剣豪将軍足利義輝

>>801
時々見かける「長慶に見逃されてただけ」「喧嘩売ったんだから殺されて当然」みたいな論調って
長慶と和睦して以降の時代にまでも「義輝と三好は常に対立するもの」って前提に囚われすぎなんじゃないかと思う
前半生に激しく対立したことや、最終的に殺害されたことは事実とは言え、和解していた時期までその構造を当てはめるのには疑問の余地があると思うし
実際永禄前半には特に義輝が三好を排除しようとした形跡はないし、
畠山・六角との戦いで一部幕臣が畠山方に通じる中で、一貫して三好方に与してるからむしろ協調路線が目立つくらい

ちょーけーとは結構上手くやれてるよなあ

すみません
足利家の秘蔵だった「骨喰」という刀について聞きたいのですが
義輝の最期の時に、これを振るって戦ったという話と
そうではなく近習の多賀豊後守に与えられてて、豊後守も義輝と一緒に戦い討ち死にした
と二つの話を聞きました

多賀豊後守で検索すると多賀高忠という人物しか出てこないのですが
この人、応仁の乱の頃の人で、年代が合わないんです
義輝の頃にも豊後守の官位を持った多賀という家臣がいて、その人の差料だったのでしょうか？

そういうことなんでないの？
それはそうと骨喰って今個人が持ってんのな

義輝って敵兵を何人も斬って討ち死にしたっていうけど
その時の敵の兵士って鎧とか着てたんでしょ
どうやって刀で鎧を着込んだ奴を倒せるの？
顔とかの露出面ばかり狙って攻撃してたんだろうか

基本は露出部への攻撃だろうし、鎧ごと斬るのは至難でも突き刺すだけなら可能だろうしね
それで刀が使い物にならなくなっても、スペアの刀は沢山用意してたわけだし

名刀なんだから鎧ごと切断したのかとおもったw

そんな完全武装の奴らばっかじゃないよ、特にあの時代は
史料通り万も兵隊がいたんなら、それこそ前線で突っかかってく足軽は隙間だらけだろう

一次資料では義輝が無双した事実はない
事実を受け入れることだ

フロイスが無双したことを記録してるけどな。

無双したなどとは書かれてない。
長刀を手にして戦ったが奮闘虚しく殺されたとあるだけ。
言継卿記は自害したと書かれてるだけ。

すまない長刀で戦ったくだりは勘違いだった。
本当は
家臣とともに戦いはじめ、腹に一槍、頭に一矢、背に刀傷二つをうけて死した。
単にこれだけだったわ。
要するに義輝の死に物語性など皆無だということ。

公方様は、とても武勇すぐれ、勇気ある人だったので、まず薙刀を手にして自ら戦い、 数名の者に手傷をおわせ、他の者たちを殺した。

長刀で奮闘して、刀で降りたら殺された、だぞ日本史は
とりあえず史料くらいちゃんと読んで来いよ

まさか今年の大河でこれやるとは思わなかった
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4964983.jpg

言継卿記にも
「部下と抵抗して数時間持ちこたえ（松永方は）数十人が深手を負いまた死亡した」とか書いてあるしなあ
単にメクラなだけだな

>>892
リンク切れてたので貼り直し
http://up3.viploader.net/geino/src/vlgeino053911.jpg

部下も一緒に戦ったみたいだし無双とは程遠いね

まあ柳生とかもそうだけど尾ひれ付くからねその手の話は
DQNの武勇伝みたいなもんさ

>>887の人は結局史料ろくに見てなかったってことなんですか？

うんそう。で捨て台詞が>>895かな
フロイスで「多数殺傷した」ってのじゃ不満みたいですなｗ

ゲームと小説だけ読んで夢見といたらいいよw

残念、見てるのは史料です
君は現実すら微妙みたいだけども

えwww何言ってるのw残念史実w

何か変なの居着いちゃったな
こんな過疎スレなのに

俺の建てたスレで喧嘩をするのはやめて！

過疎スレの監視お疲れっすw

半可通な史料知識持ってきて、その史料そのものの読み込みが足りないって指摘されて荒らし転向とか不様過ぎる……

>>892>>894
なんだ
今やってる大河ドラマで義輝の最期シーンあったのかよ
見てないから知らなかったわ

>>879、880
晩年の教興寺の戦いの後、義輝と長慶の間は再び悪化してる
表向きは三好支持でも、実質的には義輝周辺の多くは六角・畠山に通じてた
戦後、義輝の伯父義俊は長慶の粛清を恐れて越前まで逃げたし
多くの奉公衆や伊勢親子が坂本に退去するなど敵対行為が
明らかになったので、三好側は義輝に対して改めて不信を募らせる結果になった
長慶は義輝の娘を人質に出させたうえ、2回目の改元申請を義輝を無視して
断りなく上奏するなど（実現しなかったけど）
義輝との間の緊張が高まった状態で病死してる

それ本当に敵対行為なの？　って気がするが
むしろ教興寺後はいよいよ長慶の勢力が頂点に達する（健康は置いといて）んだから

少なくとも無双したという記述がない＝自殺は極論

大河化希望

日本の歴史上の人物の中で有数のカッコいい最期。

最期の悪あがきで信長とどっちが多くの敵兵を道連れにしたんだろうね。

信長の息子の信忠も、真っ先に打って出て十何人も切り倒したらしいけど、
そういう表現ってある程度お約束みたいなものなのかな？

関羽や張飛だって実際には何十人も切り倒したわけじゃないだろうけど
そういう表現がされてる（張飛は800人だっけ？）。
それと同じでしょ。

信忠って切腹じゃなかったっけ？

迎撃して暫く戦った後、城に戻って自害したとあるから、どっちも合ってる＞信忠
信長親子にしても義輝にしても、派手な最期に誇張が入るのはよくあることだし、そういうもんだろ。

天正記は二次史料じゃね、作者秀吉といっしょにいるし
蓮成院記録は一応日記だから言継卿記と同じ扱いか。そっちだと信忠軍が何回か明智軍追い返したってある

＞信忠軍が何回か明智軍追い返した

これこそ有り得無さそう。

于禁に爪の垢でも煎じて飲ませてやりたい。

平宗盛にも。

>>918
とはいえこれは当時の公家だかが京都で見たことの日記だからな
普通に一次史料よ

凄いね

見たことって…
伝聞だよ
もちろん事件当時か直後の伝聞だから価値はあるって理屈なら通るけどさ

公家が目撃してたってケースはかなり稀だろ

実際に見てたら怖いよなｗ

義輝の最期も伝聞情報しか残ってないけどなｗ

義輝は伝聞以外にも色々記録がある。
一緒にすんな。

義輝は当時京都に住んでて各大名とも縁があったフロイスと言継だしな
相当近い
内容も詳細なので実際に見た人間から話を聞いてる可能性も非常に高い

大河にすべきだ