■憲法を変える必要はない　3

○　国際貢献の名の下で、日本が支払うお金は役割分担といった綺麗ごと済まされないものである。

車を運転して制限速度を超えて走っていたら、警察に捕まりお金を請求された。
このお金はどのような態度表明が求められる性質なのだろうか？

１．人とは違った快適さを体験していたところ、警察に見つかったことで支払った料金。
２．ドライバーの義務として期待されていた振る舞いに、答えていなかった事によって求められる道徳反省を促す罰金。

よほど傲慢な人でもなければ、警察に支払われるお金は（２．）の態度表明を含めたものだと考えるだろう。

国連は必要に応じて、国際法違反を繰返す相手に対し制裁を加える為に、必要な資金のみならず軍隊による支援要請を国際社会に要求する。
（>582）で書いたように、それが日常的に大切だと思っていたことが毀損された事であるならば、
その要求に答えることは受け手側にとって義務として感じられるが、日本は憲法９条の制約によって素直に答えることができないために、
他国との交渉の中で、突出した資金が求められる。

スピード違反で集められた罰金は、道路標識や信号の整備に当てられる。
そうした設備を見ながら罰金を支払った人間は「交通安全に必要な役割を果たすために、お金を払ったんだ！」と、
道徳的反省無きままに答えることは、立派な態度だと言えるのだろうか？

日本が紛争地の解決に向けて支払われる資金も、同じような性質が少なくとも含まれてる事を自覚することは、
俺には必要なことに思えて仕方が無い。

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>>665 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>ドスケの論理だと、テロ国家からの自衛が為されないんだよな。(笑)

出入国管理法と警察力の強化によって対応可能。開鍵のｉ必要なし。


>それ以上攻撃してこないのに反撃すれば「仕返し」になる。それは認められない、、、だもん。

もう攻撃してこない相手に対する攻撃は、「自衛」の範疇を超える。　何か、間違ってるか？


>そもそも民主主義というのは国民の感情が至上となる。
>国民の感情から改憲、という論理を明らかに避けたいドスケ。

感情などという主観で政治を語られてもらっては困るのだよ。
感情至上？　殺人被害者の遺族が報復するの、認められてるか？　少しは考えろってば。
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>>674 ID:aMuXF29s
>民主主義の国に住むということはそれを支持するってことでしょ

民主主義の国に住むということは、多数決で決まったことに対して、
それを守りながらも、自由に批判し、それを覆すように世間に呼びかけることができるということだ。

>共産主義や社会主義
>これらとと闘うって意味でしょ！君らあほすぎる

共産主義や社会主義は「資本主義」の対義語であって、民主主義の対義語ではない。
その言葉はあくまで経済の仕組みの話なのだよ。そんなこともわからんか？


>>674 ID:aMuXF29s
>国内で民主主義守るのに反対してる時点
>守る気ないし論点のすり替えされてるんだろ

反対する者は「民主主義の敵」というレッテル貼りこそ、民主主義を脅かす思想だね♪　怖い、怖い。
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>>683 ：♪改憲しよう♪♪
>相手の第一撃で、勝敗が決するだろう。
>中国が弾道ミサイルを撃ってきたとき、それに対抗できる手段はない。
>東京は火の海。結局は、中国が上陸してきて、日本の領土で「本土決戦」となる。

「東京を狙ってくる」のが分かってるなら、迎撃ミサイルで対抗できるだろ。最初から論理破綻。


>尖閣の日本領海に中国のミサイル駆逐艦がやってきたとき、相手に警告しても
>相手がかまわずミサイルを撃つと、自衛艦は沈没するだけ。

先に撃つことで、本来は死なずに済んだ多くの人々が死ぬ可能性は、何度も言っている通り。
「先制攻撃する・しない」に関しては、「どちらを選べば死なずに済むか」という答えなどない。
したがって、先制攻撃云々は、改憲の理由にはなり得ない。

ただ１つ言えるのは、先制攻撃すれば「日本が仕掛けた戦争」になるってことだ。


>>690 ：♪改憲しよう♪♪
>中国が攻めてきたときに専守防衛では一撃で自衛隊が負ける。

根拠のない話だな。あんたがそう思ってるだけだろが。

だから、中国がせめてきて日本領に入ったら
先制攻撃も「可能になるように」しよう」と書いたのだ。

武器を持った軍隊が領海に侵入してきたら、現行憲法の範囲で対応可能だろう。
改憲の必要なし。
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>>721 ID:Ub+X7W5F
>その要求に答えることは受け手側にとって義務として感じられるが、

何を「義務」と感じるかどうかは人それぞれ。「軍事貢献が義務」と感じる人もいる、という程度の話。
あくまで主観の話であって、普遍的な価値観の話ではない。


>日本は憲法９条の制約によって素直に答えることができないために、

軍事貢献だけが「素直」だとする客観的な理由はない。あんたが主観的にそう思ってるだけ。


>他国との交渉の中で、突出した資金が求められる。

自分の金で装備を整えて派兵するか、自分の金を人道支援に必要なモノに変えて渡すか。同じことだ。
誘導ミサイル１発にどれだけ金が要るんだ？　戦闘機１機にどれだけ金がいるんだ？
その金、誰が出すの？　自分で出すんだろ？　資金ウンヌンに関しては、同じことだ。


