足軽　vs.　騎馬隊

>>176
イタチの最後っぺにつき合うとは、また人の良い御仁だ

っつーか
史学から推測と類推と仮定を使用禁止にしたら何の話もできなくなるだろーが　と。

騎馬鉄砲隊とはちょっと違うけど
短筒や馬上筒が大活躍した例があるよ。
島津では武士全員が短筒や馬上筒を標準装備してたんだ。
つまり士族全員が鉄砲射撃に精通していた、と言う事で…

関ヶ原における島津の撤退戦でこれが大活躍したんだ。
馬上で使用したのではないので、どちらかというと竜騎兵的運用なんだけどね。

十分な数をそろえて状況にあった運用をすればそれなりに使えたのではないかという事例。

>>179
それ、逆に言うと貧しいので鉄砲足軽を大量に揃える事ができなかったという事でもある

>>178
142は元ネタとなる資料もなしに推測するのはヤメレ。だから推測や仮定を話すのなら何でもいいから元ネタを出せってことだろう。

>>157を参照
　彼は推論や仮説を立てるのに必要な資料ではなく、仮説を立証するための一次史料を要求したのよ。
　しかも
>最終的には信憑性の高い当時の史料（騎馬鉄砲を否定したもの）を提示しなければ決定打にはならないと思います。
　と「悪魔の証明」を要求。

　何人かが提出した仮説の元ネタとなる資料に対して
>別に西洋の事例が１００％当てはまらないとは言ってないんだけど。
　と認めるような記述も見られる。

　要するに彼は「仮説」ではなく「正解」を要求してただけなんだな。
にもかかわらず>>175見たいな事を言ったら、そりゃーいじめられる罠。
　175だけを単独で取り出すと181のように思うのはごもっともなんだけども。

　……はっ、ひょっとして釣られてる？本人乙？

>179
そりゃ　数さえ揃ってれば一応の役には立つわな　戦はなんだかんだいうても数だからな

けど　撤退戦における後衛戦闘ってのは普通の鉄砲足軽で代替可能な役回りなわけで
わざわざ貴重な騎兵を鉄砲隊化してまで求める要素じゃないわけさ

結局のところ
竜騎兵は汎用性・射撃戦能力という点で歩兵に及ばず
故に　敵歩兵に対する攻撃力で騎兵に敵わないという中途半端な兵科だったからこそ
騎兵の主役になりえなかった

>>183 個人的には騎兵についても疑問。

言葉足らず

>>185　突撃出来なかったんじゃないかと思う。

槍を持てば馬の首が邪魔で左右どちらかにしか突けなくて反対に回られると終わり。
刀では槍持った歩兵には無理。槍で隙間を開けず集団で突撃したとしても、相手の歩
兵が槍でバンバン地面を叩くと馬はびびったんじゃないか？音でびびらすって良く言
うけど(？)視覚的にもやられたらびびるはず。やっぱ側面からの不意打ちやソレをち
らつかせたりして使ったんじゃないかな？あと追撃とか。

正面から正々堂々となんて、ありゃ憧れに過ぎん。

そもそも島津は騎馬武者がほとんどいない
徒武者が基本編成
関ヶ原でも騎馬なんて侍大将クラスしか使ってなかったんじゃ？

>>186
言葉足らずどころか、知恵遅れだったのか

騎兵の正面突撃説に安価かけるかレス引用しろ

自分のイメージ(騎兵の正面突撃)を否定してるだけだろ
何を今更って感じでびっくりしたわ

>>187
そうなの？
島津貴久は、わざわざペルシャ馬を輸入していたんだろ？
それくらい騎馬に関心がある大名家なのに、騎馬武者がほとんどいないということは無いと思うが？

昔から騎馬武者について疑問に思ってた事なんだけど
生麦事件は少し時代が違うと思うけど
関が原の戦いの最中、徳川家康の前を馬に乗ったまま鼻前を横切った野村某に
「おどりゃ〜なめとるのきゃ〜」と言いながら斬りかかった話や
上杉謙信があらたに上杉配下になった成田長泰（武蔵忍城城主）が
馬に乗ったまま謙信を出迎えたため「無礼者！」て長泰を馬から引きずり降ろして
おまけに烏帽子まで落とした！
「何ぼなんでも謙信やりすぎやがなぁ〜」と部下達はドン引きしたらしい
などの話から戦国時代に馬に乗れる武将はかなり少数だったのでは？
関が原の戦いの時、石田三成と毛利、宇喜多が道端で出会ったらどちらが下馬するのか？

