▼ 首都機能移転・国家の一新 ▼

２００２年５月に候補地が１箇所に絞られ、２００４年より
工事が着工される予定になっています。
この国家一大事業により今後、日本をどう変えていくのか
またどう変わるのかを議論しようじゃありませんか。

旧スレッド
▼ 首都機能移転推進派のスレッド ▼ �@
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=976624725&ls=10

▼ 首都機能移転よる国家一大改革 ▼ �A
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=981553977&ls=10

▼ 首都機能移転・改革の決定打 ▼　�B
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=982722094&ls=10

予　言
このスレ馬鹿の集まりになるだろう。

名スレの予感・・・・・

>>2は破産するだろう、そして自殺するだろう。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

高市は無名時代、社会的な肩書もないので、森に頼み込み、堺屋太一も引きずり込んで、堺屋の友人であっ
た当時、亜細亜大学の学長の衛藤瀋吉と結託し、亜細亜大学の講師の肩書を手に入れようとした。

まず彼らは教養も学問も何もない高市を講師にすることはできないために、考え出した事は新聞公募をして、一般
から形だけ講師を募集すると見せかける。　大学の経費で講師の新聞公募をした。

はじめから高市と決まっていたので、新聞を見て応募した多くの人たちは（勿論、高市も形だけ申し込んだ）無残に
も切り捨てられてしまった。　応募した人たちの心情を考えれば、政治家、教育者がこんなことをしていいのでしょう
か。　いいはずはない。

目論見どおり高市は講師として合格したが、大きな問題があった。それは高市の講師としての能力である。　何の
学識もない彼女は講師として教壇に立ったとき、あまりにもお粗末な講義で学生たちに大笑いされ軽蔑され馬脚を
あらわしてしまった。

これではとても講師の肩書は付けられないと、助手ともなんとも肩書を付けられない立場となってしまった。　その上
に、会議には遅れる、派手な服装、授業のカリキュラムを与えられてもさまざまな理由をつけて休校ばかりの行動
に、大学教職員の間で不信と不満の声があがり、さすがの、衛藤前学長も高市を擁護することができなかった。

大学職員が高市を罷免することにして衛藤前学長に抗議したのを察した高市は、職員の前で涙を流して見せた。
常套手段の涙のおかげで、高市は大学を罷免されずに自主退職にしてもらった。

完全に、彼らは大学を私物化している。　一部始終は森も堺屋も知っていて、口を濁している。高市は、
著書の中で亜細亜大学講師または助手としているのは、経歴詐称の罪を犯している。

なお、その上に、アメリカのパット・シュローダー女史の事務所でお茶汲みとファックスの整理だけのアルバイトをし
ていただけであるのに、勝手に米国議会立法調査官という肩書を付けている。　そんなポジションは米国議会が始
まって以来存在していない。

野村夫人の経歴詐称は、議員になっていないのに大騒ぎであったが、現役の議員が今でもそんな肩書を使ってい
るのに、マスコミは見てみぬ振りをしている。　また奈良県生まれでもない。　すべて嘘の人生。　いったいマスコミ
は正義をどう思っているのか。

酒井や

腹黒説

移転中部へ　決定

あぼーん

しょうがない。
削除依頼だすか・・・・>>6-13

あぼーん

あぼーん

悪い時間帯に立てたかな？・・・・

独りでセッセと荒らしてるの見てるとなんか憐れだ。
気の済むまでやったらいい。

>>22
よっぽど孤独なんだろな。
一種のチームワークが成り立っているこのシリーズもののスレに嫉妬と憎悪を
感じるのでしょう。

>>17
オビギュ？なっつかしかあ

守旧派は米百俵を食べてな！

長岡なんて単なる田舎でしょ

http://www64.tcup.com/6400/0120320354.html
あちらは活発ですね。

>>26
その田舎で、今の一時の充足より、
未来の発展を見据えた行動がなされたことが重要なんだよ。

明らかに首都移転にも通じる名逸話だ。

それで　今の長岡がどれほどのもん　なんだよ
結果は出たのか
あるかないか　わからんだろが　

>29
その後は
大勢優れた人材をその学校から輩出したらしいが？

少しでも頭が良かったら、
否定する前にちゃんと自分で調べてみような？

実はあの『米百俵』は上の奴等だけで食べちゃいました。

>>31 って感じになりかねないから、今の政治家や役人はイマイチ信用できない。

>>31=32
紋切りな「今の政治家役人は・・・」論はアクビが出るので止めような。

大久保利通卿以来、久々に大物そうな小泉を、今は信じてやろう。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=989556553

反対意見を促すかのようなスレ発見。

ただ、この事が事実だったとしてだが、
当初、20世紀中に最終決定、
今年頃には着工が始まっていた筈の那須への首都機能移転を、
岐阜愛知が邪魔して時期を遅らせたのは痛い。

そういった点では、東濃はいかにも「オラが地域に首都を」っていった感じで嫌だ。
首都は、地域民間の支持が強い畿央か、当初から決まっていた那須のどちらかにしてもらいたい。

青島の時に新都市建設に着工できていれば、今ごろ・・・

>>35

そんな事実はない。

結局、賛成派も、自分の地元に首都が来ないとわかれば
反対派になっちゃうんでしょ。やるんだったら、国民投票
で移転先をきめるべきでしょう。えっ、俺？もちろん、東京
残留に投票するよ。

>>38
過去ログ読んでないだろう？
読んでから、そういう意見は書き込むんだな。
心配しなくてもキミの考えていることは解決済みだよ

>>35
全く同意だ。

小泉首相は実は移転に前向きな姿勢だと言うじゃないですか。

＞37
そーいえば岐阜県知事は森が総理就任した時真っ先に東濃を売り込みに逝ったよな
フォッサマグナ線上に首都をもって来ようとする奴の気が知れねぇよ(唾

中部が頼りにしている堺屋太一はもう過去の人だぞ、あんな万博屋をあてにしてるから
ダメなんだ。いまだに1000メートルタワーだろ？発想が結局官僚なんだ。
オブッチャンが総理になって堺屋が入閣した時は中部は小躍りして喜んでたのにな…
中部地方に首都機能を移すのは天意にかなってないってことだと思うよ。
大体堺屋はいつも同じ内容で表紙と題名だけ換えただけの本を出しすぎる！
まるで自販のエロ本だ！

東濃はなんで｛新太平洋国土軸｝の起点になったのか調べてみれば解ることさ。
37は調べてみたのかい？どう見ても不自然だぜ？

フォッサマグナって糸魚川ー静岡だろ。
東濃はかすってもいないと思うが。

42は移転反対派の煽りだと思われ

このスレッド（別に緑色掲示板他でもいいが）
推進派−守旧派の呼び方を定着させたほうが良いのでは?
賛成・反対と聞くと、非常に両方に正しい分があるような感覚を覚える。

推進派−守旧派　⇒　馬　鹿−パンピ

名古屋・岐阜、土建連合、土木卒　−　一般大衆
略して
名古屋・土　建連合　−　一般　　

>47
畿央と那須は非一般か（皮肉

省庁再編、皇室典範改正（今議論されてる女帝認可の動きな）
首相公選制に賛成する人間は大体推進派。

これらに納得しないのは移転による変革を恐れる弱虫守旧派。

ﾀﾞｯﾀﾘｼﾃ

平地がたっぷりある
豪雪地帯でない
地震多発地帯でない
東京から近い（リニア開通が前提だが）
国際空港に近い（開港予定）
地権者が少ない（ホンダランド）
よって鈴鹿サーキットを首都機能移転地に推薦する。

ま、小泉さんが移転論議の推進に協力するというのを聞いて安心。

いつも思うんだが、
初めてこのｽﾚに来る人間の中で、
反対派はとっくに過去ログで論破されてることをマヌケにほじくり返すし、
賛成派はどこが候補地なのかも知らない始末。

多少、「過去ログで予習しておく」ように
part5ではちゃんと奥付けしといてくれな。

いつも思うんだが、
首都なんてどこでも良いのだよ。

ひきつった顔して議論してるやつらは単なる暇人だな。
過去ログ読め？
アホか？？

53のいう通り、「首都なんてどこでも良い」のなら、
反対派や東京都が
「ひきつった顔して」反対してる意味もないわけだ。

となると、さっさと国家の顔を一新するために首都はなおさら移転すべきだな。

53、貴重な意見を有り難う。

いつも思うんだが、
首都機能移転以外の小手先の改革なんてどうでも良いのだよ。

ひきつった顔して移転以外の議論を政治板で議論してる奴等は単なる暇人だな。
首都移転以外のスレがなんでこんなにagaってるんだ？
アホか？？

俺も首都機能なんかどこでもいい。ちなみに、

＞省庁再編、皇室典範改正（今議論されてる女帝認可の動きな）
＞首相公選制に賛成する人間
だけど、

＞は大体推進派。

ってわけじゃない。前者は非常に重要な課題だと思うが、
首都機能の問題はどーでもいい。
東京がだめならどこならいいのか？それはなぜか？
明確な意見ある人いる？ただ、移せばいいっつうわけでも
ないだろ？
大阪だろうが京都だろうが愛知だろうがどこに移しても
いいと思うが。

＞国家の顔を一新するために首都はなおさら移転すべきだな

その理由はいかがなものか？

>>56
>東京がだめならどこならいいのか？それはなぜか？
>明確な意見ある人いる？ただ、移せばいいっつうわけでも
>ないだろ？
>その理由はいかがなものか？
53=56の厨房煽りのくせに早とちりしないように。
そういう疑問を解決する手段が、過去ログを見ることなんだよ。

過去ログを見るのはアホ。
でも、明確な意見（過去スレで既出）は知りたい。
ちゃんと順序ってものがあるの。この世の中には。
分かるかな幼稚園のボクゥ？？（藁

この政治問題に関しては、
他の政治分野に比べて、マスコミの露出が薄い分、データに無知な奴が多い。
来年中旬予定のの決定発表後には、
「そんな事聞いてないよ！そんないつの間に政府で決まったのよ！」とかいうｶﾞｲｼｭﾂ厨房君が
ここでも大増殖するんだろうな

まぁそうだろうな

小泉さんは首都機能移転の国会論議に協力を表明しているのは心強いね。

ねーよ。あんた土建屋か？（ｗ

そうです。
土建・土木、名古屋・岐阜の男子です。

小泉です

移転先は　　やるなら　　横須賀にします
だって　　　天皇陛下を　遠く離れた東京に置いてけぼりにして
国会議員と　役人だけが　緑に囲まれた　綺麗で広い建物で
政治を司るのは　申し訳ないでしょ
いくら　象徴天皇制と　いってもね　まずいでしょ
だから　やめました

　　

移転推進派と反対派の半永久的意見の乖離を改めて確認するスレだな。
ここはひとつ是非の議論と候補地間論争の場を分離した方がいいと思う。
三候補地の優劣を競うスレッドを別に立てよ。

早く移転しようよ〜

個人的には、給料はまあ移転しても変わらんと思うけど
住むところが良くなるよね、確実に

もっと広い宿舎に住みたいな
お台場にある３ＬＤＫ１００�uくらいの
自然に囲まれてさぁ　優雅だなぁ

やっぱり日本も　頑張った人に褒賞がないシステムはだめだね

よく言われるけど、政策も良くなると思うよ
環境が変われば、しこしこ夜遅くまで根回し・調整のためになんか働かないって

正に国家再生・改革の鍵だな

日本列島の改革・再生しないと、将来×になると思う
その鍵は首都移転っ！！
首都移転反対はおかしいぞ
古いもの＝東京は改革しないと
変化が必要なんですよ、今の日本にはね
それが分からないのは改革派ではないね

天皇を断ち切こと、これ重要です
日本もアジアと本当の友達です

移転の是非はどうでもいいんですよ僕らには
興味ないもん
反対派はこっから出てけ〜


僕のパパが65で言ってるように
候補地間闘争やりたいね

地方分権の究極の姿

東京圏が日本から独立すべし
というより日本全体が独立国家共同体とすべし

↓別スレより

＞日本ほど大規模の国にしては東京クラスのメガロポリス(情報発信都市)
＞が1コだけでは少ないのではないか。もう1コメガロポリスを作って２眼
＞レフ国家とすることで、世界に対する文化的優位性を確保出来るのではないか。
＞たとえばアメリカのカリフォルニアの存在によってハリウッド映画が供給
＞されたように。

＞とすれば、もう1コのメガロポリスは大阪しかないわけで、この大阪に肩入れ
＞する意味で畿央を首都にしたほうが良い。畿央を押します。

首都機能はいずれの大都市圏にも組み込まれないことが重要です。中立であるべきだ。
畿央が大阪に飲み込まれることを是認して誘致しているのではないですよね？

>>71
やはり利権ガラミのない、大都市から離れている那須・阿武隈が妥当か。

大都市圏近郊に首都機能を持っていくと、早期に人口集中をきたす恐れが
高く元の黙阿弥だろうね・・

先ず3地域のうち、1地域をふるい落とす。
最後の最後で2地域のうち、地元の合意がまとまっている方を選定する。
最初にふるい落とされるのは那須・阿武隈のような気がする。

>>72

自治体関係者発見。ばーか、どこが阿武隈が利権がらみがないんだよ。
地元じゃ、公共事業目当ての土建屋だけが騒いでんだよ。


阿武隈周辺住民より

>>74

＞地元じゃ、公共事業目当ての土建屋だけが騒いでんだよ。

例えばどういう騒ぎが起きているのですか？

>>74
地元の土建屋が新都建設の仕事を取るのか？
大手ゼネコンが入札で落札するんじゃねえのか！
地元の小人数の土建屋で新都を建設するのかよ。
大手ゼネコンの下請けで仕事を貰うならわかるが
訳のわからない嘘はダメダメよおー

>75
渡辺美智雄の息子
鼻息荒いっす

あいつ何考えてるんだろね
テレビで偉そうにしやがって
ちびのくせして

評判悪いよ地元では

>>74
そんなの利権がらみのうちにはいらないんぢゃ？

某所も、不動産屋と町役場だけが誘致の看板をあげてますね。

セックス
後ろから
野獣のように

まあ、まあ　まったり行きましょうや。（藁

前ｽﾚの830、ここの>>38、>>53=>62（こいつが一番恥ずかしい）､>>56は、
明らかに同一人物の反対派の騙り。
自分たちのキチガイじみた反対論が、
まともで論理的な推進派にディベートで勝てないもんだから、
手段を変えて、何も知らない初心者を演じ、
首都機能移転論議自体から目を背けさせて凍結しようって魂胆か。

それに対する意見に、何もまともな返事を返してないことからもバレバレ。
これからも、初心者のフリをして論議凍結の嫌がらせをしにくるんだろう。

>>81
サイコ旧体制崇拝の反対派の奴等に言いたいもんだ。
まじめに論議してる推進派を「土建屋」（←勿論何も事実に即してない）
と呼ぶなら、
お前らは毎日、都庁の石原慎太郎に向かって礼拝するような
サイコ信者だろ。

、と言いたい。

もっと真面目に　移転の意義・効果について議論しよう

反対派は、国会議事堂・霞ヶ関・最高裁を東京から出てってもらい、
60万人規模の新都市を建設しても、
　国政全般の改革、
　東京一極集中の是正、
　災害対応力の強化
には効果が低いと言っている。
どうなんだろうか？

賛成派は、首都「機能」移転なんで、移転後も東京は経済・文化の中心たる首都であると、している。
どうなんだろうか？
この点も、意義・効果に絡んでくると思うが。

それと天皇陛下について賛成派はどう考えているのだろうか？国政全般の改革にも絡んでくると思うが。

>84
賛成派ですけど、天皇陛下と皇族の方々は、機能移転後も
東京に在住なされた方が良いと思います。
政府自体も、機能移転後、離宮程度は新首都に作るが
天皇家は東京に残留、という方針ですし。

これまで、日本史上、
大化の改新で首都が難波宮（現代の大阪）にあった時以来、
奈良京都以外の、天皇が住まない政治首都では、
人口の一極集中が起こっていない。
また、130年前、天皇が京都から東京に移ったのは、
地方志士の自分達が、江戸幕府を駆逐するために大義名分として天皇の以降を仰いだためで、
天皇象徴制が敷かれた今の日本では、
必ずしも天皇在住地と首都が同一である必要はありません。

「首都移転」と言うから大都市を作るような錯覚ができて話がややこしくなる
実質的には「機能移転」と言ったニュアンスの方が強いので、
略するときはこちらの呼び名を使った方が良い。
首都と言うとパリやロンドンなどの都会でなければならないと想像するのは日本人の錯覚。
これからの首都はキャンベラやワシントンのような姿が望ましい。

>84
天皇は東京に残るか、京都に帰った方が良い。

経済活動の邪魔だと思うんですよね、あの霞ヶ関やら永田町やらの辺り。
国賓来日で通行止めになったり、周囲は渋滞してるのに贅沢な地面の使い方してたり。
どいてもらえば地価が下がって、企業の競争力も上がと思うんですが。
資産価値下落の問題はあるけど、この際構造改革って事で、ダメですかね？

首都機能だけ移転するんはいいでしょうね。
まず、経済的なものを移そうとして失敗しないためにも。
ブラジリアみたいになるよ。あまり大規模なものをしようとすると。

>>62
>ねーよ。
何が「ねーよ」なんだ？日本語の意味が付いてないよ。
小学校でいじめられて登校拒否でもして
日本語が分からなくなってるのか？
政治板来る前にママとにほんごのお勉強してきなさい（w

>>89
はなんでこんなに怒ってるの？

キャンベラが小規模人口の首都として成功して、
ブラジリアが失敗した理由は何だろう。

諭してるんじゃない？>90

天皇家は
東京に残ったほうがいいでしょ。御所造るのも費用かかるし。

ネーヨの奴また来ないかな・・・

本音をカキコします。

日本はアジア諸国のリーダーだ。
（日本民族は、少なくともアジアでは最も優れている。これに異論はなかろう。）

その首都も求心力の高い東京（TOKIO）が担うことが必要、適切だ。
そこに日本国の象徴たる天皇陛下もいらっしゃる。これが望ましい日本の姿だ。
（少なくとも1500年も続く王室がある伝統文化国家が世界にあるのか？）


アジアの精神的・物質的な中心都市が東京なのだ。

国際感覚のないドメスティック土木官僚ども、日本列島改造だけでもう気が済んだろう。
移転の意義・効果も答えられんくせに。（地元民はいいけどね）

もうこれ以上、この国の良民を惑わすな。踊らすな。

良し。あとで移転の意義を教えてやる。

タモリは何が言いたいのかね？（前のスレのタモリと同一人物だと
すると、）前のスレの「改革の決定打」では、「東京一極
集中の是正」とか首都機能移転の効果を３つ、自分であげてたくせに、
ここに来たら、東京から移すなとか、何言ってんの？
結局、どっちなんだよ

移転の意義は国防上の観点から是非とも実行せねばならんのだ。
東京から首都機能を田舎の山中に移転し、核ミサイルの標的を東京から
新首都に移し、１０００万東京都民の生命と財産を守るために
国会議員と中央官僚の命を代わりに犠牲にするためだ。

だから畿央・東濃・那須、なのだ。わかったか？

それでも核ミサイルの第一の標的都市は東京だろ
日本が日本足り得る理由は東京の存在であって
危機管理能力の欠如した国会議員と官僚機構など初めから存在価値が薄い

ミサイルは、東京にも打ち込みます

ブラジリアにはもう２００万人ぐらい集まってるらしいぞ

>>95
>日本はアジア諸国のリーダーだ。
>（日本民族は、少なくともアジアでは最も優れている。これに異論はなかろう。）

>その首都も求心力の高い東京（TOKIO）が担うことが必要、適切だ。
>そこに日本国の象徴たる天皇陛下もいらっしゃる。これが望ましい日本の姿だ。

日本国憲法も何も知らない無学な奴だな。
戦前・戦中から平成時代にタイムスリップでもしてきたのか？？（w
気になる。

>101
150万人くらいだよ。
それでも、
サンパウロ、リオデジャネイロ、マナウス、ポルトアレグレなどの
都会に比べれば小規模。

首都なんてあんまり人が行きたくなさそうなところに作るべきじゃない？？そうすればまじめに政治に専念できます。企業との癒着とかもなくなりそうだし。企業は「東京」で企業活動に専念するべし！

そうだねアメリカや中国が世界の強国であるのも
商売のゴタゴタはNY、LA、上海、香港にそれぞれ任せて
首都が政治に集中できるお陰だし。

中国？

で、国会審議はいつやるんだ？

たまにはageとかないと。

>106
とっくに審議は去年12月に終了してるよ。>国土交通省HPの機能移転部の議事録参照
後は詳細を詰めるだけ。

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遷都は行われるべき。日本史では遷都が行われると新しい文化の方向性が確立した。文化的に停滞している今こそふさわしい。東京は文化の発信地になっているのではなく単に地方の情報を取り仕切っているに過ぎない。

>>110
馬鹿だな。遷都の結果新しい方向に進むんじゃないよ。
新しい方向に進んだ結果遷都がなされるんだよ（笑）

その新しい方向と言うのが今のご時世じゃないですか。馬鹿だな(笑)

>>112
今のどこが新しい方向なの？

地方交付税の削減により地方が自ら使用できる財源が増えた。
今後地方はよりよい地域作りのための資金が確保できる、ただこの景気ではねぇ
大阪府の太田知事が地方交付税減額方針に反対、あなた、地方交付税とは国に
一方的に取られ、使用を指定される税金だよ、大阪の財政が赤字だから国に
甘えようとしているのだぜ。たぶんほかの地域も同じように考えてるのではないの
大阪の住人ですが、あえて言わせていただきます、遷都は無理です。

>>114
全く意味不明。日本語は苦手ですか？

首都機能移転の議論しているところにしつこく遷都と言うやつらは
どっか逝ってくれよ…　過去ログ読まないやつも消えてくれ

天皇に関しては京都に戻って祭主の役割だけやった方がいいと
思うけど如何

>>116
移転後の首都は、新都市？、東京？

それに答えることができないから、反対派は何度でも聞くんだよ。
賛成派にだって、下コーベ発のこの議論が、首都移転でなく首都「機能」移転なんて、心の底から
思っているやつなんて殆どいないよ。

お宅さぁ　首都「機能」移転なんて言葉、いつから、誰の発案で使われ始めたかしってんの？

ちょっと痛い人多いよ。

>>101
もともとブラジリアとキャンベラとウェリントンは首都の構造が全然違う。

ブラジリア ==>ブラジルの都市の海岸集中を避け、内陸部を開発するため
キャンベラ ==>首都シドニー派とメルボルン派の意見の仲介
ウェリントン==>非常に風光明媚な土地で首都にはふさわしいため

あげるからみんなよろしき

首都機能移転は今まで無しえなかった国政の大きな問題を
一気に解決してくれる秘策であることは間違いない。
ミスターゴーンじゃないけど、「他に選択肢はゴジャリマせん。」

121は土建屋の妄言、財政再建を図っている時にふざけるな

首都機能移転によって日本の問題がいっぺんに解決されるでしょう。

これこそが、進めるべき理由です。
米国だけでなく、中国・韓国にも、首都移転は、喜ばれます。

国際化時代ですから、日本は進んで世界のために貢献すべきです。

東京の人間だけがおいしい目にあっている。

地方の時代にそれはよくない。

中央の官僚を排除し、断固、市民の力で首都移転を進めるべきだ。
政治は役人に対してリーダーシップをとることが必要。

今こそ、中央集権を超えて、地方の活性化を。

首都移転したらすべての地方が活性化するとでも？
シンプルな頭脳を御持ちのようですね。

>123
>>首都機能移転によって日本の問題がいっぺんに解決されるでしょう

いくらなんでも、それは無いと思う。なぜ、そうなるのか、きちんと
説明しなさい。123＝124？なのだろうか。両者とも、議論のレベルが
小学生なみだ（本当の小学生だったら、謝るよ）。

首都移転により、東京中心の情報・文化発信が地方中心となり、
また、地方分権が進むので、結果、すべての地方が活性化されます。

そうなれば、地方経済も活性化し、日本経済が繁栄します。
昔の日本のように、経済成長するでしょう。

また、国際的にも、アメリカ・中国は経済・文化の中心と、政治・行政の中心がニューヨーク、ワシントンとなって、同じではありません。
（ドイツ、フランス、イギリス、ロシアよりも、強い国といっていいでしょう）
中国・韓国などの友好諸国からも、移転すれば、喜ばれます。
ですから、国際化を進める上で、首都機能移転は必要です。

自衛隊＝軍隊
首都機能移転＝遷都
首相公選制＝大統領制
小泉純一郎＝イワンのばか

首都移転の賛成派（真正反対派も）って、どんな人なの？
サラリーマン、実業家？それとも教師や公務員が多いのかな？

どの位のエネルギーかけてるのか（冷やかしじゃなくて）不思議です。

>>129

賛成派：地方自治体関係者、不動産業、建設業者、東京への僻み根性のある人

　　　　

>>130
>賛成派：地方自治体関係者、不動産業、建設業者、東京への僻み根性のある人

賛成派埼玉南部東京瀬戸際人だけど、ぜんぜんマトハズレもいいところ。
そういうあなたが自分だけ主義のヤッカミ人間じゃあないのかな？

国全体のことを考えた上で、これから何を成さねばならないか
考えれば、自ずと答えは出てくるはずだ。

反対派の多くは東京ローカルでしか、物事を考えられない人が多いね。

>対派の多くは東京ローカルでしか、物事を考えられない人が多いね。
まあ当然。

ところで、
新首都の最終発表時期まで、残り1年を切りましたね。

本家スレage!

