■憲法９条を変える必要はない

中国・韓国・北朝鮮脅威論で会見の必要性を訴える人々が居るが、
そんなのは現行の憲法でも対応できるのだ。
「自国領土への直接的侵略」に対しては戦っても良いというのが現在の憲法解釈。
よって、中韓脅威論は改憲の理由にはならないのである。

自衛隊は違憲だから改憲せねばならないという論もあるようだが、それもまやかし。
「違憲だから改憲が必要」であるならば、現行憲法では自衛隊の存在は許されないということだ。
つまり自衛隊はただちに解散し、改憲が成立するまでは一切の軍事力を使ってはならないということだ。
その間、日本の防衛は丸裸、アメリカ任せ。
しかも国民投票で過半数が得られずに改憲が失敗に終われば、当分の間、日本の戦力はゼロ。
でも、そうはしないでしょ？　改憲派は、それを「良し」とは思わないでしょ？
つまり、改憲派の理屈として、現行憲法で自衛隊は存在可能なのだ。
「自衛隊は違憲だから改憲」とは、根本的な矛盾をはらむ理屈なのである。

･･････ということで、憲法９条を変えねばならない必要などまったくない。

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では、必要もないのに憲法９条を安部が望むようにじることによって何が起こるか？

・多くの戦争は「自衛」の名目で行われた。
　「自衛」と銘打てば、他国の領土に踏み込んで戦うことも可能になる。
　他国の領土で他国の民間人を巻き込む戦闘行為を行うことも可能だ。
　軍隊を持たないことによって築き上げてきた、「日本の国家は他国民を殺さない」という信頼が
　これによって完全に崩れ去る。

・集団的自衛権を理由に、アメリカの戦争に協力できちゃうよ。
　アメリカが「自衛のため」といって起こした戦争に参加して、他国の領土に踏み込んで武器を使えるようになる。
　イスラムテロに誘拐された日本人が「日本人だから」という理由で解放されたという事件があったが、
　アメリカと一緒に武器を持って戦っちゃったら、もうそんな奇跡は望めない。

・テロの標的になっちゃうよ
　アメリカに付き合って、他国の領土に踏み込んで一緒に戦闘できる国になってしまうとどうなるか？
　イスラム過激派の連中からは当然、「アメリカと同類」と見なされる。
　戦争には参加しない国だからこそ、テロの対象からも漏れていたという一面もあるのだが、
　もうそれは通用しない。国内で爆弾テロを起こされるという危惧が非常に高くなってしまう。
　テロリストの潜入やその犯行を阻止することがいかに困難かは、マラソン事件で見た通り。

・徴兵制だってできちゃうよ
　何かと理屈をつけて「徴兵制は、職業選択の自由を妨げるモノではない」としてしまえば、
　国民を無理やり戦争に駆り出すことも可能だ。
　戦場で自分の手で人を殺す、あるいは自分が殺される、ということも十分に起こり得る。
　戦場で家族がその手で人を殺す、あるいは家族が殺される、ということも十分に起こり得る。

これらのリスクを背負ってでも国防軍を設置する必要性はどこにあるのだろうか？
国防軍がないことによって、これら以上の不利益を被ったことがあるか？　あるいは今後、想定されるか？
.

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徴兵制も良し！　と主張する人って、アメリカが起こした戦争に付き合わされて徴兵されて
自分や家族が対イスラム戦争の最前線に放り込まれても文句は言わないんですよね？

婚約したばかり、結婚したばかり、子どもが生まれたばかりで最前線に放り込まれることになっても
一切文句を言わずに応じるという覚悟があるんですよね？

子どもが生まれたばかりの親友や親族が徴兵されて最前線行きが決まってヘコんでいても、
「文句言わずに行って来い」と言い放つだけの覚悟があるんですよね？

その覚悟があって言ってるのなら別にいいですけど。
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変に拡大解釈するよりもすっきりと変えた方が良いのは戦前の統帥権問題を見れば明らか
あと現状では損害を受けてからでないと戦えないので犠牲が大きすぎる

「戦力を持たない」という言葉が、都合による拡大解釈に対する最後の歯止めとなっている。

自衛のための先制攻撃を良しとするのであれば、
逆に他国が「自衛」と銘打って先制攻撃を仕掛けてきても、文句を言う資格はない。

>>1
確かに単純な国の防衛だけだったらできる
でもＰＫＯ活動がしずらくない？左派政党の格好の的にされてたじゃん
国際社会の一員としてきちんとＰＫＯ活動なんかをやって
安定した戦争の起きにくい国際社会の構築っていう間接的な国の防衛って考えたら
ある意味憲法改正は国の安全保障を追及するのにはプラスではあると思わない？
９条が改正されて世代交代が始まれば
異様に自衛隊が嫌いな市民団体なんかがなくなって
自衛隊に対する風当たりも並の国くらいにはなると思うし

>>2

>多くの戦争は「自衛」の名目で行われた。

現行の憲法9条においても日本は自衛権を保持しており、現在でも自衛を名目に戦争を行うことは可能である以上、
実質的な軍隊である自衛隊よって、他国民を殺す場合が存在する。
つまり改憲によって「完全に崩れ去る」という認識自体に、大きな誤りが存在する。

>集団的自衛権を理由に、アメリカの戦争に協力できちゃうよ。

集団的自衛権を容認しているからといって、同盟国が他国に攻撃された場合は自動参戦する義務が国際法上において生じる訳ではない。
それは飽くまでも、多国間若しくは二国間の条約内容によって規定される。
改憲後に、どのようにコミットすべきかは、日本にとって国際社会の在るべき姿を想定した上で、
リスクを鑑みながら決められることになるでしょう。

アメリカと一致する点があれば、リスクが生じる事があって協力する場合もあるとは思いますが、
飽くまでも、それは改憲後における政策判断の一つに過ぎません。

>テロの標的になっちゃうよ

http://sankei.jp.msn.com/world/news/130117/mds13011708120003-n1.htm
上記の通り、昨年の警察白書では、アルカイダのようなテロ組織にとって日本は標的の対象とされていることが示されました。
憲法9条を堅持していても、日本は既に「アメリカと同類」だと見做されているのです。

>徴兵制だってできちゃうよ

自民党の憲法9条案にしても、徴兵制を認める条文は存在しません。

>>2
９条ごときではたいして変わんねーよ
本当に日本がアメリカの犬だったんなら
今だって９条の解釈変えろと言われてやらされるだけだと思うけど？
国民が選挙で政治家を選べばいいだけのこと

軍隊を持たないことによって築き上げてきた、「日本の国家は他国民を殺さない」という信頼
ってなによ？外人から見たら明らかに日本ってjieitaiって軍隊持ってんじゃん？
軍隊を持たないことを憲法に表記した
コスタリカには武装警察があるのとおんなじじゃん


徴兵制なんてしねーよ
自衛隊の採用試験受けて落ちてる人がいるのに
どうして防衛省が必要とする以上の人を自衛官にする必要があるのか？

○　国際法による制約に加えて課されることになってる憲法9条による制約では、日本が守りたいという思う価値は守れない。

2003年にアメリカがイラクを攻撃したことにより、国際連合は2004年に安保理が自衛権として容認するであろとする基準をまとめた。
その内容は以下の通り。

（1）脅威が深刻であること、（2）武力行使の目的が適当であること、（3）武力行使が最後の手段であること、
（4）武力行使で用いられる手段が脅威と較べて必要最小限であること、
（5）武力を行使した結果が、武力を行使しなかった場合の結果と較べて悪くならないこと、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/un_kaikaku/hl_hokokusho.html

つまり自衛権の発動は、物理的な紛争状態の前段階である脅威の段階であっても行使が可能であり、
先制的自衛権を存在を裏付けることになった。

一方で憲法9条の制約によって差し引かれた自衛権は、集団的自衛権以外に下記の政府答弁で示されたように、
「武力攻撃が発生した場合とは、侵害の恐れがある時ではなく、わが国が現実に被害を受けた時でもなく、侵略国が武力攻撃に着手した時である」
１９９９年３月３日の衆議院安全保障委員会で野呂田防衛庁長官

脅威と同じ語彙である恐怖という段階では自衛権行使を認めておらず、国際法上の自衛権とは異なることが示されたままである。

>>9　続き

思うにグローバリゼーションの時代の中にあっては、国家が守るべき価値とは国家の中で完結できるようなものから、
日本が世界と共有したいと思う価値に比重が傾いてる。守るべき価値というものが国家の外に比重が移されてる以上、
安全保障についても、国際社会と国内社会との違いがある二元論的な状態は、国家関係における連帯を阻み日本を国益を守ることに繋がらない。
もちろん脅威を排除することは、何も軍事力だけではく経済相互依存や政治的対話といった事も、それが感じさせることができるなら必要だろう。
安全保障のディレンマという問題についても、アメリカがＳＤＩ計画をぶちあげソ連が対話に応じるになったように、
双方における軍事コストの増大は相互理解の糸口にもなり、脅威を排除する為に求められる動機を積み上げることにもなる。

日本が憲法9条改正をすることは、憲法の本来の趣旨である日本国民の権利を最大限に擁護出来る状況に改めるのみならず、
国益と呼ばれるものが国内的空間とグローバルな空間とがリンゲージしてる状況の中にあっては、そうした価値を擁護する目的に即した対応だと言えよう。

>>6
PKOに参加せねばならないという国際法もないし、参加する必要もない。
軍事活動だけが人民の命を救うための国際貢献ではない。

「お金さえあれば解決する問題」だって、たくさんあるし、それによって救われる命は多い。
教育の普及、医療の充実、貧困の克服･･････などなど、お金を必要とする事業は多い。
多くの人の生活が安定して幸福を得られれば、「安定した戦争の起きにくい国際社会の構築」につながるでしょ？

「海外で軍事活動をできない国」として、そっちの方に専念すればいいじゃないか。

>>7
>現在でも自衛を名目に戦争を行うことは可能である以上、

「集団的自衛権の禁止」「専守防衛」という憲法解釈と
「国際紛争を解決する手段としては･･････」「戦力を持たない」という条文が歯止めになっている。


>改憲後に、どのようにコミットすべきかは、日本にとって国際社会の在るべき姿を想定した上で、
>リスクを鑑みながら決められることになるでしょう。

アメリカにいい顔をしたい連中が改憲の果てに何を望むかは、火を見るより明らか。


>憲法9条を堅持していても、日本は既に「アメリカと同類」だと見做されているのです。

でも、実際には攻撃されていません。
中東で誘拐された日本人が「日本人だから」という理由で解放されたという実績もあります。


>自民党の憲法9条案にしても、徴兵制を認める条文は存在しません。

「認めない」とも書いてないし、「徴兵はしない」とも言ってません。

>>8
>今だって９条の解釈変えろと言われてやらされるだけだと思うけど？

堂々とできるか、できないかの違いは大きい。
「解釈変えろ」と表だって言えば内政干渉だということはアメリカだって知っている。


>国民が選挙で政治家を選べばいいだけのこと

そう。だから、ちゃんと選挙に行かないとね。愚かなことをしでかさないように。


>外人から見たら明らかに日本ってjieitaiって軍隊持ってんじゃん？

外国人に対して武力を使ったことは一度もない。この信頼は大きい。
直接的防衛以外で外国人に対して武力を使うことは、憲法上「グレー」だったわけだ。
「憲法で、直接的防衛でなくても外国人に武力行使が許される」という状況とは大違い。


>徴兵制なんてしねーよ

そんな保証はどこにもない。
「外国の戦争に付き合わされる」が現実となって自衛官を希望する者が減り、戦力不足が深刻になれば
徴兵制ということにもなりかねん。

>>9
そんなのは「国土への攻撃に対する迎撃態勢」を強化すればいいだけの話。


>>10
日本国民の権利は今でも最大限に尊重されている。
「憲法が●●を規定してさえいれば守れたはずの人権」などという問題は起こっていない。
よって、変える必要は特になし。

>>12

>条文が歯止めになっている

現在でも日本は自衛為に戦争は出来ます。よって憲法9条は自衛の為に行う戦争の歯止めにはなっていません。

>アメリカにいい顔をしたい連中が改憲の果てに何を望むかは、火を見るより明らか。

国民が選ぶ政治家次第だということです。選ばれることが予見され、絶対的に阻止すべきだとあなたが考えたとしても、
前者における判断が政治において優先されるのが民主主義のあるべき姿だと言えるでしょう。

>中東で誘拐された日本人が「日本人だから」という理由で解放されたという実績もあります。

アルカイダ系の組織によって襲撃された、アルジェリアの工場は日本人だからという理由で、
一箇所に集められ監禁されました。
憲法９条の存在は、そうしたリスクに対するお守りとして十分に機能していません。

>「認めない」とも書いてないし、「徴兵はしない」とも言ってません。

憲法9条を改正したとしても、現行憲法で徴兵制が禁止されている根拠となってる憲法18条は残る以上、
憲法9条改正後の憲法にしても、徴兵制は認められないことになります。

○　憲法9条の存在こそが、日本がアメリカの従属関係を強化する鍵となっているのです。

対外的な関係における勢力均衡におけるディレンマとは別に、勢力内である同盟にもディレンマという国際政治学的な理解があるのはご存知でしょうか。

端的に言うと、「同盟とは捨てられる恐怖」と「巻き込まれる恐怖」がある、同盟に深く関わると後者の恐怖が増進し、一方で距離を置くと前者の恐怖が増進する。
こうした二つの恐怖の間で、ディレンマを抱えることになるということです。
外交政策的は、両者の均衡が重要なのですが、こうした恐怖というものは二国同盟の場合が深刻であり、多国間であれば各国の利害不一致や、メンバー間の疑心暗鬼など、
漠然としか意識されないのが、二国間だとそれが如実に意識されるようになる。
日米同盟というものが日本が生存する上で生命線に思えるのも、憲法９条の制約によって日米との二国同盟しか結べないという現実があるからです。