>スピード違反で集められた罰金は、道路標識や信号の整備に当てられる。

日本は「罰」として金を払うわけじゃないだろがよ、と。


>日本が紛争地の解決に向けて支払われる資金も、同じような性質が少なくとも含まれてる事を自覚することは、

あんたが極めて個人的な主観としてそう考えてるだけ。
「軍事貢献が義務であり、できない国にはペナルティを科す」などという取り決めはない。
人道支援の資金を「義務違反による罰金」などとすることは、人道支援に励む人々に対してあまりにも失礼。
.

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先 制 攻 撃 の た め に 改 憲 ！ 　 な ど と 言 っ て る 人 が い る か ら 、 も う 一 度 書 こ う 。


「 撃 た れ る か も し れ ん 」 と い う 理 由 で 先 制 攻 撃 す れ ば 、

「 日 本 が お っ ぱ じ め た 戦 争 」 と い う こ と に な る 。 日 本 に 非 が あ る こ と に な る 。

日 本 に 非 が あ る 戦 争 で 、 多 く の 罪 の な い 人 間 が 失 わ れ る こ と に な る 。

日 本 か ら 見 て 「 向 こ う か ら 撃 っ て き そ う 」 な 状 況 で も 、 じ つ は

「 日 本 か ら 撃 っ て き た と き の た め に 備 え て た だ け 」 だ っ た ら 、 ど ー す ん だ ？

誰 が 責 任 取 る ん だ ？ 　 「 人 殺 し 国 家 ： 日 本 」 と い う 汚 名 を 被 る こ と に な る ぞ 。

い い の か 、 こ れ ？

先 制 攻 撃 を 「 よ し 」 と す る っ て の は 、 こ う い う こ と だ 。
.

.
国 防 軍 設 置 に 反 対 す る 人 を 「 反 日 」 と か 「 在 日 」 と 見 な す っ て の は 、

こ れ は 極 め て 短 絡 的 で 失 礼 で 非 民 主 的 で 愚 か な 考 え 方 だ 。

「 反 日 」 と は 、 日 本 の 不 利 益 を 目 的 と し て 活 動 す る こ と だ 。

国 防 軍 設 置 に 反 対 す る 人 々 は 、 そ ん な 目 的 で 反 対 し て る の で は な い 。

「 設 置 し な い 方 が 日 本 の た め だ 」 と 考 え る か ら こ そ 反 対 し て い る の だ 。

そ れ に 向 か っ て 「 反 日 的 」 と は 、 あ ま り に も 失 礼 で は な い か 。

「 日 本 の た め 」 と す る 論 拠 ・ 理 由 に 対 す る 批 判 は い く ら あ っ て も い い 。

し か し 「 反 日 」 と は 失 礼 極 ま り な い 愚 か な 発 想 だ 。

自 分 た ち の 考 え に 反 対 す る 者 は 「 反 日 」 呼 ば わ り し て 排 除 す る 姿 勢 は 、

ま さ に 北 朝 鮮 や 中 国 の 指 導 者 様 た ち が や っ て る こ と と 同 じ で は な い か 。

そ れ こ そ 、 民 主 主 義 を 真 っ 向 か ら 踏 み 躙 る 、 危 険 思 想 そ の も の だ 。

.

まあ≫726の論理は

「尖閣諸島を中国が占領してしまえば、日本は憲法上攻撃出来ない。ゆえに奪還出来ない」だからね。
(笑)

これ、韓国にとって非常に頼もしい論理である訳で。

護憲派「ドスケ」の正体はここにある、って訳だ。

>>707
>1000回って空たけで1000回だからね
どこでどう拾ってきたネタなのかは不明だが

そもそも、スクランブル（緊急発進）は即領空侵犯を意味している訳ではないからね
昭和53年から平成2年あたりが緊急発進のピークであり
昭和59年の944件が最も多い事例だった
内、領空侵犯は昭和42年から36件、ほとんどが旧ソ連、政変後のロシアから
平成6年に台湾のB-350、24年に中国海洋局のY-12

>>717
>フォークランド紛争
>紛争は否定してない
国連決議と経済制裁が行われたよね

>「軍事力による奪還」
国際社会に背を向ける無謀をしでかす事でしかないからね

>>718
>死傷者がでる当たり前
ID: aMuXF29sは、自衛隊が冷静な判断などせず
反撃し殺されるべきだったと主張しながら
一方、>>703で自衛隊擁護派だなどと嘘を吹聴していた訳だね

経済の仕組みなわけねーだろスカタン
それは国の意志だろ！貧乏でどうしようもないから
金持ちをつくらず平等の意志だろ
ロジックではあるよだが賛同してるだろ
ということは人の意志だろ！そんなこともわからんのか？
経済の仕組みではない論理だ！論理に経済があわせるんだ
わかるかね？批判するまえに勉強しようね