用地取得もままならない愛知万博いや、愛知地方博を見ても分かる通り、
岐阜・愛知は内部にトラブルメーカーをたくさん抱えている。
今や移転の最大のガンと言っていいだろう。

首都はつくばだ。

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠　＠＠＠＠＠＠＠＠　　　　　　　　　＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
＠　　　　　　　新　首都は　尾張瀬戸市　に決定！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠　
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

すべて改革の終着点！age

どこにするの？

例の三候補地から来年の5月頃政府が選定。

あと一年弱は長い・・・・

http://www2.csc.ne.jp/~cym10262/

例の三候補地って何所？

>>114
デマを流すな。

http://www.wombat.or.jp/matsumuro/LEC10-10-zaisei.html
これによると、３兆５７００億円の国税が大阪で納められていて
そのうち大阪に還元されるのは、１兆２０００億円だけだ。
還元率３３,５％で、２兆３７００億円は国に取られているんだよ。

>>143だが、俺は首都機能移転はどこでもいいよ。
別に地元に近いところに持って来ようというなんて考えはない。

中山前国土庁長官が先ごろ首都移転で移転付随して
いろいろな雇用が創出されて景気が回復されると
ＴＶ番組で言いとりました。

移転を「する」メリットデメリット及びリスク
移転を「しない」メリットデメリット及びリスク
が判りやすく書かれてるトコないですか？、出来れば中立的な立場で。
（東京都の試算も移転先候補地の試算も当てにならなそうだし）

僕自身は漠然と反対派なんですけど。

>>146

同意。移転候補地の試算も、東京都の試算も、今までの公共事業
のいろんな費用効果試算と同じ、大本営発表的な内容で、説得力
に欠ける。首都移転の構想までは、賛成できるが、今の日本にと
って大事なのは、財政再建。

現状、多くの不良債権を抱えた東京の土地を活性して土地取引
を盛んにして、景気を回復するのは何年経っても無理。

一度バブル崩壊で土地の信用価値を失った東京の土地には
身きりを付けて、新天地を一から開発して土地取引を盛んに
して、全国波及効果で景気回復をしたほうが近道だし、東京の
頼みの景気回復まず何年経っても見込みなし。

移転しないで東京と共に日本を沈没させるのは勘弁してくれ！

>>148
無意味です。
なぜ「不良債権」が悪いのかと言うとそれによって
銀行が正常な融資活動を行わ(行え)なくなってしまうからです。
銀行は経済活動の「心臓部」に位置します。
弱った心臓を置き去りにして、新天地開発はいったい何処が資金を出すのでしょう？
第一それによって東京の地価が下落したら更に不良債権が増えるだけじゃないですか。

不良債権の処理は期限を区切り、潰したくないのであれば
国の金を使って(代わりに頭取役員の首を切って)でもやられば良いのです。

また、土地取引については税制である程度の活性化が期待できます。

銀行の不良債権は一、ニ年以内に処理することになっているから
問題ない。知ってるはず！
新都市の土地は国有地だから売れば売るほど国庫に金が入る。

＞土地取引については税制である程度の活性化が期待できます。
　無理！バブル崩壊を経験した土地は、永遠に玉虫色で土地取引
　の信用は取り戻せない。よって景気回復は現状では未来永年に無理！

>＞土地取引については税制である程度の活性化が期待できます。
>　無理！バブル崩壊を経験した土地は、永遠に玉虫色で土地取引
>　の信用は取り戻せない。よって景気回復は現状では未来永年に無理！

人間の欲はそんなに浅くないと思いますよ。
やっぱ家は持ちたいですから、たとえ不景気でも。
実際需要もそこそこ堅調らしいですし。（ミサワホーム談）

そんなわけで、
税制で「貯めこむのより家でも買った方が有利」だと思わせれば、
"ある程度"の活性化は期待できると思ってます。
総体的に先行き不安があっても個人として見通しがつけば買う人は買いますよ。

首都移転してもその土地に人が集まるには何百年もかかるよ。
首都移転はメリットよりデメリットの方が大きい。

>>151
不良債権化しそうな土地は誰も買わないということだよ。
たとえば都内の基準地価が２００万円の土地を２００万円で
あなたは買うかなあ？金があっても値崩れするかもしれない
から普通は買わないだろう。

都内は基準地価が異常に高い割には低価格で取引されている
ことに問題がある。もう今後回復する見込みはない！

>>153
移転を前提にしなければ資産価値の目減りは気にするほどではないでしょう。
それに買うかどうかは買う本人の考え方次第です。
とりあえず「基準地価」で引いてみて下さい。なんとゆーか、誤解が解けると思います。

>>153
移転前提にした場合のことは言っていません。今現在の取引状況を
言っているのですよ。
不景気のデフレ状況で資産価値の目減りの可能性が高い物件を
誰が買いましょうか？かなり疑問符が立ちますね。

逆に首都移転で土地価格が下げ止まれば、土地取引も正常に戻り
景気も回復し、日本経済も正常に戻るでしょう。

>逆に首都移転で土地価格が下げ止まれば

おいおい逆だよ。
首都移転でさらに土地価格が下がるから問題なんだよ。

首都移転をしても、今の日本を変える起爆剤になるとは思えない。
むしろ、当面、計画を凍結して、財政再建を急ぐべし。俺としては、
首都移転より、むしろ、地方へガソリン税の一部や消費税の一部
を地方に委譲して、事業権限を地方に移すほうが、首都移転より
東京と地方の格差是正できると思う。

>>156
考え方の違いだな！
今の東京の基準地価はバブル期よりそれほど下がっていない。
移転で地価がバブル期以前の価格まで下がり、正規の地価に戻るだけ。
そして土地の信頼も回復して土地取引が盛んになり景気回復する。

>>158
それは違う。
地価の下落には時間がかかる。首都移転でさらに下げることになれば
調整にさらに時間を要することになる。
不況はさらに長引く。

>>159
＞調整にさらに時間を要することになる。
不況はさらに長引く。

意味不明？？？自分で言っている意味を理解しているのか？？

>>159
総括すれば
今のままでは下げ止まることはないから、永遠に景気回復しないという
ことだな。

>>160
何が分からないのかな？
２０％下がるのに要する時間に比べて４０％下がるのに要する時間が
長くかかるのは当然だろ。
担保権が設定されてる不動産の資産デフレの解消は難しいんだよ。

>>162
景気を上向かせるには土地取引が盛んになることが不可欠です。
バブル崩壊から約１０年、一部高付加価値を付けた物件に限り売買が盛んな
ようですが、最近また売上が鈍化して低迷局面に入っています。
土地取引単体での取引は低迷を続けています。
さらに都心一等地ではいまだ虫食い状態で、いつまで経っても土地が塩漬けに
なっているところ多いようです。
それでは今の状態を続けた場合、いつになったら土地取引が正常に戻るのでしょうか？
今の状態を脱するのはもう永遠に無理だと思いますが・・

>>142
とりあえずここを見るのが早道。
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/qa/qa_f.html
（国土交通省公式HP）
http://www.shu-kokkaiiten.go.jp/index2.html
（衆議院特別委員会公式HP）

142は「ねーよ。」の坊やか？

移転反対派は〆age

地方切り捨て反対

地方マンセー

地公マンセー

今朝の日経見たか、高層ビルに建て替えだ
政府はやる積もり無いみたいだな

>>170
何を建て替えるの？

>>170
それは、老朽化が激しくなってきたからだろ？
来年最終決定・2004年着工の、最速の予定で進んでも、
新首都完成は2014年なんだから、
それまで崩れかけのボロ官庁で政務を執るわけにはいかんだろ。

国会等移転　衆院特別委が７月視察

http://mytown.asahi.com/tochigi/news02.asp?kiji=957

今後、移転関係のニュースのリンクを
其々どんどん持ち寄りましょ

また、サンサンタワーの見学に逝くの？

http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010613/dom/15300000_maidome098.html

これは自称「市民の代表」のフォローアップ会議なる徒党の反対運動に
愛知県側が与した結果です。このように環境保護をタテに反対圧力を
かけることを得意とする「市民の代表」さんが中部には大勢います。
中部を移転先にすれば同じように環境問題をふっかけられるでしょう。

那須・阿武隈が適当age

これからの時代は、ＮＰＯ・市民団体の無意味な圧力に屈せず、イベント事業を進める気概を持つべき

三重畿央vs.那須阿武隈か・・・・

そーね中部は政府に難癖つけて
予定地決定を3年遅らせた責任とって辞退すべき

（反対派の）月尾の発言の後で拍手してた低脳反対派 ｳｻﾞ !
場違いなんだよ！この共産党員が。。

>>176

折角地元で合意した内容を己の面子で押し通そうとする堺屋って何様のつもりなんでしょうかね？
あの人の時計は1970年代で止まっているのでわ？？

堺屋のイベント事業の成果は大きい
２０世紀最高のイベント屋だろう
万博、インパク、首都移転
どれも大きくクイコミ入れている

とすると　これまでの成果の集大成として、
インターネットＨＰで移転誘致を競うというのはどうか

毎年国だけで４億だかの調査やっていると、先日の新聞に出ていたが、
さらに地方と協力して、１０億位のインターネットコンテンツを作成してもいいと思う。
そして、成果は、国民の税金でやっているのだから、インターネット関係者にも無償で開放するというのはどうだろう

>>182
「折角地元で合意した内容」って1200億超の大赤字事業のこと？

>>184
＞移転誘致を競うというのはどうか

競うとか競わないの問題ではないような気がしますが。
今の日本の現状認識を踏まえた上で、適切な地域に配置
するのがいいと思う。
経済事情を考慮するならば、国有地が豊富な那須地域
がいいでしょう。近隣には那須御用邸もあり国事行為
の時は威力を存分に発揮してくれることでしょう。

http://www.kunaicho.go.jp/07/d07-04.html

>>182

博覧会協会・愛知県の原案では、総事業費1900億円 （ �@ + �A ）

　�@ 会場建設費用：1350億円
（費用分担内訳：愛知県450億円　国450億円　寄付金450億円）

　�A 万博運営費用：550億円
（民間の金融機関から借り入れて、入場料収入を返済に充てる。入場者1500万人
以上が必要）

�@の費用は純損失として固定され、回収されないが、
�Aは入場料収入で回収されることになっている。
ただし、入場者数が見込みを下回り、赤字になった場合は、愛知県と国が
補填することになる。

仮に堺屋氏の主張通り、入場者が700万人にとどまった場合、
単純計算で�Aについて約300億円の赤字が発生する。
これを愛知県と国が折半して負担すると、それぞれ150億円ずつの負担となる。

つまり、450億円 + 150億円 = 600億円を愛知県、そして国も負担しなければ
ならない。合わせて1200億円！

しかも、原案通りに経済界などからの寄付金が450億円集まることを
前提にした上での話で、もし不足した場合はこれも愛知県と国が
補填することになるので1200億円を大幅に上回る純損失に陥る公算が強い。

　　　　∧ ∧＿__ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　／(*ﾟーﾟ)∩／＼ ＜ 　なるほど、名古屋人って無いものねだりなのね（オリ〜ンピック、国際空港、首都などなど）
　／|￣∪￣￣|＼ ／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 　 　|／
　 　

名古屋には中日新聞があります。
そして東京にも東京新聞として情報発信してます。
いわば殴りこみといっていいでしょう。

それだけでも大阪・栃木には負けてません。

マタ〜リ　いきましょうや。

>>189
おい、どさくさ紛れに畿央を大阪と呼ぶな！

つーか畿央、三重北部に奈良滋賀京都一部が合わさった部分だし
大阪とは全く無関係。
まぁ大阪は賛成らしいけど。

あえて省略して言うなら
三重・岐阜・栃木

あえて言うなら
三重＞岐阜＞栃木

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

何処になるにせよ！東京の求心力が弱まれば、他の大都市圏
（大阪・名古屋・仙台・福岡）にも東京を上回るチャンスが
生まれる訳なんだから。
今の東京は首都・経済都市・マスコミ集中　日本のすべてを
牛耳っているのだからね。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

町の書店逝って
気に入った本の会社欄見てみると大概が東京のものだしね

まぁ出版は一番集中が酷い部類です

名古屋国際空港逝ってます。
名古屋人の見栄のために給料天引きされるのヤダ

で、移転後は東京府になるの？

都でいいじゃんかよ。

というか首都移転は日本にアジアの中心都市を置くことを不可能にするぞ。

日本の国際競争力を低下させたいのか？

国際競争力云々よりもオラが地元に首都の人々が幾らばかりか存在している
のでしょう。幾らばかりか。殆どの国民は首都は東京で良いと思ってますが。

ここって、首都移転に関しては保守的だね。

　∩＿∩ ＿ 　　　　　　　　　　　∩＿∩ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌヽ
（｡Д｡⊂　　 `つ　　　　　　⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃ 　 　　　　　　　　　　　　　　　ｌ 」 ∧＿∧
　' ' '' ''' '''' ' ' ' ' ,,.,,.,.,..,＿　　　' '' ' ' '' '' ' ' 　　　　　　　∩＿∩ ＿ 　　　　‖（　 ﾟ∀ﾟ ）　ｶﾞｵｰ
　　　　　　　　⊂ｌ:;:;:;;⊂　⌒⊃　　 　　　　　　　　　　（｡Д｡⊂　　 `つ 　　 ⊂　　　　　）
　　　　　　　　　'' '' ' ' '' ' '' '' '　　　　　　　∩＿∩ 　' ' '' ''' ''' ' ' ' ' ' ' 　　　　｜ ｜　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃ 　　　　　　　　　　　　　（_＿）＿）
　　　　　　　 ∩＿∩　　　　　　　　　'' ' ' ' '' ''' '' ''''
　　　　⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃ 　　　　　　　　　　　　　　,,.,,.,.,..,＿
　　　　 '''' ' '' ' '' ' ' ' ''　　　 　　∩＿∩ ＿ 　　⊂ｌ:;:;:;;⊂　⌒⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　（｡Д｡⊂　　 `つ 　'' '' ' ' '' ' '' '' '

　　　　　　　　, -=-‐〜--へ__,,- 、
　　　　　　＜　　　　　　　　ヽ　　 ゝ
　　　　　　 ﾉ　　　 二､___ゝ,/_/ﾍ　 |
　　　　　　|　　　 ｦ 　 　 　 　 　|　｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　| 　　 ┤ 　===､　, ==|　 |　＜ 　包丁ひとつでよく頑張った！
　　　　　ノ　　　彳　　―ｪ　〈‐ｪ〈　 ゝ　　＼　感動した！
　　　　ゝ､　　イ6|ゝ 　 　／　＼ |‐"　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　く 　 .^| 　　　　 　 -　ゝ
　　　　　　　ヒi_,| ＼ｌ　　[ ――.|
　　　 　 　 ,,, -/＼ 　＼＿＿__,|
　　　　 ―'|　 ＼　 ＼　　　　|＼＿
　　　　　　 |　　 ＼　　＼.　 / 〉 ＼￣
　　　　　 　 |＿＿,＼　 /￣〕/　､/

>>201
逆じゃないの？改革断行内閣の小泉総理が許さないよ！
反対派一部の東京守旧派だけ。国民のほとんどが賛成しているよ！
国土交通省の世論調査見ていないだろう？
もう少し世論に耳を傾けようね！それに現状の東京をみれば一目瞭然！
行き詰まった日本経済を立て直すには移転は不可欠！
現状では他の選択肢は存在しないし、このままなら不良資産東京に
押し潰されて日本は沈没確実！

>>201
>国際競争力云々よりもオラが地元に首都の人々が幾らばかりか存在している
>のでしょう。

国際競争力を盾に東京という大きな既得権益を離したくないのが本音でしょう。
とくに東京に不動産や土地を有している人やバカ高い固定資産税を取り捲って
いる東京都もその既得権益保持者。
改革を断行し続けている石原さんが自己防衛に抵抗するはおかしいね。
不良債権化した東京から早く撤退することが日本再生のカギでしょう。

石原さんは極めて合理的だよ。
日本がアジアの中心的存在であるためには、
首都移転は愚策。

ちなみに首都移転すれば、地価が下落して不良債権はさらに増える。
この意味でも首都移転は愚策。

>>207
不良債権は１〜２年で処理することがきまっている。
移転はそのさらに後だから不良債権が増えることはない。

＞不良債権は１〜２年で処理することがきまっている。

できるわけないじゃん。

>>208
おいおい！ニュースも見ていないのか？
銀行の不良債権処理だよ！

現在把握されている不良債権については１〜２年で処理することを
目標としている。
しかし、年々増加する不良債権すべてについて１〜２年で処理することは
不可能。
目標と現実は違う。

>>211
何を根拠にして？
債権放棄や資本注入もあるから、無理やり終わらせれば終わるよ。
何か意義あるか？

それにしても東京都の石原知事はなぜ、あそこまで首都移転に反対するのだろうね？

首都移転か、構想は理解できるが、タイミングは最悪だな。
俺としては、候補地選定も数年延期した方がいいと思うけど。

>>214
現状ではいくら足掻いても何年経っても８００兆円の
国債の償還の手だてはない。
何か大きな転機が今の日本には必要！それが首都移転だ！

景気回復、国債償還、人心の一新、今がある意味最高のタイミング！
今やらなければ日本は沈没だな！

>>205
>>215
説得力絶無
リスクも語れよ（ｗ

オレは移転賛成だけど、移転論を抜きにして言えば、
石原都知事は最良の都知事だと思うんですよ。
単なるポピュリストではないです。
是非再選してもらいたいです！

首都機能移転しても、東京から出て行く人口は６０万人ぐらいだ。（東北は４０万人
ぐらいと言っている）だから、東京の地価はそれほど下がらないのでは？
しかも、この６０万人出て行った分で、東京の都市整備はかなりやり易くなるらしい
から、かえって地価は上がるのでは？

何で人口で考えるの？土地で考えなきゃ意味無いじゃん（笑）
地図を広げて見てみ。
今でも大量の土地が売り出されているのに、これ以上土地を売りに
出して地価が上がるわけないだろ（笑）

＞＞２１９
土地で考えても、それほど地価が下がるとは思えない。
別にもう一つ東京と同じ都市を作ろうという訳ではなく、
ワシントンの様な都市を作ろうとしているのだから、東京
の地価が首都機能移転したからと言って、それほど下がる
とは思えない。

>>220
中学生か？
これ以上土地のデフレ圧力強くしてどうすんだよ。
需給ギャップの勉強くらいしてから来なさい。

地価が下がったとしても、下がった分、神奈川や千葉や埼玉から
都心回帰で東京に移り住んで来るだろうから、結局は東京の地価
は下がらない。

>>221
デフレもなにも東京都心はバブルで上昇した地価のままなんだから
もっと地価を下げるべきだ！
地価が高い時に買った、時代を読めないバブル野郎のことまで
なんで考える必要があるんだよ！

>>222
ドウナツ現象の真中の都心に周りから移り住むわけね。
首都移転して地価が下がって困るなら地方分権時代なんだから、東京は
自助努力して繁栄をつかむべきだろう。地方は切り捨てだなんだと言う
くせに　甘ったれるな！
なんでも東京は特別だと思っているらしいが、そもそも考えの出発点が
大きな間違い！

>>221
地価が下げ止まらないからデフレ圧力がいつまでもかかるんだろうが
移転すれば地価が底を打って、真にデフレ圧力が解消するよ。
いつまでもズルズルしていたら、東京の土地は本当に御陀仏になるぞ！

☆ 交通事故の損失年間１２兆円。国土交通省が金額で数値化。
１人当たり９万５千円。東京、大阪、愛知で損失額が多く。

もう東京は限界だろう。経済損失が国益を上まってしまうかもな。
　交通渋滞も経済損失の大きな柱だが。

☆ 温暖化で局地豪雨、洪水増加。防災白書が２１世紀の災害予測。
大都市のヒートアイランド現象で自然災害増加と警告。

　大都市の影響は気候変化をモタラシ、自然災害増加に拍車をかけ
　るらしいね。

痴漢の発生も痴漢の冤罪もみんな混雑がいけないんだ。

守旧派の精神的拠所

「一年度には移転先が決定することになっている」こと。

>>200
>というか首都移転は日本にアジアの中心都市を置くことを不可能にするぞ。
>日本の国際競争力を低下させたいのか？

いかにも晒し上げ向きの発言ですね。
首都移転して、東京が中枢国際都市の地位から転落するという根拠はいったいどこに？？？？？？？
ニューヨーク、上海、香港、ロサンゼルス、シドニー、サンパウロなどの例を見てみなさい。

でもなぁ、各官庁ビルのみならず首相官邸まで新築してる現状を考えると、
ここ30年はまだ東京だろう。大地震でもくればべつだが。

首都移転の成功例って聞いたことが無いんだけど
人工首都は失敗するみたいだね。
ブラジリア、キャンベラ、スリランカの元首都（名前長すぎて忘れた）

首都移転は不要。必要なのは首都機能移転。
一々、東京へ行かなくとも、何事も札幌、仙台、名古屋、大阪、広島、福岡
で決着が付くようにすれば良い。

>>229
衆参議員会館：建て替え問題が立ち往生、財務省が「待った」

国会に隣接する衆参両院議員のオフィス・議員会館の建て替え問題が
「立ち往生」している。米国並みの広さにするため高層化を計画して
いるが、財務省（旧大蔵省）が首都機能移転を根拠に「待った」をか
けたからだ。

http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/827359/8ef193s8b40945c88da935d-0-3.html

「首都機能移転」のどっちの単語にアクセントを置くかで意味合いも変わるね。

あまり移転に詳しくない人間には「首都移転」と強調して取られるが
現実に政府がやろうとしているのは『機能移転』。
この概念を理解できていないから、
費用が高すぎて無理だの、衰えた東京からドミノ倒しに日本が衰退するだの、
要らぬ誤解や反発が巻き起こる。

>首都移転して地価が下がって困るなら地方分権時代なんだから、東京は
>自助努力して繁栄をつかむべきだろう。地方は切り捨てだなんだと言う
くせに　甘ったれるな！
激しく同意。
どこかの移転推進書で読んだが、
「政府と一緒でなければやっていけない、というような弱音を吐く都市に、
真に国際都市として発展する気概も資格も無い」といった正論もあった

>>231
サーンクス、 知らんかったよ。

>>232
移転可能な首都機能ってなに？
国会、官庁のみの事かな。

財務省ナイス。
本当の「財源無駄遣い」とは、
こういったものの事こそを指すんですよ。

しかもそのオフィス・議員会館の新設期とやらも
新首都の最速の場合の着工開始2004年にかぶってるし（苦笑

>>223

>デフレもなにも東京都心はバブルで上昇した地価のままなんだから
>もっと地価を下げるべきだ！

おまえ、東京の新聞読んでる？

>>236
ダイブ下がったけど、まだまだ高いということでしょう。

>反対派一部の東京守旧派だけ。国民のほとんどが賛成しているよ！
>国土交通省の世論調査見ていないだろう？

国土交通省の世論調査だって（ぷっ）

＞「首都機能移転」のどっちの単語にアクセントを置くかで意味合いも変わるね。
＞あまり移転に詳しくない人間には「首都移転」と強調して取られるが
＞現実に政府がやろうとしているのは『機能移転』。
＞この概念を理解できていないから、
＞費用が高すぎて無理だの、衰えた東京からドミノ倒しに日本が衰退するだの、
＞要らぬ誤解や反発が巻き起こる。

それではお聞きしますが、新都市建設後の首都はどちらなのですか。

>>239
「政府所在地」は恐らく那須。（三候補地内では最有力）

だが、オランダの例で、政府はハーグにあるのに
王室のあるアムステルダムが首都と呼ばれている点からして、
必ずしも那須に「首都」の呼び方が定着するとは限らない。
日本政府は、移転後も今生天皇は東京に引き続き在住される、としている。
となると、那須はただ「政府所在地（国都）」として国民に捉えられるだけで
大部分の人間が馴染みのある東京を「首都」と呼び続けるようになるかも知れない。

>>240
国事行為などはどうしましょう？
大使館員などの任命式など、意外と細かい授与式が頻繁にあるみたい。
だから那須御用邸が新皇居でいいでしょう。

授与式は東京に出向けばいいね・・

比較考量すれば東京が優位−東京都 (2001/05/17)
●東京都の首都機能移転問題専門委員会議は１７日、移転先候補地と東京との比較を行い、東京の優位性をはっきりさせることが重要とした。
伊勢新聞 (2001/05/18)
東京も必死だねぇ・・・どうせあんなスラム都市、候補地に勝てる訳ないのに

