地方自立について議論しよう

前スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=991235413&ls=100

注意事項
このスレは田舎切り捨てスレではありません
紛らわしいので国に対する地方は「地方」、都市に対する地方は「田舎」と呼ぶこと
法人所得税は国税であり、東京都の懐に入っているというのは間違いです

せんでエエッ！

前スレ>>921
東京の法人税については納得。

しかし配分の問題を論ずるなら、どの都道府県の法人が実質的な
付加価値を生み出したかというデータも必要。
ただ、付加価値とは売上から中間投入を差し引いたものなので事業所間で
価格調整していれば会計上の付加価値と真の経済活動が乖離してしまう。

なんかいい方法ないですか？

あげ

東京に本社がある会社でも、工場は東京にはないよね。
地方の法人税を下げると、地方の工場を分社化して、
地方で法人税を納税するようにしたほうが何かと有利な
ように誘導する。

ＮＴＴ分割の時に持ち株会社方式にしないと個々に課税
されると黒字のところもあれば赤字のところもあって
ひとつの会社にしてあるほうが税金的に少ないという
事情があるよね。

そこらへんで、日本は変われるだろうか？変われないのだろうか？

現状での自立は場所によって格差大きいし、破綻する自治体
が続出だろうね。
その自治体の赤字内容や人口数・就業年齢分布などお荷物に
なりそうな自治体は合併すらして貰えないでしょう。

やはり東京に人口が吸収され過ぎ影響は大きく、地方を自立
回復させるには、東京の影響力をある程度弱めて貰わなければ
ならないでしょう。
地方分権を成立させるには首都移転は必要不可欠でしょうね。

地方自治体もこれからは経営の時代です。他所より魅力的な
町に企業も人も集まります。税制や行政ｻｰﾋﾞｽを競い合って
豊かな住みよい町を作ることも可能になるはずです。それが
地方分権の目的ではないでしょうか。住みよい町は税収も
増え、土地の価値も上がります。逆のﾊ場合も起きるでしょう。
だからこれからは安易な首長選びは禁物です。

＞7もひとつの見識でしょうが、住民自体が政治から金を巻き上げる、
と言う常識を無くすための何らかの方法が必要でしょう。どうもこの種の
論議の時、田舎独自の常識が云々されていないのが不思議に思える。
田舎では、政治と住民との距離は極めて近く、何でも政治家に云いに行けば
何とかするのが政治家という、常識があるのです。田舎の政治では、就任中に
どこの溝蓋を俺が乗せた、あの橋は私が架けた。そんな話しかないのです。
住民もまた、それが投票の基準という事が、当たり前になっています。
決して話されないのは、何故必要かと言う命題です。田舎は、常に不足している。
このスタンスが直らない限り、都市住民との意見の接近は無いと思います。

たかりの味を覚えたら忘れられないぜ。

田舎の土建屋

PART2のスレのタイトルとしては、随分と穏やかだな。俺としては
「すいません！！田舎のパラサイトを許してくださいBY田舎者」
くらいのタイトルでも良かったんじゃないかな？

ナイス！タイトル！いいよ！

うーん、俺あんまり頭がよくないから難しい事はわからないんだけどさ、
みんなそんなに都会に拘ってるわけでもないと思うのね。
地方の方が環境良いし、コストパフォーマンスも良いからね。
ドキュン地元民と隔離できるコロニアルみたいなもん出来れば、結構分散できると思うが？
インフラは不可欠だよ。
高速道路と空港ね。

地方のあまり使わない高速道路や空港は使う頻度が低い
から痛まないため、長期間使えるし維持管理費や人件費も
かなり節約できるでしょう。

>>13
使う奴が少なければ建設費の償還も出来ないのでは？

償還可能でしょう。地価が東京の平均２０分の１だからね。

本四国橋等どうするつもり？真っ赤かだけど、建設すると金利がいるのよ。

橋は知らんよ。

>>16
利息だけで１５００億、利用料金は９００億だっけ？
あまり使われない橋の悲惨な実態

高速道路だってプール制がなければ同じようなものだろ

アクアラインは？
結局、都市部の公共事業も無駄じゃねぇのか？

>>10-11
「地方切り捨てに賛成する東京都民の数」とかいうスレたてて、
田舎物をバカにしあってオナニーすれば？

煽ることしかできない、世間知らずのくされ厨房は氏ね。
なんなら、ここを東京都民の隔離スレにしてあげようか？（藁

最近、公人もかなり見てるよ＞2ＣＨ
こう言う煽りスレは一部人間が立てているんだろうけど
困ったものですなあ。
すべて公共事業が無駄扱いにされちまうなよなあ。

インフラの償還はその使い方次第だろ。

今更遅いが、本四架橋だって明石ルートと今治尾道だけでよかった。なんで児島坂出なんて作ったんだろ？
佐賀関ルート作れば東九州 〜 四国の太いパイプになるぞ。

１．所得割に対する所得税・法人税と、住民税の比率を変更する。
２．本社のある地区とは関係なく、地方で生まれた付加価値については
地方での税収にする
要するに、製造業の生産活動によって生まれる付加価値を地方に還元すれば
だいぶ違ってくるでしょう。東京は地方から富の収奪を行い、それをまた
地方交付税などで還元している。という面もあるのですから。

