戦国最強の信長軍団スレ

>>501
なんで武田の場合は２代合わせての事で信長は一代なわけ？
しかも義信事件なんか戦にすらなってないし。
>>502
どっちにしろ比率の割にはなんて言い訳できないな。
三回以上も大きな裏切りで窮地になった大名は珍しいわな。というか３回目は本当に死んだ。
>>503
荒木謀反の鎮定にも結構手間取ってるのに何をいっているのだか。
松永最初の謀反もなかなかのもの。
信勝、林の謀反と明智の謀反はいうに及ばず。こんだけ何度も裏切りでえらい目にあって
最後も裏切りで死んだ大名って珍しいな。
>>504
対応できるなら謀反じゃないのかよ。不思議な考えだな。
実際それでずいぶん時間とらされる羽目になったのに。

>>505
実際しんじゃった明智の謀反はもっとすごい扱いだね。

>>511
謀反の意味がわかっていないのか？

>>513
何に対してどういいたいのかわからん。
もうちと具体的にせい。

>>511
謀反の定義と、重臣の定義をはっきり統一させてもらいたいのだが。

織田家にとっての松永や別所レベルの反乱をカウントするのなら、例えば武田家でも
何度も反乱をおこした佐久や離反裏切りもやった信濃豪族たちもカウントすべき。

なんで織田に対しては重臣の謀反から地方豪族レベルの離反まで数えて、武田や上杉
の場合は有名な重臣の分しか数えないんだこの手の議論は。

そんなのカウントしたら織田なんて数え切れなくなるだろ

>>514
＞何に対してどういいたいのかわからん。
＞もうちと具体的にせい。

武田家の場合は不発に終わった謀反の影響が大きいことを書いた。
上杉家の場合は慢性化した謀反のことを書いた。

それなのに義信事件のことを謀反じゃないようなことを君は言っている。
謀反の数のことを書くなら何故都合よく上杉家の事を無視する？
揚げ足取りしているようにしか見えないわけだが。

ここのところよろしく説明してくれ。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
信長の野望で過大過小されている武将四十六人目 [歴史ゲーム]

>>517
影響大きいのか？結局事件から１０年以上も勢力が存続してるけど。
謀反の後ですぐに勢力崩壊した織田と比べればそうといえるのか。
上杉に関しては慢性化はしてないだろう。本庄とか揚北衆は元々半独立だしな。
越後はもともと内乱のお国柄だし。

義信事件に関しては実際謀反までいってないだろう。計画途中で未遂に終わり。
上杉については上にも書いたが。
織田みたいに先代から後を託された重臣に裏切られて窮地になったり
引き立てた明智や荒木にえらい目にもあわされてもいない。
河田や須田や山浦は謙信に忠実だったしな。
こんな身近な連中に何度も裏切られててこずってる大名って珍しいと思うが。
最後それで滅びた大名というのも。
これらを見てなお織田が戦国時代で裏切られた事について他の大名と同じというなら
それは奇妙に感じるが。

>>519
どうしても信長と比べたい思考なんですね。
何故そこまでしたいのかはよく分かりませんが。
それを否定するつもりは無いから別に構いませんよ。

＞影響大きいのか？
武田家の嫡男を失うことが些細の事と仰るとは思いませんでした。

＞義信事件に関しては実際謀反までいってないだろう。計画途中で未遂に終わり。
それを謀反というのですがどうやら本気で分かっていないらしいですね。

＞上杉に関しては慢性化はしてないだろう。本庄とか揚北衆は元々半独立だしな。
揚北衆は上杉謙信の家臣ではないという方向ですか？
それならそれで構わないが。
ただ大熊、北条、本庄を重臣扱いにせず、
荒木や明智、松永を重臣扱いするのはどうかと思いますよ。

私の見解も付け加えておきますが大熊、北条、本庄は上杉家の重臣だと思いますよ。



あと松永の一回目の謀反とかですが信長の家臣じゃないから気を付けた方がいいよ。

織田信勝の二回目の謀反も未遂で失敗。
武田義信の謀反の未遂で失敗と何ら変わりは無いと思いますよ。

>>520
とりあえず代わりの息子はいたしな。政権もゆらがず戦も起きず戦略も継続。
本能寺の後に一気に崩壊と比べるとずいぶん違うと思うけど。

わかってないのはそっちだと思うけど。戦いにもなってないのが謀反とは恐れ入る。
それなら信勝や明智や荒木のは大謀反かい？

ちょっと待ち。明智も荒木も信長がしっかり取り立てて重臣にしてやった連中。
謙信でこいつらに相当するのをあげるなら須田や河田だろう。
信勝に連動した林や柴田は先代からの重臣だろう。