東京はあくまで経済都市向けであって、
政治都市としての利便性は他先進国より劣るからね。

東京は無駄な政府機能を取っ払ってそろそろ本業に専念しましょう。
その方が東京の発展にプラス。

敷地面でも役人がいなくなった分を使えるしね。

>>213
官公庁がとてつもなく大きな利権だからに決まってるでしょ

でも、財政再建が、今は最優先でしょ。首都移転は、その後から
でも十分だよ。

結局のところ、旧スレでも指摘されてきたんだけど、推進派の
いう首都移転のメリットって何？どうも、電波的な内容が多い
んだけどさぁ。

３２兆円の経済効果があるそうだ。（経団連試算）

>>247
このままなら借金漬けでいずれ沈没！財政再建どころではないよ！
>>248
過去スレに一通り目を通してね！

>>248
メリットデメリットの他にリスクと代替案との比較も是非聞いといてく下さい。
一向に答えてくれないので。「！」ばっかの非論理的な煽りばっかで。

東京の土地が不良債権化して土地信用を失っているから
土地取引がされないのだよ。

だからいくら足掻いても銀行は東京の土地担保では企業に
また不良債権になると思われ、資金を貸しにくくなっている。

だからココは思いきって首都機能移転して土地を下げ止まら
せれば、再び土地取引が活性化するチャンス生まれる。

土地取引は景気回復には欠かせない１番の要素だからね。

我が国の国際化のためにも
岐阜か栃木に国会と政府を移転すべきだ
岐阜か栃木は、ワシントン、ロンドン、パリ、ベルリン等にも匹敵する、我が国が世界に誇るべき、国際都市となる。
アジアのリーダーとしての象徴となろう

土地取引を今一度活性化させるため、
新都市建設賛成！！

最近も土地流動化を狙って土地の証券化などを実施し
ているが、一向に景気回復の福音が聞かれない。
ということで移転意外、他に手だてが見つからないと
考えていいのでは？
他に代替の景気回復案があればいいけど・・

反対派も、移転後の首都は東京であると法律で明記されるなら、賛成してもいいんじゃない？


＞＞新都市建設後の首都はどちらなのですか。
＞「政府所在地」は恐らく那須。（三候補地内では最有力） だが、オランダの例で、政府はハーグにあるのに
王室のあるアムステルダムが首都と呼ばれている点からして、必ずしも那須に「首都」の呼び方が定着するとは限らない。
日本政府は、移転後も今生天皇は東京に引き続き在住される、としている。
となると、那須はただ「政府所在地（国都）」として国民に捉えられるだけで大部分の人間が馴染みのある東京を「首都」と呼び続けるようになるかも知れない。

当面の土地取引を活性化することは、移転の意義・効果ではありません。
そうした瑣末な事象を目的としているのではないんです。

やるならば、せめて論証つけて下さい。

>>257
移転よる副産物だよ。

>256
いや、首都の所在地は、法律ではなく、憲法事項にすべきだよ
オランダだってそうしてるしね

法律の公布には今上天皇の御璽が必要なんで
新首都(名実ともに)にお移りいただくことになるって
首都機能移転推進の委員さんが言ってたよ

移転賛成age

まじ〜
それ誰よ

危なすぎる奴だな

首都移転なんてきまったら、マジで外資とかって、日本から
逃げ出すだろうな。

>>263
逆じゃない！
このときとばかりに外資が東京の土地を買い漁るでしょう。

外国の中には、東京で業務をしなければならないことでも
地価が高すぎるために
ソウルや上海に拠点を置いて東京に出向かなければならないところも多いからね。

それに、機能移転したからって、どうして
東京のランクが落ちると思うのかな？
無知無能な反対派には、奇妙な思い込みが多い。
生まれた時から東京が首都だったから、政府移転といってもピンと来ないのかね。

今の東京＝中央集権＝北朝鮮のピョンヤンと同じ
移転後の東京＝国際経済都市＝世界の憧れるアメリカのニューヨークと同じ

首都機能を他に移さない限り、
東京は効率的に発展できないね。

国会政府移転後の東京＝首都兼国際経済都市＝世界の憧れるアメリカのニューヨークと同じ

国会政府移転後の岐阜＝役人都市＝北朝鮮のピョンヤンと同じ

首都機能を欲しがってる限り、
岐阜栃木は効率的に発展できないね。

それに、機能移転したからって、どうして
岐阜栃木のランクが上がると思うのかな？
無知無能な賛成派には、奇妙な思い込みが多い。
生まれた時から地元が首都じゃないから、政府移転といってもピンと来ないのかね。

首都機能移転はインターネットの将来のトラフィックの低減にも有効
だろうね。
今の調子でネット普及を続けると東京にトラフィックが集中し過ぎて、
いずれはパンクして今のテレホ時間帯の状態が１日中続くかもね。
トラフィックの分散する意味合いからも移転は不可欠でしょう。

それに、機能移転に賛成するからって、どうして
候補地のランク上げが目的だなんてゲスな勘繰りができるのかな？？
無知無能な270には、奇妙な思い込みが多い。
日本国家レベルでものを考えることができないから、
村おこし運動くらいにしか考えられない勘違いヒキコモリなのかね。

>>271
通信回線のことが良く理解できてないようです。
厨房丸出し。

ごめんなさい。
石原慎太郎の信者なんです。
あのお方が反対といったら、ボキュも反対なんです。

分かってるだろうけど、
新首都は最大人口60万人限定程度の
ワシントンと同じ小都市だよ。（政府も各候補地もこの見解は同じ。）
別に東京に対抗する巨大圏を作ろうなんて考えの人間には賛成派にはいない。
全ては日本一新のため。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

何処になるにせよ！東京の求心力が弱まれば、他の大都市圏
（大阪・名古屋・仙台・福岡）にも東京を上回るチャンスが
生まれる訳なんだから。
今の東京は首都・経済都市・マスコミ集中　日本のすべてを
牛耳っているのだからね。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

ごめんなさい。
金丸信の信者なんです。
あのお方が賛成といったら、ボキュも賛成なんです。

それに、首都移転に反対するからって、どうして
東京のランク下げが目的だなんてゲスな勘繰りができるのかな？？
無知無能な272には、奇妙な思い込みが多い。
日本国家レベルでものを考えることができないから、
村おこし運動しか考えられない勘違いヒキコモリなのかね。

外資が、首都移転という名の「村おこし」というか「巨大土木事業」を見たら
日本の将来を完全に悲観するよ。日本人には、「構造改革」の意味がわかって
いないって感じでね。

首都移転＝巨大な土木事業。これほどおいしい利権は無いぜ。

BY　栃木県土建業

>>277->>280
単なる妄想煽りだな。(w

改革を推進する石原さんが反対するのはおかしいよね？？？
こういう事実があると所詮石原さんもご都合主義なんだなあ
と思われても仕方がないでしょう。（Ｗ

首都移転反対！＝ 巨大な東京の利権温存。これほどおいしい利権は無いぜ。

BY　東京都固定資産課 利権温存係

>>282
逆に考えれば固定資産税が安くなれば、東京も住みやすく
これほど便利な都市はない思うけどなあ。
自分も東京人だけど、クソ高い税金なんか払う気しないよ。
反対派の皆さんよく考えて考え直したほうがいいよ。
自分の生活向上のためにも・・

つーか、首都移転賛成派の言っていることって矛盾してないか？
まず、新首都の人口規模は、諸説あるが20-60万人くらいが想定
されているけど、この程度の人口流失が、いわゆる東京圏から
起こったとしても、現在の経済基盤が、東京に残るのであれば、
地価を押し下げる効果はほとんど無いけど。

それに、首都移転があたかも、ものすごい即効性のある構造改革
だと主張している馬鹿がいるが、新首都の建設がはじまって、定住人口
が数十万人になるまでに20年くらいかかるんだろ？結局、効果が
でるまで10年近くかかるわけだ。だったら、財政再建を行った後に
首都移転してもいいんじゃないの？まぁ、唯一、即効性があるといえば
土木工事による経済効果くらいだろよ。

あと、何回か反対派が指摘しているが、首都移転を行ったところで、本当に
東京に一極集中しているものが、全国に均等に分散するのかという疑問である。
確かに、首都移転先には、国家機関が移るので、その地域にはメリットがあるが
他の地方には、何のメリットがあるのだろうか？

あと、首都移転こそ国家改革の要と言っているが、結局、現在、問題視されている
土建型公共事業の延命策とも取れるのだが・・・・・。

反対派で、首都移転予定地に一坪共有地運動でもしますか？

>>284
>地価を押し下げる効果はほとんど無いけど。

反対派の中にはかなり効果があるという人もかなりいますが。
あなたの単なる思い込みです。

>即効性があるといえば土木工事による経済効果くらいだろよ。

では逆に何か良い代替案をだしてくださいな。
あと、いまマイナス成長・不景気のままで財政再建は果たして
できるの？赤字国債償還は可能なの？？？かなり疑問符が立ちます。

>全国に均等に分散するのかという疑問である。

すべてを有している東京から首都機能という人口集中圧力を
取り除くだけでも長い目でみれば必要なこと。
もし分散効果がなければ、たとえばオフィス規制したり、
いろいろ考えれば可能でしょう。

まあ地方分権など前提にした国土像を考えなくてはならない昨今
長い目で見れば今から移転をしておけばいいでしょう。

>>286

>>即効性があるといえば土木工事による経済効果くらいだろよ。
＞では逆に何か良い代替案をだしてくださいな

で、結局、土木工事が目的なの？既存の都市にある設備や施設、
民間からの賃貸ではだめなのか？


＞あと、いまマイナス成長・不景気のままで財政再建は果たして
＞できるの？赤字国債償還は可能なの？？？かなり疑問符が立ちます。

首都移転によって、財政再建が達成されるとも思えない。しかも、
推進派は、首都移転によって、どのようなプロセスで財政再建が
できるのか、一度もそれを提示はしていない（電波は別）。
むしろ、こういうシンボリックな事業より、いわゆる経済・社会
の構造改革を先にやるべきで、首都移転は後回しで何の問題が
あるというのだ。少なくとも首都移転だって、兆単位の金は
必要なはず。

>すべてを有している東京から首都機能という人口集中圧力を
>取り除くだけでも長い目でみれば必要なこと。

結局、首都移転による即効性のある効果はないわけだね。それでは、
赤字国債の償還もできないでしょう。ちなみに、行政・立法機関が
移転しただけでは、東京の求心力を弱めることにならないね。東京
への求心力の高さは、あくまでも、経済と文化の集積度が高いため
で、国家機能が移っても、経済・文化基盤が東京から流失しないことは
賛成派も認めていること。従って、経済･文化基盤が他の地方で成熟できる
ような（国の援助は基本的になし）構造改革のほうが、効果はでかい
と思われるが？どうよ。

そもそも、地価の話だけど、東京もバブル前の水準に戻ってきてる
わけだし、地価が上がるとか下がるっていうのは、東京には、何の
メリットもない話だ。まぁ、首都移転、そのものがバブルの頃でてきた
話だから、賛成派が地価に絡めて話をしてくるのには笑えたが・・・・。

>>287
それでは極端な話だが、あなたは東京圏が一億人になるような
国をお望みなのですね。

今のまま地方分権で地方が衰退すれば東京圏に人がさらに
集中することはマンザラ妄想でもありませんよ！

地方分権をいまのまま進めて地方財源を縮小すれば、どうなる
ことくらい考えつくと思いますが。キテガイでなければ（ｗ

☆首都移転前
　東京＝首都＝企業本社
　首都と経済大都市の東京には他の大都市が太刀打ちできない。

☆首都移転後
　首都＝栃木？・幾央？・東濃？

　東京　　＝　大阪　＝　名古屋　＝　企業本社
　羽田空港　＝　関西空港　＝　中部空港
　
　ほぼ同格の都市体系になり、地方分権で法人税など都市ごとに
　競争して企業誘致することが可能になる。
　さらに都市間競争が起きて高い経済成長が見込める。

>>289

首都移転で、どうして、東京＝大阪＝名古屋＝企業本社
羽田空港　＝　関西空港　＝　中部空港

となるのだ？東京から国の行政・立法機関が移転するだけだろ？
それで、大阪、名古屋が、東京と同格の都市になるのだろうか？
少なくとも、それが実現可能かどうかは別にして、あなたが、どうやって
そういう結論に達したのかを、理論的に説明してくれよ。単に、
東京から首都機能を別の場所に移せば、東京から経済基盤の一部
が他の都市に流失するんだろうというイメージでしか捕らえていない
んじゃないの？

日本の企業活動は行政とのネゴシエーションが最大の活動

移転をすれば、東京の求心力も弱まり、他の都市に流失します。
列島の均衡ある発展が可能となるだろうと思います。

>>291
激しく同意！
今でもかなり依存していると思われ・・・

東京人反対派には感情的な虚栄心とオゴリが感じられる。

そういう気持ちを改めさせるために移転の最重要命題ある
人心の一新という気持ちの切り替え掲げられているんだよ。

>>291

と言うよりも,企業間のネゴシエーションが最大の活動であって、
企業-行政間のネゴシエーションが最大ではないだろ。でも、田舎じゃ
そうなのかな。

やや、中立（構想は理解できるが、今すぐしなくてもイイだろ派）
としては、確かに、超推進派に、どうやったら、東京から経済基盤
の分散を促すのかを説明してほしいな。>>287の言う

＞経済･文化基盤が他の地方で成熟できる
＞ような（国の援助は基本的になし）構造改革のほうが、効果はでかい

これは、同意。
推進派の中に（全部ではないが）、東京から取れるもの
は取ってやれって感じでやっている奴がいるのには笑えるけど。

久々来たけど
> 東京人反対派には感情的な虚栄心とオゴリが感じられる。
電波？

さて、ログを拝見させて頂きませう♪

ん〜、やってるねぇ〜

どーでもいいけど、国債の発行額は30兆を
越せないんだがその点は大丈夫なのかな？

いや、塩爺の似顔絵描いてたら急に思いついてね

>>298
＞どーでもいいけど、国債の発行額は30兆を
＞越せないんだがその点は大丈夫なのかな？

ナイス突込みだよ。ということは、小泉内閣では、首都移転は
やらないということだな。まぁ、あいつも石原ファミリーと一
緒に飯喰って、いろんなことを語りあったんだろうからな。もち
ろん、石原氏は上機嫌だったから、首都移転は没だろう。

>>294

>東京人反対派には感情的な虚栄心とオゴリが感じられる。

強力な電波を受信したぞ。
>
>そういう気持ちを改めさせるために移転の最重要命題ある
>人心の一新という気持ちの切り替え掲げられているんだよ

公共工事に依存しない地方＝人心の一新だろ

どうでもいいけど、企業が東京を離れない根拠がないのに
決め付けるのはやめような！

東京で企業-行政間のネゴシエーションのメリットがなければ
長期的には固定費（固定資産税など）が安い大都市に企業本社
が挙って移転することも十分に考えられる。

東京の経済の集積は急激に起こった訳ではなく、メリットや費用
効果を比較した結果であり、都市間競争で長期にみれば拮抗する
ことも十分にありうる。

大阪・名古屋は東京よりも地価が安いから固定費がかからない
し、まして地方分権時代ともなれば法人税などの課税率の競争
が起これば固定資産税（家賃）分を足しても大阪・名古屋の方
が有利だから、市場原理からいえば当然東京より企業を誘致で
きるはず。

いまや、あちこちに国際空港ができて海外アクセスは拮抗して
いる訳だし、なんら企業が東京にとどまる理由など何処にも見
当たらない。

東京に本社があるのは官庁があるから
官庁の意向を気にしなければいけない衰弱産業は
いつまでも東京に本社を持つだろうな

東京の意向を気にせずにすんだ江戸時代は大阪が経済の中心だった
（これは、、、港運の要だったからかな？）

あのねえ、今は中央集権だから、どこに移ろうが同じ。
藩制にすれば、移す必要も皆無。どっちにしろ無駄。

移転反対派は東京という安全な温室に、首都という特権に守られながら
都市間の競争にさらされることなく地方は切り捨て、さらに増殖して
富を集中させ、都市の肥大化を計ろうとしている。

地方の自立ウンヌンを語る前に、まずは東京自身が独立しなければ
国際都市としての資格はないし、日本の１大都市として自ら手本
を全国に示すべきでしょう。
それが地方分権推進をも進める指針にも成りうる。

結局ね、首都移転以外に、今後大きな土木工事って見込めないでしょ。
それが本音なんですよ。言っとくけど、煽りじゃないからね。

栃木県・業界関係者より

>>304
またそういう感覚的で曖昧なことを...
>>284からこっちの疑念に答えようよ

>>305
それなら道州制＋αで出来るって


# テストとコントロール(医学)とか
# ギデンズ(社会学)とかの話をしようと思ったけど
# しばらく必要なさそうですね\e

>>306
国家の一大改革を土建屋の単なる公共事業と決め付け、悪徳イメージ
造りが目的なんだろう。

>>303

藩政になったら、藩札とかも出てくるのかなぁ。

首都機能移転を駄目だと言うな！！
日本は、こんな、関東の元沼地の一都市に集団でこだわらずとも
幾らでも発展すべき所はあるんです！
首都を移転、人心を一新し、規制を緩和し、自由分散国家にする

機能移転以外で国土の均等発展が図れると思うんなら
反対派はもっと良い案を出しなさい！！！！もっと良い案を！！！！

反対派の中の東京人達は
機能移転には及び腰でも
石原の提唱する八王子市への都庁移転案には諸手を上げて賛成のようです。

石原の言うように、八王子に都庁移転するにしても、
相当な土木事業費がかかる。
この都都移転には賛成で、
国家首都移転には反対・・・・・。
これでまた一つ、土建論で移転をこき下ろす反対派の皮が剥がれました。（w

「首都機能移転は税金の無駄遣い」といっているくせに
八王子への都庁移転を提案するとは言行不一致もはなはだしい。

そして、それに付随する関東の反対派達も
言行不一致はなはだしい。

「田舎がランク上げのために首都を移転しようとしてる」などとというが、
東京の「首都」の甘い汁を吸うことがが止められなくなったばかりに
自分達の立場が危うくなることを危惧して反対する連中こそが
日本一の田舎者だと言いたい。

>>313
そんな正論言ってると
また東京スラム在住の妄想君が真似しにくるよ（藁

今の国家体制で八王子に新都庁を作ったら
みんなまた八王子に過密集中して来るような気もする。

石原自身「今の23区は開発状況が目茶苦茶だから
八王子に新都庁を移転するのが良い」とローカルTVで言ってたわけだけど

>>1

スレ名が悪すぎる。首都移転、国家の一新とかじゃ、やや賛成派も
引くぞ。せめて、「首都移転、無駄かどうか考えよう」にすべきだった。

そう言えば、東京都の八王子首都機能移転論があったけなあ。
すっかり忘れて我を失っていました（ｗ

然るに、移転反対派に土建屋論をいう資格がなくなったわけで
八王子に移転ともなれば、国有地がないのと、土地代金が
かかり地価が高いので、今の移転計画予算では到底済まないのは
明白で、移転における無駄使い論もココで消滅した訳ですね。

土建屋論　　Ｘ　　　無駄使い論　Ｘ
この２点の論説はもう通用しないわけですね（藁

>>316
お前反対派だろう？

>>317

移転反対派は、八王子にも移転するのは反対なんでは？

首都移転
こんなにおいしい
利権はない

ソウルが首都じゃだめなんれすか？

>>320
八王子に移転したらだろう？（藁

そういうば東京都がバブル期に宅地開発して売れなかった
八王子多摩地区の広大な塩漬けの土地がかなりあったよなあ。
あれから民間業者に権限を譲渡したはずだが？
たぶん引き受けてが見つからなかったのでしょう。

石原は首都機能移転してその土地を売りさばくために
八王子移転論を持ち出したが、逆に墓穴を掘ったわけですね（ｗ

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沖縄は？アジアが良く見えるよ。

沖　縄　＝　国防上最悪（北朝鮮に裸同然）

日本海側は却下

展都論
　東京都心部に集中する行政機関や特殊法人を首都圏内の近郊都市に分散する構想。
　移転地は立川・八王子（東京都）、大宮・浦和（埼玉県）、つくば・土浦（茨城県）、千葉、川崎・横浜（神奈川県）など。

政府は東京の一極集中を是正し、多極分散型国土の実現と大都市問題の解決に資する施策の一つとして、昭和63年７月に、東京都区部に所在する国の行政機関等(49機関11部隊等）の移転について閣議決定を行いました。　

どうせなら経済波及効果を考えて東北がいい。
この退屈な地方に発展と雇用の増加が見込める。
土地とかを考えてもましな空港とインフラを持った都市が建設できる。
東海とかに作っても、経済効果は新設時に土建屋が儲かるだけ。
ちなみに東北人ではないよ

八王子市は×だけど、さいたま市はいいよね

立川〜
土浦〜

何がだよ
さいたまに馬鹿にされるいわれは無い

どうせだから東京都も都庁舎を八王子に移転すれば、焦げ付いて
塩漬けになった三多摩の丸坊主の赤土の開発丘陵地も売却できるしね。

経済効果＆都の負債償還には打って付けでしょう。
たぶん最終決定打として石原さんやりそうだね。（ｗ

下河辺が居なくなった今、首都移転は難しい。
彼の呪縛から解き放たれ、国も露骨に力をいれなくなったし。
多分だんだんと下火になっていくだろう。
（つくばと列島改造をやったことで十分とは思います）

展都論とは、東京都心部に集中する行政機関や特殊法人を首都圏内の近郊都市に分散する構想。
移転地は立川・八王子（東京都）、大宮・浦和（埼玉県）、つくば・土浦（茨城県）、千葉、川崎・横浜（神奈川県）など。

「政府」は東京の一極集中を是正し、多極分散型国土の実現と大都市問題の解決に資する施策の一つとして、昭和63年７月に、東京都区部に所在する国の行政機関等(49機関11部隊等）の移転について閣議決定を行いました。

>>334
デムパ発生警報！

酒井屋がいるよ。

20世紀のイベント王　堺屋太一

アレ？アカナイ！(；｀皿´)―O-||-O―(｀皿´；)アレ？アカナイ！

展都も移転も遷都もしないでいいじゃん。金が無いんだよ。日本国には・・・

>>340
バタンЮ―(○｀ε´○)　ヨワキダネエ　プンプン・・

移転age

改革しなくて日本は変わらない！

いい加減逃げてないで>>284からこっちの疑念に答えてよ
こっちは反対派じゃなくて慎重派か疑問派なの
首都機能移転もそんなに悪い案じゃない。でも最善なのか？最優先なのか？って
思ってるの
/*
これからの日本の発展を考えれば今
高裁があるトコらへんを中核に整備していくのは全然間違いじゃない
そしてそのとき政府が中立的な立場を取りやすくするために
機能をそれら以外の場所に移転させとくのも発想としては十分理解できる
*/
その思いに対してここの住人は
「無論最善だ。それ以外にない。さもなくば日本沈没は確定だ。」
ぐらいの理屈もへったくれもない回答を返しつづけてるんだよ
それで了解しろと？
少なくとも民主国家を気取る以上は
反対派を納得させる程度説得力のある理論的裏づけを見せてよ

>>344

この首都機能移転関連スレッドで４回も回を重ねていますが
すでにあなたの疑問に対する答えは投稿されています。
あなたは過去のログを読み込んでいないようです。
なんども説明する必要はないでしょう。

まだ逃げますか
過去ログですが残念ながら読みました
でもなかったです

関係あるようなないような話ですが
もし仮に過去ログに全てがあるのならこのスレは
直ちに停止するべきではないんでしょうか

# ん、、関係なかったかな

お願いですからマトモに答えてください

>>346
はっきり言って、過去ログの読みこみが足りない！
>>284
>それに、首都移転があたかも、ものすごい即効性のある構造改革
>だと主張している ""馬鹿""がいるが、

お前ねえ！まず、人に物事を尋ねる文じゃねえだろう！

>あと、首都移転こそ国家改革の要と言っているが、結局、現在、
>問題視されている土建型公共事業の延命策とも取れるのだが・・・。

なんで疑問派・慎重派なのに土建屋の話が出てくるんだよ！
お前！単なる東京守旧派だろう！

それに>>284全体文調からこの文に対する疑問に答える人はいないよ！
もう少し人に物事を聞くための日本語を勉強してな！

>>347
>もう少し人に物事を聞くための日本語を勉強してな
オマエモナァ〜

>>347

>>284の文章で、即効性うんぬん「馬鹿」の発言以外、普通の
推進派に対する質問では？

>>349
八王子に首都機能移転をＭＸテレビで提唱してしまって、移転反対の
意義理由を根底から崩壊させてしまった都知事は逝ってよし！

>>350

都知事と>>349の発言の関連性を説明せよ。君の思考回路へんだよ。

>>351
オマエモナー

>>347
読みましたっての
そんなにあるあるって言うんなら、十分な読み込んだあなたが
どこのスレのどこいら辺にあるのか指差して下さいよ
ないですから

分かってらっしゃるとは思いますが>>284さんとは別人です。わたし。
で。>>284さんの言っている内容への回答が書かれていません
正直な感想を言わして頂けば「それは"逃げ"です」です
相手にレッテルを貼って安心するのは止めましょう
口調はこの際捨て置いて、発言の内容への返信をお願いします

>>353
守旧派の自作自演かあ（ｗ

まぁまぁそんなに怒るなって

過去ログ見ろっていつものパターンよ
そんなんどこにもあらへんて

国が露骨に力を抜き始めたのは事実だよ。
移転に興味があるんなら調べてみたら？
きっと唖然とするから。

建設省の保守本流はそんな火遊びに付き合うほど馬鹿じゃないよ。
彼らが、今、本当にやりたいことは、・・・

>>356
>彼らが、今、本当にやりたいことは、・・・
首都移転だろうー（ｗ

過去ログといえば
「在京大マスコミの反対大合唱で立ち消える」は
一理あるような気がしたのですが
そのあたりの問題はどういうクリア方法を想定しているんでしょう

違うよ
東京の再生だよ
首都機能移転なんて自分達の仕事だと思ってないもん
嘘だと思うんなら組織図でも見てみたら？

>八王子に首都機能移転をＭＸテレビで提唱してしまって、移転反対の
>意義理由を根底から崩壊させてしまった都知事は逝ってよし！
によって
土建屋雇用論　Ｘ　　　無駄遣い論　　Ｘ
守旧派＆反対派の論理は通用しなくなりました。（ｗ

　　　　　||　　||￣￣||￣￣￣||
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>>359

http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/827573/8ef193s8b40945c88da935d-0-3.html

