよね。

実務化肌の人だよね、吉継は。
それ故に物語の主人公にはなりにくいタイプだけど。

家康とは非常にウマが合ったんじゃ無いかとも思う。

だからこそ家康も吉継を信頼して仕事を任せていたんだろうね。
西軍に付こうと決断するまでは相当悩んだんだろうな。
利を考えて西軍に付いたという説もあるけど、本当のところどうなんだろう。
人情に厚そうだからその説はあまり信じたくないけど。

利を考えるならよけい東軍につくだろう。
関ヶ原直前までは徳川サイドで動いてたし、西軍についた理由が本当にわからない。
利家vs家康の時点で、よく裏切り者よばわりされる福島らと同じく、家康側だったしな。
この時点でもし本当に戦になってたら、確実に三成達とは敵同士だった。

宇喜多騒動の時の家康の横やりが相当ムカついたのか、調停買って出た所為で
ニラまれてあの時点で家康との仲がこじれてたのか……。

つーか上杉征伐の時、三成の所に長男引取りに来たくらいなんだから、ホントに
ギリギリまで家康派だろ＞吉継

三成も三成で吉継を西軍に誘うの遅すぎな気がする

遅すぎっていうか、よくあの時点で大谷を誘ったなと思う。
よほど味方につける自信があったのか。

家康を倒すなど無理だ、と吉継が三成を説得したということから、
「負けるとわかっていながら」西軍についた、ってのはおそらく事実なんだろうなぁ…
だったら益々そこまでして西軍についた理由が知りたくなるね。

>家康を倒すなど無理だ、と吉継が三成を説得した
この辺の話しも結局常山紀談とか老人雑話とか落穂集とかの後の逸話集からだもんなぁ
いまいち信憑性薄い。いろいろな物に書かれてるから、そういう雰囲気が実際あったのかとも思うけど。
ただ西軍入りした後の行動は迷いが見え無いから、案外乗り気だったりしたらちょっとおもしろい。

石田も大谷も敗者だからしょうがないけど、もうちょっと二人のやりとりが何か残ってたらなぁと思う。

逸話がいろいろな書物に残ってると言うことは　根も葉も無くはない　と言う事かと、

生き残った大谷家家中の人たちが、そういう話を広めたのかもね。

某サイトで、最近大谷吉継って一般層にも認知されてきてるよね〜、三成再評価の影響かな、って書いたら

江戸時代から超有名
関ヶ原を語るのに必須の人物だから昔から評価されてる
一般人でも小説やドラマや歌舞伎で知ってる

などと凄い勢いで噛み付かれて、大谷信者の狂気を垣間見たわ
歴オタでも無い限り、三成と家康以外はあやふやだと思うんだが…

まぁ俺もそうだから分かるけど
狭いコミュニティに入り浸りだと他の世界とか分からなくなるんだよ

むしろ一般的には、江戸時代のほうが有名だっただろうな＞吉継

江戸時代の大谷の人気は異常
武将番付表とか見るとおもしろいよなw

今は教科書に名前でてこない人物はみんな知名度なさそう
地域で愛されてる人は極地的人気有るけど

８月１３日､テレビ東京の決着歴史ミステリーで
大谷吉継が取り上げられるみたいです｡

あぁいう歴史ミステリー好きじゃないわ
特に何でも女と絡めるタイプの番組

特に新しい事はやらなかったな。予想通りだけど。
病気は梅毒説できたか。

つーか秀吉が奥御殿で祈祷を行った記録って、出典は何でいつの事か解る人いる？

豊臣秀吉の隠し子とする説は全くの俗説なの？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%B0%B7%E5%90%89%E7%B6%99

このスレ最初から読んでみれば？２・３回出た気がする

戦国BASARAに登場の模様

>>911
本当に？凄く嫌だな

画像右下のシルエットで大谷説が大勢を占めてる
http://2sen.dip.jp/cgi-bin/upgun/up1/source/up31133.jpg

つがい蝶っぽいのと輿に乗ってるので自分も多分…と思う
正直なところ、なんかイヤだ

そのゲームのスレを見たら、『シルエットの丸いのは体
から出た膿www』って主旨の書込があって絶望した…orz。
一体どうしたらそんなデリカシーのないことを書けるんだ…。
絶対あんな厨二病ゲームになんて出てほしくない。

>>914
あのゲームのファンは厨しかいないようだし
よりによってあんな程度の低いゲームにorz

いやすぎるニュースだよ…本当に出てほしくない

あれは例え出ても名前が同じなだけの全然別人の赤の他人だよ
名前がカブってるだけでもどうしようもなく嫌だが別人だったら別人だよ

あんなもん話題にしたくもない

>>913
ホンダムみたいになったらそれこそ萎えるな…
刑部好きは動きが重くてやりにくいけど2000シリーズの関ヶ原合戦もお薦めだよ。

動いて画面が切り替わる度に三成、左近や大谷息子達が「参る！」と出るから何だか嬉しくなってしまうｗ

ところで戦国自衛隊ってこっちの古いほうでいいのかな？
それとも小説のほう？
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005HKPS/ref=mem_taf_dvd_a