憲法9条を改正し、集団的安全保障体制の中で日本の生存を考えることは、日本が国際社会の中で主体的な活動ができるようにする上でも重要なことです。
核の傘といった保障についても、アメリカ一辺倒ではなく、他の核保有国にも保障してもらう事は重要でしょう。
そうした視点から、憲法９条改正したのちは、日本はオーストラリアやインド、出来れば韓国が一緒になって、NATOへの加盟を模索すべきだと思います。

実は日本のNATO加盟への模索は、前回の安部政権やNATO内部や、政治学者から主張されていた時期がありました。

北大西洋理事会（NAC）における安倍総理演説　　「日本とNATO：更なる協力に向けて」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/enzetsu/19/eabe_0112.html

ＮＡＴＯをグローバルな軍事同盟に変貌させよ――豪州、日本、ニュージーランドのＮＡＴＯ加盟を
http://www.foreignaffairsj.co.jp/essay/200610/daalder_goldgeier.htm

こうした日本の未来に向けて、憲法9条の改正を強く望むものであります。

>>1
つまり現行憲法は憲法解釈で何でもできる死文化した憲法でもはや意味を成していない
早期に憲法を改正して憲法解釈で何でもできる憲法から脱却せねばならない
改正後の憲法には上記は日本語通りの意味であり、何種もの意味を持つ物ではない
その意味が不明な時は主要な意見を取り上げ国民投票で決めると明記するべきである

アザー・ガットの「文明と戦争」で描かれているように、人間にとって戦争とは所与の自然状態だった。ルソーやマルクスが思い描くような平和な自然状態ではない。
そして平和とは、最終的な手段に到れば、戦争によって恣意的な秩序に従わないものを排除することで、維持された人為的な社会状態のことである。
現代の国際社会は、日本の国内社会と比較すると、空間的領域を俯瞰すればまだら模様のような状況だ。
人権や民主主義、究極的には地球を破壊しかねない大量破壊兵器の管理の仕方など、異なる考えをもつ存在を排除しきれてる状態ではない。
日本の国益と呼べるもは、国際社会がおおよそ抱える秩序に根ざしてる以上、まだら模様の状況を解消することに努めることは、国益に即した外交政策だと言える。

その為に必要なのは、究極的には軍事力であることを忘れてはならない。

戦争をやりたい、というための主張にしか見えないよね

何かしらの主張をするなら、その参照先となる根拠（=自分の脳内であっても）も明示しなければ議論は成立しない。
参照先をブラックボックスのままにした主張しか出来ないのは、論理的に明示できる能力が無いか、
あるいは自分の考えを絶対視し、他者に問われる必要性を認めていない、自称神気取りの人間のどちらか。

君の場合は、アホで神気取りの両方を抱えてるじゃないか。

>>20
>自分の脳内で
脳内で、有名どころの言を持論に都合良く切り貼りしたものが
論拠になるなどと思っているなら
それは論理から外れた、思い込みだけの人という事にしかならないからね

資料として提示された書籍を読む事もなく
ネット検索から拾った断片だけで対論を組み上げ、問うたつもりになる人こそが
勘違いしているだけだからね

相手する自分が馬鹿に思えてくる。お前はそうした存在。

平和とは秩序が維持されてる状態を指し、近代社会では秩序基準と呼べるものは法の内容である。
つまり、平和とは法が守られることを意味する。
しかし、法とは恣意的な権力が作ったものであり、その背後には暴力が存在することによって、
秩序を従わせる相手に対し、計算可能な装置として機能する。

つまり、平和と軍事力というものは、不可分な存在であることを忘れてはいけない。

>>15
>現在でも日本は自衛為に戦争は出来ます。よって憲法9条は自衛の為に行う戦争の歯止めにはなっていません。

アメリカが起こした戦争に付き合わされて一緒に武器を持って戦うという事態は、実際には起こっていません。
ちゃんと歯止めになっているのです。新憲法では文章の意味からして、それが可能になってしまう。


>国民が選ぶ政治家次第だということです。

そう。だから、目先のこと（中韓脅威論だの、対外的な“顔”だの）にとらわれない目を国民が持つべき。


>アルカイダ系の組織によって襲撃された、アルジェリアの工場は日本人だからという理由で、
>一箇所に集められ監禁されました。

「外国人だから」でしょ？　過激な連中が一緒くたにしてしまう場合だってそりゃ、ありますわな。


>現行憲法で徴兵制が禁止されている根拠となってる憲法18条は残る以上、
>憲法9条改正後の憲法にしても、徴兵制は認められないことになります。

「徴兵が奴隷的苦役とは限らない」と理屈をつければ何とでも♪
もっともそれは、現行憲法でも同じことですけどね。

「アメリカの対イスラム戦争に付き合わされるのはヤだ」という理由で自衛官が減り、戦力が減ったら
そういう事態も起こりかねませんよね。

>>16
>憲法9条の存在こそが、日本がアメリカの従属関係を強化する鍵となっているのです。

９条を変えて正式な軍隊を持てば、アメリカにいいように使われる可能性もあるでしょ。今の日本の政府なら特に。
変えれば従属関係が解消するという保証など、どこにもない。


>日米同盟というものが日本が生存する上で生命線に思えるのも、
>憲法９条の制約によって日米との二国同盟しか結べないという現実があるからです。

憲法９条のどこをどう読めば「日米との二国同盟しか結べない」になるのか、説明をお願いします。


>憲法９条改正したのちは、日本はオーストラリアやインド、出来れば韓国が一緒になって、
>NATOへの加盟を模索すべきだと思います。

NATOに参加するために９条を変える？
まず、NATOに参加しなきゃいけない理由は何ですか？　参加しないことで現在、どんな実害がありますか？

>>17
>早期に憲法を改正して憲法解釈で何でもできる憲法から脱却せねばならない

自民党草案を見る限り、何でもできちゃいますよね。
アメリカが「自衛のため」と銘打って、国連決議を無視して独断で始めた戦争に参加して
他国の領土内で武力を行使することだってできちゃう。

「国際社会の秩序と安定」と書いてあるが、アメリカとの関係だって立派な「国際」だ。
国連は反対しているが、アメリカの方針こそ国際社会の秩序と安定に向かうものだ、と言ってしまえば
それでアメリカの独断戦争にも参加できちゃう。
民間人を巻き込む可能性のある戦闘にも参加できちゃう。先制攻撃をすることだってできちゃう。
だって、憲法草案で禁止してないもん。

>>18
>アザー・ガットの「文明と戦争」で描かれているように、人間にとって戦争とは所与の自然状態だった。

自然であるということと、それが多くの人々の幸福につながるかということとは、まったく別の話。


>その為に必要なのは、究極的には軍事力であることを忘れてはならない。

「自国領土への直接的な侵略に対する反撃」に留まれば十分。それが現行憲法で十分に対応可能。
「自衛」と銘打って他国領土に踏み込むのをオッケーとするのであれば、
逆に他の国が「自衛」という名目で踏み込んできても、文句を言う資格はなくなる。

>>23
>法とは恣意的な権力が作ったものであり、その背後には暴力が存在する
故に、憲法での縛りが重要である
という事を証明してどうしたいんだろうね

.
>>23
秩序を維持して人々が平和に暮らすためには、
秩序を乱す者を制圧する「力」を国家が権力として持たねばならない

･･････と、わかりやすく言っていただきたい。
もう少し、一般的な語彙・表現で簡潔に言っていただけると助かる。
.

『國體維新あづさゆみ』決起大会
http://www.youtube.com/watch?v=TKB4FSlRKgE
　
「４・２８　國體維新、断行すべし！」

日時：４月２８日（日）開場：１３：４０〜　　
決起大会：１４：００〜１６：００（予定）
場所：神戸市勤労会館　講習室４０６

＜式次第＞
第一部　『國體維新の精神』・『五大政綱の解説』　山岸　崇（國體維新あづさゆみ代表）

第二部　参議（運営メンバー）や各代表会員からのご挨拶・決意表明

第三部　南出喜久治先生（國體維新あづさゆみ顧問）からの檄

第四部　『真正護憲論とは』・質疑応答　山岸　崇（國體維新あづさゆみ代表）

>>24

自衛とは集団的自衛権のみならず個別的自衛権を含むのだから、現憲法9条であっても他国の国民である軍人を殺す場合もある。
よって「日本の国家は他国民を殺さない」という歯止めにはなっていない。

次に、そうした機会が増えることについては、憲法9条改正すればその通りかもしれないが、
上記にも書いたように、平和とは異なる価値観を持つ人間をある一定の範囲で強制力によって排除することによって成り立ってる。
日本の国益や国民の生命や財産の保障、自由の実感にしても、単に日本の領域内だけで完結できる話ではなく、国際社会全体のあり方と深く結びついてる以上、
似たような価値を持つ国家と広く協力し、協力過程の中で、なるべく日本が望むようなあり方に誘導することが求められる。

ナイが指摘してるように、国家関係とは政治・軍事・経済といった盤面を持つ三次元のチェス盤上での争いであり、複合的にからみあっており、
じゃんけんがそうであるように、片手落ちの状況では非常に不利に働く。
長年に渡って、日本が世界ナンバー２の経済大国でありながら、国際社会ではその順位に相応しい重要なアクターだと看做されなかったのはその為だろう。
憲法9条を改正するということは、そうした状況を改めることにもつながる。

また北東アジアの国際情勢は中国の台頭とアメリカの衰退、そして北朝鮮の核保有によって劇的に変わってしまった。
日本の国益や国民の安心を担保する為に、冷戦時代と同じようにすれば良いといった確信が持てるような状況ではない。
国際政治原理にしても百花繚乱の状況なのだから、「諸国民の公正と信義に信頼」という原理によって頼って、
憲法を介し長期に渡る制約を政府に課すではなく、政府が柔軟な外交政策を取れるよう制約を緩和することは、
国民と政府がある一定の信頼関係で結ばれてる、日本のような成熟した民主主義国家であれ現実的な対応だと言えるだろう。

>>25

軍事同盟とは、自国の生存権を他国にも部分的に託す行為である以上、深い信頼関係がなければならない。
信頼関係を熟成する上で必要なのが、深いレベルで同じ価値を有することが求められる。
しかし、憲法9条の存在によって、相手が異なる条件に応じることがなければ同盟を結ぶことができない。
つまり、憲法9条によって同盟が得られる相手は、自国の生存権を他国に託す必要がなく、異なる思惑で同盟を結ぶ国家のみであり、
ゆとりのある覇権国に限られ、二国間における非対称的な比較の中で従属性が強いられる。
現実的な同盟関係としてアメリカしか結べず、長年に渡って従属性が強いられたてきたのは、憲法9条の存在があったことは無視できない。

それから日本がNATOに参加する意義は(>16)の中に書いてあるし、現状維持国を中心メンバーとして構成されてるNATOも、
アジア地域にコミットする必要がもとめられ、異なる価値を持つ国家体制で成り立ってる中国の外交政策を抑制する事につながる。

>>27

平和とは人為的な社会状態であり、人為的である以上、誰にとっての平和なのかということも注視しなければならない。
しかし、自然状態に平和がない以上、人間はあるべき社会の姿について選択を迫られるし、自然なことではない以上、排除の対象も生み出す。
排除をするためには強制力が必要であり、国際社会という空間では軍事力の存在が必要不可欠となる。

それから、繰り返し書いてるように、日本の国益は日本の領域内のあり方を守っていれば堅持できるものでなければ、
安全保障として求めれる国民の心理的な不安を解消できる訳ではない。
領域外の国際社会のあり方については、日本が望むような方向に他国と協力して誘導する必要はあるが、フリーライドではそれは十分に望めないし、
上記に書いたように、軍事的な貢献なしには、政治や経済分野における外交政策でも不利に働く。

自民党政権時代、アフガン支援でインド洋に自衛艦を派遣したことで5年間（？）で約500億の費用が掛かったが、
民主党政権によって、その自衛艦を引き上げた代わりに、その10倍の5000億の支援金が支払われることで手打ちになった事をみても、
それは伺える。

>>29

ちがいますよ。

平和とは原初的な社会状態ではないし、そして『排除を伴う力の行使は平和を意味する秩序の成立以前から存在』し、
『平和とよべる状況を後から人為的に形作る』。　そうして出来上がった人為的な法に基づくような平和は、
人為的である故に従わない人間は絶えることがない。その為に警察や軍事力といった存在は不可欠になる。

護憲派に質問したい。

現代の戦争においては防衛側にも攻撃戦力が必要なわけだが、自衛隊に攻撃戦力を配備することには賛同しているのか？「自衛のための戦力」は配備していいんだろ。だったら攻撃戦力が必要なわけだが。

>>26
まぁ主題が俺の考えとは違うからな
俺の考えは96条だけ変えて後は国民に任せるべきと思ってる派
一気に全部変えるのではなく個別に1条1条国民投票で変えていくのが望ましいと思ってる

あとあえて反論するなら憲法解釈でなんでもできるより
憲法そのもので何でもできるほうが法治国家として健全

○　外交交渉とは話術で成り立ってるのではなく、持てるパワーを使って殴りあった場合を想定した駆け引きである。

冷戦時代、相互確証破壊が抑止として機能した理由は、先制攻撃が軍事的には有用ではない状況を米ソ間で作り上げたことにある。
しかし、現在における日本と北朝鮮や中国との関係でいえば、中国や北朝鮮が日本を先制攻撃することは日本国憲法の制約によって有利な状況を自ら作り出し、
バランス性が欠けていることから、むしろ誘発する原因にもなりかねない。
即応性を兼ね備えた大量破壊兵器を持たない日本に対し、大量破壊兵器の使用を当初から考えてるのならなお更の事だろう。

国際法で認められた範囲で先制的自衛権を持つことは、こうした状況を抑制することにもつながる。
相手が先制攻撃の意図を持つ事が十分に疑われ差し迫った段階で攻撃する権利を持つことは、
相手においてその意思を貫徹させる為に求められる軍事コストはより高く要求させ抑制につながるからだ。

