国立千鳥ヶ淵戦没者墓地

どうして靖国にこだわるの。
国立墓地なんだからこっちをもっと整備して日本のアーリントン墓地
にすればいいじゃない。

靖国神社には行きたくないが、千鳥ヶ淵には抵抗なくいけるね。
こういう人は多いと思う。

来日したアメリカ、中国、韓国などの首脳に、あんたらも千鳥ヶ淵で
献花してくれ、と申し入れればいいんじゃない。
中国はわからんけど、ブッシュや金大中は行くと思うよ。

靖国にこだわるのは政治的な意図が大きいため。説得するには
まず巨大なロビー団体である日本遺族会を靖国からこっちに
向けさせないといけない。

>>4

そーゆー話を聞くと１の言うとおりでイイヨウナ気がするなぁ。

僕は小泉って頭悪いと思う。
彼が靖国にこだわるのは、国家のために命を捨てた人々の魂を尊重
したいということでしょ。
もっといえば、これからＰＫＯなどにどんどん参加して、そこで
当然、犠牲者が出るわけでしょ。そんな時に、その死は犬死ではない。
国家のために命を捧げたんだと言う、イデオロギー装置を作りたいわけでしょ。
それだったら、靖国ではだめなんじゃない。だって、神道を信仰している
人間なんて国民の中では少数派じゃない。
キリスト教徒も仏教徒も創価学会も信仰をもたない人間も、国家のために
死んだ人間は平等に顕彰しますという、そういう仕組みが必要なんじゃないの。

千鳥が淵で毎年国事行為で戦没者慰霊していることが
あまりﾒｼﾞｬｰになったら、ｵﾚの靖国参拝を正当化する
理屈がなくなっちまうじゃないか…。
な、千鳥が淵なんて、なかったことにしようぜ。
―――――――y――――――――
　　　　∧,,∧
　　 　ミ；ﾟДﾟミ
　　　　ﾐ　　つ
　　*〜　　 ﾐ
　　　　 U U　ｺｲｽﾞﾐ

小泉が、土井たか子とならんで8月15日に千鳥ヶ淵へ行ってみろ。
それこそ「大政翼賛会」だぜ。

ﾏｼﾞﾚｽしておくが、たしか首相は毎年千鳥が淵に
行っていたように思う…国事行事だから。
ただ、ﾏｽｺﾐはそのことを曖昧にしか伝えず、
靖国を解説抜きで「問題だ問題だ」と、ﾊﾞｶの一つ覚えで
伝える。そして国民は、靖国以外、戦没者慰霊の
場所は存在しないかのように、ｲﾒｰｼﾞ操作されていく。
―――――――y――――――――
　　　　∧,,∧
　　 　ミ,,ﾟДﾟミ
　　　　ﾐ　　 つ
　　*〜　　 ﾐ
　　　　 U U　

>>9
今年の千鳥ヶ淵墓地の拝礼式は5月28日に行われた。
小泉は欠席して官僚の古川官房副長官が代理で出席している。
日本遺族会の元会長だった橋龍も小渕も出席しているのにね。

>>10 情報ありがとう。
――――――y―――――
（　・∀・）/　　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ,,ﾟДoミ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*⊂　 ﾐつ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ﾐ　 ﾐ　+
⌒｀)⌒｀)⌒｀) 　　　　　　　　　　　　 ｀Ｕ　*;　　　 ／￣￣￣￣￣
　⌒｀)⌒｀)⌒｀)⌒｀)⌒｀)　　　　　　　　　*　　　　|　千鳥が淵の慰霊を軽視する
≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡（#・∀・）/Σ　　＜　ｺｲｽﾞﾐ、逝ってﾖｼ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿

千鳥が淵は、靖国神社のすぐ近く。
８月１５日と、桜の季節には、軍神ですらない千鳥が淵の戦没者たちの霊を、
悼んで欲しいと、個人的には思う。
http://www.asahi-net.or.jp/~rv3y-ngi/sakura/chidmap.html
―――――――y――――――――
　　　（・∀・）/

そうだ、千鳥が淵が日本にはああったのだ。万歳！

age

靖国は誤解が多いから潰そう。
それがお国の為

いちおう靖国神社は宗教法人なわけだから、正当な理由がないと
宗教法人格を取り上げられない。

潰したかったら、なんか口実探せ。

破防法を適用しようぜ!

靖国を潰す必要などまったくない。
無視すればいいのだ。

社民党の土井が今頃になって、墓地の手入れをしっかりしないと行けないと、
訪れ出したのは、非常にご都合主義的で
「あんた長生きしている上に、衆議院議長まで勤めておきながら、
　今まで気づかなかったのか？」といいたい。

>潰したかったら、なんか口実探せ。
戦争犯罪人を祀っている。

>>19
土井たか子は、毎年千鳥が淵の拝礼式に参加していたと思うが…

靖国の土地が国有地なら追い出せるかも。
靖国神社は明治天皇が建てた招魂社がおおもとで
神社としてさほど歴史があるわけではなく、もっぱら
国策神社として機能した。

国家のために殉職した者の顕彰を、特定の宗教団体に委ねるなどケシカラン。

靖国にこだわる中曽根などの輩（小泉もこの仲間）は、国家について真剣に考えた
ことなどないのだ。
彼らは国家のために殉職した者の顕彰という、国家にとってもっとも重要な事業を
特定の宗教的イデオロギーを持つ宗教団体に委ねるという愚挙を、圧力団体からの
票欲しさのために推進しようとしてきた。

age

内閣総理大臣が伊勢神宮に公式参拝をしても問題にならない
（それ以前に憲法違反ではない）から、
靖国公式参拝も問題にならない筈だ。

>>26
U are right.

＞＞26
そりゃそうだろ。
内閣総理大臣の靖国公式参拝で憲法訴訟をしようにも、事件性の要件
なしで裁判所は門前払いするからね。
総理大臣が玉ぐし料を、それこそ内閣機密費から支出すれば、行政訴訟は
できるかもしれないけれど、そんなドジはしないでしょ。
でもさ、国家のために命を捧げたものを特定の宗教でもって顕彰するというのは
国民国家としておかしくないかい。
こんなことで本気で戦争できると思ってるの？
君たちって、どうせ日本は戦争に参加することなどないってタカくくってんじゃない。

１に同意
日本人のほとんどは無宗教だろ
靖国神社は不要

age

無宗教も神道も同じだよ。
お国の為に戦って死んだら、千鳥が淵で国家を上げて埋葬するぞ！
千鳥が淵に埋葬されるように死ぬのだ！って言えば良いんだからね。
逆に靖国に参る方が敗戦の歴史と伝統も受け継ぐから意義がある。
８氏の言うとおり、土井と小泉が参ればまっさしく大政翼賛状態だ。
野党が反対しつつ、小泉が靖国に参るのが正しい判断。

本気で国家のために殉職した者の顕彰を行おうと考える首相なら
与野党各党の代表者、三権の長の残り２人を引き連れて
国立千鳥ヶ淵戦没者墓地を参拝するであろう。

靖国に行く中曾根のような輩は極右の票が欲しいだけの政治屋であり
本気で国家に尽くそうなんて意志はさらさら無い。

なお、今上天皇は一度も靖国には参拝していない。

>>32
靖国に参拝支持者が極右というデマを流さないでくれる？！
国立千鳥ヶ淵戦没者墓地にもちゃんと首相は参ってる。
平和の礎にも参ると言ってる。靖国に参るのも筋だ。
靖国だからと言って参拝を否定するのは、極左の票が欲しいだけの
政治屋であり、本気で国民や死者に対しての誠意を感じさせない。

>>33
小泉は千鳥ヶ淵の拝礼式参列をキャンセルしている。

>>33
靖国にこだわるのは国家の防衛について真剣に考えたことのない輩なのだ。

広島と長崎には行くのかな？

だから、靖国はいち宗教法人だからだめなんだよ。
なんでこんな簡単な理屈がわかんないのかな?

>>33
32は左翼に媚をうっているんじゃない。
むしろきわめて健全な保守主義者なのだ。
むしろ31のように小泉は靖国に参拝すべきだという方が左翼的なのだ。
このネジレ君に理解できるかな。

　靖国神社は、戊辰戦争での官軍の犠牲者を祀った招魂社を起源として設置された
社（やしろ）です。この招魂社とは、そもそも薩摩長州藩閥政府、天皇家に媚び
へつらって死んだ者を褒めたたえ、祀るという政治的意図で設置されたものであり、
戊辰戦争で斃れ「賊軍」とされた我ら東国の先祖を祀るものではありません。

　高慢な西国人（西日本人）がつくった明治政府は、自分達と自分達の傀儡たる天皇
に媚びへつらうことを「愛国心」と称し、自分達の政府のために死んだ「東国の
侵略者」どもを靖国に神として祀り、それに対し我らの郷土東日本を侵略者どもから
守った東国の英霊は、天皇・政府に弓を引く賊徒として靖国から排除したのです。

　以上のとおり、靖国神社とは明治簒奪政権とそれを受け継ぐ時の政府が、
自分達にとって都合のよい「愛国心」を民衆に植え付けるために設置した、虚偽の
社でしかありません。靖国神社にとって、郷土防衛ために戦って散っていった、
新撰組、白虎隊、彰義隊、長岡藩士など我ら東国の英霊は、「愛国者」ではないの
です。これは我々東国人（東日本人）の郷土愛を侮辱するものに他なりません。

　

　薩摩長州の侵略者どもが靖国神社に祀られる一方、官軍は、戊辰戦争の頃、清水港
に漂着した幕府軍戦死者の遺体収容を禁じ、そのまま晒しておくようにと命じた
とのこと。会津城下じゃ、本当に晒したのですよね。一ヶ月くらいでしたっけ。
　しかし、身内の屍が犬に食われカラスにつつかれ、朽ち果てていくのを毎日見る
のは、どんな思いだったんでしょうか？

　我ら東国人にとって、西国出身の明治簒奪政権によってでっちあげられた
「愛国心」とそれを守護する「靖国神社」は、我らの「先祖に対する誇り」「郷土愛」
を侮辱する自虐的存在でしかないのです。

>>37
公人として、１宗教に何故参ったらいけないの？
連立政権に所属してる一政党の方が問題あると思うのだが・・・
仮にも国の為に死んだ人達が奉られてる所に公人として
参ることに矛盾を感じないよ。これを政治問題化してるマスコミや
左翼の方に問題がある。
ヨーロッパでカルトと名指しされてる宗教が基盤となってる政党が
与党として、政権に参加してる方が遙かに問題だ。
マスコミがその政党の議員が宗教活動中に公人ですか？私人ですか？
と突っ込む方が先だと思う。その宗教活動には、何も国に関与してない
んだから・・・

じゃあなぜわざわざ公人として参りに行かなくちゃならないの？
日本人の心がどーのこーのというのなら、物議をかもすような
公人参拝にこだわる必要はないじゃない。それでも公人として
参拝することにこだわるのは、尊い犠牲者を醜い政治的意図に
よって利用していると言われてもしょうがないんだよ。

>>41 公明党も靖国参拝も、政教分離原則に抵触する。
（といっても、日本にはそもそも「政教分離」なんて時代はかつてなかったから
なぜ政教分離が必要なのかも、どういう状態が政教分離に抵触するかどうかも
インテリのままごと状態で、民衆ﾚﾍﾞﾙには欠片も根付いてはいないが。
簡単に言うと、政教が一致している状態というのは、旧ソ連がいい例だ。
政治が特定思想でもって国民の自己決定権を奪うと、政治をチェックできなくなるから、
政治と宗教は切り離されなくてはならない。）

小泉が毎年靖国に参拝する習慣があり、たまたま首相だった年にも靖国参拝する
のなら、首相個人の信仰ということで問題ない。
だが、かつて靖国神社は国民を内面的に統制するため軍官僚が政治的に濫用し、
信仰的には軍官僚によってケガレを被っている。
当時の官僚たちは、国家神道を「これは宗教ではない」と海外に対し強弁することで
政教分離原則を回避しようとした。その点でもケガレを被っている。
それらのケガレをキヨメないまま、靖国が無批判に政治的に利用されるのを看過するのは
戦後の人間として、英霊に申し訳ないと感じるべきだと思われ。

小泉や今まで靖国を参拝した大臣たちは、靖国参拝する習慣を持っておらず、
「大臣職になったから」靖国参拝する、すなわち靖国を政治的に利用する、
（票を集める手段としての靖国参拝）という靖国をケガす行為をなしていると思う。

個人的には、靖国は、一度天皇によってケガレを払いキヨメる必要があると思われ。
天皇が政治から外れた公的行動が許されるという条件ができた上での話だが。
（でなければ、シャーマン・祭司である天皇が、政治的にケガされる＝政教分離に抵触する）

>>42
賛否分かれるが公人として死んだ人達が奉られてるから、
公人として参るべきでしょ。
国民や他の大臣に参拝を強制するなら、政教分離違反だけどね。
公人として死んだ人達を公人として慰霊したいという気持ちを
否定することがおかしいと思う。
また、その事だけをメディアが取り上げるのにも疑問を感じる。
無宗教も宗教の内だし、慰霊も宗教だ。
アメリカ大統領が聖書を手にして、宣誓したり、国会議員も神に宣誓するしね。

つーか、なぜ千鳥が淵という国家施設・国家行事を話題にするのを避ける？
宣誓などに聖書を持ち出すのは、己の良心を証明する際、他に手段がない
ぎりぎりの段階においてだ。
他に適切なもの・代替可能なものがあるなら、他の非宗教的なものを可能な限り
選択することが政治的行動としては正しい。
靖国でなければならない理由のほとんどは、千鳥が淵で消滅するのに。

余談だけど、日本は無宗教ではなく、織豊政権以降、宗教より政治のほうが
上位にあるという歴史が続いたので、あらゆる宗教が政治に利用されている。
「宗教を政治に利用するのが日本の伝統」という考えも一方でありうるが、
それは近代国家の伝統からは反する。
戦時中軍官僚は近代国家の伝統から反したことばかりしていた。その呪いから
まだ人々は解かれていない。

>>45
幸福の科学信者？（ｗ
冗談は、置いといて・・・

マスコミが話題にしてないんだよ。＜千鳥が淵
靖国参拝は、昔から行われてたし、
正月に伊勢神宮に参る人も多い。
マスコミが話題が話題にするのが間違い。
公人として無くなった人の宗教まで否定するのは、
政教分離に反してるよ。死者の宗教を政治介入で否定してるんだ！！

それと戦死者に仏式のお墓を国のお金で作ってる
ことをどれぐらいの人が知ってるんだろうか？
頭の尖ってるお墓が戦死者のお墓。
これを宗教分離に違反してる！と批判しないで、
神道だけパッシングするのは、問題あると思う。

>>39、>>40
佐幕派ウザイ。いい加減に戊辰の恨みは忘れろ。
別スレあるだろが。そっちでやってくれ。

>>47
何、どういうこと？
仏式の墓を国費で建てているって。
詳しい話が知りたいな。

靖国神社＝日章旗
千鳥ヶ淵＝日の丸
って感じがするけどな。

靖国関係はどれかに統一した方がよろし？

そもそも靖国は日本国の為に殉死した者を祀る施設ではない。
軍国主義者や薩摩長州のご都合主義で造られた醜悪な施設だ。

国立千鳥ヶ淵戦没者墓地こそが真の愛国者の為のモニュメント。
靖国は潰せ。靖国参拝して悦に浸ってる奴は真の国賊。

>>51
激しく、激しく同意するぞ。

靖国神社はただの票集めの道具

>>51-53
ちょんは氏ね

>1 アーリントン墓地はキリスト教だ。
日本は日本式だ。

宗教なくして、慰霊なし。日本は神道でよい。
英霊は日本の神である。

…と、ﾊﾞｶはほっといて、
>>46-47 すみません、何をおっしゃっているのかよく判りません。
もう一度説明いただけますか？

戦死者を神と崇めるより仏として拝む方が自然な気もする。
（仏教に限定する訳じゃないですが）
また、兵士の家族も空爆で死んでるとするなら、
戦没者として両方とも慰霊の対象としている千鳥ヶ淵の方が、
戦地で命を落とした英霊も安心できる気がする。

>>56
アーリントンは、キリスト式に近い墓地だよね。
日本の戦死者にも仏式に近い（神道のお墓も同じなのかな？）
頭が尖った墓石のお墓があるんだよ。
国か地方自治体かは分からないけど、戦死者遺族がお参りしやすい
ように身近に作ってる。昔からある公営墓地に行ってみたら
見つかると思う。
アーリントン見たいに一カ所に集中してないんだよね。
そのバラバラになってるお墓に首相が参る事なんて出来ない。
だから、靖国があるんだと思う。
国立千鳥ヶ淵戦没者墓地は、その近くに住んでる人や身よりの無い
人達のお墓じゃないのかな？

>57
言いたい意味はわかるが、仏教では仏は悟りを開いた者だけがなれるのであって、
日本の慣習となっている、死者を仏と言うのは仏教で本来意味するところの
仏ではないんだよ。だから仏教と言わないで”仏式で”と言ったほうがよくないかい。
なんかすごくひっかかりを感じてしまうので。

それとキリスト教については、良く知らないんだけど
仏教系は、お墓参りをする習慣があるよね。
キリスト教には無いのかな？
国立千鳥ヶ淵戦没者墓地に慰霊されたら、お盆には
一々そこまでお参りしに行く必要がでてくるんだよ。
だから、遺族の身近にお墓を作ってる。
その変わりアーリントンのような形で合同慰霊する場として
靖国や護国などの神道系を利用してる。
日本人は、仏教徒でもお正月に神社に参ったりするからね。
その風習を利用して合同慰霊をしてるんだと思う。
その慰霊に首相として参拝することが出来ない方が政治に
宗教を持ち込んでる気がするんだよね。
はじめから、慰霊などしない事に決めとけば良いんだけども。

>>59
訂正どうも。
私も何か違うかなと思ってましたが、何となく書いてました。

１さんの言うとおり。ここに参拝しないで、なぜ靖国神社なのか。それは、ゆくゆくは靖国神社を特別な宗教にしようという意図があるから。つまり、国家のための｢死｣が想定されているということです。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni.html

そもそも三大宗教のような明確な教義もない神道って宗教と言えるのかな？
日本の古くからある土着の習慣みたいなものだから、そう目くじらたてることもないんじゃない？

>>63　明治維新より５０年程前から続く教派神道として黒住教があります。

尊皇派の方々とともに助け合って、明治時代、国家公認の宗教となりました。
黒住宗忠さんは、日本的で慎ましく、陽気に、人の為に尽くした立派な方だと思います。
教徒としてではありませんが、文献などで勉強しているところです。

A級戦犯がまつられるまでは普通に参拝していたんだが。
もちろん天皇も。
だが靖国神社が勝手にA級戦犯を合祀して以後、天皇は千鳥が淵にしか行かないし、首相参拝には外国からクレームがつくようになった。

こう書くとすぐ東京裁判はどうこう言う奴が出てくるが、多くの国民を結果的に死に至らしめた連中と、戦地で勇敢に戦った者や米軍の犠牲になった者を同列に拝むのはおれには抵抗がある。

先の戦争に導いた指導者。

1）戦争に負けたから戦犯。
2）勝ってたら英雄、英霊。
3）調停で終結させたら偉人。

終戦時に、あいまいにしたツケを清算しないからこうなると思われ！
死して尚、追及するか、しないかメンタリティーの問題。
個人的には、戦犯別祀がスッキリすると思うけど、再度、一億一心か、
一億総懺悔の機会が無い限り解決不能と思われ。でも、これってかなり
コワイので、白黒はっきりさせないのが、この国の文化だし、実際的な
知恵なんじゃないの。

とりあえず、これはほっといて、国際舞台で（3）が出来る人材を育成
する事が、遠回りでも唯一の解決策では。今の外交はズルズル譲歩して、
金をせびり取られるだけの唯のお人よし。

>>62
同意します。
ところで、千鳥ヶ淵戦没者墓地をサーチエンジンで検索しても、ほとんど
引っかかってきませんね。
国立墓地で、一応、政府主催の記念行事も行っているにも拘わらず、
政府関係のサイトには全く取り上げてないようですね。
意図的なものを感じますね。

仏教はお寺が葬式仏教、宗教団体がカルト的仏教みたいになってますよね。
死者を弔うなんて仏教の本質とは何の関係もないのに。
それから神道はよく知らないんですけど、おみくじなんかに書いてある”神のおしえ”と
いうのがありますよね。ああいう内容がたぶん神道の本質で、神道も死んだ人を祀ると
いうのは神道の本質とは関係ないですよね、たぶん。

小泉に初心を貫く度胸があれば、
今年の8月15日「日本は二つに割れる」。(わくわく

>>68　明治維新より５０年程前から続く教派神道として黒住教があります。

尊皇派の方々とともに助け合って、明治時代、国家公認の宗教となりました。
黒住宗忠さんは、日本的で慎ましく、陽気に、人の為に尽くした立派な方だと思います。
教徒としてではありませんが、文献などで勉強しているところです。

教えのひとつとして、「心は主人なり、形は家来なり」という言葉があります。

>>69

その前に消えるでしょう、小泉が。

>>58

無知も甚だしい。
アーリントンは無宗教施設です（ｷｯﾊﾟﾘ
何なら墓碑を見にイってみな。十字架の墓碑に紛れて六芒星（ユダヤ教のシンボル
ですな。）の墓碑もあるから。つまり殉職者個人の宗教に任されていて、国家は宗
教に関しても何ら関知していない。キリスト教風に見えるのはアメリカ人の８０％
以上の人間がプロテスタントであるからに他ならない。
日本の靖国みたいに神道を殉職者の宗教に関わらず押し付ける事は決して無い。

61 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/06/20(水) 01:32
>>51
そうそう。地元にお墓がちゃんとあるんだよね。
仏式に近いタイプのお墓だと思う。
これを否定しないで靖国だけ否定してるのは、
無知すぎるんだよ。
靖国＝軍国主義と思いこんでる基地外左翼が政教分離で妨害してるだけ。
国立の千鳥ヶ淵戦没者墓苑を靖国と同列に扱ってる無知な馬鹿が
多いけど、あれは、東京近郊の人達のお墓なの。
千鳥ヶ淵戦没者墓苑に参れば、なぜ東京都の人間だけを差別するんだ！
と反発されることすら、分からない馬鹿な人達。
だから、靖国という昔からある神道で合同慰霊しようとしてるのを
妨害しないで欲しいよ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=992755821

日本各地に公営墓地があり、そこに戦没者のお墓がある。
おそらく、お盆などにお墓参りをする仏教的な風習を考慮し、
身近にお墓を置く方が良いと考えられたからだろう。
千鳥ヶ淵にお墓を作れば、仏教徒ならお盆にわざわざそこに
出かけなければならない。すごく不便だ。
そこで戦死者も靖国に奉られることを肯定的にとらえていたはずだし、
仏教徒でもお正月になると神社に参ったりする伝統を考慮すれば
靖国を合同慰霊の場としてもなにも問題ないと考えれる。
つまり、公営墓地には、その人自身の宗派を尊重し、
合同の場では、神道を利用する。アメリカの議員が宗派に関係なく、
ゴッドに宣誓するのと同じと考えるべきだ。

>>73
>国立の千鳥ヶ淵戦没者墓苑を靖国と同列に扱ってる無知な馬鹿が
>多いけど、あれは、東京近郊の人達のお墓なの。
>千鳥ヶ淵戦没者墓苑に参れば、なぜ東京都の人間だけを差別するんだ！
>と反発されることすら、分からない馬鹿な人達。
>だから、靖国という昔からある神道で合同慰霊しようとしてるのを
>妨害しないで欲しいよ。

靖国神社は戊辰戦争の官軍の戦死者だけを祀る為に建てられた。
内戦の敗者の霊を捨てて省みないその態度はそれこそ差別そのものではないか。
勝者敗者を問わず戦死者を慰霊するという日本人の伝統的な宗教感とは
決して相容れない存在なんだよ。

>>74

そうすると、全国各地にある護国神社の説明がつかなくなるぞ（ｗ
あれも靖国神社の支店みたいなもんだが

>>74

ついでに言うと、あんたは無宗教だからそんな事を平気で言うのかも
しれんが、クリスチャンやムスリムやジューイッシュが神道で奉られ
てみなよ。本人や家族はたまったモンじゃねーんだよ。そりゃ殉職者
に対して失礼じゃないのかい？

>>69 >>71 今、小泉の他にも首相になったら公人で靖国参拝する度胸のある政治家って誰かいるかな?