このスレにも歴女(笑が押し寄せて
ゆかりの地にもイナゴのように沸くのかな

ドラマとかイラストとかで刑部が被ってる白い頭巾あるじゃない
肖像画の弁慶が被ってるみたいなのじゃなくて、四角っぽい感じの
あれの名前なんていうのか知ってる人いたら教えてくれないか
ググったけどわからないんだ

>>919
唐帽子のことか？
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200903/17/98/b0136198_15492538.jpg

無双には甲斐姫が出るそうだ

どう描かれるのか知らないけど
三成吉継コンビが数万で攻めて300人相手に
手も足も出なかった話は当然出てくるだろうな

甲斐姫といい家康といいどうしてこの人等は
こう悪い相手とばかりあたるかねぇ

まあ無双のほうはだいぶ史実寄りで
武将の人格を壊したり馬鹿にしたりするような真似はしないし
心配は全くないんだけどね…

>>920
ありがとう
でもなんだか違う気がするんだが

>>923
どういうものをイメージしているのか具体例を出さないと答えようがないぞ？

>>924
すまんかった。
歴史読本の表紙のイラストとか、葵徳川三代の時のとか
http://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_ok/bookdisp.asp?code=1390118200
これとかで被ってる奴だ。
これらも全部唐帽子と同じものなら二重にすまん。

>>925
宗十郎頭巾だろうな。江戸期の発祥だが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E5%8D%81%E9%83%8E%E9%A0%AD%E5%B7%BE

下の方の説明の別名イカ頭巾にふいたｗ

Google急上昇ﾜｰﾄﾞﾗﾝｷﾝｸﾞ　　8/10〜16調べ
１　緑川狂平
２　プゴク
３　井上和香
４　イッテQ
　　　・
　　　・
　　　・
１４　大谷吉継

この週に大谷ググる要因あったかな？

BASARAじゃないかね

おっと失礼、16日までなら違うな

>928
8/10〜16ならば、
8/13にテレ東の決着！歴史ミステリーで大谷吉継が取り上げられたためだろう。

>>931　サンクス

辞世の句が美しい

天地人に大谷が登場するみたいだね。
役者は津田寛治だって。

名　　称　関ケ原ふれあい21「関ケ原合戦祭り2009」
日　　時　2009年 10月17日（土）〜18日（日）10：00〜16：00　※雨天決行

中略

■関ケ原合戦甲冑劇　18日
・関ケ原を愛する有志が集まり、自ら企画演出を行う甲冑劇です。
今年の主役は大谷吉継。さて、どんなドラマが展開されるのか。乞うご期待！

　
今年の劇はフィーチャリング吉継らしい。

あー行きたいなあ…

>>934
三成（小栗旬）との友情シーンはカットだろうな・・・・

今年の大河は聞くところによると出来が散々みたいなので、大谷さん出てくるにしても
見る気が起きないな・・・頭巾被ったりして出られるのかな。

時間が出来たら、今度大谷さんのお墓参りいってみたいと思うんだけど、熊とかでそうですかね・・・

車道から片道10分もあれば墓までは辿り着けるから大丈夫。
まぁ熊よりもヘビとかに遭遇しそうな場所だよ。
にしても、あそこに駐車場が無いのは痛い。路駐上等！

今週でるかな

天地人の公式サイトを見てきた。
刑部は次回から登場するみたいだね。
「知略にたけた盟友」とのことなので、それらしい場面が観られたら嬉しく思う。
でも登場話数はわずかなようだから三成との人間ドラマはあまり期待できそうにないかな……。
外見は月刊ザハイビジョンに掲載されていた写真によると、白い宗十郎頭巾を被っているみたい。

三成が登場したとき、これまでまともな友人がいなくて
兼続がはじめて心を開いた相手、みたいな感じだった。
大河板では「大谷刑部、涙目ｗ」とか言われたもんだ。
だから友情エピソードも期待できないな。
あの脚本家ならけろっとしてやるかもしれないけど。