.
>>728 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
竹島奪還は、憲法上は可能だろう。自国領土への直接的侵略行為だからな。
敢えてやらない理由は、いくつか考えられる。

・平和主義を貫くという姿勢に価値があると政府が考えている。
・無人島を奪還することと、それによって生じる日本人の犠牲を天秤にかけると･･････

ところで、「尖閣諸島を中国が占領してしまえば」などとホザいとるが、
占領に至る過程ですでに軍事衝突が起こってるだろうということは完全に無視。
途中の過程を無視した話は、「ＩＦの議論」ですらない。ただの妄想だ。

そしてさらに情けないことに、
「先制攻撃が要らぬ犠牲を生むこともある」という指摘に対して何の反論もできていない。

論点をすり替えて逃げようとしているだけだ。
.

.
>>730
残念ながら、経済の仕組みなのだ。
資本主義から共産主義に切り替えようとすれば、猛反対を押し切らねばならぬから
非民主的な手段に頼らざるを得ないということも起こり得るわけだが、
共産主義・社会主義そのものは経済の「在り方」の１つを示す言葉でしかない。
民主主義・独裁主義とは関係ないのだ。

戦前・戦中の日本は資本主義だ。じゃ、民主主義が守られている世の中だったか？
.

>>729
これは現場の自衛官と田母神さんのコメントだ
1日2回以上はスクランブルかかるらしい
動画あるからみなさい！そもそも自衛隊に
フラストレーションがないのなら田母神論文も
尖閣漁船衝突映像も世に出回るわけがないだろ？
違いますか？

>>727
＞ 「 設 置 し な い 方 が 日 本 の た め だ 」 と 考 え る か ら こ そ 反 対 し て い る の だ 。


矛盾してるよ。
あんまり嘘(詭弁)ばっかり書いてると辻褄が合わなくなってくる。
そして詭弁にさえ太刀打ち出来なくなってくる。

詭弁に有効なのは詭弁だからね。
これ小泉純一郎に教わらなかったのか？(笑)

＞日本のためだ

余計な御世話だよ。
「日本」のことは日本人だけで決めるんだ。
なにが「日本のため」なのかも日本人だけで決める。
そこに中国や韓国の意向なんて鑑みる必要もなければ、意を汲んであげる必要もない。
これは竹島５０年の歴史、さらには尖閣諸島に対する中国の態度を見れば証明されてるんだよ。

残念ながら「奴隷の平和」が何ら「日本のため」にならなかったのは証明されてしまった。

それより、オイラが腹立たしく、そして反省してることは「日本が中国に甘い顔したからこそ、そのカネでチベットが虐殺地帯になり、フィリピンも土地を奪われた」ってこと。

>>732
自分で言ってるだろ！きずかんのか猛反発おきると自分でいってるだろ
そこに明確な人の意志があるだろ！この意志は論理ではないのか？

>>733
統合幕僚監部　2013年度報道発表資料
昨年度はスクランブルが500件を越えており、日に二回はあったろうね

で、1000などと間抜けな数字の出所が
>現場の自衛官と田母神さんのコメント
だと言うなら、まさに事実に反した出鱈目が語られているという事であり
>田母神論文
そんな信用のおけない人物の書かれたものに、何を見るべきものがあると言うのかな

>尖閣漁船衝突映像
海保だよね

>>731
＞ 竹島奪還は、憲法上は可能だろう。自国領土への直接的侵略行為だからな。

あんた不可能だって言ってただろ？
個別的自衛権は相手が戦う(殺す)意思を確認出来なくなったら、こちらから攻撃してはならん、と。
(笑)

＞ ・平和主義を貫くという姿勢に価値があると政府が考えている。

竹島攻撃を認める日本国憲法は「平和主義」じゃないのか(笑)


＞ ところで、「尖閣諸島を中国が占領してしまえば」などとホザいとるが、
＞ 占領に至る過程ですでに軍事衝突が起こってるだろうということは完全に無視。

いや〜、起こらないこともあるよ。
kojihirokaneが馬鹿にも解るように描いてるから読んでみなさい。

途中の過程を無視した話は、「ＩＦの議論」ですらない。ただの妄想だ。

>>736
＞ そんな信用のおけない人物の書かれたものに、何を見るべきものがあると言うのかな

横レスだが、その書き込みだけで改憲が必要だという論理が成り立つって解らないの？(笑)

○信用出来ない相手の意見には見るべきものがない。(君の言い分だと５００を１０００だと言うとアウトか)

↓
○中国(大袈裟に数字を膨らます)や韓国(１もないのに数万倍に膨らます)の主張には見るべきものがない。
↓
○中国や韓国は「日本は軍拡するな、憲法変えるから危険」だと言う。
↓
○そんな主張にも見るべきものはない。
↓
○ゆえに「改憲することこそが見ごたえのある主張」なのだね。