「還元」じゃなかった。
「元々の地に入るようにする」というのが正しいね。

でもアクアラインもそうだけど大江戸腺も当初の費用効果の３分１
しか乗降しないし、もう東京に交通インフラの需要飽和しているこ
と意味しているよな。

>>23

＞本社のある地区とは関係なく、地方で生まれた付加価値については
＞地方での税収にする
＞要するに、製造業の生産活動によって生まれる付加価値を地方に還元すれば
＞だいぶ違ってくるでしょう。

ちなみに、この方法でも良いが、この方法で、損をするのは田舎（地方）。
なぜならば、製造業と金融業では、金額換算の生産性が全然違う。すなわち、
金融業やサービス業の多い都市部では、税収が上がり、製造業では、さほど
増えない。ちなみに、地方ごとで生産された付加価値に税金をかけるならば、
地方（田舎）から工場は撤退して、海外へ逃げてしまうようなことになるけど？

あと、その地方で生産された付加価値というが、いわゆる総務･経理・人事と
いった労働も付加価値の生産と言えるんだし、あまり、地方にとって、この
方法が得策と言えるんだろうか？

東京〜埼玉が悲惨だけど。
（悪名高き埼京線に代表される）都内の地下鉄整備はもういいよ、

それより他の大都市のインフラはどうなの？
札幌、仙台、埼玉、千葉、横浜、名古屋、大阪、京都、神戸、
広島、福岡

情報キボーン。

俺の正直な感想。

税制をどういじっても、交付税の減額を行えば、田舎はやっぱり、
今より歳入が減るんじゃない？

関係ないＲＯＭ人だけど
国税と地方税の割合を東京だけ国税の割合を上げたら。
地方は逆に下げる。
不公平だけど見かけ上、地方交付金をやめれば文句言われないしね。
そうしなと地方財政は苦しいしね。

公共事業地方法人税と公共事業地方住民税の創設きぼーん。

公共事業地方法人税：公共事業を受注した企業が、受注額に応じて
　　　　　　　　　　支払う。

公共事業地方住民税：各自治体で行われた公共事業費を住民数で割った
　　　　　　　　　　金額に応じて、その自治体の住民が支払う税金。

まぁ、乱暴だけど、これで、住民１人あたりの公共事業費が高くなることは
抑制できるのではないかと思うが。どうよ？

名古屋程度でも環状地下鉄網になってないもんなぁ...
日本では大阪クラスじゃないと環状鉄道敷けないのか？
札幌は市電が環になりそうだね。

最近、ユニクロの本社が東京に移転してしまった。
ユニクロに限らず、山口県で育った大企業はみんな東京に本社を移してしまった。
東京でないとビックビジネスができない、という今のシステムは余りにも不公平だ。
こんな体制で地方を切り捨てるなんて、やらずボッタクリもいいところだ。
小泉は、西日本からの収奪を完了した首都圏住民の利益代弁者にすぎない。
一刻もはやく、東京一極集中制の解除・巻き戻しをすべきだ。
それから、この50年間の逸失利益も弁償すべきだね。
おれの金かえせ〜！

公共事業だけの議論はあまり有意義ではない。
国と地方とで事務や財源をどう配分するかという問題を議論しないといけない。
公共事業にだけお金を使ってるわけじゃないんだから。

>>28
田舎の歳入は確実に減る。

>>29
そりゃ無理。

>>30
なんかわけが分からないけど、そんなことするんだったら
財源を国から地方に移して
その範囲内で公共事業も社会保障も教育もやれと
いう方が理にかなってるし、無駄な歳出を抑制することにつながる。
国の金なので自分の懐は痛まないと思ってるから、地方が無駄遣いするわけだから。

財源を国から地方に移すことは賛成する。それでも、田舎に
とっては歳入も増えるが、権限委譲に伴う支出も増大する。

結局、どうやっても、ダメダメ田舎自治体は潰れるしかない。
というよりも、つぶした方が、国のため。

>>34
潰すというより合併させて面積が大きい自治体になるのでは。

たださぁ、合併しても、御荷物地域っていうのがあるわけじゃん。
合併先の住民が、合併反対とかしたりすると、どうなるんだろうか？

東北５県で山形は難色を示しているんでしょう。
なかなか地方は部落差別とかいろいろ都会のようには
アッサリいかないかもね。

>>36

単純に、比較的財政基盤が強い自治体に、自力ではなにも出来ないくせして
同じ生活水準を求める田舎の自治体が合併を求めてきたら、合併先の自治体
は反対すんじゃないの？

>>38
固定資産税を取れるから取りこむかもね。
ビビタル金額かもしれないが・・（ｗ

>>39

固定資産税や雀の涙のような住民税を取れたとしても、そういう
ところは、公共事業をせびりに来るんだろうな。

確かに合併も出来ない、自力でも財政が立ちゆかないという
自治体が出てくることは予想される。
小規模町村制度を作って
権限の一部を都道府県に吸い上げて
義務教育とか社会保障などの最低限の仕事は都道府県が代行する
という形にするしかないと思う。