>>77
戦中、キリスト教徒にたいして、国家神道信仰が｛実質的に｝強制された歴史が
ありますからね…

日本の「強制」は原則的に銃をつきつけるような判り易い「強制」ではないけど。
真綿で締め付けるような縛り方をするのが、日本の「強制」。
明治期に伊藤博文や山県有朋他が「発明」した「国家神道」を、「宗教」と
認識できない「臣民」が多いところが、その一端。

ただ、「国家神道は宗教にあらず」として、地域の神社の土地を取り上げ、布教が許させず、
宗教的活動、地方の特殊な伝統文化を排除したのも事実。

また、西欧の宗教（一神教）に汲みする事は、精神的侵略と同義と考えていた節もあり、
当時のキリスト教圏からの侵略支配からの解放を目標としていた当時としては、
危機感もあったはず。


国家神道という政策自身には、賛成はしませんが。

まあ、他国宗教に屈すると言うことは支配されると同義の時代の
沿線上の価値観でしょうが（併合後の神社建立も含めて）。

霊には魂と魄がある。
魂は精神の霊で、祈念によって憑依する。
仏教で言えば位牌への礼拝がこれに当たる。
靖国神社はこれ。あそこに墓地なんかない。
あそこに祀られている霊は他所に墓がある。
魄は肉体の霊で、墓参で下りてくる。

仏教では霊魂の存在は認められていません。坊主のくせに霊がどーのこーのと
言うのは限りなくいかがわしいものと見なしてよいです。

伝統をうんぬん言うのなら神仏習合の形態が一番伝統的な日本宗教の形だ。
神仏分離は伝統文化を無視した明治政府の暴挙に過ぎない。

土井死ねや。
無名戦士は、政治の理論で消されてしまうのかよ。
死ね土井

靖国神社にケチ付けてる人達は
明治天皇を奉った明治神宮には初詣さえ行かないのか？
ほんとうはそうと知らず参拝してるんだろ？

>>84
言ってる事が逆だろ？

>82
デタラメ言っちゃダメだよ。転生輪廻なんて霊の存在ぬきには考えられないよ。

こういった、考えはおかしいでしょうか？
靖国がどういった経緯、意図で作られたかは、特に問題視すべきではない、と。
宗教であれ、政党であれ、法人であれ、
設立当初から、紆余曲折を経てかなり、主張や中身が変わることは
非常に多い。
私は、不勉強で、ここに書いている人みたいな専門的なことは、
恥ずかしながら、よくは知りません。
でも、実際に戦争で亡くなった方々が靖国でまつられているのは事実なんだし、
それに対して、哀悼の意を示したり
今、自分たちがここにあるのは、かの方々の犠牲の上に立っているという思いの
一体どこに、言われるような政治的意図があるのか、
穿った見方にもほどがあると思います。
変な例えかもしれませんが、
鳩山さんは、おじいさんが首相まで務めた自民党にかつて属していながら、
自分で政党をつくって飛び出した。
別にそれはそれでいいと思います。
「自民党」といっても、見る角度をかえれば、よくも映るし、悪くもうつるんです。
靖国もそうです。憲法もそうです。そんな、制度や団体だって、
違う考えを持つ人間から見れば、全く別な存在になりうるのです。
今日の社民党の土居さんへの答弁でも、小泉さん、言ってました。
「靖国を戦没慰霊者の中心として捉えている方々もたくさんいることもまた事実です。」
というような意味のことを。そこなんですよ。
それこそ、国民投票でもしてみればいい。
反対票もあるだろうが、靖国参拝に賛成する人もたくさん、たくさんいますよ。絶対。
外国の誰それがどうこういったとか、いつまでそんなことにふりまわされなけりゃ
いけないんでしょうか？うんざりです。
主権在民の民って、日本人のことでしょ？
何で、外人がとやかくいうことを、国内の世論より優先させなきゃいかんのでしょうか？
おかしいですか？こういった、考えは。

うん。民主主義だから、賛成も反対ももちろん自由。
だけど、靖国反対するっていうのは、
基本的に日本人っていうより、
外国人からのものの見方ですね。特に中国や、韓国の。
もちろん、一国だけで、成り立つ国なんてないし、他国のこともある程度配慮して
しかるべきだけど、
靖国については、なんか反対する人としゃべっていると、
外人さんと喋っている気さえするのは、私だけではないでしょう。
国政や国策を論じるのに、国益を最重視するのは当たり前だし
それを右翼だのなんだのという、風潮は
いい加減やめませんか？

88や89みたいな、なし崩しの発想はできないな。

戦没者に手を合わせたい気持ちはある。
しかし、なぜ靖国神社なの？戦争で亡くなった人のなかには
仏教の人もいるだろうし、キリスト教の人もいたはずなのに。
千鳥が淵を整備して幅広く参拝してもらうように、したほうが
いいんじゃない。

>>76
護国神社と地方の公営墓地とを同列に扱う所が無茶な話。
神道をもう少し勉強した方が良い。
有名で大きな神社が昔からある小さい神社の神様を持ってきてるとか
色々あるから面白いよ。
墓地の墓石とまた意味合いが違う。

>>77
>クリスチャンやムスリムやジューイッシュが神道で奉られ
>てみなよ。

多くの戦死者が靖国に奉られてるのは事実なんだよ。
それをごく一部の唯一神の宗教の為に多数の人を無視する方が問題あるよ。
また、そんな他宗教を完全に否定し戦争に巻き込むのが唯一紳的な発想。
戦前もそんな連中と争う必要があったから、神道を唯一紳的な国家神道に
なってしまったと考えるべき。
合同慰霊を神道式でするぐらいの心の余裕が必要だ。で、公営墓地で自分の
宗派で独自に慰霊する。これで全然問題ないと思うけどなぁ。
土井が唯一紳的に神道を否定してる方が戦前の日本を彷彿とさせるよ。
慎太郎と一緒に靖国に参って、平和と戦死者の冥福をお祈りします。
と言えば、多くの国民から支持されるとおもうなぁ。

>>91
公営墓地が地方各地にあるんだよ。
そこには、色んな宗派で奉ってる。
多くが仏教式？だけどね。
仏教式だから、千鳥が淵に奉られるとお盆にわざわざそこに
参りに行かなくちゃいけなくなる。
（キリスト教には、そういう風習って無いのかな？＜アーリントンの場合）
とても不便でしょ。だから、地元の公営墓地にあるんだよ。＜お墓
それに一般的な日本人は、宗派に関わらず、
神社に参ったりする。宗教的な対立がないんだよね。
外国じゃ宗教対立で戦争になったりするけども。
神道が他宗教の中和剤役を担ってるんだと思う。
アメリカの議員がＧｏｄに宣誓するＧｏｄと同じ役割と一緒だね。

結局、個々の宗教がどうのこうのという議論になっちゃってるけどさあ
宗教とのかかわりをあげつらえばあげつらうほど、違憲の可能性が
高くなるんだよ。神道は日本の伝統宗教だから許されるというのは
政教分離の原則からみればまったく意味を持たない理屈だ。それこそ
アフガニスタンのタリバンの主張とベクトル的に変わるものではない。
靖国派の皆さんはそのへん分かってる？

>>88-89
始めに「靖国神社ありき」で考えればそういう考え方もできるでしょう。
でもこのスレは「国立千鳥ヶ淵戦没者墓地」を代参案としてますので、
なぜ、「国立千鳥ヶ淵戦没者墓地」では駄目なのか、
というのが無ければ意見として通らないと思われ。
>>88の
＞「実際に戦争で亡くなった方々が靖国でまつられているのは事実なんだし」
「戦争で亡くなった」というのは正確では無いですね。
空襲で亡くなった方は靖国では無視されつつ、一方で、戦後に戦犯が合祀されたりしてます。
「千鳥ヶ淵」こそ、戦争で亡くなった人に哀悼の意を示すのに適してませんか？
＞「反対票もあるだろうが、靖国参拝に賛成する人もたくさん、たくさんいますよ。絶対。
＞外国の誰それがどうこういったとか、いつまでそんなことにふりまわされなけりゃいけないんでしょうか？
＞うんざりです。
反対する人もいますし、実際、靖国を中心とした日本遺族会は全遺族の6割弱しか所属していない、といわれてます。
つまり、靖国神社を支持するのは戦没遺族の極一部ともいえます。
反靖国の立場を「外国からの圧力」としか考えられない日本人は勉強不足です。

さて、最後に、軍人でない人も含む全戦没者に哀悼の念を掲げて、国が設立した千鳥ヶ淵と
軍人のみを神と奉り、現在は一宗教法人に過ぎない靖国神社。
国家の公務を担う重要人物が参拝するのにどちらは相応しいと思いますか？

政治問題化するのはノルテの歴史修正主義に依拠した論法だな。
あとは憲法限界説の基本を踏まえての問題だが
最終的に靖国派が負ける事は無いね。

それで？

>>94
慰霊という行為自体が宗教的な行為だと考えるべきでしょ。
アメリカのＧｏｄも宗教的と言えば宗教的だしね。
問題は、神道で奉ったからといって、神道を国民に政治的に
押しつけちゃ駄目ってことが政教分離の大原則だと思う。
公明の閣僚が公人として靖国に参るが、私人としては、参らない！
と断言する方が宗教分離を上手く表現出来てるように思うけどなぁ。

>>95
お墓は近くに置きたいという気持ちだよ。
キリスト教には、あまりお墓参りをする習慣がないのかな？

それと公式参拝は、公人として無くなった人達を参るから意味があるの。
平和の礎にも参るのに公人として無くなった人達を奉ってる靖国に参るのが
駄目だ！と言う方がおかしい。

＞反対する人もいますし、実際、靖国を中心とした日本遺族会は全遺族の6割弱しか所属していない、
＞といわれてます。
高齢化が進む中、これだけの遺族が所属してるんだよ。
所属するってことは、会費などを払ってると思う。
税金を払ってない国民が国民じゃないという理論と同じ理論をしちゃ駄目だ。
多くの遺族が靖国参拝を肯定的に見ているよと思う。

さて、最後に、一般人も奉られてる千鳥ヶ淵だけを参って、
軍人が奉られてる地方のお墓を参らないのは、地方切り捨てだと
言われる昨今、こんな不公平があって良いのでしょうか？
多くの戦死者が靖国に奉られることを前提にしており、
宗派に関係なく、お正月に神社にお参りする人も多くいます。
公人としてお亡くなりになった人達を公人としてお参りするだけの
ことを否定することの方が宗教的理由があるとしか思えません。
土井氏にも小泉首相と一緒にお参りしていただき、
世界平和と戦没者の慰霊をお祈りしていただきたい。

日本遺族会の組織図っつうか、
会長とかに自民党議員が羅列してあった場所があったと思うけど、どこか知らない？
以前見たことあるんだけど、リンクし損ねてた。
「日本遺族会」「靖国神社」とか思いつくもので検索したけど、ヒットせず。
日本遺族会のサイトってなかったっけ？

>>85

自慢じゃないが、歴代天皇そのものを奉った神社はおろか菊紋のある神社にすら
自主的に行った事はない。

>>88

靖国が神社という宗教儀式を行う施設である以上、あなたの論は問題外。
個人の内心の自由に踏み込む事になる。

>>92

あんたね。答えになってないよ。

＞多くの戦死者が靖国に奉られてるのは事実なんだよ。
＞それをごく一部の唯一神の宗教の為に多数の人を無視する方が問題あるよ。

選択、人格権の侵害だって書いたのに多くの人がってのは無理があると思わんか？
別に奉られたい奴の事までは言及してねーぞ（ｗ

ただ、公費支出の伴う公式参拝が一宗教儀式を行う施設で行われるのは市民の精
神的自由権を犯すのは明白（判例による）。要するに宗教に対しては国はアクシ
ョンを起こし得ないという事。

>護国神社と地方の公営墓地とを同列に扱う所が無茶な話。
>神道をもう少し勉強した方が良い。

神道勉強したら、宗教施設に国庫から金を払う事ができるという正当性が
導き出せるのかな（ｗ？説明してよ。

>また、そんな他宗教を完全に否定し戦争に巻き込むのが唯一紳的な発想。
>戦前もそんな連中と争う必要があったから、神道を唯一紳的な国家神道に
>なってしまったと考えるべき。

あんた何時代のどこの世界の話してんの？少なくともいわゆる発展途上国の
宗教戦争や民族（宗教）対立による内戦以外での宗教による戦争は少なくと
も近代の大国間では行われてないけど（ｗてんで的外れ（ｗ

>合同慰霊を神道式でするぐらいの心の余裕が必要だ。で、公営墓地で自分の
>宗派で独自に慰霊する。これで全然問題ないと思うけどなぁ。

あのなぁ。どこをどうつついたら「心の余裕」なんて言葉が出てくんの（ｗ？
心の余裕なんて主観的な言葉を使う事自体、正当性を放棄している事に他ならないんだ
けど。
ついでに政教分離規定があり、民主国家を名乗る限り、君の「問題無し」は大問題。
宗教的ファシズム国家がお好きなら話しは別だけど。

>>98
＞お墓を近くに置きたいという気持ちだよ。
靖国も千鳥ヶ淵も近いと思いますけど。
個人的には靖国以外の地方護国神社なら構わないと思ってますけど。
自民党と靖国神社って、元党首がA級戦犯だったり、靖国神社法案を出してみたり、
明らかに戦前の体制の継続でしか無いように思える。
もちろん、靖国の背後に控える日本遺族会とも深い関係がありますし。

って、複雑なことになりますから、普通に考えれば千鳥ヶ淵の方が妥当だと思います。
まあ、国民の7割以上が靖国公式参拝を認める調査結果が出てるようですが、
千鳥ヶ淵の存在を知らないのが大きいかと思われ。
私も最近知った次第でお恥ずかしい＜千鳥ヶ淵

>神道勉強したら、宗教施設に国庫から金を払う事ができるという正当性が
>導き出せるのかな（ｗ？説明してよ。
公式参拝に公費が使われるの？
首相と記帳するだけならＯＫってこと？
それに千鳥ヶ淵の墓地自体も宗教行為と言えるよ。
埋葬や墓地を設けない宗教があった場合どうするの？
個人の内心の自由に踏み込む事になるとでも言うの？
その点を説明してよ。
つまり、少数の内心の自由を優先するなら、墓地や慰霊自体も
否定すべきだと思うね。
土井氏は、埋葬行為を行わない宗教の心情を無視し、
靖国に奉られたい戦没者の心も犠牲にするイデオロギーむき出し
の人ってこと。

>>101
>靖国も千鳥ヶ淵も近いと思いますけど。
だから、墓地と神社にお参りするのを同列にしちゃ駄目だって。
神社に定期的にお参りしよう！とか、この日にお参りしないと
いけない！とかって余りないでしょ？！
千鳥ヶ淵だけじゃなく、地方の公営の墓地にちゃんと国がお墓を作ってるんだよ。
そこでお盆や毎日でも家族で慰霊してください！ってね。＜色んな宗教ＯＫ
逆に多くの人は、それを知らないから神道だけで慰霊するに反対
だったのかも！？（ｗ
それを知らない社民党の土井氏が正に墓穴を掘った形だ。（ｗ

一公営墓地だけをお参りして全ての戦没者を参ったと言われるより、
なじみのある神道式で全員を参って貰う方が良いよ。
他宗派の人は、地元の公営墓地でお参りしたらいいんだしね。
それに靖国に奉ってもらいたくなければ、公営墓地だけにしとけば良いんだしね。

他の宗教でも神社にお参りしたり、他の宗教に関係のある
行事に参加したりするからね。
日本独特の宗教観からくる問題だね。
変に神経質にならず、柔軟に見守って行く方が良い。
軍国主義を否定したいのなら、なおさら、小泉氏と一緒に参って、
その後で平和の尊さに付いてのコメントを出すべき。
土井党首は、神社に一切参らないのかな？
神経質にイデオロギーの対立をしてたら、益々社民離れして
右傾化していくよ。

谷沢永一「新しい歴史教科書」の絶版を勧告す！

保守系の論客として知られる谷沢永一氏が、
”新しい歴史教科書をつくる会”のメンバーを
全面的に批判した本を書きました。
現行の教科書も、中国・韓国の再修正要求もけしからんけど、
新しい歴史教科書は、いままで読んだ本の中で。もっとも
くだらない教科書だ、とまで断じています。

小林よしのり氏を筆頭執筆者にしているのも気に食わないらしい。
つくる会支持者としてはショックです。
この本を読んだ感想をどうぞ。
※谷沢永一（72歳　関西大学名誉教授）

この人は、竹村健一や渡辺昇一と並ぶ
日本有数の保守系の論客です。

>>104
別にいいんじゃない。
だいたい、この教科書を絶対視してる人なんていないでしょ。
ただ、この教科書が出てきた流れは当然だと思うけど。

靖国神社の戦犯を別なところへ移して、堂々と閣僚が参拝できるように
するべきだ

>>104
>>この本を読んだ感想をどうぞ。

タダなら読んでやる、もともと話題性で読まれる為だけに
作られた教科書だろ。

＞自民党と靖国神社って、元党首がA級戦犯だったり、靖国神社法案を出してみたり、

自民以外も（民主も）、参拝してますよ。
A級戦犯については、勉強（他スレ・・東京裁判とか）を参考に。


＞明らかに戦前の体制の継続でしか無いように思える。

それは、そう教え込まれたのです。
また、国の責任としての継続は必要です。
ただ、戦前＝公営、戦後＝民営という矛盾がややこしくしてますね。


＞もちろん、靖国の背後に控える日本遺族会とも深い関係がありますし。

これは仕方ないでしょう。５５年体制時は社会党・公明党・共産党と
他に英霊・靖国に感謝と敬意を示せる政党がなかっただけ。
本当は、政争にすべき問題ではないのですが、反対している政党を
みれば、歴史観・宗教観がわかりますよね。

＞千鳥ヶ淵の存在を知らないのが大きいかと思われ
このスレを見た限り、ここと靖国とは意味合いが違うと思われます。
また、英霊の方々の多くは靖国で会おうと亡くなられたその気持ちを
反古にするのは、英霊と国との約束違反だと思います。

私は、個人的には靖国を別法人にすべきと思います。

>そう教え込まれたのです。

おまえはオウムか？ちゃんと修行せいてか！

>歴史観・宗教観がわかりますよね。

ほんなもの誰も持っていない。ていーうか、
個人個人によって違うのよ、歴史観・宗教
観てのは。

それを国や時の政権が一つに決めるのはお
かしいていうこと。

>英霊と国との約束違反

なんのこっちゃ？？？？

死人に口なし。こんなこといえばなんと
でもいえるわなあ。

「わしゃー統制派東条のハゲなんかと一緒
に祭られるのは絶対いやジャー」つうて泣
いておる軍人もおるぞー。

>個人的には靖国を別法人にすべきと思います

わけのわからん事書くな。程度が知れるぞ。

遺族会の主な方々は戦前の皇民教育を受けており、
戦死した彼らの身内が靖国神社に奉られるのは当然のことで、
ここに総理が参拝するもの当然のことと思っている。
少なくとも遺族会のメンバーが代替わりするまでは、
靖国神社でいいんじゃないでしょうか。

>>104
バカモン
くそ竹村や くそ渡辺なんかと一緒にすんな

>>104　保守でも名誉欲に凝り固まった奴もいるんだよ。
　　　　皆が皆「謙譲の美徳」がある訳じゃないし。
例えば万葉集のミス程度はもう把握しているので当然修正すると思うけど
そうしたら谷沢永一は「私の指摘がこの教科書を修正させた」なんて自画自賛して、
左翼マスコミあたりにも持ち上げられて大満足ってことだよ。

うーん。世の中、ある程度、玉虫色ってものがあっていいんじゃないの？
政治と宗教は、そりゃ分離すべきか知らんけど、
そんなこと言い出したら、公明党なんてすぐに消さなきゃならんし
ドイツには、キリスト教民主同盟とかってのもあるみたいだし。
必要悪なんて言葉もあるしさ。
こんなこと書くとおこられるだろうけど、
靖国に参る人たちが、ここに書かれているような、しち面倒くさいこと
いちいち考えてるんだろうか？
どんな神社仏閣に参る人でも、勿論程度の差はあるが
日本人は概ね、そんな深く考えちゃいないよ。
でも、そこで手を合わすことによって、その人が救われるんだったら
それでいいじゃないか。
私は無宗教だけど、初詣やら何やらで、宗教行事には年に何度かは関わるよ。
何の感慨もないけど。だから、素直に手を合わせられる人を見ると、
逆にうらやましいとさえ思うよ。
千鳥に行きたい人はそっちに行けばいいし
靖国に行きたい人は、そっちに行けばいいんだよ。
Ａ級戦犯がどうのってことになると、必然的に東京裁判の是非の話しに当たり前になるんであって、
でも、ここに書いている人も含めて、
結局、皆を納得させられる人物なんて、いやしない。
玉虫色やあいまいな態度ってのは、時には効果的な場合もあるんじゃないかな。
私は靖国ＯＫ派なんだけど、少なくとも日本では多数派でしょ？
千鳥にこだわる人たちは、もっと、大衆全体に
合意してもらう努力をすべきなんじゃないかな？
何事も、民意がそろわなきゃ、口先だけで終わっちゃわないかな？
もし、みんなが千鳥でいい、となったら、その時はそうすればいいけど、
ココに書いてる人たちって、まじめにそう思っているのかな？
私は無理だと思う。

>>109
おわってますね。

age

hage

saiage

>それに千鳥ヶ淵の墓地自体も宗教行為と言えるよ。

根拠くらい書けよ。神主も住職も神父も牧師も呼んでない慰霊（しのぶ会）の
どこが宗教行為なんだ？少なくとも故人の宗教的な人格権は犯してないはずだ
が（ﾜﾗﾜﾗ
国が一つの宗教系式でやりますってんだったら話しは別だが