衆参議員会館：建て替え問題が立ち往生、財務省が「待った」

国会に隣接する衆参両院議員のオフィス・議員会館の建て替え問題が
「立ち往生」している。米国並みの広さにするため高層化を計画して
いるが、財務省（旧大蔵省）が首都機能移転を根拠に「待った」をか
けたからだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

知事もそうだが適当なデ負かしが通用しなくなり、
アホ反対派の苦し紛れ発生！（藁）
しばらくしたらまたわいてくるだろう

私が、正真正銘の>>284です。これから「284」でコテハン
でやっていきますので、推進派の方は、私の質問に答えてください。
ちなみに、>>353殿とは別人です。

反対派は粘着質が多いねー

首都は道東に！！

☆　首都移転前

　東京＝首都＝企業本社

　現状では首都と経済大都市で求心力が強過ぎ、
　今の東京には他の大都市が太刀打ちできない。

☆　首都移転後

　首都＝栃木？・幾央？・東濃？

　首都機能を取り去ることで東京から企業本社
　の移転が起こりうる要素が生まれ、それによ
　って就業人口移動も促進される。

　　東京　　＝　 大阪　 ＝　 名古屋　 ＝　 福岡 　＝　同格の企業本社誘致
　羽田空港　＝　関西空港　＝　中部空港　＝　福岡空港

　ほぼ同格の都市体系になり、地方分権で法人税など都市ごとに
　競争して企業誘致することが可能になる。
　さらに都市間競争が起きて高い経済成長が見込める。

　東京で企業-行政間のネゴシエーションのメリットがなければ
　長期的には固定費が安い大都市に企業本社が挙って移転する
　ことも十分に考えられる。

　東京の経済の集積は急激に起こった訳ではなく、メリットや
　費用効果を比較した結果の産物であり、都市間競争で長期に
　みれば拮抗することも十分にありうる。

　他の大都市は東京よりも地価が安いことから固定費がかからな
　いし、まして地方分権時代ともなれば法人税などの課税率の競
　争が起これば同じ税率なら、固定費が安い他の大都市圏の方が
　有利だから、市場原理からいえば当然東京より企業を誘致でき
　るはず。

　いまや、あちこちに国際空港ができて海外アクセスは拮抗して
　いる訳だし、なんら企業が東京にとどまる理由など何処にも見
　当たらない。

. 　　　+　　 ∧＿∧ 　∧＿∧ 　∧＿∧ 　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

ワッショイ　ワッショイ　移転だワッショイ

355 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/06/21(木) 10:32
まぁまぁそんなに怒るなって

過去ログ見ろっていつものパターンよ
そんなんどこにもあらへんて

355きゅん・・・・これちゃんと全部読んだ？
ある物をないだの、捏造が激しいですね。それほど反対派には余裕がない訳だ（藁

旧スレッド
▼ 首都機能移転推進派のスレッド ▼ �@
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=976624725&ls=10

▼ 首都機能移転よる国家一大改革 ▼ �A
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=981553977&ls=10

▼ 首都機能移転・改革の決定打 ▼　�B
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=982722094&ls=10

>>368

>首都機能を取り去ることで東京から企業本社
>の移転が起こりうる要素が生まれ、それによ
>って就業人口移動も促進される。

首都機能（行政・立法機関）が移転することにより、その関係機関
で働く人達の人口移動は認める。

>東京で企業-行政間のネゴシエーションのメリットがなければ

公共事業に依存している地方ならともかく、東京における最大の
ネゴシエーションは、企業-企業間であり、企業-行政機関ではない。
よっぽど特殊な会社でない限り、接待交際費の使い道の内訳で、対
官庁へ接待交際費など10％もないのが現実だ。したがって、企業が
集中している東京から移転することは、固定資産税などが安いからと
言って、他都市への移転を決断するとは思えない。仮に、企業が移転
するとしても、固定費などだけで判断するならば、海外の都市の方が
日本の地方都市よりも安いので、海外に移転すると思われる。

＞長期的には固定費が安い大都市に企業本社が挙って移転する
＞ことも十分に考えられる。

私の持論では、移転後も東京の地価はドラスティックに下がるとは
おもえないが、推進派は、移転の効果として、東京の地価が下がる
としている。この理論を当てはめるならば、移転後には、東京におけ
る企業の固定費は低下するので、移転する必要は、移転以前より低く
なる。

＞まして地方分権時代ともなれば法人税などの課税率の競
＞争が起これば同じ税率なら、固定費が安い他の大都市圏の方が
＞有利だから、市場原理からいえば当然東京より企業を誘致でき
＞るはず。

地方間の競争は起こると思う。しかし、東京だって、当然、競争
に参入してくるだろうし、他の都市よりも有利な条件を企業に提示
する可能性もあるだろう。というよりも、移転後も、経済の基盤
を、東京にそのまま残置させるのが、現在の構想のはず。それで、企業や
就業人口が移動するとは思えない。

＞いまや、あちこちに国際空港ができて海外アクセスは拮抗して
＞いる訳だし、なんら企業が東京にとどまる理由など何処にも見
＞当たらない。

今度は、国際空港の整備にお金を使うのですか？なんら東京にとどまる
理由などないと言いますが、東京を日本に置き換えるべきで、東京から
企業は去っても、地方には行かず、海外に行くと思いますけど。






　　

>>370
>反対派には余裕がない訳だ

自分達の最大のオピニオンリーダーである石原慎太郎が
八王子移転論をMXテレビで持ち出して自爆してしまった以上、
もはや幼稚な捏造と地方蔑視論しか
彼らには反対手段が残っていないのです。合掌。

というか、石原氏の八王子移転論に関しては反対派はどう思ってんのよ？

これに答えてもらわないことには、
ここの反対派が石原と同じ東京保身の立場で反対してるのか、
それとは、また別の立場で反対してるのかが分からないんだけど。

>>373

＞石原氏の八王子移転論に関しては反対派はどう思ってんのよ

私は、反対というより慎重派というか延期派であるが、石原氏
の八王子移転論については、反対である。

>>368殿の反論はまだか？

都庁のホームページで移転の意義が損なわれていますとあるが、
石原氏の八王子移転の自爆発言で移転反対の意義が損なわれて
いますに書き換えたほうがいいでしょう（藁

別にオピニオンリーダーでも何でもないよ
そっちだって金丸がオピニオンリーダーでも何でもないだろ
鬼の首とるようにいうことじゃないだろ

大体その発言ってどういう文脈なんだよ
ブツを見せろブツを

石原なら何でも言うでしょ
三国人とかシナとかね

敵意剥き出しの日本民族主義者ですから
頭と気持ちが熱すぎ〜

石原の頭ん中

富国強兵（日本人の性根を叩き直す）
帝都再現（陛下、大黒柱・ガンコ親父）

旧スレッドのPart2かPart3の中に
直リンが埋まってたような>東京ローカルのＭＸテレビ

首都機能移転―世界都市「東京」の再生
http://gyosei.mine.utsunomiya-u.ac.jp/enshua00/saitom/saitom.htm

今時移転に反対してんのは、逆に東京の事を考えてないってことだね。

>>381
石原移転発言をＭＸテレビ見たけど、
「震災時に首都機能が危険にさらされるなら八王子あたりに移転すればいい」
と自爆しているとも気がつかない脳天気ぶりで（ｗ

>>377
いや、あなたはそうかも知れないけど
移転系スレッドのPart1▼ 首都機能移転推進派のスレッド ▼ �@
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=976624725&ls=10
とかから現在までずっと文脈辿ってれば、反対派の中には
東京至上・他地域蔑視の見方から薄い反対論を展開している者が少なからずいる事が分かるよ
政治板全体で見ても、
「馬鹿な地方が足を引っ張るのだ」「切り捨て大賛成」とかの
石原の意見に酷似した意見の人間が、結構多い。

まともに反対議論展開する人間より
煽り交じりの反対派も多いしね。
彼らは石原と同類（石原をオピニオンリーダーに据える東京マンセーな集団）

金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団
金丸信マンセー集団

>>382

宇都宮大学の学部生のレポートに、どのようなAuthorityが
あるというのか説明して欲しい。

東京石原マンセー集団、等々根が尽きたか（ｗ

金丸公共事業マンセー集団、等々根が尽きたか（ｗ

＞煽り交じりの反対派も多いしね。
煽り交じりの賛成派も多いしね。
>彼らは石原と同類（石原をオピニオンリーダーに据える東京マンセーな集団）
彼らは、鈴木宗男・金丸信と同類（鈴木宗男と金丸信を教祖と仰ぐ、土木工事
マンセーな集団）

移　転大好き
工　事大好き
ムネヲ大好き
金　丸大好き

石原都知事にも鈴木宗男氏の息がかかり始めてるって話しを教授から
聴いたんだが、いまだにちょっとショックで・・北海道と東京はこれから
どうやって共存していけばいいんでしょうか

反対派の煽りも末期的だな（ｗ

慎太郎がムネヲの妾になるの？
怖いね

ところで、俺の提示した質問に、いつ答えてくれるんだよ＞推進派
それから、>>368は、こちらの提示した主張を認めたと解釈していい
のでしょうか？

>>394
あなたの質問一点だけですね。
他に質問は見当たらないし、単に個人見解だけにしか見て取れませんが？
こういう考えの人もいるのだと心に納めておきましょう。（ｗ

＞今度は、国際空港の整備にお金を使うのですか？

すでにお金を使う段階でなく着工＆計画済みです。
関西国際空港２期工事着手、中部国際空港着工済、福岡国際空港計画中
こんなところでしょうか。

もうすでに地方分権社会を前提にした国策はトックに動き始めていて、
その地盤はほぼ完成に近づきつつあります。

もう日本は東京一極体制は限界です。東京がコケタら日本がコケルじゃあ
世界の一等国がはずかしい。

>>395

＞もうすでに地方分権社会を前提にした国策はトックに動き始めていて、
＞その地盤はほぼ完成に近づきつつあります。
＞もう日本は東京一極体制は限界です。東京がコケタら日本がコケルじゃあ
＞世界の一等国がはずかしい。

それでは、395殿の言っていることも個人的見解ですよね。私が>>284
で述べた賛成派（推進派）の主張の矛盾点については、推進派の皆さん
は、自らの主張に矛盾があったことを認めていると解釈して良いですね。

>>396
お前ねえ！
あんなクソ文面になんで答える必要があるんだよ？
自分読んで答える気がするか考えろ”！

その教授何を根拠に言ってるの？

391
＞石原都知事にも鈴木宗男氏の息がかかり始めてるって話しを教授から聴いたんだ

397ってエライサンだな

そんなに勃起するような文面かな
もっとやれ〜

キテガイ警報発令！ひきこも厨房発生！

397の文面の方がよっぽどクソ
そんな反対派みたいな言葉づかいはいけません

キテガイ警報発令！ひきこも厨房発生！
お前ねえ！
キテガイ警報発令！ひきこも厨房発生！
あんなクソ文面になんで答える必要があるんだよ？
キテガイ警報発令！ひきこも厨房発生！
自分読んで答える気がするか考えろ”！
キテガイ警報発令！ひきこも厨房発生！

とりあえず那須age

とりあえず、キティガイ警報が出たところで、反対派に軍配が上がったみたいですね。

>>405

首都移転＝国家の転覆にスレ名を変えよう。

石原都知事が八王子首都機能移転論のを提唱したため
土建屋雇用論　Ｘ　　無駄使い論　Ｘ
は立証不可能になりました。
なお反対派はすでに論破されているので煽りはご遠慮ください。

>>407

なぜ、反対派＝石原都知事となるんだよ。ここの反対派が、いつ
八王子移転を主張したのか説明して欲しい。過去スレ読んだけど
そんな反対派いたか？

＞なお反対派はすでに論破されているので煽りはご遠慮ください

少なくとも、このスレでは284が、賛成派の矛盾を指摘し、それに
答えられていない。挙句の果てに出てきた答えが、「個人の見解」
だ。これでは、賛成派が論破されたんじゃないのか？

407　馬鹿丸出し

反対派の偏差値は代ゼミでも60以下だろう

　　　　　 γ'',,　'''…､
　　　　 〆.' 　'￣'' ヽヽ
　　　 . i;;i'　　　　　　 'i;i
　　　 .i;;;i'　　u　　　　 .i;
　　　 .i;:/ ..二_ヽ　'_二`,::
　　　 l''l~.{..-‐ }- {.¬....}l'l
　　　 ヽ| .｀ー '. 　｀ー ´|/
　　　　　|　　 ﾉ､l |,ヽ　.ﾉ　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ヽ~（､__＿, ）ﾉ　　＜　　もうよろしやろ…
　　 　　 　|.ヽ..__ ___/|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿

>>284　の答えは　>>368　でしょう。

>>368 が頭に>>284を付かなかったからなあ・・

>>284

>つーか、首都移転賛成派の言っていることって矛盾してないか？
>まず、新首都の人口規模は、諸説あるが20-60万人くらいが想定
>されているけど、この程度の人口流失が、いわゆる東京圏から
>起こったとしても、現在の経済基盤が、東京に残るのであれば、
>地価を押し下げる効果はほとんど無いけど。

地方分権を理解されていますか？
新都市に20〜60万人移動することは事実でしょう。
今、何が問題になっているか？それは東京の一極集中問題です。
それを是正するには東京の人口集中圧力の低減を計る必要があります。
その要因の一つに首都機能（官公省）というものがあります。
これを除くことで東京にかなり打撃があるという人もいれば、まった
く影響がないという人までいろいろな意見が聞かれます。
過去の鈴木元都知事時代に移転構想が持ち上がった時に地価が
下落するから移転は容認できないという見解がありました。
あなた地価下落がないと判断しているようですが、地価に関しては下
落すると判断する人が大半のようです。
地価は心理要因も加味されるので下落すると感じている人が多いと
いうことは下落基調は間違いないでしょう。

つづく

東京から20万〜60万移動してどうなるのよ
1%にも満たないのに
まあ、どうせこういうだろうけどね、高校生の弁論大会みたいに
ａ　東京から首都機能が移転により
ｂ　企業にとって、東京に立地する魅力が著しく低下し、企業の立地分散が進み
ｃ　よって、東京の過密は緩和される

でも、戦後一貫して大阪が衰退していったように、東京が衰退しますかね
まして、分散が進むのかな？
それはないね。ほぼ確実だよ、移転先とその周辺以外の都市は特に発展しないことは。
まあ、岐阜・名古屋の巨大都市圏化は十分ありうるね。
でも、列島全体のバランスとしてひどくいびつでないか、それは

>でも、戦後一貫して大阪が衰退していったように、東京が衰退しますかね
>まして、分散が進むのかな？
>それはないね。ほぼ確実だよ、移転先とその周辺以外の都市は特に発展しないことは。

その論拠は?ただ何となくでは理由にならない。

おかしい。

>>284

>それに、首都移転があたかも、ものすごい即効性のある構造改革
>だと主張している馬鹿がいるが、新首都の建設がはじまって、定住人口
>が数十万人になるまでに20年くらいかかるんだろ？結局、効果が
>でるまで10年近くかかるわけだ。だったら、財政再建を行った後に
>首都移転してもいいんじゃないの？まぁ、唯一、即効性があるといえば
>土木工事による経済効果くらいだろよ。

この事業の前提として、あくまでも新都市に東京の人口を吸引するために
首都機能移転をするのではないということです。
首都機能移転により東京の集中圧力の低減を施し、さらに地方分権で地方
に権限を委譲して東京の人口の分散を図ることを主題に掲げた事業ではな
いでしょうか。

地方分権を行う際は、現状の人口集中圧力を東京に残したまま地方分権を
行えば、地方のちょっとした破綻からすぐに神頼みならぬ東京頼みという
ことで、東京に仕事などを求めて、更なる人口の集中を招くことが懸念さ
れています。そういったリスクを回避する意味から、早期に首都機能移転
を施し、地方分権によりある程度の人口分散を図り、地方に核になる都市
を育てていただく必要があります。
ですから最終的には地方も、更なるリスク低減に道州制という体系を持ち
こむ自治体が大勢を占めると思います。

つづく

>>413

>>368に対して、>>371で反論しています。ちなみに、私の主張は、東京
から、行政・立法機関だけを別の場所に移したところで、本当に、在京
の会社が全国（大阪や名古屋などの都市）に、分散していくのでしょうか？
と言うことです。賛成派の根拠に、東京から立法と行政機関を移すことで
行政-企業のネゴシエーションが出来なくなった東京への求心力が減るとい
うことですが、企業にとって、最大のネゴシエーションは、あくまでも企業
-企業のネゴシエーションであるということは、誰でも知っているはずです。
その点についての賛成派の見解はいかがなものなのでしょうか？

>>410
>反対派の偏差値は代ゼミでも60以下だろう

賛成派の方も、小論文は苦手なようですね。

ちなみに、>>395の方の「個人的見解」という言葉を聞いて、賛成派も
人材難で苦労しているのだなぁと御察しいたしましたが・・・・。

>>417

貴殿の主張を拝見した限りでは、今すぐに、実行に移す必要性
を感じることが出来ないのだが？

>>284

>あと、何回か反対派が指摘しているが、首都移転を行ったところで、本当に
>東京に一極集中しているものが、全国に均等に分散するのかという疑問である。
>確かに、首都移転先には、国家機関が移るので、その地域にはメリットがあるが
>他の地方には、何のメリットがあるのだろうか？

道州制という概念から考えれば全国均等に人口分散する必要はありません。
こう考えてもらえばいいと思います。例えば東北地方に２０００万人
関東地方に３０００万人、中部地方に２０００万人、・・・・・・・
大きな地方単位で大まかに人口が分散されていれば地方分権になっても
自治体運営自体は成り立つわけです。

逆に極端な例ですが、関東地方４０００万人、東北地方５００万人、
中部地方２０００万人、・・・・・
こうなると東北地方などは面積が大きいだけで、税収は極端に少なく
道路の舗装やゴミ集めなど自治体サービスも受けられないほど、酷い
状態になる可能性が高く、東京圏に転出する人が大勢出て、自治体
運営そのものが成り立たなくなることが懸念されるわけです。

石原都知事が地方分権圧力・権限委譲を政府に迫る以上
首都機能移転に早急に着手する必要がある。

>>419

>賛成派の根拠に、東京から立法と行政機関を移すことで
>行政-企業のネゴシエーションが出来なくなった東京への求心力が減るとい
>うことですが、企業にとって、最大のネゴシエーションは、あくまでも企業
>-企業のネゴシエーションであるということは、誰でも知っているはずです。
>その点についての賛成派の見解はいかがなものなのでしょうか？


東京に企業が集まり出した経済成長期（もっと前かもしれませんが・・）に
企業は企業‐行政間のネゴシエーションが一つの要因で集まったことが考え
られます。そして企業が集中して企業間のネゴシエーションになり、現在の
大部分においてそのような状況へ変化したと思われます。

今は企業同士のネゴシエーションの頻度高い、フェイス・ツゥ・フェイスが
必要な業種と、それほど頻度が低い業種に分類されることが考えられます。
東京から真っ先に移転するのは、ネゴシエーションの頻度が低い業種が多い
と思います。

地方分権で都市競争企業誘致で費用効果や固定費節約を完全に割りきった
企業が出現すれば、ガタガタと移転が進展する可能性は否定できないでし
ょう。企業によってはネゴシエーションはネットで十分だと、豪語する企
業も最近は多いようで、テレビ会議室などもいろいろ試されているようです。

首都機能移転工事着工まで三年、今やネット技術はドッグイヤーで発展して
います。ネット技術向上で企業が東京になくても仕事自体が成立できて、企
業（人口）が全国に分散すれば、逆に首都機能移転は必要ないかもしれませ
ん。逆に分散する見込みがなければ首都機能移転が必要でしょう。

１つ言えることは、石原氏がいくら政府に抜本的な地方分権を迫っても、
現状では地方には厳しいということです。

こんなのもあるが。
http://www.puchiwara.com/sobameshi/

道州制にすると、北海道　５６９万人、東北州　９８７万人、関東州　３９１６万人、
中部州　２１２９万人、近畿州　２２２２万人、中国州　７７６万人、四国州　４２２万人、
九州　　１４７３万人となる。
こうなると、四国の経済基盤が小さくなるのは目に見えている。
そこで中国四国地方は、一つの州にした方が良い。そうすれば１２００万人の人口比となる。
これにはもう一つメリットがある。瀬戸内海の島々の区分が、今みたいにごちゃごちゃにならない

道州制のお話中失礼します。
>>284の方が、しょっちゅう疑問を発しておられるようですが、

▼ 首都機能移転推進派のスレッド ▼ �@
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=976624725&ls=10

▼ 首都機能移転よる国家一大改革 ▼ �A
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=981553977&ls=10

▼ 首都機能移転・改革の決定打 ▼　�B
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=982722094&ls=10

この３つには、ちゃんと目を通されたのでしょうか？
これらは単なる関連ものではなく、第一部から、ずっと今回の第四部まで、
一続きの内容であることが、見てみられると分かります。
もし読まれていなければ、�@の初めからお読みください。

これらに目を通されて、なおかつ疑問を抱かれるなら結構ですが、
まさか今回の第四部だけを全部見て、
「全部過去スレ読んだよ」と勘違いされているのでしたら、
政治議論云々以前に、ネット掲示板のルールを勉強し直されてください。

政府機能移転の最終決定期まで、
あと一週間で11ヶ月を切りますね。>ALL

地方分権＝道州制って思う奴は馬鹿丸だし
たとえば関西が独立しても紀伊半島などが付いてくる
結局ミニ日本ができるだけ
問題は都会に寄生する田舎をどう切り捨てるかなのに
馬鹿だねー、どうしゅうくん

どの候補地になろうと
「そんな田舎なら国家公務員になるのやめる有能者の数」＞「田舎だから逝こうと思う有能者の数」
「いまより不便になる人」＞「いまより便利になる人」
なんで国家衰退の選択肢をする？

北の工作員だろ

何が悲しゅうて中央集権でできる事まで地方でやらなーならん
人数増えて人件費増大、それだけ質も低下してレベルの低い大きい行政になる
個性？地域にあった行政？そんなの基礎自治体でやれ
どーしゅーせいばか

結局、首都機能移転をされると困るのは東京の引き篭もり
でしょう。
人口が減り、雑踏に紛れることができなくなり、世の中に
モロに晒されるわけだしね。
この際、都会の膿を出すいいチャンスかもな。切り捨てくん

＞４２５
すぐに均衡を考え足し算割り算を始めるどーしゅーばか発見

なんで河川行政と道路行政と警察公安と一緒のテリトリーなの？
境界線固定する道州制なんて非効率

しかし道州制を理解していない馬鹿が多いね。

＞４３３
おまえのことか？

>結局、首都機能移転をされると困るのは東京の引き篭もり
>でしょう。

429君がその良い見本を示してくれてますね。
非常に人間の反面教師として勉強になるなぁ。有り難う429。

道州制：政治板や地方自治板や地理板で３ヵ月に１度はスレがたつが直ぐに論破される運命の制度

>>430
小泉首相の方針に反対する共産党員発見！！！

結局、首都機能移転なんて逝ってるのは候補地の土建屋でしょう。
４３５が典型例

�@首都機能移転
�A地方分権
�B道州制導入
この順序をとるのが好ましいのでは？

＞４３７
最後の行まで読まない早漏発見！！

>>439
同意

>>437
小泉は道州制を推進しているわけではない
分権と道州制を混乱してるずりかえ馬鹿発見

>>442
ﾊｧ？？
ココにも道州制を理解していないヤツ発見！

>>中央集権でできる事まで地方でやらなーならん
この部分が小泉首相の方針と違うといったんだよ。

「どーしゅーせいばか」なんて幼稚園言葉にいちいち付き合ってられるか。

>>444
同意

284じゃないけど
反対派は、過去ログ見て、
なるほど移転って素晴らしい、納得納得、論理にかなっている、
って思えないってことよ
「移転したら分権が進み地方が活性化」って書いてあるだろと賛成派が言ってもね

�@国税と地方税の有り方を是正
�A政令指定都市中核市特例市優遇、過疎地冷遇による合併促進
�B東京周辺の東京編入、東京周辺以外の道府県の解体

移転派　＝　勃起チムポ

＞４３７
最後まで読んでなくって恥じかいたって逆ギレかよ
早漏指摘されて逆ギレかよ

>>438
>>結局、首都機能移転なんて逝ってるのは候補地の土建屋でしょう。

確かに日本に大勢いる推進派の中には、現地土建屋だっているだろ。それは認める。
だが、日本の国家問題でこれが急務だからこそ賛成してる人間がそれより圧倒的に多い。

俺も推進派だが、もし機能移転以外で、東京一極集中でなく、
日本各地に人口が流入し、
活性化する方策があれば、俺も機能移転は必要ないと思う。

>>423
>首都機能移転工事着工まで三年、今やネット技術はドッグイヤーで発展して
> います。ネット技術向上で企業が東京になくても仕事自体が成立できて、企
> 業（人口）が全国に分散すれば、逆に首都機能移転は必要ないかもしれませ
> ん。逆に分散する見込みがなければ首都機能移転が必要でしょう。