まあ、そういう制度を作っておけば
そんな準禁治産的自治体になるのはいやだから
みんな何とか合併で生き残ろうとするんじゃないかな。

＞＞41

どうせなら、そういう自治体は、はっきり「財政再建団体」の
烙印を押してやったほうが良いとおもう。

合併だとババ抜きになりそう（藁

鳥取県や島根県を合併することになったら、近隣の自治体
は嫌がるだろうな。

age

まだやってんのかい。
だから自立できないところは消滅させるんだよ。
住民を強制移動させるんだよ。
消滅がイヤだったら日本国直轄地にでもなるんだな。

>>46
煽りにしても程度が低い。
日本は
・人口及び経済主体の流動性が極めて高い
・その一方で税源が都市部に偏在している
・平等志向が非常に強い（ナショナルミニマムの水準が高い）
という特徴があり、それを踏まえない議論は、ま、どうしようもないですね。
自立できない議論は消滅してください。
消滅がイヤだったら妄想の世界で生きるしかないねえ。

>>47

・その一方で税源が都市部に偏在している

税の分配も地方に偏在している。

>>48
税が都市部に偏在しているから交付金で調整さ！（ｗ

>>47

ところで、47って、自分が頭が良いと思ってるのかな？

我が家のトイレが水洗になるその日まで俺の戦い終わりはない。

>>51

そうだよな。田舎じゃ、道路整備は熱心だったが、下水道は
票にならんから、あんまりしなかったもんね。

>>49
田舎と都市で適用される税法が異なるわけではない
また法人所得税を東京都が総取りしてるというのも間違い
都市の人間の方が生産性が高いだけ

君の意見は「イチローの年収半分俺にくれ」って言ってるのと同じだよ（藁

>>51
税源委譲するから勝手に作ってくれ

前スレから、たびたび出没している地方在住者です。どんなに、地方に
交付税を減らすかわりに税源を委譲しても、地方の歳入は減るでしょう。
いや、正直に言えば、都会の人が言うように、自分達の住んでいる町の
実力っていうのは、この程度ものなんだっていうことを、地方の人は知る
べきです。自分達の実力にあった設備や施設を、国からの「補助金」で
建てることに夢中になり、その施設を使って人や産業を育てることをしな
かった地方が、一種の罰を受けるのも当然だと思っています。やはり、
地方の真の自立のためには、地方こそが「血と汗を流す」必要があるんじゃ
ないでしょうか？一部には、地方切り捨てと叫ぶ人がいますが、誰だって
いつまでも「国」という親に、「東京」の兄さんは、大学行けて良いな、
いけなかった俺には、BMW買ってくれよとか、彼女と結婚するから、家
買ってくれよとか、身分不相応な金の工面ばかり頼んでいては、いつか
見放されると思いますよ。

>>54
激しく同意

誤：自分達の実力にあった設備や施設を、国からの「補助金」で
正：自分達の実力にあわない設備や施設を、国からの「補助金」で

公共事業減らされて困る人って、本当に、地方は多いんですか？

>>53
>都市の人間の方が生産性が高いだけ
「都市の生産性」が高いだけだろ
少なくともおまえは生産性を下げてそうだけどな（藁

>>47
煽りとしかとらえられないのか。馬鹿も極まれりってとこだな。氏ね。

>>57
どうだろうか
都市にも田舎にも多そうな気がする

>>59
煽りじゃなかったら単なるたわごとだな。煽りじゃないつもりなら
反論してみたら？

>>54
自虐史観もけっこうだけど
じゃあ東京は何か努力をして今の姿になったのか。
傾斜生産方式に代表されるように、
資源を一極に集中して国際競争力の高い産業を作ることで
日本全体の生産性を高めたわけでしょう。
その過程で、農村の若者が東京の工場で働くように
地方が東京に恩恵を与えることもあったし、逆もあった。
都市と地方の対立関係を煽っても仕方ない。
おれは地方出身で東京在住が長く
どっちの気持ちも少しずつ分かる。
しょうもない対立はやめて
東京と地方の関係はどうあるべきか
国と地方の関係はどうあるべきか
そのためにだれがどういう負担をすべきか
という議論をすべきだと思う。

比率でいえば田舎の方が高い
田舎のマトモな職は公務員（役場教師）
残りは土木作業員（兼業農家はほとんどこれ）、海外の方がよっぽどマシな工場の作業員、農民漁民
サービス業の比率が極端に低い

>>62
そんな正論言ってちゃ盛り上がらないじゃん

>>62
>その過程で、農村の若者が東京の工場で働くように
>地方が東京に恩恵を与えることもあったし、逆もあった。
過疎地域はよくこの言いまわしをするが
たとえ不本意であろうと結果的に自分の意思で移転してる人間は資源じゃない
人材輸出の対価として交付金をくれというのは人権問題だよ
奴隷かよ
移転先に金が使われるのは当然

>>64 前回の衆院選のときは、正論と正論のガチンコだった。
あの頃は、この板はまだ「政治金融板」で、経済・金融の実情に詳しい諸々の人物が
熱い正論と正論をガチンコで取り交わしていた。