>埋葬や墓地を設けない宗教があった場合どうするの？
>個人の内心の自由に踏み込む事になるとでも言うの？

国として一定の宗教に金を出す行為。関係する行為は全て人格権の侵害になる
ってのが判例。

>つまり、少数の内心の自由を優先するなら、墓地や慰霊自体も
>否定すべきだと思うね

あんたの定義する慰霊祭や公営墓地って何なの？？
語呂の問題で慰霊祭とはしてるけど、本質は無宗教の「しのぶ会」や「反省会」
と何ら変わってないじゃん。一つの宗教団体が慰霊祭を仕切ってるってんなら
別問題だけど。
それから公営墓地って結局不動産屋と同じ事やってるだけじゃん。それのどこが
宗教施設なんだ？勉強して出直してきな（ﾜﾗﾜﾗ

＞私は靖国ＯＫ派なんだけど、少なくとも日本では多数派でしょ？

多数派か？ソースはどこ？

実際に「靖国で会おう」って死んだ人っているんかな。
何か映画のセリフっぽいけどなぁ。
ちなみに、学徒動員の遺族が中心の「わだつみ会」は、反戦の立場でやってます。
（映画にもなった、岩波の「きけ、わだつみの声」に遺書を提供した遺族の方々）
編集の過程での変更はあったかもしれないが、
もち、その本の中の死に行く学徒達の遺書に「靖国」なんかなかったはず。
でも、哀しいのが「わだつみ会」で会長だった人の息子さん、右翼に殺されてるんですよねぇ。
本人も銃撃されてますけどね。
ということだけでも、私は、「靖国」を運動のシンボルとする戦後右翼は信じないし、
（一水会は、どういう方向でやってんでしょう？）
靖国を肯定する意見にも賛成はできない。
まあ、現与党を支持する日本遺族会とかあるから、その支持者の為には閣僚で行っても仕方ないけど、
やっぱり、行くからには他国から文句を言われても、毅然と反論する決意でやって欲しい。

>>118
>>それに千鳥ヶ淵の墓地自体も宗教行為と言えるよ。
>根拠くらい書けよ。神主も住職も神父も牧師も呼んでない慰霊（しのぶ会）の
>どこが宗教行為なんだ？

詳しく知らないが、モンゴルの遊牧民の死生観や埋葬に関する宗教観は、
自然に帰るという考えらしい。
だから、墓地などを作らない。
つまり、公営墓地自体がモンゴルの遊牧民に関して言えば、
政教分離に違反してる行為。
つまり、重箱の隅をつつくような社民党の主張自体が重箱の隅すら
つつけていないってことね。
早く言えば、しのぶ会でも宗教と言えるんだよ。
サイコセラピーの会や幸福の科学とかも宗教となんら
変わらないんだって。（藁
だったら、戦没者もそこに奉られることを望んでたんだし、
多くの国民もなじみのある神社でしのぶ会をしても問題ないんじゃない？ってこと。
神主や賽銭などを省けば、靖国でもＯＫだよね？
神社のような形をしてるしのぶ会の会場だと思えばいい。

>1
なにがなんでも
神社じゃなきゃいけないの！
英霊は、天皇の赤子として亡くなったのだから
神としてあがめ奉るのが日本人だ。

よって、千鳥ヶ淵の方を靖国にもってくるべきだろうが。

先の大戦で亡くなったあらゆる国民を靖国神社で奉ろうよ！

>>122
このログはちょっと気持ち悪いな。
何か、洗脳系宗教の信者みたいな雰囲気がある。
靖国ってそういう所なのね。

>>120
いっぱい、いますよ。

>>118
>宗教的な人格権は犯してないはずだ が（ﾜﾗﾜﾗ
>国が一つの宗教系式でやりますってんだったら話しは別だが

御霊に対する慰霊は宗教行為ですよ。

>国として一定の宗教に金を出す行為

公費は出さない事が前提のはず。

>「しのぶ会」や「反省会」 と何ら変わってないじゃん。

それでいいのかどうなのかも議論必要でしょ。ある意味失礼だとも言えるし。

>一つの宗教団体が慰霊祭を仕切ってる

だから、戦前と戦後と立場が違うのが問題。
まして、戦後は一神教の国が押しつけた法律で有ることも考慮しなきゃ。

また、この墓地と靖国とは祀られている対象が違うみたいだし。
両方必要だとも思うが。

age

詳しく知らないが、モンゴルの遊牧民の死生観や埋葬に関する宗教観は、
>>121

>自然に帰るという考えらしい。
>だから、墓地などを作らない。
>つまり、公営墓地自体がモンゴルの遊牧民に関して言えば、
>政教分離に違反してる行為。

チベットなんかにもある鳥葬、風葬のことだな。
墓地が必要ないのになんで公営墓地がでてくんねん？理論破綻してるで（ｗ

で、その話からなんでいきなり

＞早く言えば、しのぶ会でも宗教と言えるんだよ。

なんて言葉が出てくるんだ？意味不明やで（ｗ

＞神主や賽銭などを省けば、靖国でもＯＫだよね？
＞神社のような形をしてるしのぶ会の会場だと思えばいい。

ならばとっとと鳥居も省いて社務所も解体して靖国公園にすりゃ済むな。
当然怪しげな菊門も撤去して（ｗ

＞御霊に対する慰霊は宗教行為ですよ。

ところが法律上はそうなってないんだよ（ｗ特定の宗教団体が絡む宗教行為
ってのが定義。


あのね

＞公費は出さない事が前提のはず。

直接的だろうが間接的だろうが公務の一環としてでしょ？経費はどこか
ら出るのかな？？

＞それでいいのかどうなのかも議論必要でしょ。ある意味失礼だとも言えるし。

失礼だろうが何だろうがこれが憲法上の限界。できる範囲でやればいいんじゃないか？

＞だから、戦前と戦後と立場が違うのが問題。
＞まして、戦後は一神教の国が押しつけた法律で有ることも考慮しなきゃ。

その一神教の信者が本人や家族の賛否も聞かないまま無理矢理奉られてる事実
はどうなるんだ？それこそ冒涜だぞ。
考慮するも何も押し付けた法律だろうが何だろうが現に半世紀経っても
変わってないんだけどな。悪法も法なりって言葉知ってるか？

参拝したけりゃ公務以外のフリーな立場で自家用車運転していくか電車
で行けばいいだけの話。それについちゃ誰も文句無いはずだろ？
法律論議を抜きにしてなし崩し的に公式参拝しようとするから無理がで
てくるんだよ。

１に激しく同意！
千鳥ヶ淵の国立戦没者墓苑は、非宗門であり、
靖国神社よりも広範囲の（アジア・太平洋戦争での）戦没者を
慰霊している。ここをもっと整備すべきであり、
公人としては首相らはこちらに行くべきだ！

例え、中国だ韓国だの抗議が無くとも、
靖国公式参拝は政教分離にも反しているし、
感心な事とは思えない。

>>129,>>130
この程度しか、書き込みないのか。
まあ、問題なしとして小泉さん、サヨ・宗教団体の
脅しに屈せず慰霊願います。

中曽根のように中国・韓国との妥協でではなく、
政教分離の視点から考えて取り止めろ。＞小泉

>>132
政教分離は、法律です。
法律自体が、日本にそぐわないなら変えてもいいでしょうね。

なんで、そこまで宗教、非宗教にこだわるんです。
私にはわかりません。
たまたま、靖国が、お寺でもなく、神社だった、それだけの話じゃないですか。
政教分離、政教分離っていうけど、
例えば、小泉さんが靖国を参拝してから、それを政治的に利用するとか、
本気で考えているんでしょうか？
あれは、どうみても、自分で行きたいから行くんですよ、明らかに。それだけのことです。
神社でも、お寺でも、誰だって自由に入って行けるじゃないですか。
ここの教会は、あなたはいいけど、あなたは入れない、なんて、
そりゃ、一部、信者しか認めない、とかいうところもあるかもしれないけど、
基本的には自由ですよね？
なんで、靖国だけ狙い撃ちに非難されなければいけないんですか？
例えば、小泉さんがあそこに参るとして、
そのことが、政教分離に抵触していると、いえるのでしょうか？
国会議員といえども、公明党員でなくとも、色んな宗教を信じた人たちがいるはずだし、
彼らが、各々の信じるお寺に参ったら、誰か文句を言いますか？
鳩山さんなんかも、小泉さんに、「靖国に行ったらだめだ」って強く言ってたけど、
そういう彼自身、初詣くらい、絶対行ったことあると思いますよ。（ウラは取っていませんが）
特定の宗教や、神社仏閣を名指しでいい、悪い、なんて論じることの方が、
よほど、政教分離なんかより、大きな問題じゃないですか？
ここ読んでると、靖国はオオム並に悪い存在みたく、ぼろくそ言われてる気がしますけど、
それこそ、まつられている人や、信者の方たちに失礼ではありませんか？
あそこに、まつられている人たちが、いいとか、悪いとかいう話しがよく出ていますが、
そこを、議論することにも、果たして、そんな意味があるのかな、と思いますよ。
他の、宗教色のあるお墓の中でも、多くは、そこに眠っている人たちは、
生前善人と呼ばれた人を、選りすぐっているわけじゃないです。
そもそも、善人と信じられていた人が、あとで、とんでもない人物だったことが
分かるなんてことは、日常茶飯事です。
仮に極悪非道と呼ばれている人が眠る、そういった墓地を参ったからと言って、
一体だれがそれを非難する権利があるというのでしょうか？
生前に何をしていたとしても、
死者に対し、それを裁きうる権利のある者って、一体どんな、スーパーマンですか？
私は、そんなことは、絶対にしてはならないと思います。
皆さんとは、観点がずれておりますが、
以上の理由で、私は、靖国参拝は、何の問題もない、と思います。

死者を祭るのに宗教抜きでは不可能だ。
仏作って魂入れずになってしまう。

占領憲法を作った米国だって，キリスト教でやっている。
外国は，言っていることと，やっていることが違うんだよ。
ということは我々は黙って日本式にやれば良いのさ。

日本なら神道だ。個人の宗教は自由だが，国民としては神道で
祭る。神道の禁止は，外国の日本国民の連帯と団結を切るための道具である。
邪悪なたくらみを見破らなくてはいけない。

千鳥が淵は無宗教だという。英霊に対して大変無礼である。
魂のあるものにたいし，木石の扱いだ。

千鳥が淵は靖国神社の延長と考え，将来は本社に祭る。
非命に倒れた多くの英霊を最高の名誉と感謝で顕彰するのが
日本民族の伝統だ。

http://www.yasukuni.or.jp/

このスレを立てた1.です。
首相の靖国公式参拝は小泉氏の主観的意図がどの様なものであれ、きわめて
政治的な意味をもつものです。
このことは、上にリンクした、靖国神社のサイト自身が雄弁に語っています。
なお、僕は永らく福田赳夫の側近として、田中派との抗争の渦中にあった
小泉氏が極めて素朴な靖国に対する心情を吐露しているのは、トリッキー
であり、小泉政権の危険性を象徴していると思っています。なぜならば、
彼こそは靖国問題が自民党内部の権力抗争と密接に連動した政治的課題に
他ならなかったことを、充分に知悉しているはずだからです。

無念の内に亡くなった英霊を心から供養する事がどうしていけないのか？
全く理解できません。

『千鳥が淵と靖国「両方」行きます。』
はい、反論の余地なし

総理は断固として国民大多数の意見である
靖国公式参拝を貫き、因縁をつける者たちに
思惑が通用しないことを示してやれ

gaimushou外務省役人、3年海外滞在で、家が建つ。
金儲けするなら、外務省。セックス処理は、機密費で御調達。

小泉は選挙に大勝すれば靖国参拝を強行し、しなきゃ
私的参拝なんじゃないの。

所詮個人によって死者への敬意の表し方は違うのであ
って、うちおやじの家は神道だけど、それを政府を代
表する形で行くのはまずいと思うよ。

思い入れはわからなくもないけどね。

１３３さんの言う通りです！墓参りするのに外国を気にする必要はまったくないし第一内政干渉だ。「南京大虐殺」なんてでっちあげださぁ。靖国にはＡ級戦犯が祭られてる？そりゃあんた戦争に負けた結果なったんだよ。かりに日本が戦勝国ならマッカーサーがＡ級戦犯だったろう。今、靖国に祭られている人は皆その当時の日本の立場や国際情勢の中で「日本の為に命を落とした人」です。首相の靖国参拝を反対してる諸君、君らに国の為命を投げ出すことができるのか？祭られている英霊は少なくともそれをした人間であると言うことを知るべきだろう

１３３さんの言う通りです！墓参りするのに外国を気にする必要はまったくないし第一内政干渉だ。「南京大虐殺」なんてでっちあげださぁ。靖国にはＡ級戦犯が祭られてる？そりゃあんた戦争に負けた結果なったんだよ。かりに日本が戦勝国ならマッカーサーがＡ級戦犯だったろう。今、靖国に祭られている人は皆その当時の日本の立場や国際情勢の中で「日本の為に命を落とした人」です。首相の靖国参拝を反対してる諸君、君らに国の為命を投げ出すことができるのか？祭られている英霊は少なくともそれをした人間であると言うことを知るべきだろう

>135
天皇は明治になる前は葬式を仏式でやってたんじゃなかったけ？
神道じゃなかったと思うよ。
最近では昭和天皇の葬式が神道で行われたけど、一般には仏式で
僧侶がお経を唱えているなかでやるのが日本だよね。

首相が私的に行く方が問題。
戦争は国家犯罪であり、国家の犠牲になった人々（戦犯の人々も同じだろう）
を慰霊するのに、その国の最高責任者が公的におこなわなくてどうするんだ！
靖国だろうが千鳥が淵だろうがアーリントンだろうが
神道だろうがイスラム教だろうがキリスト教だろうがオウムだろうが
戦争でなくなった人々には、国家の代表者として慰霊してもらいたい。

>>138
>千鳥が淵と靖国「両方」行きます。』
>はい、反論の余地なし

確かにそうなんだが・・・
地方各地の公営墓地に戦死者のお墓があるんだよね。
千鳥が淵だけを特別視するのには、疑問が残る。
公費を使わない形で、靖国に首相と防衛庁長官、警視庁長官の３人を除き、
強制的に参拝させない条件で靖国を合同慰霊の場とすべきだと思う。
他の公営墓地には、個々で参るなりすればいい。
こんな問題が未だに出てきてることが問題だよなぁ。
保守政党と中道左派政党の２大政党制に早くなって欲しいよ。

>>134

だから、憲法解釈上は大問題なんだって。公式慰霊したけりゃ靖国を完全無宗教施設
（つまり公園だな）にするか、憲法変えるかどちらかしか道は無いの。

>>146

ならば、昭和記念公園（あんな広いスペースいらんだろ）の中なんかに
無宗教の施設を新たに設けて統一するってのはどう？
もちろん社務所、鳥居も抜きで。ここで戦没者（民間人も含む）を忍び
平和を誓う会なんてのを国主催でする。
これが現行憲法上ではギリギリの選択肢だと思うけど。それか靖国から
神道形式を排除して国立公園にするかどちらかだと思う。

>>148

宗教施設に公人として参拝は憲法上、不可能か？
そう解釈してる（させようとしている）奴らがいるだけだろ？
現憲法でも解釈の問題なんだよ。

無宗教の慰霊はあり得ない。まして、公園で慰霊できるか？

それに、神道形式は他宗教を排した（ちょっと言い過ぎかも）日本固有の
作法の延長線にすぎない。礼をしたり拍手（世界共通だが）、俺達だって
普通の生活でしてるだろ。神社神道＝国家神道＝民間神道＝皇室神道じゃ
ないんだって（作法もね）。玉串だって、花だって文化の違いでしかない。

ただ、現憲法での限界もあるよ。作法だって、こだわらなくてもいいと思う。
だから、問題は戦前＝公営、戦後＝民営なんだって。
靖国が民営になったのは、アメリカの押しつけなんだから。
別法人なら神道作法（なんなら独自の作法作っても）でも問題ないと思う。

ただ、慰霊（靖国ならお参りが無くとも毎日してもらえる）とは何なのかも
考えて欲しい。単なる、国の年一回の行事でもないはずだが。

だから靖国である必要性はこれっぽっちもないじゃん。
ましてや憲政国家である以上は、戦前の日本がどうであったろうと
政教分離原則に違反する疑いのある行為は極力排除しなくてはならない。
昔がああだったからそちらが正しいという理屈は通用しない。

>>150
逆に絶対ダメの理由にもなってないぞ。

>墓参りするのに外国を気にする必要はまったくないし
そうかねえ、オウムの被害者の家族にして見りゃ、オウム
から市長にでもなった男が死刑になった麻原のお墓に参れ
ば、いやだなあと思うよ。隣町に住んでても。

池田小学校の小学生殺した犯人のお墓を、その親戚が首相
になって「あれは精神障害者だったから仕方がなかったの
だ」といってどうどうとお参りしたら家族は怒るぞ。

日本の一部以外の認識は「日本は悪い事をした」というこ
とで、これは自民党政権も認めていることだよ。あんたら
がどう信じていようともね。

少なくとも東条等戦争責任をとらされて死刑になった連中
を靖国が祭っている限り、首相として参拝することはやめ
るべきだと思うよ。

けど、ここにあるいろいろの案が実現して、
完全無宗教化した慰霊施設が完成しても社民・共産・鳩山・サヨクが行くようになると思う?
私は、この連中は行かないと思う。
だってこの人たちの真意は「中国・韓国が怖い&機嫌取り」が目的の活動だと思うし、
憲法云々は、その活動の一手段でしょ。マスコミも我々も、それに目くらましされているだけでしょ。
中・韓にしたって国家意識の統一手段の一つとして靖国問題を責めているんだから、
完全無宗教化した慰霊施設だろうが「侵略者を祀るな」って言うに決まっているし、
そうすりゃ「中国・韓国が怖い&機嫌取り」が目的の連中も、また反対し始める。イタチゴッコだよ。

結局、円満な解決策なんてあり得ないのだから毅然として推し進めるしかないでしょ。

>>152
理屈になってないんですけど。
めんどくさいので、書きませんが。

＞日本の一部以外の認識は「日本は悪い事をした」というこ とで、
＞これは自民党政権も認めていることだよ。あんたらがどう信じていようともね。

戦争で自国のために亡くなった方を慰霊するのは、当時の敵味方関係
なく参拝するべきだと思うんですが。

昭和２８年第１６回特別国会　全会一致で改正遺族援護法成立。
東京裁判その他で戦犯となったものを通常の戦死者と同様に扱うことを
社会党・共産党を含む全会一致で決定。
すなわち当時の国会は、２７年４月まで戦争が継続しており、
軍事裁判で命を奪われた軍人は、戦争で命を落としたものと認識していた。

東条を首相にしろと言ってる訳じゃありません。
また、中韓に参拝強制を求めている訳でもありません。
辻元が議員でいられる方が、その議論で行けば変だと思うが。

ついでに、

昭和６０年　靖国懇談会答申。公式参拝は憲法上の問題なしとの結論。
昭和６１年８月　中国政府からの強硬な抗議で当時の中曽根総理公式参拝断念。
今日に至る。

コピーなので事実かどうかは、調べてね。

＞１５２あほですか？オウムうんぬんについては、そんなことあるわけないし、
大体靖国で祭られている方々と、宅間らを同列上で論じること自体、
全く合理的じゃないです。
あほですか？

>戦争で自国のために亡くなった方を慰霊するのは、当時の敵味方関係
なく参拝するべきだと思うんですが。

そんなんじゃ遺族会は納得できん。
うちの爺婆はいまだに鬼畜米英だぞ。

>>157
説得しなさい。お互い命を懸けて戦った同志です。
立場が違うだけ。

>>>158
たとえ戦争とはいえ、身内がアメ公に撃たれて死んでるんだ。
戦争未体験な自分が説得できるわけないだろ。

>オウムうんぬんについては
じゃあ、横田めぐみさんの家族になったつもりで、
金日成の銅像にお参りする北朝鮮の連中をどう思
うかつーこった。

>>159
しかし、お元気ですね。おいくつですか？
ただ、いつまでも恨み辛み言うのは、
中韓みたいな奴とでも言ってやれ。

＞１６０
論理の飛躍にもなっていないんだって、だから。
あんたの話しには、さっきから、何の関連性もないでしょ。
何でここに、横田さんがでてくんの？
スピード違反かなんかで捕まって、
「俺よりも飛ばしている奴、いっぱいいんだろーが！」
って、ぶーたれてる人と、同じ思考回路だね。
横田さんが拉致されていることは、とても残念だし、
許せないことだけど、おっこで持ち出すな！
あーっ！時間の無駄だ、とにかく、あんたは黙ってろ。

>>161 しかし、お元気ですね。おいくつですか？

爺＝９２ 婆＝８７
チョンコロを使用人として雇ってやっていたそうだ。

＞１６２
１６０は、ほっときなさい。

age

>>159
いつまでも「恨」ニダアルか？

小泉参拝の問題は、小泉がブッシュを説得できるかどうかだ
ろう。

田中真紀子はまっさきにアーリントン墓地にいってＰＯＷや
在郷軍人会の連中にシグナルを送った。このためパウエルは
真紀子にＰＯＷ問題を持ち出さなかった。前日にＴＶで「持
ち出す」と言明していたにもかかわらずだ。

事実がどうであるかにかかわらず、元軍属というものは「国
家のために死んだ」として名誉と実質的な補償がもらいたい
ものである。どこの国でも同じだ。

アメリカの在郷軍人会は共和党の強力な支持団体だから、彼等
の好みに合う人物かどうかが試されることになる。

従って、小泉がＰＯＷ問題や集団自衛権問題に関し、何らかの約
束を約束をしてくるだろう。

公表はされないだろうが、条件は7月の選挙で自民党が大勝し、民
主右派、自由をまき込み、公明を排除した新保守政権ができること
になるだろう。

ブッシュはＥＰ３問題で「中国の捏造・プロバガンダ」に対し相当
頭に来ているから、小泉に同調する可能性は高い。とすると、選挙
に勝って新保守政権が出きれば小泉は公式に靖国に行けることにな
る。

どんな失態を犯そうとも真紀子を熱心に擁護している人たちは、
226事件を先導した将校や、政治家の暗殺犯に対して
同情や減刑要望の声を盛んに上げた大衆の姿に酷似している。

「金銭疑惑にまみれた政治家たちを誅して何が悪いのか」

これが当時の大衆と報道機関の論調だったが、この後さらに
軍部の政治支配がエスカレート。大衆も金銭疑惑のつきまとう
政治家よりも潔癖な軍人を支持。国家総動員法、治安維持法と
軍部に都合のよい法律が次々と成立させてしまい、事実上、
議会制民主主義が滅び去った。これは大衆が支持した結果である。

