剣豪将軍足利義輝

五月雨は露か流れかほととぎす 我が名を挙げよ雲の上まで

義輝襲撃に久秀は関与してないとか

剣豪国司具教もよろしく

やっぱ戦国といえば義輝公がいないと始まらないもんなあ

>>2
史料によると実際に襲ったのが三好三人衆と松永久通ってやつだろう。
ただ、倅が参加してるところから察するに、うらに久秀がいた可能性は大だろ

結局新陰流と新当流どっちの使い手なんだ？

>>6
両方の道を究め、近々足利流を創設する予定だったｓ（ｒｙ

義昭も剣の使い手なんだよな。
義輝は最期で随分イメージ的に得してる。

池上遼一の「信長」で義昭が義輝じゃないかというぐらい戦闘シーンがあったなあ

義輝の資料ってどんなの見ればいい？

当時の剣術は和歌なんかと同じ『芸』だから身分の高い人間がよく学んでいる
逆に言えば実戦派の中・下級クラスの武士にはあんまり縁が無く、不用と笑う雰囲気すらあったそうだ

高坂弾正曰く「太平な世の武士じゃあるまいし、剣だって乱世の武士は実戦でおぼえるもんだよ」

将軍が暗殺された事を民衆はどう捉えていたのだろうか

どうも思わないだろ。
足利将軍家は殺されすぎ、廃嫡、都落ちしすぎ

南朝の親王が結構死んでるからな
因果応報かな

徳川の世ではありえない話になるが

そういうな、義輝公は生まれが不幸なのさ

こいつゲームでは結構強いんだけどね

義輝公よりひどい奴いただろ？
寺に首投げ込まれた奴が

義輝にも長慶暗殺未遂二件と義興毒殺の疑いがある

>>19
あと長慶の岳父の遊佐長教暗殺にも疑いがある

足利将軍家ってすごい家だよな。
ある時、天皇をこえんばかりの権勢と実力をそなえ、
またある時はスパスパ将軍位の首を変えられ、命までとられてるんだからな。

義輝は、女将軍やったら燃え萌えやったんやけどな。
剣豪女将軍足利義輝たんを長慶・久秀と共に犯し倒すスレ(1001)とか……ﾊｧﾊｧ

次の将軍くじ引きで決めたりするからな

きめぇ

『あの男は殺すのは簡単じゃ。最初は弱い雑兵を向かわせ義輝公をいきり立たせる。普通なら逃げるのだが、剣豪じゃからな。本心は人を斬りたくて斬りたくて仕方ないはずじゃ。で、前へ前へ出てきたとこで精鋭兵で囲めば討てる。』
松永弾正談。

>>25
さすが久秀
リアリストだな

>>25
それなんて小説？

２５のどうじんしょうせつ

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「五月雨は　露か涙か　不如帰　我が名をあげよ　雲の上まで」

「五月雨は　露か涙か　不如帰　我が名をあげよ　雲の上まで」
これって辞世の句なの？

うん　　　　　　　　　こ

>>30
そう
義輝のね

襲われて戦いながら「五月雨は〜」って辞世の句を書いてるの？

辞世の句ってのは前もって書いておくこともある。

それが普通

戦死寸前に書いてる暇も無いし、予測できない突然死もあるし。

ともあれ暇だったんだな

ハァ？

つまり、遺言状や遺書みたいなモンだったと。

本当かどうかは知らないが出てきたやつのコピベ

二条室町第に押し寄せた大軍を前に斬り死にの覚悟を決め、
愛蔵の名刀を幾振りか畳に突き立て、斬っては新刀に取り替え阿修羅のように剣を振るい、
もはやこれまでと覚悟した義輝はいったん奥に走り込んで、
「五月雨は露か涙かほととぎすわが名を遂げん雲の上まで」と辞世の句をしたためて
から、再びとって返そうとすところを、襖の陰から池田丹後守に槍でいきなり足を払われ転倒し、
何枚も襖をかけられて突き殺された。義輝３０歳であった。

二条御所襲撃の際も刀は数本畳にさして引き抜きながら戦ったと伝えられる。

秘蔵のコレクションを実戦で使わにゃならんのだから悲惨だよな

道具としては本望。

最後におもいっきり暴れられただけマシじゃまいか
毒殺よりマシ

やっぱり剣術槍術弓術習ってるやつと
そうでない戦人には差があるんだろうか　　　　　　
氏真や朝倉の大将も習ってたみたいだけどそれを実践した記録ってあった？

六角義治は豊臣秀頼の弓術師範になったらしいからある程度の腕はあるんじゃないか

義輝は襲撃されたとき、蓄えていた金銀財宝を庭に投げ捨て、雑兵が戦うのも忘れて金銀財宝に群がったところを弓で射殺したという。戦上手！

頭はそこそこ回るっぽいし気概もある
もう少し幕府の権力がある時代に生まれてたらもっと活躍したかも知れんね

足利義輝の子供は生き残って足利義辰となって生駒氏に養育され細川に引き取られて
育ったらしい

義輝は個人的に好きだな。足利幕府の権威を取り戻すために強くなろうと努力したんだろうな、
そんな義輝に忠義を示したのが遥か越後の上杉謙信くらいしか居ないてのが寂しいな。
謙信がいると三好とかが大人しくなるが、居なくなると暴れ放題、
「足利将軍家」の危機と常に緊迫した状況にいた現実で義輝は精一杯もがいて戦ったんだな。

三好は三好でも長慶はあまり敵対するつもりがなかったように見える
まあ、だからって権勢くれてやるとは思ってなかっただろうが

>>49
尾池玄蕃ですか

西山義辰は義晴の四男ともありますが・・・

足利義輝vsコモドゥス帝〜世紀の筋肉バカ対決〜
あと初歩的な質問で申し訳ないんだけどさ
どうして義輝に改名したの?

>>53
名前を変えるのが流行ってたから

何では知らないけど、
天文二十三年（１５５４）だよね、義藤から義輝への改名

前年長慶に敗れて、近江朽木に逃れてるから、
心機一転とか、そこらじゃないかな

>>52 尾池玄蕃

足利将軍家十三代義輝の子。諱は義辰、道鑑と号す。生没年不明。「全讃史」は玄蕃誕生の経緯を
　次のように紹介している。「永禄八年松永弾正久通将軍義輝公を戮す。時に元妃烏丸氏方に娠めり。
　近臣小早川外記、吉川斎宮、元妃を奉じて遁れ来り。尾池玄番光永（通称・嘉兵衛）の家に匿る。
　数日にして義辰を生む。遂に御池を冒し、光永の嗣となす」
　尾池氏は平頼盛の後胤とされるが頼盛の母を池禅尼と云う、この事から世の人々は頼盛の事を「池
　殿」と称し、その子孫は「尾池」をもって氏とした。讃岐横井に采地二千貫を得横井城を築いた。
　玄蕃は晩年讃岐にあって生駒家の庇護を受けたが、息西山右京が細川家に千石で召抱えられた。後
　玄蕃も肥後入国、寛永十九年正月宮本武蔵と共に奥書院で藩主忠利に謁し杯を交わしたりしている。
　　又、一説ある。天文二十年（１５５１年）将軍義輝は三好長慶の謀反に会い、近江の朽木谷に逃
　れる、その時に出来た子が玄蕃とされる。義輝は永禄八年（１５６５年）三好・松永の軍勢に襲撃
　され自刃するが、浅井長政に預けられていた玄蕃は難を逃れる。長政が織田信長に滅ぼされた際、
　三河の徳川家康の元へ落ち延び、後尾池光永の許に逃れ養子となったとされる。
　はじめ足利左近、小池茂左衛門など称した。子孫は西山氏を名乗り、比着座同列定席の家格にて明
　治にいたった。

尾池玄蕃

出自
父は足利義輝。母は愛妾の小侍従（義輝と同日に殺される）とも元妃烏丸氏とも、名の伝わらぬ侍女ともいわれるが定かではない（烏丸氏が元妃（正妻）とあるが、義輝の正妻は近衛氏であり、この伝承は少々疑わしい）。

輝討死後、生駒家に仕えるまで
小侍従を母として
小侍従を母として生まれた玄蕃は幼名を宮千代丸といった。
永禄八(1565)年五月十九日、義輝と小侍従が三好・松永勢に
よって殺されたとき、二歳だった宮千代丸は近江高島郡日爪
城主尾池伊賀守のもとで育てられていたため難を逃れる。
以後、浅井長政の庇護を受けていたが、天正元(1573)年に
浅井家は滅んでしまう。そして宮千代丸は長政の子、万福丸かと
疑われて信長の前に引き出される。しかし信長が「万福丸」と
呼んだときは何も答えず、「宮千代丸」と呼んだとき初めて返事を
したので、疑いが晴れたという。それからは家康のもとに落ち延び、
のちには讃岐生駒家のもとにいた。

烏丸氏を母として
義輝が殺されたとき、烏丸氏は将軍近臣の小早川外記と吉川斎宮によって
讃岐横井城の尾池玄蕃光永のもとに落ち延びる。すでに身重であった烏丸氏は
数日して男子を生んだ。これが玄蕃である。玄蕃は光永の嗣子となり尾池を称した。
天正十(1582)年十一月、仙石秀久の家臣、上杉伊賀太郎が数百騎を率いて横井城を攻撃するが
玄蕃によって撃退され、伊賀太郎は討死した。のち生駒氏が讃岐の領主となると、千石をもって玄蕃を招いた。

侍女某を母として

義輝が殺されてしばらくのち、義輝の子を身ごもっていた侍女某は
男子を生む。これが玄蕃である。
そして義輝の家臣であった尾池帯刀は玄蕃を連れて讃岐に逃れた。
のち生駒家に仕えた帯刀は玄蕃を嗣子とした。

生駒家から細川家へ
生駒家で千石を領していた玄蕃は、のち知行を二分して長男伝右衛門と二男藤左衛門にそれぞれ与えたという話がある。また生駒家の重臣、前野助左衛門によって四百石召し上げられたという話もある。「生駒高俊分限帳」には

五百石　尾池藤左衛門
六百五石四斗　内五石四斗私田　尾池内蔵助
とあるという。尾池内蔵助（時期から考えて長男伝右衛門か）が領する六百石は当初の千石から四百石減じられた後の知行で、尾池藤左衛門の五百石は別に与えられたものか。

あるとき細川忠利（熊本初代藩主）は玄蕃のことを知り、玄蕃および一族を熊本に招いて客分とした。寛永十九(1642)年七月二十五日没。

>>56-60
足利義輝の子、義辰の説明

剣豪将軍って側面が有名だけど、外交にも力を入れてたね。
紛争各地の調停や、長尾景虎や織田信長への謁見を許したりとか。

その程度なら、みかどだってやってるよ

なんせ曲がりなりにも室町殿なわけだから

ただ将軍は義材以来、京にいたりいなかったり
自然と朝廷と諸国大名の、直接交渉が始まった
これには朝廷の懐が非常に厳しいことも、関連してるが

義晴、義輝親子は気性が激しかったらしい

ともに近江に落ちながら、京に復帰してるから
まあ義材ってツワモノもいるけどね

京に戻ったってだけで気性が荒いってどうよ

気性はわからないけど義晴将軍の軌跡

大永元年（１５２１）　義稙が細川高国と不和、淡路に去る、高国の擁立により義晴が将軍に

大永七年（１５２７）　細川晴元が足利義維を擁立し、堺に拠る
同年　　　　　　　　　 高国、三好元長や柳本賢治らに敗れ、義晴と近江へ逃亡、六角が庇護

享禄四年（１５３１）　高国が三好元長らに天王寺で敗れ、尼崎で自害

天文元年（１５３２）　晴元一向一揆の力で三好元長を敗死させ、近江より義晴を迎える

天文十六年（１５４７）　義晴が晴元と対立、義晴敗れ近江に逃れるが、同年和解し京に復帰

天文十八年(１５４９)　三好長慶に敗れ、義晴、晴元近江へ逃れ、六角を頼る

天文十九年（１５５０）　義晴近江穴太で病没

こんなとこかな？

ふむ

辞世の句かっこいいな

>>65
それだけ三好長慶が優しかっただけじゃないの。
死んだら速攻で殺されるし。

日本語でOK

一応訳すと
>>71二行目は

(長慶が)死んだら速攻で(義輝は)殺されるし
って事でしょ

>>71二行目は→>>70二行目は

小説だけど、「剣豪将軍義輝」は結構面白い。
ttp://www.schizophonic.jp/MT/archives/2005/10/post_27.html

このスレにいる人間で知らん奴はいないだろ

義輝ってある意味「売名将軍」だったよな
毛利輝元・今川氏輝・上杉輝虎・伊達輝宗・小野寺輝道・足利輝氏・細川藤孝・・・
結構な数に名前を売ってる

親父義晴も同じようなもんだ＞名前の押し売り
あれでも地方大名としては権威付けになったんだろうね。
お手紙作戦も時代は違えど義昭と同レベルにやっている。
将軍家の権威再興ってやはり難しかったんだろうな。
その中では晴元、長慶の傀儡でありながら積極的に外交戦を展開したのは歴代では立派。
残念なのはやはり最期。戦国の将軍らしく何を捨ててでも近江に逃げなかったのはよくない。
生まれた時代が早くても遅くても成功しないであろう、異色の公方だったなあ。

義晴は調べれば調べるほど面白いね

>>76
全部貧しいのが悪いんじゃ。

>>77
公方が逃げて縄目の恥辱に遭う不名誉を避けたのかな？

というか足利将軍家は偏字ぶん撒いてる奴多いと思うが

鎌倉公方家は偏諱を受けなかったことが開戦理由になるくらいだったからな。
ただ幕府末期の義晴・義輝父子は押し売りに近いくらい名前を売っているな。
もっとも多くは守護大名クラス以上に対してで余り成り上がりには偏諱与えていなかったような。

京兆家みたいな特殊なところを除くと、
端緒は義材将軍かな

北畠材親とか伊達稙宗とか

大河ドラマにしたらいいのにな
そしたら義輝役は誰かな？

沖正也

お塩先生

遺児を名乗る人物がそこそこいるが、真偽はどうかな？

>>83
北大路欣也

この大河の出来は、松永久秀の俳優で決まる

豊川悦司松永久秀で。

朽木谷でのエピソードでも豊富にあれば大河になっても面白いんだがなあ。
都落ちの後は将軍就任、一時の返り咲き、そのあと朽木、帰洛してからは政治家、
そして壮絶な最期…
在京期間中の御内書外交戦は戦国大名オールスターが出てくるからど派手なんだが
自身の派手な合戦が最期くらいしかないってのがなあ。
帰洛のときの合戦は少数での陣取り争いだが妥協と外交って感じでいくさ好きにも
余り面白くないだろうし。

このスレで言うのは非常にまずいがどちらかと言えば松永久秀の大河が面白そう。
ただこれをやるのはちょっと視聴者に印象悪すぎるかな。
美化しようもない大悪人のイメージしかないからねえ。

>>89
異聞のほうは読んだか？
脚本家の腕がよければあんなふうな話を注ぎ足せるだろう

>>89
家康・秀忠・家光の３代でもやったんだから、義晴・義輝・義昭の
３代にすれば良いんじゃないかな。
ってあれ？12代・13代・15代？ｗ

>>89
松永大河は無理だろう。小説の主人公止まり。
大河はやっぱり主人公が「ヒーロー」か、
そうごまかせる美化要素がどこかにないと難しい。
皆があれだけ期待していた毛利元就のどれだけ無残だった事か。
尼子経久さんは最高だったが、松永もこういう風に脇で光るんじゃない？

呂宋助左衛門とか大村益次郎とか

獅子の時代とか山河燃ゆとかもあるし

>>89
むしろNHK的には合戦がない方が美味しい

>>93
大村益次郎はぜひ八嶋智人にやってもらいたいね

>>86
何かで義輝役やったことあったよな

>>18
誰？

>>96
テレビ東京の「織田信長」みたい。
ttp://www.geocities.jp/kimkaz_labo/ashikaga.html

>>98
なるほど。サンクス。
確か高橋英樹のやつだったか。

風雲

義輝あげ

>>76
今川氏輝は生没年の関係から無関係では？
あと追加で大内輝弘、大田垣輝信、益田藤兼。

中条藤資

ｱﾘの巣ｺﾛﾘってあるじゃん
蟻の行列にﾎﾟﾝと置くと一瞬ﾋﾞｯｸﾘして列が乱れる
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る
そのうち好奇心旺盛な一匹がｱﾘの巣ｺﾛﾘに入る
そいつをﾏﾈして何匹も入る
毒とも知らずにﾂﾌﾞﾂﾌﾞを運び出す
一匹が一粒づつ
いつのまにか行列はｱﾘの巣ｺﾛﾘが折り返し地点になる
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい
一匹が一粒づつ丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ
せっせとせっせとせっせとせっせと
蟻さんって働き者だなと思う
俺も頑張らなきゃなと思う
次の日あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない
ほんとにいない
探してもいない
泣きたくなった


このﾚｽを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう
それが嫌ならこのﾚｽを5つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください
信じるか信じないかはあなた次第です

義輝って再評価されてきているけど結局幕府の再興が目的だったのかなあ。
それとももっと純粋に征夷大将軍としての権威の回復が目的だったのか。
どのみち長慶が妥協したおかげで帰洛できたのにちょっとやりすぎたんだろうねえ。

かっこいい

>>105
権威回復してから、幕府再興って流れじゃない？
それでも徳川みたいな、将軍親政は無理だろうけど。

早々に、細川晴元に見切りをつけるべきだったのか・・・。でも長慶の
元で出来る事だって限られてるしなあ。

謙信の庇護下で越後御所ってのは、ちょっと萌える。

神保の庇護下で越中公方はどうか

>>110
それなんて、足利義材？

こっちのスレで、上様の話題がチラホラ。

【天下五剣】名刀を語るスレ【武士の魂】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150027268/

この人って官位が従四位下　参議　左中将どまりなのはなぜ？
将軍在職期間が短いわけでもないのに。

>>113
三好一党の圧力だろうか？

金貢げなかったからだろ

>>76
足利輝氏って誰？　藤氏のこと？

>>116
確か晴氏の子で藤氏の同母弟だったはず

>>117
藤氏の弟と言われる、藤政のことかな？

>>118
いや、藤政も別人のはず
晴氏の男子は系図見ると藤氏、藤政、家国、輝氏、義氏といるみたいなんだけど
義氏と藤氏以外は系図に載せてもらってない事も多いし、経歴が書いてある本も見た事が無いから詳しい事はわからない