あんな大河なんぞ出ないほうがよかった
期待するだけ無駄

そんな事より、長浜城歴史博物館で「石田三成と大谷吉継」展開催中だよ
お近くの方は行ってみたらどうでしょう

梅毒だっけ？でも茶会で顔の膿が垂れてお茶にチャポンって・・・
流石に飲めないぞ・・・

ハンセン病だよ

茶会の話しは後の作り話
病気はハンセン病説も梅毒説もあるけど、実際は不明
目が悪かったのは本当

吉継が三成が仲がよかった友人だった、って話も、吉継が結果的に三成に殉じてしまった事で
生まれたお話で、実際にはどうも、、同僚以上の関係ではなかったようで。

その通り。西軍入りの理由もはっきりいって不明なのにな。
ただ二人の足跡を並べると、十代で秀吉に仕えたときからずっと
近しい所で一緒に働いてきてるから、仲が良いかはともかく悪くはなかったんだろうけど。

天正15年六月の神屋宗湛の日記にこういうくだりがある。
「大谷刑部少輔トノハ、ソノ前、上様御機嫌悪キニ依テ、香椎ノ村ニ御カクレ候ヲ、
石治少、我ヲ御頼リ候ニヨリ……」

この頃吉継が秀吉の機嫌を損ねる事があったらしく（原因不明）香椎村に隠退していたのを
三成が宗湛に頼み、船で姪の浜の興徳寺まで送ってもらったという。
吉継はそこで宗湛に茶器を見せてもらうなどして喜んだそうだ。
九州制圧後、三成は博多奉行になったばかりの多忙な時期だが、主君の機嫌を損ねた人間に対して
こういう気配りをしていた所から見ると、それなりに友好関係はあったのではと思える。

ちなみに吉継はこの後7月5日には吉川広家宛に書状を出しているので、ほどなく現場に復帰したようだ。

史料ではわりと友好的な同寮らしかったということしかわからないと。

でもまあ、それはそれとわかった上でドラマや小説では
おなじみの俗説で盛り上げてくれるのを楽しみにしてしまうんだよなあ。

いや、今回の大河では何の期待もしてないがね

変に描かれるくらいなら、出ない方がいいかもしれんね、前田慶次郎みたいに。

>>946
だから某歴史バラエティでは、おねが毒を盛ったって話にまでなったからなぁ…

「のぼうの城」の大谷刑部、あれが世間的なイメージなんかな。
よいと感じたけど。

小田原陣で秀吉が側室（遊女？）達との混浴中、秀吉に誘われ一緒に入る場面、おらも入りたくなっただぎゃ。

のぼうの快活な青年の大谷は菅 靖匡の「小説　大谷吉継」から影響受けてると思う。
色黒で健康的な感じとか。菅のは喧嘩っぱやいし快活通り越しててかなり異色なんだが。
他の小説などでは病気を暗示してか、色白と書かれているのが多いし、
快活というよりもの静かで知性的な感じ。
それプラス、司馬の「関ヶ原」（特にドラマ版）で義に厚く根は熱い漢
みたいなのじゃないかな。