これにはある程度同意。ただ、新しいIT企業の数が、
東京23区だけの数で、日本中の他政令都市の企業数合計とほぼ同じ、という面からすれば、
ネットによって、ますます東京一極集中が加速される恐れがある。
他の方針は検討されてはいるが、実行までにはまだ時間がかかる。
各政策の中で、ただ機能移転のみ、
来年5月に決定、早くて3年後着工と、明らかに実現が早い。

用は、
「駄目だと言うな！駄目だと言うならもっと良い案を出しなさいっ！！（by田中角栄）」
と言うこと。機能移転以外で東京一極集中を是正する方法、君が出しなさい。

首都機能移転推進派：地方分権への繋がりの論理が稚拙、論理矛盾
道州制派：分権できるものとすべきものの区別がつかない大きな行政派

首都機能移転推進派：総論ばかりで候補地を何処かするかを避ける
結局何処にしようと帯に短し襷に長し
小泉改革で痛みが自分にかかって来ると思わない大衆心理

>>449
私女なんだけどね。
議論で全く勝てないもんだから今度は話と関係ないセクハラかい。男のクズだ・・

政治板今すぐ出ていって、厨房板にでもいけば？

一極集中を是正の代案を出さないで、矛盾ばかり突いてもマイナス
思考ばかり噴出して、日本を良い方向に導くことは無理！

＞ネット技術向上で企業が東京になくても仕事自体が成立できて
学生の頃は誰でもそう思う

>>452
どうぞ。今の政府の三候補地知ってるか？予習してこい
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=990002652

>453
根釜発見
最後の２行まで読んで反論しろと言ったのに自分は反論しないで
「議論で全く勝てないもんだから」だってさ
さすが根釜だ

>>452
厨房スレだろ（ここもだ）
マトモなレスが何レスある？
あっても結局帯に短し襷に長し
例え国民全体が総論で移転賛成しても１候補地が多数になる事は無い

４５８の>>452 は>>456の間違い

>>458
過去レス読んでいない厨房発見！
こいう単発的な思い付きで書き込むのはやめてほしいなあ。

なんか勃起だの根釜だの早漏だのわめいてる
性に飢えた童貞が一人いるな。何しに政治板来てんだ・・・

いくら437の奴が馬鹿だからって
そこで関係ない単語出すなよ。457＝437の自作自演やめろや

>>426

過去のスレッドについては、拝見させていただいております。
私と同じような疑念を抱いている方もいて、結局、結論が出ぬまま
PART4まで来ているというのが、私の見解ですが、これについては、賛成派
も反対派も同じ考えだと思います。よく「過去スレ」を読めと発言
する方がいらっしゃいますが、過去スレの場所を具体的に提示してあげないと
新規参入者にはわからないと思います。だれも、自由に参入にするできる
ことがネット掲示板の最も基本的なルールなのですから、独善的に、これだけ
賛成派が言っているのに、それでも理解できないのは、過去スレ読んでいない
からと決め付ける態度はいかがなものでしょうか？ちなみに、賛成派の方は
あまり、コテハンで来ませんけど、やはり、自作自演がバレルからでしょうか？

＞４６０
＞例え国民全体が総論で移転賛成しても１候補地が多数になる事は無い
はじめから結論がでてるんだけど

>>437=>>440=>>444=>>448=>>449=>>453=>>457

うちは反対派だけどさ、
この手の自作自演は田中真紀子スレでやれや。
ただでさえ下らない議論なのにageるなっつうの

>>463
＞例え国民全体が総論で移転賛成しても１候補地が多数になる事は無い

だから？その後の結論はどう導きたいわけ？書いてみな。

＞４６１
１レスすら全部読まずに反論すると早漏と煽られて当然
ピンポイントで指摘された質問にも答えられず逆ギレしてると根釜と煽られて当然
それがいやならネット掲示板に来るな

>>437=>>440=>>444=>>448=>>449=>>453=>>457＝>>466
賛成派の自作自演うぜえぞ

>>426

付け足しておきますが、過去スレを読めば読むほど、首都移転を主張
する方々の御意見には、賛同できないのですが。

あげてる次点で賛成派

代案無き反対派・守旧派にレスする資格なし。　Ｂｙ　ゲーテ

>>468
ならば、東京の一極集中を是正する代案を出してくれ。

>>463
結局何のない
金を使ってまで移転する価値を国民に納得させられない
総論賛成各論反対の典型
小泉改革の痛みが自分に来る事を解ってない人は多いが痛みを受けない人は少ない

＞４７１
まず、なぜ是正が必要か？
移転で是正できるのか？
都会と田舎の関係の問題と東京問題を混乱してないか？

なぜ、東京の一極集中を是正しなければならないか、
と、いうことが判っていない輩がレスするから可笑しな
問答になってしまうんだな。

>>473
首都機能移転は東京の一極集中是正の選択肢の１つ。

だから、この是正に期待できないのなら代案を出してくれ
と言っているのだよ。

是正しなきゃ逝けないってステレオタイプがスレたてるから駄スレになってしまうんだな。

>>476
おいおい！
過去スレで何度も出ているぞ。

>>248
前から見てるがあんたの論調は
他の下品で卑下的な反対派ゲリラ連中とは一線を画して、
穏やかで、ある程度説得性がある。
そこで、あんたの持ってる、首都機能移転に代わる
東京一極集中是正、日本の均等発展のための方策を示してもらいたい。

今の状態で地方分権や道州制を敷けば、
財源の強い東京がますます有利になり、集中が加速するのは目に見えているわけで
これが全く役に立たないのはすぐに分かるだろう。

これだけ、論理構築力がある貴方なら、
機能移転に代わる国土是正の代替案を出せるはずだ。
もしそれが実現が早く、かつ効果的なものであった場合は、
貴方の案にある程度同調してもいい。どうだろう？

>>477

過去スレで出ているのは、あくまでも「是正すべし」という主張のみ。

みんな注目！！今から248が答えるぞ
万が一答えられなかったらこいつも
自分に案が無いくせに案にケチ付けるのだけが好きな
無能反対派の一員とみなす

>>475
>>447にあるじゃん
自分こそ過去レス見てないし
もしかして１レス内の最後まで読まずに早漏扱いされて逆ギレした人？

選択肢？
金をかけなきゃ逝けない割に効果は機能が移転しただけ
移転地以外波及効果もない
それはただ土建やってるだけ
今の他の箱モノ土建と変わらない

>>248
期待シテマフゥーヨー

ここは一つ
さっきから怪気炎を上げてる481にも答えを仰ごう

君の持っている代替案、是正案は一体何ですか？

これだけ偉そうな事言ってて
東京一極集中・他地域衰弱→国土全体的に見て国土衰退
の流れを断ち切れる案が出せない反対派は単なる荒らし

もし答えられたら、君たちをちゃんとした論客として認めよう。>>481
>>248

ちょっと、昼まで待ってくれよ。

なるべく早めに答えてくださいね。>国土均等改善の代替案
躊躇してるうちにｽﾚが101以下に下がらないうちに（藁

>>483
だから>>447にあるじゃん
って最初に有るジャン
最後まで読んだら最初を忘れたの？
過去レス過去レスって言ってるけど
１レス内で最初をわすれる状態で大丈夫か？

（>>447は地方分権に限定した策であり、地方分権以前の情報公開と規制緩和は大前提である）

おっと、２つの事を出したからって最初の事忘れるなよ

国土均等のためには日本がどうなってもいいんです

なんで国土均等しなきゃいけないの？

国土の均衡ある発展
　　田中角栄（下河辺）の列島改造以降、土木派はこればかり

首都移転にかける金が有るあら整備新幹線に使った方がまし
伊良子、紀淡、豊予に橋架ける方がまし

全体の発展を考えるなら東京の快適性を上げるのが先
次に札幌福岡を重点に再開発、名古屋は拡張発展、
最後に新幹線（整備も含む）沿線の特例市以上の都市の拠点性を持たせる
それ以外の都市、田舎を切り棄て

大阪？判ってるくせに訊いたらイヤン

昨日散々、賛成派に凄んでレスさせた >>248 がどういう
代替案を出すか楽しみだな。

さて、代案を考えろよとのことですが、代案を語る前に、私の主張
をまとめておきたいと思います。

・首都移転の構想や考え方は理解できるが、今、すぐに実行する必要性は皆無
・仮に首都移転を行っても、あくまでも行政・立法機関のみ移転したところで、
　東京からの人口流失など起こらない。
・したがって、東京の過密問題は、ほとんど解消できない。
・経済基盤が東京に残置する以上、東京の地価の下落も急激には起こらない
・そもそも、一極集中の是正というが、一箇所に集まっていた方が、経済的
　にみれば効率的なわけで、一極集中を是正する必要性があるのかが疑問
・国が財政危機にある状態で、「首都移転」という効果が疑問な事業に資金を
　投入するのはリスクが大きすぎる。
・これは、感想なんですが、賛成派の論拠は、ほとんど机上の空論

さて代替案を提示しますが、その前に一言、そもそも首都移転の是非をめぐる
議論で、現状を変えると主張する側に、その優位性を立証する責任があるわけ
です。代替案が提示されないと言って、反対派が非難を受ける理由はもともと
ありません。まぁ、ただ、私の考えを聞きたという方がいらっしゃるような
ので一応書くことにします。

とりあえず、ここで休憩。10-15分後に続きを書きますので待っててね！

田舎の開発（国土均等）のために移転はやります
反対派は代替案だして下さい
田舎が発展するための知恵出して下さい

東京の地価が高い為に、欧米の金融機関が拠点を香港やシンガポールに
変えたという話を聞いた事がある。
日本のアジアでの金融的地位を高める為には、東京一極集中を是正して
東京の地価を下げる事が求められると思うのだが。
そうしないと、アジアが経済発展しても東京市場がニューヨーク市場や
ロンドン市場やフランクフルト市場みたいになる事はないだろう。

地方を発展させるためには、地方に核となる都市から始めるべき。
北海道は札幌を中心として発展し、東北は仙台を核とする。
九州は北の福岡に南の鹿児島。
中国、四国はどこになる？

＞東京の地価が高い為に、欧米の金融機関が拠点を香港やシンガポールに変えたという話を聞いた事がある。
誰？
それって経済・金融勉強したことのある人じゃないでしょ
土建屋かな

>>494

>>248　さんの文章を見ていると、地方分権という概念が無いようです。
そして現状維持に固守して、中央集権を維持しようという願望で満ち
溢れてように見受けられます。

現実には地方交付金削減など、地方分権推進に向けて国は歩みを進めて
いるわけで、地方・国の行政の効率化は避けられないことです。

逆に、現状を維持したまま地方分権を推進すれば、東京に異常なほど
人口集中させるリスクを伴ない、地方分権した意義さえ失われること
になるでしょう。

>>498さん

いずれにせよ地価が高いのは商売の足枷になってると思いますよ。

>>494さん
都心をクルマで移動されたことはありますか？
周囲の過密をよそに、国の機関の広々とした土地の使い方を見れば、
どこかよそに移動してもらいたくなりますよ。
国賓来日で必ず通行規制がかかり、幹線道路が大渋滞するのも問題。
私は人口過密は、それほどたいした問題ではないと思います。
経済機能が首都機能の干渉を受け、経済活動が滞ることが問題だと思うのです。

http://www.internetclub.ne.jp/TODAY/OBARA/1997/0811OS.html
より

日本版ビッグバンは金融機関の競争促進と同時に東京市場の活性化促進
効果が期待されるが、地価の下落はコスト低下という効果を持つ。事実、
東京のオフィスの新規賃料はピークの平均4万円から96年末には2万円ま
で下がった。コストが高い、規制が厳しいと外国金融機関に嫌われた東
京市場の問題もかなり解消する。

しかし、地価下落がより有利に作用するのは、日本に魅力を感じて新規
参入する海外金融機関などである。活性化が期待される東京市場で日本
金融の機関が生き残るためには、一層の効率化の推進、高度な金融技術
の開発、競争的風土への改革などが不可欠である。

代替案の前に首都機能移転の有用性の立証の方が先でしょ。
“借金を更に何割か増やして第二のブラジリア、になってしまうんじゃ”
って恐れはありませんっちゅー証明がさ。

あー、多分証明できない人が「既出！過去ログ読め！」とかって
虚言を吐き続けるんでしょうけど、そういうのはお呼びじゃないんで。
証明出来る人、≒284に「論客として認めよう」とかって言ったて論客の方々。
284の出すもしくは出すであろう代案より
『首都機能移転即時断行』が優れていることをご立証下さいませ。

あー、「有効性」だったかも。うっへり。

〉494
東京の中心部に陣取る官庁がどくだけでかなりオフィスの賃貸料は下落すると思われるが。
しかも、土地を再開発する時、容積率の規制をはずした再開発をすれば、今までの東京より土地効率の高い新しいオフィス街がまとまった規模で出来ると思われ

どうも目先の移転資金に固執する人がいるが、
移転意外に一極集中是正（東京の人口集中圧力低減）の代替案がなければ
その時点で地方分権体制もないわけで、従来通り東京で集めた税を地方に
分配するシステムも変わらないわけですね。（中央集権維持）

>>504
だとしたら更に東京に企業が寄ってくる。ダメじゃん。

>>502
オレも昔は思い込みビギナーでさあー
よく訳のわからないこと掲示版に投稿して、今考えると
恥ずかしいことばかりで、穴があったら入りたいです（ｗ

地価動向と日本版ビッグバン
コメンテータ
三菱総研　常務取締役 尾原重男





バブル崩壊により土地と株を合わせて資産価格が1000兆円も下落した。日経ダウは現在は2万円前後のところまで回復し、地価も下げ止まりの気配で98年後半から上昇に転ずると予想される。
地価の下落は、企業のバランスシートの悪化、金融機関の不良債権の拡大など日本経済に深い傷を残したが、一方で、日本経済の活性化の支援材料になるという点にも注目する必要がある。

日本経済の競争力の回復にとって、企業及び社会的コストの高コスト体質の是正、規制緩和の徹底が不可欠である。アメリカ、イギリスなど規制緩和の進んだ国の経済は活性化しているが、日本でも遅ればせながら、各分野の規制緩和と経済構造改革が進み、電話料金の低下など具体的な効果も出ている。

日本版ビッグバンは金融機関の競争促進と同時に東京市場の活性化促進効果が期待されるが、地価の下落はコスト低下という効果を持つ。事実、東京のオフィスの新規賃料はピークの平均4万円から96年末には2万円まで下がった。コストが高い、規制が厳しいと外国金融機関に嫌われた東京市場の問題もかなり解消する。

しかし、地価下落がより有利に作用するのは、日本に魅力を感じて新規参入する海外金融機関などである。活性化が期待される東京市場で日本金融の機関が生き残るためには、一層の効率化の推進、高度な金融技術の開発、競争的風土への改革などが不可欠である。

>>248 は逃げたか？

>>508
著作物の侵害になるよ。

Ｍビシ総研常務＆その支持者に聞きたいが
地価が高いことを主たる原因として、
バブル期に海外の金融機関が香港・シンガポールに支店を移したのか？

聞いたことないぞ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 λﾉi
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,ﾉﾞ"／
　.,ｰ--､___　　 　　　　　　　　　　　　　　　　__,-'⌒ヽ､　　　　　　　　　　　　,　, , ,,,,,i,i-'''"" ／
　 ~'''ヽ-､,_ﾞﾞヾ'ﾐ-ミﾐ､i､　　　　　　　　　　,:-'ｰ＝=＝ｰ'`-､　　　　　　　　,,,;/ﾉ"彡"　　　 ／
　　　　　　ﾞヽ､_　　_　ﾞヾヾミ､､､　　　　／　　　　　　　　　ヽ,　　　　,,/"ji　 　　,..;,,..;;'" ／
　　　　　　　　 ＼_　ﾞﾞ'''ヽ､,,_　ﾞiﾞi、　　/　　　　　　　　　　　 ヽ,　 /ﾉﾉ ,,....,.;;:'' "'　　_／
　　　　　　　　　　 ~ヽ､__　　 ﾞ';;; ﾞ'ij Λ　　　　　 ⌒|⌒　　　　トﾉ ;;;''"　＿＿,,--'''´
　　　　　　　　　　　　　　~'ｰ-､_.__　） ）　　 ___,,....-个-､...,,___　| |_,,-''￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ''､_ﾉ-i'''~ヽi´　`i | i´　ﾞi⌒'i>く
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　/V´`ヽ__.人___ノ |ヽ__人__ﾉ（_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞv'ヽ_ム-ｱ~￣~`''´,....,|ﾞﾞﾞiﾞ'''i､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/"~ /i'"'ヾ';　　 ´|(　 i| i　i ,i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 'i　i ∧`''ﾞｰ'"　　i　`'''''´`'i/ i |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| i,人';　　　　　 '　　　 ι´V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| i´ i´ﾞ､　　　`""´　 ,,/､ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ^i　 ､　ﾞヽ､._　　 _,イ , /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､`ヾi　|　`''''' 　i,/ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|`ヾiY,/　､　　　 |´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>　ﾝ"´　　 　　　 ﾞ

>>284 は代替案まだ？

まさか？？ >>502 を立てて惚けているわけじゃあないだろうなあ？

まあ、英語とかそういう面も大きかったんだろうな。
ただこの地下の高さは海外の金融機関の日本進出を妨げるだけでなく、日本企業のコスト高、ひどいバランスシートをも齎している。

失礼！
>>284 = >>248

移転によって　東京の地価が高くなります
これによって　企業が地方に逃げていきます

国土均等の代替案出せよ！

すまん。かなり遅刻してるな！！賛成派がきっと鬼の首とった
みたいに騒いでいるのが目に浮かびます。

さて、首都移転に変わる代替案とのことですが、私の地方と国
の関係の問題点で解決すべきことがらは、東京への一極集中
ではなく、偏りが大きすぎる地方の産業構造の変革と地方自治体
の自活力の増強です。

�@まず、交付税というシステムを廃止し、国から地方へ税源委譲
を行い、地方にも自主財源を積極的に採用させる。当然、このとき
に責任・権限の委譲も行う。
�A当然、その中で、自主財源+国からの税委譲をもっても、最低限
の行政サービスを行えない自治体が続出しますので、そのような自
治体は、必然的に他の自治体に吸収合併され、地上からその地名が
消えます。ある程度、�Aのプロセスを続けて、自活できる財政基盤
をもつ自治体（約200万-500万人）を作り上げます。この時点では
、自治体の歳入の使い方は、各自治体に全て委任しますが、税率の決
定権は、国の承認を必要とします。
�Bある一定の財政規模の基準を満たしたもつ自治体には、税率の
決定権を与えることを条件に、さらに大規模な自治体（人口500-
2000万人クラス）を作り上げます。これにより、各自治体が競争
しても、いわゆる賛成派の言う東京の「ひとり勝ち」を防止できる
と思います。

�@と�Aのプロセス地方に財源委譲を行い、歳入の使い道を自由に
決めることができるので、必然的に、公共工事の量は抑制されま
す。当然、一時的な失業者の増大は避けられませんが、このプロ
セスの中で、産業育成も、自治体の権限で行えるので、金が無く
ても能力のある自治体は、新規産業の育成に成功して、雇用を確保
できるはずです。つまり、この過程で、その自治体の特徴にあった
産業構造が形成されます。ただし、能力のない自治体は、廃止
になることも当然ありえます。

�Bになった自治体どうしで競争をおこなうので、企業に有利な
税制を提示したり、若い人や、小さな子供がいる家庭への補助
などといった誘致策を打ち出すことが独自の判断で出来るように
なり競争によって、地域が活性化します。

なにも、首都移転などといった金のかかるプロジェクトをしなくても
地域は、その地域に応じた発展をすればいいわけで、そもそも
地方（田舎）が没落している原因は、東京一極集中とは何の関係
もないのです。

ちょっと、時間が無いので、突っ込みまくられてもしょうがない
文章になりました。質問や御意見は、その都度、お答えします。

>>248 が首都機能移転に変わる代替案を考えるのは難しいだろう。

ことの始まり明治時代、中央政府役人のエリートが１５年以上かけ
て出た答えなのだから。
国政の体制を中央集権から地方分権に移行する時には、避けて通れ
ない関門である。

失礼！

>>518＝>>248
ざーと読んだけど、ほとんどが仮定に基づいた妄想ですなあー
現実性は薄いし首都機能移転よりリスクが高い。

なぜか？東京の人口集中圧力の低減に直接関係した代案がなければ
地方がコケたら東京に人口集中が止まらないからね。

引越ししないと地方分権・規制緩和できませ〜ん
引越ししないと改革できませ〜ん

綺麗な所に住みたいんで〜す

>>521

>東京の人口集中圧力の低減に直接関係した代案がなければ
>地方がコケたら東京に人口集中が止まらないからね。

東京の人口集中することが、なぜ、地方の発展の阻害に
なっているのか説明してください。ちなみに、賛成派は、
首都移転による人口流動を立証していません。

＞現実性は薄いし首都機能移転よりリスクが高い。

具体的に、どの点がリスクが高くて、首都移転による効果
とくらべて、>>518の主張する案が、なぜ、現実性がないのか
説明して欲しいぞよ。

それから、>>518は、あくまでも代案であって、首都移転の是非
をめぐっては、今でも、賛成派は、その優位性を立証できてい
ないので、早く、優位性を示してくだされ。

>>523=>>248
まず首都機能移転にかわる人口圧力低減についての代替案を
答えるのが順番。
地方に産業を育てることなど誰も聞いていない。
その後なら答えてあげよう。

>>525
だから、なぜ人口集中圧力を低減させる必要があるのか聞いているのです？
ちなみに、賛成派である>>495さんは、田舎の発展のために知恵を出してくれ
とおっしゃっておられますので、代案を出しただけです。

だから首都移転でどれだけ人口流動があるんだよ
調査会・審議会の結果によれば、「殆どない」だっただろうが！
それでまともに公表してないだろ！

>>527

同意します。

>>526
東京の人口集中圧力の１つに首都機能があります。
他の代替に何か圧力低減になるものが存在すればいいが、
現在、首都機能だけが唯一の移転によって東京から人口
集中圧力の低減に結びつく大きな要素とされています。
これは中央政府のエリートが出した答えと考えてよいで
しょう。

何度も何度も説明しているが、東京にこの首都機能という
人口集中圧力を残すことは、これから地方分権時代に
進む日本にとって、東京から地方に人口を分散する上で
障害になる１要素として考えれてよいでしょう。
そして地方の衰退でさらに東京に人口を集中させる大きな
要素でもある。

審議会の調査結果です
国土交通省のホームページに掲載されていました。
※　試算の結果、首都機能移転開始１０年後で、東京圏の人口は数十万人程度減少するものと見込まれた。

ちなみに東京圏の人口は、3250万人なので

首都機能移転による人口流動は、移転開始１０年で1〜3%以下程度

移転なんてこんなもんでしょ

>>417
この事業の前提として、あくまでも新都市に東京の人口を吸引するために
首都機能移転をするのではないということです。
首都機能移転により東京の集中圧力の低減を施し、さらに地方分権で地方
に権限を委譲して東京の人口の分散を図ることを主題に掲げた事業ではな
いでしょうか。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

その数字でも、やっとこさだったんじゃないの？
実際のとこは、「殆ど効果なし」だったと思うよ

＞この事業の前提として、あくまでも新都市に東京の人口を吸引するために
＞首都機能移転をするのではないということです。

なるほど
東京から1〜3%人口減らすんの
どこが国土均等なんかな？
笑いやね

>>530
ソースきぼ〜ん

>>531

>>530殿がすばらしいevidenceを提供してくれましたね。東京に
行政・立法機関があるために発生する人口集中圧力は、東京圏
人口の約1-3%程度しかないのです。従って、首都移転などという
無用な土木事業を飛ばして、私が少し雑すぎましたが>>518で主
張したように、弱小自治体を潰して、強力な自治体を作り、その上で
地方分権を行えば、各地域が、自らの責任において産業を育成
すれば良いのです。地方に、産業が育たなければ、東京から人口流失
を促しても、受け皿がないので絶対に、人口流動などという神業に
近いことなど起こるわけがないのです。>>525さんの言っているように、
首都移転をまずありきであっても、地方に、雇用が無ければ、東京からの
人口移動は、常識的に言ってありません。

>>248

>>478　さんが質問しているよ。答えてやれば！








>>495に話を挿げ替えやがった！セコイ反対派！

>>248
シタタカなヤツ

>>521
まず、君がすべき立証

金かけてまで東京一極集中を是正しなければ逝けない立証
首都機能移転で是正できるという立証
首都機能移転の場合に地方がコケないで成長できるという立証
もしコケても首都機能移転をしていれば東京一極集中に再びならないという立証

>>248
>>478　が質問して答えるといっておきながら
それに答えられないから
自作自演で答えやすい質問を自分で提示 >>495 して
それに答えたフリをして惚ける。
トンでもないイカサマ野郎だな！