松永は信長にしっかり降伏して家臣になっていたはずでは。

>>521
一回目の時点で２倍の大兵で攻め込まれて窮地に陥ってるから一回目は
まぎれもない謀反だね。
２回目はそれでいいと思うけど。ただ２回目は信勝と仲違いした柴田の
讒言が引き金なので信勝に謀反の気があったのか自体が疑問だけど。

＞松永は信長にしっかり降伏して家臣になっていたはずでは
定義の問題になるが、最初の松永は身分としては将軍の直臣で、信長の同僚格ではあった。
義昭政権では他に和田や池田などの畿内の守護がいて、軍事的には信長軍に参加しているが、
これらも身分的には将軍の同僚で、信長の家臣とは言えない。

彼らが信長の家臣として被官化していくのは、元亀騒乱の結果義昭が追放されてから。
だから、元亀年間に信長に背いた畿内の武将は、立場としては主君である義昭に従っただけ
でもあり、その意味で信長にたいする謀反とはならない。

>>522
相変わらず信長と比べることしかできない思考なんですね。
君の基本は織田信長ということかな？
嫡男が簡単に変更ができるとか訳が分からないことを仰るとは思いもしませんでした。

戦をしなければ謀反じゃないと仰るなら殺す必要があるのかい？
謀反とは反逆、または叛くということだよ。
もう一度言うが謀反の意味を分かっているのかい？

レス>>523でも指摘されているが信長の家臣ではないよ。
まあ詳しく書いてあるから523さんにお礼を言っておきなよ。


知るは一時の恥、知らぬは一生の恥にならないように気をつけてね。

>>522
＞本能寺の後に一気に崩壊と比べるとずいぶん違うと思うけど。

信長と比較しないで書けばいいじゃん
わざわざ信長を引き合いに出して信長厨は必死だな

＞わかってないのはそっちだと思うけど。戦いにもなってないのが謀反とは恐れ入る。
＞それなら信勝や明智や荒木のは大謀反かい？

この認識はワロタ
普通はこんなことを恥ずかしくてここには書けん
この妄想感覚に恐れ入る

＞松永は信長にしっかり降伏して家臣になっていたはずでは。

わざわざ捏造したのにあっさり発覚してしまったね
知識も無いくせに偉そうなことばかり謳ってんじゃねーよ
信長厨はこれだから始末に悪い

信長軍団スレなんだから他はともかく信長と比較は許してやれよ

>>523
立場上でいうなら信長は義昭から天下の政治を担っているということになってるから
（無理やり認めさせたものだが。）松永はその下に属するはずだけど。

>>524
実際変更で来てるんだけどな。ひょっとして勝頼陣代説とか信じてるわけ？
軍鑑しか論拠ないのに。

だから、戦にもなってないのを謀反というなら勝手だけどさ、
その場合信長のは大謀反になるわけよ。そこらへんわかる？
まさか影響無視して同列に語るわけ？
相変わらず内容ないね。>>523の人に丸投げかい。
>>525
お前に言うことは３つ。
ひとつ信長厨というのはお前のようなやつをさす言葉。
二つ。お前のレスには罵倒レスばかりで内容も具体性も全くない。
３つ。大方いつぞやの無根拠信長まんせー野郎だろうけど少しは成長しろよ。

>>527
君は「義信事件は謀反じゃない」と言っていますし、
理由も「嫡男は簡単に変更できる」と答えていますし、
「戦をしなければ謀反じゃない」とも答えていますし、
君の思考は簡単に理解できましたからこれ以上の議論は無意味。

あと大謀反とか言葉を作っちゃっているけど興味無いから。
一人で語っていて下さい。

三好のことはここで話す気は無いよ。
三好のことなら三好スレに書いてあるからそのことなら付き合いますが。

私は君の意見を否定するつもりはないよ。
どんな時でも信長を比較対照に持ち出すところは笑えましたが、
それも君らしいと思えば微笑ましく思います。

あと荒れてきたから君もほどほどにしておきなよ。

>>528
そうかね。
ここは信長スレだから信長が引き合いになるのは普通だと思うけど。
ま、こっちもそろそろほどほどにしておくかね。

>>527
＞立場上でいうなら信長は義昭から天下の政治を担っているということになってるから
＞（無理やり認めさせたものだが。）松永はその下に属するはずだけど。
ええ、比べれば信長の下になります。しかしそれは同僚として上下がある、という意味で、
君臣の関係ではありません。例えるなら、徳川みたいなものに近い。