小説、TV等々・・・
理想の大谷像どれがよかった？

>>955
葵徳川三代の吉継がかっこよかったな。

確かにあの吉継は理想だったな

ちらっとしか出てこないけど「一夢庵風流記」の吉継はすごくかっこよかった。

関ヶ原での吉継は見せ場があるのが当たり前なので、若い頃とか他の所でかっこいいシーンを
書かれていると、おおっ、と思う。

のぼうの城って映画化するんだっけ？
そうしたら大谷が当然出てくるよね。
関ヶ原以外で大谷が出てくる映像作品ってはじめてなのでは。

映画化するの？

吉継は誰？
豊川悦司がいいかも。病弱な雰囲気あるし。

吉継・・・豊川悦司
三成・・・堤真一
正家・・・渡邊いっけい

成田長親・・・渡邊謙
正木丹波守・・・阿部寛
柴崎和泉守・・・白竜
酒巻靱負・・・加藤晴彦
甲斐姫・・・深田恭子

来年からクランクインだったような。忍城博物館に書いてあった。

のぼうの吉継は元気だし明るい好青年だからネクラっぽい 豊川悦司は違うなぁー

豊川悦司はあっちの人だから絶対にやだね

「元気で明るい色黒」で織田裕二を持って来られたら凄ぇイヤだなあ

どのドラマか忘れたけど
小早川が裏切った直後に「おのれ金吾」と言いながら陣を変えてるシーンが格好良かったな

>>964
TBS開局30周年記念として制作された大型時代劇「関ヶ原」じゃね！

あの時の大谷刑部役の高橋幸治の演技は神だな！

「天地人」いよいよ刑部は明日登場。

>>965
「関ヶ原」では前夜に、裏切りに備えて陣替えすると言ってるよ。

「天地人」、刑部はともかくドラマとして終わってるな。

左近が、TERUが総大将やってくれるって！と告げた時点であれ？と思ったがそうくるか

利松では同じ北陸なのに影も形も登場せず
功名が辻ではシャリバンなのに静止画だけの出演
そして今回は伝わるところと逆の事言ってるんですけどー！

「はぁ？」だったね。期待はしてなかったがここまで酷いとは。

これじゃ吉継を持ってくる意味も必要もないと思ったな

庄内、仙北一揆とかで兼続と絡ませる機会なんていくらでもあったろう…
まぁ、大河史上空前の糞脚本家にそれを求めるも酷か

津田寛治はしょぼい出番にもかかわらず良心的に演じてくれたと思う。

でもこれじゃ周辺知識のない人は目が点だろうね。
いきなりでてきた覆面頭巾の不気味な盲人、誰デスカ〜？の世界。
「俺人望ないから毛利に大将頼んだ」と自分でいう三成。
刑部は本当に小早川に攻撃されるだけのために出てきたんだな。

>>972
> 「俺人望ないから毛利に大将頼んだ」と自分でいう三成。

え、これマジですか。大谷さん出る意味なくね？
前田慶次出ないって知った時は、なんじゃそりゃと思ったけど、
むしろでない方が勝ち組に思えてきた。

無条件直江兼続ﾏﾝｾｰな原作が冴えない上、脚本が歴史に残る酷さ。
女性脚本家では厳しいんかな？

新平家物語、国盗り物語、飛ぶが如くなど、
歴代大河で女性脚本家は善戦してるよ。

天地人の脚本が酷いのは個人の能力の問題。

毛利擁立を大谷が持ちかけようが石田が持ちかけようがたいした
問題ではないと思うが。密談の内容を逸話が正しく伝えてるとも
思えないし。まぁ、どういう役割のために大谷がでてきたのかわ
からんというのはあるけど。
史実の話するなら、あの時点で「毛利様には内諾を得ている」と
か、逆に「毛利様を総大将にできれば・・・。味方になってくれ
るだろうか」というセリフがないと、頼めばすんなり総大将を引
き受けてくれることになっていておかしい。

毛利を立てるのは簡単な話ではないがやらないといけない。
こうした戦略や挙兵のいきさつにもっともらしさを与えるため
大谷の助言という形がとられてきたと思うんだよね。

でも今回の大河はもっともらしさなんて二の次三の次。
関ヶ原は直江のお気楽物語の客引きパンダのポジションだから。
本当なら関ヶ原はたいがいにして、ちゃんとやるべきは出羽合戦なのに
視聴率のとりやすさという事情から上方にスポットが当ってるだけなので
史実がどうのとか真面目に考えるだけバカを見るよ。

天地人来週も刑部でるよね？

刑部はホントに大河ドラマでは不遇だな、どの作品でも

>>978
たぶん
来週は関ヶ原なんでそのための出馬だと思うんで
でもいいとこないと思うよ　まともに関ヶ原するだけの時間はないし
金吾に瞬殺される設定になってるか、
瞬殺されたとナレーションされるだけ、くらいの覚悟が必要

さて、次スレはどうするね？

曲がりなりにも大河に出ればファンが増えそうだから
もちっと目立つスレタイで立てよう

【刑部少輔】大谷吉継を語れ ２【敦賀城主】

>>982
文章も考えてよ。

えっ何様？

考えてくれれば●持ってるから、いつでも立てる。

（城主を前に持ってきたほうがよくね？）

【敦賀城主】大谷吉継を語れ ２【刑部少輔】



（1の文はこんなでよくね？）

関ヶ原に散った仁将、大谷吉継について語るスレです。

前スレ
大谷吉継
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150724990/

「大谷吉継を語れ」の部分が日本史板と被り気味なので、
その部分は「大谷吉継」のままがいいと思います。
例：
【敦賀城主】大谷吉継 ２【刑部少輔】

【昆布】大谷吉継　２【なまこ満足】

辛い時、なまこ満足って独りで呟くと気持ちが軽くなりました。

スレ、タイトルは>>987で>>1は>>986でよいなら立てるの挑戦しますが。

>>989
賛成一票

我も賛成ナリ。
よろしくお頼み申す。

僭越ながら、立てさせていただきました。なまこ満足。こふ。

【敦賀城主】大谷吉継 ２【刑部少輔】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1253161122/

>>992
乙

今日｢大谷吉継｣という新刊を見つけたんだが、買った人いるかな？人物文庫の

面白かった？

やっぱ大河に出ると本とかも出るね。

歴史街道セレクトというシリーズでも「大谷吉継」が出ていた。

「この命、おぬしにくれてやる！」というクサい帯に引いてしまったが。

>>992
乙谷刑部、太閤の恩を忘れず。

BS熱中夜話で西軍のMVPに選ばれてたな

あの番組はどうなんだ…

頭巾と覆面が必要な歴女が二三名いたな

1000！

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
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