また核兵器のような超ヘビー級のパンチを持つ相手に対し、容易に先に殴られる状況を作るということは、
殴る相手からすれば殴る前から勝利を確証するようなものであり、そんなファイティングポーズしか取れない相手が求めるメッセージ等は、
重みを持って理解することには繋がらないだろう。外交交渉においても不利に作用していると言える。

.
>>31 ID:S/xAOALp
>自衛とは集団的自衛権のみならず個別的自衛権を含むのだから、
>現憲法9条であっても他国の国民である軍人を殺す場合もある。

「日本国領土への直接的侵略」を行う軍隊の兵隊が反撃されて殺されるのは誰にも文句の言えないことだ。
憲法を変えれば、アメリカと組んで他国領土で他国民（民間人も含む）を殺すこともできてしまう。


>よって「日本の国家は他国民を殺さない」という歯止めにはなっていない。

他国領土で自衛隊が他国民を殺すという自体は起きていない。よって、ちゃんと歯止めになっている。


>平和とは異なる価値観を持つ人間をある一定の範囲で強制力によって排除することによって成り立ってる。

そういう連中が日本に入ってこないよう、「防衛」に徹すればよいだけだ。それには現行憲法だけで十分。


>日本の国益や国民の生命や財産の保障、自由の実感にしても、単に日本の領域内だけで完結できる話ではなく、
>国際社会全体のあり方と深く結びついてる以上、 似たような価値を持つ国家と広く協力し、
>協力過程の中で、なるべく日本が望むようなあり方に誘導することが求められる。

軍事力によってそれをやる国があってもいいが、「軍事力による排除」は憎しみを生むだけだ。
>>11にも書いたが、「お金さえあれば解決する問題」だって、たくさんあるし、それによって救われる命は多い。
教育の普及、医療の充実、貧困の克服･･････などなど、お金を必要とする事業は多い。
それによって多くの人の生活が安定して幸福を得られれば、「安定した戦争の起きにくい国際社会の構築」に貢献できる。
「海外で軍事活動をできない国」として、そっちの方に専念すればいい。
.

.
>>31 ID:S/xAOALp
>長年に渡って、日本が世界ナンバー２の経済大国でありながら、
>国際社会ではその順位に相応しい重要なアクターだと看做されなかったのはその為だろう。
>憲法9条を改正するということは、そうした状況を改めることにもつながる。

上にも書いたが、それは軍事力でなければできないようなことではない。
「国際社会ではその順位に相応しい重要なアクターだと看做されなかった」のは
世界的に非難の高いクラスター爆弾や対人地雷に「非」と言うことができなかったり
核廃絶の流れの中で「核兵器は悪」とする決議に「是」と言うことができないからではないのか。


>日本の国益や国民の安心を担保する為に、冷戦時代と同じようにすれば良いといった確信が持てるような状況ではない。

そう。「力」で以て安心を得ることはできない。それはアメリカのマラソン事件が示した通り。
核兵器だって、高純度ウランさえあれば大学生にだって作ることができるのだ。
「力の行使」は「力による報復」の連鎖を生むだけ。
「直接的な侵略に対する自衛」以外には力を行使しない、という信頼がこの連鎖を断ち切ることができる。
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>>32 ID:S/xAOALp
>軍事同盟とは、自国の生存権を他国にも部分的に託す行為である以上、深い信頼関係がなければならない。
>信頼関係を熟成する上で必要なのが、深いレベルで同じ価値を有することが求められる。

信頼とは、「互いの価値観の違いを理解し合い、受け入れ合う」だろう。何から何まで同じである必要はない。


>憲法9条の存在によって、相手が異なる条件に応じることがなければ同盟を結ぶことができない。

アメリカと実際に「日米同盟」という言葉で結びついてるでしょ。
アメリカは日本の憲法を理解したうえで、日本と同盟している。「利用している」のかもしれんが、
同盟とは悪く言えば「互いを利用し合う」だから、それはまぁいいだろう。


>現実的な同盟関係としてアメリカしか結べず、長年に渡って従属性が強いられたてきたのは、
>憲法9条の存在があったことは無視できない。

違う、違う。戦力的に圧倒的な差があるから。中国やロシアの戦力に日本の自衛隊では敵わないから。
「万が一、というときにはアメリカの戦力に頼らざるを得ない」という状況がそうさせている。
憲法のせいじゃない。
そして、もともと人口や資源の量が圧倒的に違うのだから、国防軍になったところで
この状況が変わるわけではない。


>それから日本がNATOに参加する意義は(>16)の中に書いてあるし、

一部の人間が個人的にそう言ってるだけじゃん。
日本がNATOに入らなきゃ中国を牽制できないというワケでもないし、
NATOから「日本、入ってくれ」と言ってるわけじゃない。NATOに入りたい日本人が一部いる、というだけだろう。
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>>33 ID:S/xAOALp
>領域外の国際社会のあり方については、日本が望むような方向に他国と協力して誘導する必要はあるが、
>フリーライドではそれは十分に望めないし、
>上記に書いたように、軍事的な貢献なしには、政治や経済分野における外交政策でも不利に働く。

軍事的な貢献だけが国際社会への貢献ではないというのは>>11で書いた通り。


>自民党政権時代、アフガン支援でインド洋に自衛艦を派遣したことで5年間（？）で約500億の費用が掛かったが、
>民主党政権によって、その自衛艦を引き上げた代わりに、その10倍の5000億の支援金が支払われることで
>手打ちになった事をみても、それは伺える。

伺えない。貧困にあえぐ民間人は、自衛艦が軍艦に給油しても直接的な利益は見えない。わからない。
ミサイルも砲弾も１発も撃たなかったから500億円で済んだ。武力を使うという状況になれば、そんな額では済むまい。
「しかも憎しみを増やす」という副作用付きだ。「民間への支援」に徹すれば、そんな副作用はない。
そのへんについては>>11で書いた通り。
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>>37 ID:S/xAOALp
>相手が先制攻撃の意図を持つ事が十分に疑われ差し迫った段階で攻撃する権利を持つことは、
>相手においてその意思を貫徹させる為に求められる軍事コストはより高く要求させ抑制につながるからだ。

まず、「疑い」を理由に先制攻撃することを「良し」とするのであれば、
逆に他国が同じ理由で攻撃を仕掛けてきても文句を言う資格はなくなる。
それを容認したうえで政治的緊張が高まって睨みあえば、日本側にも同じ「軍事コスト」がかかるでしょ？


また核兵器のような超ヘビー級のパンチを持つ相手に対し、容易に先に殴られる状況を作るということは、
殴る相手からすれば殴る前から勝利を確証するようなものであり、そんなファイティングポーズしか取れない相手が求めるメッセージ等は、
重みを持って理解することには繋がらないだろう。外交交渉においても不利に作用していると言える。


>また核兵器のような超ヘビー級のパンチを持つ相手に対し、容易に先に殴られる状況を作るということは、

監視体制・迎撃態勢を強化すればいいでしょ。現行憲法でもできることだ。
.

学生の頭で考えたけど
憲法改正によって、与党の思い道理になってしまうのですか？
それでは裁判所までも実際は内閣の自由、という形になるのかな と思います。
裁判所には違憲の法律は変えれますが、憲法事態は変えれませんから

>>42
先制攻撃力を持つこと自体が抑止力になるということを君は理解していない
それとヒトラーがいきなりソ連に侵攻したように無警告先制攻撃をするわけがなかろう
攻撃するにはそれなりの準備が必要でありそれを察知するのは偵察衛星などがある現代では可能だ

あと資格云々のようなことは現実に起きる犠牲の前では無意味
君は相手が攻撃するのを指加えて見ていて理念のために国民に死ねというのか？

それと戦力は決して無限ではなく最初の打撃で大損害を受け反撃出来なくなる可能性もある
君の言うとおりにするには今の何倍もの軍備が必要なんだよ
それこそ徴兵制でもやらなきゃならん
軍事費も戦前のように国家予算の大部分を占めるようになる
そんなことになれば日本は戦う以前に破産だ

例えば、日本人の何名かがテロリストによって生きたまま首を切られることになっても、
テロリストの行為に便乗して、一部の左翼が騒ぎ立てる事があっても、日本の安全保障のあり方に大きな変化は与えないじゃないかな。
参考となるのは殺されることなった日本人や家族の心情ではなく、ニュースによって垣間見れる他国のあり方であり
テロリストの要求に屈服しないよう我慢してる姿だろう。

憲法9条改正を阻止する為に、日本人がテロリストに狙われますよーという左翼による脅しは、
多くの人にとって、脅される前から想像ができることであり、考え直すと呼べるような高いハードルではないだろうな。

それからアメリカと一緒になって戦争することは『普遍的にダメ』だと考えるから、憲法上で制約を課すのは正しいと考えてるようだが、
しかし、高次において同じ価値を共有する西側諸国には存在しない。
必要に応じて、アメリカと協調して軍事行動を行うし、普遍的にダメだとは考えられていない。
日本の憲法にアメリカと一緒になって戦争ができない制約を課すことは、国際社会の捉え方を基準に考えれば妥当性に欠けると言えるだろう。

あと武力を使った方が、金で手打ちにした方が安上がりだと指摘してるが、第一次湾岸戦争ではアメリカに約140億ドルを供出しました。
この金額はアメリカ軍が活動する上で必要だった金額（610億ドル）の1/5を日本が負担したことになります。
イギリス軍であっても、アメリカ軍の1/5に相当する軍隊を派遣していない以上、それよりも少ない軍隊の派遣で済み、金銭的な負担もなかっと思われます。

>逆に他国が同じ理由で攻撃を仕掛けてきても文句を言う資格はなくなる。

国際法の解釈は、国際法の条文がどのように解釈されてきたのかという積み上げにありますが、
しかし、そこには国家の恣意的な判断が介在します。よって文句を言う資格は残されるでしょう。

>>45　×　あと武力を使った方が　○　あと武力を使うよりも、

>>36
>憲法そのもので何でもできる
憲法は解釈して運用するものであり
一から十まで書くべきなどと思うのは勘違いだからね

おまけ。

信頼関係に到るには、互いの価値観を理解するにしても、ポジティブに受け入れ可能な物でなければならない。
ポジティブなものでなければ、受け入れることもできないし、むしろ不安が蓄積される。
ポジティブに理解するには、自分が持ってる価値との整合性が求められ、同じ価値を有することが求められる。
同盟国とは相手に自分の生存を託す以上、そうした信頼が持てるような関係が必要だ。

>>45
アメリカの片棒を担ぎ、大義が一欠片も無かったイラク戦争のごときものに参加し
今現在のアメリカが抱えるテロの脅威を、等しく日本にも呼び込む事など
問題ではないと考えているのかな

戦争による破壊と殺戮、人を殺す日本軍となる事へのリアルが全くないよね

>>47
憲法解釈と普通の日本語の解釈とは全く違う
ここでの主題の9条を読んで専門家が言う憲法解釈を第一義に持ってこれる日本人なんて過半数に満たない（政治的立場で歪んで読む人たちは置いといて）
解釈して運用するのは当たり前だが解釈が飛躍するのは間違い
最低でも過半数の日本人が第一義に解釈できる意味で運用しなければ憲法として死文

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>>44
>先制攻撃力を持つこと自体が抑止力になるということを君は理解していない

「迎撃能力と反撃力」でも抑止力になるだろう。先生攻撃力だけが抑止力じゃない。
「手を出そうとすればやられる」 と 「手を出せばやられる」、同じことだ。

>それとヒトラーがいきなりソ連に侵攻したように無警告先制攻撃をするわけがなかろう

迎撃・反撃体制をとって警告し、それでも撃ってきたら即座に撃ち返せばいいだけだ。

>攻撃するにはそれなりの準備が必要でありそれを察知するのは偵察衛星などがある現代では可能だ

「ミサイルが発射された」と察知し、着弾する前に報復のミサイルを撃つことも可能だ。お互いにね。
そして、ミサイルを迎撃する体制がなければ、どちらが先制したかとは無関係に、お互いに被害を受ける。
同じ被害を受けるなら、「先に撃ったヤツが悪い」という非難を受ける分だけ、先制した側が損なワケ。

>あと資格云々のようなことは現実に起きる犠牲の前では無意味
>君は相手が攻撃するのを指加えて見ていて理念のために国民に死ねというのか？

先制攻撃を「良し」とする政府を支持する国民は、逆に先制攻撃を受けても文句を言えない。
そして、先制したかしないかに関わらず、攻撃の被害を受けるという事態は変わらないのは先に述べた通り。

>それと戦力は決して無限ではなく最初の打撃で大損害を受け反撃出来なくなる可能性もある

察知できるんでしょ？　その論に従えば、先にも言った通り、先制してきた相手にも同じ被害を与えることは可能だ。
現代の戦争では、被害を軽減するのは先制攻撃ではなく、迎撃態勢の強化なのである。
そのためには憲法９条を変える必要はない。
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少女と、燃える家
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w70.jpg

捕虜、こっち来い！
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w62.jpg

戦火の幼い姉弟　親はどこ？
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w59.jpg

両手を失っても、生きてるだけマシ
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w56.jpg

血まみれ・包帯
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w46.jpg

両手と視力を失った“英雄”
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w36.jpg

死体だらけ
http://marianafan.web.fc2.com/img/00038-2.jpg

戦争の犠牲者たち
http://www.kyudan2.com/img2/injury01.htm
http://www.kyudan2.com/img2/injury02.htm
http://www.kyudan2.com/img2/injury03.htm

戦争とは、こういうモノだ。綺麗ごとを並べようと、現実はこれだ。
「日本がこうならないように９条の改憲を！」ではない。
改憲によって、日本はこういう世界に自ら飛び込んでいくのである。
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>>43
そうさせないのは国民の知恵と常識です。
政治家が自分の理想のために憲法を変えやすくしようなんざ、言語道断。
憲法は国民のものです。改憲のハードルを下げることはあってはなりません。
あなたの年齢は知りませんし、改憲のための国民投票がいつになるかわかりませんが、
国民投票の際にハタチを過ぎていたら、しっかり考えて選挙に臨んでください。