＞戦にもなってないのを謀反というなら勝手だけどさ
戦になっていなくても謀反は謀反ですよ。例えば信玄が父親を追放したのは明らかに謀反
ですが、これは合戦がおきていません。逆に、信勝の第二の謀反は合戦になる前に鎮定
されたわけですが、これを戦がおきていないから謀反じゃないとしますか？
謀反とは異なりますが、由比正雪の乱では合戦になる前に捕縛されてますが、これも反乱
ではないと？

>>529
それではこれで終了。
松永の件は三好スレで勉強して行きましょう。

三好スレ読んでもイマイチよくわからんかった。逆になぜ三好康長が優遇されてたのか気になってきた

大謀叛（笑）

信長が無能だと思う戦国マニアはいまい。
人間的には難多しだけど。

>>530
君にひとつ問う。
君は議論の継続を望むかね？
>>533
もうちょい内容書いてね。

北条も光秀並とはいわないまでもかなり引き立てられた人物だと思うのだが
上野任されるなんて大出世じゃん

荒木は引き立てられたとはいいにくい気がする
荒木が摂津を任されるようになったのはほとんど独力で成し遂げたことじゃないか？

荒木の謀反は家の事情がなあ

スレ主は
信長の支配地域で
「武田と上杉が日本最強」
と噂されていたという記録（大和国興福寺蓮成院記録・天正10年３月）があるのを知らないようですねｗｗｗ
織田が最強？
戦国時代の誰がそんなこと言ってたの？ｗｗｗｗｗｗ

２年も前の１にツッ込んでも…

>>538
それはつっこみ待ちなのかなんなのか・・

「尾張兵三人に三河兵一人」
織田信長の軍団が最強ってわけじゃない｡
信長個人の知略がいいんだろ｡
俺は薩摩が最強だと思う｡

兵一人の強さと軍隊の強さは別モノ。
「百頭の獅子をウサギが指揮するよりも、
　百羽のウサギを獅子が指揮するほうが強い」＝ナポレオン

日本一弱い兵を率いて領地を広げたんだから、
信長の部将達は極めて優秀だったんだろう、といえる。

>>542
よく考えたらこういうことか(１)
島津＝一羽の兎
薩摩兵＝百頭の獅子
(２)
織田＝一頭の獅子
尾張兵＝百羽の兎

(２)を関ヶ原のど真ん中において敵中突破させたらどうなると思う？

>>543
うんにゃ、
関が原の島津1500は領内選りすぐりの1500．
地元九州で戦う時とは質が違いすぎる。
関が原の島津と秀吉九州仕置きの時の島津を比べてみればいい。

>>544
(゜Д゜)……(ﾟДﾟ)…

尾張兵が弱いってのも全く根拠無いし
信長が動因できる兵は尾張だけじゃないからな

>>546
「根拠がない」
現在の資料を参考にするしかないだろ？

スレタイが「信長軍団」てあるから尾張のだけだろ？
他の支配領土の兵士もちだしてきたら､それは“信長軍団”じゃない｡

何万人もの兵士の全てが尾張兵なんですね

越後
三河
薩摩
とりあえず俺はこの地区出身の兵士が優秀だと思う｡

何で見たかは忘れた
当時庶民に歌われていたのは

１に甲斐、２に三河、３に美濃

西国のことはほとんど情報がない近畿地方の歌だということだが

>>550
甲斐の兵士は謀略の旨い(並よりかは)
武田信玄だからなんらかの工作はしてる可能性があるんじゃないか？
まあ山岳地帯で育った奴等だから弱くはなかったと思う｡
美濃もかの謀略で有名な藤道三…

三河は“数々の”資料で「三河武士は強かった」てあるけど天下統一した徳川だから改善…した可能性もなくない｡

>>551
訂正
「藤道三」×
「斎藤道三」〇

島津は正念場の戦では「場定め」を発した。
例えば、合戦が終わった時点で、最初の持ち場から前進していたら良し、
後退していても正面の敵を撃破していたら良し、
それ以外は大将始め兵士全員死罪。
という取り決めで決死の覚悟を末端まで行き渡らせた。

家臣団のスレだったのに何時の間にか兵卒のスレになっとる

>>538
>織田が最強？ 戦国時代の誰がそんなこと言ってたの？

当時の評判を無条件に信じるというのなら、
上杉謙信が当時の越後の百姓には女だと歌われてたってことも信じるって事になるな

上げ

紀伊の兵が最強じゃないのか? 各地の大名が雇うくらいなんだし

兵卒の話じゃないと思うが

尾張の弱兵は定説。

だから兵の話は他のスレでやれよ