足利義輝実子（続群書類従本伊勢系図）
http://blog.sasakitoru.com/200504/article_20.html/

最期は討ち死にだよね？　自害と伝わってる話もあるけど。

義輝はキリシタンの布教を許可して、鉄砲にも関心を持っていたんだよな。
やはり、幕府再興を成し遂げるために
色々と新しい物を取り入れようとしたのだろうか。

一級史料の言継卿記は自害
抜刀して抵抗は史料で見たことない
実際に鉄砲隊編成、保持してたのは晴元だけどね

>>122
鉄砲を献上したのって誰だっけ？

>>123
高貴な方が雑兵の手にかかるのは不名誉として自害と記したのでしょうか？

あれは言継個人の日記だからね、幕府の記録ではなく。
討ち死にだと思いたければそれで良いんじゃないの？
ちょうどこの前読んだばかりだったから、書いただけだよ

ある程度抵抗してから奥に引っ込んで自害、という信長パターンじゃないの？

3時間程抵抗、午前11時頃自害

>>124
大友あたりだったような。

考察本には証如だとあったが

>>124
俺の持ってる集英社の学習漫画だと謙信に渡してた。

鉄砲は大友が献上してる。あと火薬だかの調合について書いた本も貰ったんだと。自
前でも国友に発注してるし。
キリスト教は、１５６０年にイエスズ会のヴィレラに謁見した時に布教を許可した
はず。そいで某巨大フリー百科事典によると砂時計貰ったんだって。ただ死後に無
視されるんだけど。久秀のせい？

wikiに義輝の遺児についての記述が増えてるな。
書いたのはこのスレの人かな？

すみません、教えてください。
足利義輝のグッズが欲しいのですが、
お守りや銅像・絵画なんかを販売している所を知りませんか？
どなたか教えて頂けないでしょうか？お願いします。

>>133
等持院でもそんなの売ってなかったな。

元々足利将軍家が直轄する兵力は少なかったが、
義輝の時代だと頼りになる実兵力はほぼ皆無になるの？

>>135
奉行衆や朽木家郎党とか。

>>136
奉行衆辺りじゃたかが知れてるし
朽木も足利べったりって訳じゃないしなあ

室町幕府の構造的な問題点だな＞親軍（奉行衆）の脆弱さ
守護大名の連合政権だから仕方無しか。

その守護大名も土豪の連合政権ってなパターンが多いような。

義輝より前の頃だけど、六角征伐とかしてるから軍事力が皆無ではないような。

征伐といっても連合軍の上に御旗で将軍がいる構造なような・・・。

むしろ義輝や義昭は奉公衆（親衛隊）を強化していると思う。
動員可能兵力が減少したから、その分親衛隊を重視しただけだけど。

>>140
大成功してれば、畿内諸国を領国化出来たな。

>>22
長慶公に限らず、三好一族は一穴主義者だからなあ。

なんというか剣豪将軍って
健康食品って感じがする

義輝様は鉄砲隊でも有名だけど、これはたしか細川晴元に命じたらしいから、多分直属ではなかったはず。
だから、軍事力はあるといっても相当乏しかったはずだよ。だから二条御所とか改修したんだろう。

つっても三好＆松永の１万余りの軍勢が来たらどうするつもりだったの？

>>146
近江へ逃げる？

義輝と長慶ってトムとジェリーだよな。
ジェリーに暗殺部隊差し向けられたり、親族が死んだりして鬱になったトムが死ぬとガチネコにシュートマッチを挑まれて死んでしまうジェリー。
薄れ行く意識の中、トムに愛されていたことに気付くジェリー。

>>147
やっぱりそうなるか…でも二条御所を城みたく改造しようとしたってことは数日持ちこたえて六角とかの援軍が差し向けられるのを待つつもりだったってこと？

>>148
それのSS化ｷﾎﾞﾝ

足利義昭は暗君だったのか稀代の謀将だったのか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176455543/

>>149
義輝自体(義晴もそうだが)近江暮らしが長いくらいだから、
下手に争うより落ちた方が無難

結局、師匠格なのは塚原卜伝と上泉伊勢守の二人？

そうなんだろうね、さすが衰えたとはいえ御所さまだけあって、すごい面子だね

かたや戦場で刀傷なしかたや上野国一本槍
かたや受けずかわさずの一之太刀かたや受即斬の一刀両断

家族のいないト伝とかからみると孫みたいな年だし上様とはいえ義輝がかわいくてしかたなかったんじゃねーかね？

あと、暗殺される前の年、丸目蔵人介（肥後相良家臣、タイ捨流）と上泉伊勢守に
「兵法天下一」の書状を発給してるな

>>156
なぜ二人に？

天下一が二人

地方名物の本家と元祖みたいなもんかｗ
公方様も選ぶのに迷ったんだろうな。

弟（義昭）と一緒に過ごした期間ってどの位だったんだろ？
すぐ義昭は出家させられたのかな？

あの時代大名クラス以上なら兄弟で過ごす事なんて殆どないんじゃないか？

同母兄弟で一歳半しか違わないから幼少時だけは・・・

>>161
三好家は？

義輝の最後だが落ち延びることはできなかったのか？
それとも敵勢の包囲が厳しすぎてそれすら不可能だったのか？

六角は義昭庇護では三好についたがこの時点ではそうではない。
まあ近江に逃げたところで和睦・逃亡の繰り返しなんだろうけど。

もはや徹底抗戦の細川晴元もいないし、頼りになる連中なんていなかったんだろう。
まあ晴元だってそんなに頼りになるわけじゃないけど、丹波にはまだ晴元党が
少しはいたわけだし。

六角ももう少しやる気出してくれればね・・・。まあ畿内の政争に巻き込まれたくない
っていうのもあったのかもしれないけど。

死んだからこそカッコいいんだよ

森繁「なぜワシより先に…」

>>164
御所を囲んでから、「訴状があります」と押し込んできたからね。
兵隊も「清水詣」と称してたくさん連れてきてたし。

山岡とか和田とか朽木とか将軍家を援助してくれる勢力はいたけど、
在京して支援してくれるのは細川とかの身内だけか。。。

そういえばなぜに細川幽斎は、義輝〜義昭擁立にあそこまで
尽力したのかね。

>>170
勝龍寺城を取り返すため？（ｗ

剣豪将軍足利義輝、個人の戦闘能力では戦国時代最強の一人だったかも？
…と思うのは当時、戦国武将は戦場では護衛に守られていてそれが破られると簡単に討ち取られる事が多かったらしいから。
塚原卜伝から免許皆伝を受けている義輝公は護衛も少ない状況で銘刀を振り回して徹底抗戦を行ったからさぞ強かったに違いない。
まあそれでも討たれたのは多勢に無勢だったわけで……。

もし現代にいたら
宮崎正裕氏とぜひとも
勝負してもらいたい

いまノブヤボは義輝やお

戦闘でもなかなか強い

戦国ＢＡＳＡＲＡに義輝様出てくんないかな？
あのゲームは時代考証とかムチャクチャだから、出てもおかしくないんだが

武将と剣豪の両方の属性を持ってるってば義輝を除けば北畠具教くらいだし、
この二人をクローズアップしてもいいかも知れない。

>>177
しかも将軍という肩書きまである。
歴代の将軍で個人的な武勇なら一番じゃないかと思うが。

実際に抜刀して斬りまくったのは、最後だけかな？

真説 鉄砲伝来 (平凡社新書)で、上様が鉄砲に拘ってたことが書かれてるね。

>>179
実戦をする機会はなかったろうからね。

>>176
戦国無双２猛将伝ではレア護衛武将として出演を果たしました
無双でもＢＡＳＡＲＡでもどっちでもいいからプレイヤーキャラになってほしいものだ

我が名を上げよ雲の上まで･･･か････
志しが低いと言わざるおえない｡所詮二流だな

日本語でおｋ

五月雨は露か涙か郭公、か

義輝は実母が近衛家出身の正室だから
血統がいい

暗愚の多い徳川歴代将軍はほとんとが側室生まれだから
やっぱ母方の血は大切だな

徳川は知障や奇形が多すぎだ

将棋でよくある名誉八段（田中角栄）みたいに剣術
振興の為の免許皆伝だったんじゃないかな

>>184-185
徳川の場合は天皇家や公家に外戚なんて権勢を与えない為、
それと親朝廷な将軍を出さない為に意図的にセックル避けてたし、
将軍がバカでも問題ないように老中の合議制にしたから、その批判は不当かと。

ちなみに水戸家出身で皇女だか公家が母親であり親朝廷な思考の慶喜が15代将軍になった事で、
幕府の寿命が一気に縮んだ側面はあるから、徳川将軍家の上記の方法はそれなりに有効だったみたい。

アンカ間違えた。>>188の正しいアンカは>>185-186でよろ。

まあこのあたりの大名剣豪は大体義理許しや金許しが基本だからな
まして塚原はそれで大もうけした口だし

>>190
義輝はまだ分かるが、武に疎そうな義昭にも免許皆伝してるねｗ
塚原か上泉かは忘れたけど。

>>191
何かの信長漫画（劇画調）だと雑兵斬りまくる義昭があったぞ。
すこしアホっぽい公家スタイルのまま戦う姿は中々サマになってたな。

あの漫画、時代考証とか挿入エピソードイマイチだったが

>>192
池上遼一のやつだな。あれにはたまげた武闘派義昭w
反対に義輝は上洛した信長に刺客を放っていた気がする。

北畠具教とかも皆伝していたけど、勢州軍記だっけ？によると
刀の刃が潰されていたらしい。

>>193
>北畠具教

刃が潰されてたのは練習用で、
鞘から抜けないように細工をされていたのは暗殺の時だっけ？

“無敵看板娘”という漫画の主人公・鬼丸美輝の父親が
足利義輝なのではないかというネタがあるわけだが。
劇中で父親の存在が一切触れられないのは父親がもう死んでるからとか、
“美輝”は“よしてる”と読めるからとか、
義輝が名刀鬼丸を所持してたからetc...とか。

義輝が父親って主人公幾つだよｗ

足利義輝肖像

http://www.shouzou.com/mag/p9.html

足利義輝肖像 2


http://home22.inet.tele.dk/flash/swf/gamemun.swf

>>198
これなら弾正でもビビるな

そう？
全然大した事なかったけど

>>198
ちょｗｗｗｗｗビビッタ

>>198
これのどこが足利義輝やちゅうねん！

>>198
こわああああああああああ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BE%E9%87%8E%E8%BE%BA%E6%98%8C%E5%B9%B8

>>204
この人は463歳で死亡したんですか？

デタラメばっかり書く嵐がいるってだけの話
って数字までおかしいのか

この人も６年余り近江に逃れていたんだね。

子供の足利義高はどーなったん？

>>198
馬鹿野郎！
この女これで5回目だぞｗ

>>208
天誉上人ですか。

むむむ伝説とかではなく本当の話か。

西山家の現在の方が気になる
現在まで義輝の男系を守ってきたのだろうか

暗殺がなければ、14代将軍は誰が継いだんだろ？

輝若丸か？

義輝がいつまで生きるかによるんだろうが
覚慶の出番はなさそうな。

関係ないけど北条高時の子にも輝若丸っているんだね。

>>19-20
きれい事だけじゃんくて、上様も何気に策謀家だったのかな？

てす

大河とは言わんが、年末年始の時代劇枠とかでやらんかなー
飽き飽きの赤穂浪士とかよりはいいだろ

実現すれば久秀の役が楽しみだな。

>>219
原作は剣豪将軍？

>>49
今ふと思ったんだが、生駒が執拗に三好の縁者を虐殺して回ったのってもしかしてそれが原因か？

>>222
よく見る話だけど、これって信憑性はどの程度あるの？

六角 義秀
//ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E8%A7%92%E7%BE%A9%E7%A7%80

自ら火薬の製法を学ぶなど鉄砲の導入に積極的だった将軍足利義輝の命令を受け、
近江国友村に庇護を与えて組織的に鉄砲を製造させている。
以後国友村は豊臣政権の時代まで鉄砲の産地として天下に知られ、
中央の管理と庇護を受けることとなる。
天文22年（1553年）、義輝と三好長慶が合戦に及んだ際に負傷し

はいはい偽書偽書

まだ先だが、命日が近づいてきたな。

フロイスの『日本史』によると義輝は長刀ではじめ奮戦したらしいな。
で、その後刀を抜いて戦ったが討ち死にしたとある

進士晴舎の子息は、三好松永勢に抗戦を試みたが、いきなり瞬殺されたとあった。

前にも長慶暗殺に失敗してるし、代々役立たずか＞進士家

>>228
上野信孝とか進士晴舎とかといった義輝の側近層は軒並み役立たずな感がある。

既出かもしれんけど、昨日発売のオースーパージャンプに義輝の漫画が載ってたぜ
どう見ても10代の少年だったが

>>230
若い頃の話じゃなくて？

>>229
抗戦を試みた自体、素晴らしいと思いますけど。

義輝の奮戦を際立たせるためのあっけなさと解釈も出来、無能と決めつけは早計かと。

>>230
俺のダチだよ作者は
一応こういうスレがあったって教えとくかな

>>232
いや、無能だよ。
義輝の帰京後の政策に進士は深く携わってるが、だいたい義輝の立場を悪化させる結果しか残してない。
子息が酒席で長慶に斬り掛って敢えなく返り討ちにされたのがいい例。
これなんか失敗したからまだましだが、成功しても永禄の変が起きるのが数年早まっただけの事。
将軍の側近として、この現実感のとぼしさは犯罪的なものがある。

宮本昌孝氏の小説面白かった

上野信孝などは、朽木へ逃れる以前の義輝に反三好政策をとらせた
張本で、義輝が朽木へ落ち延びる際には「これは上野信孝の悪行の故」と
まで山科言継に言われていたりするんだよな。

ただ、この奉公衆や内談衆系の家臣団が当時の義輝の手足だしな。
事実、伊勢氏の後任に内談衆を務めた摂津氏を政所執事にしている。

まあしかし、
逆臣に攻め込まれ自慢の剣術で徹底抗戦の末壮絶な最期、ってのは浪漫だよなあ

最近どっかの漫画誌で読みきり載ってたな。なんだったっけ

オースーパージャンプだったはず。

なかなか面白かった
でも30直前の壮年には見えなかったな

義晴の時代からみるとだいぶ勢力を落としていたと思う。
その中では頑張った方さ。

義晴時代なんて底辺もいいとこだろ

結局義政が悪い

むしろ室町幕府そのものの欠陥では？
大きすぎる守護大名がいて中央で争っている間に
領国が管轄しきれなくなっている。


まあ義輝は好きだけどあの時代でよかったかもね。
最期が酷い将軍でも彼だけが死に様がよくて高評価だから。

時代に刃向かって二条第で切り死したのは純粋に格好いい。
とはいえ身の程知らずの野心で身を滅ぼしたのも事実。

織田信長の台頭があと10年早かったり
浅井久政がさっさとくたばって浅井長政が身動き取れやすくなってたら
義輝の運命も大きく変わってただろうね

でもオチは二条第で切り死になんだろうな。
野心を隠せず気位の高いところが義昭とは違うとこだろうな。

義輝は自分が頼った謙信や信長に「父」とは言わなさそうだ。
生まれながらの将軍の悲劇かねえ。

義輝があてにしてた勢力の一つが六角だから
むしろ浅井長政の台頭は義輝にマイナスだった感じもする

浅井を味方に引き入れるために六角を見限る非情さは果たしてあっただろうか

ないだろ。

六角は近江半国の守護だし承禎は義輝時代はまだ公方寄りだったし。
どっちかというと六角に見限られる恐れの方があったかもなあ。
結局、当然と言えば当然だが義輝は幕府の権威の方が大切で
六角と浅井が合戦したらすぐに和睦の御内書出すだろうよ。

長政はともかく久政がボンクラだってことは義輝も知ってただろうしなあ

リンク先の肖像画、本当に合ってるの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%B3%E5%88%A9%E7%BE%A9%E8%BC%9D

久政がいない場合の長政の実力がよく分からんからなあ
ボンクラ久政が最期まで長政の足を引っ張り続けたのは確かだが

久政ってそんなにボンクラなのかねぇ
全盛期の六角に近江統一させなかっただけの手腕はあったように思えるけど

六角側も定頼から義賢へ格が落ちた印象がある
義弼みたいなヘマをすれば久政でも勢力を伸ばせただろうし
定頼以上の当主なら久政は潰れてたかもしれないと思う

>>247
永禄初年に三好氏と和ぼくして後は三好氏が幕府の相伴衆や御供衆になっており、
三好氏に擁立された状態で六角と敵対しているんだよね。
しかも、三好氏を利用して伊勢氏を政所執事から駆逐しているし、
案外あっさり見切りをつけてしまうかも知れん気もする

手の平がすぐ返るのは室町将軍らしさの証

>>22
山田風太郎の『室町お伽草紙』は案外そんな発想から生まれたのかもな。
上泉と卜伝に守られていて松永久秀に狙われている足利の姫君を巡る
むちゃくちゃな話なんだけど。

>>256
足利の姫君で思い出したが、義輝には何人か娘がいたんだよね。
松永久秀のところへ人質にだされた娘が『言継卿記』に、三好軍襲撃の
際にある人に助けられ、キリシタンが庇護の依頼を受けた童女が2人いたはず。

河村恵利が義輝の娘のマンガ描いてたな、そういえば

義輝娘：「いっけな〜い☆遅刻、遅刻！」
（義輝娘、握り飯を頬張り二条城を後にダッシュ）

ドッス〜ン！（義輝娘、曲がり角で通行人にぶつかる）

三好義興：「痛ェ〜！何処見て歩いてるんだよ！」

義輝娘：「ひど〜い、そんな言い方しなくてもいいじゃない！」

義輝娘、三好義興、両者この時点で恋が芽生えるとは誰が想像したであろう…　　【続く】

最後には蜘蛛の異名を持つ松永という女の陰謀によって振られてしまう訳ですね、わかります

>>259
続かなくていいよ。二人の年齢どうなってんだよｗ

>>259
吹いたビール返せｗｗｗ

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　　　 |　　　　（__人__）　　 　　|　　　　　　褒美として偏諱を受ける権利をやる
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>>263
輝や藤よりも義がほしいです＞＜

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>>264
毛利輝元よりも毛利義元の方がおしゃれだしな

>>266
山中鹿之介あたりを相手にまさかの討ち死にをしそうな名前だ

毛利元就誓いの三矢ってゲームで毛利輝元が
「これより、将軍・足利義輝様を奉じて入京する！」
と言う誤植があったのを思い出した

隆元か。

>>252
少なくとも浅井家家臣の評価は
亮政＞久政
長政＞久政
だったっぽい

一の太刀

家臣の評価が高いって、実は家臣からみての操りやすさ、って基準もあるから
なんともいえないんだよな

>>272
操りやすいだけの人間は家臣は評価しない。
社会に出ればわかるよ。

戦国時代の君臣関係を現在の会社の上司と部下との関係に
そのまま当てはめるのは誤解の原因なんだけどな

>>274
戦国時代だって同じだよ。部下が主君にきちんとした能力を求めていた事は、当時の処世論の書である世鏡抄
あたりを読めばありありとわかる。

だいたい操られるだけの主君じゃ組織が持たないのは、今も昔も一緒。

＞だいたい操られるだけの主君じゃ組織が持たないのは、今も昔も一緒。
そうだな。もっとも、組織崩壊まで至る場合は部下も揃って無能の事が多い。
あとはトップが操られるだけの存在でも名目上は部下の事実上のトップの地位が安定してれば持つことも多い。
例・藤原良房が摂政になって以降の日本、ヨーロッパで今も残ってる君主制国家。

ただ浅井家の話に戻すと少なくとも亮政は明らかに操りやすい主君ではないだろう。

> あとはトップが操られるだけの存在でも名目上は部下の事実上のトップの地位が安定してれば持つことも多い。
> 例・藤原良房が摂政になって以降の日本、ヨーロッパで今も残ってる君主制国家。