そして議会制民主主義が死滅し、軍部独裁政治体制となると、
議会政治家による交渉と決断も失うことになり、外交は一気に
硬直化し、摩擦がエスカレート。これが太平洋戦争の呼び水と
なった。　これも軍部だけの責任ではなく、大衆が議会政治家を
見捨てたからだ。大衆の倫理を欠いたヒステリーが軍部の台頭を
招いたことを忘れてはならない。
　　

>>168
スレ違いだよ。
それに逆だと思うよ。
真紀子パッシングが意図的にメディアを通じて一斉に行われたのが、
作為的だと感じない方がおかしい。
そのメディアに踊らされて真紀子降ろしをしていたら、２２６事件と同じだろう。
しかし、反応は、その逆。ネットメディアの影響かメディアの多様化が原因か。。。
その報道を押しのける国民の声が真紀子を支えたのは、事実。
メディアを押さえる軍部（外務省など）が真紀子を降ろしの報道をし、
中国よりだとかの報道もそう。真紀子失脚（暗殺）を狙ったが、
国民は、一メディアに誘導されるほど馬鹿じゃなかったと言ったところだね。

>>134

歴史を振り返ると、多くの宗教は時の権力者により民衆を統治することに利用
されて来ました。
太平洋戦争に至る経過を見ても、天皇の為に死ねと言う教育の、その死を引き
受けると言う靖国神社と言うシステムが当時の権力者に利用されて来ました。

敗戦後、それを教訓に先達は、日本国憲法で、その政治権力と、宗教の結びつ
きを明確に否定したのです。

当時の経過は知りませんが、政教一致は明確に否定しながらも、所謂Ａ級戦犯
と言われる、国民を戦争に導いた人物を否定せず、国の為に死んでいった英霊
と合祀したのがそもそもの問題と考えます。

戦犯と言われる当時の指導者とその遺族、当時の靖国神社本庁の合祀と言う結
論はどのように決められたのか、知りたいものです。

結局、責任の所在の曖昧な社会構造が、天皇は利用されただけだから責任は無
い、戦犯はアメリカ軍によって詰め腹切らされただけって言う理論で誰が悪い
わけじゃない、一億総懺悔で水に流そうって事だったんスかね。

こー誰も責任取らないと戦争で死んでいった人は益々浮かばれません。

政教分離の憲法の意味と、国の為に死ぬ行為、巻き込まれて死んでいった人々
を悼む気持ちを、国家として表すのであれば、自ずと結論は導かれると思いま
すが・・・。

>>169
良識的真紀子批判派はマスコミが騒ぐ前から
真紀子を批判しているのだよ。

そういう人たちはキミがワイドショーで国会中継を初めて見る前から
政治にきちんと関心を持っていたからね。

マスコミの裏を読んでれば知識人という訳じゃないんだよ。
まぁワイドショー鵜呑みなのは知性がない証拠だけどね。

>>162
>あーっ！時間の無駄だ、とにかく、あんたは黙ってろ。
おい、早く中国行ってテロしてこい。うまくいけば靖国
に入れてもらえるぞ。

おまえは靖国で祭られてる方が日本の為になる。小泉さ
んも参拝してくれるかもしれんぞ。

>>170
学校でそう習ったの？
もう一度、お勉強し直してね。

＞＞１７０
１３４です。
つまり、無理やり、Ａ級戦犯なんかに、全部罪を押し着せているわけですよ。
どうしても、それをやりたい方々は、アンチテーゼとして、
明確な、当時「こうすれば、戦争も回避できて、
人々が皆無事に過ごすことが出来、今日も同等若しくは
それ以上の繁栄を、日本にもたらすことができた」って論を
打ち出してください。
でも、とりあえず、これ、誰もできないですよね？
少なくとも、私の知っている限りは。
文句をいうのは自由ですが、そればかりで、
まともに対案を示せないのであれば、
今の共産党と、何ら変わりないんじゃないですか？

少なくとも政教分離を謳った現在の憲法下において、戦争を回避し、人々がみな無事に
過ごすことが出来、戦前以上の繁栄をもたらしましたが、これに対する対案はあるの？

＞１７４
答えになっていないです。

http://www.nikkei.co.jp/news/seikei/20010624CPPI014323.html

国外、野党向けには国立戦没者墓地建設。自民党内の靖国派向けには
首相参拝。
もし、こういう形の決着になったら、小泉ポピュリズム全開だ。

あ、間違えた。
＞175
答えになっていないです。

age

ども！１７０です。

>>173

知らないから、合祀と言う結論を、誰が、どの時点で、如何言う意図
と権限で、どの様に決められたのか知りたいのです。また、教科書に
は載らないその当時のメンタリティー、ＧＨＱの意向、敗戦直後の権
力者の意向、その背景も含めてです。

近代史までは時間が足らず、判断が分かれやすく、ガッコでも教えに
憎いんぢゃ無いんですかね。試験にも出にくいし。知ってるのなら教
えてくらはい。


>>174

＞つまり、無理やり、Ａ級戦犯なんかに、全部罪を押し着せているわ
けですよ。

この部分は同意。但し、断罪したのは連合国側ですが、罪を押し着せ
ているのは、残った国民でもあるのです。

私が言いたいのは、同じ敗戦国のドイツと比べて、結果としての責任
の所在を、明確に追求し、果たして居ないのが問題と考えます。Ｂ級、
Ｃ級とされた人々の各論を持ち出して、情に訴え、この様な判断を、
冷たいと思うのは、また次元の異なった問題と思います。ある流れに
飲み込まれて、立場上責任を取らされるって事はよくあることですし。

為政者は、結果責任を問われるのは当然です。一般国民（臣民？）の
責任と同列にされたら、かないません。実際、臣民は天皇の為、お国
の為に氏ねと強制してきた訳だから。その覚悟が無ければ権力を求め
るべきでは無いと思います。

歴史を遡ってやり直すことは誰にもできません。戦争で死んでいった
人たちの無念に答えるのは、その死を悼み、その死を無駄にさせぬ為、
同じ過ちを繰り返さないことを誓い、実践継続させる事が唯一の道と
考えます。

たとえ、責任者が、腹を切って氏んでも、どうにもなんないですしね。
戦争は市内に限ります。

当時の情勢に個人が如何こういえる状況でなかった事は、承知してい
ます。また同じ道に踏み込まないこと、気が付いたら、何も言えなく
なっていたという状況を防ぐことが、私たちの最低限果たしうる責任
と思います。でも板子一枚の差しか無いのかも知れません。

９条の問題より、２０条の方が議論の分かれる余地は少ないと思うの
ですが。

>>180
前レスをはじめ、他でも十分論議されています。
正直言うと、繰り返しで、みんなめんどくさいんだと思います（ごめんね）。

それとここの主旨にしては、質問範囲も広くその問題提起一つ一つに
スレが存在しますので、個々に学ばれては？

また、本気で学ばれたいなら書籍も読まれたら？
その上で、解らないことは的確なスレにて、個々に質問されては？

１７４です。
＞１８０
「ある流れに飲み込まれて、立場上責任を取らされるってことはよくある」
その通りです。
まさに、流れに飲み込まれて、東京裁判で立場上責任を取らされた人間がどれだけいることか。
「為政者が結果責任を問われるのは当然」「一般国民の責任と同列にされたら、かないません」
その通りです。敗戦に国家を導いたということは、為政者として、大罪に値します。
ただし、それを、裁きうるのは、当時の日本国民のみです。
原爆を落とされたり、一般市民に対する無差別の空襲をこうむったことに対し、
誰が、どう責任をとりましたか？
あんな、いんちき裁判で戦勝国に詰め腹を切らされるのは、
同国人として、許せません。
東京裁判が、文字通り公正に執り行われていたのであれば、
結果的に、東条らが死罪になろうが、受け入れるべきです。
でも、そうじゃ、なかった。
ありえない話しですが、まだ、日本が独自に裁判を行って
敗戦に導いたかどで、極刑に処せられた方が、国民としても、
裁かれた方も、納得のいった結果だったと、思いますね。今にして思えば。
いっそのこと、今更って感じですけど、
日本独自に、全ての案件に関して、東京裁判を再審して、その結果を
声明として、出して欲しいくらいです。有りえませんが。

あげたろか

age

>>182
やったらいいじゃん
でも、天皇の戦争責任問題が出てくるけどね

>全ての案件に関して、東京裁判を再審して、その結果を
>声明として、出して欲しいくらいです。有りえませんが。
そのとおり、東京裁判の再審を請求すれば良いのだよ。ビックス
が書いたとおり、太平洋戦争の責任は昭和天皇だよ。そのへんを
あいまいにしているからいつまでたっても靖国問題とか君が代に
しても変に国内の対立を生み出すのだよ。

そもそも太平洋戦争というのは国内対立を解消する手段として行
われたもので、東条にせよ近衛にせよ天皇の臣下としての役割し
かはたしていないのだから。東条が評価できるところは、その天
皇＝国体を守る為には自らが犠牲になって全責任を負うという態
度を貫いた首尾一貫した矜持であって、それはカメレオンのよう
に主義主張を変えるマスコミや戦後の政治家とは違う軍人として
見習うべき所はあるということだ。

今の天皇が死んで皇太子が天皇になれば、そうした判断が行われ
るのでないか。なにしろ小和田一族は外務省主流派だからねえ。
そのころには「天皇の赤子」として戦った遺族会の生き残りもい
なくなっているだろうからね。

まあ、靖国の為に死んだ日本人を首相が参拝しないのはおかしい
てなこといっている連中は雅子妃の流産を願うんだね。

>>186

負ければ、戦争責任か？

＞国内の対立を生み出すのだよ

サヨさえいなくなればいいんだよ。

＞戦った遺族会の生き残り

生きてて、ごめんなさい。

＞雅子妃の流産

こんな、恐ろしい発想がサヨのなせる技。やだやだ。

あげたろか

>負ければ、戦争責任か？
200万人以上の日本人を無駄死にさせた政治責任だよ。

>サヨさえいなくなればいいんだよ。
皇道派と統制派の対立も知らんのか？

>生きてて、ごめんなさい。
小作人の次男、三男で、小学校卒の兵隊さんの
かたわれか。どうりで程度が知れるは。

>>187
あなたの文章は「稚拙」の一言ですな。

>>186流産など人の不幸を願う人種がサヨク。
何たって企業爆破なんて一般市民を無差別に殺す輩の思想に共鳴している恐ろしい人種。

昭和天皇は、８回参拝したそうだが、Ａ級戦犯合祀に怒って、その後は、
死ぬまで参拝しなかったそうだ。
従って、分祀を主張せぬ者は、不忠の輩、逆賊と見なす。

＞１９２天皇が、どうしたってことは、関係ない。
子供じみた言い方をすれば、あんた、天皇が、「氏ね」って言ったら
氏ぬ？
それより、１８２の言う通り、再審するってのは、
悪くない。ていうか、それやらないと、いつまでも思春期のニキビみたく
下らん、言いがかりをつけるサヨった人たちが後を絶たないだろう。

再審じゃないだろ、東京裁判を否定するんだから。
それって第1審にして最終審になるんじゃないの。

http://iij.asahi.com/politics/update/0625/006.html

こういうことです。

個人的には憲法改正して天皇陛下に国事（政治）から身を引いていただいた上で、
天皇陛下に靖国のケガレを清めるマツリを取り計らってほしい。

昭和天皇は天皇機関説通り行動されたが、そのことにより天皇親政説支持者である
民衆との間に乖離が生まれ、太平洋戦争というケガレを被ってしまった。
今上天皇に払いキヨメしていただくのが、筋というもの…

陛下にはﾖｰﾛｯﾊﾟにおけるバチカンに相当する位置付けになっていただきたい。

皇室問題は、別でしてほしんだけど。

>>193,194
再審するならハーグに国際戦争犯罪裁判所ができてるから、
そこでやることになるんだろうね。勝てる見こみがあれば
やりゃ良いし、勝てないのなら止めた方が良い。

日本政府がそういったことをやらないのは、勝てる見込み
がないからではないのですか？

日本だけで裁判しても茶番としてしかみられないし、かえっ
て中国や韓国に日本非難の口実を与えるだけではないの？

まあ、鎖国して江戸時代並の生活に戻る覚悟や北朝鮮のよう
に「ごろつき国家」呼ばわりされたりすることを甘受する気
持ちがあるのなら別だけど、僕はいやだね。

東京裁判は不当な裁判であり、その判決は日本人として承服
できないものである、と信じていても一向に構わないけど、
国際政治の枠組で物事を考えなければごまめの歯軋り、ひか
れ物の小唄でしかないからねえ。

＞１９８
あんた、あれが正当な裁判だったと本気で思ってんの？
だったら、今すぐ日本人やめて、
どこでも好きなとこに移住してくれ。

倒幕運動に最大の障害になっていた佐幕・公武合体論者の孝明天皇を毒殺し、
権力を簒奪した薩長土ら自称勤皇の志士を祀るために建てられた靖国神社は、
まさに反天皇制のシンボルだ！！
反天皇制のシンボル靖国神社に乾杯！！

>>199
あれはね「くがたち」なんですよ。

でも、「くがたち」も太古の昔は正当な裁判
制度だったからねえ。従軍慰安婦が当時の日
本としては当然の制度であったのと同じ。ア
メリカでいえば奴隷制度は当時としては当た
り前の制度であったのと同じ。

終わったものをぐだぐだいってもみっともない
だけ。これからどうしていくのかが重要だと
思うよ、ただの日本人さん。

くがたちって何？

>>201
その発想恐い。

東京裁判の問題も、別でしてほしんですけど。

age

お勉強の時間。

盟神探湯（くがたち）
http://www.sikasenbey.or.jp/asuka/kugadati.htm

靖国神社が戦没者を慰霊するために相応しいところだと思います。
千鳥ヶ淵は、戦没者全体をお祀りしたところではありません。戦没者の遺骨収集をして、身元が判明しなかったご遺骨をお納めしている施設なのです。
これに対し、靖国は厚生省の協力もあり、戦没者や公務中に殉職された方々を中心に、女性も含め、英霊を慰めるおやしろです。境内には、敵国の将兵をなぐさめるおやしろもあります。

また、慰霊を考えるならば、英霊の想いを尊重すべきだと思います。全員とはもちろん言いませんが、英霊たちの多くは、死んだら靖国にまつられ、後の世代が参拝してくれると信じていたのです。
今に生きるわたしたちの時代の理屈(妙なものが多いと思いますが)で、靖国をつぶせ、などというのは、慰霊の心とは対極にあると思います。

また、Ａ級戦犯をまっつているから嫌だ、という意見がありますが、日本国は戦犯など認めていません。講和条約で東京裁判の判決を尊重すると約束していますが、これは刑の執行を妨げないというものです。禁固などの。
わが国は犯罪者の遺族には年金を支払いませんが、軍事裁判で処刑された人たちの遺族には年金を支払っています。独立後の国会で、共産党も含め全会一致でその旨決定しているのです。東条首相の遺族にもです。

戦犯というのは、連合国側の概念で、日本人はかぎかっこ付で使うべき用語だと思います。

>>207
小学校卒のお百姓さんですか。

SF条約11条ちゃんと読んでください。

第十一条【戦争犯罪】
　日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の
連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されて
いる日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる
権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及
び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。極東国際
軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に
代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、
行使することができない。

「戦犯」というのは戦争犯罪（者）の略語でちゃんとした日本語
の概念です。

戦犯の遺族に年金を支払ったのは、戦犯の罪を許したからではな
く、その家族には罪はないという温情からのもので、そのため全
会一致で決議されたんじゃないの。

文句があるならSF条約を破棄することだね。喜ぶのは中国や韓国
人だよ。

枝葉で申し訳ない
>>201
>従軍慰安婦が当時の日本としては当然の制度であったのと同じ。

ありがちな誤解を招き易い表現ですね。
他の板で繰り返し指摘されているように、戦場売春婦は古今東西を通じて（現在においても）戦場ではどこでも存在した制度ですね。


千鳥ヶ淵に政治家が参拝するなり、国立墓地を新設するなり、それはそれでいいんですが、戦没者の遺族の方の大多数はこのまま靖国でそっとしといてほしいと思っておられると思います。無理に移動するのは大変失礼なことです。
国立墓地が新設されると両方に参拝しなければなりませんね。

そっとしておいてほしいならロビー活動なんぞするな

>>209
無理に靖国に奉るのとどちらが失礼かねえ？
それは死者を政治に利用することと同義なのだ。

>>211
無理矢理？
政治利用なら、千鳥ヶ淵もダメでしょう。

>>212　に同意。
>>211　はデマを信じてるよーだけど、「無理に靖国に奉られてる」って思ってる方が少数派なんじゃないか？そして、そー思う人だけ新設墓地なりなんなりに移ったらどうですか？って話だよ。

yosi,
今年の八月十五日、戦没者をどこで慰霊するか、国民投票をする。
結果は多数決で決める。どこに決まっても
お前ら文句いうんじゃ寝蝦夷。
ということで、靖国に決まりだ、以上。

あげ

そもそも墓地に行かなければ慰霊が出来ないと思うことこそが愚

だから、国民投票だ

千鳥ヶ淵を唯一の戦没者国立墓地にする事には大賛成だが、あそこは
皇居のすぐ傍だったんじゃないか？

だから国民投票だって。

>>217
国民投票いいけど、やはり、遺族の方の希望を勘案する必要が・・・
となると、国立墓地と靖国と両方に行けって結論になるんじゃないか・・・

靖国神社はもともと、幕末の旧幕府側と薩長側の双方の
犠牲者の霊を慰めるために作られたはず。

それからすれば、外国からつべこべ言われたからとの理由で、
別のところに国立墓地を無宗教で作ることなどもっての外。

さらに、Ａ級戦犯などというものは、事後方ででっち上げられた
裁判と呼べない報復の犠牲者に過ぎない。

おまけに、この人たちの遺骨は遺族にも返還されず、アメリカに
よって破棄されたということだ、当然靖国神社にはその人たちの

遺骨などあるわけがない。

>靖国神社はもともと、幕末の旧幕府側と薩長側の双方の
>犠牲者の霊を慰めるために作られたはず。

これはデタラメ。
靖国神社は戊辰戦争の官軍の戦死者及び尊皇攘夷派志士のみを慰霊する
為に建てられた。
勿論、「賊軍」とされた人々は祀られていない。
靖国神社は、内戦の勝者の霊のみを慰霊し敗者の霊は慰霊しない
という極めて横暴な性格を持っている。

>おまけに、この人たちの遺骨は遺族にも返還されず、アメリカに
>よって破棄されたということだ、当然靖国神社にはその人たちの
>遺骨などあるわけがない。

これもデタラメ。

巣鴨プリズンで日本人によって絞首刑になり、東条家のお墓に葬
られています。

東条は死刑になりましたが、霊界では文鮮明先生御夫妻に帰依さ
れ、統一思想、勝共理論を学んで、先生のみ言を伝える伝導士と
なるべく改心しているそうです。だから靖国からは御霊はなくな
っているかもしれません(^^;。

（原理協会の東条英機編）
http://niigata.cool.ne.jp/alipapa/msg/reikai2_2.htm#Top

>>221
お前、もう少し事実関係を調べてから発言しろよ。
デタラメばかりじゃね〜かよ。
お前の創作話はあまりに酷すぎる（藁。

土井たかこ党首は靖国神社に公式参拝すべき。
プライベートに亡くなった人は慰霊するが、
業務中に亡くなった人は知らないというのでは
世の中は成り立っていかない。

＞２２５
土井たか子は千鳥が淵に行くだろ。

>>226
大阪の公営墓地にも来させろ！（藁

どうでもいいけどこのスレ靖国反対派の自作自演多いね
最初の20レスくらいはほとんどそうだし
自分に「同意！」なんてレスしてるし馬鹿じゃん？
>>122-123　なんでこういう分かりやすい煽りすんのかね。

この板もID導入すりゃいいのになー

Ａ級戦犯の遺骨は返還されてないよ。海に流されたはず。
今残ってるのは骨を砕いた時に坊さんか誰かがそれじゃ遺族が不憫
だっていうんで、米軍の目を盗んでかき集めたもの。
もちろん、誰の骨かなんてわからないから戦犯の家族に等分して分けた。
誰の骨かわからないのはいらないって拒否した広田弘毅の遺族のような例もあるけど。

以上うろ覚えなので訂正あったらよろしく。

>>222
http://www.ne.jp/asahi/iidabasi/sanpo/rekisi/yasukunizinzya.htm

　ここにも、チョン公やシナ公が痛んだね・・・・・（わら

>>223

　　どういう類の連中がこの問題に反対してる、かよくわかる書き込みだね〜。
　　ようするに、３国人か邪教の輩と言うわけだ。

　　そえから、基地外もか・・・・。
　
　

>>230
冗談もわからんおっさんか。まあ、しゃーないな。

信じてる輩につける薬はないからのう。

ここも↓反対してるのと違うか？

http://www.oomoto.or.jp

靖国は薩長の権力簒奪のモニュメント・・・。

戦死者を天皇でも、政治家でもだれでもお参りできるような設備を作る
べき、戦犯を合祀してはばからない靖国神社は無視して、新たに整備
すべきです

>>233

遺族の希望を最優先させるべきでは？

>>233 負ければ、戦犯？

>>233
小泉はね、構造改革したら失業者が出て、土建屋
とか不動産屋とかにくっついている恐いお兄さん
に狙われるから、それを恐れて「やすくにー、や
すくにー」って叫んでるだけだよ。

「やすくにー」が恋しい連中ってのは知恵遅れみたい
のが多いから、国の保護がなけりゃ失業して、ますま
す惨めにならざるを得ないからねえ。

こういう連中は、まとめてＰＫＯでインドネシアでも
連れていって、「ドキューン」と現地人からやられて、
「日本と世界平和の為に犠牲になった英雄」として、
早く靖国神社に入れてあげれば良いのだよ。小泉はそ
のつもりで「やすくにー」っていっているのだから。