何度も書いてあるように、平和とは異なる価値観を持つ存在を、最悪の場合は強制的に社会から排除することによって秩序の維持が保たれた状態。
個人という単位で考えても、それは単なる内面の問題ではなく、身体に外に広がる社会的なあり方から問われることになる。
国家についても同じことが言える。国家が平和であるためには、国家の外に広がる国際社会のあり方が日本にとって望ましいものでなければいけない。

その為のコミットするには、日頃からフリーライドのような状況では協力する存在は現れず、常日頃において印象に残る形での信頼の蓄積が必要だ。
キャッシュディスペンサーのような貢献では、民主主義国においてもっとも根本的な部分で、権力を規定する国民には記憶としてそれは残らないし、
後から思い返しても期待する程の成果はない。それよりも人間の情緒的部分を介すことが有効な手立てだろう。

戦争とは自分の生死に関して、他者と深く共有する事が求められるとても印象に残る時間的空間。
そうした状況や想定から自分だけ目を背けずに、一緒に協力する姿勢を見せることは、深い印象として記憶に残り相手の考えを変えさせる事にもつながる。

例えば1950年代、東西の軍事バランスが壊れ、その為にアメリカは核兵器の使用や遅延戦術によるに戦略を打ち立てた。
しかし、戦争になれば自国の領土で酷く荒廃する事を危惧した西ドイツは、NATOに協力する形で12個師団を創設し、
同時に国境線近くでの積極防衛の戦略に変更させた。

アジアの安全保障についても、日本にとってあるべき姿を誘導することを望むなら、協力を必要とする相手には、このような印象に残るような貢献は求められる。
話術でなんとかなるような話じゃない。

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>>45 ID:S/xAOALp
>例えば、日本人の何名かがテロリストによって生きたまま首を切られることになっても、

違う違う。日本国内に侵入したテロリストが日本国内でテロを起こすという可能性。
それを「力」によって防ぐことがいかに困難かは、各国のテロ状況を見ていれば明らか。
テロを起こしたいという動機を生まないような外交が望まれる。武力使用は、その対極にある政策ね。

>憲法9条改正を阻止する為に、日本人がテロリストに狙われますよーという左翼による脅しは、

脅しではなく、他国では現実に起こっている脅威ね。日本でも現実に起こり得る脅威。

>必要に応じて、アメリカと協調して軍事行動を行うし、普遍的にダメだとは考えられていない。

他国がそうだからといって、日本も合わせなきゃならないという理由はない。

>日本の憲法にアメリカと一緒になって戦争ができない制約を課すことは、
>国際社会の捉え方を基準に考えれば妥当性に欠けると言えるだろう。

他国領土に踏み込んで、民間人まで巻き込む戦闘を繰り広げるのが妥当？

>あと武力を使った方が、金で手打ちにした方が安上がりだと指摘してるが、
>第一次湾岸戦争ではアメリカに約140億ドルを供出しました。

「軍事費」として出したらキリがない。軍に出すんじゃありません。虐げられた人々のために出すのです。

>しかし、そこには国家の恣意的な判断が介在します。よって文句を言う資格は残されるでしょう。

「自分が人にやるのはオッケーだけど、人が自分にやるのは駄目」ってぇのは、ただのワガママ。
.

日本が有する自衛権というのは、国際法で認められた自衛権から憲法の制約の加えた自衛権であって同じではない。
国際法ではデンマーク艦隊事件やオラン港事件のように、不正ではないが自国の権利を守る必要性が明らかな場合は、
自衛権の範疇によって先制的に攻撃することができるが、日本ではそれが認められていない。
例えば、仮に北朝鮮と日本が戦争状態になったとき、北朝鮮を支援する物資がイランや中国から海上若しくは陸上から輸送されることがあっても、
国際法上では自衛権の範疇で阻止することができるが、日本ではそれができない。

また上記では、明らかに日本に発射されるミサイルが準備された場合、現憲法下であっても先制攻撃ができるとするのが日本政府の見解だが、
そもそも「現在、準備してるこのミサイルは日本を狙いますよ」と事前通告する国は無い。
先制的自衛権とは、自国の権利が重大に脅かされるとされる疑いに関し、十分な説得力があるような場合に行使できるのであって、
明からに国家の生存確率に違いを生み出す制約が、日本憲法を介し課されている状況である。
集団的自衛権は憲法の範疇ではないとするのが、現在の政府や防衛白書の見解だが、
集団的自衛権が現憲法下で容認されることがあっても、上記の制約は残されたままになる。

人権という観点からも、自衛隊が戦争に参加することになった場合、ジュネーブ条約等によって交戦国における国内法が阻却されることで、
自衛隊が軍隊であれば人権が守られる一方で、日本はそうした主張ができない状況も重要な問題だろう。

憲法とは国民の生命・財産・自由を公共の福祉の制約を介し、最大限に擁護する事を目的に書かれたものではないのか？
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」に頼ることはやめ、国際社会が容認する範囲で憲法を改正し、
日本国民を守るための自衛権を持つことは、現実的な目的に即したあるべき姿だと言えるだろう。

>>51
＞報復のミサイルを撃つことも可能だ。

あなたは結局先制攻撃能力を持つことを認めているな
敵本土を攻撃する能力を持てと言っているんだから

.
>>54 ID:S/xAOALp

今さら憲法変えて軍隊を持たなくても、
日本としてやれることは軍事力の行使以外にもある、と何度も書いた通り。


>>56 ID:S/xAOALp

>そもそも「現在、準備してるこのミサイルは日本を狙いますよ」と事前通告する国は無い。

人工衛星なんかを使った偵察能力が向上してるんでしょ？　北朝鮮のミサイルだって丸見えだったし。

>北朝鮮を支援する物資がイランや中国から海上若しくは陸上から輸送されることがあっても、
>国際法上では自衛権の範疇で阻止することができるが、日本ではそれができない。

それをやったらイラン・中国まで敵に回すことになる。それは果たして得策か。
支援を受けた北朝鮮に対抗し得る迎撃態勢を取ればいい。
それは予算と人材の問題であって、憲法そのものの問題ではない。


>>57 ID:dNRx/TeA

「先制攻撃を認め、実行したとしても、相手がミサイルを撃つのを防げるわけではない」
「結局は被害を受け、しかも“先に撃った”という汚名を被る」
･･････という説明だよ。
つまり、相手の国土を攻撃する能力は無し。「守り」に専念すればいいというわけ。
.

「安倍首相はアメリカ国益損なう国粋主義者」米議会に見抜かれた？衣の下の鎧

>安倍首相にきつい1発だ。アメリカ議会調査局の日米関係に関する報告書が
>「安倍首相の歴史認識はアメリカの国益を損なう」と指摘された。
>安倍を「ストロング・ナショナリスト（強固な国粋主義者）」と言葉もストレートだ。
>これを誤解と見るか、化けの皮がはがれたと見るか。

>報告書はこのところの安倍の発言を踏まえて、
>「帝国主義日本の侵略やアジアの犠牲を否定する歴史修正主義に与している」
>「その言動は地域の国際関係を混乱させ、アメリカの国益を損なう可能性を懸念させる」
>とまで踏み込んだ。議会調査局は議員の関心が高いテーマを専門スタッフが調査した結果を
>報告書として定期的に出している。

（http://www.j-cast.com/tv/2013/05/10174775.html より引用）

果たして、安倍のやろうとしていることは、日本の国益にかなうのか？
「同盟国」であるはずのアメリカの評価がコレなんだが。

まぁ、これは歴史認識の話であって、国防軍ウンヌンとは直接関係はないけどね。

>>57

日本は現行の憲法であっても先制攻撃はできるし、俺はそのような能力を持った方が良いと思ってますよ。

ちなみに敵ミサイルから日本の国土のほとんどを守ることが期待されている、イージス艦に搭載されたSM-3は１発20億円の費用がかかる。
一方で韓国は、北朝鮮のミサイル基地を攻撃する為に、長距離から爆撃が可能なJADAMを開発し配備することになった。
JADAMとは、爆弾に羽と誘導装置を付けただけのようなもので、ピストルが発射する弾を打ち落とすのと同じだと言われるSM-3とは違い、
遥かに安い金額で大量に準備できる。

こうした長距離型のJADAM若しくは巡航ミサイルのように、敵基地を直接叩くような装備をすることは、
ミサイル防衛に関し、重層的な厚みを持つことになり、日本国民の生命・財産・自由を守ることに寄与すると思います。

>>58
＞「守り」に専念すればいいというわけ。

いやだからそれが困難なわけで
なぜなら偵察衛星などで敵の攻撃準備を知ることは出来るがどこを攻撃するかまではわからないから
日本全土をハリネズミのようにカバーするとしたらそれこそ膨大な予算が必要となる
兵員もいくらあっても足りない
本気で実行すれば日本は確実に破綻します

＞結局は被害を受け、しかも“先に撃った”という汚名を被る

被害ゼロは難しいがそれでも一人でも二人でも命を救うことは出来ます
人の命より名誉の方があなたは大事だと言いたいのですか？

憲法9条という存在は国際法上で認めされた自衛権を更に制約する形で存在する。
本来的に憲法とは、その国民の生命・財産・自由を最大限に保護するはずのものが、
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」する建前によって、それが出来ていない状況だ。
国民はこうした胡散臭い憲法のあり方に疑問を持ち始めてる。

基本的に国家とは、自助努力によって守ることが基本であり、その延長線上に他者との協力関係が模索される。
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」することから始まるような話ではない。

>>61
「先に撃つ」にはたいへんなリスクが伴う。
「日本が撃ってきたときのためにミサイルを準備する」と「
日本に先制攻撃を仕掛けるためにミサイルを準備する」を見分けるのは困難だろう。
じつは前者であって、相手には撃つ気がなかったのに「撃つ」と判断して先に撃ってしまったら、
「こちらから仕掛けた戦争」になってしまう。しかも、こちらが撃たなければ起きなかった戦争だ。
多くの命が失われるが、こちらが撃たなければ失われずに済んだ命だ。

>>62
本来的に憲法とは、その国民の生命・財産・自由を最大限に保護するつもりで
改憲して戦争への道を進み始めたら、国民の生命・財産・自由が失われるわけ。

ID:dNRx/TeA・ID:S/xAOALp
現実の戦争の悲惨さを知らない軍事マニア・軍国マニアが
せっかく優秀な武器があるんだから、使おうぜ。そのために改憲しようぜ。
と言っているようにしか見えません。
この人たちは、戦車が爆裂する映像を見て「おお、すげぇ！　かっこいい」とだけ言い、
戦車の中には生きた人間がいる、その人も妻子や両親がいる、ということには
思いがまったく至らないんでしょうね、きっと。

.
■「所得増えない」６９％　アベノミクス期待深まらず
■憲法改正の発議要件緩和は賛否逆転　共同通信世論調査

>憲法改正の発議要件を過半数へと緩和することには42.7％が賛成し、46.3％が反対した。
>前回と賛否が逆転した。

（http://www.47news.jp/47topics/e/240644.php より引用）

僅差ではあるが、今のところ、一安心と言ったところか。逆転したってことは、まだ差が広がるかな？
そうそう簡単に憲法をポンポンと変えてもらっては困るのだ。
.

相変わらず改憲を行えば、集団的自衛権や先制的自衛権を行使することは、政府にとって国民から要請された義務として課せられると勘違いしてるよね。
選択の余地を増やすだけであって、一方の極である好戦的な政策が宿命付けられる訳じゃない。
不確実な状況に対応する為には、政府が柔軟な政策を選択できる余地を広げることは、国民の権利を保護する機会を広げることになる。

このスレ見てると

現行憲法のまま憲法学者が好き勝手に解釈して運用すればいい
という憲法学者・選民思想者が多くてびっくりする

憲法は国民の物、たとえ衆愚政治といわれようとも
1度は国民投票において国民の選択を受け入れるべき

>>62
それは違う、憲法は国民から国への契約書
仮に国民の過半数が財産権を放棄し食傷の平等供給を求めればそのように改憲するべきが憲法
また仮に国民の過半数が職業選択の自由を放棄し計画経済を求めればそのように改憲するべきが憲法

すまん>>62じゃなくて>>64だわ

恐らく、衆参で2/3以上の議席が取れるような状況じゃないと、国民投票で50％の支持は得られない。
前回、民主党が大勝したときも、民主党への投票率は50％を割っていた。
つまり発議要件を緩和するということは、憲法改正のハードルを低くするというよりも、
国民が憲法について考える機会を増やす事に寄与すると考えた方が、実情とマッチしてると思うな。

>>63
んで日本人は一方的にやられて報復も出来ずに死ねというのかね？
憲法九条のために死ねと？
というかそういう不穏な動きを見せた方を責めるべきでは？

政府と国民とは対立関係であり、その為に憲法が存在するという話は革命直後の国家に言えることであって、
成熟した民主主義国であれば、政府と国民は信頼関係の中で一体性を抱える。

すべておいて隙を見せることは望ましいと思わないが、他国では当然のように政府に与えられてる選択の余地を、
日本という国だけが憲法9条によって制約を課さなければいけないといった必然性は無いわな。

とりあえず9条の中の、戦力の不保持は削除すべき。
それが嫌なら、自衛隊を解散しろ。憲法に解釈を許してはいけない。

>>67 ID:S/xAOALp
>相変わらず改憲を行えば、集団的自衛権や先制的自衛権を行使することは
>政府にとって国民から要請された義務として課せられると勘違いしてるよね。
>選択の余地を増やすだけであって、一方の極である好戦的な政策が宿命付けられる訳じゃない。

好戦的な政治家が憲法を根拠に戦争やっちゃえる状況がいかに危険か、考えたことはないのかな？
しかも「美しい国」などという主観で政治をやろうとしたり、
「天皇を中心とする神の国」などとホザく元首相を排出した党のやることだ。

>不確実な状況に対応する為には、政府が柔軟な政策を選択できる余地を広げることは、
>国民の権利を保護する機会を広げることになる。

同時に、政治家の手前勝手な理想の押し付けによって国民の権利がないがしろにされる危険もはらむわけ。

>>68
>それは違う、憲法は国民から国への契約書

それを、改憲に改憲を重ねて国から国民への足かせにしたがる連中がいる。

.
>>71
これは個人的な考えだが、自分はその理想のために死ぬことには価値があると思う。
少なくともそれによって家族を失っても、先制攻撃をしなかった国に文句は言わない。
攻撃してきた国を非難するけどね。

あんたはどうだ？
こちらからの先制攻撃によって起きなかったはずの戦争が起き、
失われなかったはずの数十万〜数百万の命が失われるということがあっても「良し」とするのか？

あんたの質問に答えたんだから、あんたもこの質問には答えてね。


>というかそういう不穏な動きを見せた方を責めるべきでは？

相手からすれば、「相手が撃つ前に撃とう」という準備をする日本の動きだって「不穏な動き」だわな。
.