地価が高い。
住みにくい。
郊外にすまなきゃならず、通勤が大変。
企業にとって東京でオフィスを維持するコストが以上に高い。
東京の居住環境およびオフィス環境共に、海外の大都市に比べて悪すぎ、国際都市への脱皮を妨げている。

首都移転で東京から人口流動が日本の全地方に向くとは思われない。実際に移転した地域に少しは人口が向かう事は期待できるが。
首都移転は日本の地方活性化というより、東京の環境改善、移転先の地域の活性化を望むべきだろう。
現在の首都は再開発が必要だ。首都移転はそのための大規模な土地と民間がそれを進める契機を生む。
現在の東京は低い生活レベルで金を出してもまともな生活を得られるインフラが殆どない状態。
確かに東京の人口や地価が下がると事はなく、微減か現状維持。
しかし、まともな都市空間が出来る事はプラスだと思う。
もちろん現在の景気で土地の売却益がどれほど期待できるのか、資金が無いのかも知れないが。公共事業としては少なくともダム建設よりは意味がある事業だと思う。
ただ、新しくIT設備を完備したオフィスの需要は回復しており、更には生活レベルの高いマンションの売れ行きも期待できるのではないか？

>>530
ソースきぼ〜ん

http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/council/council_f.html

>>540
>自作自演で答えやすい質問を自分で提示 >>495 して

>>495さん、本人に聞いてください。私とは、違う人物です。>>478さん
がおっしゃっていたのは、あくまでも「機能移転」に変わる国土是正
の代案です。私は、不完全な日本語ではありますが、代案を示しました。

ところで、私は、代案を示しましたが、賛成派の皆さんは、いつになったら
首都移転の優位性を示していただけるのでしょうか？

賛成派完敗の予感・・・・・・・

審議会の調査結果です
国土交通省のホームページに掲載されていました。
※　試算の結果、首都機能移転開始１０年後で、東京圏の人口は数十万人程度減少するものと見込まれた。

ちなみに東京圏の人口は、3250万人なので
首都機能移転による人口流動は、移転開始１０年で1〜3%以下程度

移転なんてこんなもんでしょ


532 名前：530 投稿日：2001/06/22(金) 17:13
その数字でも、やっとこさだったんじゃないの？
実際のとこは、「殆ど効果なし」だったと思うよ

541 名前：名無的発言者さんへ

だから今、内閣で（都庁の人間なんかも入れて）都市再生やってますよね

やっぱり焼畑農業みたいのはいけないと思うよ

>>248
>>478さんが敬意をはらって質問しているんだから答えてやれよ！
自作自演さん（ｗ

>>248
人は文節によらんのお〜（ｗ

530の試算は旧国土庁のものでしょ
省庁再編前の
Ａ（建設省国土地理院からの出向技官３？歳）：ところで首都機能移転の「機能」ってなに？
Ｂ（国土省事務官２？歳）：えっ
Ａ：国会？最高裁？まさか官庁？
Ｂ：特定はしてないけど…。
Ａ：２０万（この時はそう明記されていた）ってどうやって出したの？
Ｂ：公務員３万人とその家族、マスコミとか官庁関連会社とかその人たちの生活関連の流通サービス産業の家族。
Ａ：３万って…いま霞ヶ関に何人くらいいんだっけ？
Ｂ：（暫く資料を探る）２０万もいないかな？よくわからない
Ａ：とにかく俺は毎日、筑波＜地理院の近くに自宅購入＞から通勤してるけど福島とかまでは通えないよ
Ｂ：…

こんな調子で試算は決まってます。

>>248 のイカサマの自作自演の現場をキャッチしました（ｗ

478 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/06/22(金) 11:27
>>248
他の下品で卑下的な反対派ゲリラ連中とは一線を画して、
穏やかで、ある程度説得性がある。
そこで、あんたの持ってる、首都機能移転に代わる
東京一極集中是正、日本の均等発展のための方策を示してもらいたい。

今の状態で地方分権や道州制を敷けば、
財源の強い東京がますます有利になり、集中が加速するのは目に見えているわけで
これが全く役に立たないのはすぐに分かるだろう。

これだけ、論理構築力がある貴方なら、
機能移転に代わる国土是正の代替案を出せるはずだ。
もしそれが実現が早く、かつ効果的なものであった場合は、
貴方の案にある程度同調してもいい。どうだろう？

485 名前：248 投稿日：2001/06/22(金) 11:39
ちょっと、昼まで待ってくれよ。

495 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/06/22(金) 13:05
田舎の開発（国土均等）のために移転はやります
反対派は代替案だして下さい
田舎が発展するための知恵出して下さい


反対派もこいうイカサマな人材を抱えるようでは人材不足も必死だな（ｗ

>>248
反対派もロクな人材がいないな。

)547
彼らは都市再生をいつから練り始めたんだ？
いつになったら出来るんだよ？この過密無計画発展しちゃった型都市、東京で本当に出来るのか？
その余地が有るなら教えてくれ

>>248　は詰めが甘かったな。
>>485 で何も言わなければ判らなかったのにな（ｗ

>>551

お前が、どう考えようと勝手だけど、俺は495とは違うといっているだろうよ。
それに、>>478に対して、代案を示しているだろう。確かに、君は栃木県あたりの
土建屋だっていうのは、ばればれなんだよ。君の会社だって、首都移転で
おいしい思いなんて出来ないよ。所詮、おししいところは、全部、ゼネコン
に持ってかれちゃうんだから

賛成派は、いつ、首都移転の優位性を説明してくれるんだよ。

>>248
本性表したな！
引き篭もり厨房くん（ｗ

うーん。賛成派が、煽って来るねぇ。

土地が高くて外資系が香港などに流出っていうけど
ただたんに闇雲に東京から機能移転して人減らしして地価を下げるのにやっきになっても
それはただ東京の魅力を半減させてるだけで土地が下がっても外資は更に離れるし
債権の資産価値は下がり更に不良債権化するだけでしょ
やるべき事は東京の資産価値を下げずに利用価値を上げる事でしょ
ビルの高度制限撤廃、再開発の時の土地収用の迅速化、臨海埋立地の上下分離利用

>>548=549=551=552=554＝555＝557

>>485で、どうしたっていうだよ。お前も、コテハンで
やってみろよ。それに、いつになったら、首都移転の
による人口流失を説明できるんだ。

賛成派の皆さん、もう反対派・煽りは無視しましょう。
自作自演など許作な手段を使われては時間の無駄ですから。
こちらが必死に質問に答えても、こんな調子じゃあたまったものでは
ないからね。

こちらが必死に質問に答えても＝過去ログ見ろ、出てけ

>>560=>>248 往生際悪過ぎ！

525 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/06/22(金) 16:41
　>>523=>>248
　　まず首都機能移転にかわる人口圧力低減についての代替案を
　　答えるのが順番。
　　地方に産業を育てることなど誰も聞いていない。
　　その後なら答えてあげよう。

526 名前：248 投稿日：2001/06/22(金) 16:46
　　>>525
　　だから、なぜ人口集中圧力を低減させる必要があるのか聞いているのです？
　　ちなみに、賛成派である>>495さんは、田舎の発展のために知恵を出してくれ
　　とおっしゃっておられますので、代案を出しただけです。

>>248　が逝きました・・合掌・・

>>563=564

525と526のやり取りが何の問題があるのか説明しろよ。おまえ、
それじゃ言いがかりだぞ。

ところで、賛成派って実は1人だけなのか？なんか、論破されて、強引に
因縁つけているとしか思えないぞ＞563

>>248
煽る事しかできない賛成派はほっといて反対派（この言い方って守旧派抵抗勢力みたいでやだな）として
=>>518の２段階（約200万-500万人、500-2000万人）って都道府県合併再編による道州制ってこと？
現在の県でも内部不一致だらけなのに寄せ集めても争いの元になるだけじゃないの？
現在の県間の債務格差だと少ない方が大きい債務を被ってまで合併して自立したい自治体ってあるかな？
ある程度、強制しても一般企業にはない地理的制約により合併の選択肢も限られ、
（例：和歌山のような位置だと大阪と一緒になるしか選択肢はない。大阪も和歌山を受け入れざるを得ない。）
不本意な債務を被らざるをえない自治体もたくさんでてくる可能性が有る。
それから中心の都市と周辺の田舎の争いは結局そのまま残るだけでは？
基礎自治体レベルで、都市段階をもっと下げて多段階（〜１５〜３０〜６０〜１２０〜２５０〜５００〜）
にした自立促進を図った方が効率的では？

>>561
>賛成派の皆さん、もう反対派・煽りは無視しましょう。

大丈夫だ。賛成派は、お前1人だけだ。

>自作自演など許作な手段を使われては時間の無駄ですから。

論破されて、因縁つけるな！！負けを認めろ。往生際が悪すぎる。
どうせ、1人ならば、コテハンで良いだろ。たとえば、栃木県土建屋協会とか？

>こちらが必死に質問に答えても、こんな調子じゃあたまったものでは
>ないからね。

頼む。必死になって、首都機能移転の優位性を立証してくれ

５６３は水掛け論的に逃げてるのか

>>567
地方分権の意味すら知らない、土建屋煽り専門の反対派に
そんな話しても判るの？（ｗ

>248　が逝きました・・合掌・・

564が逝きました・・合唱・・。（あえて、合唱と言おう）

526 名前：248 投稿日：2001/06/22(金) 16:46
　　>>525
　　　　だから、なぜ人口集中圧力を低減させる必要があるのか聞いているのです？
　　　　ちなみに、””賛成派である>>495さんは、田舎の発展のために知恵を出してくれ
　　　　とおっしゃっておられますので、代案を出しただけです。””

>>570=563=564

ついに賛成派どうしで、内部分裂か？

>>248　はとうとう逝きました・・合掌・・

>現在の県でも内部不一致だらけなのに寄せ集めても争いの元になるだけじゃないの？
>現在の県間の債務格差だと少ない方が大きい債務を被ってまで合併して自立したい自治体ってあるかな？
あるわけないですよ。

市町村単位の合併話で如実じゃないですか、そこらへん。
金持ちで小さ目の自治体なんてねらいつけられますけど、
貧乏で、問題抱えてるとこって、相手にされませんもん。

>>248　はとうとう逝きました・・合掌・・
>>248　はとうとう逝きました・・合掌・・
>>248　はとうとう逝きました・・合掌・・
>>248　はとうとう逝きました・・合掌・・
>>248　はとうとう逝きました・・合掌・・
>>248　はとうとう逝きました・・合掌・・

>>573
>>567　は反対派です（ｗ

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=992870893
こういうところ、さらにあげたらきりのない周辺町村をどうするかをちゃんとしておかないと
優良な都市部まで駆逐される

>>572

それが、首都移転と何の関係があるんだ。おれは、賛成派
（君とは違う立場）だけど、248は、コテハンで、比較的論理的に
賛成派の論拠に反論していたぞ（でも、俺は認めないけど）。その
姿勢は、反対派は、いつも煽りと地方蔑視ばかりだと思っていた、
おいらの考え方を少しは変えてくれたよ。

どうも今日は地理お国自慢版の人が紛れてスレが荒れたらしい・・合掌

頼む。馬鹿はほっといて、>>248よ、戻ってきてくれ。

>>579
あなたは >>248 の見る目が無かったようです。
この先のスレをお読みください。
>>248 は永遠に逝きました・・・合掌・・・

>>579
俺は未だに賛成派＝田舎の土建屋、都会コンレックス、知的階層コンプレックス、論理的思考回路の欠如、コミュニケーション力欠如、苦しくなったら煽り
だと思ってるけど、おいらの考え方を少しでも変えさせてみてくれよ。

>>575
そこまでわかってるなら首都機能移転じゃないってことわかるよな
どうすりゃいいか無い知恵搾って考えてみろ

>>570=582

>地方分権の意味すら知らない、土建屋煽り専門の反対派に
>そんな話しても判るの？（ｗ

わるいな。土建屋。煽ったつもりは無いぞ。俺も、てっきりあんたが本物
だとは思わなかったもんで。

>>582
>この先のスレをお読みください。

今までのスレ読まれると、貴殿の論理が波状していく様子が知れてしまうからな。
これで、賛成派が、「過去スレ読め」と連呼することが出来なくなるのも
良いんじゃない。

>248 は永遠に逝きました・・・合掌・・・

どうでもいいけど、早く、首都移転の優位性を説明しろよ。この中卒、土建屋！！

>>248
まだいたの？自作自演厨房が

>>583

悔しいが、「コミュニケーション力欠如、苦しくなったら煽り」
の部分は、認めざる得ない。

>>248
本性を表したか・・怖わ・・

>>586

賛成派から一言だけ言いたい。お前、賛成派から除名したいんだけど。

>>585
もう賛成派は「過去スレ読め」は使わないんじゃないの？
自分が目の前のレスすら読んでない事を指摘されてから
逆ギレ煽りモードの繰り返しでしかレスできないし

>>579
>>248 が何をしたか判ってる？

一応、俺は、煽りは極力相手にしないでいきたいので、善良な賛成派の
皆さん協力してください。ちょっと、忙しいのと、あと、スレが煽り行為
によって早く流れているので、よく確認していないのですが、恐らく
>>567さんと>>575さんは、私の代案について意見をくれているものと考えて
います。煽りが落ち着いたところで、カキコしますので、それまで
待っていてください。

>>579
>>248
こいつ善人を装っているけど、自作自演で質問の趣旨を
答えられないもんだから、自分で立てたスレに置き換え
やがったんだよ。

>>591

自作自演か？例の問題とされている>>495のことか？それが
なんだよ。自分としては、自作自演とは思えないけど、一番良いのは
>>495本人が出てくることじゃない。かりに、反対派が自作自演
であっても、一応、>>248は約束をまもって、代案を出したじゃ
ないか？>>591、頼むから、もう荒らすなよ。

>>593

発言の趣旨が,完全に意味不明。おまえ、クスリ切れて、幻覚
症状でてるんじゃないか？

>>579
>>551 ココを見れば一目瞭然！

>>248=>>495だ

>>596

正直言って、もう、お前を相手にしたくない。この賛成派の面汚し
野郎。おい、>>478本人が出てきて、本人が248と同一人物かどうか
確認できれば良いんだけど。

>>579
お前感が悪い賛成派だね！だめだコリャー

>>599

どうでも良いけど、負け犬の遠吠えって、>>599のことか？それより、
首都移転の優位性を、いつ、説明できるんだ。

>>599
>お前感が悪い賛成派だね！だめだコリャー

賛成派って、感で発言していたの？

遅れまくりました　みんな楽しそぅ...


478 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/06/22(金) 11:27
>>248
前から見てるがあんたの論調は
他の下品で卑下的な反対派ゲリラ連中とは一線を画して、
穏やかで、ある程度説得性がある。
そこで、あんたの持ってる、首都機能移転に代わる
東京一極集中是正、日本の均等発展のための方策を示してもらいたい。

今の状態で地方分権や道州制を敷けば、
財源の強い東京がますます有利になり、集中が加速するのは目に見えているわけで
これが全く役に立たないのはすぐに分かるだろう。

これだけ、論理構築力がある貴方なら、
機能移転に代わる国土是正の代替案を出せるはずだ。
もしそれが実現が早く、かつ効果的なものであった場合は、
貴方の案にある程度同調してもいい。どうだろう？


んー
問題の本質は地方に財源がなく人もいなく企業もないことですね
ではどうするか
・財源を動かす
東京の税収を地方に分ける
言うまでもなく却下ですね
なんに解決にもなりません
・財源を増やす
適当に「消費税」「所得税」「法人税」
家計や企業のパイが少ないのが問題なのに
この上積みましたら墓場です
これも当然却下
要するにパイを増やす以外にないわけです
そんなわけで
・人を増やす
住みやすさをアピール
……したところでたかが知れてます
第一仕事がないのに人なんか来ません
・企業を増やす
というわけでこれしかなさそうですね
幸い資本と言うものは投下資本対利潤＋リスクで事を
考えてくれるので扱い方が分かりやすいです
規制を外し有利な税制を敷いたり福利厚生を得やすくすれば
故郷に錦を飾りたい地元所縁の成功者なんていくらでもいそうですしね
まぁ、地元出身に限ることもないですが
行政は福祉や教育を手厚くしたり特色出したり
まぁアイデア次第でやれることはいくらでもありますね
シリコンバレーなんかも元はといえば学生等が
東に流れていくのを憂いた某大教授の発想ですしね

で
その為の地方への財源と権限の移譲
その為の道州制
その為の中央官僚の削減＆派遣
なわけですね
地方分権・道州制の意義は比較的わかりやすいのではないでしょうか

# 「でも東京が他をねじ伏せてでも企業の流出を押さえるんじゃない？」
# と言われるかも知れませんがそこらへんは内閣府かどっかの
# 偉いさん達が上手い縛りを加えてくれるのではないかと(適当)
# ただでさえスタート地点が前めなんですから
# 多少のハンディはやむを得ないでしょう
# ただこれをうまくやらないと「東京一極集中」が
# いくらか現実味を増してしまいますね
# まぁでもかといって首都機能移転が東京を他との競争条件を同じにする
# なんてことはない（少なくともそれの説明・解説はされてない）ですけど

元もとの首都機能移転の意義を思い出して下さい
当時と今とではだいぶ状況が変わってきていることに気がつきませんか？
一度決めたからと言って変化した状況に対応しないかったせいで
痛いメにあったのは一度や二度ではないでしょう
改めて首都機能移転が最善かどうか再評価をしてみて下さい

言いたいことが上手く書けているかどうか自信がありませんが
批判は時間が許す限りうけます
反論お願いします <!--（ついでに支援も）-->


追：
論破されたからって本題と関係ないところで相手を大声で
なじって誤魔化そうとするのは人としてどうかと思います

>>！
賛成派の癌。お前にせいで議論の質が下がる。消えろ。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=961739649&ls=10

大阪府はじめ関西の自治体は首都機能移転に対して何で積極的な
アクションを起こさないんですかね？
関西圏内だけでいくら活性化とかいってもできるはずないよ。
今の調子じゃ大阪は名古屋や福岡に抜かされるんじゃないの？
首都機能移転が進まないのは大阪・関西圏の責任が大きいと思いますね。

マスコミが今まで東京から、東京中心で東京に都合のいい報道を全国に流していたが、
移転することで新首都からも報道を流す様になり、東京に都合のいい報道ではなく全国
的な視点に立った報道を流す様になる。
そして、情報発信の全国的な分散化も起こると思われる。

>>606
起こしている。関西は近央地域を移転候補地としてあげている。

>>607
賛成です。その通りだと思います。
>>608
いや、そうじゃなくてですね。他の地方や日本全体のことを
視野に入れた活動をもっと大々的にやるべきだと思ってるってことです。
畿央地域は単に立候補してるだけだと思います。
首都機能移転の実現に向けてもっと大胆なインパクトのある活動を
やるべきです。他の地方の為にも。
太田大阪府知事は首都機能実現の為何かアクションを起こしてほしいです。
大阪のことばっかりやってちゃ駄目です。

>>607
＞マスコミが今まで東京から、東京中心で東京に都合のいい報道を全国に流していた
＞が、移転することで新首都からも報道を流す様になり、東京に都合のいい報道では
＞なく全国的な視点に立った報道を流す様になる。
＞そして、情報発信の全国的な分散化も起こると思われる。

マスコミの流す報道の多くは首都機能とは関係無い企業や民間活動から出ているんで
すけどね。それに他ならぬ地方自体が東京のマスコミ（と言うより民間活動の中心と
しての東京のステータス）を支えていると言う事実をお忘れでは？

で、２４８を尊重する賛成派（>>602）って２４８の自作自演だろ。
「説得性」ってなんだよ。
そんな言葉ないよ。
日常生活で文章に触れない生活をしている人の文章だよ。
必死に文語調の表現をしてるのが露呈して見ていて痛々しい。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=992788534&st=127&to=129&nofirst=true
の129で指摘された127だろ，お前。
せいぜいコンビニで漫画とかパチスロ攻略雑誌しか読んでないだろ。
小論文ならこの時点で失格、それ以降読んでもらえないよ。

>>611

頼むよ。俺と>>602は別人だぜ。ところで、貴殿は、いつになったら
首都移転の優位性を立証できるんだろうか？


＞小論文ならこの時点で失格、それ以降読んでもらえないよ。
おまえ、小論文なんて書いたたことあんの？中卒なんだろ？

>>610
政治の報道は新首都から流されるでしょう。それにより、アメリカみたい
に報道の二極化又は多極化が起こることになる。

>それに他ならぬ地方自体が東京のマスコミ（と言うより民間活動の中心
>としての東京のステータス）を支えていると言う事実をお忘れでは？

そんな事実ってあったのでしょうか?かなり意味が解らないのですが。

>>611

あぁ、釣れましたね。賛成派からも見放された、はぐれ賛成派君。
君の、何でも自作自演にしたがる空想は，一体、どこから出てくるの？
君が出没するたびに、スレの質が落ちるんだよ。

どうも、俺が発言すると、賛成派（例の土建屋さんは、いまだに
賛成派としてみとめているんでしょうか？）から自作自演扱い
されるんで、248改め「首都移転無期限延期中」にハンドル名
を変えます。

＞６０７
ムリムリ〜♪
人がｲﾊﾟｰｲ住んでるとこ、企業がｲﾊﾟｰｲ集中してるとこ中心の
報道に変わりはないよ。アメリカがその最もな良い例じゃん。
６０７のような風になるのはＮＨＫくらいかな。民放はかわんないよ。

はっはっはっは
チミ達の読解力が判ったよ。
ちなみにアチキは反対派、つうか移転論なんて橋に棒にもかからないレベルだから煽って遊んでだけの暇人
２４８程度を尊重するレベルの奴とそんな奴の煽りでカリカリしてる２４８の低レベルの争いを端から見て自分の優越性に浸ってるだけ
しかしこの程度の煽りにかかるか？
しかも両者とも俺を賛成派だと解釈してるなんて煽りガイあるねー

ところで、２４８はなんで相手に「貴殿」なんて使ってんだろ
尊重クンはその程度でコロリ、たーんじゅん

久々に煽りガイがありそう
週末暇だからはまっちゃいそう
とりあえず、今夜はイイカモみっけ

>>567

>煽る事しかできない賛成派はほっといて反対派（この言い方って守旧派抵抗勢力みたいでやだな）として
>=>>518の２段階（約200万-500万人、500-2000万人）って都道府県合併再編による道州制ってこと？

基本的に、それに近いものとして考えてください。ただ、現在の道州制の州界にこだわるつもり
はまったくありません。

＞現在の県でも内部不一致だらけなのに寄せ集めても争いの元になるだけじゃないの？

それは、私も危惧しています。しかしながら、地方分権の基本は、単なる財源と権限
の委譲ではなく、それに伴う責任も発生するはずです。したがって、内部不一致で
争い事ばかりしている自治体は、消滅して良いのです。ちなみに、指導力のないリーダ
を首長として選んだ住民にも責任があるので、住民が不利益を被っても、国などが
援助したり、仲裁に入ったりする必要は、まったく無いのです。


＞現在の県間の債務格差だと少ない方が大きい債務を被ってまで合併して自立したい自治体ってあるかな？
＞ある程度、強制しても一般企業にはない地理的制約により合併の選択肢も限られ、
＞（例：和歌山のような位置だと大阪と一緒になるしか選択肢はない。大阪も和歌山を受け入れざるを得ない。）
＞不本意な債務を被らざるをえない自治体もたくさんでてくる可能性が有る。

それも、十分ありえる話しです。まさに、銀行の合併の話しと同じで、あまりにも負債の
大きな自治体をしょい込む羽目になる自治体も多数あると思います。しかし、自治体の合併
とは、合併する自治体同士が話しあって決める事です。当然、負債を抱え込み過ぎた
自治体の住民や企業には、吸収する側から、それなりの税を課したりするなり、産業廃棄物
処分場や米軍基地用地として使用する条件をつけて、お互いの負荷を同じにするような
努力をするしかないでしょう。

＞それから中心の都市と周辺の田舎の争いは結局そのまま残るだけでは？

残ると思います。しかし、残ったところで、何の問題があるのでしょうか？今までが、
田舎も都会も同じレベルのインフラを作ろうとして、天文学的な債務になってしまった
んではないでしょうか？

＞基礎自治体レベルで、都市段階をもっと下げて多段階（〜１５〜３０〜６０〜１２０〜２５０〜５００〜）
＞にした自立促進を図った方が効率的では？

１００万人以下くらいの自治体じゃ、財政規模から言えば不充分過ぎます。あくまで、地方
が自らの力だけで、自立することが、地方分権を成功させる鍵なのです。

>>616
アメリカのニュース番組で、ニューヨークとワシントンとシカゴ
とサンフランシスコにキャスターを置いて、番組を進めているニ
ュース番組がある。

政治の情報は新首都からでしか採れないでしょう。新首都にもジ
ャーナリストが集中することになるから、その時点で新首都から
も報道が発信される様になる。

世界１８９カ国（日本を除く）のうち、日本に大使館のない国は、６５
カ国で、そのうち２７カ国には領事館もない。大使館を置かない理由と
して、東京の高い地価や維持費があげられ、過去には財政上の理由から
やむを得ず閉鎖に至ったケースも報告されているという。

今後の日本の外交では、地価の高い東京で大使館を維持できない様な国
々（多分アフリカ諸国など）との付き合いが、外交上優位に立つ武器に
なるだろう。だから、前の首相が南アフリカを訪問したのだが。

>>619

＞政治の情報は新首都からでしか採れないでしょう。新首都にもジ
＞ャーナリストが集中することになるから、その時点で新首都から
＞も報道が発信される様になる。

それに、なんのメリットがあるのでしょうか？別に、今の状態でも
局によっては、曜日ごとに、大阪からとか金沢とかやるっていうのは
だめなの？

＞６１９
ニュース番組、でしょ？
だから最もニュース番組製作能力に長けていると判断しているＮＨＫを
あげたわけ。
テレビ番組はニュース番組だけじゃ成り立たないでしょ？
民放のニュース番組は一日大体４時間。１／６。残りの５／６は
どうしてもニュース以外のものになる。そこはやはりスポンサーや
視聴者の多いところを優先させた番組内容にならざるを得ないのさ。
民放と経済は、民放と政治よりも密接な関係にあるってことね。

>611
＞ちなみにアチキは反対派、つうか移転論なんて橋に棒にもかからないレベルだから煽って遊んでだけの暇人

もうばれてるぞ。負け戌の遠吠えじゃねぇのか？

＞久々に煽りガイがありそう
税金で食ってる癖して、税金ちょろまかす土方を煽るのも
煽りがありそうだぜ。

＞週末暇だからはまっちゃいそう
＞とりあえず、今夜はイイカモみっけ

俺も、いいカモみちゅけたよ。見放された賛成派君。

>>621
マスコミが今まで東京から、東京中心で東京に都合のいい報道を全国に
流していたが、移転することで新首都からも報道を流す様になり、東京
に都合のいい報道ではなく全国的な視点に立った報道を流す様になる。
そして、情報発信の全国的な分散化も起こると思われる。

メリットは、東京以外の人にはメリットがある。


>>622
ニュース番組はアメリカの番組みたいに各地にキャスターを置く様にな
るだろう。少なくとも、政治のコメントは新首都のジャーナリストから
発言される事が多くなる。

一新という表現は、何かが新しくなることによって、物事が良い方向に
進むような錯覚を起こしそうです。
ブラジルのような例もありますから、当面器のことは考えずに純粋に機
能だけを移すには、どういったプロセスが必要なのかを考えるべきで
しょう。
それこそ極端な考え方ですが、霞ヶ関ビル並のサーバーでも設置するっ
てなぐあいです・・・いかがでしょう・・・厨房未満だ・・・

私、神奈川に住んでて東京に勤めてるけど、首都機能どいてほしいと思ってるよ。
広大な土地を占める施設の数々がなくなると、さっぱりするんじゃないかな。
代わりに同じものを移転先に作らなくたっていいからね。
こぢんまりと質実剛健な、維持費の安そうな施設でいいよね。
きっと警備もしやすいよ。
渋滞も減るし家賃地代も下がるし、企業の競争力も上がりそうだよ。

どう？

とことん馬鹿だね
情報産業は集中するだよ
今現在電波マスコミは許認可で分散さしてるんだよ
規制が撤廃されてすかぱの様にマルチチャンネル化すれば
スポーツなど全国全世界で行なわれているが「発信元」は一極集中
ローカル発情報はキチガイが包丁持って暴れた時くらいで
後はケーブルレベルでせこいネタでもやってろ

>>626
移転賛成派の発想ってこの程度だね
君は早くお家に篭った方が社会のためだよ

まるでママゴトだな

２４８首都移転無期限延期中　また自作自演してスレをメチャクチャ
するつもりだろう。消えろ。

>>620　について
反対派はこの事情をどう解釈するのかな。
見識を伺いたいのだが？

支援して居て頂けば良いんじゃないの？
費用対効果で考えれば破格の外交関係費じゃん。

ところで反対派の疑問にはいつ答えてくれるの？

>>632
何に対しての費用対効果？

611=617=629=630
頑張れ!!応援してるぞ!!