そうしなきゃ、おんなじように「やすくにー、やすく
にー」って叫んでいた中曽根のようにウヨに襲われる
からねえ。

まじめに考えるとあほらしくなるだけだよ。

朝日新聞を筆頭におまえら騒ぎすぎ。
さわぐから事が大きくなって中・韓・アカが大騒ぎするんだ。
一国の首相が自国にある靖国に参拝するくらいいいじゃないか。

本当は騒がれるのが都合が悪いんだろ

そりゃぁ、都合わるいわな。
でも、靖国云々の他にアタマつかわなきゃいけないことあるだろーが。
優先順位の問題だ。

自由党ニュース速報　　　小沢党首定例記者会見要旨　　　　

◆　小泉首相が国立墓地を設ける構想を打ち出しているが。
◇　戦没者の慰霊については靖国神社はそうでなくしてしまうのか。そういうところがはっきりしないんだな、全てが。
　国立墓地をつくるということは、靖国神社は単なる宗教法人の神社にしなくてはいけないということだろう。２つあるのは変だろう。
　外国にあるような無名兵士の墓のような役割を靖国神社がしているわけだから、国立墓地をつくるということは靖国神社をそうではない単なる宗教法人の神社に
するということでなければおかしいだろう。
　そういうところが自民党政治の、小泉さんになっても変わらないところだ。その場その場で分かったことのようなことを言って誤魔化されてしまう。
どうするかは常にはっきりしない。
　そういう雰囲気が出れば国立墓地もいいね、靖国神社も行くよ、ではどうなっているのか。考え方が分裂ではないか。いいかげんすぎる。
　政策論もそうだ。だから私が聞いても、森さんも小泉さんも答えない。だから何にも変わっていない。
その場その場をしのぐために、問題を本質に迫らないようにしているだけだろう。日本の政治が駄目なところだ。
　どうするか、私に聞くより、喋っている本人、小泉さんに聞くべきだ。　曖昧で、誤魔化す、そんな政治と訣別すべきだと私はいつも言っている。
　国民の大勢は、靖国神社を極度に形式論の中で国家権力、政府、公的なものと結び付けながら、戦没者の慰霊をはかっていこうということに賛成ではないと思う。
　靖国神社でなく丸っきり違うところに墓地をつくって慰霊した方がいいかということも多数ではないと思う。
　ごくごく自然にしていればいいというのが、私の感じだ。
　別に私は靖国神社にはこだわらないが、国民全体がごく自然に今まで祭ってきたのだからそれでいいのではないか、公式参拝など形式にこだわらなくても
いいのではないか、というのが一般国民の意識で、私の意識に近いのではないか。
　先祖の墓参りだってお盆や命日に行くが、その時行かなくてもいいだろう。
私は国に帰った時にそのついでに行っている。決まった時に何がなんでも揃って行かなくてはいけないということではないだろう。
　家族愛、郷土愛、祖国愛というのは形式論の中では生まれない。
　自然な心の発露、本当に心の中に芽生えてこなければ、嘘っぱちの郷土愛、祖国愛だ。

＞２０８
　だから、講和条約のその条文の解釈をあんたは間違っているよ。
　独立しても日本政府だけの判断で刑の執行を妨げないとしただけの話だ。だから独立後の「戦犯」の減刑は連合国側の承諾を得ている。占領中は連合国側の支配下にあるから、戦犯と言っていたが、独立して国会決議を通して、年金支給を決めたのだ。
　遺族が可哀想、というのはそうなんだが、それだけのことで国会決議なんかするか。

　いいかげん、東京裁判史観の呪縛から逃れなさい。

1日見ないと沈んじゃうんだね。

>>218
それにしてもこのおっさんも頭悪いんだねえ。条約ってのは
一方的に解釈できるものでないことぐらいわからんのかね。

そんなの許してたら、世界中、「首つのの足引っ張った」旧
ソ連みたいな国と同じになってしまうがね。

「戦争犯罪」という条項の意味を日本では認めていませんの
で「戦犯」は日本では存在しません、なんつったら、条約を
批准したアメリカ、イギリス、オランダなど旧連合軍諸国が、
「あ、そう、」っていってバカにしますよ。

それだけなら良いけれど、ほれじゃ、わたしらも勝手に条約の
解釈を変えさせてもらいますわぐらいいうわな。

具体的には、今米国議会で議論になっているように、14条で決め
た賠償の項目は政府からの賠償の意味であって、個人の賠償権は
放棄してませんから、第二次大戦で日本人に殺されたり、資産を
没収されたり、毀損された個人についての請求を許しますってな
解釈がまかり通ることになるよ。

実際米国議会ではその種の法案が上程されていて、米国政府が必
死になっておさえているのに、日本側が一方的に解釈変えたら「
待ってましたー」ってなもんで、直ぐに、向こうから個人賠償補
償請求がワンサとくる。日本側にすりゃ、それなら原爆の被害は
どうだ、東京大空襲はどうたら、つうことになって収まりが付か
なくなるのはみえるでしょうが。

つまり、条約の解釈を変更するという事は実質的には条約破棄と
なるのですよ。

だから、日本に「戦犯」が存在したのは条約締結国間での共通認識
であり、日本政府もそうした認識を共有しているの。

別に、あなたが「戦犯は日本に存在しない」という信念をもっていて
も、日本ではまったく問題ないけど、一時のオウム信者のように「サ
リン事件は警察のでっち上げ」といってるのと変わらんのですよ。

国会決議もその条約の枠内で解釈する必要があり、「戦犯の家族」には
罪はないから、全会一致で「戦犯」の遺族にも支給すると決めたと解釈
するのが政治的には仕方がないのです。

まあ、230のおっさんと頭の構造が同じで、「全会一致で恩給が支給され
ているから日本には戦犯は存在しない」信じてる分には幸せですから、そ
うしていてくださいな。

ついでに、米国のSF条約解釈変更法案＝戦争捕虜正義法案（H. R. 1198）
でも勉強したら。どうせ、わからないだろうけれど。

http://thomas.loc.gov/cgi-bin/bdquery/z?d107:h.r.01198:

>>240 >
家族愛、郷土愛、祖国愛というのは形式論の中では生まれない。
　自然な心の発露、本当に心の中に芽生えてこなければ、嘘っぱちの郷土愛、祖国愛だ。

こういう心を養うことがまず第一。

>>242
>一時のオウム信者のように「サリン事件は警察のでっち上げ」といってるのと変わらんのですよ。

これはひどい。
事実が明確に判明していることがらと、混乱のさ中に無理やりまとめただけでしかも後日明らかな捏造やデッチあげが露呈していることがらを混同しちゃいけない。

外交知識のない小泉首相が靖国神社を参拝する・・・・。
常任理事国入り、核武装をめざしている日本が
そんなことをしてはいけない。

「常任理事国入り」→「核武装」をするときに、
自衛用の護身具ではなく先制攻撃用の武器だと勘違いされる。

つまり、日本の核武装を邪魔するために
日本の常任理事国入りに強く反対する国が出てくる。

対外的には戦犯で仕方がないけど、国内で戦犯って呼ぶ必要はないだろ。
フィンランドの政治家、軍人は戦後ソ連によって戦犯とされたけど、
国内では英雄扱いだぞ。
戦犯の中には東条、荒木、土肥原のような日本国民に被害を与えた奴らも
いるから、戦犯を憎む気持ちも理解できるけど、連合国によって不当に裁かれた
犠牲者であることに変わりはない。
>>242氏をはじめとする東京裁判擁護派の文章を見ると、日本人という自覚があるんだろうか
と疑問に思う。条約で決められてるからって、なんで内心まで支配されなきゃならないの？

>>246
つうかさ、太平洋戦争の「日本人としての」総括してないんじゃない？

＞２４６
つうかさ、東条がじゃあ、悪だってあんた、言い切る根拠ってあんの？
悪でも正義でもないんだよ！
いい加減この不毛な議論はやめようぜ。

条約の解釈を変えてるんじゃないのだ。日本政府は極東国際軍事裁判の判決結果を連合国と相談なしで変えたりしませんよ、ということを講和条約で受け入れたというわけだ。
日本政府にとって、ＡだろうがＢだろうがＣだろうが、戦争犯罪人ではない、ということだ。講和が発効するまで広義の戦争は続いているのだ。占領されてんだし。そのときに敵国が犯罪人として「戦犯」を裁いたけど、独立国日本にとっては犯罪人ではない、ということ。連合国がどう言ってもそんなの関係ない。だから、刑の執行を連合国側との相談なしに偏向しませんぜ、というとを講和条約は約束しただけなんです。

だから、「戦犯」の人らの遺族は年金がもらえているのだ。繰り返すが、いくら遺族がかわいそうでも、犯罪者の遺族に犯罪者の勤務に関して発生した年金は日本政府は出しません。

話は変わるけども、靖国には「ＢＣ級戦犯」の人たちもおまつりされてますが、「Ａ級」を合祀からはずせという人たちは、「ＢＣ」についてはどーなんでしょうか。

だからそもそも靖国でおまつりする必要はないんだってば。
AもBもCも軍人も一般人も外国人も信じる宗教でも分ける必要のない
そのための慰霊施設の必要性を議論するスレだろここは。

>>250
>だからそもそも靖国でおまつりする必要はないんだってば

誰が決めたの？？？
奉られてる霊か？遺族か？

国立千鳥が淵戦没者墓地には、文字通り氏名不詳戦士の『御遺骨』が
葬られています。（まさに墓地です！）
靖国神社には、戦没軍人・従軍看護婦の『御霊』が祀られております、
数万頭の「軍馬」の御霊も祀られていますが、『お骨』はありません。

同列に論じたり、代用したりできるものではありません。
日本では「鎮魂」と「供養」とは別の概念です。

>>152
戦闘機とかも奉られてるかな？
針供養と同じように。。。
また、これは別なのかな？

もし、国立墓地になったときに戦没者の墓地をまとめて
そこに神道の社型墓地を立てても良いのかな？（藁
まとめるのに問題があったときは、ミニチュア靖国神社タイプ墓地。
ブッシュが献花する目の前にミニチュア靖国神社が
ずらりと並んでたら・・・

宗教が関係しない墓地って
なんだそりゃ？

戦争遺族もそろそろこの世からいなくなるし、靖国
は戦争記念館にでも衣替えして、日本を守る為の象
徴というか、世界平和を訴える場所として国立墓地
を作るのが良いのではないでしょうか。

>>255
宗教って
なんだそりゃ？

>>257
人間を超えた存在を肯定する思想

外交知識のない小泉首相が靖国神社を参拝する・・・・。
常任理事国入り、核武装をめざしている日本が
そんなことをしてはいけない。

「常任理事国入り」→「核武装」をするときに、
自衛用の護身具ではなく先制攻撃用の武器だと勘違いされる。

つまり、日本の核武装を邪魔するために
日本の常任理事国入りに強く反対する国が出てくる。

>>249
あー、チミはそう信じていれば宜しい。日本遺族会では戦
犯も英霊として奉ずるべきだという主張だから。

遺族会も、朝鮮戦争で米国の方針が変わり、戦犯の一部が
釈放されて、それまでの方針を変更してそういう主張をす
るようになったのだよ。つまり「軍国主義」より「共産主
義」の方が脅威になったわけだ。

そもそも戦争遺族、遺児も高齢化し、おまけに、冷戦が終結
しつつある時代に「英霊」もくそもないだろう。世はＴＭＤ
の時代だよ。

>>246
日本人でも麻原とか宅間みたいなのもいますので、そんな日
本人と同じとは思われたくないですな。別に日本人に悪い奴
がいてもなんの不思議もない。249みたいにデタラメを信じ
ている日本人のおっさんの方がよっぽど恐ろしいですわ。

問題をなくす為には、国際戦争犯罪法廷で新しい証拠を提出
して「戦犯」の汚名を晴らすか、戦後の各条約を破棄して鎖国
するかしかないでしょう。

ほとんどの日本人にとってはそんなことするより、問題の少ない
方法で解決のつく方法を望んでいると思いますよ。沖縄の慰霊
塔に首相が参拝した時は何も雑音は出なかったじゃないか。

＞「共産主義」の方が脅威になったわけだ。
日本が戦ってきた本当の意味が理解できたんでしょうね。
単なる軍国主義への制裁なら、自衛隊も許さないでしょう。

＞「英霊」もくそもないだろう
結論がこれなら、ここだけ書けば。何か恐いし。

＞249みたいにデタラメを信じ ている日本人のおっさんの方がよっぽど恐ろしいですわ。
デタラメと言い切れませんし、別に恐くはないです。

問題の少ない方法で「戦犯」の汚名を晴らす方法を望んでいると思いますよ。

別にロシア大統領はロシア正教総主教の立会いに就任するし、
アメリカでもキリストの神に誓うんだろ。
べつに総理が参拝したくらいで憲法違反だのいうのなら、
自衛隊即刻解体、私学助成禁止受給者は即刻返納！も主張するべきだろう。

>>262
自衛隊解体を主張するのなら勝手にしろ（ただし新スレでやること）
例え自衛隊が９条違反であるにしても、玉串違憲とは全くの無関係だよ

>>261
デタラメだよ。

デタラメのその一
>>241
>独立して国会決議を通して、年金支給を決めたのだ
軍人恩給復活の国会決議は1949年5月14日。つまり独立前。
決議事由は「軍人は国家から強制的に徴用された為・・・」

デタラメその二
>日本政府にとって、ＡだろうがＢだろうがＣだろうが、戦
>争犯罪人ではない、ということだ。講和が発効するまで広
>義の戦争は続いているのだ。占領されてんだし。そのとき
>に敵国が犯罪人として「戦犯」を裁いたけど、独立国日本
>にとっては犯罪人ではない、ということ。

日本帝国政府は8月14日にポツダム宣言を受諾しています。
ポツダム宣言第10条には、はっきりと戦争犯罪人の処罰を
規定しています。

（ポツダム宣言第10条）
十　吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメント
スルノ意図ヲ有スルモノニ非ザルモ吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争
犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ
於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教
及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ

これを受諾したということは、戦争犯罪人として処罰すること
を自ら選択することを決定したということです。

一旦決めたことを、都合の良いように捏造するのはネットに
出没する韓国人や中国人だけで沢山です。

だいたい物を書くのなら、まともな資料調べてから書け。
日本人の恥じさらしだよ、ひょっとしたらチョン公の捏
造か？

そんなことで「戦犯」の汚名を晴らすことが出きるか。
相手は小学生じゃないぞ。かえって日本人への不信感
を高めるだけだ。

＞２６４
受諾時に想定していたのは通常の戦争犯罪で当時にはなかった
平和に対する罪を事後になって創案しそれによって裁くのは
「近代法の原則に反する」と清瀬一郎はいっていたような気がする（うろ）
でも、サンフランシスコ講和条約で政府として認めてしまったのよねぇ〜

友民学派のひとって、
その辺どう思ってるのかな？
「講和」の解釈からして、彼らの言っていることは
今ひとつ理解できませんが。どうでしょう？

あげ

>>265
確かに清瀬はそんなことを言っていたが、所詮解釈論ですね。

ついでに、国会図書館のページで49年5月14日の全会一致の
遺族援助に関する国会決議が見つかったから載せておくね。

これによると「戰死した者の多くは好んで戰場に出たもので
はない」とあり、国会で全員一致で決議したんだから、「英
霊」というのは国家の犠牲者であると言うことになる。

「英霊はアジアの開放のために戦った」っていうチョン公ま
がいの日本人連中のいってることが嘘だと言うことだ。

（1949年5月14日「遺族援助に関する国会決議」）
　遺族援護に関する決議
　　戰死した者の多くは好んで戰場に出たものではない。終戰
後すでに四年、その遺族は、戰爭を憎惡し、平和を希求し、國
家の平和的再建を念願している。しかるにこれらの遺族に対す
る國家の処遇は他の戰爭犠牲者に対する援護に比して冷淡を
極めている。
　　今や遺族の多くは、精神的に、物質的に窮境のどん底に陷
り、殊に、か弱き女手にいたいけな子供や老人の重荷を背負
い、嚴しい社会の中に孤立し、生活苦と戰い、いばらの途をよろ
めきながら歩んでおり、人道上これを放置するに忍びないもの
がある。
　　遺族は遺族たるの故をもつて他の犠牲者より以上の援護を
要求するものではなく、少くとも他の犠牲者と同等にして差別な
き援護を要求しつつある。しかしながら遺族の中には老人や婦
女子が多い。政府は、この婦女子に対する特殊の援護にでき
得る限りの温き措置を講ずべきである。
　　戰爭に出たのは、多く國家の強制による公務である。戰死
者の多くは公務による死亡者であることは言をまたぬところであ
るが、政府は改めてここにこの事実を確認するとともに、これに
伴い速かに遺族に対する次の如き援護方策を樹立し、物心両
面にわたる救済の方途を講じ、これが急速なる実現に努め、そ
の結果につき、次期國会において、本院に報告すべきである。
　一、戰沒者に対する葬儀その他の行事につき、一般文民同樣
の取扱とすること
　二、遺族年金又は弔慰金を支給すること
　三、生活保護の基準額を眞に人たるに値する生活をなし得る
程度まで即時引き上げ、特に老人、婦女子の家庭の生活の確
保を図ること
　四、子女の育英に対し特別の考慮を拂うこと
　五、生業扶助制度の活用及び生業資金制度の拡充を図るこ
と
　六、授産所、母子寮及び保育所を増設すること
　七、その他課税、農地及び供出等の問題に関して、老人、婦
女子の家庭の特殊事情を充分参酌して、適当の改正を行うとと
もに、その実施上円滑を期すること
　　右決議する。

国立墓地支持者は、墓地内に靖国神社を建てても良い訳なの？
宗派に関係ない墓地な訳だから、神道の埋葬として靖国神社を建てることも
可能だよね？
右翼にとって皇居の近くにニュー靖国を立てることが出来て、
尚かつ、野党も参らなきゃいけない口実もできたので願ったりかなったり。

>>269
国立墓地って事は墓地内の靖国神社はアウトでしょ
神社作りたければ個人で土地を用意して自由に作ればいいわけで、
国としては神社は作れない

>>269
国の施設内に、特定の宗教施設（神社・寺院・教会等）を作ることなど
できるわけがないだろう。
まあ、どうせ、靖国は一般の宗教法人とは違うという、国営化法案の
ような発想を前提としているんだろうけれども、そもそも、そんな
発想を持っていない、「国立墓地支持者」に対しては、全くなんの
批判にもならない。
君って、本当に、無茶苦茶、アタマ悪いね。

>>270
だったら、宗派が指定されてるってことだよね？
お墓の変わりに靖国神社風の社を建てるってことだよ。
それとも墓石は、国指定の墓石を使用しないと駄目なの？

>>271
特定の宗教施設じゃなくて、個人、若しくは個人の同意の上で
合同の靖国型のお墓を作るってことだよ。
そこに墓守係として神主さんも常駐させたりして・・・（藁
大仏風お墓とかも禁止なのかな？
無宗教の墓地って、宗派に関係のない墓地ってことなのか
国がこれが無宗教です！って例をだして国指定の墓地にするのか
どっちなの？
後者なら、無印良品っていうブランドがあるように
無宗教っていう宗教のような気がするってこと。

>>272
個人の墓なら個人で勝手に作れっての
税金は出せない

国立墓地を文化財にするというのはどうだろう？
これで政教分離問題はパスできる（ｗ

:

小泉さんよ戦没者を悼むというなら靖国よっか千鳥ヶ淵のほうが先だろ。

国立基地じゃねえのか。

金日成主席さまの銅像に拝礼しているのだから、
（中山さん、堂本さん）
靖国にしてやってもいいだろう。

>>272
宗教ー葬式ー墓という連想ね。
”堕落した葬式仏教”にどっぷり浸かった発想だね。
何が悲しゅうて靖国神社の神職が墓守せないかんのよ。

>>264
デタラメ
戦犯として裁かれた人も、犯罪者としてでなく法務死としての解釈
としたから恩給法をはじめ、合祀への動きになった。
政府は国際関係上、躊躇もあったが弁護士会をはじめ署名運動もあり、
世論が後押しをした記憶が。

>>268
＞確かに清瀬はそんなことを言っていたが、所詮解釈論ですね。
事後法が解釈の違い？そんなの通用すれば我々みんな犯罪者の可能性がある。

＞（1949年5月14日「遺族援助に関する国会決議」）
どうして、昭和２４年（占領下）の資料が出てくるのか不明。
独立自体、 昭和２７年で 、戦犯関係は２８年では？

解釈としては、独立前は戦争時と解釈する事もできます。

>>280
しつこいねえ、合祀と恩給の問題は別だよ。

合祀については民間部門である靖国神社がかってにやった
ことで、日本国政府としては預かり知らないこと、という
のが国会での答弁だ。
「戦犯は連合国によって殺された戦争犠牲者であり、日本
国として彼等の名誉を回復し、遺族に恩給を与えることに
した」という国会決議がおこなわれたのかね。

そんなことをいっているからいつまでたっても「普通の国」
になれないのだよ。いいかげんわからないのかねえ。

>事後法が解釈の違い？
清瀬がいっているのは戦争犯罪を定めたハーグ条約やジュネ
ーブ条約などの「国際条約」には「平和に対する罪」という
ものは存在しない、というきわめてあたりまえのことをいっ
ているだけ。

ただし、ポツダム宣言の内容を受諾し、それを受諾した日本
との間には、その宣言の内容が国家間の約束事、すなわち、
国際法になるのですよ。

「ヤルタ・ポツダム体制打倒」「ＳＦ条約破棄」を実現しなけ
れば「すべての戦犯」の名誉回復は公式にはできません。もち
ろん、東京裁判をはじめとした極東軍事裁判には手続き面で多
くの欠陥を持っており、「戦犯」の名誉を回復する為には、一
つ一つのケースの証拠を集め、再度、国際裁判の場で明らかに
する必要があるのだよ。

>どうして、昭和２４年（占領下）の資料が出てくるのか不明。
国会図書館には1947年からの議会資料が検索できるデーター
ベースがあるんですよ。

>独立自体、 昭和２７年で 、戦犯関係は２８年では？
>解釈としては、独立前は戦争時と解釈する事もできます。

中学生なら年表でサンフランシスコ条約が何年何月に調印
され、何年何月に国会で批准されたかぐらい調べようね。

ＹＡＨＯＯで検索すれば直ぐに出てくるから。でも、イン
ターネットのホームページの中には「トンでも事実」が書
いてあるページも多いから、気をつけてね。

>>281
日本国政府が預かり知らないのなら、なぜ公人としていくの？
さらにその場合、税金で参拝に行くということだから特定の
宗教に対して政府が便宜を図っているとはいえないか？

関係無いけど、今ＮＨＫのアーカイブスで
「特攻慰霊祭」ってのやってるよ。
特攻の生き残りの方々の（当時の）生の声が聞けるかもね。

＞「ヤルタ・ポツダム体制打倒」「ＳＦ条約破棄」を実現しなければ「すべての戦犯」の名誉回復は公式にはできません。もち
ろん、東京裁判をはじめとした極東軍事裁判には手続き面で多くの欠陥を持っており、「戦犯」の名誉を回復する為には、一
つ一つのケースの証拠を集め、再度、国際裁判の場で明らかにする必要があるのだよ。

ただ、公式参拝にアメリカをはじめ、勝戦国から反対がないの？
言ってくるのは、中国・韓国という第三国であり正式には変だと思ういますよ。

＞「戦犯」の名誉を回復する為には、一つ一つのケースの証拠を集め、再度、国際裁判の場で明らかに
する必要があるのだよ。

がんばって下さい。

＞日本国政府としては預かり知らないこと、というのが国会での答弁だ。

これ、誤った認識の発言で問題化してるでしょ。これ、信じてるの？

＞サンフランシスコ条約が何年何月に調印され、何年何月に国会で批准されたかぐらい調べようね。

だから、何？昭和２８年以降なのか？

＞合祀と恩給の問題は別だよ

犯罪者に恩給を与えるのか？なら、これを廃案にしてから、戦犯を語れよ。

>>284 >中国・韓国という第三国であり

いやあ、きびしいとこ突いてきたねぇ！　やるなぁ・・・
そーなんです、「日本にと戦争した」のは国民党の中華民国。あえて言えば今の台湾。まぁ、台湾は中国の一部と言いはってるけどね。

>>284
良かったね、日本のドキュソで。物事知らなくても何とか生
活できるし、中国や韓国よりは良い国だものね。

アメリカとかイギリスはね、この問題に関しては今のところ
政府は黙っているだけなの。政府が騒げばそれぞれの世論は
反日になることは見えているからね。ただし、マスコミが騒
ぎ出してるから、いつ態度を変えるかわからないよ。

つい最近だとロスタイムスが「In recent years, matters
have only worsened. The new prime minister, Junichiro
Koizumi, is planning to make a public visit to the
Yakusuni Shrine in Tokyo, the resting place of ashes
of military dead--including war criminals'.」って小泉
の靖国参拝を社説で批判してるし、2，3週間前には英エコノミ
ストが「構造改革はいいけど、靖国参拝はダメ。ヒトラーやヒ
ムラーが祭られている教会にシュレーダー首相が参拝したとし
たら近隣諸国がどんな思いをするかを考えればやめるべし」っ
て書いたし、共和党系のWSJまで「日本は歴史を直視すべし」
って2，3日前に論説載せていたよ。

「戦犯は日本には存在しない」とか「南京大虐殺はなかった」
とかいっている連中が政権の中にいて、そうした連中を支持す
る信者が存在する限り、いつまでたっても従属的な日米関係の
枠から抜出すことはできないだろうね。

>>284
英文コピペには批判と受け止められるようなことは書いてないが・・・
それはそれとして、
ナチスのホロコーストは政策で行われたが、
南京大虐殺なんていう政策は出ていないし、
仮にあったとしても、それは1部隊での問題。

うえのは>>２８６です。

WSJの論説はなかなか良いから、無駄だとは思うけど、
著作権違反にならない程度にポイントだけコピペして
おいてあげるね。

Japan Must Confront Its Culture of Lies
June 29, 2001 By David Roche
・・・・・
For Japan to clean up its historical act is
also important from a broader Asian perspective.
・・・・・
Instead, Asia will slowly become dominated by China.
・・・・・
The single greatest economic truth to be learned from
the euro is a historical one: A single currency is the
ultimate construct that binds disparate nations together
prosperously and peacefully. But it can only happen if
each nation has come to terms with its own history. If
Germany was still claiming it did nothing wrong in the
Nazi period, you can be pretty sure the single market
and the single currency would never have happened.
Europe would be the poorer for it. A real reformist
government in Japan should get this overdue job done
for its own and Asia's sake.