つ礼儀

>>190
騎馬武者とは別問題。

>190
何故その話から馬にのれる武将はryなんて推論が導き出されるのか　脳内連結どうなってんのよ

関ヶ原時なら
毛利輝元や宇喜田秀家は五大老のそれぞれ一角
三成はあくまでも五奉行の1人かつ公的には謹慎中の身
礼を払わなければならないのは謹慎関係なく鉄板で三成　となるくらい分からんか

>>190
成田は騎乗礼を許された家柄なので、成田が騎乗礼するのは当然
事情を知らない（知って無くてはならない）関東管領殿はブチ切れ、暴行
事情を知ってる関東諸将はどん引き

それだけの話で、騎馬武者全般と絡む問題ではありません

『騎兵と歩兵の中世史』というのが面白いよ。
『今昔物語』、『平家物語』、『太平記』、『明徳記』に於ける
合戦の描写のみを比較検証して日本の騎兵の変遷を考察しているから
上記の史書の信憑性云々に関係なく、納得できたよ。

>>195　その内容を希望。

>>183
兵種の竜騎兵とマスケット銃装備の騎兵の行なうカラコール戦術がごっちゃなってない？

カラコール戦術の欠点は。>150や>154が書いているように打撃力や衝撃力が中途半端なんだ。
だから歩兵、騎兵、砲兵の諸兵科を協同させる戦術が考案されると完全に廃れてしまった。

一方竜騎兵の方は元々馬に乗って移動する乗馬歩兵で、馬は拠点確保や退却に使うもので馬に乗ったまま戦うことはなかったんだ。
後に騎兵としても運用されるようになったんだね。
その定義だとドラグーンマスケットやカービン銃で武装した軽騎兵や中騎兵を指すようになる。
　竜騎兵の末は20世紀まで生き残っているよ。というか重火器の発達で彼らしか生き延びれなかったんだ。

>けど　撤退戦における後衛戦闘ってのは普通の鉄砲足軽で代替可能な役回りなわけで
>わざわざ貴重な騎兵を鉄砲隊化してまで求める要素じゃないわけさ

　撤退戦時に兵科がどうとか言う余裕なんてないよ。使えるるものは使う。
　ちなみに騎兵は本質的に撤退や撤退している敵の追撃に使ってこそ真価を発揮するので、
　殿に騎兵をつかうのはけして悪い手ではない。
　まぁ、島津が使った手は騎兵向きではないけどなｗ　死兵だし。

　あと、ここで議論されている「騎馬鉄砲」が、「伊達家の騎馬鉄砲隊の使用したカラコール戦術」
のみを指しているのであれば完全同意。
　ありゃー使えない。あくまでも過渡期の産物。
　戦国ももう少し続いていれば、騎馬戦術で面白いものが現れたかもね。

竜騎兵は、騎乗歩兵って事か？
武士と一緒だな

>>193
そのぐらいの事わかっとるわい

>>196
長くなるから要約するけど
『今昔物語』、『平家物語』では騎射戦闘の描写が殆どなんだけど
『太平記』では弓を射るときは下馬して、その後は打物騎兵としての描写が多い。
『明徳記』では、殆どが下馬戦闘の描写ばかり。
つまりは、封建制騎馬兵というのは戦場から消えていったという事。
その理由として、弓矢の性能の向上及び、戦の形態が拠点の奪取戦に推移していったことを
同氏は指摘してるよ。

>>197
>>戦国ももう少し続いていれば、騎馬戦術で面白いものが現れたかもね。
あげ足をとるみたいで申し訳ないけど、それは無いと思う。

>>200
『明徳記』は京都周辺の戦い。

それより小学生〜中学生向きの少女漫画雑誌
｢りぼん｣の附録がｴﾗいことになってるんだが
ttp://file.mootoko.blog.shinobi.jp/up33332.jpg

はいはい、板違い板違い

>>201
？？

>>200
＞つまりは、封建制騎馬兵というのは戦場から消えていったという事。
？？

騎馬は隊形を組んだ足軽には突撃できなかった。

>>200
馬防柵があんだから、騎馬突撃もあるんだろ。

なんでだよ？
当時の武士は戦死することは最上の名誉で、討ち死には武士の本懐だった。
兎に角討ち死にすることを望む武士は多かったんだよ。
現代人から見たら無駄死にと呼べるようなものでもな。
特に君主の馬前での戦死は最上の名誉だった。
敵陣に騎馬突撃する逸話は幾らでもある。

>>190
急いでいるときは鐙をはずす。
そのとき一言、声を掛けるのが礼儀。
その礼儀に欠けると、後日、果し合いにとなる。
命よりも面子が大事だったんだよ。
命を惜しめば同僚から臆病者と散々言われる時代だったんだ。現代とは全然違う。
とにかく、当時の武士は短い命よりも後世に残る名を惜しんだ。武士の一分というやつだ。
一方で、名のない雑兵は命を惜しんだ。
戦国期はその命を惜しむ名もない雑兵が主力となった時代だったけどな。