「金融」が外れてから、厨房化して、寒い時期が続いた。

>>65
激しく同意

傾斜生産方式って、北九州の炭坑や八幡の製鉄所に金を注ぎ込んだんだけど、
何か東京に注ぎ込まれたって誤解していませんか。

田舎者は被害妄想の持ち主が多い

>>61
地方が自立するのに、極端な過疎地域を抱え込めるかい？
ふるさと創生資金なんかもらってるようなところは、消滅させた方が自立する地方のため
だろうが。

で、消滅がいやなら、その過疎地が国直轄地になる道も残してるってことだよ。
「故郷」にこだわる人は多いだろうからな。

これで地方のインフラ整備も楽になるぜ。

地方は地方の贅肉を落とさなきゃやっていけんのだよ。

自立できない地域まで無理に自立させる必要は無い。
当面自立できる自治体から自立させていけば良い。
たとえば、大都市であるとか、インフラ整備がそれほど必要でなく近隣
の自治体と共存可能な過疎地域など。

＞７０
ふるさと創世資金は全市町村がもらったよ
消滅ってどうやったらできるの？

お前は都会に必要無いから田舎で引き篭ってろ

青森のタウンミーティングである女性が
「一流の田舎を目指したい」と発言したと聞いて
小泉総理が「いいね、いいね」と感心してたそうだ。

各地がそれぞれの道を自ら考え邁進すべきだってことだね。
もちろんそのためには税源を渡さなきゃダメだ。
総理がそこまで気づいてればいいんだが。

国債の裏づけって、将来の国税収入でしょ？
だったら、国税を地方税に委譲するのならその割合に応じて借金(国債残高の一部)
も委譲すべきじゃない？

いきなり話が飛ぶが。

>>74 そんなことされたら地方債で既にアップアップの地方はみな借金の山になり、
のきなみ破産宣告になり、日本は景気改善できなくなります。

>>73
経済財政諮問会議（議長・小泉首相）が２１日に決定する経済財政運営の基本方針の最終案全文が１９日、明らかになった。焦点だった地方財政のあり方については、地方自治体の自立を促すため、「国から地方への税源移譲」を明記した。２００２年度予算編成については、国債発行を３０兆円以内に抑えるとし、道路特定財源の見直しや老人医療費の伸びの抑制を盛り込んだ。政策の意思決定のあり方として、首相公選制導入について「民主主義の下で民意を直接反映させる仕組みで、今後検討されるべきだ」と指摘した。

>>75
税財源と借金の同時委譲は、理屈としてはおかしいとは思えないが。

借金も委譲すれば地方が破綻するというのなら、逆に委譲しなければ
国債の償還財源がなくなって国が破綻するぞ。返す充てがなくなるん
だから。

それは財務省の主張であり、感情論としては分かる

>>75＆>>77

同意する。現在の国債の発行は、国の歳入がどの程度見込めるかに基づいて
発行されている（残高から見ると、本当なのかと疑いたくなるが）ので、地方
に税源を委譲すれば、当然、国の歳入が減って、国債の償還の目処も立たなく
なるのは厨房でもわかること。税源委譲と、国債の地方への委譲はセット
でやらなければダメだろうよ。ちなみに、地方へ委譲される国債は、あくまでも
人口比でやるべきだろう。

そのうち、地方債の格付けも格差とか出てくるんだろうな？

>>78

>感情論としては分かる

感情論なのだろうか？現実として、起こりうる問題だと思うよ。

まず東京が自ら自立する必要があるね。
官公省庁にオンブして大きくなったわけだから。
地方の自立はその後でないと筋道がおかしい？

交付金を廃止するわけだから、税源が減っても国債償還は可能だと思うが

>>82
法改正で全国一斉にという事になるだろう
君の意見は問題を先送りにしたい田舎者の苦し紛れの言い訳にしか聞こえない

所詮、東京も「官公省庁にオンブ」
それを棚上げする東京も田舎モノ

貴方は正しい>>82
やはり、「田舎者の苦し紛れの言い訳にしか聞こえない」
このまま、日本沈没、座して死を待つのみ・・・

いまの国債発行はもう維持不可能って言われてるんだろ？
となれば、税源委譲に国債がくっついてくるんなら、差し引き
マイナスなんちゃうの？地方にとってみれば。

>>85

税源を委譲しても、交付税廃止になれば、その段階で、地方にとっては
マイナス。

いや、交付税云々のはなしでなく。
各自治体にとって、
(国税収入からの分捕り分)―(交付税の減少分)
がプラスになるのであれば、当然に借金も背負わされるわな。

さらに、借金の委譲があったとしても、自治体が破産すれば
最終的に面倒見るのは総務省財務省やろ？んじゃ結局国債の償還は
国税でってことになるやん。
しかも国税収入が減るんだから償還財源もなくなっており、
今以上に財政の硬直化が進むように思われるが。

経済観念ゼロでも地方は補助金でやれるから、税金の超無駄遣いできた
わけで、それを止めさせるには地方に財源を移譲して自立させるしかない
誰でも自分の財布になれば無駄遣いをしなくなるでしょ

>>88

＞自分の財布になれば無駄遣いをしなくなるでしょ

財布に入る委譲する税源がない地方にいうのは無理強いというものでしょう。

>>89
消費税４％（１％は既に地方税）ならいいじゃん

>>90
人口少ない消費活動の低い地方に消費税を何％委譲しようが意味がない。
地方自治体が財政転落したら国は放置するわけにはいかないから、
結局、国が国税で穴埋めすることになる。
今より地方の人口が減れば益々その危険性は増す！
やはり首都機能移転である程度東京の人口を分散させて、地均し
する必要がありそうだ。