「CULTURE　OF　LIES」なんてチョン公に対する蔑称なんだけ
れど、あんた等みたいなアホのおかげで日本人は迷惑してんだ
よ。

>>２８９
まぁ、アジアで商売するためにとりあえず戦争の清算はしとけ、っちゅうことだな。
でも、本物かどうかしらんがWSJの論説は稚拙だな。
特に If Germany was still claiming it did nothing wrong in the
Nazi period, you can be pretty sure the single market
and the single currency would never have happened. のところ。

アジア各国には多額円借款もしてるし、戦後の償いは十分しとると思うがの。
まぁ、これは市場原理だが、日本にあった工場・農産物生産の多くが東南アジアや中国に移転し、
日本では失業者増、農業も経営が困難になりつつあるのにな。
それでも、靖国にはケチつけんのか？

>>289
マスコミなら朝日にしておけば。
この問題に関わらず、キリスト圏内にない有色のアジア・特に成金の日本はいざというときは嫌われる存在。

いちいち、マスコミの商売におろおろしてどうするの？
アメリカが日本に戦争をしかけさせたとする、アメリカ人（ジャーナリスト）の『真珠湾の真実』だってあるんだし。
まして、靖国参拝問題は国内の問題。

南京大虐殺をからめるのも変（事実なら誤れば良いんだし）。

>>286は、変な資料を出しすぎ。

>>291
>キリスト圏内にない有色のアジア・特に成金の日本はいざというときは嫌われる存在。

ドキュソはどこの国いってもドキュソだよ。能力・学歴のある
ものは人種に関係なく受け入れられるところだよ。

>アメリカ人（ジャーナリスト）の『真珠湾の真実』

お、STINETTの「DAY　OF　DECEIT」の邦訳が日本でもでたの
ですか。
情報公開法のおかげでCIAの機密資料も一般にみれるようにな
り、当時の対日情報部員のＦＤＲのメモや攻撃前後のＦＤＲと
議会・軍関係者との会話記録を丹念に調べ、ＦＤＲは12月7日
の真珠湾攻撃を知っていたが、現地司令官キンメル将軍には
意図的に知らせなかった。その理由は8段階にわたる日本に挑
発を行い、日本に米国を先に攻撃させ、枢軸国へのアメリカの
怒りを引き起こし、ヨーロッパ戦線に参戦することを論証した
書籍だね。

共和党関係者の間では常識だったのだけれど、この本に使われ
た資料がきっかけでキンメル将軍の名誉回復が米議会でも行わ
れた。

展転社系の「トンデモ事実」本とは一味違うね。日本も戦争前後
の機密資料を全部公開しないのが憶測、誤解を生む元になっている
ことを何故国会で問題にしないのか不思議だ。

>靖国参拝問題は国内の問題。

まあ、そういったごまかしがいつまで続くか、共和党政権だからも
っているものの、中国や韓国・朝鮮の挑発に乗りやすい人が多いか
らねえ。

>アメリカ人（ジャーナリスト）の『真珠湾の真実』
＞お、STINETTの「DAY　OF　DECEIT」の邦訳が日本でもでたの
＞ですか。

アメリカの当時の大統領の側近がソ連のアカだった、て奴ね。
まだ、読んでませんが詳細希望（本屋にあるのかな？出版元は？）。

＞中国や韓国・朝鮮の挑発に乗りやすい人が多い
少しずつでも改善しなければ。本来、慰霊はイデオロギーの問題ではない。
まずは、日本人に正しい認識が必要ですね。
とにかく、宗教的（ただサヨは宗教自体否定だもんな）には法律の解釈なので別次元として、
政争の具だけは避けていただきたいものです。

>大統領の側近がソ連のアカ

いや、長崎で生まれ育った宣教師の息子でArthur　McCollum
海軍中尉っていうのが主人公。別にアカでもなんでもなく日本
で生まれ育った為、日本人の文化や発想に通じていたというだ
けの書き方でしたよ。

ハワイ総領事館の森嶋参事官がすべて見通されている日本側ス
パイで、彼が暗号で送った電報はすべてキャッチされ解読され
ていたということです。

出版は文芸春秋。AMAZON.CO.JPで検索したら出てくると思いま
す。

>本来、慰霊はイデオロギーの問題ではない。

その通りなんですが、「靖国慰霊」を主張する人には凱旋車の
イメージがつきまとうため、「靖国」じゃなくてもよいではな
いとも思ってしまうのですよ。

>まずは、日本人に正しい認識が必要ですね。

「戦犯合祀問題」が残る以上、日本人が正しい認識をもっても
中国・韓国だけでなく、米国やイギリス等もこだわると思いま
す。今回はアメリカを説得したようですが、日米関係次第で米
国にも外交カードとして使われる恐れもあります。あれだけ「
靖国参拝」にこだわった中曽根氏が1回でやめたのも、そういう
事情からでないでしょうか。

それに、多数派の日本人が「戦犯は日本に存在しない」なんてな
れば、ますます日本の自立が難しくなるでしょう。いわいる「ビ
ンの蓋」理論がでてきて、集団自衛権も、憲法改正もできないで
すよ。

小泉氏がいっているように「国際的に孤立したこと」が戦前の日
本の戦略的間違いの大元ですから、これを避ける為には、「どう
しても靖国」の精神主義から抜出す必要があるということです。

靖国は私も花見の名所として好きですが、軍人だけが「英霊」と
して国に祭られるべきであるという考え方は、欺瞞ぽっくてとて
もついていけません。

国民も政治家も近隣諸国もみんな身勝手すぎて話にならん

参拝する側の都合ばかり言うな
される側が大事

もとより慰霊や参拝なんてのは、する側の自己満足。
（統治者・一般国民ともに）
される側の都合など、いままで一度でも尊重されたことなどない。

される側？
それは、屁理屈でしょ。
参拝なんて、参る人の自己満足のために
決まってるじゃない。
亡くなった方を悼む気持ちは尊いけど、
亡くなった人の気持ちなんて、分かるわけないし
正確に言えば、死んだ時点で「気持ち」はないでしょ、現実には。

>>297

？？？　唯物論？
いずれにしても、戦後日本人に特徴的な意見だね。
この種のことって、参拝される側のことも慮ってするものなんだよ。
アーリントンとかでもそうだろう。「自己満足のために参拝しました」なんて幼稚なこと言ったら異常者扱いされると思うよ。

より「参拝される側」に近い人、例えば、遺族などの考えも聞いてみようよ。

一部の遺族を除き、ほとんどの遺族は総理の靖国公式参拝は当然と思ってるよ。
当時の政府から招集され戦死し靖国に奉られたのだから、今の政府が参拝するのは当然。
というのが実家の爺婆＆遺族会メンバーの意見だ。

戦死者の遺体やその一部は身内に返されて各家庭で弔われているから、
宗教云々は各個人の問題であるので、公には靖国でいいじゃないか。
とも、言っていた。

戦犯も合祀されている事についても、当時は皆国の為に良かれと思ってやった事なので、
しょうがないだろう。
という意見でした。

＞298
微妙に「自己満足」の意味を履き違えていますね。
意図的だと思いますが。

＞その通りなんですが、「靖国慰霊」を主張する人には凱旋車の
＞イメージがつきまとうため、「靖国」じゃなくてもよいではな
＞いとも思ってしまうのですよ。
そうなんですよね。この前初めて靖国に行ったんですが、大砲が
置いてあったり、記念館には軍服等が飾ってあったりと、
あまりにも軍事ちっくな雰囲気に驚きました。
それも慰霊というより、サピオとか愛読してる人が喜びそうな
いわゆるそういう雰囲気なんですよね。近くの電柱には日の丸の
付いた右翼のものとおぼしきビラがべたべた貼ってあるし。
私は戦死した人を敬う気持ちはあるつもりですし、どちらかと
言えば保守的な人間なつもりだったんですけど、さすがにあの
雰囲気にはかなり違和感を感じました。隣国が嫌がる気持ちも
多少分かるような気がしたり、とか。教科書にまで口出される
のはやっぱり腹立ちますけどねー。
素朴な疑問ですが、皆さんは靖国に行ったことはありますか？
あの奮囲気に引きませんでした？

>>301
私が行ったときは「真珠湾はアメリカの謀略だった」というような
記事やら文が廊下に掲示されてたりしたよ。
学徒出陣した特攻兵達の企画展を見て、その後だったからいっぺんに
萎えちゃったな・・・

>>294
＞靖国は私も花見の名所として好きですが、軍人だけが「英霊」と
＞して国に祭られるべきであるという考え方は

英霊は軍人だけじゃないんだな。なぜか、ひめゆり学徒達やら、対馬丸
で死んだ子ども達なんかも入ってるとか。
軍人にしても、「お国のために死んだ」という基準で弾にあたって死ん
だような死に方でなくては基本的に祀られない。だから、戦病死した者
は「特別に合祀」として区別されてるし、敵の捕虜になった人は入って
ないんじゃなかったっけ。

ちなみに元日本兵だった韓国人も祀られているらしく、合祀からはずす
ように訴訟もおきてるよ。靖国は一度祀ったものをはずすことはない、
と言ってるらしい。

>>300

？？？ なにを履き違えてるの？
例えば、「奉られている人の霊があるとしたら、どうしてほしいんだろう？」とかに思いを馳せなかったら、宗教を持ってる人や真面目な人、あるいは信心深い人にとって、あなたの言う「自己満足」にならないと思うよ。

それは、何もナンセンスでも非科学的でもなく、日本以外の国のまともに教養がある人たちにとっては、ごく常識的なことだと思うよ。

304はせきぐちひろしです。

>>294
違う本ですね。
>>291のアメリカ人（ジャーナリスト）の『真珠湾の真実』だってあるんだし。
は、たぶん展転社の方でしょう。

＞「靖国慰霊」を主張する人には凱旋車のイメージがつきまとうため、
私も高校生までは、そう言うイメージでした。皇室＝軍国主義とか。

＞外交カードとして使われる恐れもあります
これは中国系・韓国系アメリカ人次第でしょうが、敵対関係にならない限り可能性は薄いでしょう。
アメリカは国定教科書の国じゃないでしょうし。
日本政府もまさか戦前は全て正しかったとも、思ってはいないでしょうし、
国のレベルからして、一部から批判がでても参拝が外交カードって手法にはならないと思いますが。

＞小泉氏がいっているように「国際的に孤立したこと」が戦前の日本の戦略的間違いの大元ですから
同意。戦前は、理屈は正論（大局的には？ですが）でも手法が幼稚でした（今のサヨよりはましですが）。
京都議定書でしたっけ？弱腰的ですが、仕方ないですね。

＞「どうしても靖国」の精神主義から抜出す必要があるということです。
意味がもう一つわかりません。

「いかがでしたか・・・、野口英世の生涯・・・。」
「・・・ウルウル・・・、なんか私・・、涙が出ちゃって・・・」

せきぐちひろしはバリバリのサヨ厨房なので、靖国って名前聞いただけで拒絶反応示すんじゃないかい？

>>306

ヒント与えてるんだから、ちゃんと調べてから書こうね。

真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々
ロバート・B・スティネット, 妹尾 作太男 (翻訳)
文藝春秋 ; ISBN: 4163575308
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163575308/249-3854274-8279563

>これは中国系・韓国系アメリカ人次第でしょうが

甘いですねえ。ユダヤ人弁護士連中が手をこまねいていますよ。

>意味がもう一つわかりません。

軍人だけが日本を守る時代ではないということです。

>>301
それって、靖国だから起こる現象だと思う？
どんな形でも軍人が慰霊されてる場所は、靖国化するんだよ。
靖国は、悪いイメージがあるから、違う物に変えちゃえ！
って言うのは、歴史修正主義者と同じ。

>>301
展示室の、特に戦争末期の、過度に言葉に気を遣いすぎている説明文からは、
神経症的な、立ち上るものを感じました。

なぜそんなに神経症的な説明文になるかというと、靖国では、陸軍省及び
陸軍官僚の無策に対して口をつぐむことにより、敗戦責任の所在が、日本国民
及び一般軍人によってなされなかったがための、倫理荒廃を隠蔽しているからだと、
私は思う。

つーか、天皇陛下に祓い清めしていただく必要は絶対にある。

>>308
＞ちゃんと調べてから書こうね
あれ、俺何と勘違いしてるんだろう。まあ、いいやゴメンね。２０００円か。辛いな。

＞ユダヤ人弁護士連中が手をこまねいていますよ
恐いので答弁しません。

＞軍人だけが日本を守る時代ではないということです
当然だが、命を捧げた方には感謝はしたい。国が公として参拝出来ないのは、お前達は騙されたんだ、バーカって感じる。
まあ、そうしておきたい人が平和主義者なのね、この国では。

>そうしておきたい人が平和主義者なのね、この国では。

一般的にいって発想がワンパターンだね、この種の輩は。
事実おさえを行う努力せずして感覚でものをいう、大学
や会社などまともな世界では使い物にならない。

こんな連中では、ユダヤ人や中国人連中の論理と広報力
に対抗できるわけがない。せいぜいチョン公の相手で充
分である。

「戦犯」に関する考え方についていえば、昔から、保守
派の中でも、例えば、自由党の濱地文平議員なんかは、
戦犯に恩給を与えることの是非につき、次のように言っ
ている。

「われわれは、恩給そのものの根本理念はあくまでも、国
家公共に多年貢献した者に対し、老齢後生活権を狸得せし
むるというのが本旨と存じますので、再軍備への前提とか、
あるいは戦争責任者に恩恵を与えるというような趣旨でない
ことは御了承願いたいのであります」（016回-衆-本会議-
26号 1953/07/22　議事録より）

また、53年当時の右派であった改進党の高橋博議員ですら、
「われわれは、戦犯にして処刑された者を公務死とせよと
いう主張を持つておりましたが、これは、将来戦犯の釈放
との問題に関連し」（同上）という議論であり、決して「
戦犯の罪」を国会で許したということではないのである。

事実、戦犯遺族にも恩給を与える根拠となった改正遺族援
護法（1958年8月成立）の文言も、「平和条約第十一条に
掲げる裁判により拘禁された者が、当該拘禁中に死亡した
場合は、右の者の遺族に遺族年金及び弔慰金を支給するこ
と」との文言になっている。朝鮮戦争のさなか、戦犯の
多くが無罪となったり、あるいは海外でろくな裁判も受け
ずに、上司の命令に従って行った犯罪の故に死刑となって
帰ってきた戦士の遺族に対する感情が反映されたが故に、
戦犯の遺族に対しても恩給が出ることになったのである。

>命を捧げた方には感謝はしたい。

という気持ちは大切だが、それが故に過去の事実まで捏
造したり、相手を勝手にカテゴライズして自分を慰める
やり方はみっともないだけだ。

暇があったら、国会図書館のHPで第13回から第16回国会
の「遺族援助」及び「戦犯」で検索して議事録読むと面
白いよ。

>312
充分は十分だよ。
よっインテリ！

>>312
＞過去の事実まで捏造したり、相手を勝手にカテゴライズして自分を慰めるやり方はみっともないだけだ。
誰がしたのか不明？事実おさえを行う努力せずして感覚でものをいう、大学
や会社などまともな世界では使い物にならない。
って、言われるよ。

>>309
>>靖国は、悪いイメージがあるから、違う物に変えちゃえ！

誰が言ってるの？小泉のこと？
公式参拝反対派の主な論理は、ちがうしな。
ここで語られているのは、ただの感想でしょうし。

>>313
■［充分］の大辞林第二版からの検索結果　
じゅうぶん じふ― 【十分】 ・ じゆう― 【充分】
（名・形動）［文］ナリ
条件を満たして、不足がないさま。満足できるさま。「―な栄養をとる」「二人で住むには―だ」「―に話し合う」「休養―」
（副）かなりの分量・程度であるさま。「もう―いただきました」「―気をつけて下さい」「金は―持っている」

よっ厨房！

>>314
チミは中学校にいって作文の練習をしてきなさい。
何が言いたいのか不明です。

ちなみに添削すれば、

「この文章は誰が事実を捏造したのか不明確である。
もし、>>311が捏造していると思っているなら、そ
れは誤っている。311は単に>>308の文章に対する感
想を述べているだけで、事実に基づいて>>308を批判
しているわけではない」と書きなさい。

政治家は靖国参拝をやめて千鳥ケ淵にいくべきだ。

アホか
「靖国で会おう」と誓い合って散華した英霊に
感謝の意を表すのが政治家の務めだ

>>316
十分（充分？重文もおまけ）、通うじてんじゃん。

>>312
何を主張したいのかわからん。面白いのは認めるが。

>>319
>何を主張したいのかわからん

これはね、靖国神社に張ってあるようなアジビラを鵜呑みにし
ている厨房がここにはいるみたいもんだから、ちょっと調べて
みたのですよ。

厨房その１
>>154
>昭和２８年第１６回特別国会　全会一致で改正遺族援護法成立。
>東京裁判その他で戦犯となったものを通常の戦死者と同様に扱うことを
>社会党・共産党を含む全会一致で決定。

厨房その２
>>241
>減刑は連合国側の承諾を得ている。占領中は連合国側の支配下にあるから、戦犯と言っていたが、独
>立して国会決議を通して、年金支給を決めたのだ。

厨房その３
>>280
>戦犯として裁かれた人も、犯罪者としてでなく法務死としての解釈
>としたから恩給法をはじめ、合祀への動きになった。

まあ、２CHから厨房がいないと面白くないから、もっと楽しませて
くださいな、厨房諸君。 　

>>320
厨房その１・２・３への反論になってるかな？>>312が。
詳細希望。

>>321
うるさいやつだなあ。国会図書館のHPで見たら
分るけど、折角調べたから整理しておこうか。

まず、簡単な厨房１くんの誤謬。
>社会党・共産党を含む全会一致で決定。

左派社会党・共産党は反対。自由、改進、協同
及び条件付での右派社会党の多数決で採決され
た。016回-衆-本会議-26号 1953/07/23　議事
録を参照。

共産党も含めた全会一致の遺族援助措置に関する
決議は1949年5月のもの。この決議 の全文は>>268
参照。

次に簡単な厨房３くんの誤謬。

>犯罪者としてでなく法務死としての解釈
>としたから恩給法をはじめ、合祀への動きになった。

「戦犯」の合祀を決定したのは、一宗教法人の靖国神社
の決定であり、国会とは何の関係もない。

国会が決めたのは遺族援護法の改正と恩給法の改正のみ。

それに一体、法務死ってのはなんじゃ？？？法無視のこと
か？？？

つづく。

次は長くなるが、厨房１及び２にほぼ共通の問題、
すなわち、

>東京裁判その他で戦犯となったものを通常の戦死者と同様に扱うことを

>戦犯と言っていたが、独立して国会決議を通して、年金支給を決めたのだ。

だが、大体、「戦犯」という刑法概念と「年金支給基準」と
いう社会保障基準とを同じに考える厨房ぶりを指摘すれば充
分なのだが、もう少しつめていえば、以下の如し。

当時の恩給局の軍人恩給の支給基準は、死亡した軍人が「公
務死」であるかどうかが判断基準であったが、戦犯の刑死あ
るいは獄死は認められなか った。→7月初め頃の衆議院厚生
委員会での恩給 局長答弁参照。

そこで、国会は、>>312に書いたように、死刑になった「戦
犯」の遺族も恩給対象となるように、本来 の支給基準である、
「公務死」とは別の枠組で支給されるように、新たに支給基準
として「拘禁中に死亡した」という範疇を付け加え、しかも、
「公務死の解釈を弾力的に」という付帯決議をつけただけ。
>>312参照。

すなわち、「戦犯」遺族への支給のの是非についての判断を
国会として行ったわけではなく、あくまで支給対象の範囲を
拡大しただけ。これ以外に３項目の支給対象拡大を決めてい
る。

これには「戦犯」の是非を国会で議論すれば、国内はもとよ
り、米国からも異論が出てくる恐れがあり、遺族援護法改正
が出来なくなる恐れがあったためと推測される。

「戦犯＝戦争犯罪」というのは、条約で義務付けられ厳密な
法的定義のものであり、独立したからと言って「戦犯」のす
べてが日本からいなくなったわけではない。むしろ、SF条約
批准により、独立後も「戦犯」の 法的根拠が明確になったと
見るのが法解釈上の通説である。

刑法犯であっても財産権、年金権がなくなるわけではないのと
同じ考えである。

また、改正遺族援護法が多数で成立した背景は、当時の厳しい
経済状況の中で、老人、母子家庭など、一家の大黒柱を失った
にもかかわらず、国としてほとんど経済的責任を果たせなかっ
たことに対する議会としての反省から生まれたもので、その趣
旨は与党最大党派自由党の濱地議員の賛成答弁の中に出ている
通り。また、条件付賛成を投じた右派社会党の賛成答弁でも同
様の趣旨が述べられており、国会多数派の立法趣旨からして、
「国会決議で恩給が出たから日本に戦犯は存在しない」という
のは、改正遺族援助法の立法趣旨を著しく逸脱している。>>312
及び7月22日の右派社会党堤議員の賛成答弁参照。