>>75
＞自分はその理想のために死ぬことには価値があると思う。

勝手に一人で死んでください

＞こちらからの先制攻撃によって起きなかったはずの戦争が起き、
＞失われなかったはずの数十万〜数百万の命が失われるということがあっても「良し」とするのか？

失われるかも知れないし失わないかもしれない
しかし何もしなかったらこちら側だけが損害を受けるな

＞相手からすれば、「相手が撃つ前に撃とう」という準備をする日本の動きだって「不穏な動き」だわな。

それは滅茶苦茶な論理だな
つーか日本以外の国・・・・アメリカにしろロシアにしろ中国にしろインドにしろみんな先制攻撃力なり報復力なりは持っているわけだよ
しかし大戦争には発展していない
さてなんででしょうね？
「外交」と「抑止力」がキーワードです

.
>>76
>失われるかも知れないし失わないかもしれない
>しかし何もしなかったらこちら側だけが損害を受けるな

質問に対する答えになっていない。「そいういうことが起こっても良しとするのか」が質問だ。
誤魔化さないでいただきたい。こっちはちゃんと答えたぞ。


＞相手からすれば、「相手が撃つ前に撃とう」という準備をする日本の動きだって「不穏な動き」だわな。

>それは滅茶苦茶な論理だな

無茶苦茶ではない。「相手の立場から見てどう映るか」を考えることは重要なコミュニケーションだ。

>先制攻撃力なり報復力なりは持っているわけだよ
>しかし大戦争には発展していない

現行の憲法９条のもとでも大戦争には至っていないですよね？　じゃ、変える必要ないじゃん。

.

先制攻撃によって相手が反撃するかどうかは、国際社会的な反応や日本が持つ様々なパワーを考慮した上だろう。
そもそも、先制攻撃をしなくても相手が攻撃する事に躊躇するような状況を作って置くことは求められるし、
国際法上で許された範囲の有無とは関係なく、相手が反撃するリスクを承知の上で先制攻撃は行われるべき政策だと思うな。

つまり、先制攻撃によって日本に許容できない被害が生じるのであれば、それは先制攻撃したこと自体に求めるのではなく、
先制攻撃を選択する為の必要条件を整えていないことから生じる被害であって、政策的な見積もりの甘さが直接的な原因だと思うな。
もちろん不確定要素は付きまとう以上、見積もりの甘さにあったことにすべて責任を負わす事はできないと思いますけどね。

それから現憲法であっても先制攻撃は認められています。あなたが死ぬ理由はそうではなく、前文に依拠した上での事だと思いますが、
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」して裏切られ死ぬことになっても、それに価値が見出せる国民は少ないと思います。
戦争が終わった後に、とんでもない内容だったと、むしろ改憲に拍車が掛かるのではないでしょうか。

「失われるかも知れないし失わないかもしれない」で答えになるんだったら、
>>71の質問に対しても「他国からの先制攻撃はあるかもしれないしないかもしれない」で
答えになっちゃうよ。

>>78
>そもそも、先制攻撃をしなくても相手が攻撃する事に躊躇するような状況を作って置くことは求められるし、

実際、日本は先制攻撃を受けていない。ってことは、その状況はそろている。よって、改憲は必要ない。

軍事的な理由で9条を変えなきゃならない理由はない

9条下でも自衛隊を持つのは合憲だし
9条下でも集団的自衛権の行使は合憲だし
9条下でも先制攻撃は合憲だし
9条下でも戦争をするのは合憲だし
9条下でも徴兵制を実現しようと思えばできるし
9条下でも核兵器さえ持てる

よって変える必要はない

あくまでも”軍事的”な理由では変える必要は全くない

戦後、日本社会は外人によって設計された政治体制の安定によって、国民の政治的無関心が亢進し、
私生活に埋没する国民が増加した事で、、公衆のイメージを共有することが失われ、自律的に発言や活動する訳でもなく、
ただ体制の中に埋没する、民主主義の名における臣民のような存在がマジョリティであり、自己統治といった積極的な意味で、
憲法を護持してきた訳ではないと思う。

実態として軍隊である自衛隊が存在し得るのも、現実に対処する必要性からその存在を容認する一方で、
憲法については無関心であるが故に改正の必要性といった思いに到らず、司法が統治行為論で逃げたり、
憲法学者が事後的に追認してることで、なんとか法治主義もどきの枠内に治まってるというのが現状だろう。

憲法や公衆に関心が向かわないといけない状況というは、自分だけではどうにもならないような「危機」を感じてるからであって、
ある意味、社会としては幸せだったかもしれない。
しかし、安定や幸せの基底を支えてきた勝ち馬であったアメリカの覇権は力に陰りが見え始め、
日本の経済のみならず軍事的について「いまそこにある危機」を感じ、憲法のあり方についても無関心のままでは居られなくなったのが、
憲法改正運動の核心的な理由だろう。

自衛隊は解散するべきだ。なぜなら軍隊をアウトソーシングする時代だから。リビアやアフガンに行ったアメリカ兵は、ほとんど傭兵。戦争も民間で行う時代になったのだよ。ちなみに、リビアに行った傭兵は帰国時に飛行機事故で消されたが。

>>82
>自律的に発言や活動する訳でもなく、
>ただ体制の中に埋没する、民主主義の名における臣民のような存在

秩序が安定し、完全とは言えないまでもそれなりに人権が保障された体制だからこそ
敢えて何も言う必要がなかったってことでしょう。

それを「変える」とか言い出すヤツがいるから議論になるわけで。

ジャンクフードみたいな国のジャンクフードみたいな憲法は
日本人が劣化するから変えたほうがいい
歴史感覚の無い剥き出しの自由とか人権とか民に主権とか物凄い暴力になって
日本人が地上の楽園地球市民頭になっちまって
冷酷野蛮な他国に支配されるだけ

その「ジャンクフードみたいな憲法」が原因で
日本国民の幸福が踏み躙られたという実例は、
発効以来、１つもなし。60年以上も経つのにね。
そして、冷戦時代ですら、
他国に支配されそうになることはなかった。

つまり、何の問題もなし。

>>86
冷戦時代だから支配されなかったんだよ。

中国が台頭してきて、いつ尖閣諸島が中国に乗っ取られてもおかしくない時代に
今の9条なんていらない。

ずっと平和憲法云々9条云々で保守思想が踏みにじられてきたよ
剥き出しの自由とか人権とか民に主権とか
歴史知恵の伝統文化を破壊する
圧倒的な歴史伝統文化をもってる日本
圧倒的な先人たちの知恵があるおかげで秩序を保ってきた日本人なんだけど
戦後は社会共産主義者が公にでまくりだし
米ｿ式の人工思想を武器に剥き出しの自由とか人権とか民に主権だとかの暴力で礼儀作法とか道徳とかを破壊してしまうし
精神不安定者が新聞TVﾗｼﾞｵで言論を統制してきたし
精神の安定に必要な拠り所を精神不安定者に破壊され
まともな日本人の幸福が踏みにじられてるよ

礼儀作法とか慣習とか道徳とかの無い
歴史感覚の無い剥き出しの自由とか人権とか民に主権だとか
戦後日本人は米ｿ式の人工思想に侵された精神不安定者に振り回されてるだけ
圧倒的な歴史がある欧州は
米ｿ式の人工思想を警戒してるからうらやましい
フランス革命を批判する知識人がしっかりいるからうらやましいな
圧倒的な歴史の知恵がある日本なんだけど
冷酷野蛮な人たちに飼い慣らされた犬に言論を統制されちゃたから
孤独な子供時代のトラウマからくる精神不安定者の
まともな日本国民への虐待

>>87
冷戦が終わって20年以上経つけど･･････何も起こっていない。
中国が尖閣諸島を乗っ取ろうとしたとしても、
それは「自国領土に対する直接的な侵略」であり、
現行の憲法でも十分に対応可能な事態。

よって、改憲は不要。

>>90
今の現憲法でどうやって対応するの？

国防軍が必要でしょ。

冷戦が終わったら
左翼がだんだん米国にすりよってきた
ソ連式の人工思想から米式の人工思想に移動
北朝鮮や中国の正体がばれてきたら
露骨な反日放送は減ってソフトな反日放送に変わってきた
反日をやってた人たちがそ〜っと移動して
愛国云々いいだした

韓国人の圧力が強まった？

日本人弱体化憲法だから
憲法は変えたほうがいい

非暴力・非服従で有名ガンジーですが、実はWW１が勃発したとき、イギリスへの戦争協力を強く訴えました。
その理由は、インドとイギリスが対等のパートナーとして、自治・独立為に必要な運動であると理解していたからです。
しかし、それは裏切られ、両者における非対称的な力の差の前では、非暴力・非服従による戦略によって、
その活路を見出しつつ、他国との連帯の中で独立を望むようになりました。

日本も憲法9条改正することを望み、かつ日本がアメリカに積極的な協力をしたとしても、
インドがそうであったように、パワーにおいて非対称的な二国間の状況では、どこまで対等に扱ってもらえるのかは疑問でしょう。
従属性というのは、何も変わらないかもしれない。

憲法9条改正と同時に、二国間同盟から多国間同盟への体制返還のビジョンを持つ事は、とても重要であることが示唆されると思います。

戦争とは単に物資的な価値を獲得する目的によって行われるのではなく、冷戦時代におけるイデオロギー対決や、
内戦のように政治体制のあり方など、国際・国内社会を規定する精神的価値の地位を巡る争いでも、
人は生死を賭けて戦争をする場合が存在します。
それだけに同盟のパートナーは、地政学や経済、保有してる軍事力といった物だけを基準に考えることは出来ず、
あるべき社会を規定する精神的価値（=例　自由・民主主義）を共有できる国家との同盟関係が望まれることになります。

当然、中国は選択の枠外に置かれるし、あるべき社会の価値観が共有できない状況では、
経済活動をする上でも不安と隣り合わせであり、十分な信頼関係を熟成できない。

”経済相互依存が〜！”とか言ってる人は、たぶんこうした感覚に鈍感で、国家関係を規定する道理が良く見えてないだと思う。

>>77
＞誤魔化さないでいただきたい。こっちはちゃんと答えたぞ。

一人でも犠牲を少なくするという姿勢が大事だからそれで良しだよ
数千万人が憲法９条に殉じるよりはマシだと思うぞ？

＞「相手の立場から見てどう映るか」を考えることは重要なコミュニケーションだ。

人と人は永遠に分かり合えないしそれは単なる幻想だよ
君は相手の考えることを全て理解できるエスパーかね？
自分は少なくとも韓国の異常な反日主義など全く理解できない
かつては日本領だと公式に認めていた尖閣を最近になって領有権主張してくる中国の考えも全く理解できない

＞現行の憲法９条のもとでも大戦争には至っていないですよね？　じゃ、変える必要ないじゃん。

なぜそうだったのか少しは考えたら？
君のダメなところはそこで思考停止していることだ

沖縄も中国領土とか馬鹿なことをほざいている中国に対抗するには憲法9条改正。
国防軍が必要。
世界情勢は60年前とは変わっているだよ。いい加減平和ボケはやめたら。

sexしたいんだけどやり方教えてください

>>96
>かつては日本領だと公式に認めていた尖閣を最近になって領有権主張してくる中国
中国が尖閣の領有権を放棄したと公式に発言した事はないからね
知っていながら捏造しているのか
知識不足のまま誤魔化しに踊らされ危機の演出に知らずに荷担しているのかは不明だが
自ら知る事を放棄する者が、解り合えないを理由に敵視を正当化するなど
論外だからね

人間は何かの呼びかけによって触発され、その反応を介し意志が生じる。
自分という存在のあり方は、そうした呼びかけにポジティブに応じることで価値を見出す。
親に大切にされない子供は、自分を大切にすることもなく、自暴自棄に到る行動を起こしやすいという話がありますが、
人間の意志形成の背景には、他者を契機として生じるという原因があるのだと思います。

つまり、自分という存在を大切にしたいのなら、大切にしてくれる人との関係性や関係の中で述べられる根拠のあり方を擁護することが求められる。
逆に、そのような関係性を持たない人間は、同じような感情は沸かないし、そこには扱いを考える上で差異が生じる。

はっきりいって、自分の身近な存在が死ぬくらいなら、中国や北朝鮮に住む見知らぬ人間が死んでもらった方が、自分には納得がいく。
他者との関係ではなく、憲法の文言から自分の価値を見出し、死ぬことも厭わないと言ってる人間は、日常的な人間関係の上に規定された俗世からはなれ、
教義の中から自分を見出すことになった原理主義者のようで、宗教のような形而上学的な理解からは距離を置く自分としては、
それを本気で言ってるとしたら奇異に思える次第です。