それははなはだしく認識を間違えている。

義輝で大河無理なら細川藤孝で1年もので組み立てるにがいいんでないかい？
足利義晴の落胤で隠れ兄貴って設定いけるしさ･･･義昭とセットで

１　少年義輝とともに幕府再興に燃える少年時代
２　将軍になった義輝とともに管領家や三好と戦う日々
３　苦労報われ多少なりとも幕府権威向上（この時、上杉謙信や織田信長の上洛イベントあり）
４　剣豪将軍の暗殺と弟義昭の保護
５　朝倉や織田に上洛を期待する日々
６　義昭将軍就任
７　賢いが器の浅い弟義昭に苦悩する日々「義昭公は聡いお方だが器は兄上の方が・・・」
８　信長につく事を決断
９　義昭追放
１０　以下は「俺たちの戦いはまだまだ続くぜ！　第一部完」

これで大河いけるんでないの？ｗ

誰か原作書かないと

>>279
「剣豪将軍義輝」を与一郎サイドからみるとこんな感じじゃないか？
一応、光秀と藤孝が一乗院から義昭を助け出す続編（「将軍の星」所収）もあるし

あの小説は大河というより、金曜時代劇ぽいよね。
軍隊描写も少ないので比較的低い予算で出来そう。

やるとしたら光秀主人公で
なぜか二階崩れや大寧寺、厳島にもいるという捏造脚本なら
弘治から永禄にかけても義輝視点での畿内抗争の大河ドラマ化もいけるな

信長とか出ないと視聴率取れないから、
いっそ足利義昭主人公で。

義輝は鉄砲も得意なんだよね。
謙信のところに技術指導員を派遣したりしてるな。

それは大友か誰かから教えてもらった技術を
謙信にちゃっかり横流ししただけのことでは…？

義輝が持ってても仕方ないしな

つーか、もともと京は軍装でも最先進地帯だし、
義輝は三好軍と、天文21年や永禄元年の戦いで、猛烈な銃撃戦やってるし。

ttp://o.pic.to/wzoyz?r=1
こんなん見つけたんですけど、もし読める人いたら教えて。

>>288
クッキーで弾かれるので見たくない

>>286-287
剣術好きながら、鉄砲にも造詣が深いとは面白い公方様じゃ。

>>290
政策とか立案、施行したくても出来なかったり
大名連中に仲介屋としていいように使われたりじゃあ
憂さ晴らしに剣でも振って、鉄砲でもブッ放したくなるんじゃね？

公方様による大名間の仲裁は結構機能してたのかな？
言いつけを守らなかった不忠者もいたようですがｗ

保守

三好長慶は和睦してからの義輝の活動は目障りじゃなかったのかな。三好三人衆と松永はすぐに殺害したが

長慶は存命中にも松永とかから将軍殺害計画が出されてたが許さなかったらしい

義輝あっての長慶、長慶あっての義輝

義輝は長慶がいなくても将軍と思う

長慶も別に、義輝が将軍である必要は無かった。

最近、公方様がエ●ゲーにお出であそばしたとかｗ

●泉秀綱と○目蔵人が出演するエ●ゲーがあるという話は聞いたことがあるけどw

>>297-298
義輝が将軍になった時はまだ晴元に力があったね

擁立されたというより、長慶にはじめ追われたのが義輝。

藤孝のこれほどまでに兄と弟が違うとは思わなかったろうな…
いや自分の弟達でもあるんだが

>>292

腐っても鯛でそれなりに将軍様の威力はあったみたいです。謙信なんか関東侵攻の大義名分や塗り輿や朱傘認可をもらうために
京都に来るくらいだから。あと仲裁すると礼金くれるんでそれ欲しさに積極的に仲裁してる。

それこそ信長の義昭追放まで、戦国時代といえども足利将軍の権威による一定の秩序が
保たれていたって事は既に定説ですな。

信長は追放の後義昭の子を代理に立てようとしたけど、結局、
権大納言兼右近衛大将→内大臣兼右近衛大将→右大臣兼右近衛大将と、
自らの官位を上げて、その権威による天下統一路線に切り替えた。

>>305

当人の政治力もあるのかもだが、義昭が手紙一つで信長包囲網を作るんだから将軍にもそれなりの権威はあったんだろうな。

>>306
後世から見て「信長包囲網」って見えるだけで、実際は統一戦線でも何でもないよ。

剣豪将軍義輝は、三好・松永の輩にテロられる以前に、
京から撤退（避難）して取り敢えずは、尾張の織田信長辺りに頼る事は
考えなかったのかな？

さすがに斎藤とドンパチ中の信長を頼るなんて完全に将軍職放棄と同じだろ
六角とかの方が全然上じゃないか

信長のところ行くくらいなら越後の謙信のところに行くわな。
従兄弟の近衛前久も行ってるし。

当時の信長じゃ頼る理由も頼るだけの魅力も無いだろ
宮本昌孝じゃあるまいし


どうでもいいがWikipediaで「宮本昌孝」の項を見てみたら
「剣豪将軍義輝」が痛快チャンバラ小説などという扱いをされていて泣けた

縁から考えても六角か

謙信はありか。

謙信が将軍手中にしたら色々尾面白かっただろうな。
「越山」が関東ではなく近畿になる。

公方様が仲介して、謙信と本願寺が和せば上洛も容易。

>>305
義昭の子を代理に？そんな記録はないぞ？
僧籍にすぐ入れたはずだが。
将軍家の断絶が目的だろ？
しいていえば
忌部信長が将軍権威の代理にしたのは、おそれおおくも皇太子だ。

>>316
信長の「これからは義尋を上様というように」って毛利にあてた書状が残っておるがな。

話変えてすまんが、
等持院の義輝像と義晴像は逆な気がするんだよね。
Wikipediaにある２人の肖像画と等持院の２人の木像を見比べると、
面長の義晴肖像と面長の義輝木像
丸顔の義輝肖像と丸顔の義晴木像

どう思う？

>>318
どうかな？　肖像画の方が入れ替わってる説は無しかい？
http://homepage3.nifty.com/yoshiaki/shiseki/mokuzou.html

>>318
いくつかある義輝の肖像（束帯姿のやつ、烏帽子姿のやつなど）は
いずれも、たっぷりひげをたくわえた格好で、似たような顔してるし、
義輝像にも近いと思うけどなあ。
夭折した義勝はともかく、義晴だけ他の像と比べてもかなり小さいよね

仁義なき戦い
茶釜ボンバー編

>>320 >義晴だけ他の像と比べてもかなり小さいよね
何か理由があるんですかね？

>>322
小柄な人だった、と推測するしかないね。

作る時失敗しちゃったんだよ、作り直す材料費が出なかったから
小型にせざるを得なかったんだよ

本当ですか？

たしか義輝にも子孫のこってるよね
義昭系も義栄系もあるけど

尾池玄蕃頭保俊ですか

遅レスだが・・・
等持院歴代木像の像主比定に関しては、桑山浩然氏が調査を行っていて、
その結果、義満と義持、義稙と義晴が各々逆ではないかとの指摘があるよ。
（『東京大学史料編纂所報』24号、1989年）

>>322-324
義澄像と義晴像のみは他の像（寄木内刳）と違い、一木造だそうで、
ともに同時期の作品ではないかとの憶説が出されてる（谷信一氏）。

一休さん THE MOVIE -劇場版予告編-
http://www.youtube.com/watch?v=DlpFpizcHkc



映画版ってあったんだね。
しかも、監督が市川崑………。
大内義弘や足利義持まで出てるみたいだし。
いつ頃の作品なんだ？

さすが映画版銀河鉄道999に参加しているだけの事はある。。。

>>329
本気にするなよｗｗｗｗｗｗ

一休は時代が違う。

>>331
代わりにあんこくじえけい様がおられる

太閤立志伝４でやっと義輝カード取れた……。倒すのにすげえ苦労したぜ。
これで足利幕府再興プレイが出来る。

イマイチ影薄いよな
肝心なところに絡んでないからだろうけど

龍馬の次は利休か義輝だろうと思ってる
・・・まだ決まってなかったよね？

>>335
利休っぽいよねえ。直木賞的に。

次は江戸時代だろう、常考。

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

栃木リンチ殺人事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%83%E6%9C%A8%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%81%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

【強姦】 警部補強姦逮捕 栃木県警「心から深くおわび」 [06/18]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/owabiplus/1213958526/

【栃木】連続強盗強姦の２人　懲役３０年と２８年を求刑
http://www.tokyo-np.co.jp/article/tochigi/20090519/CK2009051902000109.html

【父親が実娘を強姦し続けた】栃木実父殺し事件
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1096037070/

栃木県立今市高校教師、卒業生も強姦されたと被害届を提出
http://sagool.tv/detail/3880201651115013861/

取り調べ女性への性的行為否定　元栃木県警警部補が無罪主張
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/auto/5043/1190871900/66

【社会】「強姦が好きで、彼女や風俗店では満足できない」　33歳無職の男を再逮捕…栃木
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240961004/

【栃木】強姦被害者望まなかったのに　宇都宮地検勇み足？ 起訴”強行”[01/25]
http://gimpo.2ch.net/test/read.html/wildplus/1232861243/

【栃木/教師】女子生徒への連続淫行高校教諭、３度目の起訴
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234921971/

【栃木】先生とラブホ女子中学生「ベロチューしまくった」「乳首触りすぎい…まあいっか」お口の中たかゆき★１１
http://s03.megalodon.jp/2009-0417-1923-18/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239940813/

大河決まったよね。

素材としてはいいんだけどね…
イケメンの義輝と藤孝がアッー！な関係でとか…
戦国だし普通にあるし…でも大河じゃ無理か
実は兄弟？だからヤバイ？

いつも義輝とセットにされる藤孝の存在が不愉快でならない
藤孝なんか将軍家のために結局なにも出来てないだろ？
藤孝の関係者が面白いだけであって、コイツ自身は光ってないのになんでこんなにチヤホヤされるのか…
これなら将軍家再興のために最後まで力を尽くした槙島や柳沢がもっと脚光浴びてもいいと思うんだが

>>342
しかし、なんだかんだ言っても義昭を将軍に擁するのに奔走してたのは
細川幽斎だし、いいんじゃないの？
歴史にこり出すと、有名な人物を貶して得意になる手合いが多いから困る

やってたこと挙げりゃあ存分にチートだろ、藤孝さん

むしろ義昭とセットだな

最近の大河はアットホームな感じだから

龍馬がありなら義輝もありさ。

仇役で長慶・久秀か

アットホームににはなりえない題材ですね。

義輝は絵になるよ。

この人ほど劇的な最期もそう無えだろうからなあ

信長とか大内義隆とか。

義元様は？

野っ原は少し違うかも。

普廣院殿がいらっしゃる。

武蔵坊弁慶とか。

信長の野望・天道でも能力値とか評価はどうだい？

ちょっと無理があった。

上様は剣豪なんだから「BASARA」とか「無双」とかに出れば良いのに。

無双には出てるぞ。プレイヤー護衛のモブだが。

良く考えると無茶だなｗ将軍が護衛ｗｗ

>>360
征夷大将軍がモブ出演って(つД｀)

14台将軍様ならプレイヤーが三好の時の護衛モブに合いそうだなｗ

三好はいねえｗ

実朝とか。

なんとなく義輝登場作品情報

戦国妖狐って漫画で「剣の天才」として姿と名前だけ出てた。良い扱いで出してくんねえかなあ

何に載ってるんですか？

コミックブレイドだったかな。３巻に出てた。
話が1864年だから、これから出てくるかも知れん。

高校の日本史ではスルーされている義輝様ｗｗｗ

というか出す気満々＞戦国妖孤
主人公の仲間が「上様は久秀に狙われてるからお守りせねば」とか言って別れたから。
連載が続けば確実に山場のイベントで出てくるだろ。

1864年て幕末じゃねーかｗ

東山にも築城していたんだし（落城したが）
京の真ん中にこだわらず、山城にこもっていれば延命できたかもね。
京都を防衛する軍は負けるというジンクスにかかってしまったな。

1564だなｗ

幕末には違いないね。

よいしょ。

義輝の刀は「大般若長光」っていうらしい。
買った本に載ってた。

剣豪将軍・足利義輝を主人公にドラマ化！主演は松山ケンイチ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1265073709/

つられかけた

今が竜馬次が上野受理のやつ、その次こそ・・・

名将軍

少しおそいけど「信長の忍び」に登場ｵﾒw

宮本さんの小説は面白いけど、ちょっとファンタジー色がつよいね

まあト伝とか上泉とか、神の領域っつーか夢想転生的な域に行ってるもんなｗ
どうやったら殺せるんだレベル。

逆風の太刀で圧倒した五郎右衛門でも戦死したのに
合戦で矢と槍のかすり傷を受けた程度とか凄すぎる

>>380
面白いんだけど、伝奇色が濃いんだよね。あとは
『海王』の熊鷹や小野善鬼、魔怒はさすがにくどかったｗ

そういえば、今東博でやってる「細川家の至宝展」に細川藤孝が義輝から
拝領した鞍が展示されていたな。

あれの善鬼はしつこかったなあｗ

剣豪としては見事なものだけど
知恵がないよな
戦国の世を生き延びるには逃げる事も必要だったわ
あっさり討ち死にでは剣豪のスキルも無に消えてしまう

都落ちして元号変わったのも知らず書状書いて赤っ恥かいたらしいね

聞いたことない話だな。青年期まで流転の連続だしそういうことあってもおかしくないとは思うが

>>386
改元させた奴らへの対抗心もある気がする。

>>387
割と有名な話。このスレの過去ログにも書いてある。

>>386
義輝が朽木にいるころは、朝廷との関係が疎遠になっており（中央の
三好長慶と朝廷の関係が深くなっていた）、改元も義輝のもとに
相談がなかったみたいだな。
改元された元号を使わないってのは、単純にしらなかったというより、
政治的な意図があるとみたほうがより妥当だと思う。

こいつの辞世の句って、めちゃｸｿかっこいいよな。

ガチで「さーこれから死に戦行くかー」の心境だからな
無念の中にも内心「初めて人斬れるぞー」とちょっとだけワクワクしてたんじゃないかとも思ってるんだが

その辞世の句って真作なのかな？
光秀の辞世みたいに、後世作られたものじゃなくて？？

何かが１つ足りなくても格好いい

何かが１つ足りないスッド
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1249386573/

779 名前： 名無し職人 投稿日： 2010/08/03(火) 22:31:13
足利義軍

柴田勝家の辞世の句も似たような感じだけど
テンプレみたいなのがあったのかな。

なんかもう漫画とかアニメの主要登場人物の死亡シーンか最終回に使われそうなノリだよな。

足利の権威がもう半分通用しなくなっている時に
義輝は幕府再興に賭ける気概が強すぎた
いや、気概が強いのはまだ良かったが『暗殺』という手段が非常に不味かった。
仮に成功してたとしても永禄の変が早まるだけだろうし。

>>396
長慶に刺客（奉公衆）を送り込んで失敗しているんだよね。

一方、弟はひたすらお手紙を書いた。

実は兄貴もそれなりに書いてた

将軍家で屈指の死に様カッコイイ

屈指っていうか、全幕府見渡してもダントツだろｗ壮絶さで言ったら

あとカッコイイ死に方したのは赤橋守時くらいか

光源院様が↓の本でおんなのこになってたｗ　

「萌え燃え征夷大将軍綜覧」
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f6707459%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f13902925%2f

赤橋守時なんて将軍はいねえし

京都と朽木の間に途中トンネルってあるんだけど先月から無料化されたね

足利義輝＝明智光秀説は、光秀＝天海説よりもトンデモ説なの？

>>403
詳しく

>>406
光秀と会う前に、信長は公方様と御所で会ってるし。

細川とか両方に面識ある人が他にもいるだろｗ

>>407
そもそも光秀と義輝は性格が正反対だから

義輝を暗殺したのって、
・松永久秀と三好義継
・松永久秀と三好３人衆
のどっち？
同じ本で２通り書かれてたりするんだが・・・

松永久通と三好三人衆

義輝は暗殺じゃないだろ、寧ろ暗殺は義輝の十八番

光秀は義輝の影武者で永禄の変では光秀が身替わりに死んで義輝は光秀を称して生存
…なんてのは少々無理があるかもしれないが小説やドラマなら許されると思う

義輝大河化するには細川藤孝の人生たどる位かな。
だが幽斉は逸話に事欠かないが完璧超人過ぎるからな

>>413
光秀は義昭の家臣だったわけだし、そうすると実の兄が
家臣のふりをしていたことになる。
信長も義輝と会ったことがあるから、入れ替わってれば
すぐにわかる。
小説でも無理だね。

光秀はインテリだが喧嘩ができない人間
義輝はインテリではないが喧嘩ができる人間

教養は普通にあったと思うが……
剣術キチガイとは言え将軍だし

>>415
映画「独裁者」の独裁者と床屋みたいに
そっくりだったと設定してしまえば、
それで影武者・・・
・・・って>>413が影武者って言ってるじゃん

>>417
インテリでも将軍になれないのは何故ですか？

将軍家に産まれてないか、戦で勝てなかったか、政争で勝てなかったからだろ

京都から若狭の三方五湖までは「花折断層」という活断層がある
この活断層は京都遷都以降に動いたことはないが
もしも動けば京都市街地のあちこちが震度7になる大地震になるという

この活断層の存在のため断層のほぼ上は谷になっていて
京都から少人数で逃れるには向いているが大軍勢で追うには向かないため
足利将軍家の逃げ道になったと考えられる

花折断層沿いの道は若狭街道と呼ばれ
その名の通り京都と若狭を結んでいるが鯖街道とも呼ばれている
日本海側で捕れた鯖を京都へ運ぶ際に通った事に由来する
もっとも鯖は傷みやすいので鯖寿司や締め鯖にするなど様々な工夫がされた

鯖街道の起点は京都出町（叡山電鉄・京阪電車出町柳駅の対岸）とされるが
終点は

OBAMA City

　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　,.ィ´三三三三≧ト､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／三三三三三三三ﾐヾ
　　　　　　　　　,ｨヽ　　　　　　　　　/三三,／´　 　　｀丶ミ三ﾍﾞ
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鎌倉期からの全将軍のなかで一番母親の家柄高いんだよな

>>415
謙信と違って信長が義輝と謁見したって一次史料は残ってないけどね
上洛と称した京都旅行はしてたみたいだけど

朽木氏・若狭武田氏と関係が良好だったのは海へ逃れる退路確保？

>>402>>404
源氏が途切れた鎌倉将軍は　もはやお飾りなので、
将軍ではないが実権を握ってる執権が将軍格ではあるな
確かに守時は北条の執権の中でもあんぽんたんな高時と違い
武士の鑑
散り際といい、義輝に通ずるものがある

>>424
武田信豊は義輝の義弟で、朽木家は幕府奉公衆だな。

とうとう新陰流の道場に入ろうかってくらいのところまできてしまった
やばいかな？

宮本武蔵が吉岡一門と決闘をした一乗寺下り松の東には瓜生山という山がある
その瓜生山から比叡山側へ進むと北白川城跡がある
今では家一軒も入りそうにない狭いスペースだが
義晴・義輝はここに立て籠もることがたびたびあった
ここでは足利勢は鉄砲による戦闘を意識していたらしい
有名な大文字山の北には中尾城という城があり
そこも足利勢の防衛拠点になっていたそうだ
ちなみに大の字へ登る途中では中尾城から引いた湧き水を飲むことが出来る

当時日本で一番強かっただろう。
あくまで個人的な戦闘能力の話だけど。

大河ドラマの主役にならねえかなぁ。
最後のシーンは最高にかっこいいと思う。

流石に両師匠には勝てねえだろ

師匠を主役にして義輝は後半の主要人物
これなら大河で目立てる

>>431
師匠を主役にするなら
どちらが良いだろうかね。
それとあまり語られないが例の二人の師匠に加え
吉岡憲法直光も義輝の師匠だってな。
半端ねえな義輝さん。

塚原卜伝は地元で大河ドラマ化運動してるね

>>432
吉岡は将軍指南役だべ、確か

めちゃくちゃ武士らしい将軍だよな。
何で大河やらないんだろ。
やっぱ知名度低いのかな。

おんなが大活躍できないと大河にならないｗ

どこぞのノダメ姫のように「ファンタジー注入っ！」って
感じにならないと大河にならない
ここ数年はスイーツ度がパーセンテージを多く占めている
男らしさは真逆の需要になってしまったみたいだ・・・orz

逆に言えば大河になってもしょうがないってことだな。

『剣豪将軍義輝』はファンタジー注入されてるけどアレが受けるかどうかは…

秘蔵の名刀が全部ボロボロになるまでやりあったってことは、一体何十人斬ったんだろう。
勝てる自信もあったのかもね。
自分のまわりでは結構ファン多かったよ。
戦国時代嫌いな先生も、義輝はかっこいいって言ってた。

勝てる訳ないだろｗ大体辞世の句詠んでんだから

身を捨てたからこその奮戦だったとは思うな

辞世の句ってものに対する誤解は根強いな。
包囲されて死を覚悟したから詠んだんじゃないぞ。

そりゃそうか、予め用意しとくもんだわな
しかしわらわらいる兵隊に包囲されてどうにかなると本気で思ってたわけではなかろう

一人で４５人？だったかを斬ったと言われている

45人も斬り合いで殺すって・・・どんだけ凄い体力なんだ・・・。

名刀もさる事ながら技量も凄まじいな
一体囲まれてる中どうやって斬り殺したんだ　漫画じゃあるまいに

全方位一斉攻撃とかありそうだけど・・・飛び道具とか目潰しとか撒菱とかの
いやーーな攻撃も無かったのだろうか。
畳だか立てて防御壁きづいてたんだっけ?