つまり、貧困家庭の家計を早く救う為に、ドサクサにまぎれて潜
り込んだようなものといえる。

ただし、B,C級戦犯の多くは、ろくな裁判もなく、上司命令でやむ
なく犯した犯罪の故に死刑になったものものも多く、彼らの遺族
に対する同情が、国会での多数派形成の原動力となったであろう
ことは、国会答弁の端々に出ている。詳しくは議事録を読むこと。

＞１アーリントン墓地はキリスト教だ。
日本の英霊は神道で祭る。
宗教なしで死者を祭ることはできない。

国際関係は、強気が勝つ。正しいことはどんどんやれば良い。
小泉首相を支持する。

>>323
またまた、質問。

＞「公務死の解釈を弾力的に」という付帯決議をつけただけ
日本（常識的）には戦犯という概念自体押しつけられた不当なもので、
公務死にしたいのだが、敗戦により受けざるをえなかった条約等もあり、
＞米国からも異論が出てくる恐れ（・・・恐れ程度？米国の現在の解釈は？）
があるので、＞ドサクサにまぎれて（苦肉策）と読めるのだが。

鈴木だったか、キリスト信者の首相が参拝した当時は問題なかったのかな？
中曽根ぐらいから、中国が口を挟みだした頃から大きくなったような気がするんだが。

＞立法趣旨を著しく逸脱している
著しくかどうかは疑問？条約等のからみで立法化するためには致し方なくと感じるのだが。

＞「戦犯」の合祀を決定したのは、一宗教法人の靖国神社 の決定であり、国会とは何の関係もない。
政府も全く知らないところで行われたの？

法的には敗戦により、耐え難きを耐えて無理な条約を結んだのであり、
かつ今も生きている者の罪をもみ消す事でなく、罪（何の罪か未だに分かりませんが）に問われて亡くなった方を、
未だに日本人自身が犯罪者としてのみ扱う事が人権的（人道的）にも良いことなのでしょうか？
戦犯者のみの個人の墓に公式参拝（潔白を改めて審議が必要でしょうが）するのは、疑われても仕方ないが。

＞詳しくは議事録を読むこと
落ち着いたら勉強したいのだが、そうもいきません。しばらくご指導願います。

>鈴木だったか、キリスト信者の首相・・・

1951年に吉田首相がSF条約締結の報告に靖国を訪れたこと
でしょうか。これが戦後閣僚による最初の参拝のようです。

問題が顕在化し始めたのは1973年に靖国神社がA級戦犯14名
を合祀したことが大きいと思います。

>条約等のからみで立法化するためには致し方なくと感じるのだが

それはいえるでしょうが、「戦犯」に罪はないということより
も、800万遺族の困窮を救うべしという声が強かったことがまず
第一要因でしょう。

もう一つは戦後7年たち、「戦犯」も充分罪を償っているいる
ではないか、一家の働き手を戻し、少しでも生活の向上の助け
になることを考えてやるべしという同情論が高まったことが挙
げられると思います。

>政府も全く知らないところで行われたの？

一宗教法人の宗教行事である「A級戦犯」の合祀に政府が関与し
ていたのであれば、憲法上の問題がでてくるでしょう。知ってい
たとしても、憲法上何も出来ません。

これには日本遺族会副会長の森田次男議員が面白いこといってい
ますね。いわく、「合祀でございますから、これについては靖国
神社の意思とそれから責任において行ったものであることは、こ
れはそういうことでございますけれども、引揚援護局の祭神名票、
いわゆる厚生省引揚援護局から送ってこられたその名票、これに
依拠して靖国神社に合祀された、これもまた事実であるわけです」
（今年5月の国会答弁）

ほかにも論理の飛躍はなはだしいことを言っていますが、一度
テレビにでも出して恥を掻いてもらわないと治らないのでしょ
うね。森首相と同じで、仲間内だけで話しているぶんにはいい
のでしょうが。

つづく。

>罪（何の罪か未だに分かりませんが）に問われて亡くなった方を、
>未だに日本人自身が犯罪者としてのみ扱う事が人権的（人道的）に
>も良いことなのでしょうか？

200万人以上の日本人を結果的に殺すことに至った政治責任者
を放置しておくことは政治のモラルハザードになります。この
点については日本人自身が判断すべきことです。この点につい
ていわいる靖国擁護派には説得力のあるものが聞かれません。

また、戦争の被害者は日本人だけでないわけですから、国際的
な裁判の場でも争われても仕方がないでしょうね。

東京裁判には多くの欠陥があるのは承知していますが、例えば、
現在、証拠を揃えてハーグの国際戦争裁判所に持ち込んでも、A
級戦犯や一部のB,C級戦犯については結論は同じになるでしょう。
人権の問題と関係するとすれば、死刑廃止にからんだ論議でしょ
うね。

銀行を破綻させておいて、従業員や株主を路頭に迷わす経営者が
厳しく罰せられるべきと同様、少なくとも責任者の処罰は厳格に
行われるべきと思います。

多くの自国民他国民を死に追いやったり侵略したりしたのは日本だけではない
なぜ日本だけが戦犯として裁かれるのか？

>>322
＞法務死ってのはなんじゃ？
法務死亡者＝戦犯死刑者の表現もありますよ。
たぶん、占領下の法的死刑者も戦争時と同じ遺族の一部ということでしょう？

>>326
>鈴木だったか、キリスト信者の首相・・・
幣原喜重郎・吉田茂・岸信介・池田勇人・佐藤栄作・田中角栄・三木武夫・福田赳夫・大平正芳
鈴木善幸（この方でしょう）・中曽根康弘・橋本龍太郎等が首相時代参拝しておられるようですね。
ただ、昔は８月１５日にこだわっておらず、年数回、例大祭等にもみられるようです。

逆に昔は公式云々もマスコミの質問もなかったようです。
＞A級戦犯14名 を合祀したことが大きいと思います。もありましたが、
少なくとも中国が強硬な抗議しだしたのは、日本の社会党が中国に御注進した昭和６０年
中曽根以降で、それまでは中国も強い動きはなかったようです。

わざわざ、日本の政党が中国に文句を言ってくれとお願いに行ったようですね、信じられませんが。

＞一宗教法人の宗教行事である「A級戦犯」の合祀に政府が関与していたのであれば、憲法上の問題がでてくるでしょう。
だから、靖国等に任せたのであって、靖国が勝手にしたというのは、意味合いが違うと思うのですが。
勝手な事をした神社に首相や議員が参拝するわけないと思いますし。
例えば私が勝手に作った宗教に同じ英霊をお祀りしても、誰も参拝しないでしょうし。

＞政治責任者
責任の取り方が健全な裁判の元での取り方なら、問題ないのでしょうが。
なら、戦争で自国民を死なせた世界中の政治家が全て罪になっているなら納得もいきますが。
また、完全な犯罪者なら、誰も合祀も認めないでしょう。

＞責任者の処罰は厳格
内容によりますが、クビや賠償程度では？罪になる場合、別の要件があるのでしょう。

>鈴木だったか、キリスト信者の首相・・・
キリスト信者の首相は大平さんです。

＞幣原喜重郎・吉田茂・岸信介・池田勇人・佐藤栄作・田中角栄・
＞三木武夫・福田赳夫・大平正芳・鈴木善幸（この方でしょう）・
＞中曽根康弘・橋本龍太郎等が首相時代参拝しておられるようですね。
＞ただ、昔は８月１５日にこだわっておらず、年数回、例大祭等にも
＞みられるようです。

８月１５日に参拝した初の首相は三木さんでした。

>>328
日本はポツダム宣言を受諾したからです。

>>329
>例えば私が勝手に作った宗教に同じ英霊をお祀りしても

各地方に軍人神社？みたいなのがあるのではないですか？

>責任の取り方が健全な裁判の元での取り方なら、問題ないの
>でしょうが。 なら、戦争で自国民を死なせた世界中の政治家
>が全て罪になっているなら納得もいきますが。

これは「秩序の維持」という司法制度の機能から考えて通らな
い話です。ポツダム宣言を受諾して「責任を取ることを認めた」
日本自身の問題でしょう。

ポツダム宣言受諾とSF条約締結を、「あれはやむをえなく結んだ
もので、今は都合が悪いのでそれを守らない」というのであれば
別です。

>内容によりますが、クビや賠償程度では？

量刑についての判断はわかりません。死が日常的に起こっていた
時代ですから、死刑もまた当然とみなされたのでしょう。

外交知識のない小泉首相が靖国神社を参拝する・・・・。
常任理事国入り、核武装をめざしている日本がそんなことをしてはいけない。

「常任理事国入り」→「核武装」をするときに、
自衛用の護身具ではなく先制攻撃用の武器だと勘違いされる。

つまり、日本の核武装を邪魔するために、日本の常任理事国入りに強く反対する国が出てくる。

今から、常任理事国に入って拒否権を持つ準備をしないと、
30年後に核武装するのは時間的に無理っぽいのに、
さらにその上、経済制裁をされたら核開発が遅れに送れて、
永久に核をもつことはできない。

靖国神社に首相が参拝して 中国やアジア諸国を刺激するのは愚の骨頂だ。

>>331
＞日本はポツダム宣言を受諾したからです。
同意。ただ、参拝はこの宣言も条約も破棄する事とは、直接結びつけてませんし、
総論は平和な国際社会に貢献する国になりたい事は、ほとんどの日本人は揺らいでいないと思います。
バカが出てきた時は、政策の問題で私も議論に参加するでしょう。

＞各地方に軍人神社？みたいなのがあるのではないですか？
聞いたこと有りませんが、首相が公式参拝されてますか？

＞都合が悪いのでそれを守らない
守っているからこそ、矛盾も議論も生まれているのでは？
守りながらも参拝自体できないのでしょうか？
亡くなった方の慰霊で、亡くなった方の罪を永遠に背負わせるという発想は、
差別にも繋がると思うのですが（仏では輪廻転生等で過去見られましたが）。また、死生観も他国（中国）とも違うでしょうし。

>>332
技術、国際状況が進歩すれば核武装も無意味な時代になる可能性もありますし、
＞常任理事国に入って拒否権を持つ準備をしないと
は、誰がそんな事言ってるのですか？入るのはその逆に繋げたいのが理想でしょ。

もちろん、理想と現実は矛盾がありますが、だからこそ理想が必要なのではないのでしょうか？
ただ、自国だけの問題でないので、外交を含め現実を無視した理想は矛盾を大きくし、戦前の日本のように
孤立をまねきます。

＞靖国神社に首相が参拝して 中国やアジア諸国を刺激するのは愚の骨頂だ。
自民政権も配慮してますよ。社民は別目的でしょうが。
ただ理解も求める努力も必要でしょうし、御意だけでいいのなら日本は属国として
中東（中国の東）人民共和国になるしかないでしょう。

>参拝はこの宣言も条約も破棄する事とは、直接結びつけてませんし

小泉氏は、中曽根氏が二度目の靖国参拝中止を決めた時、後藤田
官房長官がだした声明をベースに独自の終戦記念日談話を発表し
て参拝することになれば良いと思っています。それであれば、海
外も国内マスコミも「それならやむを得ない」と思うかもしれま
せんし、中国人やアメリカ人との議論にも使えます。

（86年8月の後藤田官房長官談話）
過去における我が国の行為により多大の苦痛と損害を蒙つた近隣
諸国の国民の間に、そのような我が国の行為に責任を有するＡ級
戦犯に対して礼拝したのではないかとの批判を生み、ひいては、
我が国が様々な機会に表明してきた過般の戦争への反省とその上
に立つた平和友好への決意に対する誤解と不信さえ生まれるおそ
れがある。それは、諸国民との友好増進を念願する我が国の国益
にも、そしてまた、戦没者の究極の願いにも副う所以ではない。

靖国神社が自主的にA級戦犯を祭祀者のリストからはずすなり、別
の場所に移すなりすれば良いのですが。

ちなみに、靖国神社がA級戦犯合祀を決めたのは78年で、その翌年
マスコミが大々的にスクープし、海外でも問題になり始めたと言う
のが真相のようです。

ちなみに、800万遺族と呼ばれた日本遺族会も今や10万人程度にま
で縮小し、政治的影響力はどんどんなくなってきています。自民党
もアナクロとは手を切る必要があるのですよ。

新しい世代による、新しい形での慰霊の場所を捜すのがふさわしい
のではというのが私の意見です。

＞靖国神社が自主的にA級戦犯を祭祀者のリストからはずすなり、別
＞の場所に移すなりすれば良いのですが。

本来の意味での犯罪者なら事は簡単なのですが。
逆に亡くなっておられ、今更自己弁護も困難ですが。

＞中国人やアメリカ人との議論

従来、あの戦争の判断は後生に（客観的判断）任せるはずであったのに、
社会党辺りが与党になってから、慌てて不細工な気持ちのこもっていない、
表明や歴史観が強権されてしまいました（中国・韓国の方と立場も意味合い・感情も違うのに）。

何百年かけてでも（今すぐとは言いません）、汚名を晴らす事（もちろん反省・理想も含め）も
忘れない政党・政治家でなければ（どこでも良いのですが）、同じ日本人として
信用できないと思うのは、私だけでしょうか？
汚名云々は現実的でないですしょうが、せめて参拝して頂きたいだけなのですが。

もしかしたら、戦犯者と裁かれた方々も生きておれば、今を生きる我々のためならあえて汚名も被って
いただけるかもしれませんが。

あくまでもあの終戦はこれ以上死者を出さないため、耐え難きを耐え、忍び難きを忍んでのものですから。
ただ耐えて忍ばねばならない（沖縄の問題も含め）のと、切り捨てるのとは私の中では違うのですが。

>聞いたこと有りませんが、首相が公式参拝されてますか？

失礼、各地の護国神社ですね。当然首相は参拝なんぞして
いないでしょう。地方の戦死者遺族の方々が作ったもので
すから、各地の遺族の方々がお参りされているのではない
ですか。

>表明や歴史観が強権されてしまいました

村山談話にせよ、先に挙げた後藤田長官談話にせよ、国際的
には、先の大戦の日本の戦争責任者は処罰されて当然である
というものです。

>同じ日本人として 信用できないと思うのは、私だけでしょうか？

ただし、日本人の戦争による被害面にばかり目をむけるのはお
かしいです。おなじように、もっとひどい目に会った東南アジ
アや中国の人の気持ちも考えてみて判断すべき問題であると思
います。

ひとは自分が殴られたことはいつまでも覚えているが、自分が
殴ったことは忘れてしまうものです。

そうした考えなしに、「戦犯」の問題を考えなければ、日本人
である前に人間失格です。

もちろん、こうした「人間失格」に値するアメリカ人や中国人
も多くいることは承知していますし、北朝鮮などは国ごと「人
間失格」です。ただし、日本の首相たるものは、そうした批判
を受ける事だけは避けてもらいたいと言うことです。

小泉氏は、参拝するのであれば、独自の談話をつけて行うべき
と思います。

ドイツでは戦中の軍人に対する崇拝が公の場でもみられるらしい。
２ｃｈで知ったんだけど、典型的なのが軍艦に戦中の旧軍人の名前をつけたりとか、まあ他にも色々。
戦犯として責任を取らされた人間を慰霊するぐらいなんてこと無いんじゃない？
むしろ国家として当然の行動だと思ったりするんだけど。
本当にそんなトリビアルな事でモラルハザードが起こると信じているんなら、
そして北朝鮮を丸ごと「人間失格」の国家と捉えているというのなら、
帰国事業その他の惨禍にほうかむりし、今ものうのうと生き延びている
いわゆる進歩派の人間や団体の責任を追及していく方がはるかに
建設的だと思うんだけど、これに関しては右寄りの人間ぐらいしか
声を上げていないようで、左寄りにも内向きな人間が多そう。
くだらない二項対立による欺瞞を超克してからでなければ、
立場を違える相手に届く言葉は追う低発し得ないし、
そもそも説得なんて不可能なんじゃないの？

＞３３７
流石にナチスの高級幹部の名を冠した軍艦はないでしょ。
フリゲート艦ゲーリング、ヒムラー、ゲッペルスなんてあったら大騒ぎになるよ。
それにニュールンベルグ裁判で死刑になったナチスの幹部の慰霊はドイツ政府はやっていない。
そんなこと出来る筈もない。
日本も同様で、東条や板垣などＡ級戦犯の慰霊など論外だ。

＞337

なに、チミの「モラルハザード」って用語法は？？？？
厨房だって気の利いたのはそんなハズカシイ間違いしないよ。
よって>>337は小学校に逝って良し！！

戦犯、戦犯っていうけどなぁ。
日本中の都市を無差別爆撃したうえに原爆2発も落としたアメ公にはなんの罪もねぇのかよ。

>>336

＞日本人の戦争による被害面にばかり目をむけるのはおかしいです。

そんな事誰か言ってるの？
加害だけ目をむけるのが正当なら、別ですが。

＞そうした考えなしに、「戦犯」の問題を考えなければ

だから、５０年以上たっても議論されてるんでしょ、ここでも。

>>338

ドイツ＝日本なのかな？開戦時の置かれていた状況も同じで、
同じ内容で裁かれたの？

>>337
恥ずかしげもなく「２ｃｈで知ったんだけど」と書いている厨房
は無視。
織原くんに自供させるのが難しいのと同じで、この種の厨房の説
得は土台無駄なんですわ。

>>339
本質と関係ない明後日の書き込みする厨房君は面白いから、もっと
やってね。

>>340
「おまえのかーちゃん、でべそー」つうて、アメちゃんとやってき
てくださいな。

>>341
>そんな事誰か言ってるの？

LAT6月28日付け社説「MADE　FOR　JAPAN」から、
Japan's refusal to confront its aggressive past
is hardly breaking news. Unlike Germany, Japan
has failed to accept real responsibility for war
crimes. Instead, it has seized upon the bombing
of Hiroshima and Nagasaki to portray itself as
a victim. Periodically, Japan issues halfhearted
apologies to China or South Korea, but it has never
come clean on issues such as the "comfort women" or
the executions, germ warfare and medical experiments
the army perpetrated in China.

http://www.latimes.com/news/reports/china/comment/20010628/t000053142.html

あと、>>289のWSJの論説も見といてね。

朝日を非難して、サンケイしか読まない厨房は幸せでいいよ。

戦争の傷っていつまでも残るもんよ。
俺、山口出身だけど、仕事で会津に行っても出身地言えないよ。
ヨーロッパの民族差別も、過去を遡った弾圧とかにあるしね。
って前提からして、やっぱり、「靖国」的な物を嫌う外国人も多いし、
日本人の中にも、私のように嫌だと感じる人間も居る。
そういうのを全く無視して、国の代表が勝手に参拝するってのが納得できない。
（お忍びなら気にしないけどね）
もうちょっと人間関係とか国家関係の配慮ができないもんかと思うね。
変な色が付いてない千鳥ヶ淵のが真摯でいいと思うんだけどな。

>>338
ナチ高級幹部は思想犯でしょ。
日本の戦犯は無能であったと言うだけで、
つまりは高級軍人と何ら変わりないと思うんだけどどうかな。
そもそも論点は「他者の傷への想像力｣だったんだから、
高級軍人を公の場（国立の軍博物館）等で顕彰することをも問題視できなければおかしい。
そういえばユーゴにおけるドイツ国防軍の空爆を、
ナチの復活だと騒いでいた人もいたっけね。

>>339
最初にモラルハザードを言い出したのは別の人なんですけどねえ。

ちなみに以前作家の保阪正康がどっかの雑誌に書いてたんだけど、
東京裁判以前に日本人が自主的に戦争犯罪を裁こうと言う動きもあったそうで。
国内の一部勢力に潰されたとか、他の部分の記憶はハッキリとはしていないけど。
あと東京裁判の開廷には形式上日本側の同意があったわけで、
「自ら裁いていない＝無責任」と言うのはちょっとどうかな〜？

>>342
「殴られた側の痛み」とか何とか言う割には、
随分ヒステリックで乱暴な口調をお使いになるんですねえ。
そういう二重基準的で内向きな「倫理」観が、
説得力を失わせてると言っているんですけど。

引用された新聞記事は随分と偏っていませんか？
日本はきちんと謝罪も戦後補償も済ませ、一通りの戦争責任は取っています。
ドイツのように旧軍人を公的に称えるような事もしていません。
第一、国家補償という形を取らないないドイツは、
被害者全員が「死人に口無し」の状態となるまで、
永遠に補償し続ける義務が存在するというのに、
何を以って「ドイツは戦争責任を取った｣と言えるんでしょうね。
もちろん生きていて声を上げられない、上げにくい人もいますが、
そういう人はもちろん補償の対象外となるでしょう。
しかも、つい最近ようやく戦争犯罪被害者への補償の一部を開始したと言う体たらくで、
個々のドイツ企業の責任は問われないという交換条件があるにもかかわらず、
肝心の基金も碌に集まっていない。支給額も数十万が精々。

ところでいつも思うんですが、中韓以外の東南アジア諸国はどうなってるんでしょうねえ。

>>343
よくわかりません。殺人犯が死刑に処されたとして、
死刑囚の遺族は自らの手で弔うことも許されなくなるもんなんでしょうか？
第一、この場合は必ずしも単純な殺人犯とみなせませんし。

あなたの仰る論理で言えば、
幾度も繰り返されている異教徒虐殺から「キリスト教」的な物、
（そういえば「ドイツの歴史的侵略性｣というフランス教科書記述がクレームつけ
　られて削除させられたらしい。トーマス＝マンも同様の指摘をしているのに）
またフランス革命、共産主義の暴政の例から「近代思想的」な物、
これらが全て潜在的犯罪性を帯びた危険思想として排除されることになりませんか。

そもそも靖国的な物を第一に望んでいたのは当の戦死者達でしょう？
少なくともそこにまつられることを前提として戦地に赴いた兵士は多いはずで、
その彼らの意志を後世の人間が身勝手にも無視、歪曲し、
国家の代表者がその参拝を厭う方が余程非道に思われるのですが、どうでしょう。

あと>>289をもうちょっと。
これってアジア通貨基金構想を潰した国が言う事じゃないよねえ。
中国も韓国も、短期的国益から政治カードとして反日を使う愚かしさが、
アジア圏の経済的自立性を失わせるそのスキを作っている事を、
もうちょっと認識すべきじゃないのかな。
中国はともかく、韓国なんてどう考えても地域的覇権なんて望めないんだし。

>>344,>>345,>>346,>>347
は同一人物みたいだけど、こうなるともう手遅れですね。
西尾幹二とか渡辺昇一みたいな高邁な思想家に犯されてしまって、
事実とこうあって欲しいという考え方がごっちゃになってしまって、
頭の中がオウム状態。