領有権を放棄したと宣言しなければ、領有権を放棄したことにならないのが国際法上のルールなら、
日本はアメリカ大陸の領有権を放棄していないことになる。
常識的に考えても、それがオカシイことに気付かないのは、中国に対し強い思い入れがあるか、
日本政府の外交政策が我慢ならないかのどちかでしょう。

どっちにしろ、相手すると後から自分がアホらしく思えるような存在は、無視することに限ります。

>>95
>”経済相互依存が〜！”とか言ってる人
ジェトロのレポート
中国で反日デモがあっても、2012年度はこれまでと同じく
国・地域別でみて、貿易総額、輸出額、輸入額共に日本の相手先として第１位

>国家関係を規定する
グローバル経済が謳われて既に久しく、経済と情報を抜きに国家関係は語れない
殊更にイデオロギーや政治体制の問題を強調したい側の作為でしかないよね

戦争することに美学を感じてる人が
戦争やりたいから憲法を変えろと言ってるだけでしょ？
ゴチャゴチャ言ってる理屈も全部後付け。戦争の為の改憲。

>>100
内向きの論理と思考しか抱えていない者が
狭い視点から国際社会を語っても、ズレしか生じないよ
としか言ってあげられないレスだよね

>>101
領有権問題がそこに存在しているという前提あっての事だ
という点を誤魔化しての藁人形作りは、空しいだけだよ

.
>>96
>一人でも犠牲を少なくするという姿勢が大事だからそれで良しだよ
>数千万人が憲法９条に殉じるよりはマシだと思うぞ？

�@ 相手が先制攻撃の意図を持っていて、こちらが先制した場合
　こちらの攻撃を察知して、こちらの攻撃が着弾する前に相手もミサイルを発射。双方、数千万人が死ぬ。

�A 相手が先制攻撃の意図を持っていて、こちらが先制しなかった場合
　相手の攻撃を察知して、仮に報復のミサイルを撃ったとしても、相手のミサイルはこちらに着弾。数千万人が死ぬ。

�B 相手が先制攻撃の意図を持っていないのに、こちらが先制した場合
　先制しなければ起きなかったはずの戦争によって�@や�Aと同じ結果になる。失われずに済んだはずの命が失われる。

･･････要するに、先制しようがしまいが、戦争が起きれば結果は同じなのだ。
先制すれば、「先に仕掛けた側」「戦争を起こした側」という非難を受けるだけ、損なわけ。


>人と人は永遠に分かり合えないしそれは単なる幻想だよ

分かり合う・合わないの話じゃない。
「相手の立場から見て自分がどう見えるか」を考えて行動できないヤツは損をするという話。


>＞現行の憲法９条のもとでも大戦争には至っていないですよね？　じゃ、変える必要ないじゃん。

>なぜそうだったのか少しは考えたら？

大戦争には至らない状況が現時点ですでに完成しているってことだ。よって、今さら変える必要は無し。
.

.
>>91・>>97
「自国領土に対する直接的な侵略」に対しては武力で以て反撃できる、
というのが現行憲法に対する政府解釈。そして、自衛隊を動かすのは政府。
だから、現行憲法でも対処できる。

戦力的に不足、というのは単に予算と人材の問題であり、憲法の問題ではない。
.

.
>>100
>つまり、自分という存在を大切にしたいのなら、
>大切にしてくれる人との関係性や関係の中で述べられる根拠のあり方を擁護することが求められる。

「人を大切にすべき」という主張が本心なら、
戦争しよう！　先制攻撃オッケー！　他国領土に踏み込んで民間人を巻き込む戦闘に参加するのもオッケー！
･･････という発想には至らないと思うのですけど。


>はっきりいって、自分の身近な存在が死ぬくらいなら、
>中国や北朝鮮に住む見知らぬ人間が死んでもらった方が、自分には納得がいく。

それをやろうとした結果、待っているのは「より多くの日本人の死」という結末。
.

先日イスラエルが、ハマスに渡る予定だったシリアの化学兵器を、爆撃によって破壊したことがニュースになっていたが、
アメリカのみならず、現シリア政権から距離を取り始めたとはいえ、アラブ諸国からも大きな反発の声が上がってこない。
恐らくこうした背景は、「自分が同じ立場だったらどうするか？」ということについて、
真摯に考える事が求められた事を介し、そうした判断に到ったのだと思う。

日本が先制攻撃にしても、あなたの国だった我慢できますか？という視点は、決断する上でとても重要になると思う。
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」という文言に目を向けることは、現実的じゃないと思う。

>>108
ポイントは
>シリアの「化学兵器」
そこをずらしての想定は、重ねるだけ的からずれていくばかりだよね

なぜならイスラエルにとって個別的自衛権の範囲内の問題だから。
イスラエルによる単独攻撃に集団的自衛権が関係あるわけないし、
個別的自衛権の主張をせずに堂々と侵略戦争だと公言しているわけもない。

これは９条の限界を示す例ではなく、
むしろ個別的自衛権では防衛出来ないというのが
右翼によるデタラメであるということを示した例である。
イスラエルの個別的自衛権と憲法９条の個別的自衛権に違いはない。
違いがあるとすれば、歴代内閣が憲法よりも自衛権の範囲を狭めているだけだ。

>>1
イラク派遣でも自衛隊は他国の軍隊に守ってもらった
これは９条を守ったからですよ

そもそも小火器しか持って行かず他国の軍隊に守ってもらうのは軍隊とは言いえません
自衛隊は完全に合憲です。

自衛隊の皆さん日夜の訓練ご苦労様

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1368006163/
【八重山日報】｢尖閣問題では沖縄本島が離島を切り捨てる｣市議会議長会、石垣･宮古島以外は中国に配慮[05/08]
1:帰って来た仕事コナカッタ元声優 φ ★ 05/08(水) 18:42
県内11市の市議会議長で組織する県市議会議長会で２月、石垣市議会が、尖閣諸島海域の警戒監視体制強化と漁業支援施設整備を求める決議を提案したものの
「各市議会で議論が尽くされていない」として継続審議になっていたことが分かった。

議長会事務局によると、議案の継続審議は過去にほとんど例がない。
議長会の調査では、その後も多くの市議会で尖閣問題を議論する動きはないという。
尖閣を抱える石垣市と沖縄本島で、危機感の「温度差」が浮き彫りになっている。

市議会の決議案では、尖閣をめぐり、中国当局者が「日本の実効支配を打破する」と発言したり、
中国公船の巡視活動が活発化していることが「地元漁業者や住民を不安に陥れている」と指摘。
漁業者が安心して漁が行えるよう警戒監視体制の強化、船舶気象情報システム設置、尖閣での灯台、避難港設置を求めている。

伊良皆高信議長は２月に那覇市で開かれた議長会臨時総会で決議案を提案。伊良皆議長によると、議案に対し各市の議長は、
尖閣海域が領海侵犯されているという現状認識が薄く「国の問題だ」として触れたがらない雰囲気。
わずかに、尖閣海域で漁をする伊良部漁協を抱える宮古島市の議長から、理解を示す発言があっただけだったという。
議長会は３月末、11市の市議会が、尖閣問題をどのように論議しているか調査したが、石垣市を除くほとんどの市議会で議論の動きはないという。
同議案の取り扱いについては８月に開かれる次回総会で改めて審議されるが、伊良皆議長は
「石垣市の声が届かない現状にあり、本島との温度差を感じる。可決は厳しいだろう」との見通しを示した。

一方、米軍の新型輸送機オスプレイ配備に対する抗議などを盛り込んだ
日米地位協定の抜本的な改定を求める意見書（宮古島市提案）などは全会一致で可決された。

>>106
直接侵略されるまで待たないといけないの？だったら改憲だな。

>>112続き

議長会のこうした対応について、石垣市の関係者からは
「沖縄が本土から切り捨てられていると言って基地問題では同調を求めてくるのに、
尖閣問題では離島を切り捨てるのか」と皮肉る声も上がっている。

尖閣問題をめぐり、石垣市議会は３月議会で、中国に対する６回目の抗議決議を可決している。

ttp://www.yaeyama-nippo.com/2013/05/07/尖閣問題-本島と温度差-地元の危機感届かず-県市議会議長会/

9条改憲したら日本が戦争をするとかいう飛躍した発想しかできない左翼が日本をだめにする。

「押し付け憲法」というのは認識の誤りですね。日本人も草案作成に関わっています。

大日本帝国憲法はそもそも民主的とは程遠い憲法であったわけで、
日本人は戦前も戦中も「民主主義とはどういうものか」を知らずに過ごしてきたわけです。
国家の愚かな暴走を食い止め、国家による自国民に対する虐待を防ぐ術を知らなかったのです。
それができるようになったのが現在の日本国憲法であるわけです。
つまりこれは、「押し付けられた」ではなく「教えてもらった」のです。

おかげで今の民主的な世の中があるわけですが、これを「押しつけられた」と憤る人々は、
「中央集権・覇権主義・国家に逆らう者には厳罰を！」という体制を望む者たちなのです。
非民主的で非人道的、そして好戦的で自国民さえも苦しめることを厭わない、過去の亡霊なのです。

今また、そういう亡霊が活動を盛んにしてきています。
「中央集権・覇権主義・国家に逆らう者には厳罰を！」という体制を望む者たちが、
戦中、日本人が日本人を苦しめた時代に逆戻りさせようと異常な執念を燃やしています。
憲法９条を改悪し、国家が自由に戦争を起こし、罪のない人々に犠牲を強いることのできるような、
誰も幸福にならない世の中にしようとしています。

そのようなことは、断じて許されてはいけないのです。
民主主義を愛し、人々の幸福を望む人間として、現行憲法は断固として守るべきなのです。

結局、サヨクの売国とウヨクの愛国の闘いなんだよな・・・

>>115
アメリカが憲法改正し米軍の先兵としての日本軍を望み
それに応えるべく何十年も9条改正を掲げてきた自民という経緯があり

一片の大義もなかったアメリカによるイラク戦争により
>>95あたりの
>国際・国内社会を規定する精神的価値の地位を巡る争いでも、人は生死を賭けて戦争をする場合が存在します
>あるべき社会を規定する精神的価値（=例　自由・民主主義）を共有できる国家との同盟関係が望まれる
などという認識のもと
日本軍が利用され、破壊と殺戮の一翼を担ってしまう将来像が
誰の目にも予見できるものとなってしまったからね

>>117
単純に色分けできる問題だと認識する事こそが誤りだからね

日本国土を守るとはどういうことか
東京に原爆一発落とされたら終わりですよ、
原爆でなくもミサイル数発で原発攻撃されたら国土の狭い日本は住めなくなる

従来と違い武力で国土を守ることは不可能と言えるのでは

>>118
アメリカが押しつけた憲法に後悔したが、解放してやった日本左翼が
ソ連中共寄り政策を叫ぶようになった。

何の大義もない中共拡張政策に、東南アジアは侵略されつつある。フィリピンはアメリカから離反したことを後悔し始めた。

ＩＡＥＡの査察に協力するどころか行動規制をかけたフセインは、米英による強行査察により
基盤ごと滅ぼされた。
核開発の実態が無いと判明したのは、米英軍事力による安全保障下で初めて判明。
オモチャの拳銃を構えた子供が射殺されても、警官には正当防衛の判例だってある。

>>120
60年代に否定された、核万能論ですね。
違うとおっしゃるなら、コドモダマシでない目の醒めるような屁理屈を投稿してください。

SEXの方法論を憲法学説的に解説してください。

>>113
あなたは、どの段階で「撃て」と言うの？

９条改憲論者とは、戦争することに歪んだ美学を感じる、幼稚で好戦的な人間の集団なのです。
自己防衛だの国際協調だのと綺麗ごとを並べ立てていますが、戦争をしたいだけなのです。
対戦車砲で戦車が吹き飛んだ映像を見たとき、この人たちは対戦車砲の性能・威力を賞賛して喜びます。
吹き飛んだ戦車の中には生きた人間が乗っていたこと、その人にも妻子や両親がいるということには
まったく思いが至りません。
見る影もないわが子の遺体を抱いて泣き叫ぶ母親の姿とか、親を失ってたたずむ幼い子どもの姿を
想像することができないのです。それが戦争の本質だという理解がまったくないのです。
戦争がいかに悲惨か、いかに多くの不幸を作り出すか、という想像が完全に 欠落しているのです。

安倍首相をはじめ、９条改憲に異常な執念を燃やす議員もそういう人種なのです。
「１つの目的のために戦争の出来る国 ＝ 美しい国」という狂気に取り憑かれ、戦争を賛美し、
「国のために戦って死ぬ」ということに歪んだ美学を持ち、それを国民に強要しようとしています。
「美しい」という言葉の影に、悲惨な現実があるということには思いが至っておりません。
戦争を知らない人間が「戦争をやろう」と声高く叫んでいる、というのが実際の姿なのです。

９条改悪により、先に述べたような悲惨な現実が日本でも現実のものとなる可能性があります。
また、その悲惨な現実が日本人の手で他国民にもたらされるということにもつながります。

このようなことが許されていいはずがありません。
平和を愛し、人々の恒久的幸福を願う人間として、現行の憲法９条は断固として守るべきなのです。

>>121-122
米ソの対立が深まり
アメリカはアメリカ自身が痛まない、都合の良い消費戦力を求めた
ID: LcNRdA6i は日本軍としてベトナム戦争に利用されるべきだったと言いたいのかな

イラク戦争は、パパ・ブッシュ時代のやり残しを、蒙昧な息子の時代に果たそうとした
私怨からの遺恨を、国策を弄して果たそうとしたラムズフェルド
歴代最悪の国防長官と名指される結果となった
オモチャの拳銃を与えた側が、構えた筈だと主張して撃ち殺すなどという事態の
どこに正当防衛を見る事ができると言うのかな