中公新書の山本博文「武士と世間」を読んでみな。

坂の上の雲で書かれてるように、戦国時代の騎馬武者というのは「歩兵の指揮官が馬に乗っていた」
だけであって、戦力には含まれないのではと思うのだが・・

新田義貞の鎌倉攻めの戦死者と共に出土した128体の馬の平均体高は、129.5ｃｍ。
126〜136cm台がもっとも分布数が多く、大きいもので140cm。
グスタフアドルフ時代のスウエーデン軍装備目録の、騎兵用軍馬の体高は112〜133cm。
モンゴル馬と同程度の小柄な馬だ。
北欧は馬の体格が劣っているのは知られているが、この小さな馬であの長剣突撃を行なっていた。

グスタフアドルフの騎乗肖像画。
馬小さいね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Gustavus_Adolphus_at_the_Battle_at_Breitenfeld.jpg

29 ：人間七七四年：2007/04/07(土) 17:23:25 ID:D4ihqfOa
槍衾というのは隙間なく長槍の穂先を組み合わせた防御の構え。
長槍衆同士が激突すると、互いに長槍でぶったたくわけだがこれは槍衾とは言わない。
主に騎馬武者の突撃を防ぐために、上段中段下段に組み合わせる。
槍の石突は地につけることで、馬が突っ込んできても長槍が撓ることでこれを弾き飛ばす。

戦国時代の備は、旗、長柄、鉄砲、弓、騎馬、小荷駄の兵種で構成されているそうだ。
川中島合戦図屏風の整然と整列した武田軍の備には、騎馬部隊が描かれている。
>>36参照。

＞備（そなえ）は戦国時代から江戸時代において戦時に編成された部隊。

＞各種足軽(弓･鉄砲･槍)隊、騎馬武者隊、小荷駄隊などで構成され、独立した作戦行動を採れる最小戦術単位を指す。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%99

長槍を装備した密集歩兵が騎兵突撃に対する有効な対抗策になったのは事実だが、
それはあくまで士気が高く統率がとれていた場合。

心理的な要因で浮き足立ったりすると容易に突き崩される。

このスレでは日本馬には騎馬突撃に耐える馬格があったから騎馬隊はあった
って話になってんのか？
馬格うんぬんより、士分の者にしか馬が行き渡ってないんだから、騎馬隊なんて
編成できないというのが常識だったはずだが？

>>217
欧州的な騎兵運用を白紙にした上で、日本の騎馬武者の戦い方を考えるべし

>>217
武蔵国折原の足軽馬上衆

信長の黒母衣衆・赤母衣衆、信玄の百足衆なんかは立派な軽騎兵といえるだろう。
騎兵のみの編成をしようとするとこんな風に有名なエリート部隊になってしまうわけで、
その手の重騎兵としての活躍の逸話などが残ってないのは騎兵突撃が無かったことの
証拠と思われる。

＞長岡藩の慶安3年3月制定の「御軍法」では士大将・さむらいだいしょう（＝大組の組頭、家老が務めた）
＞以下202騎の騎馬武者について、その持槍・持筒（鉄砲）等の武装・装備や兜の立物（飾り）や旗指物・服装等の出で立ち及び従者の定めを細かく規定した。
＞また、足軽についても同様の軍装の定めがあり、戦闘の主力を担う鉄砲足軽隊については足軽頭（大組の士分）17人の統率の下に鉄砲30挺の隊2組、
＞25挺の隊15組（鉄砲・計435挺）、合計鉄砲数531挺（士分の持筒等を合計した数と考えられる）である。
＞他に弓足軽頭2騎以下、弓50張の弓足軽隊や長柄組と呼ばれる槍足軽隊があった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E5%BE%8C%E9%95%B7%E5%B2%A1%E8%97%A9#.E8.BB.8D.E5.88.B6

長岡藩では鉄砲５：２騎馬の割合だった模様
ただ、騎馬武者の馬上筒も含めての数のようだから、騎馬の割合はもっと増えるだろう
関ヶ原の島津軍なんかは騎馬武者のほとんどが馬上筒を装備していたようだ

鈴木説のようなトンデモを信じてるのはもはやこのスレだけ
鈴木本人も騎馬隊はあったと言ってるようだが

自説を否定する鈴木氏は武田厨に謝れよ

友人にあびるの知り合いがいるが
この子、あまり評判良くないらしい
頭が悪い足軽女で、簡単に寝るんだって言ってた

騎馬はコスト面でどうなの？