敵が一斉攻撃できないような部屋・場所へ誘導して
1対少人数に持ち込むくらいのことはしたんじゃないかな

フロイスの日本史や言継卿記、その他史料でも奮戦振りの描写はそれぞれ違うんだよな

一番有名なのだと槍で足やられて畳被せてドスドスだけど、
日本史だと最初薙刀でオラオラして、剣持って下りたらそこでナマスにされたって書いてるし

薙刀で大人数相手にオラオラも凄いよね。とりあえず強いのは確かそうだ。
ガタイは良かったのかしら?

内野聖陽主演でドラマまじやってほしい。
年末年始のスペシャル番組で毎年期待してるんだけどなぁ。
忠臣蔵のついででも何でもいいからどっかで作らないかな。

おっ、今日スレ伸びてるぞ

俺の見立てとは違ったなあ〜

>>450
関羽を連想した
てか薙刀で無双は卜伝先生の立場がないじゃないか(´･ω･｀)

等持院に行き、義輝の木像を見てきました。凛々しさが物凄く伝わってくる木像でした。

>>454
へーいいなあ　普通に公開されてんだ
俺もいつか見に行きたいなあ

>>455
あまり見るとこ無いのと木像の写真撮影禁止だったのが残念でしたが、良かったですよ。
ずっと公開されているみたいですよ

逃げなかったのがかっこよすぎる。
剣術すごいのは当然として、ケンカそのものも強かったんだろうね。

いやまあ、逃げられなかったんだろ
そうするともうヒャッハーするしかねえってんで初めての人斬りだイヤッホオオォォォゥってなったんじゃね

仮に突破して信長頼ったらどうなるんだろう
やっぱ喧嘩するのかバッサリ信長切っちゃって謙信呼ぶのか

信長なら利用しようとはするだろうな
行き着く先は弟と同じことになりそうな気がしないでもないが

明らかに義輝抹殺が目当てでしかも包囲されるんだもんな
義輝に何らかの落ち度があって義将達が蜂起したなら
座して待つというのも武士の道だが敵はお世辞にも義将ではないし
助かる可能性がある他の者を少しでも助けられるように時間稼ぎするしかなかったんだろう
実際に義輝が意図していたかどうかまでは分からないが
義輝がしぶとく戦っていなかったら義昭・藤孝の運命も変わったかもしれない

まあ人間だし>>458の通りヒャッハーな面もあっただろうがｗ

>>460
「信長に殺された将軍」になるのか。史実よりは有名になるな。

>>453
新当流など昔の武芸流派は刀槍薙刀完備。
卜伝の門からは本間派新当流槍術が出ているし、
卜伝の門ではなく香取系だが新当流薙刀術は柳生兵庫や金春七郎など
新陰流の面々にも習われた。

一刀流あたりから専業化が始まるのかな？
伝書に流祖一刀斎先生は槍を使うのが苦手だったので
剣と同じく右手を前にして使ってましたとか書いてある程度で
槍術は併伝していない。

ただ、一刀流と源流を同じくする馬庭念流も槍薙刀を剣と同じ持ち方するんだよね。

出世景清もゲームになったんだし、義輝もゲームにしてほしい。
ボスはとりあえず松永久秀とか信長とか。
地獄からよみがえった義輝が魔王信長を倒すのもおもしろいかもな。
源平討魔伝そのまんまだが。

俺、世間のしがらみ無けりゃ信長と義輝は仲良さそうな気がする

信長「組んだのがあんただったら御輿担いでやったのにｗ」
義輝「嘘吐けｗｗｗ」

みたいな

濃い味が好きな信長なら案外馬があったかもしれないな
でもお人好しと評価を得る事もある長慶と喧嘩したからやはり義昭の兄貴なのかもしれない
強い義昭とかタチ悪いｗｗｗ

実際お手紙もかなり出してたわけだしな

義昭も卜伝に習った説なかったっけ？

>>465
今のゲームだったら美少女に生まれ変わった剣豪将軍とかになりそうだよｗ

義輝なら信長と敵対した後は戦死もしくは自害しそう
義昭みたいな余生はないっぽい

義輝本人がどの程度かかわっていたかは不明にしても、奉公衆を使って長慶を暗殺しようとしてるんだよな
（実際長慶が負傷している）

三好氏と和睦した後も、政所沙汰をめぐって松永久秀ともめたりしてるし、おとなしく神輿でいるような人じゃないんだよな・・・。

>>470
結構負けて落ち延びてまた出てきて、ってのやってるから、生きてる限りは雌伏するタイプだとも思うけどな
永禄の変はもう詰んでたからだろうし

六角定頼も亮政や将軍に引っ張られて苦労してたろうな

六角定頼の息子の義賢は観音寺騒動や浅井との緊張状態がなければ
義輝を救援しに行ったかな、というかできたかな。

もし義輝が、自分のパフォーマンスをフルに使って逃げを打ったらどうなってたかな

世間を渡る能力は無いだろうし途中で野垂れ死ぬんじゃないかな

別にあそこで逃げてりゃ普通にどっかが匿うだろうよｗ
将軍の権威は利用価値があるし、逃がしたら三好松永相当アレだし

つか普通に世渡りもするタイプだぞ、義輝公。お手紙作戦もやるし

>>469
>今のゲームだったら美少女に生まれ変わった剣豪将軍とかになりそうだよｗ

既出だが

「萌え燃え征夷大将軍綜覧」
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f6707459%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f13902925%2f

この人ドラマ化するには藤孝主人公しかないが原作なんかある？

「ノルウェイの藤孝」

「細川藤孝の憂鬱」

足利義持はガチ

＞この人ドラマ化するには藤孝主人公しかない
>>431の通り藤孝の他に塚原卜伝・上泉信綱でも可能かと

今のテレビでは無理だろうけど映画なら主人公が悪人という手も使える
それなら主人公を松永弾正か三好長慶、笑岩、政康あたりにしてしまう荒技もアリかも？
長慶は義輝より先に死んでるけど義輝討ち死には後日談で

後日談でやられたらサラッと流されそうだ

>>483
三好氏が悪ですか…まあ義輝視点だと悪に違いないだろうが

>>478
ひゃー
なんぞこれーｗ
義輝のページ、見たいような見たくないような…

三好政康は一時の権力、関係者、時代、寿命では大河ドラマの条件すらクリアしてるが致命的に本人に華がない

初めて聞いた誰それ？

>>487
晩年、NHKクオリティで真田十勇士として復活！なら最後は盛り上がる！
ある程度のブーイングは覚悟しなきゃだがｗ

三淵藤英をドラマにしよう

名刀全部使い切るまで戦ったんだから50人ぐらい斬ったのかね。
ちょうど壮年期だったこともあるんだろうけど、めちゃくちゃ強いよね。

サシでやったら卜伝より強くなってたんじゃないかこの人

ある程度は事実なんだろうけど、さすがに名刀全部ってのは尾ひれが付いた話かもしれんぞ

何本かは残ったんじゃねｗ
名刀の何本かはここから他の家に散ってるらしいし

三好三人衆の一人、三好政康は
稀代の刀剣鑑定家でもあったため天下五剣とか
雑兵共にパクられることなく保護されたらしいね

天下五剣の中でも三日月宗近は実際に襲撃の際振るわれたって話が残ってるな
他の３本は振るわれたか不明だが

数珠丸だけは日蓮の遺品で寺保管だから持ってなかったんだっけ？

この人ってどんな戦い方したんだろうね・・・。一度見てみたかったなあ。

最期の義輝は兵法で避けるべき敵の条件と言われるうちで
鋭卒（精鋭な兵）、囲師（囲まれた兵）、窮寇（窮地に陥った兵）を同時に満たしてる
一方の三好松永方の兵（に限った話でもないが）は本音じゃ五体満足で帰りたかっただろう

自業自得なのに無双補正の効果が凄いな

>>499
松永弾正乙

何度も難癖つけて暗殺や六角と戦わされてる長慶ならまだしも久秀にやられる謂われはないわｗｗｗ

おお、まさか500行くとはなあ

>>495
で、後にその名刀を秀吉に献上したんだよなｗ

室町幕府崩壊前後から大坂の陣までの間の消息がよく分からない三好政康だが
どうやら秀吉時代から豊臣家に仕えてたみたいだ

残念ですが
三好政康は三好政勝と同一人物の可能性が高まってまいりました。

>>503
大坂の陣で登場したっていう話の出典ってなんだろうな。
そこそこ以上の信憑性のある史料にある話なのかな。

>>504
三好為三＝政勝といわれていたのが、花押の一致から政勝＝政生＝三好下野守（＝釣竿斎宗渭、政康）だと
いう話だっけ。天野氏の書籍で指摘されてたな。
天野氏は宗渭を永禄１２年に阿波で没したとしているね（フロイス日本史でも「奇禍にあって悲惨な死」を遂げたとあるけど）。

奉公衆は義輝により再建整備され始めていて
伊勢氏や高氏や一色氏や上野氏や大館氏や松田氏や飯尾氏などなどがいて、
さらに宗氏や島津氏らも財政支援しており
そう簡単に将軍の首をすげ替えるのが難しくなっていたから三好＆松永は暗殺の暴挙に出たわけだ。

コミック乱でやってる信長戦記は義輝格好良く描いてたな
信長も「あの方ならやれるかも」とか思う描写あるし

>>506
将軍史観

図書館で言継卿記見たけど、

万の軍勢相手に3時間持たしてんのな
義輝側死者は53人で名前出てるけど、寺にいた弟とか女子供含めてだから実際戦闘したのはその半分くらいか
しかも三好・松永方数十人死んだり手負いになったりとかｗ

「万いるから多分楽だろ。今日の夕飯どうすっかな」
とか思ってたであろう前線の足軽とかどんな恐怖だったんだろうか

三好方に限った話ではないが一般に前線の兵士の本音は、五体満足で帰りたい、だろう
殺らなきゃ確実に殺られるって思いの義輝方とは士気がまるで違う

しかし朝に奇襲だから、義輝側はろくに具足もつけられなかったんじゃないか？
義輝の御供衆って達者なのが多かったんかね
それともやっぱ義輝が切りまくったのか

最期の戦いの時だけ師匠クラスまで行ってた、とかだと泣ける
まあ師匠２人だとそもそもあの状況を避けるんだろうが

義輝　義昭　ふたりは足利

足利　足利　足利　足利
将軍で足利　ふたりは　足利

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110702-00000097-mailo-l08

ＢＳ時代劇塚原卜伝製作決定とのことだが公方様は誰がやるんだろうか？

>>478
これエロ本じゃないの？

山田康弘『戦国時代の足利将軍』はどうですか？

>>514
永禄の変やってほしいなあ
そん時はどこにいたんだっけ、塚原師匠
上泉師匠は柳生にいたみたいだけど

>>515
萌え絵の解説本。エロ本じゃ無いｗ

この人の最後格好良すぎだろ

大河ドラマ「幽斎」
最初のクライマックス

その後も幽斎さんが事あるごとに思い出すから中々出番が切れない

今月の歴史魂に、義輝さん漫画が載ってるね
読んだ人いる？
webの予告だけは見たけど、卜伝の俗っぽいキャラも良さそうだ

お、マジか。買おう

そういやそれの公式ツイッターで「若手編集が義輝特集号出したいって言ってたけどそいつのキャパオーバーなんで没った」
って話があったね

>>523
勿体無い没話だ…特集組んでほしかったな　いつかやってもらいたいもんだ

今日雑誌買って読んだよ　義輝さんの半生の話だったけど良かった
そして最後もきっちり書いてくれて泣けた…
もっとページ増やして、じっくり書いてほしいと思ったわ

>>514
>>522の歴史魂に主要キャスト載ってたけど、将軍は書かれてないな
でも将軍家を支える大内家の家老として平賀丹後守が書いてあるから、出てくる可能性は高い

塚原師匠のドラマ、若い頃のやつみたいだから出てこないかもね
将軍が2話で出るみたいだけど義伊だった

足利義輝が滅多刺しにして殺された時に最後に手に握っていた名刀は
酒呑童子の首を斬ったとされる童子切安綱だったんだよな

どこ情報なの？

俺も知りたい。
小説ネタってのはどうか勘弁してほしい。

典太光世を惜しげなく放り投げた後、鬼丸國綱を右手に持った。
そしてまた同じ様に反乱軍に斬り込んで行く。
鬼丸國綱の刃がこぼれると大包平、大包平の刃がこぼれると九字兼定、その後は朝嵐勝光、綾小路定利などなどの名刀が本来の職務を遂行させそして去って行ったのでした。
「公方様御前に利剣をあまた立てられ、度々とりかへ切り崩させ給う御勢に恐怖して、近付き申す者なし」
と当時の記録に残された位でした。

反乱軍にとって永遠に続くかと思われた恐怖は、簡単な理由で終わりを迎えます。
全ての刀が使われてしまい、義輝の腰に差さっている童子切安綱のみとなったのでした。
「童子切安綱が斬れなくなれば全て終わる…」
反乱軍はそう思ったに違いないのですが、義輝は童子切安綱の鯉口を切らなかったのです。
そして、鎧を脱ぎ出し、最初に座っていた床几の上に置くと表書院から奥へと進みだしたのでした。
この時、逃げ出していた松永久秀が鉄砲隊を連れて戻ってきて義輝に向けて発砲。
しかし、当らなかったと伝えられています。

義輝がそのまま奥に進み、奥の間へ足を踏み入れた時、戸の脇に隠れていた池田小三郎に足を払われます。
不意の事で義輝が転んだ上に、小三郎は障子を倒し掛けてその上から鑓を突き立てて止めを刺したのです。
足利義輝、享年30歳

そのうちに、弓の弦も切れ、ついには白兵戦となり、太刀を手にすると、「されば斬り死にせん」と叫び、邸外に踊り出て、敵の手勢を斬って斬って斬りまくりました。

義輝は己の体力が及ぶ限りに敵の手勢を斬り、あるいは刺すなど獅子奮迅の働きを見せ、刀の刃がが血脂で凝り固まるとそれを放り出して邸内にとって返し、新たな１本を抜いてはまた邸外へと舞い戻っていきます。

松永・三好の軍勢も義輝の凄まじい剣腕を恐れ、業を煮やすと、襖と障子を盾にして義輝を取り囲み、そうして四方から義輝を押し包み、背後に控えていた兵士が槍で義輝の臑を払い、義輝がうつ伏せに転んだところに無数の襖と障子で義輝を覆いつくしました。

動きを封じられた義輝はその襖、障子越しに何度もめった刺しにされて遂に絶命します。義輝が最期に手にしていたのは、源頼光が大江山の酒呑童子を退治したといわれている太刀、童子切安綱でした。

出典は

結局は創作ネタかよ。最低だな。

そもそも、この時久秀いねえ

ていうか、人間相手なら、
刀の達人一人くらい弓と矢でも殺せるし、もっと人数を揃えれば槍を投げるって手もある。

まあ、伝説になるくらいには強い人だってのは間違いないんだろうけど
金や名声で免許皆伝を貰ったなんて陰口が
武道の価値が下がった現代でもあるんだから
当時はザラだったんじゃね

＞もっと人数を揃えれば槍を投げるって手もある
それができないように義輝が誘導してた可能性は捨てきれない
（背後に敵がいないと思われる狭い廊下で戦うなど）

貴人には貴人の殺し方があるのでは？
やり投げって、流石に…

しかし正面じゃ勝てないから、最後は襖で挟んで刺殺するとか
よほど強かったんだなあ義輝　誰か2時間ドラマ作ってほしい

自害説もあるわけで、結局真相はわかんねえんだよなあ

卜伝普通に面白かった　義輝将軍出てくれるのかな

空中戦とか違う意味で面白い場面もあったけどねｗ
早雲出す辺り有名人はバンバン出す方向だろう。公方様は誰がやるのか？

>>535
宗矩の書状にこうやって名前が出る辺り、腕の方も武芸者の間で
知られていたんじゃないのかな？


『雲林院文書』「正月廿四日　柳生宗矩自筆書状」
・親ほくてん（卜伝）弟子ニて、於上方ハ覚（光）源院様・伊勢国司、
此親以上ニ五六人ならてハ無之候

槍投げるのは犬槍って忌まれた行為じゃなかったか

貴人の殺し方とか犬槍とか気にするなら
そもそも将軍殺しに走らないんじゃね？

屋内での戦いだと槍を（あと短弓が発達しなかった日本では弓も）持ちこんでも
機動性を損なうから攻め手は刀で戦ったと想像してみる

>>542
犬槍って実際どれほど忌まれていたんだろうね。
うろ覚えだけど『三河物語』で双方槍を投げあったとか書いてなかったっけ？

原作には義輝出るみたいね。これは期待できるかも

>>543
いや貴人の殺し方に拘るのは、変な殺し方したら恨み度アップで呪われかねないからだろ？
別に貴種に対する敬意として殺し方に拘ってるワケでないと思うぞ
日本人って元々はかなり利己的な考え方で儀礼とか宗教とかを捉える民族だろ