人口５０００人の田舎町に住んでるんだが、全ての税を自前で取れると同時に
国債を人口割りで割り振られると、３５０億円。

税収はいくら頑張っても１０億円以下だから、何も使わず全部借金を返すとして
３５年以上かかる。

行政サービスとかインフラ整備にお金を使った途端に、１００年返済ぐらいになる。

地方が身の丈に合った生活をすることは賛成だが、１００年は我慢できないだろう。
どうなる？

>>92
＞地方が身の丈に合った生活をすることは賛成だが、１００年は我慢できないだろう。
どうなる？

どうなる？っていっても、税源委譲なら国債とセット、というのは
筋として全然おかしくないと思うのだが。
今まで国税収入を当てに国債発行させて交付税、社会保障等国からの
移転を受けておきながら、税源はくれ､借金はいらん、っていうのは
わがまますぎ。

ま、結局､いまの国債残高が異常すぎることに帰着するのだが。
だとしても税源と借金は同時委譲、というのがスジ。

>>91
首都機能移転させても新首都以外は人口集まらないだろ
問題の根本的な解決にはほど遠い
結局は田舎が田舎に分相応の生活レベルまで落とすしかないんだよ
都市なみのインフラを望むのが間違ってる

それとも東京人を黙らせるために「首都移転」を主張してるだけかな？

>>94
☆首都移転前
　東京＝首都＝企業本社
　現状では首都と経済大都市で求心力が強過ぎ、
　今の東京には他の大都市が太刀打ちできない。

☆首都移転後
　首都＝栃木？・幾央？・東濃？
　首都機能を取り去ることで

　東京　　＝　大阪　＝　名古屋　＝　福岡　＝　企業本社
　羽田空港　＝　関西空港　＝　中部空港　＝　福岡空港

　ほぼ同格の都市体系になり、地方分権で法人税など都市ごとに
　競争して企業誘致することが可能になる。
　さらに都市間競争が起きて高い経済成長が見込める。

　東京で企業-行政間のネゴシエーションのメリットがなければ
　長期的には固定費（固定資産税など）が安い大都市に企業本社
　が挙って移転することも十分に考えられる。

　東京の経済の集積は急激に起こった訳ではなく、メリットや費用
　効果を比較した結果であり、都市間競争で長期にみれば拮抗する
　ことも十分にありうる。

　大阪・名古屋は東京よりも地価が安いから固定費がかからない
　し、まして地方分権時代ともなれば法人税などの課税率の競争
　が起これば固定資産税（家賃）分を足しても大阪・名古屋の方
　が有利だから、市場原理からいえば当然東京より企業を誘致で
　きるはず。

　いまや、あちこちに国際空港ができて海外アクセスは拮抗して
　いる訳だし、なんら企業が東京にとどまる理由など何処にも見
　当たらない。

　ガイシュツですが

>>81

税源移譲・国債「移譲」セット論について。
分権委の最終報告は
・まず国庫補助負担金を削減。
・交付税は税源偏在を補う調整機能として依然重要（削減はする）
・税源を移譲
のセット論。税源移譲分は補助負担金・交付税を減額するわけで
そこで中立が取れているのだから国債の移譲は理屈に合わない。
仮に国債を移譲するとすれば
補助金・交付税減額分＋国債償還財源分の税源を移譲すべきだ
ということになる。

この部分の理論闘争では財務省が不利と思うが。

>>87
>各自治体にとって、
(国税収入からの分捕り分)―(交付税の減少分)
がプラスになるのであれば、当然に借金も背負わされるわな。

96に書いた分権委方式の税源移譲であれば
各自治体ごとのでこぼこはあっても
（都市部はプラス、地方部はマイナスになると思われる）
国から地方トータルへの財政移転はプラスマイナスゼロになる。

要は東京の人口を首都機能移転である程度、地均しして道州制を
導入することで、地方の単位を大きく区分けした自治体系にすれば、
個々の小さい村が存在しても、一定のサービスが可能になり、痛み
が少なくて済むということでしょう。

なんか、首都移転に持ってきたがる奴がいるね〜。

国の歳入の一部（地方交付税減額分）が、地方に委譲されるわけだけど、
そうすると、国の歳入のかなりの割合が、国債費償還になっちゃうけど
それは、それで問題じゃない？

地方への国債負担＝現在の国債残高（約670兆円）*地方への税源委譲分/現在の国の歳入

上の式で、地方にも国債を負担してもうべきだと思うな。

>>96
同意
税源委譲は交付金、補助金削減とセットだろう
国債押し付けは必要ないと思う

>>99
田舎者の安直な戦略だろ
「地方自立を叫ぶ奴は東京人＞首都移転を持ち出せば黙るだろう」

使い方に話が行かんなあ・・・・いくら金をいじっても使い方で決まる。
地方の首長と行政をどうにかしないと、地元民の意識改革、必要ですよ。

>>96、>>97
なるほど、国庫に対しては中立なのね。納得。
ということは財務省が反対してる理由は、
「カネも仕事も地方に委譲するのはいいが、豊満財政で
自治体が破産したらどうすんねん！結局最終的には国庫負担なるやろが！
地方分権進める総務省官僚に責任がとれるのか！？」
ということかな。おれは地方中堅都市在住だが、どっかよその
都市の破産(例えば五輪誘致してる大阪)によって国民全体にそのツケが
まわってくるのはごめんだぞ。