>核万能論
ミサイル万能論、と言いたいのかな
かつてと異なり、誘導技術の格段の向上で万能論とまではいかないが優位性は主張されているよね

>>東京に原爆一発
>>原発攻撃されたら国土の狭い日本は住めなくなる
>>122は、>>120の肝心の疑問には答えていなよね

>>121
>オモチャの拳銃を構えた子供が射殺されても、警官には正当防衛の判例だってある。

その喩えでいくと、アメリカは銃も構えてない相手に「オマエ、銃持ってるだろ」と言って撃っちゃった、
ということになりますね。

国家の対外行動は、国際社会の構造的圧力（例：国際法、パワーの偏在等々）と国内社会における構造的圧力（例：憲法、文化、歴史経験等々）、
そして、指導層におけるパーソナリティの考えが絡み合って決定されていく。
どの断層の影響力が重要なのかは、政治学者によって様々に異なるが、どれかに関し、まったく無視して良いといった極端に考える政治学本を読んだことはない。

中世ヨーロッパの時代、キリスト教の影響が強かった社会では、社会のあり方については聖書に書かれてる内容を解釈することによって、当時の社会的なあり方の正しさが説明された。
同じように、ここで議論をしてると、平和だった日本があったのは憲法9条が存在したからだ！と主張し、まったくもって同じ構図が伺える。
日本の外では、普通のこととして捉えられてる自衛権のあり方に改めることを主張しても、価値基準と呼べるものが憲法に書かれてるお花畑の教義に依拠する以上、
それは邪悪な考えにしか理解できない。憲法9条教と揶揄されるのは、こうした宗教と同じロジックが認められるからだと言える。
複合的に物事が考えられないのも、同じだと言える。

日本は国内的制約によって足元をみられた上で求められる従属的関係を守ることで、
似たような価値を共有する圧倒的パワーを持つアメリカの庇護を得ることで日本の平和は守られた。
そうした構図を受け入れきた自民党政権の体質も要因としてあるだろう。複合的な関連の中に日本の平和があったといえる。

憲法9条改正について議論するとき、そもそも主張を支えるこうした背後世界に大きな隔たりがある事が問題なのだろ。
少なくとも俺が思うに、日本の平和は「憲法9条があったからだ〜！」と、これからも呪文を唱え続けたとしても、
普段はニュースをみるけど、日常的に憲法について考えない一般の国民には、奇異な存在にしか映らないと思う。ｗ

>>128
「９条変えなきゃ、日本の危機！」というのも
同様に宗教的な呪文のようなモノがありますよね。

.
>>1に書いたのは「改憲は必要ない」という話。
>>2に書いたのは「改憲に伴うリスク」の話。

つまり、
必要がないのにリスクだけはある、というもの。
よって、変えるべきではない。
.

>>128
日本において、政権与党だった自民の
これまでの9条改正を主眼とした改正論は戦前復古を基調としたものが主流であり
今現在の主張もまた
安倍の、芦部を知らないなどという、あってはならない知識不足な回答により
アメリカの先兵としての再軍備を目指した改憲論という錯誤な代物から
実態として一歩も変化のないものである事が証明されてしまったからね

時代錯誤の改憲論故に受け入れてもらえなかった、という現実を省みる事なく
受け入れないのは9条教だなどと言い出す事こそ
筋違いだからね

日本国憲法の柱である戦争放棄の条項に解釈を加えてる時点で今の憲法はダメだろ。
自衛隊を解散するか、戦力の不保持を削除するか。２つに１つしか道はない。
むしろ本当の意味で護憲派なら現状がいかに危険かはわかってるだろうに。

>>132
自衛隊は服従の誇りを掲げる自衛のための組織だからね

>>133
いやだから、「陸海空軍その他の戦力を放棄する」となってるのに、
「自衛戦争を放棄したわけではないから、自衛のための最低限度の戦力を持つことはよし」
としてるわけでしょ。文面と違うじゃないか。こんな解釈を許してはいけない。
末端の条項ならともかくとして、日本国憲法の柱に解釈を加えることはダメ。

>>132
「自国領土への直接的な侵略に対する反撃」のみを認め、
先制攻撃・集団的自衛権・他国の領土や領海内での活動を認めない、
と明記するという改憲なら賛成してもいいかな。

少なくとも自民党草案に対しては賛成しかねる。現状の方がマシ。

>>134
もう何度もレスしたが、憲法は解釈して運用するものだからね

放棄したのは戦争
自衛権は放棄してはいないからね

>>135
それするなら戦力の不保持削除だけで良いだろ。
戦争は既に１項で放棄している。自衛戦争は国家の義務故に保持。これは当然。

>>134
いや、解釈が過ぎるという話だよ。戦力を持たないとしてるのに持ってるのはおかしいってこと。
法律も憲法も解釈して運用するのは当たり前だろ。程度の話。

自民案はそもそも人権部分に問題あるから論外。論ずるに値しない。

>>134は>>136

>>137
警察や海保も職務に必要な火器を保有している
自衛のための組織もまた、職務に必要な範囲の火器を保有している

>戦力を持たないとしてるのに持ってるのはおかしい
そういう意見が存在する事自体は、むしろ健全だと思ってはいるよ

>>137　追記
>戦力の不保持
その明記こそ、大日本帝国ではない新たな平和国家日本の憲法として
国家権力に対しての縛りである事を示す、好例の一つなんだろうね

>>139
自衛隊は対外的には日本軍で通ってるわけだし、国防を担う時点で軍ではないかと。
まあ、現実と学問が一致しないのはままあることだけど、何か腑に落ちないんだよな。
憲法学やってたわけじゃないし、法学方面にも進んでないからよく分からんな。

だが自民案の人権部分がダメ過ぎるのは一発で分かる。

あと集団的自衛権は行使の自由があるから明記しても即アメリカの尖兵とは成り得ない。
PKOはもはや戦後社会において大国の負うべき職務となりつつあるから仕方ないね。

ＰＫＯだけが国際貢献ではありません。
･･････というのは>>11で書いた通り。

司法は統治行為論で逃げてる状況の中で、政府解釈によって柔軟性をもって外交政策の合憲性についてお墨付きが与えられる。
国民からすれば、既に普通の感覚では違憲状態の通り越した先で行われる議論である以上、憲法そのものが基準とならない。
日常的にニュースで報道される生々しい国際情勢の状況が、政策の妥当性における参考基準。

国際政治学では国家にとって国際法の規範性を語るとき、国際法に従うことがその国家にとって有効に寄与する場合、
その規範性が発揮されると説明される場合がある。
たぶん日本人にとっての憲法も一緒。現実に対処する上で有効だったら憲法の規範性が守られるし、
そうじゃなければ都合の良い解釈は氾濫しても国民はそれを受け入れる。

恐らく憲法と政府及び国民の関係性は、このようなもの。

9条は中国に対する抑止力には全然意味をなさず、逆に逆手にとって挑発行為を行われている現状、さすがに改正はやむなしだと思う。
自衛隊の犠牲ありきの後手反撃とか命をさらす人が不憫すぎる。

血を流す危険のある任務を負わない国に大していい印象は持たれない。
「金ばっかり出しやがって」って感情的になるのが人間。PKOで人が死ねば国内
では政府批判が起こるのに、日本は憲法を盾にそれをしない。好意的な感情は
持たれないよ。少なくとも世界に影響を与える大国の中では。

リスクを負わないということは自分の意見も通しづらいということ。
そして自分の意見を通せないということは、日本がやりたいと思う人道支援も
やりにくくなるということ。やりたいこと、できることを最大限行おうとするなら、
それなりのリスクを負うのが当然の筋だと思うが。

「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」はお金で買えるから大丈夫ｗｗ

単なる嫌味ですけど！ｗｗｗ

>>147
その嫌味には、何の意味がありますか？
それをやって、何が得られるのですか？

軍備増強したいヤツの本音
「儲かる」
以上

.
>>144
>9条は中国に対する抑止力には全然意味をなさず、逆に逆手にとって挑発行為を行われている現状、
>さすがに改正はやむなしだと思う。

でも現状、「挑発」に留まってるでしょ？　抑止がちゃんとできている。


>自衛隊の犠牲ありきの後手反撃とか命をさらす人が不憫すぎる。

「専守防衛」を理解したうえで、自らの意思で願書を出した人々です。
もちろん、命を危険にさらす報酬として値上げが必要になり、そのために増税するとなれば、
わたしは文句は一切言いません。


>>145
>「金ばっかり出しやがって」って感情的になるのが人間。

お金さえあれば救える命だってある。
戦闘機１機に相当するお金をワクチン接種・抗生剤投与に使えば、どれだけの人の命を救えるか。
注射器の使いまわしが原因で感染する病気もあるが、ミサイル１本分のお金でどれだけの注射器が買えるか。

軍隊に資金提供しても効果は見えないが、助けを必要とする人々を直接支援すれば
確実に効果は見える。「金を出してくれたおかげで命が救われた」ということが目に見える。
それが「他国で武器を使わない憲法を持つ大国」の責務なのではないでしょうか？
.

そういうステレオタイプなのには賛同しかねるな

>>151は>>149へのレスね

アフガンの支援金も、飽くまでも西側諸国が軍事力によって秩序を作り変えた中で容認できる範疇で使われる。
テロリストにとってみれば、日本人を誘拐して殺したくなるのは、こうした背景があるし、一体性のもとで行われる。
もちろん殺したくなる気持ちは、国旗を掲げて戦う『人間』である軍人と、国旗を掲げない『お金』によって支援する事が目立つ日本人では差異が存在するでしょうし、
逆に良い意味で記憶に残るとしても、同じことが言えるじゃないかな。

>>145
>血を流す危険のある任務
犠牲の話ばかりで、殺戮者となる点には触れないんだね

>日本がやりたいと思う人道支援
民間の積み重ねてきた人道支援が、PKOの派遣により潰えた
という例は無視してしまうのかな

>>151
武器輸出絡みの駆け引きを見ても解る通り
そこに惨禍を見ず、新たな産業だと認識するものは実際にいるからね

>>153
テロリストでなかった人間がテロリストになる背景の１つに、「貧困と不幸」があるわけ。

息子を傭兵に出して手足を失わせ、娘を売春宿に取られてエイズに感染させられるのはなぜか？
この不幸はなぜ起きる？　貧しいからだ。貧しいのはなぜか？　●●のせいだ！

･･････という悲しみと怒りの感情が、●●に対するテロリストを生むことにつながるわけ。
「●●のせい」が正しいかどうかはともかく、そういう感情を抱く人間がいることは否めない。
だが逆に言えば、不幸や怒りがなければ誰もテロ活動をしようなどとは思わんわけ。

生活基盤をきちんと整えて、貧困による不幸を減らせれば、長期的にはテロリストを減らせるではないか。
それには資金援助が必要だ。

もちろん、すでにテロリストになってしまった人間に対しては、ときとして「力」による制圧も必要だが、
日本は「他国領土で武力行使をしない大国」として、資金援助によるテロ減少に貢献すればいいのだ。

>>154
防衛戦略的に今の自衛隊の装備に不備があるのは理解しているよね。
軍拡派が全員そのように考えてるなんて言うステレオタイプには賛同できないと言ってるんだよ。

そもそも日本が売らなければ他国が売る。日本が武器を販売しなかったから其の国に兵器が
行き渡らないなんていうことはないんだよ。東南アジアに向けて中国の兵器が流されるのと、
日本の兵器が流されるのと、どちらのほうが日本の安全・国益に寄与するだろうか。答えは自明。

「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」はお金で買えるから大丈夫って事だろうｗｗｗ

>>156
自分の家を吹き飛ばして家族を皆殺しにしてくれたミサイルの破片を見つけて
「日本製」と分かれば、その人は日本に対してどんな感情を抱くか。

自ら想像した秩序を作り上げたうえで、致し方ないことだっと教えれば憎しみも続きません。

日本から学びましょう。ｗｗ

>>158
ちょっと待てよ。中国からの武器が日本周辺に出回るのと日本の武器で
固めておくのとどっちが日本にとって安全だ？って聞いてるんだけど。
今中国は周辺国への武器販売を加速させてるんだぞ？日本が黙っていれば
アジアは中国の意向に従いやすくなる。これが日本にとってどれだけ危険か。

>>156　>>161
どちらも危険という答えしかないよね

>>162
終わりにしよう。これ以上は不毛だ。

>>161追記
中国の海洋進出に懸念を深める国も存在する
危機を煽り、中国に対抗する武器輸出大国になれという主張は
>>156で自ら否定したステレオタイプそのものでしかないよね

>>163を見ずにレスを返してしまったようだね
申し訳ない

>>159・>>160
例えば原子爆弾の被爆者の中には、
今でもアメリカに対する怒りを忘れていない人もいるわけですが、
そこらへんのことはどうお考えですか？

日常的に使ってる包丁で親族が殺されても、包丁メーカを恨むことはないわな。
でも、その包丁メーカーの営業がやって来て、「切れ味いいですよ。今度、あの人を刺すのでしょ？　使ってください」とするなら、
包丁メーカーも恨むことになるだろう。

ミサイルも同じで、日常的に所持してるミサイルが、あるとき俺の家に落ちたとしても、ミサイルメーカーは恨まないなー。
俺の家に落とされることがわかっていながら、ミサイルメーカーがある国に売ったとなれば恨みは持つだろうが、
それが予見できた蓋然性に応じて恨みも薄らぐだろうな。

戦争相手に小銃向けの弾薬を売られ、それで親族が殺され、使われた弾薬の薬きょうを見つけた上で、
そのメーカを恨むようなことにならないといえば分かりやすいかな。

>>166

国家関係において、乗り越えがたいハードルになっていないことを理解した方が良いでしょう。

>>167
包丁メーカーを恨まないのは、包丁は本来、人を刺すために造られたモノではないからだ。
でも、ミサイルは違う。人を殺すことを目的として造られたモノだ。
それぐらいの区別はまずつけていただきたい。

Ａ国とＢ国が戦争状態にあることを知りながらＡ国にミサイルを売るというのは、
「Ａ国のみなさん、これを使ってＢ国の人を殺してください。それによって日本は儲かります」
･･････と言ってるのと同じだ。