田母神論文が信用出来ないという明確な答えをお願いします！
空軍の偉い人の個人の感想否定してるが
それ以上の信用をもてるものがあるのですね
教えてください　

>>736
統合幕僚監部から、スクランブルに関して明確に報告がだされている
にも関わらず
およそ倍にも膨らませるといった、人物の主張は
元の肩書きを鵜呑みにして信はおく事はできない、という具体例をもっての指摘

>中国(大袈裟に数字を膨らます)や韓国(１もないのに数万倍に膨らます)
　　↑
国としての幾百幾万の公的資料が出任せであるとセイロン葉が証明できるのなら
それぞれを網羅した上で批判をすれば良いのではないかな

>>739
レスを読もうね
>統合幕僚監部　2013年度報道発表資料

≫740
＞ 国としての幾百幾万の公的資料が出任せであるとセイロン葉が証明できるのなら

うん。解ったよ。(笑)
護憲派ってのは「中国や韓国が数字を百倍に膨らませたりしない国家」だと主張する特アのスパイ擬きなんだとね。

は〜い。

護憲派さんは「中国や韓国の公的資料を信用してる御馬鹿さん」でした。(笑)

天安門事件、さらには韓国の教科書見れば解ると思うが。。。(笑)
半万年の歴史、だっけ？

.
>>734 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>矛盾してるよ。
>あんまり嘘(詭弁)ばっかり書いてると辻褄が合わなくなってくる。

どこがどう間違ってるから矛盾なのか、詭弁なのか、君は説明ができていない。
一応は反論してくるが、再反論されたり根拠を求められたりすると論点を逸らして逃げてばかり。
ちゃんと説明できずに嘘だの詭弁だのと言ってもただ虚しく響くだけ。負け犬の遠吠え。


>＞日本のためだ

>「日本」のことは日本人だけで決めるんだ。

日本人が日本のためだと思って発言してんだよ。そのコメントはあまりにも失礼。


>そこに中国や韓国の意向なんて鑑みる必要もなければ、意を汲んであげる必要もない。

中国や韓国のためではない。「自国のため」である。


>>735 ID:aMuXF29s
「移行する過程でそうなることもある」という言葉の意味が理解できないらしいな。
以降の際、新しい体制に移ることで不利益を被る人々から反発があるのは当たり前。
だがそれは制度そのものの優劣ではない。「人の都合」の話。
.

≫735

＞ 自分で言ってるだろ！きずかんのか猛反発おきると自分でいってるだろ


気付かない、もしくは気付かない振りをしてる。

たとえば「在日(の中でも下層に属する在日)」だが、明らかに彼らを利用してる勢力がいる。
それは同じ在日(の特権階級的人間)だったり在日や韓国北朝鮮と繋がりが深い日本人だったりするんだが、彼らは「在日(の中でも下層に属する在日)」が死のうが苦しもうが気にしない。
利用してるのは他に公務員や教員などのサヨクもそうだな。

アイデンティティーの喪失で狂っていく在日さんは少なくない。
そりゃ４〜５世代も経過してるのに「在日としてのアイデンティティーを持て」なんて言われるからね。
つい５０年前まで黒人差別全盛だったアメリカでさえ、黒人達はアメリカ人としてのアイデンティティーを持ってるもん。
ね。いかに在日さんたちが狂ってるか解る。

オイラが本当にムカつくのは、そういう利用する奴ら。

従軍慰安婦だってそう。
明らかに辻褄が合わなくなる主張をさせて彼女らを利用したのは、誰なのか？

.
>>737 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>あんた不可能だって言ってただろ？
>個別的自衛権は相手が戦う(殺す)意思を確認出来なくなったら、こちらから攻撃してはならん、と。

竹島は日本の領土だから、日本の艦船が接近し、上陸を試みても問題はない。
それに対して撃ってきたら撃ち返すだけだ。何も問題はない。


>竹島攻撃を認める日本国憲法は「平和主義」じゃないのか(笑)

認めてないから国際問題になってんだろが。馬鹿かね、きみは。


>いや〜、起こらないこともあるよ。

具体的に説明してみ？


>>738 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>○中国や韓国は「日本は軍拡するな、憲法変えるから危険」だと言う。
>↓
>○そんな主張にも見るべきものはない。
>↓
>○ゆえに「改憲することこそが見ごたえのある主張」なのだね。

「改憲するな」と言ってるのが中国・韓国だけならば成り立つ議論。
実際には日本人の中にもそういう主張をしている人間が居るので、その論法は通用しない。
順序を追って１つ１つ丁寧に論述したつもりらしいが、「まだまだ」なレヴェルだな。
こんな程度の論理性しかないのに「正論派」とは、聞いて呆れる。
.