いかがでしょう？>>97さん

ココで議論しているヤツラは血も涙もないアンドロイドか引きこもりか？

>>103

財務省が税源移譲に反対してる理由は
要するに、農水とか国土交通が持ってる補助金を削るのはあまりに
ハードコアなんで、
税源は移譲するは補助金は減らないわっていう事態になるよ、おい
っていうことなんじゃないか。
というのはうがちすぎかなあ。

僕は理屈では分権委の言うとおり、財源も権限も移譲した方がいい
と思うけど
地方ごとに違いが生じることを認めないと
結局国が赤字を負担することになりそうだし（分権委はそうはしないと言ってるけど）
今のまま甘いワールドで生きていければいいのにね、と
思いながら、
このスレはなんとか荒れずにすんでよかったと思っている昨今です。

>>72
はぁ？
馬鹿は氏ねば(藁

首都移転で那須や東濃に行かなきゃいけないなら転職者続出
新卒も中途も希望者大幅減で質低下
企業も元々の地方分権国で近代都市インフラを長期計画に基づいて整備されていれば分散するが
戦後の焼け野原を中央集権で突貫工事乱開発して東京一極集中した国で
さあこれからは首都機能移転、道州制で地方分権だと言っても、そりゃ絵に描いた餅だよ

らしてたら分散

＞らしてたら分散
変なのが残っちまった

>>106
くやしかったらふるさと創世資金もらってないところあげてくれ
ふるさと創『生』資金（>>70）だからはもらってないなんて逃げたらダメよ
消滅した後借金は結局だれが被るのか具体的に説明してくれ
「消滅」って言うくらいだから跡地は私有地も没収して全域ダム？全域港湾？米軍練習場？核実験場？原発乱立？

>>107

ではあなたは中央集権国家の日本では地方切り捨てなど
トンでもないことで、永遠に地方分権などで人材の分散による
質低下をやっては逝けないと言いたいのですね。

考え方の相違だと思うが、これからは少子化で移民を受け入れ
ざる負えない時代に突入するから、人材のレベルダウンは皆無
でしょうね。
それに人材確保に対して自治体間の競争が起こり、日本全体と
してはレベルの底上げが起こるから、世界水準は今よりさらに
上がるのは間違いないでしょう。

＞企業も元々の地方分権国で近代都市インフラを長期計画に基づ
＞いて整備されていれば分散するが

あなたの心配には及びません。水面下ではもうインフラ整備進んで
います。
地方分権を睨んだ国際空港があちこちで造られているでしょう。
あれは地方自治体ごとに移民受け入れを睨んだ人材確保と流通
を考えいるからでしょう。

考えれば考えるほど、東京・大阪などの大都市を抱える自治体は、地方に
財源を委譲すれば、自立してやっていけると思うが、人口規模が5万人にも
満たない自治体は、どういう方法を使っても自立は無理だと思う。そういう
生きててもしょうがない自治体は安楽死すべき。

結局言うだけ言って、何も実にならない、流石だね。もう少しどうにか引っ張れないの、
中身のないむなしい話。どうせ２〜５人程度回してるんだろうけど、地方の自立に何か
アイデアでも出したら？金くれ田舎もんよ。都会もんもレベル低いしな。金があっても
都市改造なんて、プランが何も出ないのでは、震災一発で機能壊滅だしね。

必死ｶｺﾜﾙｲ＞１０９

>>111
生きててもしょうがない自治体は安楽死すべき。

消滅とか安楽死とかよく出てくるけど、
具体的にどうしろと言うわけ？
だんだん、落書きと化してきた感が・・・

>>112
ｵﾏｴｶﾞﾀﾞｼﾃﾐﾛﾖ、ｱ・ｲ・ﾃﾞ・ｱ

>>110

＞地方分権を睨んだ国際空港があちこちで造られているでしょう。
単なる意味なし公共工事。地方の面子立ててるだけ。

＞あれは地方自治体ごとに移民受け入れを睨んだ人材確保と流通
＞を考えいるからでしょう。

ここまで来ると、完全な妄想。

ココで議論しているヤツラはキテガイかアンドロイドか引きこもりか？

>>113
ｺﾀｴﾗﾚﾅｲｶﾗ
ﾎﾞﾔｷﾃﾞｺﾞﾏｶｽﾔﾂｯﾃ
ｶｯｺﾜﾙｲ

>>110のような奴がいると論点がボケる
ここでの争点は都市ＶＳ田舎だよ
すぐ東京一極集中是正、首都機能移転、道州制と論点をすり替えはじめる
東京ＶＳ大阪ではなく東京＆大阪ＶＳ勝浦ブラザーズ（千葉房総勝浦＆紀伊那智勝浦）