今『三河物語』を確認したら「槍を互いに投げ入る」場面があり、
解説には戦術の一つとある。別のところでは槍を「投突き」にするところもあった。
戦国人にとってはさほどのタブーでもなかったんじゃないのかな？

投げ槍が犬槍というのは文献的にはいつくらいに遡れるんだろう？

まあ義輝が源頼光が酒呑童子の首を切ったという童子切切安綱を持っていたのは事実だが
最後に手に握っていたかどうかは分からんな

以下Wikiより
足利将軍家から豊臣秀吉、徳川家康、徳川秀忠、松平忠直に継承され、
越前松平家の高田藩から津山藩に継承された。
津山松平家では、この童子切と稲葉郷、石田正宗の3振の名刀を家宝として伝えた。
明治に入って後も津山松平家の家宝として継承され、昭和8年1月23日付で
子爵松平康春の所有名義で国宝保存法に基づく国宝
（現行法の「重要文化財」に相当）に指定されている。
文化財保護法に基づく国宝に指定されたのは1951年（昭和26年）である。
太平洋戦争終戦後、津山松平家から手放され、個人所蔵家の所有となった。
1962年（昭和37年）に文化財保護委員会（文化庁の前身）によって買い上げられ、
現在は東京国立博物館に所蔵されている。[2]

>>546
原作読んだ事あるけど、義輝出てたかな？
最初の廻国修行で京都に来たのは10代将軍義稙のときで
12代の義晴すら出て来なかったような

物語自体は、卜伝が一つの太刀の伝授者を求めて
3度目の廻国修行に出る所で終わってたから、
その後のオリジナル展開が無いと義輝は出て来れないな

槍投げをより効果的にできないかと工夫した結果が矢だとも言うけどね

>>551
それは石器時代のことだなｗ
でも槍が手持ちで突く専門になっても先祖帰り的に投げ槍に応用するのだって
ありだろ。

つか武器の歴史自体が単純化すれば「いかに間合いを伸ばすか」なわけだから、
有効にやれるなら投げるのは当然ありだろう

で、本当に戦国時代には投げ槍は犬槍とされて禁忌だったのか？

籠城戦とかで高所から槍を投げ降ろすなら別として
投げ専用に作られたわけではない槍を投げて威力が出るのかどうか

籠城で槍を投げるって所から思いついたが
犬槍って攻城側からの罵声が起源だったとかないよな

wikiの転載だけど

ほとんどの槍は投擲には適さない物が多いが、投擲に適している物なら十分な威力を期待できる。
その射程距離は低くて約15mから一番長い物で約90mにもなるが（同じ槍でも個人差でバラつきが大きく異なる）、次の槍を投げるまでに時間が掛かる上に、弓矢などより射程が短いため使い勝手が悪く、
また、持ち運びが困難であるなど、運用上の問題点は多く、その上相手側に再利用され易いと言う（再利用出来ないように刺さると自壊する物を製作する程の）問題もあった。
それでも古代に於いては重要な戦術だったが（代表例としては、ローマ軍団兵の主要装備の一つであったピルムが挙げられる）、
弓矢などの射撃用武器が発達していくなかで、次第に廃れていった（投槍器等の発明や投槍自体にも様々な改良も施されたが、槍の中では弓矢や投石などの射出武器ほどの性能は得られず、実用的な運用法も確立出来なかった）。
その為、槍は近距離・中距離戦重視の武器として発展した歴史があり、今ではやり投げと言う競技だけが残る。

作法的な事より非効率の方で忌まれたんじゃ？
本当に有効な手段なら忌まれる必要がないし、もっと根付いてると思う
使うとしたら猫だまし的な奇襲に使うくらいか
義輝の話にしても、ただでさえ近づけないのにリーチのある槍を失う様な事はやらないんじゃないか？

アフリカの民族が集団で投げ槍だけでアフリカゾウやサイを倒してる動画つべにあったな

槍を投げて刀で切りこみってのは自軍に日本式の腰刀を採用した戚継光もやらせてるけど
日本では聞かないしね。

高野佐三郎が腕に覚えのある明治の元勲同士が槍で試合をやったときの
決まり手の一つが投げ突きだったとか書いてたから、裏技程度にはあったのかもね。

>>558
槍一本のコストが日本には耐えられ無かったんじゃないかと思うんだが。
例えば、人一人に当てるのに何本必要か？
戦争で使う場合、相手方の前線を崩すのに何本必要か？
一本作るのに、仮に竹槍としても、矢なら何本作れるか？
そういう発想と、戦争は経済活動の一種くらいにしか考えてない
欧州どころか中国よりも軟弱な戦争観しか持たない国だとしたら
槍を投げるなんて無茶な発想は持てなかったと思う。

＞戦争は経済活動の一種くらいにしか考えてない
＞欧州どころか中国よりも軟弱な戦争観しか持たない国だとしたら

軟弱っていうか、それ真理じゃね？

>>560
何が真理かは知らんが
経済活動の一環と見るには、社会が負担するコストが大き過ぎるし
殲滅戦が大好きなイギリスひいてはアメリカが大手を振ってる時代からしたら
軟弱な戦争は真理じゃないんじゃね？

硬派な戦争をやってる国の方が科学も発展したっぽいし

戚家軍の標槍なんて盾のうちに収まるようなごく短いモノなんだが。
そんな大げさなものじゃないよ。それに鉄砲の上陸から瞬く間に
大量生産の体制を整える戦国日本の経済力はそこまで脆弱じゃないだろ。

槍投げの話はまだ話の延長だったが
外国の槍と戦争観の話題は脱線しすぎじゃね？

>>557の動画あった
http://www.youtube.com/watch?v=fkN6C1ur1t8
投げ槍の威力は凄まじいよ
御覧の通り巨大なアフリカ象や象ですら倒せる

もう投げ槍の話題はこっちとかでやろうよ。

盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか　４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242040799/

出陣時には槍を持ってたとしても御所みたいな屋内に入る前に
槍や弓矢は外へ置いていくなんていうことはあったのだろうか

こういうのって当時の人は常識だと思ってるから
かえって史料に残りにいのかも

永禄の変の場合は刀じゃ反義輝の兵が死ぬばかりだから
結局置いてきた槍を取ってきて一斉攻撃してやっと討ったとか勝手に想像

よくわからんが家康存命時に描かれた関ヶ原合戦図屏風で柵に囲まれた敵陣に攻め入る場面では
ほとんどが抜き身の刀だな。

http://history.harikonotora.net/src/200-61.jpg

20年前のNHK大河ドラマ「信長」
足利義輝最期の奮戦シーンあったわ
http://www.youtube.com/watch?v=CcFq1xDaVd8
21:00〜

剣の円陣はなしかー。でも乙

>>568
5，6人斬る→鉄砲隊に狙われる→護衛兵達が身を呈して盾になる
→敵の撃ち方が止んだ直後に敵中に切り込んでいく→袈裟切り、胴で二人を斬る
→もう一人上段で斬った後に囲まれる→上段で斬りかかるが太刀が折れる
→左フックで殴り倒す→「太刀を！」と叫んだ直後に飛んできた弓矢が右脇腹、左肩に刺さる
→動きが止まって背後から肩を斬られる→脇腹の矢を引き抜いて斬った敵の首に刺す
→太刀を奪い取った瞬間に２，３人にブスブスと刺される→鉄砲で左胸を撃ち抜かれる
→倒れる

お馴染みの名刀コレクション使い捨てが無いのは残念だが見応えあるな

義輝と無関係ではないながらもちょっと話がずれるが
義輝の代までは朽木・若狭武田の領地が将軍家の退路になってたとすると
義昭の代に朽木家が織田へなびいたことで将軍家は貴重な退路を失い
幕府滅亡に繋がる一因になったということになる？

暗殺されなかったらなー
この人の暗殺がもっとも惜しまれるなー

>>570
こんな鎧着てなかったでしょ。
動きにくくなるし。
あと、刀を全部あっちこっちに配置しといて、斬っては捨て、斬っては捨て、の繰り返し。
こんだけ多勢なのに松永久秀がビクビクしてたのは、もしかしたら負けるかもしれないっていう不安もあったから。
それだけ、義輝の強さは当時としては凄まじかった。
当時30歳、脂乗ってきてちょうど身体的にも一番強い時期だろ。
現場は『シグルイ』みたいなリアル地獄絵図だったはず。
でももし暗殺されなかったら、義輝は一生この鬼神ぶりを見せつけることなく終わってたかもよ。
それに、もうあそこまで弱体化してたらもはや幕府復権なんか無理だったろ。
もうさんざん逃げたりして放浪の人生だったから、最期に自分の剣技を見せつけて散ろうってことだったんじゃね。

それにしてもまた大河逃したな。
何でだ。
絶対大河向けだろ。
一般的知名度の低さか。

アンリミテッドブレイドワークス

三好・松永軍やる気の無さすぎ

そりゃ>>509-510の通りだし

>>573
一応「調停役」としての立場は出来て来てた様に思う。
後は臣下の例をとってくれる武力があれば、ってとこだったけど、信長さんはまあアレだし、謙信さんは北から来てくれないし。

実際に永禄6年に毛利・大友の和睦で調停役を務めた

あと数年持ちこたえれば信長が本格的に畿内に来たからだいぶ歴史が変わったと思う
後に義輝と信長が主導権争いする可能性も含めて

信長の力を借りての幕府再興なら義輝相手でもいう事聞くとは思えん
史実通りに対立したんじゃないかなゆくゆくわ

>>574
ロリブル松永久秀

死にたい人にお薦めの危険な街京都

・天皇125代のうち京都で崩御した天皇は半数を超える、特に若くして崩御した例では京都が突出している
・歴代摂政の大半が京都で死んでいる
・歴代関白のうち京都以外の地で死んだのは豊臣秀次などほんの一握りしかいない
・室町幕府将軍のうち9名が京都で死んでいる
・紫式部、清少納言、吉田兼好、織田信長、石田三成、長曽我部盛親、芹沢鴨、坂本龍馬…京都で死んだ有名人は数多い
・今川義元、武田信玄は上洛中に急死している

一度上洛してみなよ。

暇つぶしになる。

>>580
そりゃ光源院様も野心家だからな。
三好長慶とか何度暗殺団送り込まれてるんだｗ

wikipediaの義輝や、三好長慶の記事にも、
「また、長慶はたびたび暗殺未遂事件に遭遇しているが、義輝の差し金であったとされる。」
「遊佐長教は天文20年（1550年）、三好家の台頭を疎んじた将軍足利義輝によるものとされる暗殺の犠牲者となってしまう。」
とは書いてはあるもののその「される」という出典はどこにあるんだろう。

確か今谷明氏の『戦国三好一族』で、
筒井順昭の病死、遊佐長教の斬殺、三好長慶の伊勢貞孝邸での斬殺未遂について、
これらに将軍家が関与していた可能性もあるかもしれないと書かれていたものが、
その後、一人歩きして出典も書かれないままに、
将軍個人のプランニングとして尾ひれがついたもののような気がする。

天文19年〜20年に発生したこれらの事件を将軍が一人でやり遂げたとするのは、
可能性として、否定はできないものの、
細川晴元らの生きている当時、将軍が主導的に動くには、
まだ少し年齢が若すぎるようにも思う。

個人的には、暗殺のスペシャリストとしての将軍像に惹かれもするし、
もし十四、五歳でそれをやり遂げたのなら相当なものだとも思うし、
もしかしたら当時の史料などにも記述された有名な話なのかもしれないが。

一次資料には多分ないんじゃねえかな、将軍が暗殺しようとしましたなんてえ記述はｗ

将軍の近臣が長慶に斬りかかり、
すぐに公家の日記に書かれて、
しばらく公方の仕業だと噂されたのは、
ちゃんと一次史料に書いてある。

まあ、あの時期の畿内で三好に敵対していた側で
誰が一番得するのかって考えた場合義輝以外に居ないからなぁ、晴元とかもいるけど。
逸話+剣豪将軍フィルターとっ払ったらかなり所か半端なくどす黒いからなあ義輝は

とっぱらっても、フロイスの日本史とかだと中々のナイスガイ扱いだが

まあ立場的に悪く書くとも思えんけどｗ

義輝って悪人なの？

やってることはかなりゲスい
永禄の変がほぼ唯一の美談というくらいの皮肉

おいおい、各所の戦争調停はゲスとはいえねえだろ

佐久間軍記のような足利氏に気兼ねをする必要のない
江戸時代に書かれた軍記物や逸話集にもないのなら
そういう記述を探すのは難しいんじゃないかなあ。

遊佐長教は、畠山家の内部抗争も候補に挙がるかもしれないね。
伊勢貞孝屋敷での三好長慶暗殺未遂は、進士氏と三好氏との間で、
所領の安堵を巡って諍いがあったからではないかと
当時の記録にあると何かで読んだような。
筒井順昭は普通に病死じゃないかなあ。

幕府滅亡後に書かれた史料といえば、フロイスの日本史も、
彼ら宣教師たちは将軍から京都での布教許可をもらっていたから、
これはこれで多少のバイアスがかかっているだろうね。
もっとも、彼らに言わせればキリスト教の布教許可こそ、
将軍の行った最高最大の美挙ということになるのだろうか。

>>590
俺は三好好きだから義輝の事はあんまり好きじゃない
が、どちらかを悪く見て自分の好きな武将を上げるのもあまり良くない

義輝の採った手段は確かに効果は抜群、だがリスクがでかすぎる
名門足利家を名乗る、存続させたいのなら一番やってはいけない行為をやってしまった。
残る事跡から義輝の性格ってのはかなり解りやすいのよ。
　反骨精神旺盛でプライドも高い、将という立場よりも部隊長に近い。
勿論、細川政元からの時代の流れから足利家自体が形骸化してた中で
義輝本人がそういった時代の流れを読んでいたかは不明だが
俺らが歴史資料を見る限り、義輝はその時代の流れに反発して潰された。

三好の衰退は義輝ではなく足利の権威に押しつぶされた形だが
義輝の死は永禄の変という『時代の流れに逆らった』結果とも言える。
当時は、三好長慶と足利義輝の関係が表裏一体の関係だったのは間違いない
信長の台等はこの二人の結末無くしてはありえなかった。

元々こういう話は真犯人が大っぴらに認めない限り
決定的証拠は一次史料として残りにくく
噂が一次史料に記されるのが精一杯だからな
Wikipediaは問題外

長慶を暗殺しようとしてたのか？ｗ

でも逆にやられちゃったよな

もし将軍による暗殺という話が江戸時代に
噂レベルでも存在していたとすれば、
松永貞徳が喜んで戴恩記に書いているんじゃないかなあ。

あれもバイアスの掛かりかたが面白い本で、
松永貞徳が師事した細川幽斎先生が
どれほど優れた武将だったかを延々と述べた部分がある。
その中にめずらしく義輝は悪御所だったという記述が出てくるので抜粋すると、

世間では細川幽斎藤孝先生のことを
歌を詠むのが上手いだけの臆病者で、
肝心の武勇においては、その兄弟の三渕大和殿と比べると大きく劣り、
足利義輝が殺されたときにも、
将軍を助けに行かずに、逃げ出したと事実無根の悪口を言う者がいる。

だが、これは全部でたらめだ。
これらは世の中のブスどもが美人に嫉妬して、
ありもしない作り話で、美人を貶めようとするようなものだ。

そもそもこの義輝という将軍は大変な悪御所で、
刀に黒く塗った紙を巻き、夜な夜な町に出ては辻斬りをしていたので、
三好家では、このまま放置しておけば天下に災いをなすと恐れて、
松永弾正少弼が清水寺に詣でるふりをし、
にわかに軍勢を集めて御所を包囲し、腹を切らせたのだ。

なのでこのような悪人を助けにいくものは、
当時、誰一人としていなかった。
分別のある幽斎先生のようなお方が助けに行かなかったのも
むしろ当然のことなのだ。

若い頃の幽斎先生は、牛と力比べをしても負けなかったと
晩年、先生本人が麿に仰ってくれたこともあった。
先生は塚原卜伝からは一の太刀の免許皆伝も受けた剣術の達人で、
おまけに料理も得意なパーフェクト超人。

このような、ありもしない作り話に乗せられて、
三渕のような猪武者を好むやつは情弱にすぎないのだ。

長慶らの逝去を将軍や久秀による暗殺と考えることも可能かもしれないが、
長慶・義輝の死によって破綻した結末を
あとから振り返って眺めると、ずっと対立していたようにも見えてくるというだけで、
実際には、細川晴元の嫡男が長慶のもとで元服して以降は、
官位の斡旋や、それに対する答礼、発給された書状の記録を見る限りでは、
義輝・長慶・久秀は協調体制にあったと考えるほうが自然じゃないかなあ。

ただ、途中から松永久秀は、三好家の家臣なのか、
将軍家の家臣なのか、分からない立ち位置になっていくので、
その辺りは、長慶・義輝の死後、
久秀が三人衆から孤立する要因になっているのかもしれないね。

>>598
宗矩はなんで幽斎を卜伝の弟子として名前を挙げなかったんだろうか？

『雲林院文書』「正月廿四日　柳生宗矩自筆書状」
・親ほくてん（卜伝）弟子ニて、於上方ハ覚（光）源院様・伊勢国司、
此親以上ニ五六人ならてハ無之候

いつの時代も、ひいきが余り過ぎると、
端から見ると滑稽に映るだけなんだろうね。

立場が異なる、複数の史料を確認しないと、物事は分からないし、
同じ史料を見ていても、解釈する人の思い入れによって、
全く別の結論に達するものなのかもしれないね。

>>585
長慶暗殺未遂に将軍の周囲の人間で関与しているのがいるとすれば、
上野信孝あたりになるんじゃないかな？
この人が義輝が長慶と敵対した際に主導的な役割を果たしている。

つうても、少年期〜20代最初ごろまではともかく、後期は
「もうしゃあねえから折り合いつけるか……」みたいなところはあるよな＞義輝と長慶

>>602
いや、>>601は細川家に送った書状なんだよ。なんでそれに幽斎のことが
記載されていないのか不思議なんだよね。どっちかというとひいきが過ぎるのは
そちらじゃないかな？

>>605
柳生は超が付く程の勝ち組だから仕方ない
柳生新陰流が一番でないと駄目だからな

>>606
日本語通じてないのか？宗矩が細川家に送った書状に
卜伝の弟子として義輝や具教の名が上がっているが幽斎の名が無いって話してるんだよ。
それに関しては新陰流云々が入り込む余地ないだろ。

それと>>602で複数の史料と書いてあるが、幽斎が卜伝の弟子とか剣術の名人だという
ことはどういう史料で確認できるのかな？一番古いものを挙げてもらいたい。

流れ無視で悪いが出演情報

今月号のコミックブレイド「戦国妖狐」にて義輝登場。場面はまさに永禄の変
５ページ見開きで超目立ってる。恐らく来月無双

>>605
私はID:gRiJ6D0uだが、>>597-598のひいき云々は、
松永貞徳が残した細川藤孝についての記録に関しての評だよ。

>>609は少し文章が分かり難いような気がするから
もう一度訂正すると、

私はID:gRiJ6D0uだが、>>602に書いたひいき云々は、
松永貞徳が書き記した細川藤孝についての記録(>>597-598)に関して、
私が個人的に思った感想だよ。