とはいえ、ROMの方もいるだろうから、レスつけられた部分の事実とし
ての基本的な誤謬の指摘だけしておくね。

>つい最近ようやく戦争犯罪被害者への補償の一部を開始したと言う体たらくで

ドイツの対ユダヤ人補償は、ドイツの国内法で1949年から行われて
います。

個人補償の形をとったのは、ドイツが2つに分割されていたためとイ
スラエルが建国直後で、被害の当事者・親族の多くが海外に住んでお
り、国家間条約で行うことが適切であるかどうか疑問であった為です。

（参考HP,米国ドイツ大使館HPより）
file:///D|/WINDOWS/Temporary Internet Files/Content.IE5/80RH5JEN/ATT00004.html

最近ドイツが支払いを開始したのは、戦争中のドイツ企業における強制
労働の未払い賃金訴訟の解決策として、ドイツ政府とドイツ企業が、米
国の裁判所の和解案に同意して、賠償・補償ではなく、「この問題も含
めた戦争被害者への善意の基金」として企業から半額出資を募り、半額
をドイツ政府が負担して、支払いを始めたものです。考え方としては、
慰安婦問題に対する日本政府の考え方と同じです。

（参考HP、日本ドイツ大使館HPより）
http://www.germanembassy-japan.org/japanisch/index_.htm
（ニュースー2000年8月17日「記憶･責任･未来」参照のこと）

とはいえ、正しい部分もある。

>日本はきちんと謝罪も戦後補償も済ませ、一通りの戦争責任は取っています。

日本の場合は、SF条約等に基づき、各国と条約を結び、国家賠償
はすでに終わっています。ドイツがやったような個人賠償権が残
っていると言う考え方は、条約の信義則からして、条約を批准した
当事者国が果たすべき責任です。イギリスのPOW訴訟は実際、イギ
リス政府が支払っていますし、米国も今のところ政府の考え方はイ
ギリス政府と同じです。

（参考HP−在日イギリス大使館HP）
http://www.uknow.or.jp/be/index.html
（英国の視点ー日英関係ー2000年11月7日 Government to Pay
£10,000 to Surviving Far East Prisoners参照）

「日本には戦犯は存在しない」なんて輩が日本に増えると、アメ
リカのスタンスが変わりますから、喜ぶのは中国人や韓国人だけ
なんですよ。その辺もう少し頭働かしてくださいな。

しかし大使館のHPというのはリンクが面倒だね。

あ、在米ドイツ大使館のリンク間違えちゃった。

http://www.germany-info.org/sf_index.html
（BACKGROUND　PAPERS−GERMAN　RESTITUITION
OF　THE　GERMAN　GOVERNMENT参照。MOREってと
ころクリックしないと出てこないよ）

>>349
文章のトーンは相変わらずのようですが、
多少解釈の違いがあるぐらいで、
互いの基本的事実認識にはそれほど差がありませんよ。
日本に戦犯はいないなんてことも一言も言っていません。

まず、ユダヤ人への補償は通常の戦争犯罪への補償とは別物でしょう。
交戦国になりようもないドイツ国内のユダヤ人を、
どうして戦争犯罪被害者と認定できたんでしょうか？
補償の対象がユダヤ人だけに限定されたというのも変ですね。
ユダヤ人への弾圧は戦前からのものですし、
また戦争抜きでもナチスのユダヤ人弾圧はエスカレートしていったはず。
それがナチ犯罪の特殊性。同じ「戦犯」でも、質的に相当な差異があると思えませんか？

そうして近年になってようやく、
ドイツはユダヤ人以外の（まだ存命中である)戦争犯罪被害者(の一部)への、
事実上の補償を開始したということ。
ただし、基金の集まりは未だ不十分ですが。
あと日本のアジア女性基金に関しては、
やはり二度払いになっていますよね。
事実、韓国政府が生活支援をしていますし、
この場合のドイツとの違いをあげれば、
やり過ぎてしまった、ということになるんでしょうかね。

中韓を利する〜についてですが、
公式謝罪、補償・賠償、経済支援等の日本の事績、、
及び、靖国に関しては慰霊と英雄礼賛は別物であること、
これらを地道に各国のメディア等に周知していくことが、
長期的国益に適うと考えます。
日本が戦後行ってきた様々な事績にも関わらず、
中韓は歴史問題という政治カードを手放してはいません。
地域覇権を目指す中国、反日をアイデンティティとする（血の巡りの悪い）韓国、
これらに欧州諸国がドイツに示したような（当然彼らなりの打算を踏まえた上での)、
大人の態度を期待するのは、かなりの難事だろうとは思えませんか？
安易な謝罪や譲歩は、政治介入や無原則なタカリをのさばらせるだけでしょう。

ちなみに最近はこういう動きも出てきてるんですよね。

http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/6/0629/61.htm

アメリカやヨーロッパ諸国にしても、
植民地支配などへの賠償問題でいざ自分達の尻に火がつけば、
雪崩をうつように日本の立場を支持するようになりますよ。

age

>>350
>互いの基本的事実認識にはそれほど差がありませんよ。

あのー、それにしても、お書きになった文章でしか判断できませんが、
私＝348と基本的事実認識が同じであるとは思えないのですが？ちゃん
とリンクした在米ドイツ大使館の資料を読まれましたか？事実認識が
一緒だと思われると、私の知識レベルが疑われますので。

http://www.germany-info.org/newcontent/index_news_publications.html

から、BACGROUND　PAPERSーDOMESTIC　TOPICSのMOREをクリック
して、German Restitution for National Socialist Crimes と
いうタイトルのものをクリックしてください。

あなたの事実認識がいかに間違っているかの部分について、ちょっと
だけコピペしておきますから、

The Bundesentschädigungsgesetz (Federal Law for the Compensation
of the Victims of National Socialist Persecution, 1956) was intended
to compensate individuals persecuted on account of their race, their
religion or their political beliefs. Over 4 million claims have been
submitted under this legislation. Approximately 40 percent of those
receiving compensation under this law live in Israel, 20 percent
in Germany, and 40 percent in other countries.

とあるように、対象はユダヤ人だけではありません。「their race, their
religion or their political beliefs」とあるように、キリスト教以外の
宗教者や社会主義者、共産主義者などで、ナチ政府に迫害を受けた個人のすべ
てを対象としています。ユダヤ人が多いのは事実ですが、補償の対象は上記範
疇に当てはまるあらゆる国の国民です。

Funds pledged by the Federal Republic of Germany as
a result of bilateral agreements with European nations
and with the United States.

Country Date of agreement Approx. Amount/
DM millions
Luxembourg July 11, 1959 18
Norway August 7, 1959 60
Denmark August 24, 1959 16
Greece March 18, 1960 115
Holland April 8, 1960 125
France July 15, 1960 400
Belgium September 28, 1960 80
Italy June 2, 1961 40
Switzerland June 29, 1961 10
United Kingdom June 9, 1964 11
Sweden August 3, 1964 1
Poland October 16, 1991 500
Belarus March 3, 1993 200
Russian Federation March 3, 1993 400
Ukraine March 3, 1993 400
United States September 19,1995 3
Total 2.379 billion

↑のように、各国毎にも条約を結んで対応しています。

改行が多すぎるらしいのでこの辺で。

>>352
わざわざ指摘下さって大変助かります。
ところで一般の戦争犯罪被害者についてはどうなっていますか？

＞↑のように、各国毎にも条約を結んで対応しています

これ一体何に関する条約ですか？

>「靖国で会おう」と誓い合って散華した英霊

戊辰戦争の死者はそんな誓いは絶対していない。
だから薩長の死者が靖国に祭られているのは欺瞞だ。

靖国神社は幕末維新の内戦の戦死者を、勝者の薩長土肥の明治政府が、
皇国史観、王政復古史観で天皇の「忠臣」と「逆賊」に一方的に分類し、
「忠臣」とされて人物の霊のみを慰霊する為に建てられて神社。
こうした神社を公式参拝することは、国民個人の歴史観、思想信条への介入であり、
俺は断じて認めることは出来ない。

>>346
＞そもそも靖国的な物を第一に望んでいたのは当の戦死者達でしょう？
ふむふむ。
＞少なくともそこにまつられることを前提として戦地に赴いた兵士は多いはずで、
ほうほう。
＞その彼らの意志を後世の人間が身勝手にも無視、歪曲し、
＞国家の代表者がその参拝を厭う方が余程非道に思われるのですが、どうでしょう。
へえ。個人がそう思うならそうすればいいじゃん。
国家の代表者にまでその任を負わせる必要なんて皆無。
じゃあ、何かい？
うちのじいさん、特高に掴まって死んでるんだけどさ、
じいさんの反戦活動の意志とかは全く無視でいいの？
俺は別にじいさんの墓に首相が来て欲しいとか思わんけどね。
みんな犬死にだったって認めた方が楽だろ？
慰霊とは全く別問題だ。
何でそこまで国のシステムに依存できるのかが不思議でならん。

WEB読めば全部わかるのだけれど、一次資料に近いものを読みこむ
努力しない人に歴史を語る資格はないのだけど、２CHだから仕方
ないですわな。

>ところで一般の戦争犯罪被害者についてはどうなっていますか？

何が言いたいのか分らないけど、ドイツの賠償は、次の考え方で
個人からの請求に基づいて、BEG法（1953年施行、1956年改正、
1965年改正、1990年改正）に基づき算定されているそうです。

The Bundesentschädigungsgesetz (Federal Law for the
Compensation of the Victims of National Socialist
Persecution, 1956) was intended to compensate
individuals persecuted on account of their race,
their religion or their political beliefs. Over
4 million claims have been submitted under this
legislation.

The laws focus on payments for
- physical injury and damage to health
- restrictions on personal freedom
- damage inflicted upon economic and professional growth
- damage done to personal property.

>これ一体何に関する条約ですか？

ドイツとヨーロッパ各国との間に結ばれたナチス・ドイツにより
受けた戦争被害に対する賠償及び接収資産の返還に関する条約で
す。ただし、アメリカに関してはまだ最終的に固まっていないそ
うです。

ちなみに、各条約の基礎となったイスラエルとのものはルクセン
ブルグ条約と呼ばれ、↓の概要です。

The Luxembourg Agreement between the government of
the Federal Republic of Germany and the State of
Israel and the Conference on Jewish Material Claims
AgainstGermany, known simply as the Claims Conference,
defined the shape of the legislation eventually enacted
to regulate restitution.Negotiations on the agreement
took place in Luxembourg on September 10, 1952. Among
the agreement's provisions was the requirement that
the government of the Federal Republic of Germany pay
DM 3.45 billion to the state of Israel and various
Jewish organizations. Payments to Israel, particularly
in the form of goods, recognized the fact that the young
nation bore the tremendous financial burden of providing
for the many victims of Nazi persecution who had settled
there. Monetary payments to the Claims Conference were
designed to aid Jewish organizations throughout the world
in resettling Jews who lived outside Israel.

そもそも、このWEB　PAGEの最初のパラグラフに出ているように、
This has been done in full awareness that no amount of
money will ever be enough to make up for those crimes.
お金の問題ではなく、戦争のせいで政府（国家）が行った「明ら
かな人権侵害、殺人・傷害、財産没収行為」に対して、後の政府
が責任を持って賠償・資産返還するという極めて分りやすいもの
です。

何もナチスの犯罪に目が眩んで、全てをナチスの責任に押付けて
いるわけではないと思いますよ。

もちろん、各個人の賠償請求額の査定、及び事実認定は厳しいも
のであろうと想像しますし、そういった面倒な事務手続きを避け
る意味から、個人の請求ベースではなく、どんぶりで国家ベース
の補償を行うことのメリットはあります。

ただし、過去国家が行った犯罪に対し、賠償が終わったから謝罪
はもう必要ない、とか、条約で賠償義務は免除されているから、充
分であるということは、心の中で思っていても、決して外部に語っ
たり、発表したりすればいけないのですよ。

実質的な人種差別を残しながら、レイシストとみなされると社会的、
政治的に抹殺されかねないのが現代の先進欧米諸国の共通ルールで
すからね。

まあ、まだ日本はまだまだ貧しく、北朝鮮や中国のような途上国で
しかなく、国家プライド維持の為に、謝罪や追加のODAは必要ない
というのであれば別ですけどね。

靖国は薩長の欺瞞の産物。

>>356

＞国家の代表者にまでその任を負わせる必要なんて皆無。
国家のために亡くなったのに？

＞じいさんの反戦活動の意志とかは全く無視でいいの？
個人は勝手にすれば。反戦活動も立派な意志ですが。

＞何でそこまで国のシステムに依存できるのかが不思議でならん。
なら国立の千鳥ヶ淵戦没者墓地なんて問題外じゃん。

＞過去国家が行った犯罪に対し、賠償が終わったから謝罪 はもう必要ない、とか、条約で賠償義務は免除されているから、充
＞分であるということは、心の中で思っていても、決して外部に語っ たり、発表したりすればいけないのですよ。
当然です。日本もその姿勢に背いておりません。
ただ、真実を知った上での配慮でなければ意味がありません。

戦犯の問題は、長いスタンスで臨んで欲しいのが本音です。
合祀も何故急いだのか、また、合祀後に問題が有るとか無いとか、
生きておれば政策云々で済まされるでしょうが。
ただ死人に鞭をうち、切り捨てるの国家でいいのでしょうか？

外交問題も含め政争から切り離すべき問題。
中国に御注進した政党自体はもう有りませんが、赤軍と噂される政党に口を挟んで欲しくもないです。

>>360
>ただ死人に鞭をうち、切り捨てるの国家でいいのでしょうか？

だったら幕末維新の「賊軍・逆賊」をなんで鞭打ち、切り捨てるのか？
彼らも同じ同胞ではないのか？
太平洋戦争の「戦犯」と幕末維新の「賊軍・逆賊」を区別する靖国神社はダブスタ。

>>361
訳わからんが、子孫を集め同意を得て、署名運動でもして
靖国へお願いすれば？
家康公をお祀りしている東照宮へ寄進してるの？

毎年夏が来るたびこの話題か。
盆踊りだなまるで。
行きたくない奴は行かなきゃいいんだよ。
それで尾張だ。こんな議論。
そんなに中共が気になるんなら、
移住しろ、住みやすいぞ、日本よりも、きっと。

天皇は速やかに京都へ強制送還すべし。

毎年夏が来るたびこの話題か。
盆踊りだなまるで。
天皇の犬を慰霊する靖国神社なんかさっさと京都へ移転しろよ。
それで尾張だ。こんな議論。
そんなに天皇が好きなら、
京都へでも移住しろ、住みやすいぞ、関東よりも、きっと。

>>357
読んだ上で言ってるんです。
ナチス迫害という文言はあっても、
warという単語が一つも見当たらないのはどういうことかな、と思ったんで。
たとえば人種や思想に基づく弾圧は戦争遂行とは関係ないわけですよね。
まだ何をいっているのかわかりませんか？

＞戦争被害に対する賠償及び接収資産の返還に関する条約

旧占領地域の資産返還を求めるドイツ人は未だにいるんですけど。

>>358
＞ただし、過去国家が行った犯罪に対し、賠償が終わったから謝罪
＞はもう必要ない、とか、条約で賠償義務は免除されているから、充
＞分であるということは、心の中で思っていても、決して外部に語っ
＞たり、発表したりすればいけないのですよ。

被害者としての側面ばかり目を向け戦争責任を取っていない、
なんていう嘘っぱちの誤謬を指摘することがそんなに気に触るもんなんですか?

＞実質的な人種差別を残しながら、レイシストとみなされると社会的、
＞政治的に抹殺されかねないのが現代の先進欧米諸国の共通ルールで
＞すからね。

そういう息苦しさは理解できます。

＞まあ、まだ日本はまだまだ貧しく、北朝鮮や中国のような途上国で
＞しかなく、国家プライド維持の為に、謝罪や追加のODAは必要ない
＞というのであれば別ですけどね。

謝罪が必要ないっていうのは日韓共同宣言のことですか？
日本の財政事情は厳しいとはいえ、
ＯＤＡの完全打ちきりなんて話は聞いたことがありません。

>>356
ベトナム反戦運動があれだけ盛り上がった米国でさえ、
国立墓地としてのアーリントンその他の権威は揺るぎない物です。
妙なイロが気に食わないというのであれば、
死者の意志を可能な限り尊重した上で「伝統」を変容させていくという
選択もあるわけですよね。靖国だって最初から軍国主義の象徴だったわけではありません。

>>366
>warという単語が一つも見当たらないのはどういうことかな、と思ったんで。
BEG法はナチス時代の「不当に行われた政府の命令、行為によッて生じた損害
」に対する賠償・資産返還ルールを定めたもので、戦争犯罪者の処罰について
はニュルンベルグ裁判記録を見てみないとわからないですね。

>嘘っぱちの誤謬を指摘することがそんなに気に触るもんなんですか?

別に。

LATの社説にある「Japan has failed to accept real responsibility
for war crimes」.の一節に対する指摘であれば、その通りです。LATに抗
議して良い誤謬であると思います。これはデタラメです。

ただし、こういった印象を抱かれるような政治家の発言やあり、「戦犯」
を認めていない日本遺族会を始めとした与党の強力な支援団体として存在
しているのは事実で、自民党もこういった政治団体とは手を切れば良いの
ですよ。ほとんどの構成員は60〜80歳なのだから。

>旧占領地域の資産返還を求めるドイツ人は未だにいるんですけど。

詳しく知りませんが、個人ベースの賠償請求にすると「自分も被害者だ」
といって来る輩もいるだろうし、その認定と金額査定が難しいであろうこと
は容易に想像できます。
その意味では国家賠償方式の方がメリットはあるでしょう。ただし、この
問題については、政治家は謙虚であるべしというのがアジアでリーダー
として認められるためには必要でないですか。
別に首相が靖国に参拝しようが、しまいが、どうでも良いのですが、
誤解を呼ぶような行為に対しては、充分な説明努力を国内外に行う
必要があるということです。

>>368
>死者の意志を可能な限り尊重した上で「伝統」を変容させていくという選択

そのとおりだと思います。

「戦犯」分祀問題との関連で、日本人の宗教観では死ねば皆仏になるのだから、
死者を選別するのは間違っているというのならば、「賊軍」は何故差別されねばならないのか？
靖国神社公式参拝論者は明確に答えよ。

>>370
靖国に米兵が奉られてる？奉られてないでしょ。
死んだら仏になるのなら死者を選別するのは間違ってる。
しかし、それは価値観が同一の場合だけだ。
警察官と凶悪犯罪者が相討ちになっても死んで
仏になっても何処かに一線を引くのが当然だ。

コイズミは”熟慮”するらしいぞ。
http://iij.asahi.com/politics/update/0711/008.html

>>372
これって、一つの外交手段として良い手だね。
靖国に参る！と言って、中国を煽りつつ、中国に花を持たせる形で
政治的に有利な条件を引き出す。
国内は、国立千鳥ヶ淵戦没者墓地で手をうつ。
で、非公式に靖国も参拝する。

>>371
>靖国に米兵が奉られてる？奉られてないでしょ。
>死んだら仏になるのなら死者を選別するのは間違ってる。

論理の飛躍はいけない。
我々が問題にしているのはあくまで内戦の戦没者慰霊のあり方だ。
内戦の死者を勝者と敗者で選別するのは間違っているといったまで。

>警察官と凶悪犯罪者が相討ちになっても死んで
>仏になっても何処かに一線を引くのが当然だ。

「警察官」と「凶悪犯罪者」って誰のたとえ？
薩長礼賛者にはホント呆れるね（藁。
幕末維新の混乱期においては、内戦の戦死者に「善玉」も「悪玉」も存在しない。
当時はそれほど価値観が入り乱れていた時代なのだ。
もし「善玉」と「悪玉」が存在するとするならば、
それは勝者側による一方的な「勝てば官軍、負ければ賊軍」の論理の結果と見なすべきだろう。

何が正統性を持った価値観かが定まり難い状況だったからこそ、
天皇中心の中央集権国家を打ち立てる為に、
苛烈な扱いをする結果になったんじゃないかな。
ウォーギルトインフォメーションプログラム見たいな感じで。
佐幕派が勝利していたらどうだったんだろうか。
結局は元・賊軍も国家の礎石として統合される運命になるんだろうと思うよ。
フランスＷ杯で移民が国民として名実ともに統合されたように、
何か大きなきっかけが必要かもしれないけど。

>>375
「賊軍」を永久に不名誉な地位に置こうとする靖国神社には
どうしても納得出来ません。
これでは戊辰戦争の勝者と敗者の和解すら困難でしょう。

>>376
それに関しては、戦犯すら奉っている
大層寛容なお社なんだから心配いらないような気がする。
クレームつければ何とかするんじゃあ？
ある意味国民統合の象徴としての役割を任されているんだから、
その程度の外圧ぐらい受け入れてもらわなきゃね。

元寇を防衛指揮した北条時宗は戦後に敵味方を問わずに犠牲者を弔うために
寺を建てたそうだがな。

>378
鎌倉の円覚寺。

現在太平洋戦争の「戦犯」と幕末維新の「逆賊・賊軍」とでは、
国民の中でどちらの敵意を抱いている人が多いだろうか冷静に考えてみよう。
私的な考えでは、「戦犯」を憎悪している人は今でもかなりいるが、
「逆賊・賊軍」を憎悪している人などほとんどおるまい。
それは太平洋戦争後の価値観の転換で幕末維新史の見直しが進み、
幕末においては幕府側にもある程度の正義があったと認識されるようになったことと無関係ではあるまい。
だいたい「攘夷」という時代錯誤的な政治スローガンを掲げてテロ活動による倒幕運動をやって
いた勤皇側には、せいぜい５０％程度の正義しかなかったのではないか。
にもかかわらず未だに勤皇側を絶対の善玉と考え、勤皇側しか慰霊の対象にしない靖国神社に、
俺はとうてい参拝になど行く気にはなれない。
やはり国民誰でもが戦没者に対して気持ちよく慰霊出来るような場所を造るべきではないだろうか。

内輪もめと一緒にされてもな〜。

http://www.yotsuya-round.co.jp/yukensha

論理的に大政奉還以前の幕府側も靖国に奉られている方が現在の認識だと
わかりやすいと思う。でもあくまで当時の政治的手法が武力であった点、
目に見える形の政治状況がはっきりしていない点で必要悪だと判断すべき。
例えば、今の議会制民主主義下で首相の所属する政党が敵対勢力の政党に
総選挙で敗れ、過半数が割れて政権交代が起こる状態になったとする。
しかし、首相は、首班指名選挙を軍隊や警察を総動員して妨害した。
それが幕府側だと考えればわかりやすいんじゃないかな？！
手続き的に首相は官軍だ。しかし、どう考えても賊軍でしょ。＜首相

同胞なんだから勝者も敗者も区別なく慰霊してやればいいじゃんかよ。
１３０年以上も前の内戦の戦死者を「官軍」と「賊軍」で差別する靖国神社
なんて大嫌いだ。

私の家族に戦死者はいますが戦犯はいません。
それなのに靖国神社は糞味噌一緒の扱いをします。
同じ国民なら全部同じ扱いをするのかというと
官軍だの賊軍だの百年も前の不当なレッテルを今でも大事にしてます。
正直言ってウザイです。
千鳥が淵には行っても靖国神社に行く気にはなれません。