人材は地方に分散してもよい。
どんな組織でも有用な人間は２割程度いればよい。
優秀な人材を一部の組織が過剰に抱えており、それゆえ
高学歴なのに誰にでも出来る仕事をしてるケースが多い。

つか、田舎は金無し人材無しアイデア無しで困ってるのが実状。
一方、都市部は土地無しくらいしか困って無いでしょ。
田舎在住でも、大手企業社員と地場産業従事者とでは、生活・文化が全く異なるし。
田舎に住んでると、周りはあきらめ組ばっかりになってて覇気も無く、
たぶん、このまま衰退するだろうな、と思う。
で、若い奴はみんな都市部に行くから、長いスパンで考えれば、
都市部に人口が集中すれば良いんじゃないかしら。
人が居なくなって滅ぶまで、田舎も10年暮せば慣れるし、貧乏生活にも慣れる。
農業・漁業は人手不足を機械化で大規模化すれば済むこともある。
ただし、中央依存症の原因になるからお役人が中央から流れてくるのだけは勘弁して欲しい。
長野に来てた国土交通省出向の光家みたいなのは来ないで欲しい。
あと、割り当て借金には、「離散」で対応する（ｗ

ココで議論しているヤツラはキテガイかアンドロイドか引きこもりか？

アンドロイドっていまどき使うか？
キテガイってのもセンスねー

私はガラパゴス石原です・・

＞１２０
職業や居住はあくまでも個人の自由
その結果、分散か集中かは「してもよい」とかの問題じゃない
地方公務員も国家公務員も一括採用して恣意的に配分ができればそのネタは成り立つが
その前提のネタ（一括採用）が成り立たない

２割統治についてもずれている
組織を動かすのは中核の２割というのは
実情を表現しただけであって「いればいい」わけではない

野球でいえば
ジャイアンツのように優秀な選手が集めても
一度にグラウンドに出れるのは９人だし
しょぼい球団でも９人は出さなきゃいけない

日本プロ野球界（特殊法人独占市場）なら一括採用強制配属（ウエーバー式ドラフト）もありだが
メジャー（民間企業）もプロ入り（就職）時に選択肢にあるなら成り立たない
ドラフト逆指名やＦＡも一年獲得人数を限定してるからまだ分散しているが
撤廃したら金がかかって経営危機のチームや魅力のない貧乏弱小チーム
逆に強化したらメジャーへ人材流出
どうするべきか

馬鹿な話の繰り返し、田舎が人材が無くアイデアも無くというのなら、今突っ込んでる
投資は何なのよ？道路を造ってどうするのよ？この話も前に出てる。結局、田舎の連中は
近未来無駄になると知っているのに、今の金が欲しいから、政業住総てが国の金を使い
まくってるだけと＞121も認めている。では、今から都市整備に金を使って、田舎の人間が
出てきても住める様に働ける様にしてやる方が、効率的と結論が出る。そうなんだろう。

ココで議論しているヤツラは非社会性人格症の人間か引きこもりか？

>127じゃあ実際に地方活性化の行動を取って見ろ。永年携わっての実感だよ。

非社会性人格症ってなんだよ
反社会性人格障害なら最近流行りだが
もしかして１２７って引きこもり？
ぐわっっふぁっふぁっふぁ

>>105
＞僕は理屈では分権委の言うとおり、財源も権限も移譲した方がいい
＞と思うけど
＞地方ごとに違いが生じることを認めないと
＞結局国が赤字を負担することになりそうだし（分権委はそうはしないと言ってるけど）

財源の委譲ってなんだろう？
考えられるのが、地方消費税のアップ、全国一律の外形標準課税くらいか。
あとは現行で偏りがある法人事業税の地方間の再配分。

これで格差が是正されるとは思えない。むしろ、委譲される税源はほぼ人口に
比例しており、委譲そのものは逆に格差の拡大につながる。人口の偏在がもたらす
この種のコストは国民全体で負担すべきであり、格差是正のための交付税の役割は
依然重要になると思われる。

>>130
分権委最終報告では税源移譲は
１、所得税→個人住民税
２、消費税の一部の地方消費税への組み替え
３、法人事業税への外形課税はもともと地方税なので
税源移譲ではないが、地方の税収が安定するので重要
というような感じです。

税源移譲は格差是正とは逆のベクトルで、
分権委は交付税の役割は依然重要と言ってます。

問題は国民全体で負担すべき行政サービスの最低水準は
どこまでかということだと思うけど、
１が教育
２が社会保障
公共事業はまあ仕方ないか、でも水害とか大変だしなあ
という感じかな。
「田舎は金ないんだから８０人学級だ」と言われたら
一揆が起きまっせ。

ココで議論しているヤツラはキテガイかアンドロイドか引きこもりか？

>>130
１人にかかる税金は一緒なんだから何も問題ないと思うが・・・
１００万人都市なら１００万人分の税収があるし、五千人の村なら五千人分の税収がある
まったくもって公平な話だろう