自分は1000は言い過ぎではないとおもう
明らかな領空侵犯の数でしょそれ？
例外はいれてない！なのでウソは無いとおもう

.
>>743 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>たとえば「在日(の中でも下層に属する在日)」だが、明らかに彼らを利用してる勢力がいる。
>利用してるのは他に公務員や教員などのサヨクもそうだな。

何の根拠もない、ただの妄言だ。コイツがそう思ってるだけ。
「自分が思ってるだけ」と「客観的事実」の区別すらつけられない、論理性のカケラもない人間だ。

「オレ様がそう思うから正しい」 「オレ様がそう思うから、ヤツらは悪」 など、危険極まりない思想。
こういうヤツが何かの間違いで警察官や検察官・裁判官になったら、アッという間に冤罪の山。

まったくもって非民主的なヤツだ。

違 う と 言 う の な ら 、 あ ん た の 主 張 の 裏 付 け と な る ソ ー ス を よ ろ し く 。



ここんとこ大事だからな。
答えられないならスルーしても構わないけど。(笑)


.

>>742
＞ 日本人が日本のためだと思って発言してんだよ。そのコメントはあまりにも失礼。

いや、君は日本人じゃないよ。
日本人と言うことを証明出来ないだろ？
否定するなら証明してみれば？

＞ 中国や韓国のためではない。「自国のため」である。

百回くらい書いてるが結果論として「中国や韓国のため」になること書いてるんだよ。
日本人なら、敵国さらには民主制を否定する国家の嫌がることを主張するのが当たり前だろ？
「敵国が喜ぶことを！」って主張するから日本人じゃないんだよ、君は。

>>662
＞正当防衛には含まれない〜
は？　国際法上に正当防衛だとか過剰防衛だとか、いわゆる日本の国内法上の
概念は存在しませんよ？　なんで国際法の問題を国内法基準で語るわけ？

だいたい、専守防衛の定義を「撃たれてから反撃して良い」とするだけならば、
その文面には火力の程度が定義されていないので「ピストル１発に核ミサイル１万発」も
是としなければおかしい。

＞臨検は〜〜〜有効なんですかねぇ？
相手国の平坦に打撃を与えられるので有効だよ。
一般的には、臨検に協力的なら撃沈まではいかない。出港地に戻されたり別の港に連行されるだけ。
それが撃沈に至るとは、臨検される側があきらかに問題有る貨物を積んでいて組織的に抵抗した場合などで、
組織的抵抗開始の時点で「交戦権の行使」とみなされ、戦闘の結果撃沈されたに過ぎない。
また、交戦権行使の時点で国際法上では中立とはみなされないので、臨検する側にとっては外交上でも
大きな問題とはならない。それまでも継続してる、「相手国との交戦のひとつ」でしかないから。

もうひとつ、臨検される側の船と、その旗国政府との関係が無いのならば、臨検そのものは
「密輸の取り締まり」と似たような扱いになるので、大きな外交問題にはならない。
旗国政府と関係があるのならば、臨検する側は「旗国政府は敵国側に味方した、中立を捨てた」と
みなす他なく、臨検そのものが戦闘を含む軍事作戦のひとつになるだけ。

.
>>747 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>いや、君は日本人じゃないよ。
>日本人と言うことを証明出来ないだろ？

ついに無根拠の罵倒に堕したか。もはや発言者としてのプライドも何もあったもんじゃないね。
ぼくが君に 「おまえ、強姦の前科があるだろ。“ない” という証明できないだろ」 と言ったらどう評価する？
君がやってるのは、そういうことだ。大人のやることとは思えん、社会人としてのプライドを捨てた行為。

情けない････････････


>百回くらい書いてるが結果論として「中国や韓国のため」になること書いてるんだよ。

「こうすることが日本のために最善」 と思うことが結果として他国の利になろうと、知ったことか。
「目的」 と 「結果としてついてくるモノ」 の区別すらつけられんのか、君は？
.

>>662　＞反論してるだけ〜
それについては了解した。
こちらは先制攻撃については「ケースバイケースなので一面的に是非を決めるべきではない」との
立場なので、そちらの意見には全面同意できない、とだけは伝えておく。

>>668
軍隊を「今まで殺した数だけで評価すること」を妥当だとは思わないし、そちらの評価基準は
職業差別に近い不当なもので一種の偏見によるもの、しか思えないので、
そんないちゃもんレベルの評価など気にしない。

一般に軍隊の優劣とは、戦闘の強さ以外にも部隊としての統率水準、規律の遵守水準、個々の兵士の
任務への忠実さなどがあり、日本の自衛隊はこれらのいずれでも高めの評価。
ゆえに、理解できるできない以前に理解しようとしない連中の、子供の悪口レベルの評価など、どうでもいい。
日本の自衛隊がこれまで地道に築いてきた信頼は、そのような低レベルの罵詈雑言で揺らぐものではないので、ね。

目的自体結論で間違いときずかないのか君は？
結果ついてきたものは反日デモと尖閣の所有と
慰安婦問題だろどれもウソじゃねーか！
他国の利になるのはしったこっちゃないとか
何言ってるの？そんなやつが国防語るなよ！