何に対してのって、、この文脈で分からないんですか？

>>635
バカだから教えてね。（ｗ

お断り♪

ＣＸ千景age

>>632
口からデマかせだったのか。そう思ったよ。
おまえ　もしかして　最近　噂の
反対派　ゼッケン２４８番　首都移転無期限延期中　だろう。（ｗ

>>632　が費用対効果が何に対してのものなのか説明できないと言うことは

首都に各国大使館が存在しないのは問題であると捕らえていいでしょう。

でもさあー
海外外交を費用対効果で割切ろうとするヤツ始めて見たよ。
反対派も人材不足が深刻のようだね（ｗ

>>640
きっと土建屋論が頭から離れないからだよ（藁

ODAだのに比べればはるかに小額で
「地価の高い東京で大使館を維持できない様な国々（多分アフリカ諸国など）」
の歓心を買えるんなら安いもんだし、やればえぇがな。
って言ったんです。
「彼等との付き合いが、外交上優位に立つ武器になる」かもしれないんならね。

自分で何を質問したか理解していれば普通そんなことを
聞いたりしたいもんだと思いますがね。恥ずかし。

あ、ところで「首都機能移転と国土是正の関係性」はいつ説明してくれるんでしょう？
楽しみに待ってますんで。

「聞いたりしない」ですね。あうち

>>642
ﾊｧ？
わけのわからん事を語ったとるわ。（ｗ

>>642
ちゃんと答えろよ。論説がムチャクチャだぞ。

>>632
何に対しての費用対効果か答えがありません。
誤魔化さないでください。

６３２は文章から昨日騒ぎになっていた自作自演の２４８と思われ・・（ｗ

「何に対しての費用対効果か」
外交費用ですが。他に何が？

>>647

おまえ、まだ居たの？土方のくせに土曜は休みですか？

＞634 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/06/23(土) 10:27
＞611=617=629=630
＞頑張れ!!応援してるぞ!!

御前の、レベルの低い自作自演。
いつになったっら、賛成派のみんなは、首都移転の優位性と人口の流動性
を証明できんだよ。うそつきは、泥棒のはじまりです。早く、答えましょう。

＞６３２は文章から昨日騒ぎになっていた自作自演の２４８と思われ・・（ｗ

負け戌の遠吠えか。あんたも、論破されたからって粘着だね。それとも
逃げまくって、新スレに移る気かい？

>>248　首都移転無期限延期中　完全守旧派
自作自演でスレを混乱させたり、たまに賛成派化けて賛成派に煽りもかまし
て内部分裂させようと許作な手を使ったりもします。
この人にに何を説明しても説得しても無駄でしょう。
いつの間にか紛れこんだようです・・失敬・・では・

>>647

賛成派のが言うように、過去スレを読みました。
400番後半から600番前半ににかけて、賛成派（というより、647）
の論拠が、例の248？によって、つぶされた事によって、自分で
出した質問に、反対派が答えたら、自作自演と因縁をつけまくって
現在に至る。ところで、いつから反対派が発言すると、すべて
自作自演になったのでしょうか？

>>650

おまえ、いい加減にしろよ。御前が出てくると、本当に
つまらなくなる。

>>650

おれも、248の自作自演っていうのかい？おまえ、やっぱ、クスリ
つかってんだろ？田舎じゃ、クスリを買いに行くにも、車で行くから
大変だろ

>>649=>>248
＞御前の、レベルの低い自作自演。
どうやら自作自演は本当だったようです。
自分の自作自演がうまいのを自慢したいばっかりに
いつもやっているのを自ら暴露したようです。（ｗ

>>632=>>248　傍観者賛成派
どうでもいいけど費用対効果の答えがでてないぞ。

別人です。

それはあなたが「費用対効果」の意味を間違えて捉えているか
聞く耳がないかのどちらかです。（おそらく前者）

>>620

＞世界１８９カ国（日本を除く）のうち、日本に大使館のない国は、６５
＞カ国で、そのうち２７カ国には領事館もない。大使館を置かない理由と
＞して、東京の高い地価や維持費があげられ、過去には財政上の理由から
＞やむを得ず閉鎖に至ったケースも報告されているという。

この問題について反対派はどういう解決策をもっていますか？
ということです。

なぁ、なんで反対派が発言すると、すべて自作自演になるんだ。
まぁ、この俺も、賛成派が1人だけに見えてるんだけど。

いや、だから、
「たいした額ではないんだし支援すればいい」って
言ってるじゃないですか。

あと、６５５を
「この問題について反対派はどういう解決策をもっていますか？
ということです。 」の意味で言ったんなら分かりにく過ぎですよ。

>>654

654というか、1人で賛成派演じて大変だろうが、とりあえず、
街まででて、クスリ打って、落ち着いてから書き込みしたら？
もう、みんな自作自演に見える幻覚症状がでてるぞ。

>>659
財政的に苦しい国は無理に大使館を東京に造らなくてもよい。
他の方法で解決すれば問題ない。と解釈していいわけですね。

外交上の利益になるので発展途上の小国であっても
日本に大使館を置いておいてもらった方が良い。
出来れば首都である東京にあった方が良い。
財政的に東京に大使館を置くのが困難なら国が支援しすれば良い。
先方の歓心が買えるなら安いものだ。
小国向けの「大使館ビル」造って無料で貸し出した
って明らかにメリットの方が大きいでしょ。
日本に大使館を置いてる「アフリカ(小国)諸国」の大使館
なんて小学校の一室分程度なもんですしね。

ところで>>661はどこからそういう解釈が出てきたの？

>>620
＞＞大使館を置かない理由として、東京の高い地価や維持費があげられ、
＞＞過去には財政上の理由からやむを得ず閉鎖に至ったケースも報告さ
＞＞れているという。

>>662
＞財政的に東京に大使館を置くのが困難なら国が支援しすれば良い。

財政の厳しい大使館を東京に持てない国は変わりに支援すればいいと、
あなたの解釈を了解しました。

>>662
早い話が大使館が東京（首都）に持てない国は
経済支援で代行すれば問題ないですよ。
将来的にもでしょうね。

>>620
＞世界１８９カ国（日本を除く）のうち、日本に大使館のない国は、６５
＞カ国で、そのうち２７カ国には領事館もない。

しかし、日本もケチらないですべての国を支援してやればいいのにね。（ｗ

しかし実際は多国の大使館を東京に置く維持費まで日本が出してるの？
かなり疑問符が立ちます？？

>>659
>いや、だから、
>「たいした額ではないんだし支援すればいい」って
>言ってるじゃないですか。

日本が他国に支援しているにしては、大使館６５カ国、領事館２７カ国も
ないの。
>>632 話が矛盾していないかい？

>>655
結局何が言いたかったの？
それはそうとこれと首都機能移転の関連性は？
ってかそれよりも早く
「首都移転の優位性の立証」（>>612）
「首都移転の優位性と人口の流動性の証明」（>>649）
「首都機能移転と国土是正の関係性の説明」（>>642）
をして下さい。下らないはぐらかしはそろそろ飽きましたし。

支援出来るんだったら、こうなる前に支援すればいいのだが、現在にお
いても支援していない。何か支援できない理由があるのではないのか。

日本が他国に"支援しているにしては"、大使館６５カ国、領事館２７カ国もないの。
なんか一部言ってないことに摩り替わってるんですが。
「すればいい」としか言ってませんけど。

>>669
そこいら辺は外務省にでも聞いてくださいな。

>>632
わかりました。結局、すべての元凶は東京の地価が高いのが問題
で、まだまだ下げる必要があるということですね。

>>666

＞しかし実際は多国の大使館を東京に置く維持費まで日本が出してるの？
＞かなり疑問符が立ちます？？

維持費って、家賃込みで要っているのか？それとも、設備を維持する為の
費用なのか？もし、後者であれば、東京と首都移転先では、どっちも
大した差は無いはずだ。

>>413 で首都機能移転で地価が下がるようですが。

下げるべきは日本の物価そのものではないかと。
そしてそれは競争によって成るものでしょう。
故にここいらの問題は規制撤廃スレ(あるのかな？)
でこそ議論すべき議題だろうと思います。

とりあえず不良債権処理さえ終われば東京の地価が
上向くも下向くもさほど問題ないことです。

ここは首都機能移転のスレですし。
いい加減誰か>>668に答えてくださーい。

＞あなた地価下落がないと判断しているようですが、地価に関しては下
＞落すると判断する人が大半のようです。

これを信用しろと？（ｗ

>>676
ならば、移転で地価が下落しない論証をしてくれる。

>>620を発端として大使館の一軒が話題に上がっていますが、この点については過去に

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2069/capital521-540.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2069/capital541-560.html

で論じられています。
だいたい、

＞世界１８９カ国（日本を除く）のうち、日本に大使館のない国は、６５
＞カ国で、そのうち２７カ国には領事館もない。

と言うけど、その１８９カ国の中で実際に大使館を置いている国が如何ほどあるのか
解かっていますか？自分とこで大使館を置くほどでもないと軽く見ているのに、相手
に対しては置いてくれと言うのは身勝手な態度にも見えます。

http://www64.tcup.com/6400/0120320354.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~mtcedar/Party/

>>678
だからそこいら辺は外務省にでも言ってくださいよ。

>東京の高い地価や維持費があげられ、過去には財政上の理由から
>やむを得ず閉鎖に至ったケースも報告されているという。

>>611
＞政治の報道は新首都から流されるでしょう。それにより、アメリカみたいに報道の
＞二極化又は多極化が起こることになる。

新首都に移るのは政治だけでしょ。
と言うことは、それ以外の経済・文化・芸術その他の中心地としての東京は維持され
る訳だ。こうした要素は別段首都が移ったところで東京から出て行く訳じゃない。
だからこそ、

＞>マスコミの流す報道の多くは首都機能とは関係無い企業や民間活動から出ている

と言っている。
それに東京のマスコミが「東京に都合のいいニュースを流している」と言う非難も耳
にするけど、実際には地方の文化や美点が東京のマスコミに乗って全国的な知名度を
確保したと言う例は多い。その上、地方自身「郷に入りては郷に従え」と言う排他的
態度が強い。その中にあって、東京は商品を売る市場であり、様々な援助を受けるた
めの庇護者であり、人々を納得させるための拠り所や権威でさえあるのである。こう
した現状は首都が抜けたところで無くなるものでは無い。これまでの人間の営為の結
果として出来たものであり、枠組みを替えたところで変わるものではない。

http://www64.tcup.com/6400/0120320354.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~mtcedar/Party/

この杉山真大＠「首都機能移転の掲示板」"管理人"という ハンドルネ
ームはこの掲示板の管理人という誤解をあたえるから変えてくれないか。

>>682
え？↓事実管理人なのですけど。
http://www64.tcup.com/6400/0120320354.html

http://www.bekkoame.ne.jp/~mtcedar/Party/

俺が、書き込みすると、すぐ騒ぐ奴がいるから、短めに>>683
に聞きたいんだけど、まず、あなた本物の杉山さんですか？

>>684
>>284＝首都移転無期限延期中
自作自演の”ネタ”は上がってんだから観念しろ！

お前、それに >>478->>485 で東京一極集中是正の代案を
聞かれて「ちょっと、昼まで待ってくれよ。」と答えて
おいて、
それ以降、ある反対派が「一極集中是正は必要ない」と
いったものだから、急に話を「一極集中是正は必要ない」
に鞍替えして、代案を出すのを誤魔化しただろう。

お前、言ってることには一貫性はないし、とんだトボケタ
風見鶏だな。逝ってよし！

「それ以降、」は削除です。

>>685
君、マナー悪すぎる。ひょっとして、俺は、このPART1から見てたけど
685＝1＝黄金バット？

はじまったよ。おまえ、昨日、論破された賛成派だろ？
人のこと責めるより、代案出たんだから、おまえこそ、早く
首都移転の優位性を説明してくれよ。

それに、

＞それ以降、ある反対派が「一極集中是正は必要ない」と
＞いったものだから、急に話を「一極集中是正は必要ない」
＞に鞍替えして、代案を出すのを誤魔化しただろう。

あくまでも、首都移転の是非を問う議論をしているのだから、
いろんな人の意見を聞いて、自分の考えを変えることだって
できるんよ。>>685のように、昨日、どう見ても、賛成派は論破
されたにもかかわらず、それで、自分の意見を改めない方がおかしい
んじゃないの？もし、君が、本当に、論理的に考えて、納得
行かないのであれば、論理的に、相手の言っていることを検証して
論理的に反論すれば良いじゃない。

＞お前、言ってることには一貫性はないし、とんだトボケタ

それは、君も同じ。弁護士は、相手の論理の甘いところや、自分の
言った事に、相手に反論させて、トカゲの尻尾切のように、突然
自分の主張を翻すことは良くある事でしょう。あくまでも論争に
かっ、自分の求めている結論にするに近づけることがディベート
でしょ。

＞風見鶏だな。逝ってよし
御前もなー

>>684
本物です。

http://www.bekkoame.ne.jp/~mtcedar/Party/

>>688
いや、説得力ないし。
日記かどっかに今ここに書きこんでますとでも書けば？

685は論破されてなどいません。
なぜなら彼は聞かれたことに答えていないからです。
「マトモな議論を交わさなければ少なくとも負ける事はない」
685はそう踏んでいるのでしょう。
そして反対派を284一人と決め付けその他の反対派を284の自作自演
と決め付けることで685自身の精神の安静を何とか保っているのです。

哀れな685。
彼はいつ、仮に相手が自作自演だろうと風見鶏だろうと自分が
移転の優位性について述べなければならないことに変わりはないと
気づくのでしょう...

追記：
文頭から「！」で検索をかけると
「彼」改め「はぐれ賛成派」のレスが
どれか知れます。お試し有れ。

>>687=>>248

>>478 さんが
＞前から見てるがあんたの論調は
＞他の下品で卑下的な反対派ゲリラ連中とは一線を画して、
＞穏やかで、ある程度説得性がある。
＞そこで、あんたの持ってる、首都機能移転に代わる
＞東京一極集中是正、日本の均等発展のための方策を示してもらいたい。
とキミに聞いたことに対して

キミはしばらくしてからその方策に答えるつもりで
>>485
＞「ちょっと、昼まで待ってくれよ。」
と返答を返している。

そして >>478 への代替案としてキミは　>>518 提示した。
その内容には　>>478 さんの質問の東京一極集中是正の代替案が含まれていない。

そして オレがそれの回答として >>521 をキミ提示した。

それに対して　キミが反論して >>523 をしてきて

それに　またオレが反論
>>525
「まず首都機能移転にかわる人口圧力低減についての代替案を答えるのが順番。」
と東京一極集中是正の代替案が出ていないというと

それに対してキミがまた反論してきて
>>526
＞だから、なぜ人口集中圧力を低減させる必要があるのか聞いているのです？
＞ちなみに、賛成派である>>495さんは、田舎の発展のために知恵を出してくれ
＞とおっしゃっておられますので、代案を出しただけです。

キミはあくまでも　>>495 さんの内容に返答しただけだと言い張り、>>478
さんの東京一極集中是正の代替案を答えなくてはならないのに、質問自体
を >>478 から>>495 に摩り替えて誤魔化してしまった。
ココに大きな問題があるんだよ。
偶然だが >>495 はキミが中間返事を返した >>494 すぐ下だよ。

>>691

あんたもくどいね。まず、御前がコテハンじゃないから
何がなんだかわからねぇよ。

ちなみに、あんたは、例の248を目の敵にする前に、以下のことを
立証しないかぎり、誰もあんたのことは相手にしないと思うぞ。
狩に248が自作自演であっても、

「首都移転を実行しても、地方への人口流動など起こらない」

について、君は1度も反論していないし、賛成派の理論の優位性
も立証していない。

で、君のために、今までのまとめをしてあげたよ。君みたいに、「！」
つけて、過去スレ読めとか失礼な事はいわないからね。

現在までのまとめ

「賛成派の主張」
・首都移転により東京への求心力が減り、企業や人が地方
に分散して、均衡ある国土の発展ができる。

「反対派の主張」

-＞審議会の報告によれば、東京圏からの人口転出は20-60万人
で、これは、東京圏の人口の1％〜3％程度であり、首都移転に
よる人口転出は殆ど期待できない。

-＞賛成派は、首都移転によって、地下が下落すると言っているので
　地価が下落するので、東京における賃貸料や固定資産税などの
　固定費も下落するので、ますます、企業は東京から出て行く
　必要がなくなり、均等ある国土の発展など余計無理

-＞首都移転を最初に行っても、地方に、雇用の受け皿がないので
　人口の流動性は高まらない。したがって、人口流動を促すには
　首都移転ではなく、地方分権などの手法を用いて、地方における
　産業を育成して、雇用の受け皿を作る方が先である

「賛成派の主張」
・外国（特に小国）にとっては、東京の地価が高過ぎるので、大使館
を設置できないでいる

「反対派の主張」
-＞ODAなどで、東京に大使館の設置を希望する国に援助するだけで
　問題は解決するし、首都を移転するよりコストが安い。

「笑える賛成派の主張＝1＝691の主張」
・首都移転こそが、この国を変える唯一の手段なのだ！！

「反対派の主張」
->首都移転では何も変わらない。あらたな利権を作るだけ。今は
財政再建を急ぐべし。移転については、その後考えれば良い。

というわけで、>>691のように「過去スレ」読めと
恥ずかしい罵声を浴びせられたら、>>692を読んでください。
しかし、昨日の>>691が完全に論破されて逆切れされる事件が
起きて以来、なぜか、この先のスレから御読みくださいと
言うようになりました。

それから、>>691、おまえ、これからコテハンにしろよ。賛成派
が、全部、御前の自作自演だってことは、みんなわかっているんだよ。

>>495
＞田舎の開発（国土均等）のために移転はやります
＞反対派は代替案だして下さい
＞田舎が発展するための知恵出して下さい
へんな文章。>>248 の自作自演は間違いないだろう。

>>694

前から思っていたんだけど、実は、>>495って、>>248
じゃなくて、御前（>>694）の自作自演じゃないの？

何回も言わせるなよ。仮に、これが>>248の自作自演で
あっても、それで、首都移転の優位性を説明できている
つもりなのか？君？ひょっとして高校生？

>>248 は反スレに逝ったようだな。
のらりくらりと煮え切らないヤツだったな（ｗ

「判定」

賛成派は、昨日、反対派が提示した質問に答えることなく、意味不明の
「自作・自演」と繰り返すのみで、一切反論することができなかった。

よって、このスレでは、

首都移転の是非は、首都移転は中止と言う事になりました。

***************終了*******************

>>695
このスレを始めから見ているが、自作自演で舐めた
真似したヤツ >>248 は始めてだよ。

>248 は反スレに逝ったようだな。
>のらりくらりと煮え切らないヤツだったな（ｗ

>>495って御前だろ？この、いんちき自作自演野郎め。

696＝698
自作自演ご苦労様。

>>697
自ら自作自演で自爆して終了かい！
まあ >>478 が >>248 相手にしたのが発端だからな・・

教訓
いくら穏やかな反対派がいても相手にしては逝けません。By 竜太郎

>>683
そうではなくて、この２ちゃんねるの首都機能移転のトピ主という誤解が生じる。
誤解したのが自分だけならいいんだけどね。

>>701=702（2人ともｻｹﾞていれてんじゃねぇぞ）

反対派が自作自演したと妄想しているが、過去スレ読んだら
おまえも思いっきり自作自演してるじゃねぇか？このトンチキ
野郎。どうみても、おまえが書いたんだろ？それは見とめろよ。
懐かしいけど、ここで一句

賛成派　論破されれば　自作自演


701＝702＝617
>>617

>はっはっはっは
>チミ達の読解力が判ったよ。
>ちなみにアチキは反対派、つうか移転論なんて橋に棒にもかからないレベルだから煽って遊んでだけの暇人
>２４８程度を尊重するレベルの奴とそんな奴の煽りでカリカリしてる２４８の低レベルの争いを端から見て自分の優越性に浸ってるだけ
>しかしこの程度の煽りにかかるか？
>しかも両者とも俺を賛成派だと解釈してるなんて煽りガイあるねー

＞ところで、２４８はなんで相手に「貴殿」なんて使ってんだろ
＞尊重クンはその程度でコロリ、たーんじゅん

＞久々に煽りガイがありそう
＞週末暇だからはまっちゃいそう
＞とりあえず、今夜はイイカモみっけ

まじめに提案する。いい加減煽り合戦はやめないか？
賛成派に少し、時間をやるから（クスリ打って幻覚症状なくせ）
反対派が提示した質問に答えろよ。

>697
＞自ら自作自演で自爆して終了かい！
>まあ >>478 が >>248 相手にしたのが発端だからな・

自分が、疑惑の>>495ってばれたから？

>>705
>まじめに提案する。いい加減煽り合戦はやめないか？
反スレに消えてくれ。

>>692
>審議会の報告によれば、東京圏からの人口転出は20-60万人
>で、これは、東京圏の人口の1％〜3％程度であり、首都移転に
>よる人口転出は殆ど期待できない。
これはあくまでも、新首都へ行く首都機能に関連する人口だ。東京への求心力が減
り、企業や人が地方に分散する人口ではない。

大使館に関しては、今まで何故日本はそういう国に支援しなかったんだろうか。確
か大使館の敷地内はこの国の領土みたいになるんじゃなかったっけ。そういう事が
関連して、日本側が支援することが出来なかったのではないだろうか。
そうではなくても、必ず日本が支援できない理由があるはずだ。出来ているんだっ
たら、今ごろ支援している。

>地方に、雇用の受け皿がないので人口の流動性は高まらない。
>したがって、人口流動を促すには 首都移転ではなく、地方分
>権などの手法を用いて、地方における産業を育成して、雇用
>の受け皿を作る方が先である
受け皿を作るための首都機能移転である。