>>598の戴恩記の記述は、
その前後を読むと、細川藤孝を持ち上げるためになされたものであると明言されていることや、
著者の藤孝に対するその思い入れの強さなどのバイアスを考えると、

その藤孝関連の記述は、なにか別のソースに基づく別の史料で確認が取れない限りは、
その全てを全面的に信じることは難しいんじゃないかなあというのが私の立場だね。

>>610
それにくわえ、貞徳が松永久秀の縁者であることも関係ありそうだな。

なんで大河やらないかなぁ
死に様は信長みたいに絵になるだろ

小説・剣豪将軍義輝みたいにフィクション入れまくりなら話は別だが
最期以外はさして優位に立つことのない権力争いばかりで
ドラマとしては爽快感に欠けるものになってしまうんだと思う
大河だと半年限りでも視聴者が途中で飽きてしまいそう

結構合戦はしてるから、間を剣術修行で埋めていけばいいんじゃないかな
吉岡とかのちょい有名どころをぽんぽん出すくらいなら許されるだろ


ていうか吉岡は指南役だった

NHK大河ドラマの国盗物語の足利義輝最期のシーンが凄いカッコイイ
このスレで出てる「信長」の義輝は鎧着用で剣の円陣も無しだけど
「国盗物語」の義輝はちゃんと畳に刀何本もブッ刺してオラオラやってる
とにかくスピーディーで猛々しく、
新しい刀引き抜いて即座に突き刺さすシーンとかカッコイイ
今も時々ビデオで見返す

吉岡と将軍家の関わりって謎だな。具体的にはどの将軍を指南したのやら。

>>615
どっかで見られる？

>>617
総集編の短いバージョンならニコニコ動画にあった
足利義輝でタグ検索すると国盗物語総集編出てきたよ
テレビ通常放送版はもうちと長いんだけど

歴史人剣豪特集でちょろっと紹介

出てたな。一の太刀非継承説だったけど

>>619-620
もうちょっと詳しく。

歴史人って雑誌が今号は剣豪特集で、義輝さんが紹介されてると。そういう話
本屋行けば売ってるだろ

剣豪特集の割に北畠具教卿の扱いが悪すぎてなぁ

>>615
やっと見た
KAKEEEEEEEEEEEEEEE

義輝最強！

永禄の変では公方様が三好一党に殺されたとなってるが、
上様が三好勢に切り込んで自爆したという説もあるのな。

御所が囲まれた時の要求は、奸臣を差し出せというものだったらしいし。

公方様の宮殿はただちにそれら一万二千名に包囲された。
（中略）
岩成という貴人が「身共は公方様に数ヵ条の書付けをお渡しいたしたく、お受け取り願いたい」と言った。
公方様の義父にあたる美作殿が出てきて、その箇条書を受理した。
それはまったく受諾し難い要求に満ちたものであった。
すなわち、その文中には
『公方様は夫人（美作殿の娘にあたる）、ならびにその他多数の殿たちを殺すべし。
　公方様がそれを実行すれば、自分たちは平穏に居城に引き返すであろう』
と記されていた。
美作殿はその第一条を読むと、その文書を地面に投げつけ、彼らが己の主君であり国主である方に対するこうした法外で嫌悪すべき
反逆をほとんどまったく恥とも畏れともしないことを激しく非難し始め、
「かくの上は自らは切腹する」
と言った。
そこで彼は公方様のところに駆け込み、
「三好殿の無礼と悪行は今やきわまりました。それゆえ、私は殿下のお供を仕り、あの世へ先立ちます」
と言った。
そしてただちに腹を十字に断ち切ったので、臓腑が流出し、彼は公方様の面前で死に果てた。

>>627
おお、これだ、これだ。

>>626　>>627
それ何だよｗ　実物読みてえ

>>629
フロイスの『日本史』の義輝最期の様子。
中公文庫から出ている1巻に掲載されている。

>>627のフロイスの日本史や、永禄記などによれば、
三好三人衆らが突然、御所を大軍勢で包囲した理由は、
あくまでこれは彼らが将軍に提出した直訴状に書かれていた内容だが、

将軍の家臣は、奸臣ばかりなので、
我々はその奸臣たちを成敗しに来た。将軍を倒しに来たのではない。
将軍は、奸臣たちを全員我々に引き渡すか、あるいは自ら処刑せよ。
この要求が受け入れられるのであれば、我々は兵を引く。

というものだった。

まあ、この直訴状自体は、
フロイスが『日本史』に、
到底、受け入れられるような内容ではなかったと記している通りのものであるし、
『永禄記』においても、三好家の軍勢が御所を完全に包囲し終わるまでの
時間稼ぎとして提出されたはかりごとという風に書かれているものであるし、

実際に、御所の包囲が完了すると、彼らは返答をまたずに鉄砲を撃ち始めているところから見ても、
彼らが望んだような返事がこないことは、提出した彼ら自身にも分かっていたものだと思う。

ただ、仮に将軍が、三好家の大軍勢を前に屈服し、
親三好派の家臣を残して、幕臣たちを引き渡すか、
あるいは自ら名刀を、取り替え取り替えして、
自分の家臣団をつぎつぎと処刑していけば、
実際に彼らは兵を引いたとも思う。

彼らとしても、将軍殺しの汚名を避けられるのであれば、それに越したことはないし、
反三好派の幕臣を粛清し、将軍を無力化・無害化し、
三好家の傀儡にすることができるのなら、それで目的は達せられる。

その場合は、三好側の人間を監視役として御所に駐留させるか、
洛中に軍勢とともに駐留させておくか、
あるいは将軍から人質を取ることにはなるかもしれないが。

三好方としては、後の時代の義昭・信長の対立時のように、
将軍が人質をさしだし、御所を退出、
一部の幕臣が蟄居謹慎し、後に責任を取って切腹、
これにさらに、将軍職の義輝から他者への譲渡、といった形での、
もう少し穏やかな決着を予想していた可能性もあるかもしれない。
だとしたら、これはかなり偶発的に起きた事件だと言える。

とはいえ私は、上記の鉄砲兵の斉射や、殿中への乱入から判断して、
三好方も、包囲された将軍の切腹などといった形での
激しい決着を予想しての行動だと考えたほうが自然だと思う。

まあ、これも事件のあとから記録されたものだろうし、
包囲中に発生した偶発的な戦闘が、
この結果を招いたと考えることもできるかもしれないが。

保守

保守

>>615のキャプってみた
マジかっこいいわ
ttp://up4.viploader.net/tv/src/vltv009669.jpg

この殺陣はリアルで良かったな

義輝ｻｲｷｮ！

>>636
かっくいいな

>>636
満面の笑みを浮かべるシーンがキャプされていなのが惜しい！！！

義輝の辞世の句って、義輝の口述を誰か記録してた人がいるのかな？
それとも、何かの日記帳みたいなのに残していたのか？

>>365
爽やかで変わり者で剣が強く面白い貴人扱いだったｗ

オマンコ舐められクイーン、長野美郷
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おお

時代小説「剣豪将軍義輝」リュウで東冬がコミカライズ
http://natalie.mu/comic/news/69637

マージーでー。
でもこの人連載2本大丈夫なのか？　それとも今リュウでやってんのが終わったのか

漫画版剣豪将軍、１話は熊鷹と最初に会って別れるまで

>>429-430
義輝が死んだ時２９歳。
当時上泉信綱は６０歳近く、塚原卜伝に至っては８０歳近くだから
さすがにその時点では義輝のほうが強いだろう。

剣道は60歳↑の高段位が30歳の全国優勝者とかに普通に勝つからな……
まあ竹刀と真剣じゃまた違うんだろうけど

誕生直後に外祖父・近衛尚通の猶子となる（『後法成寺関白記』

この当時の将軍家と近衛家の接近の仕方は異常だな

ジェネラル オブ ジェネラルズ

国盗り物語に登場してたね

人気ねえな

こんなに中二設定なのに無双にもBASARAにも呼ばれない将軍様

戦国妖狐９巻の将軍様ﾜﾗﾀｗ

「まーつーなーがー
　ふははははあー調子出てきたああ
　どうした　もっと　がんばらんか
　勝　っ　ちゃ　う　ぞー」

兵力1万なら勝てるって豪語する義輝にﾜﾛｽ

「戦国妖狐」における剣豪将軍

・極めすぎて未来が見えた
・極めすぎて土地神に気に入られた
・銃なし雑兵1万なら勝ってしまう
・畳を被せられたけど逆に盾に転用した
・作中誰も勝ててない存在（神クラスでも）と唯一意思疎通した

俺が生きている間に足利義輝主役の大河ドラマは作られないだろうか

近年、大河ドラマの主役になったら負けである

近年で視聴率、評価両面でマシだったのって篤姫くらいか

　　　　　　　　 ＿Ω＿　　
　　　　　　　　（o　::::::::）
　　　　　　　　　￣Ｉ￣
　　　　　　　　　 |￣|
　　　　　　　　　 |　 |
　　　　　　　　　 |　 |
　　　　　　　　　 |::::::|
　　　　　　　　　　￣
　　　　　 (⌒⌒)
　　 　　　 　i|iI ﾄﾞｶｰｿ
　　 　 　／~~＼
　　 　 ／. ^ω^ .＼
　　..傘傘傘::::傘傘傘..

>>660
あの程度のものがマシと呼ばれる時点でもう駄目

>>662
どのレベルならいいの？
葵三代（笑）？

生まれて初めてリアルタイムで欠かさず観た大河が独眼流正宗で、次に観たのが武田信玄だったからか
俺の中で大河は毎年質が落ち続けている
翔ぶが如くとかは好きだったんだけどね

>>663
何が（笑）なんだか
馬鹿じゃねえの？

緒方直人の信長で奮戦して討ち死にする様を見てから妙に心に残った人だな

>>664
そのモンスター大河2作に比べたら、そりゃ何もかもが下に見るわな

>>665
葵徳川三代は関ヶ原だけが神で、
あとはただのクズ大河だよ。

　　　　　　　　 ＿Ω＿　　
　　　　　　　　（o　::::::::）
　　　　　　　　　￣Ｉ￣
　　　　　　　　　 |￣|　　 　 ふ
　　　　　　　　　 |　 |　　　　う
　　　　　　　　　 |　 |　　← り
　　　　　　　　　 |::::::|　　 　 ん
　　　　　　　　　　￣
　　　　　 (⌒⌒)
　　 　　　 　i|iI ﾄﾞｶｰｿ
　　 　 　／~~＼　　　　　　 火
　　 　 ／. ^ω^ .＼　　　←山
　　..傘傘傘::::傘傘傘

は？

緒方さんが可哀相だった

最期ばかりクローズアップされるけど
室町幕府の歴代将軍の中でも有能な部類に入ると思う

>>671
天皇内裏に年号変わったことすら教えてもらえないのに？

むしろこの人は最期が壮絶だから名前が残っていい感じだろ
自分の腕が立つからか知らんがいらんことしすぎ
一般的には情けないイメージの弟の方が有能だと思うわ

暴れん坊将軍みたいに町に繰り出し、貧乏奉公衆の三男坊という触れ込みで悪漢どもを成敗していく時代劇お願いします

>>672
それ有能かどうかの話に関係あんのか？
調停能力は一定の成果を残してると思うよ

つかまあ、無能なら暗殺されんわな

一定の成果は上げたが、暗殺された事で将軍の権威が地の底まで落ちた
…って意味では義教と同じだな

このお方って逸話とか全部良い方採用して含めるとどうなんの？

師匠剣聖2人で、信長上杉と通じたりで政治も出来て、戦争もそこそこできて、最後は何十人もぶった斬って切腹？

元祖暴れん坊将軍といっても過言ではないだろう

>677
最期は切れて兵に突撃
別に将軍を殺すつもりはなかったのに
最期だけ残念だが、何十人も切り伏せたという伝説はかっこういい

殺す気満々だろ

殺すリスクの方が高い
取り囲んで脅そうとしたら将軍が切れて暴れん坊になった
これが真実

生け捕り命令が出てたのに輝ちんが暴れたから
大量の死傷者出した上に輝ちんも死んじゃったと
そいうこと？

>>681
ソース出せよ

完全軍備万単位で取り囲んで、後釜も用意して、妊娠してた側室も殺して、さらに縁者も封じようとしてたのに殺さない理由
後釜用意してる時点で殺すリスクとかどうでもいいと考えてるだろ

本当に強訴が目的で戦闘は偶発的なものだったという説もあるってだけ

＞完全軍備万単位で取り囲んで
完全に脅迫目的ジャン
＞後釜も用意して、妊娠してた側室も殺して
後付け

義栄が後付けってなんじゃそりゃ

別に将軍様殺さなくたって良いんだし
将軍殺すとリスク高いよん
シナ三国志でさえ殺さずに脅迫してるでしょ
キレて兵に名刀抱えて斬り込んだから殺されてしまった
そこは義輝がプライドを捨てなかった

どう考えても生かしてたら邪魔だったからだろ
ガンガン政治やろうとするし。政治的には実行力よりも権威で干渉するタイプだし
殺さなくて良いなら今までのままでも良かったわな。傀儡に仕切れなかったから殺された
殺さずにどうするつもりだったの？　戦で負かして大人しくさせる、程度なら何度もやられてるぞ義輝は

ついでに将軍殺しのリスクも実際どうだったかっつうと、別段無かったわな
揉めたのは政権内での実権争いで、その後久秀はちゃっかり信長に取り入れてるし、死んだのも義輝のことは全く関係ない
悪名も松永にしてみたら今更過ぎる

あと妊娠してた側室が後付ってのもどういう意味だ？
フロイスがしっかり記録に残してるけど

>ついでに将軍殺しのリスクも実際どうだったかっつうと、別段無かったわな
本当にそう思う？
敬意の対象を殺すリスクってのを考えてごらんなさい。

また、邪魔なら暗殺ってのが常套手段
大勢の兵で取り囲んで「脅迫したら将軍がキレた」というのが自然だな。

流石に将軍に対して、やりすぎてキレたんだな
将軍ってのは当然にプライドも高いからな

義輝の性格も大概だからな、どっちもどっち

>>690
将軍親政をとにかく何が何でも目指してたのは、どんだけ叩かれても諦めない様子から知っての通りだろ

最低限将軍を立てていた長慶が死んだ翌年に殺されてるのからして、松永と三人衆が殺す気だったのは明らか過ぎる
殺す気なけりゃ長慶の方針継承してるよ

三好三人衆と稲葉百人衆

>>693
義輝はやりすぎた、殺されても可笑しくないのに生きている事を良い事に
自らのキャパシティを超えた動きをしてしまった反動が死。

信長の方がまだしも優しいからなー、松永と比較すると

あんなに権威や家柄が重要視されている世に、尊敬を集めている将軍を殺すってのはできない
義昭でさえ追い出されただけだし

実際に殺されとるがな。前の代でも殺されてるし……
ついでに信長は自分が擁立したって立場もあるしな

殺すにもやり方ってのがある

まあ実際やっちゃったんですがね

暴れん坊将軍がキレて斬りかかってきたからな
正当防衛だｗ

本当に殺すならコソっと暗殺ってのが常套手段
誠意対処軍を兵で取り囲んで殺すなんてことはありえない

>>696-697
当の信長が弾正の三大悪事の一つに挙げたという話もある

将軍ってのは権威の象徴だから殺してしまうのは悪事以外の何者でもない
本当に殺したいならコソっと暗殺する
脅迫したら将軍がキレて斬りかかってきたから殺したくなくても殺すしかなかった

ありえないも何も殺しとるがな
以下に剣の達人とはいえ万とも言われる人数で無力化は出来ませんでしたーって何のギャグだ。その規模なら火縄だってあっただろうに
一番有名な殺され方である畳で押し倒した時点ですら詰んでる

将軍の奮戦に兵士が興奮してやっちゃったとするなら罰が下されるはずだけどそんな史料は無いし、殺してもいーやくらい思ってたのは確実。義栄いるしね

そもそも何が足りないって、>>703の言ってることには史料が無い。推測だけ
「○○（松永でも三人衆でも）は殺すつもり無かったよ」、って誰ぞの日記でも残ってりゃあそれは、

「殺す気なかったんじゃね？」「いやいや世評気にして取り繕ってるだけだろ」「いやでも」
という議論も始められる

でまあ、細川藤孝の弟子で松永の縁者とも言われる松永貞徳は『戴恩記』にて

「将軍辻斬りとかするマジ悪い奴だったんで久秀と三人衆が切腹させた」

とある。貞徳は久秀擁護の最右翼で、さらに『戴恩記』は将軍家に殉じなかった藤孝の擁護のために書かれたといわれるので信憑性は怪しいが、
「久秀擁護の書ですら、将軍への殺意をビタイチ否定してない」というのではねえ

突発的な事故で義輝を殺してしまったと仮定しても、それにしては
逃げ延びた小侍従局（義輝の子を妊娠していた）や鹿苑寺にいた
弟も殺害しているんだよな。
で、義輝殺害の二日後には三好長逸が参内して、「みなみな
おとこたちしこう」しているあたりも、かなり手が込んでいるし、
殺害してしまおうという意図はあったんじゃないかと思う。

義輝殺害は例の逸話で美化されてる事を前提に話す人も多いから注意

何故か永禄の変は暗殺にされてるけど
当時の状況だと畿内の序列は三好長慶＞足利だったし
三好からしたら義輝は権威を振りまわす害悪な存在で
しかも前科がありまくりだから気が気じゃない。

義輝からしたらまあ言わずがも、足利復興の為には三好が邪魔で邪魔で仕方ない存在。
と義輝は思っていたけど長慶死んだ時点でその目論見は的外れというか時代遅れ
足利の権威は明応の政変の足利義稙以降から下落している事に気が付いていない上に
自分が京にいて文書発給できるのが長慶がいて出来た事にも気付いて無かっただろう。

さらに、義輝が死んだ直結する理由はおそらく
なまじ地方に自分の文書＝権威が通用してしまっていた（利用されていたともいえる）
地方で人望があるから長慶いなくなった畿内でもそれができると思っていたのが間違いだった。
まだ永禄の変では三好・阿波三好・松永と分裂してないから
三好勢全員から嫌われてたわけだし相当だったんじゃないかなと思う

目的自体は正当だけどな
国が乱れまくってるから将軍家がどうにかしようというのは

>>708
永禄の変の翌年に対立が顕在化してるが……
松永自体が三好から問題視されてたのは当時からだったと思うぞ。単にまずは傀儡将軍立てるのが先ってだけで

>>709
義輝は当時から仲があまり良くなかった三好松永共に嫌われてた事に疑いは無いよ。

永禄の変に至っては傀儡将軍を立てる＋義輝の殺害目的の是非だけに絞る事はできん。
阿波方で阿波公方の擁立は大分前からあったが急遽義栄を擁立する動きになったのは義昭が逃げたからだろうし
で、その義昭の扱いに松永が一枚噛んでたから本格的に仲が拗れた。
勿論前から三好家内で松永問題視されてるなんて解りきってる事
国が乱れまくってるから将軍家がどうにかしようって時代はとっくの昔に無くなってる
良い気になっているのは文書発給して調停や官位あげて銭貰ってる義輝本人で
相手方は義輝の権威と官位にしか興味ないよ。
三好家内での阿波公方擁立の背景は解らん事が多すぎて断定はできん
阿波公方擁立反対派や擁立賛成派に従来通り三好＝足利協調路線に派生が多すぎる。