>>744
＞ 竹島は日本の領土だから、日本の艦船が接近し、上陸を試みても問題はない。
→Ａ

＞ >竹島攻撃を認める日本国憲法は「平和主義」じゃないのか(笑)
＞ 認めてないから国際問題になってんだろが。馬鹿かね、きみは。
→Ｂ

貴方って、、、、

Ｂ→「日本国憲法は竹島攻撃を認めない」
Ａ→「竹島に自衛隊が上陸し相手が撃ってきたら武力を使っても構わない」

論理的帰結→
「竹島は日本領土なのだから、たとえ自衛隊が上陸しても竹島攻撃とは言えない」

これで構わないんだね？
貴方のいつもの主張とは違うような気がするんだが・・・

もし護憲派の大半がこの論理を肯定するのなら(多分、肯定はしないだろが)改憲は必要ないかも、な。
しかし、それは法理論上のことで国家意思の観点からの結論にはならんと思うがね。
国家意思とは「感情論」「政策論」のこと。だが、これは聞き流してくれても構わない。

つつく

>>744


でわ、その「日本国を侵略中の韓国」に関して議論を掘り下げようか？
君は以前、「戦争を仕掛けた国(ここでは韓国)に対して国際社会は制裁(非難)を加える」と述べてたよな。
それが経済的なもの、だとも。

つ〜ことは「紛争を非軍事力で解決するため韓国に対して経済制裁を」ということだね。
んじゃあ、韓国に対して融和を唱える政党や政治家は売国奴だってことだよな。
もちろん彼らは軍事使用を歓迎してないし。

その「売国奴」を壊滅させるための改憲、これこそが正しいとしか思えないんだがな。

.
>>748 ID:AHCiQk1Y
>は？　国際法上に正当防衛だとか過剰防衛だとか、いわゆる日本の国内法上の
>概念は存在しませんよ？　なんで国際法の問題を国内法基準で語るわけ？

正当防衛の概念がないのなら、「自衛権」の概念そのものがないことになるな。
「国際基準に合わせた自衛権を！」という主張の根拠が崩れ去るぞ。


>だいたい、専守防衛の定義を「撃たれてから反撃して良い」とするだけならば、

「だけ」 じゃぁない。「急迫不正の侵害」という条件をクリアせねばならない。
要するに、相手が攻撃するための行為に着手していなければならない。


>相手国の平坦に打撃を与えられるので有効だよ。

その代わり、臨検を受けて抵抗した結果として撃沈されて船が属する国が敵にまわり、
戦争する相手が増えるというリスクが伴うよな。それは日本にとって国益にかなうのか？


>それが撃沈に至るとは、臨検される側があきらかに問題有る貨物を積んでいて組織的に抵抗した場合などで、
>組織的抵抗開始の時点で「交戦権の行使」とみなされ、戦闘の結果撃沈されたに過ぎない。

その結果、戦争する相手が増えて、日本国民の犠牲も増える、と。
.

.
>>750 ID:AHCiQk1Y
>日本の自衛隊がこれまで地道に築いてきた信頼は、そのような低レベルの罵詈雑言で揺らぐものではない

「災害派遣で助けられた人は多いが、自衛隊という組織に殺された人間は１人もいない」という信頼ね。


>>751 ID:aMuXF29s
感情的になるな。理屈で反論してくれ。頼むから。


>>752 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>「竹島は日本領土なのだから、たとえ自衛隊が上陸しても竹島攻撃とは言えない」
>これで構わないんだね？

「竹島は日本の領土」は正当な主張なんだろ？
日本の領土に日本の自衛隊が上陸しても、それだけでは「攻撃」にはならんだろ？
だが、他国の軍隊が武器を持って上陸すれば、「攻撃」と見なされても仕方ないよな？
何か間違ってるか？


>>753 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
論が飛躍しすぎ。ぜんぜん、論理的じゃねぇな。どこが「正論派」やねん？

目的は何なんだ？　竹島を取り戻すことだろ？
そのための“手段”として制裁が有効だと考える者は「制裁を！」と主張するし、
融和が効果的だと考える者は「融和を！」と主張するだけだ。
どちらが正しいかどうかはともかく、竹島奪還を目的とした主張をする者が売国奴？
君のその主張は、異なる見解を持つ者に対して「売国奴」というレッテルを張って排除しようという、
極めて非民主的なモノなのだ。　どうしようもねぇな、まったく。
.

>>754　国際法上では、「正当防衛の概念」と「自衛権の概念」はイコールではないんだよ。
イコールではないから、一方が無いから同時に他方も無い、などとはならないだけ。

＞「急迫不正の侵害」という条件をクリア〜
日本国政府の言う「専守防衛」には、そのような要件は含まれてないが？
それこそ国内刑法上の概念でしかないだろうに。
もう一度聞くけど、国際法上の話を国内刑法のみの基準で語るのはなぜ？
もうひとつ、もしその要件があるにしても、「相手が最初の一発を放った時点」
でその要件を満たしてると思うのだが、初弾被弾後もその要件を必要とするのはなぜ？

＞その代わり〜〜〜犠牲も増える〜
>>662の質問は、軍事上および国際法上に限ってのものと受け取った。
ゆえに、軍事上では有効、国際法上では正当、との返答をしたまで。
幾通りも可能性が考えられる状況での、個々の国益判断をしたのではない。
もう一度言っておく。