都市住民から多めに税金とっておいて、その金を田舎にばら撒くなどありえない話だ
それこそ是正が必要

>>133

激しく同意。これ以上、無意味な田舎の延命策は打ち切るべし。

＞「田舎は金ないんだから８０人学級だ」と言われたら
＞一揆が起きまっせ。

けして、田舎を馬鹿にするわけではないが、山村的田舎に80人も生徒
が集まるのか？

複式学級って何人以下？
学校教育法改正して田舎学校の統廃合は必要

一揆ちゅうのは、搾取されているものが、搾取を緩和させようとするわけで、
地方は吸い上げているほうなんだから、ありえないね。
一揆って小泉政権打倒ってことかな

＞一揆って小泉政権打倒ってことかな

自民党政権打倒の間違いでしょう
まあそれを妨害してるのが小泉なんだけど

田舎者の立場から言えば、いつかこういう時代が来るっていうのは
みんな分かっていたはず。ただ、後10年くらいは、中央にパラサイト
して生活していこうと考えてたと思うが、小泉さんが首相になって、
「明日から、自分の力だけで生きてください。」といわれて、地方の
方も戸惑っているというのが本当のところ。

地方の公共工事は、地方の産業保護と雇用確保以外、もはや目的は無くなった
とおもう。実際、何十億も使って建てた公民館やXXX文化センターなんて
誰も使わないからね。

ここで一発、農地への相続税免除の特典を廃棄して、地方は一気に痴呆へＧＯ

地方の人間にとって、地方の自立とは「事業資金獲得」のための大儀名文
にしか過ぎない。

社会は、経済組織という下部構造の上に統治機構が構築されているのだから
経済組織を東京一極集中のままにしておいて、統治機構だけ分権的なものを
構築しても、絶対うまくいかないと思う。
本気で地方に自立を求め地方分権を進めのなら、経済組織を多極分散的なもの
にしていかなければならない。そして多極分散的な下部構造が成立すれば
自然に分権的な統治機構が構築され、地方の自立が可能になると思う。

ダムとか発電所とかは地方で握って、売上で食えばいいんだ。
都市に売れるものはなにかよく考えて策を練るのだ

>143
>ダムとか発電所とかは地方で握って、売上で食えばいいんだ。
ダムも発電所も、全部、電力会社や都市の水道局が握ってんじゃないの。

東京から水源税を徴収するしかねえな（ｗ

>>145

田舎の奴らも、東京のＴＶとか雑誌とか見てるんだから、田舎の
百姓からＴＶ税とか東京情報税とかを徴収するのはどうだ？

>>146
ＴＶ税は絶対無理！
ＴＶ局が広告収入が入らないから却下。
水源税の重税をかけることで東京を住みにくくして
いままで困難だった一極集中を是正する。
すべて自治体が独自にやるなら何でもアリだろう。ｗ
石原は全国一律がイヤみたいだしね（ｗ

田舎や地方にとっての最大の悲劇は、優秀な奴らは都会に行ってしまって、
残りは、中央にタカルことしか考えてない奴しか残っていないことである。

たかる相手が没落した以上、飢え死にしかないのか。がんばれ地方

地方の奴らに金をやっとかないと、
みんな東京でてくるぞ。

自助自立だから、東京に原発をつくるべき

自力で原発作れるような村は原発作らなくても余裕で自立できる（藁

＞１５１
やってみろ！
原発１０は必要か？

水をストップさせるか？
水ゲリラを組織するか？
ダムを５割爆破させるか？
東京にやる水ないぞ。

送電ロスを考えると、近くに発電所があったほうが有利
余った電力で水だってつくれちゃう　かもね

地方分権★道州制★幕藩体制

1 名前：はむ 投稿日：2001/06/29(金) 15:21
中央集権のいきづまりは明らかです。
幕藩体制に戻して、日本の多様性を取り戻しましょう。
そうすれば、今あるさまざまな問題がおのずと解決されると思うのですが…

大衆の文字文化を比べても江戸時代に世界に冠たる大衆文化が花咲いた日本と
諸外国から劣等民族扱いをされ続けてきたちょんとの違いが浮き彫りになるね

朝鮮民衆文字「訓民正音」を作らせた、李氏朝鮮世宗の前書きの言葉は以下の通り。
「国之語音、異乎中国、與文字不相流通、故愚民有所欲言、而終不得伸其情者多矣、
予為此憫然新制二八字、欲使人人易習、便於日用矣」

（訳：我が国の言語は中国と異なり、文字も上手く通じない。だから愚民は
言いたいことがあっても自分の意見を言うことができない。私はこれを可哀想に
思って二八字を新たに定めた。人々が簡単に勉強できて、日常生活に便利に
なることを願ってのことだ）

電波な朝鮮人が言う、「民族意識の高揚に呼応するように」作ったものではない。
あくまで「愚民」の「日用」の為のもので、両班の高級な生活の為のものではなく、
訓民正音（ハングル）を蔑視し、公文書や支配層の文書では、絶対に用いなかった

>地方の奴らに金をやっとかないと、
>みんな東京でてくるぞ。

地方に恵んでやる金なんかねぇ。地方の奴らは、都会の人が汗水たらして
働いて稼いだ金を、パチンコに使っちまうような程度の低い連中だ。よく、
TVで、車の中に子供を置き去りにして、パチンコに夢中になって、子供が
熱中症で死んじまう事件があるけど、あれって、みんな公共事業とパチンコ
くらいしか産業がない田舎ばっかじゃん。

田舎者＝ごく潰し