交渉相手大名がそれだけの認識なら、京から遠くでわざわざでかい戦してんのに調停受けたりしないだろ
伊達だの武田だの上杉だの北条だの毛利だの尼子だの大友だの、戦起こして止めるのもタダじゃねーんだし

あの状態の幕府で、2桁に迫る勢いの抗争を調停してるのは間違いなくたいしたもんだと思うよ

六角と上杉以外動く気配なしだったからな。

そら道中勢力に根回しする資金と襲ったらただじゃ済まさんぞという軍事力が無けりゃ出来んよ、上洛なんて
織田だって近かったことを幸いに小規模でガッと行ったわけだし

大友辺りは銃送ったりしてる

上杉の時は松永が宿の手配をしたり謙信や軍勢の接待に励んでいたっけ

漫画化するそうだね

もうしてるよ

義輝が刀をたくさん用意して奮戦したって逸話の出典はこれしかないんですか？
あと、これらっていつくらいの文献なんでしょうか？


「さて御所様は御前に利劔を數多たてをかれ。
　度々取替て切崩させ給ふ御勢に恐怖し。半は向ひ奉るものなし」(永禄記)

「扨公方様御前に利剣をあまた立てられ、
　度々とりかへ切り崩させ給ふ御勢に恐怖して、近付き申す者なし」(足利季世記)

剣豪将軍義輝の漫画売ってたけど、なんか絵とか女向けっぽいな
もうちょい渋い感じなら買うんだが

元々は男性エロ漫画出身だけどね＞作者
まあ下手ってわけじゃないからいいんじゃないかな……序盤は流石に義輝さんも情けない所ばっかだな

単行本になったら買うから教えて

もう1巻は出た

>>6
> 結局新陰流と新当流どっちの使い手なんだ？

新當流（影流）。

愛洲移香斎も
愛洲小七郎も
上泉伊勢守信綱も、
塚原前土佐守も
疋田文五郎も
新當流。

>>11
＞当時の剣術は和歌なんかと同じ『芸』だから身分の高い人間がよく学んでいる

そう。
そのとおり。

のちにいう剣術は当時は兵法であり武芸。

足利義輝公も徳川家康公も加藤清正公など徳川幕府諸大名も新當流。

他スレで出てきた途端に叩かれる人か

>>721
ありがとうございます。
書店で無かったので、通販してみます。

今更だが、義輝が印可を受けたことの出典ってどこなんだろ？
新当流と新陰流の印可を受けた、みたいな話は聞くけど、出典があやふやだし、
印可を受けていたことを示す史料ってあるんだろうか？

印可の出典ではないけど柳生宗矩から細川忠利にあてた手紙の中で
天下に5人といない塚原卜伝の高弟として義輝の名前も上げてるから
死後かなり早い内から代表的な卜伝の弟子として認識されてたのは間違いないみたいよ

基本的には伝承かなあ

死んだときの奮戦振りは複数の一級史料で見られるからかなり有名だったと思うし、
それが高じて「あれは印可貰ってたに違いないぜ」ってなっていった可能性もある

ありがとう。
なるほど、雲林院弥四郎の紹介状か。そうすると確度は高そうだね。
弥四郎が向かった先は幽斎の息子の忠興のところだから、宗矩も話を膨らますとは考えづらいし。

あと、伊勢守の記録も辿ってみたけど、義輝との接点が、
永禄７年にあったという兵法上覧と、兵法上の下問に対する返答辺りだから、
新陰流の印可については微妙っぽい。
印可を受けた可能性があるとすれば、新当流だけと見るのが妥当かなあ。

その後柳生庄に戻る（柳生さん家から京に行ってた）まで半年くらい京にいた計算だから、
その間指導されてたならそこそこじゃね？

指南を受けてたらそうなんだが、それを示すような記録がないのがなあ。
伊勢守だって将軍家に指南する栄誉があったなら、
兵法上覧と下問に答えた以外にも記録しそうなもんなんだが。
何かないものかねえ。

入門の誓紙とかはないの？＞義輝

あったとしても焼けてんじゃね？　二条城と共に
印可状とかないのもそのせいかも

誓紙は義輝が差し出すわけだから、二条城にはないだろ。
あるとすれば塚原家か上泉家だろうね。
残ってるかどうかわからんけど･･･

結局義輝って最後に何人斬ったの？

>>735
何人斬ったか数えて記録残すことが出来る人なんていたと思うか？

攻め手は被害計算しなきゃいけないんじゃね
言継卿記だと結構具体的な数字が出てなかったっけ

誰に斬られたかまで検証できるのか？

家臣の分と合わせて数十人斬られたって話なんじゃないの。
別に義輝ひとりで戦ったわけでもないんだし。

というか同じように暗殺された北畠具教が
19人斬って、百人に手傷を負わせたって説があるけど、
数字が多過ぎると却って眉唾に感じるんだよな。

剣豪将軍は松永久秀をおもいっきり悪者にしてるから
松永の子孫の妨害でＴＶ・映画に出来ないのではないかと。

陰謀論乙
爆弾正が悪役とか何を今更

松永の子孫ってそんなに力あったんだ。
知らなかったぜ。

爆笑問題太田の奥さんが爆弾正の子孫とか

この人剣術やら死に際ばかり強調されるけど
対三好や六角朝倉と組んだりやら大名の仲裁みる限り交渉将軍な感じだな
戦は負けるしな
義秋のが戦上手だろ

つか爆弾正とか言ってる時点でニコ厨だろうけど

完全に負けムードになっちゃっても一時の優勢が忘れられずに、京の一部を燃やしちゃった人としか……
義輝は負けもあるが、将軍新政が行えたのは事前の三好家との戦の和睦まで持っていったからだろうし

最期くらいしか見栄えしないしね、この人。
他は地味だし、そりゃ最期ばっかり言われるのはしゃーない。

うちの部に異動してきた庶務のおばちゃん、ポカリ・ウーロン茶・午後紅茶
とかの500mmペットボトルを５、６本机の上に並べて、代わる代わる飲んでる。
なんか義輝っぽい。

ワロタw

義輝を「剣豪将軍」と書いてる文献って本当にあるのか？
なんか作家の命名臭い気がするんだが。

でも義輝、剣豪で将軍だしなぁ

あだ名つけるとしたらそれしかねえわな

ああいや、当然のことながら当時からそう呼ばれてたわけねえぞ
当時なら「将軍様」ってだけで十分通じるし
今の人らがほかの居並ぶ将軍と区別する（したい）ためにつけた呼び名だろ

ガープス（3版）でキャラメイクしたらどんな感じになるかな?

ガープスってまだあんのか・・・

主人公松永久秀・ヒロイン平蜘蛛の某エロゲでは義輝は最期まで少年だった

宣教師の文献だと「クボウサマ」って呼ばれ方だよな。
将軍様なんて呼称は一般的だったのかね？

当時はそっちが普通。
あとは大樹とか室町殿とか。
将軍って呼び方は殆どされてないはず。

>>753
何CP要るんだ？

とりあえず200〜350CPで
因みに織田信長は199.5CP
（ガープス　歴史人物のサプリ（洋書）を紹介してたHPにあったらしい、
細かいステ内容は不明、そのHPには「総CP」しか書いて無かった…）

>>759
アイザックニュートンが知18と噂を聞いたことがあるや、それｗ

>>759
松永や三好が「敵」扱いで登場頻度が高いなら-CPが稼げそうだが、
「特殊な背景」や「後援者」や「財産」や「武器」などを考えると、
もっとCP必要かも。

「達人の指導」「刀の達人」（二つともマーシャルアーツ）は必須だろ?

義輝の最期の無双シーン
昔のドラマで放送されたのを新たに何個かサルベージする事に成功した
色んな人が演じてるけどやっぱかっけえわ

織田信長関係か何かの時代劇での義輝暗殺シーンがひどかった。

義輝が白い着物(下着？）姿で刀も持たず、屋敷内を逃げ回った
あげく廊下であっさり雑兵に斬り殺され、「将軍足利義輝暗殺」と字幕が
出て終了。時間にして15-20秒くらいのシーンだったが無双を期待して
見ていただけに、脱力感からその時代劇およびその日の記憶が無い。
この時代劇知ってる人、別に教えてくれなくていいです。

義輝の無双シーンが出てくるドラマ教えてくれさい

>>765
大河ドラマ系だと

国盗り物語
国盗り物語リメイク版
信長
巧妙が辻

結局義輝は魏の曹髦と同じだ
己の分を弁えてないから殺されたんだよな

いやむしろ放っといたら有力武将傘下につけそうで厄介だから殺されたんだろ

放っておいても義輝の代で室町幕府の権威が復興したとはとても思えんが
それでも多少は権威が戻っていたとは思う
少なくとも三好や松永の立場が微妙になる程度には
だから消されたんだろう
生かしておいて無害なら殺す必要はないわけで

マサコ「源氏が政権を執って、ろくな試しがないわ！」

マサコVSトミコ

江戸時代なら刀でもわかるが、戦国時代に刀と槍じゃ槍選ぶだろw
槍で足元突くのが定石で、剣道の踏み込みを封じられるからね

>>769
長慶は美輝を殺す気無かったのにな。
義輝は暗殺隊を長慶に何度か送ってるけどw

将軍を殺して下克上したら
三好義継も下克上されることに気づかなかったんだろうか。

義輝はもう長慶嫌いだったら三好邸に自ら乗り込んで成敗しとけばよかったと思うな

義輝「長慶、余の顔見忘れたか」

長慶「こ、このようなところに大樹がおられるわけがない！斬れい！斬り捨てい！」

長慶の息子のことは気に入ってたぽいのにな

宮本版義輝「え？　別に嫌いじゃないよ？」

宮本版信長「わしが最も尊敬した人物は義輝公だ」

>>767に同意

長慶の甘い対応に慣れてく内に
「まさか頃されはしないだろう」と高括ってたんだろうな

>>775
長慶殺しちゃったら当時義輝を庇護してくれる人ほぼいなくなっちゃう
贔屓の大名も離れた土地だし

もうちょい我慢してたら信長が来ただろ
まあ今度は信長と喧嘩するかもしれんが

なんで謙信頼らなかっただろう。
幕府の犬って貴重なのに

頼ってただろ
単に大軍連れて来れなかっただけで

めっちゃ頼ったけど関東が大事って来てくんなかっただけやね

上洛するだけでも金が唸るほど掛かるのに
謙信が三好・松永成敗で本気出すならどれだけ金が掛かるやら。

根回しせんと武田に好き放題されるしな
遠すぎた

＞槍で足元突くのが定石で、剣道の踏み込みを封じられるからね

たとえば何流の定石がそれなんですかね？

槍派VS剣派が始まるぞー

剣道対なぎなたの話だろ。強い弱いよりルールの問題だけど

http://livedoor.blogimg.jp/pachinkopachisro/imgs/f/c/fcfec9a2.png

昔の奴や最近の大河ドラマや時代劇での義輝無双シーンを集めて編集動画を作った
これを見ながら酒を飲むのが最近の楽しみ

>>789
なんで引用元の>>772は槍のことしか書いてないのに
なぎなたの話なんですかね？

>>791
見てみとうござる

当時の記録(フロイスの日本史)では、
義輝が最初になぎなたを取って戦い、とあるからじゃないの。
むしろ、>>772がなんで槍の話を出したのかが不明。

まあ、三好の兵たちも、別に刀で向かったわけでもないだろうし、
剣道対なぎなたって話もよくわからんのだが。

>>772以上に>>789がピント外れな方が問題だと思うが

なにが？剣道の話しだろ。剣道となぎなたなら試合あったけど。
剣道と槍術は試合しねーし土俵が違う
んでついでになぎなたは出足払いも一本だから剣道は苦戦した

>>796
武道板でやれ

あらあら

>>795あえてピント合わせてないのだと思うよ。


>>772は剣道を剣術戦闘を差す広義的な意味で言ったのだと思う、
>>796はたぶん誤字だと分かっているが『剣道』て書いてあったから揚げ足とってニヤニヤ遊んでるんだと思う。

まあ>>772が槍とか訳わからんこと書いて馬鹿アピしたからナメられるのも仕方ないが…

>>796も脛打ちのことを出足払いとか書いてるし相当なアホだと思うが

単純にアホがアホを晒してるとわからず変にややこしく考えて
場を混乱させちゃう人っているよなあ

ていうか、長慶に暗殺送ったのもとくに証拠があるわけじゃない一説なんだよなあ
容疑が濃いってだけで、長慶がいなくなると都合のいいやつは他にもいるし

山田邦明とか「長慶時代はそれなりに尊重し合って上手くやってたよ」って説を唱えるのも多いし

お前らしょっぱいな

おまえら義輝公に斬られたらいいよ。凄腕だから楽に死ねる

凄腕ねえ。
結局、裏付けになる同時代史料が殆どないから、
まともに腕前について論じると、
「そういう説がある」以上のものにはならんのがな。
まあ、BASARAなり無双なりで使う分にはそれで十分なんだろうけど。

日本史やら卿記やら、同時代の複数の史料で「自分で戦って奮戦した」ってあるのにんなこと言われてもな
むしろ武将なのに直接戦闘に強かったとされてる人たちの方が……

「自分で戦って奮戦した」と「凄腕」はイコールしないだろ。
それこそ、奮戦したとあるから凄腕だったのだ、とか言われてもな。
あと、卿記だと自害したことしか書いてないから、
同時代だとフロイスの書いたものくらいしかないだろ。

いや、卿記こそ
「松永側ウン十人斬られたり大怪我した」ってあるんだけど……

言継卿記の永禄の変の箇所ってこれだろ。

＞辰の刻三好人数松永右衛門佐等、一万計りを以って俄かに武家御所へ乱入しこれを取り巻く。
＞戦い暫しと云々。奉公衆数多討死すと云々。大樹午の初点御生害と云々。
＞不可説不可説。先代未聞の儀なり。

仮にその何十人だかの記述を見落としてたとしても、
近習たちもそれなりの数残って戦った訳で、
別に義輝がそれを全部切った（だから腕前が凄い）って話にならんだろ。

そう言われればそんな気がしてきた

とは言ってもだからその時義輝が戦わなかったって話にもならんし、

１・フロイス日本史
２・宗矩の書状
３・永禄記
４・足利季世記
５・日本外史

これだけ「義輝さんパない剣士ですよ」な文献があり、
１は当時京にいた人物の記録、
２は数十年後とはいえ同時代の人間である宗矩がわざわざ卜伝門下の筆頭として記し、
３、４はファンタジーが過ぎるとは言え信豊時代の文献

こんだけの当時の人々の記録・認識があったのに「達人だった証拠はない！」ってする理屈ってどういう発想なの

おいおい。
この中でまともな意味で「当時の記録」って言えるのって１くらいしかないだろ。
２は直門である証拠にはなるけど、達人であることの保証にはならんし、
（剣豪の直門ってだけで達人なら秀忠や家光だって達人だろう）
３と４は「ファンタジーが過ぎる」って自分で書いてるじゃないか。
そもそも３も４も成立年代・筆者共に不明なのに、なんで織豊時代の文献とか明言してるの？
というか信豊時代って何だ。

そもそも別に義輝自ら奮戦したことは否定してないだろ。
討ち死にしてるのは事実なんだから。
問題にしてるのは、義輝の剣の腕前を示す証拠として挙げられるものの大半が
時代が相当経ってからのもので、そのまま取り上げるには信憑性に欠けるから、
義輝が達人だと言い切るのは微妙だろ、ってことなんだが。

宗矩の書状はウィキペディアの現代語訳が正しいなら
卜伝の高弟として恥ずかしくない腕前はあったと数十年後に認識されてたっぽい感じを受ける
「弥四郎は大変な兵法家です。
父親は塚原卜伝の弟子で、足利義輝・北畠具教など
天下に5〜6人もいないほどの兵法家です。
その全てを弥四郎は相伝しています。
鑓にかけては、当代随一だと思います」
達人かはともかく。

逆にいうと、義輝が剣豪と師弟関係にあったことを示す
まともな史料はそれしかないんだよ＞宗矩書状
それ以外に印可状も誓紙も何もないんだ。

仮にも剣豪といえるほどの腕前があったなら、
同時代で、もっと他に「大樹は剣術に優れていた」とする
記述があったっておかしくはないだろ。
その辺の武芸者じゃなくて、仮にも将軍なんだし。

あと、>>811に補足すると、永禄記も足利季世記も、現存する最古のものは
19世紀初頭に完成した群書類従の収録分のはずなんだが、
それを「当時の記録」と言うのは、いくらなんでも無理がある。
日本外史に至っては、群書類従よりも更に後で書かれた上、
当時から既にファンタジー呼ばわりされてる代物なのに。

>>811
2のは「天下に数人もいない兵法家」の中に北畠と義輝上げてんだけど。
あと、３、４の成立年代は普通に考えりゃ戦国末期〜江戸初期だろ。
どんなに新しくても江戸中期以前だし（15〜16世紀の近畿の合戦記を江戸に作る意味とか分かんねえけど）

で、それより何より１レベルの記録が残ってるのに否定されてたら、日本史あちこちひっくり返さなきゃならなくねえかね？

>>813
武芸者じゃなくて将軍なんだから当時芸でしかない剣術にいちいち触れないんだろ

あと、２の推薦状の先が配下幽斎の子供んとこだし、話膨らます意味が無くないかね
剣術大したことないなら、幽斎が推薦状見て「適当なこと書いてあるなあ」って思う可能性もあるわけだし

印可状とかはあっても二条御所と共に灰かなあ

>>814
「天下に数人もいない兵法家」じゃなくて
「親（光秀）は卜伝の弟子で、上方では覚源院様と伊勢国司、
　そしてこの親の五、六人ほどしかおらず」という記述であって、
ト伝の直門であるという話に過ぎんだろ、これは。

あと、重ねて言うが、当時の記録である１は
義輝が最後に勇敢に戦って死んだという話であって、
剣の達人であったことを示すものにはならんだろ。
なんでこれを持ち出して剣豪だとか言えるのかわからん。

というか「天下に数人もいない兵法家」と書いたのは、
「当世にも、あまりこれあるまじき」って箇所を読んでの事なんだろうけど、
ここで指してる対象のは、この宗矩の書状で推薦されてる雲林院弥四郎のことだぞ。
おまけに剣じゃなくて槍の腕についての言及箇所だ。

最後に大暴れしたのが嘘じゃないならなんでもいいよ
多少の誇張があるけど大軍相手に戦って死んだのは事実なんでしょ

>>816
そこを読み間違いとするかどうかは今原文手元にないんで精査出来んが（前図書館で見た）、
卜伝の直弟子で達人じゃないやつって誰だよレベルな上に、何で推薦書状でわざわざヘボの名前を北畠と一緒に出すんだよ
イチャモンレベルだろそれ