幾通りも可能性が考えられる状況での、個々の国益判断をしたのではない。

あえて言うならば、これもケースバイケースなので、国益の判断は一概にできる
ものではない、くらいかな。

.
以 前 に も 指 摘 し た こ と を も う 一 度 指 摘 し よ う 。

「 平 和 を 目 的 」 と す る の は 同 じ で あ っ て も 、

「 そ の た め に 必 要 な 手 段 は 何 か 」 に つ い て は 人 に よ っ て 意 見 が 異 な る 。

セ イ ロ ン 葉 く ん は 、 ご 自 分 の 提 唱 す る「“ 手 段 」 の 妥 当 性 に つ い て

批 判 し て く る 人 間 に 対 し て 「 目 的 」 を 否 定 し た か の よ う に レ ッ テ ル を 貼 る と い う

極 め て 愚 か な 論 法 に よ っ て 「 売 国 奴 」 な ど と 言 い 放 つ 。

「 手 段 」 に 反 対 し た か ら と い っ て 「 目 的 」 に ま で 反 対 し た 、 な ど と い う

超 短 絡 的 な 思 考 し か で き な い 人 間 だ な 。 ど こ が 「 正 論 派 」 や ね ん 。
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ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1371092901/761
【NHK】 『ニュースウオッチ9』が共産党機関紙「しんぶん赤旗」の紙面を紹介…NHK「憲法を守る運動が保守の人にも広がっている」

761 ：名無しさん＠１３周年：2013/06/15(土) 00:26:44.28
共産や左派の主張になんか興味はないけど、
９条だけ早く改正して、自衛権と自衛軍を持ち核装備や武装強化をする以外は、
できるだけ今のままでいいと思っています。

今のインチキ政府と、与党議員をはじめとする９９％以上の議員は
国民を隷属化し、搾取することばかり考えているだけだから、
９条以外の憲法の条文を好き勝手に変えさせてはならないと思います。

どうせ、彼らは国民の権利及び義務に関する、
第3章第10条〜第40条を中心に改悪を図る気なのでしょう。

今、憲法改正が大きく取り上げられていますが、
そもそも、９条以外に改正すべき憲法の条文はあまりないのです。
とても大事なことのように取り上げていますが、
その真の目的は、法律を知らない大半の国民を欺き、
憲法の条文を改悪し、社会保障、教育、経済的受益、労働をはじめとする
各種権利や法的保護を撤廃することが真の目的なのです。

基本的人権、精神的自由、生存権、財産権、団結権、幸福追求権といった
誰にとっても大事なものを侵害することは許されません。

相手国になったつもりで
日本の憲法の不備を突いてみれば
そうすれば答えがでるかもよ

日本国防だけで判断してる人が多いけど
フィリピン、ベトナムの人達の掲示板とか覗いて見れば？
どれだけ日本に期待を寄せているか何か見えてくると思うよ

改正は国際貢献としても必要だと思う。

ttp://www.jiji.com/jc/gaiko?p=gaiko0401
今の中国には、四つの口がある。
共産党、解放軍、国務院、人民。

日本が真剣に付き合うべきなのは人民である。

>>756 ID:nwWAqEGA
「ウェブスター見解」による、自衛権行使のための条件

１．急迫不正の侵害があること（急迫性、違法性）
２．他にこれを排除して、国を防衛する手段がないこと（必要性）
３．必要な限度にとどめること（相当性、均衡性）

日本の「正当防衛」が認められるケースと同じでしょ？　使っている言葉が違うだけ。
あなたは「言葉」という、モノゴトのもっとも表面的な部分しか見ていない。
自衛権や正当防衛権がなぜ必要かを考えれば、結局は同じ理由に基づくモノだと容易に想像できそうなもんだが。


>日本国政府の言う「専守防衛」には、そのような要件は含まれてないが？

「守りに徹する」てのは、そういうことだろが。

>国際法上の話を国内刑法のみの基準で語るのはなぜ？

国も人の集まりだろ。「人の命を安易に奪ってはいけない」は、個人にも国にも共通するだろ？　違う？


>初弾被弾後もその要件を必要とするのはなぜ？

初弾被弾後に相手が攻撃の意思をやめれば、もう「守る必要」はないだろ。
その相手に対して攻撃するのは「報復」であり、「自衛」ではない。
もちろん、先に手を出した相手は最大級の非難に値するが、報復して良いかどうかとは別の話。

>ケースバイケース

･･････というわけなので、「改憲しないと先制攻撃できないから安全保障上、問題だ」という主張は
通らないってことだよな。

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少女と、燃える家
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w70.jpg

捕虜、こっち来い！
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w62.jpg

戦火の幼い姉弟　親はどこ？
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w59.jpg

両手を失っても、生きてるだけマシ
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w56.jpg

血まみれ・包帯
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w46.jpg

両手と視力を失った“英雄”
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w36.jpg

死体だらけ
http://marianafan.web.fc2.com/img/00038-2.jpg

戦争の犠牲者たち
http://www.kyudan2.com/img2/injury01.htm
http://www.kyudan2.com/img2/injury02.htm
http://www.kyudan2.com/img2/injury03.htm