マスコミの東京中心で東京に都合のいい報道のことはどうなった。これは東京以外
に住んでいる人にとって結構問題だが。

久しぶりの賛成派(≠基地外)の登場ですね。

ではさっそく
＞受け皿を作るための首都機能移転である。
首都機能移転をすると地方に産業が創出される
、そのプロセスが説明されていません。
過去ログに在るのならそこへのリンクを、
ないのならご自身の口からご説明を
お願いします。

>>704
>””おまえも””思いっきり自作自演してるじゃねぇか？このトンチキ
こいつマジで自作自演やったなあ。

>>707
＞マスコミの東京中心で東京に都合のいい報道のことはどうなった。

マスコミが東京中心だと言うけど、甲子園とかお笑いとか地方のソフトや文化が東
京のメディアに乗って全国区の知名度を獲得したと言うのも事実。
また地方の悪いことばかり取り上げていると言う非難も、地方のメディアが余り取
り上げていないと言う問題が抜け落ちているし、何より（諫早湾干拓がそうであっ
た様に）「地方の悪いこと」でもよほどの大事にならない限り、全国ネットに乗ら
ないと言う一面の事実もある。

いい加減に東京のせいにするのは止めたら？

http://www64.tcup.com/6400/0120320354.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~mtcedar/Party/

過去すれ読んだよ。

>>617　は、「負け戌の遠吠え」だね。（藁）

＞＞707
＞受け皿を作るための首都機能移転である。

これじゃ、説明になってない。反対派の言うように、首都移転よりも、地方分権で、
産業を興して、その上で、首都移転するべきじゃないでしょうか？いきなり、首都移転
しても、地方に、雇用がないので、東京から地方へは、人口や企業は移動しないと
思いますが？その点について、賛成派はどのように考えているのでしょうか？

>>711
>地方分権で、産業を興して、その上で、首都移転するべきじゃないでしょうか？

地方が地方分権で税収減財政力の弱まっている中、もし産業育成に失敗したらその
就業人口は何処に吸収されるなかな？
ほんどが東京などの大都市に吸収されるのは間違いない。
そして、その一度集まってしまった人口は、その後地方に分散する可能性はあるのかな？
まず可能性は薄いだろうね。一度失敗して痛めにあってるからね。
もうこうなっては手の施しようがなく、極端な話が東京総一億人ということになって
しまうわけです。
だから東京の一極集中是正と人口集中力圧力の低減を地方分権よりも先にやる必要が
あるのです。

＞吸収されるなかな？　→　吸収されるのかな？

>>711
>地方が地方分権で税収減財政力の弱まっている中、もし産業育成に失敗したらその
>就業人口は何処に吸収されるなかな？
>ほんどが東京などの大都市に吸収されるのは間違いない。
>そして、その一度集まってしまった人口は、その後地方に分散する可能性はあるのかな？

ここまでの部分は、おおよそ認めよう。しかし、地方の労働力が、東京に
吸収されることに、何の問題があるのであろうか？地方の都市が衰退
することが問題なんでしょうか？それとも、東京に人口が集中すること
が問題なのでしょうか？

＞だから東京の一極集中是正と人口集中力圧力の低減を地方分権よりも先にやる必要が
＞あるのです。

こう言う言い方はしたくないですが、過去すれによると、首都移転による
人口集中圧力の低減は殆どおこらないことは、すでに立証済みです。
したｇｇて、首都移転を行っても、あなたが言う東京一極集中の是正
にもつながらないし、人口集中圧力の低下にもつながりません。ですから
反対派、首都移転という行為は、地方活性とか、均衡ある国土の
発展とかには、実は、効果が殆どなく、結局「宮崎県のシーガイア」
のようになってしまう事を危惧しているのです。

>>714
＞過去すれによると、首都移転による人口集中圧力の低減は殆ど
＞おこらないことは、すでに立証済みです。

立証なんかされていたかな？？
単なる水掛け論で終わったと認識しているが。
もしそう豪語するなら過去スレの何処で立証されているか
提示してくれる。納得すれば認める。

>>715

>>530で立証済み。ちなみに、ソースは>>543のリンク先が審議会のHP

>>716
>>530
＞首都機能移転開始１０年後で、東京圏の人口は数十万人程度減少
＞移転開始１０年で1〜3%以下程度

首都機能移転開始直後の新都市に移転する官僚関連人数の誤り。
ちなみに>>707 さんも指摘している。

>>543
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/council/council_f.html
このリンクの中から探せというのか？
あなたおかしい人ですか？
これでは立証どころではないようですね。
反対派は捏造したデータを押し付けるつもりなの？

>>717
>>702 でしょうか（藁

>>710
>マスコミが東京中心だと言うけど、甲子園とかお笑いとか地方のソフトや文化が東
>京のメディアに乗って全国区の知名度を獲得したと言うのも事実。
そうだとしても、バランス的に東京にかなり比重が置かれていると思う。東京以外に
取り上げるのは関西ぐらいで、その他の地方はほとんど無視されている。
あと、関西のメディアが全国発信する力を持っていれば、関西のメディアが甲子園
やお笑いを自分で広めただろう。

>また地方の悪いことばかり取り上げていると言う非難も、地方のメディアが余り取
>り上げていないと言う問題が抜け落ちているし、何より（諫早湾干拓がそうであっ
>た様に）「地方の悪いこと」でもよほどの大事にならない限り、全国ネットに乗ら
>ないと言う一面の事実もある。
そういったことではなくて、例えばキャスターとかの発言が公平ではなく、東京を優
遇し、地方を冷遇する様な発言になっている。東京にプラスになる様な政策に関して
は、各社そろって大賛成といった報道になるが、地方にプラスになる様な政策には反
対を繰り広げる。かなり露骨だ。
小泉改革は、東京を優遇して地方を切り捨てる様な所が見えるから、各社諸手を上げ
ての賛成になっているんだろう。反対に、地方を優遇するような所が多く見られたら、
各社物凄い反対を繰り広げるんだろうな。
あと、ダムなどの問題は、ローカル放送や地元新聞などでも十分に取り上げられている。
それに、こういったニュースソースを取材するのは地方のメディアだ。

>>708
移転することにより、「東京　アズ　ナンバーワン」という思考から、「東京と新
首都」という比較の構造になる。そうすると、「大阪はどうか？名古屋はどうか？札
幌は？福岡は？」と複数の比較の構造へ転換する。そうすることで地方の魅力を高め、
人材や投資が地方に分散されやすくなる。
人脈や情報も東京から出て行くことになるので、そのことによる東京一極集中の是正
という効果があるだろう。

>>714
>地方の労働力が、東京に 吸収されることに、何の問題があるのであろうか？
>地方の都市が衰退 することが問題なんでしょうか？それとも、東京に人口が
>集中することが問題なのでしょうか？
ますます日本は高コスト体質になってしまう。コスト面でますます国際競
争力に勝てなくなる。
地方に産業が分散することで、産業が活性化する。逆に東京だけしか産業
がなかったら、日本の産業はだいぶ衰退するだろう。
アメリカの例を出すなら、シリコンバレーはサンノゼの近くだし、マイク
ロソフトやインテルはシアトルだ。
ニューヨークだけしか産業が出せなかったら、ＩＴ革命はだいぶ遅れてい
ただろう。
そして当初、アメリカはニューヨーク〜ボストン間にもＩＴの投資をして
いたが、その地域は新しい産業に対して保守的になっていて、シリコンバ
レーみたいに全く新しい分野への投資も進まなかったのだ。
この様に、一つの地域が滞っても多極化することで、他に日本の産業を引
っ張ってくれる地域がまだある又は出てくるので、日本の産業全体が滞る
ことも避けられるし、相当のプラスにもなる。

移転あとを利用して、四ッ谷駅あたりから東京駅までＪＲを引けば、新
宿などから東京駅までだいぶ行きやすくなり、東京の人もだいぶ便利に
なるし、経済効果もあがるのでは。それに、移転あと地を多く利用する
ので、費用もだいぶ安くなるのでは。

>>719
>>マスコミが東京中心だと言うけど、甲子園とかお笑いとか地方のソフトや文化が
>>東京のメディアに乗って全国区の知名度を獲得したと言うのも事実。
>そうだとしても、バランス的に東京にかなり比重が置かれていると思う。東京以外
>に取り上げるのは関西ぐらいで、その他の地方はほとんど無視されている。

おや？全国各地の民芸とか伝統行事とかは東京のマスコミが取り上げて全国区の知
名度を獲得したのが少なくないのだが。また「村おこし」と言うのは大分県の一寒
村で始まったのが中央で取り上げられて全国に広まったのだけど。

>あと、関西のメディアが全国発信する力を持っていれば、関西のメディアが甲子園
>やお笑いを自分で広めただろう。

甲子園を主宰しているのは朝日新聞と毎日新聞と言う関西系のメディアだけど。
それと「メディアが全国発信する力」を言うのなら「他の良いものを受け入れる懐
の深さ」はどうか？いくら情報発信能力が大きかろうが、地方の東京信仰が強固な
ら大方受け入れられない。「郷に入りては郷に従え」と言う言葉をご存知？

>例えばキャスターとかの発言が公平ではなく、東京を優遇し、地方を冷遇する様な
>発言になっている。東京にプラスになる様な政策に関しては、各社そろって大賛成
>といった報道になるが、地方にプラスになる様な政策には反対を繰り広げる。
>かなり露骨だ。

見方が偏っている。臨海副都心開発とかは批判的な報道をしている。

>あと、ダムなどの問題は、ローカル放送や地元新聞などでも十分に取り上げられて
>いる。それに、こういったニュースソースを取材するのは地方のメディアだ。

取材の中身が問題。
取材のニュースソースが官庁などの記者クラブに偏っている上に、広報紛いの提灯
記事なら意味が無い。

自分の地元の茨城県を例に挙げるなら、かの竹内県知事とゼネコンとの汚職を真っ
先に取り上げたのは朝日新聞の茨城支局であり、同じ頃茨城新聞は広報宣伝で知事
の顔を露出させていたと言う事実がある。それでもこのような主張を繰り返すか？

http://www64.tcup.com/6400/0120320354.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~mtcedar/Party/

>>723
かなり都合のいい理論だ。テレビを見ていればマスメディアがいかに東京
偏重主義で地方を冷遇というのは馬鹿でも解るだろう。
それに、臨海副都心を取り上げているというが、それはバランスの問題だ。
バランス的にマスメディアは東京にかなり都合がいい。
それに、杉山さんも本当はマスメディアが東京偏重だということは解ってい
るだろう。解っていなかったら、あなたの頭の中はそうとう都合よく出来て
いるとしか思えない。テレビを観ていたら誰でもそれに気が付くよ。
東京信仰が強固というけど、昔はそうだったかも知れないけど最近ではそう
でもないけどね。多分、今でも地方の人が東京信仰が強いと思っているのは
東京の人ぐらいじゃないかな。まあ、少しは東京に憧れを抱く所は全くは消
えていないけどね。最近では、自分の生まれ育った所を出て行こうとすると
きには、自分の県の近くの大都市に行くというのが増えている。九州でい
えば福岡で、東北でいえば仙台とかね。
そして、雑誌の売上は落ちているが、地元タウン誌の売上が伸びているとい
うデータもある。東京の情報よりも地元の情報ということだろう。

>>724
で首都機能移転すればそれは解消されると？

＞テレビを見ていればマスメディアがいかに東京
＞偏重主義で地方を冷遇というのは馬鹿でも解るだろう。
＞それに、臨海副都心を取り上げているというが、それはバランスの問題だ。
＞バランス的にマスメディアは東京にかなり都合がいい。
＞それに、杉山さんも本当はマスメディアが東京偏重だということは解ってい
＞るだろう。解っていなかったら、あなたの頭の中はそうとう都合よく出来て
＞いるとしか思えない。テレビを観ていたら誰でもそれに気が付くよ。
説得力というものに気をつけて発言してみよう

>>712
地方分権したからといってすぐにその地方だけの財源でなんとかしろ、
っというのならそれは単なる地方の切り捨てです。
ある程度の目処が立つまでは消費税の分配とかで間を持たせたりしないとダメでしょう。

失敗-即-死と考えているようですが、一度や二度失敗することなんてザラです。
もちろん一次的には人口も減少したりするでしょうけど、シリコンバレーのような
例もありますし、戻ってくる可能性は十二分に有りますね。
あそこだって元々は産業不毛の地って言われてましたけど、
某大教授の発案と州政府の努力でいまや世界に名立たる産業地ですしね。
東京の過当競争を嫌う企業もあるでしょうし、言い古されたことですが法人税とかを
低くすれば大企業の誘致の成功するかもしれませんし、水俣のように、、、ってこれは
合ってはいるけどヤバいので却下。
ま、なんにせよ企業というものに対して無理解なようです。
連中は是が非でも金儲けがしたいんです。甘く見積もらない方が良いですよ。

あ〜、それ以前に地方が産業育成に失敗したら二度と立ち直れないのなら、
首都機能を移転してたところで同じ結果にしかならないんじゃないですかね？


＞だから東京の一極集中是正と人口集中力圧力の低減を
＞地方分権よりも先にやる必要があるのです。

東京の一極集中の是正は今の政令指定都市を中核とした地方分権＆道州制による多極化以外に道はなく
人口集中圧力の低減も上に同じくな上に、首都機能を人口集中圧力の原因と見なすには無理があります。
政府があるから人が集まってくるのではなく、企業があるから集まってくるんではないかと。
もし首都機能が移転したら広大な官庁跡地に更に企業が集まってきやしませんか？

>>725
たしかに説得力というものに気を付けて発言した方がいいな。
まあ、テレビを見ていればテレビが東京偏重だというのは解るけどね。

首都機能移転には、賛成だけど、
地方分権には、反対。
>>726氏の指摘しているように地方分権化での首都機能移転は、
逆効果のように思う。
官庁の規制などが要因で東京に企業が集中する傾向があるんだから、
地方分権しない状態で首都移転後に徐々に分権化していくべきだ。
そうすることによって、東京一極集中を緩和できる。
出来ることなら、小泉内閣時に改革と景気対策の一環として
前倒ししてやって欲しい。

＞官庁の規制などが要因で東京に企業が集中する傾向があるんだから

そうだったんですか。
具体的にどのような規制が原因とされているのですか？
寡聞にして聞いたことがないので。

規制が悪いなら撤廃すれば良いだけだと思うんですけどねぇ。
石原さんがやってるのがまさにそういうことでしょう。
やらなければ内閣ごと潰れるでしょうし、
邪魔すれば、つまり小泉内閣に族議員が反抗すれば
選挙で自民が政権から引きずり落とされて
やっぱり規制撤廃路線に行くだけのように思うのですが。
（政局に関しては素人なんで読みが甘すぎるでしょうか？）

なんじゃこの厨房スレ

)729
別人ですが
規制って、許認可制度の事ではないですか？
これに関しては生半可な事では改善できない。
いままで50年間これでやってきて官庁と企業のトップの繋がりが強すぎる。
しかも、外からはその繋がりが見えにくい。

んー、でもやらないと死にますし。

冷戦下の日本（の自民党政権）の絶対命題は二つ。
一つは「反共・資本主義自由主義」
これはアメリカの庇護を乞う、国防上の命題で
もう一つは「経済発展」
これは国内の左翼勢力を勢いづかせない為の命題でした。
（国民を共産主義に期待させないための、です）
で、冷戦が終わって経済戦争の時代に入って
まぁ、以下略で。
なんにせよ、先にも言ったように規制の撤廃をしないと死にますし、
日本の心有る政治家はみんなそう考えていると思ってます。
小泉内閣で出来るか総選挙後の政界再編の後になるかはわかりませんが、
どっちにしろ早々に官僚の許認可権による支配は消えると思いますよ。
なんにも考えなくても良かった冷戦はもう過去のことなんですし。


首都機能移転とはあまり関係もない気がするのでsage

首都移転がそれをもたらす効果は？
前述のつながりは公式なものや文書のものではなく、結局は膝をスリスリつき合わせての交渉と人間関係。
官庁が東京から離れたところにあり、本社機能が東京にあれば、さすがに企業のトップが頻繁に顔を見せる事は出来ない。
現在のトップがいる間は、既存の人間関係があるから少し離れたぐらいだったら、電話か、たまに会うか、代わりの者があう事ですむかもしれないけど、両者の癒着は時間とともに風化していくと思う。
政府の改革を支援できると思う。

えぇっと、企業のトップが役人にお伺いを立てるのは
その方が事業が円滑に進むからですよね。
これは官僚が広範な許認可権を握っているそういうことが起こるわけで、
企業のトップだってホントはそんな無駄なことやりたくないんです。

今進められている行革っていうのはそういう官僚の考え一つで
どーこー出来る制度（いわゆる『裁量型行政』）を改めて予め
設定された禁止事項以外は基本的に何をやってもいい制度
（いわゆる『ルール型行政』）にしようというものでしょう。

元々首都機能移転が叫ばれた時に官僚支配の
打破が主眼に置かれてたのは覚えています。
名無的発言者さんの意見も十分説得力と実効性があるように思えます。
でも今は当時と若干違って、政治による解決、という最善の解決策
もあるいは有り得る望みも出てきたように思えます。
向こう５０年を指向するならどちらでも大差ないですが、
向こう１００年２００年を指向するなら自分達の選択で政治家を選び、
その政治家によって改革を行えたという実績の方が大事に思えます。
（「入院して状況的に無理やり禁煙」よりも「自分の意思で禁煙」の方が望ましい、ってトコでしょうか。）

>717 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/06/24(日) 19:49
>首都機能移転開始10年後で、東京圏の人口は数十万人程度減少
>移転開始10年で1〜3%以下程度。
>これは、首都機能移転開始直後の新都市に移転する官僚関連人数の誤り。
>ちなみに>>707 さんも指摘している。

首都移転賛成派なら、首都機能移転のホームページくらい読み込むこと。
審議会の数字は、移転に伴う東京圏の人口（従業者でない）の増減を推計しているもの。

ただし、不正確な計算仮定が一つ残されている。
新都市を60万人で計算していることは確実だが、
60万人都市の形成が、国会開催後10年後か、一世代後かは明示的でないことである。
この点、故意に曖昧な記述としているところを踏まえると、国会開催後10年後である可能性の方が高いだろう。

そうだとすると、東京圏からの人口流動について、これ以上膨らませる余地がないことになる。
いずれにしても、「首都機能移転開始直後の新都市に移転する官僚関連人数」でないことは確かであろう。

以下、首都機能移転ホームページから引用。

４．計量モデルによる人口の変化の試算
(1) 試算方法の基本的な考え方
　 　試算は、東京都市圏の地域生産関数を推計し、これを用いて、首都機能移転に伴う東京都市圏の人口変化を推計する方法を中心に行った。
東京都市圏の地域生産関数のモデルの考え方
都市圏の地域総生産は、従業者（雇用）数、民間資本ストック、社会資本ストックにより説明されるとする。ただし、中央省庁など首都機能の存在が東京都市圏の地域総生産を拡大させていると考える。首都機能移転により東京都市圏の従業者数及び人口がどの程度減少するかを試算する。
1) 全都市圏の地域生産関数をコブダグラス型の式により構築し、時系列及びクロスセクションのデータをプールして回帰分析
　地域総生産　＝Ｆ （従業者数、民間資本ストック、社会資本ストック、東京ダミー変数、ブロック中枢都市ダミー変数、年）
2) 推定した生産関数を用い、移転に伴う東京都市圏の従業者の増減数を推計
　従業者数（移転なし）−従業者数（移転あり）
　　　＝f　（東京ダミー変数〈移転なし〉、その他の説明要因）
　　　　−f　（東京ダミー変数〈移転あり〉、その他の説明要因）
3) 移転に伴う東京都市圏の人口の増減数を推計
　 人口の減少数＝従業者の減少数／人口に占める従業者の割合

(2) 試算結果
　試算の結果、首都機能移転開始１０年後で、東京圏の人口は数十万人程度減少するものと見込まれた。

水掛け論に進展するような不確定要素を含んでいることを
ネチネチと必要に相手に問いただすことは如何なものでしょうか。

どうもココ最近、確信意図がないどちらにも転びそうな質問
を相手にぶつけて答えられなければ自分が優勢だと自己陶酔
浸る幼稚な人が何人か見受けられます。

ほぇほぇ。具体的にはどれ？>>736

735が言うように首都機能移転のホームページは、
行間読み込む程に味わいが出てきます。

移転による東京圏からの人口流出（新都市への移転人口＋α（移転効果分））は、
せいぜい0.数%〜1%程度というところだろう。
最大限甘めに見積もっても3%以下ですもんね。

移転に替わる人口流動策あるのかな？
妙案をお持ちとでも。

>>739
その言い方だと移転すると人口流動が
起こるみたいに間違えて聞こえちゃうよ？

>>735>>738
>首都移転賛成派なら、首都機能移転のホームページくらい読み込むこと。
これは首都機能移転のみを行った時の企業立地の観点から弾いた
移動人口の試算だろう。
実際は地方分権を積極的に取り入れて地方に産業が育成されたり
大阪・名古屋などの大都市がよい発達して東京の就業人口は
吸収される可能性などの不確定要素は含んでいるから、ココに
出ている試算を真に受けるのはかなり乱暴過ぎるでしょう。

ごめんなさいね。
審議会の答申と各分野の調査程度は読んだことがあると過信してました。

出典は、首都機能移転ホームページの
「国会等移転審議会情報」⇒
「調査項目一覧」⇒
「東京一極集中の是正の効果に係る検討」
です。

>http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/council/council_f.html
>このリンクの中から探せというのか？
>あなたおかしい人ですか？
>これでは立証どころではないようですね。
>反対派は捏造したデータを押し付けるつもりなの？

だから言わんこっちゃない。
首都移転という計画自体、真に受けること出来ないんだって。

もっと計画全体を読み込んでみな。矛盾だらけだよ。


>741 名前：オンブズマン 投稿日：2001/06/25(月) 18:53
>これは首都機能移転のみを行った時の企業立地の観点から弾いた
>移動人口の試算だろう。
>実際は地方分権を積極的に取り入れて地方に産業が育成されたり
>大阪・名古屋などの大都市がよい発達して東京の就業人口は
>吸収される可能性などの不確定要素は含んでいるから、ココに
>出ている試算を真に受けるのはかなり乱暴過ぎるでしょう。

>>738
>移転による東京圏からの人口流出（新都市への移転人口＋α（移転効果分））は、
>せいぜい0.数%〜1%程度というところだろう。
>最大限甘めに見積もっても3%以下ですもんね。
ソースを希望します。

オヌシ、移転答申の基礎データを信用できないとは何事か。

>>743
だから地方分権など要素を取り入れた人口移動の試算
を出せばもっと遥かに多くなるんじゃないの？
現状で移転による人口移動の試算をしても意味がない
と言っている。
そしてそのデータについてココで議論して、人口移動
が少なそうだから、首都機能移転はやっても意味がな
いと結論づけるのは意味がないでしょう。

＞＞現状で移転による　→　＞＞現状で首都機能移転だけによる
訂正なのsage　失敬です（ｗ

地方で産業を育てるにはある程度人口が必要です。
結局、東京の一極集中を是正しなければ、地方には産業を育てる
人が少ない、またはいないので産業が育ちようがない。

反対派で地方分権を推進して地方に産業を育てるのを反対する人は
いないはずなので、東京の一極集中を是正をしなくてもいいという
意見にはかなりの矛盾がある。
やはり地方分権をやるならば一極集中を是正も必要だ思う。

一極集中を是正も必要だ思う。→　一極集中の是正も必要だと思う。

>>743
キミの言ってることの方が矛盾だらけだ。（藁

○　賛成派から次の意見
移転は国土均等に効果が高い。

●　反対派から次の意見
首都移転による東京圏からの人口流出（新都市への移転人口＋α（移転効果分））は、
せいぜい0.数%〜1%程度（最大限甘めに見積もっても3%以下）

○　これに対して、賛成派から次の意見
・　７０７　これはあくまでも、新首都へ行く首都機能に関連する人口。
　　　　　　東京への求心力が減り、企業や人が地方に分散する人口ではない。
・　７１７　これは、首都機能移転開始直後の新都市に移転する官僚関連人数の誤り。

●　これに対して、反対派から次の意見
・　７３５　審議会の数字は、移転に伴う東京圏の人口（従業者でない）の増減を推計しているもの。

○　これに対して、賛成派から次の意見
・　７４６　だから地方分権など要素を取り入れた人口移動の試算を出せばもっと遥かに多くなるんじゃないの？
　　　　　　現状で首都機能移転による人口移動の試算をしても意味がないと言っている。

反対派よ〜、７４６にどう回答するの？

（なお、７４６の意見は、移転答申及びその基礎データを真に受けることは、意味なしという論点も含んでいます。）
　

結局、現状では、移転による国土均等は意味がない（効果がない）ということだな。

>>751
>○　賛成派から次の意見
>移転は国土均等に効果が高い。

これには誤解がある。
一つの選択肢として首都機能移転という事業があがっているに過ぎない。
何度も反対派に言っているが、他に代替の一極集中の是正案があれば
上げてもらいたい。
いい案であれば喜んで賛同しよう。

>>748
激しく同意！
このレスについて反対派の意見を聞きたい。