卜伝の直弟子って上方に5、6人しかいないのか
もの凄い繁栄してたイメージがあったわ

対人の剣と戦場での剣は別だからなぁ
幕末の道場は繁盛したけど、実力は乱世時代になるから甲乙つけられない

アーチャー義輝

いくらソースが無かろうと俺の中では足利義輝は剣豪

>>819
何を勘違いしてるのか知らんが、
俺が一言でも「義輝は弱い」「剣の腕はヘボい」なんて書いたか？
そもそも義輝の腕前の強弱なんか俺は話題にしてないぞ。
繰り返して言うが、俺が言ってるのは、

「義輝を剣豪だと断言するには
　今ある史料だけだと若干微妙」

という「評価の信憑性」についての話なんだがな。

義輝を剣豪だと言うには、
同時代の史料(言継卿記・日本史・宗矩の書状)だと腕前についての評価がはっきりしないし、
後世の史料(足利季世紀・永祿記・日本外史)は派手に書いてるけど胡散臭い。
例えば、戦国大名の中で剣術に熱心だったという家康辺りだと
一之太刀を修めたことを示す印可状が残っていたり、
一時、新当流(有馬流)宗家を預かったという記述もあったりするけど、
それらと比べると、義輝の腕前に関する史料ってのはどうにも半端なんだ。

こんな現状じゃ、史料を踏まえて義輝の腕前を語るとすると、
どうしたって「剣豪だとする説(評価)もある」くらいが限度だろう。
（だから、信憑性を気にする必要のない創作なら今ある記述で十分とも書いてる訳で）

まあ、本当に剣豪と言えるだけの腕前があった可能性は否定しないけど、
それを言うには、もう少し信憑性の高い史料が出てこないと厳しいだろ。

尤も、史料に準じて話す分には上に書いた通りだが、
そういうのを抜きに単に信じる分には人それぞれではある。
その意味では>>823あたりのスタンスの方が楽だわな。

それに、なんだかんだで「剣豪将軍」の方がキャラが立ってる訳だし、
裏付けになる史料があるなら、見つかるに越したことはないとは思うけどね。

めんどい奴だなあ……
同時代に修羅場ですげえ奮戦したっつってる史料があって、
ちょっと後の剣豪にも「こんな凄い人達レベルのが父親で、それに全部習ってんすよ」って例に出されるくらいで、
江戸期には剣豪イメージがすっかり定着

これでわざわざ疑うのもね

この程度で面倒臭いはないだろ…。
でもまあ、現状だと今あるものよりマシな史料も殆どないし、
こんなもんか。

>>811
>２は直門である証拠にはなるけど、達人であることの保証にはならんし、
>（剣豪の直門ってだけで達人なら秀忠や家光だって達人だろう）

�@「弥四郎の親は、上方では覚源院様と伊勢国司、
　　そしてこの親の五、六人ほどしかいない卜伝の弟子である」
�A「弥四郎は“この”親の兵法の全てを受け継いでおり、特に槍は凄い」

この部分だけだと、明らかに、ここ言ってる「上方に5,6人しかいない卜伝の弟子」に数えられる人物の兵法を受け継いでいる事が
将軍指南の柳生但馬をして、その腕前を保証するための材料に使える位凄い事と認識されてた事の証拠にはなると思う。
宗矩の推薦材料になるくらいだと達人とは言えないという意見は当然あるだろうけど。

細川さんちに送る書状なんだから、義輝の名前出す以上当然そこには
「お前さんの爺ちゃんの元主君さんのことよ。その人と同じくらいだよ」って意図は当然あっただろ
んで大前提として、これは「推薦状である」ということを踏まえたら、文章の意味って一つしかないと思うけど

ていうかフロイスも永禄の変の義輝説明に「公方様は大変武勇優れ、勇気ある人だったので、長刀で自ら戦い何人も殺害した」ってしてるから、
生きてる時点で武芸キチだったのはある程度周知のことだったと判断できる

１・フロイス日本史
２・宗矩の書状
３・永禄記
４・足利季世記
５・日本外史
６．宮本昌孝の剣豪将軍義輝

俺は６を支持するね。多分このスレなら６の支持率80%超えるだろ。

＞６．宮本昌孝の剣豪将軍義輝

これは強いやろうなあ・・・
たぶん花の慶次と同じくらい

６より５の方が強そう
200人て……

宮本氏の義輝で大河やったら壮大なチャンバラ物になるのかね
三好・松永・織田信長・武田信玄・上杉謙信・松平元信・斉藤道三・塚原卜伝・上泉信綱、それに倭寇の頭目さん‥
まさにオールスター

>>830
剣豪将軍義輝の続編の海王では数百人斬ったことになってたぞ

＞卜伝の直弟子で達人じゃないやつって誰だよ

実際今川氏真の剣の実力はどうだったのかな？

剣豪の直弟子だからって全員達人とは限らんしな
むしろ名前だけの奴の方が多そう

ドラマ時代劇の義輝

・旧国盗り物語総集編（1973年）
刀を何本も畳にさして無双、カッコイイ！しかし時間は短め
総集編じゃないTV放送版はもっと長かったらしいが映像が現存しない

・国盗り物語リメイク版　（2005年　新春ワイド時代劇）
何ィ？謀反じゃと？切って出る！！→太刀を持って廊下に出る
廊下にすぐに敵兵がなだれ込んでくる→護衛が次々討ち死に
→義輝も2人斬り捨てるが多勢に無勢でめった刺しにされる

・信長　KING OF ZIPANGU（1992年）
無双シーンが一番長い
鎧を着て計8人くらい斬る　ただし太刀は一本手に持ってるのみ
太刀が折れて相手の太刀を奪った所で矢が刺さり、槍でブスリ
トドメに鉄砲ズドーン

・功名が辻（2006年）
無双シーンは短いが一番ここのスレ民の理想の義輝像に近いと思われる
燃え盛る二条御所の中で凄い勢いで雑兵を斬るもフスマを被せられブスリ

自分で一流派立てるつもりだったてのは何か史実に書いてあったのかね?

ないんじゃない？
あってもいつものように後世の創作とか

流石に将軍しながら流派立てる暇はあるまい

http://togetter.com/li/588928
義輝disられてんぞ

だいたいちょい上で言われてるようなことの焼き直しだな
ていうかその人なんじゃねえの

>>837
早速信長と功名を借りてきて見たよ。
功名はセットもかっこ良かったけど、ほんと時間が短いね。
信長はちょっと役者さんが弱そうで・・・
旧国盗が短縮版であれだけかっこいいんならオリジナルはどんなだったのかと。

>>841
本気でこのスレまんまで吹いたw
本人か、ここ見て喋りたくなった人か。まあ偶然という可能性もあるけど、時期がなあ。10日後くらいか

いや〜当人だろ、これはｗｗ
誰かまとめでもツイッターでもいいから反論してやれｗ

なんか情報源が軽めの本だし調べれば調べるほどという割に
ろくなソースがないような
宗矩の書簡を無視してるのは意図的なのか知らないのか？
このスレ見てたら絶対見てるとは思うんだが

あれ？
下の方に載ってたぞ＞宗矩の書簡
TLの量が多いと「まとめの続き」で隠れてるから気づかなかったんじゃね？

結局のところ
「あんまはっきりしない」「評価してる資料はある」
から、どう信頼するかって話になってくるからなあ

ここに載ってるのは目を通して書いてるっぽいしなあ
反論するにしても新しい材料も無いし、
結局、個々が義輝が剣豪だったと信じる・信じないの話になるのかねえ

とりあえず確かなのは
「武術に夢中だったこと」「卜伝の高弟という認識は他家の剣豪（宗矩）とかにもあったこと」「永禄の変の時自ら戦ったこと」
だなあ

目を通して書いてるっぽいていうかまあ本人だよなあ

宗矩の文書について
・弟子である事を示す以上のものではない
・弟子自体も実際にはたくさんいるから特別ではない
って事だけど>>828 の通に腕前の意味を含んでないって解釈するのは厳しいと思うわ
特に「甲陽軍艦とか天真正伝新当流兵法伝脉(脈)とか見てると、何人いるんだこれっつーくらい名前が挙がってる」
くらい卜伝の教えを受けた人がいる事を宗矩が知らない事は無いと思うんだよなあ、常識的に考えて。
少なくとも5人くらいしかいないと考えてるって事はまずない

家康を引き合いに出してるけど家康に関しても別段腕前を示す事実はないんだよなあ
流儀を修めてることが確認できるだけで
その点では義輝と一緒

家康には義輝の場合における永禄記や季世記のような後世の逸話もない
あれだけ神格化もされた人物だというのに

腕前が関係ないならわざわざ名前を出すだろうかね？

彼らの強さはともかく父親がそれらの有名人と同じステータス持ってますよ、彼らの強さはともかく
彼らと同格である父親の技をすべて受け継いでますよ、って推挙はどうだろう？

ていうか推薦状なんだからヘボい奴の名前挙げてどうすんだよ、ってのが一点
推薦状贈る先は義輝側近の家なんだから、腕前について嘘ついてもしゃあないってのが一点

どっちにしても卑怯な奴だな。
表で名前出して書くなんて。

いや卑怯かどうかとかあんの？

こっちで情報仕入れながら様子見したってところか
天真正伝新当流兵法伝脉に盛りすぎなくらい弟子の名前が出てるとかいうが
直弟子であることが確実な雲林院父の名前がその上がってる弟子たちの中にはないんだな
つまり実際には過大どころか不足だったわけで

ちゃんと自分で天真正伝新当流兵法伝脉見たけどスルーなのかネット情報で知った部分だけで
語ってるのかどっちなのかな

確か柳生やる夫スレやってる人だろあれ
糞真面目に文献に当たりまくって更新が遅くなってたはず
文献重視主義だとああいう見方になんのかもな

剣術や武道の専門の研究書だと義輝はどう評価されてるんだろうか

やる夫スレって思いっきりねらーじゃないか
ここにも確実に書き込んでるな

>>858
ツイッター見る限りだと更新が遅いのは艦コレにはまってるからっぽいんだよなあ

史料を糞真面目に見ると言う割には例のまとめにあるネタはここに上がってるやつばっかりのような
ネット情報を糞真面目に当たりまくる人ってこと？

これか>>858

やる夫で学ぶ柳生一族（やる夫板�U版９）
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1370184429/l50

まとめの分量多いな。
1日2日じゃ読み終われそうにないから分けて読むか・・・

>>862
義輝に言及する史料自体少ないからそこはしょうがない気がする

剣術免許って将軍がくれって言ったら断れるわけないよな
社交辞令の免状で剣豪って違和感が半端ないわ

上の柳生のやつ、序盤に義輝のシーンもあるんだけど、そん時は良い感じに書いてるんだよな
「最高の環境と師匠と才能と業物持ってても、大軍に囲まれては自分ひとり守ることができない。それは剣術の限界であった」
みたいな

今は原文載せたりそれの歴史的経緯とか信憑性とかいちいち書くから遅い遅い

やる夫で学ぶ柳生一族　その２（1）
ttp://tagenmatome.blogspot.jp/2009/07/1.html

これだな>>866
確かに最期の大立ち回りは山場のシーンに据えられてるし、
義輝の前での上泉伊勢守と丸目蔵人の兵法上覧もかなり丁寧に書いてるな。

これ書いた後で更に調べた結果、評価が変わったってことなんだろうか。

>>841 以降にも本人のレスがあるかもしれんと思うと胸が熱くなるな

やたらそのやる夫関係の掲示板に誘導しようとする人が気になる…

本人は艦これにハマりっぱなしのようだがなｗ

>>869
そらある程度資料に当たって書いてる歴史ものなんて貴重だしな。俺も好きよ
義輝のことについては別だがな！　何でああいう結論に至るんだか

艦これにはまって2chに書き込んでたら
更新する暇がないのも無理ないなあ

前に義輝が出てた漫画「戦国妖狐」で上泉先生もちょい役で出てて笑った

>>837>>843

功名が辻の義輝無双シーン観直してみて再発見
高画質大画面で見ると義輝の背後に刀を何本も抱えた部下がスタンバイしてるのね
そして無双シーン最初の瞬間に義輝は使えなくなった刀を敵に投げつけ
次の瞬間に部下がスペアの刀を差し出してそれを手に取りざまに敵を斬り倒してる
すごい早業
最初の0.5秒くらいでこれをやってる
あの短い時間の間にちゃんと刀を取り替えるシーン織り込んでたんだと関心した

BASARA４に義輝さん出んのかーとか思ってたらボス待遇で吹いた

剣豪将軍って響きがかっけーな

>>875かなり強く設定されてるな

さすが剣豪将軍

最近はゲームでも優遇されるようになってきた
BASARA4のボス待遇もしかり
信長の野望でも足利家でプレイする人結構いるだろう

>>801
時々見かける「長慶に見逃されてただけ」「喧嘩売ったんだから殺されて当然」みたいな論調って
長慶と和睦して以降の時代にまでも「義輝と三好は常に対立するもの」って前提に囚われすぎなんじゃないかと思う
前半生に激しく対立したことや、最終的に殺害されたことは事実とは言え、和解していた時期までその構造を当てはめるのには疑問の余地があると思うし
実際永禄前半には特に義輝が三好を排除しようとした形跡はないし、
畠山・六角との戦いで一部幕臣が畠山方に通じる中で、一貫して三好方に与してるからむしろ協調路線が目立つくらい

ちょーけーとは結構上手くやれてるよなあ

すみません
足利家の秘蔵だった「骨喰」という刀について聞きたいのですが
義輝の最期の時に、これを振るって戦ったという話と
そうではなく近習の多賀豊後守に与えられてて、豊後守も義輝と一緒に戦い討ち死にした
と二つの話を聞きました

多賀豊後守で検索すると多賀高忠という人物しか出てこないのですが
この人、応仁の乱の頃の人で、年代が合わないんです
義輝の頃にも豊後守の官位を持った多賀という家臣がいて、その人の差料だったのでしょうか？

そういうことなんでないの？
それはそうと骨喰って今個人が持ってんのな

義輝って敵兵を何人も斬って討ち死にしたっていうけど
その時の敵の兵士って鎧とか着てたんでしょ
どうやって刀で鎧を着込んだ奴を倒せるの？
顔とかの露出面ばかり狙って攻撃してたんだろうか

基本は露出部への攻撃だろうし、鎧ごと斬るのは至難でも突き刺すだけなら可能だろうしね
それで刀が使い物にならなくなっても、スペアの刀は沢山用意してたわけだし

名刀なんだから鎧ごと切断したのかとおもったw

そんな完全武装の奴らばっかじゃないよ、特にあの時代は
史料通り万も兵隊がいたんなら、それこそ前線で突っかかってく足軽は隙間だらけだろう

一次資料では義輝が無双した事実はない
事実を受け入れることだ

フロイスが無双したことを記録してるけどな。

無双したなどとは書かれてない。
長刀を手にして戦ったが奮闘虚しく殺されたとあるだけ。
言継卿記は自害したと書かれてるだけ。

すまない長刀で戦ったくだりは勘違いだった。
本当は
家臣とともに戦いはじめ、腹に一槍、頭に一矢、背に刀傷二つをうけて死した。
単にこれだけだったわ。
要するに義輝の死に物語性など皆無だということ。

公方様は、とても武勇すぐれ、勇気ある人だったので、まず薙刀を手にして自ら戦い、 数名の者に手傷をおわせ、他の者たちを殺した。

長刀で奮闘して、刀で降りたら殺された、だぞ日本史は
とりあえず史料くらいちゃんと読んで来いよ

まさか今年の大河でこれやるとは思わなかった
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4964983.jpg

言継卿記にも
「部下と抵抗して数時間持ちこたえ（松永方は）数十人が深手を負いまた死亡した」とか書いてあるしなあ
単にメクラなだけだな

>>892
リンク切れてたので貼り直し
http://up3.viploader.net/geino/src/vlgeino053911.jpg

部下も一緒に戦ったみたいだし無双とは程遠いね

まあ柳生とかもそうだけど尾ひれ付くからねその手の話は
DQNの武勇伝みたいなもんさ

>>887の人は結局史料ろくに見てなかったってことなんですか？

うんそう。で捨て台詞が>>895かな
フロイスで「多数殺傷した」ってのじゃ不満みたいですなｗ

ゲームと小説だけ読んで夢見といたらいいよw

残念、見てるのは史料です
君は現実すら微妙みたいだけども

えwww何言ってるのw残念史実w

何か変なの居着いちゃったな
こんな過疎スレなのに

俺の建てたスレで喧嘩をするのはやめて！

過疎スレの監視お疲れっすw

半可通な史料知識持ってきて、その史料そのものの読み込みが足りないって指摘されて荒らし転向とか不様過ぎる……

>>892>>894
なんだ
今やってる大河ドラマで義輝の最期シーンあったのかよ
見てないから知らなかったわ

>>879、880
晩年の教興寺の戦いの後、義輝と長慶の間は再び悪化してる
表向きは三好支持でも、実質的には義輝周辺の多くは六角・畠山に通じてた
戦後、義輝の伯父義俊は長慶の粛清を恐れて越前まで逃げたし
多くの奉公衆や伊勢親子が坂本に退去するなど敵対行為が
明らかになったので、三好側は義輝に対して改めて不信を募らせる結果になった
長慶は義輝の娘を人質に出させたうえ、2回目の改元申請を義輝を無視して
断りなく上奏するなど（実現しなかったけど）
義輝との間の緊張が高まった状態で病死してる

それ本当に敵対行為なの？　って気がするが
むしろ教興寺後はいよいよ長慶の勢力が頂点に達する（健康は置いといて）んだから

少なくとも無双したという記述がない＝自殺は極論

大河化希望

日本の歴史上の人物の中で有数のカッコいい最期。

最期の悪あがきで信長とどっちが多くの敵兵を道連れにしたんだろうね。

信長の息子の信忠も、真っ先に打って出て十何人も切り倒したらしいけど、
そういう表現ってある程度お約束みたいなものなのかな？

関羽や張飛だって実際には何十人も切り倒したわけじゃないだろうけど
そういう表現がされてる（張飛は800人だっけ？）。
それと同じでしょ。

信忠って切腹じゃなかったっけ？

迎撃して暫く戦った後、城に戻って自害したとあるから、どっちも合ってる＞信忠
信長親子にしても義輝にしても、派手な最期に誇張が入るのはよくあることだし、そういうもんだろ。

天正記は二次史料じゃね、作者秀吉といっしょにいるし
蓮成院記録は一応日記だから言継卿記と同じ扱いか。そっちだと信忠軍が何回か明智軍追い返したってある

＞信忠軍が何回か明智軍追い返した

これこそ有り得無さそう。

于禁に爪の垢でも煎じて飲ませてやりたい。

平宗盛にも。

>>918
とはいえこれは当時の公家だかが京都で見たことの日記だからな
普通に一次史料よ

凄いね

見たことって…
伝聞だよ
もちろん事件当時か直後の伝聞だから価値はあるって理屈なら通るけどさ

公家が目撃してたってケースはかなり稀だろ

実際に見てたら怖いよなｗ

義輝の最期も伝聞情報しか残ってないけどなｗ

義輝は伝聞以外にも色々記録がある。
一緒にすんな。

義輝は当時京都に住んでて各大名とも縁があったフロイスと言継だしな
相当近い
内容も詳細なので実際に見た人間から話を聞いてる可能性も非常に高い

大河にすべきだ