戦争とは、こういうモノだ。綺麗ごとを並べようと、現実はこれだ。
「日本がこうならないように９条の改憲を！」ではない。
改憲によって、日本はこういう世界を自ら積極的に作っていくことになるのである。
こういう世界を「積極的に作る側」に回ってしまうのである。なんと罪深いことか。
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>>755
＞ 融和が効果的だと考える者は「融和を！」と主張するだけだ。
＞どちらが正しいかどうかはともかく


いやいや。少なくとも「融和を」は正しくない。
その証明はすでに書き込んでいるだろが。
大統領による竹島上陸と、尖閣諸島衝突の歴史を。

軍事同盟結んで淫業の情報が全然UPされないあたり
安倍ちょんの外交センスの無さが伺える

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>>764 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
「実際に正しいかどうか」じゃねぇっての。
それが正しいと信じて活動することは「反日」じゃねぇっての。
それが日本のためだと信じて活動する人を「反日」と呼んで排除しようとする姿勢は
「独裁者によるレッテル貼り」と何ら変わりのない愚行だっての。


「反対する者は、反国家、排除せよ！」･･････という姿勢、どこかで見たことあるよね。
そう、北の国や大陸の国の指導者様たちと同じ姿勢だ。
コイツ、向いている方向は違うけど、根本的には指導者様たちと同類、同人種ってことだね。
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■先制攻撃について
改憲派な人々にとって、「先制攻撃すること」 が目的なのでしょうか？
違うでしょう？　「日本人の生命・財産を守る」 というのが目的であるわけでしょう？
先制攻撃とはそのために必要だと思われる “手段” の１つに過ぎないわけです。

しかし、先制攻撃によって国民の生命・財産が要らぬ危険にさらされることもある、
というのは何度も言っている通り。

したがって、「先制攻撃できないと安全保障にとって脅威」 は必ずしも正しいわけでないので、
先制攻撃を理由にした改憲論は、理屈として成り立たないのです。


■中国脅威論について
改憲しないと中国の脅威にさらされる、という主張もよく見ますが、これも間違い。
この主張をする人々は、東南アジア諸国での中国の横暴を脅威論の具体例として挙げていますが、
その国々には軍隊があります。日本の９条に相当するような不戦憲法はありません。
「専守防衛」 「先制攻撃の禁止」 に徹しているわけでもありません。

つまり、「軍隊を持つこと」 や 「憲法上、先制攻撃ができること」 は、抑止力になっていないのです。
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>>766
＞ 「実際に正しいかどうか」じゃねぇっての。
＞ それが正しいと信じて活動することは「反日」じゃねぇっての。

それを「反日的行動」だという批判は出来るよね？

キーワード；ミュンヘン会談


ドイツとイタリアが組んで、ドイツ系住民の多いチェコ領ズデーデンランドの割譲を要求した。
当のチェコ・スロバキア代表は閉め出され、独伊英仏四大国だけで 割譲は承認された。

第一次大戦の惨禍を忘れられない世界市民は、独伊に譲歩した英仏首脳を平和の英雄として称賛した。

安倍首相も、チェンバレン首相やダラディエ首相を見習い、中国や北朝鮮には平和的に対応するべきです。

>>745
本当にレスを読まない人なんだね
>自分は1000は言い過ぎではないとおもう
>明らかな領空侵犯の数でしょそれ？
>>729 ↓
そもそも、スクランブル（緊急発進）は即領空侵犯を意味している訳ではない
昭和53年から平成2年あたりが緊急発進のピークであり
昭和59年の944件が最も多い事例だった
内、領空侵犯は昭和42年から36件、ほとんどが旧ソ連、政変後のロシアから
平成6年に台湾のB-350、24年に中国海洋局のY-12

>>756
少しはレスを遡ってみるべきだよ
>日本国政府の言う「専守防衛」には、そのような要件は含まれて
　1999年3月3日　衆議院安全保障委員会　野呂田防衛庁長官
　我が国に現実の被害が発生していない時点であっても、侵略国が我が国に対して武力行使に着手しておれば、
　我が国に対する武力攻撃が発生したことと考えられ、自衛権発動の他の二つの要件を満たす場合には、我が
　国としては、自衛権を発動し、相手国の戦闘機や艦船を攻撃することは法理上可能となる、こういうふうに
　考えております。
　また、敵基地への攻撃に関してはどうかというお話でありましたが、もう御案内のとおり、昭和三十一年の
　政府統一見解にありますように、我が国に対して急迫不正の侵害が行われ、その手段として我が国土に対し、
　誘導弾等により攻撃が行われた場合、座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところではない、
　そういうふうには考えられない、そのような攻撃を防ぐために万やむを得ない場合に、必要最小限度の措置を
　とること、例えば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、敵の誘導弾の基地
　をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能である。
はっきりと、急迫不正の侵害が明言されているよね

>>768
>「反日的行動」だという批判
セイロン葉による思い込みを根拠にした的外れな批判だ
という批判が繰り返される、というだけだからね