さて、Ｂ国の人は、日本に対してどんな感情を抱くか？

>>167
料理人は包丁で人を殺せることをわかってて使ってるし
包丁売ってるのはそれで人を殺せることをわかってて売ってるわけだけど

>>169　>>170

ミサイルの場合も書きました。ミサイルを入手した経緯や俺に使われる予見性が十分に出来たのかによって、
憎しみというものは変わります。

>>168
日本では被爆者の生活も保障されてるからね。
娘や息子を売り飛ばさなくても済んでいる。
それに、被爆者の方々には失礼だが、
人口に占める割合が非常に少ないというのもあるでしょう。

でも、中東とかアジアの貧困層はそうではない。


>>171
「相手国の国民を狙う」とは、「俺の家を狙う」のと同じこと。
そして、兵器を売る以上、「人殺しに使うことは予見できなかった」は通らない。

>>172
＞「相手国の国民を狙う」とは、「俺の家を狙う」のと同じこと。
＞そして、兵器を売る以上、「人殺しに使うことは予見できなかった」は通らない。


そう。通らない。
対立対戦してる各派に地雷等々武器を供与、支援して　老若男女の足を吹き飛ばし
戦後も不動産買い占めに奔走してる中国様。

■首相：「９６条無理せず」　参院選への影響考慮
　http://mainichi.jp/select/news/20130511mog00m010005000c.html

･･････とまぁ、こういうことらしい。
「３分の２以上取っても、無理に改憲はしませんよ」とアピールして票離れを防ごうということらしい。
要するにこの男、「自分のやろうとしていることは国民の支持を得にくい」ということを
ちゃんと理解しているってことだ。

憲法は国民のモノ。理解が得られないとわかっているのであれば、改憲は諦めるのが筋。

とはいえ、この男の９条改憲への執念はすさまじいし、人としてイマイチ信頼できない。
「無理に改憲はしない」と言いながら３分の２をゲットできてしまったら、
「無理じゃないから改憲しましょう」と言い出しかねない。

引き続き、注意が必要だ。

>>173
そんな国と同類に成り下がってはいけませんよね。

96条、国民は安倍や自民の大嘘に騙されるべきではない！　
〜衆院選の嘘を思い出そう〜
http://d.hatena.ne.jp/shinjitunoseijika/20130512#p1

変える必要はない。破棄するからｗ

自衛隊は必要だと思う国民が過半数以上
9条を読んで自衛隊は違憲だと思う国民が過半数以上

これで変える必要がないとか言ってる奴は
憲法を国民の物と思っていない連中

戦争は嫌だし、９６条改正も不安なんやけどさ。

一番重要なんは「拉致被害者を奪還出来る憲法じゃなきゃ駄目」ということなんだよな。
なんせ百人単位で日本人を奪われてるんだから。

さらに言うと「領海(領土)侵犯を追い払い二度と来ないよう攻撃出来る、攻撃されたら反撃出来る憲法」でなくてはならん。
いまは追い払うことしか出来ないからね。

この二つを理解出来ない奴は、憲法はもちろん国家を語る資格を持たない。
これを乗り越えてこそ日本人は自立出来るんだろな。
それまでは「アメリカの奴隷」とか「日本の自立」とか語るだけ無駄。

>>179
改憲しなければならないという点で合意できる方に言いがかりをつける様ですが・・・

拉致被害者を奪還出来る憲法
と言うことですが、どんな憲法でしょうか？
特殊部隊を北朝鮮に派遣して拉致被害者を奪還することでしたら9条下でも可能です
また領海(領土)侵犯を追い払う→9条下でも可能
領海(領土)侵犯を攻撃出来る→9条下でも可能
攻撃されたら反撃出来る→憲法9条下でも可能

すべて9条下で可能です。政治家のやる気と国民の意識の問題です
憲法問題とは別だと思います。

>>179
>拉致被害者を奪還
北朝鮮のどこに居るか所在も解らない
北朝鮮に攻め込み捜索し強襲奪還しろと言いたいのかな

>領海(領土)侵犯を追い払い二度と来ないよう攻撃
領土問題が存在する場で、先に攻撃を仕掛ければ
即ち、戦端をひらく事へと直結する

>戦争は嫌
だと思うなら、軍事力とその発動で解決しようとする事自体が
戦争へ直結する道である点から理解していくべきではないかな

>>180
「改憲」というだけの一致で推し進めるのではなく
内容や方向性の齟齬を議論する事は
言いがかりなどではなく、むしろ有意義なものだよね

Ａさん『憲法９条は改正すべきだ』
Ａさん『でも、私は戦場には逝きませんｷﾘｯ』

こんなワガママ論理は通用しないよ
憲法９条改正された暁には、
改正に賛成したヤツら全員、
有事の際は特攻隊として戦地に出向けよ

年寄りだから…なんて理由は通用せん
賛成したのだから

日本領海侵犯は攻撃出来ない　攻撃戦力を保持しない
日本領土侵犯は攻撃出来ない　攻撃戦力を保持しない
攻撃されたら反撃出来ない　　反撃は竹槍だから
素直に解釈した場合

>>184
9条だから出来ない、を言いたいための頑なという事なのかな

現行の憲法で今までやってきて、憲法を守ろうとしたがゆえに
誰かが実害を受けたり権利を侵害されたりしたことがありますか？
今の憲法が原因で日本国が人的・経済的損失を被ったことがありますか？
ありませんよね。 したがって、変える必要などないのです。

どうしても戦争をやりたいという人々が、自民党草案でいきたいとお考えのようですが。

≫180
≫181 は論外だから無視するとして(尖閣諸島問題を領土問題としてる時点でチョンだからね)、君がいう全ては９条で対応不可能だよ。
一つの理由は自衛隊に敵基地を占領出来るまでの能力がないから。(北朝鮮なら簡単かもだが)

たとえ可能とする理論的証明がされたとしても、改憲反対派(議員)が納得しないし、事実、いままで納得しなかった。
北朝鮮の工作船引き揚げに反対してたくらいだからね。奴らは。
それに君の主張は憲法学者の殆どが納得しない。
君の主張に納得しなければならないなら、憲法学者たちの筋論に反対しなけりゃならん。
そしたら「そもそも日本国憲法が有効なのか？」という議論から始めないとならん。
９条の論理を憲法の根幹としてる彼らを否定するなら、その憲法自体を疑わなきゃならん。

わかる？(笑)

≫186

改憲派の論文くらい読め！
だからチョンだの言われるんだよ。

>>187
やれやれ
>「領海(領土)侵犯を追い払い二度と来ないよう攻撃出来る、攻撃されたら反撃出来る憲法」
>>179のどこに尖閣諸島と書いてあると言うのかな

日本は幾つもの領土問題を抱え
これまで、旧ソ時代のミグによる数知れない侵犯など
幾多の事例が存在してきた事も念頭になく
>チョンだから
と言い出すレベルの者こそ論外だよね

>>188
他スレはいざ知らず、今ここでそんな思い込みを発揮しているのは
>>188だからね

単なる紙切れのような紙幣や硬貨が貴重な価値を持つのは、規範やルールが時間的に持続する一貫性があることを保障することから生じる。
午前中にゲームを売ったお金で、午後コンビニでアイスを買おうと思ったら、そのお金が使えなければ単なる紙や金属の塊でしかない。
人間は誰しも、こうした規範やルールが始まってる社会に産み落とされる。繰り返し確認出来た事から予期した行動が実現できることによって、
ルールの存在が確証に変わり、ルールを守ることが自分にとって、より良く生きる上で必要と思えば守ることは自己目的として内面化される。
そして内面化されることになった中身を振り返ることは、良ければ良いじゃんというトートロジーの中で思考停止され、
あなたも一緒でしょ？という知恵しか身に付かなくなる。

規則が時間的な一貫性を帯びれば「物」に新しい意味を授けることなる。それは単なる紙切れが命の次に大事な物に変えてしまうほどだ。
こういった規則を一貫性のもとで守るために、規則を作った存在には聖性が与えられる。もっとも理解しやすい存在は神だし、
建国者も他の指導者とは格段に異なる扱いが為される。
しかし、知恵がない人はお金の価値を支えるこうした背後世界が見えなくなり、規則を『作る』ことの重要性が薄められた上で、
「作る」上で求められる背後にある力の存在も軽んじられる。

「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」はお金で買えるから大丈夫！紛いの主張をする人間はたぶんそんな人。

>>181
できることをできると言っただけでやれと言ってるのではないです･･･文脈から理解できると思うのですが
>>182
どうも、2ｃｈだし気軽にやりますｗ
>>187
自衛隊の装備のことであれば、それは憲法ではなく自衛隊法の改正で事足ります
>>それに君の主張は憲法学者の殆どが納得しない。
いえ先制攻撃も主な憲法学者も認めていますし、国民救出のための自衛隊派遣も現行9条下で可能であると判断されています。

>>181はおいら宛じゃないですね失礼

ヨコレスですけど。

>国民救出のための自衛隊派遣も現行9条下で可能であると判断されています。

それは初耳だな。　だれがそんなことを言ってるの？
具体的な例として北朝鮮を挙げていたのだから、当事国の了承があったらという落ちはやめてね。

○　国際法上の自衛権と日本憲法上の自衛権は、先制的自衛権についても、その考え方は違う。

2003年にアメリカがイラクを攻撃したことにより、国際連合は2004年に安保理が自衛権として容認するであろとする基準をまとめた。
その内容は以下の通り。

（1）脅威が深刻であること、（2）武力行使の目的が適当であること、（3）武力行使が最後の手段であること、
（4）武力行使で用いられる手段が脅威と較べて必要最小限であること、
（5）武力を行使した結果が、武力を行使しなかった場合の結果と較べて悪くならないこと、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/un_kaikaku/hl_hokokusho.html

つまり自衛権の発動は、物理的な紛争状態の前段階である脅威の段階であっても行使が可能であり、
先制的自衛権の存在を裏付けることになった。

一方で憲法9条の制約によって差し引かれた自衛権は、集団的自衛権以外に下記の政府答弁で示されたように、
「武力攻撃が発生した場合とは、侵害の恐れがある時ではなく、わが国が現実に被害を受けた時でもなく、侵略国が武力攻撃に着手した時である」
１９９９年３月３日の衆議院安全保障委員会で野呂田防衛庁長官

脅威と同じ語彙である恐怖という段階では自衛権行使を認めておらず、国際法上の自衛権とは異なることが示されたままである。

>>194
憲法学者なら西修
政治家なら小野寺五典

あと主題が9条が主題なのでずれてて申し訳ないが
俺が憲法を変えないといけない（国民投票を実行しなければいけない）とする理由は

1、憲法とは国民が国に守らせるべき法律であるのに、1度も国民の考え、判断を仰いでいない
2、現行憲法は憲法学者による憲法解釈で運用されており、過半数の国民が理解する意味で運用されていない
3、違憲判断は裁判所によって行われるべきではなく国民投票で行われるべきである

の3点なので、まぁ主題から外れて申し訳ないが一応誤解されそうだから書いとく

小野寺五典防衛相は19日のテレビ東京の番組で、アルジェリア人質事件を踏まえ、自衛隊による在外邦人救出のための
国内法整備について「現地での武器使用基準や憲法の問題など、いろいろな制限がある。
法律として制限を緩やかにする場合、幾つか乗り越えなければいけない壁があるので、そこの検討をする必要がある」と述べた。　
ｈttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130119-00000068-jij-pol

小野寺五典も憲法上の問題があることを示唆してるじゃん。

具体的に引用して反論したのだから、あなたも何を根拠にそうおもったのか引用交えて説明してくださいね。

>>197の主張に関しては、概ね共感はしてますけどね。

憲法上の問題＝憲法解釈の問題＝違憲だといってくる人がいるので説得しないといけない
幾つか乗り越えなければいけない壁があるので、そこの検討をする必要がある＝検討すれば乗り越えられる＝いい憲法解釈をしてる人を知っている

と理解したのですが、じゃないと発言して検討するとか言わないと思うのですが。
できないなら発言しないと思います。

憶測の域に近いので、あなたはそう思ったんだというだけで、辞めておきます。

>>201
小野寺五典のお抱えの憲法学者が西修さんで
西修さんが著書でも書いてる
そのバックグランドを知っていたのでそう思い込んでしまった感はあるのかなぁ・・・

まぁしゃーない　興味あるなら「有事法制の現況」を読めば9条下でできることがほとんど全部載ってます。
おいらはこの人嫌いだけどね

フィリピン「日本さん、中国のクソ野郎をやっちゃってくださいよ」　日本「いやー・・・ﾊﾊﾊ」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1368421387/

.
自衛隊は違憲だから改憲して「国防軍」の地位を与えるべき、と主張する人々へ。

「違憲だから」という理由で９条を改憲しようということは、現行憲法では自衛隊は存在できないと認めるということ。
つまり、自衛隊は直ちに解散し、日本は武装解除せねばならないということですよね。

いつになるのかすらわかりませんが、改憲が成立するまでの間は「戦力」も「自衛力」も一切ない、
アメリカ軍がなければ丸裸という状態にするということです。

しかも「国民投票で過半数ゲット」が実現されず、改憲が失敗に終わってしまった場合には、
自衛隊の存在はもう許されない、日本は「戦力」も「自衛力」も一切ない国としてやっていかねばならないということです。

そのようなリスクを背負うのは、「国防のために改憲を」という志に反するものですよね。

「いや、それでも解散なんてあり得んから」と主張するのであれば、
それは現行憲法下で自衛隊の存在が認められるということに他なりませんよね。
つまり、「自衛隊は違憲だから」という理由で改憲する必要はまったくない、ということになります。
.

日本が平和である為には、日本の領域外でも平和でなければいけない。また平和とは秩序を維持することであり、
誰かにとって不必要な価値を間引くことによって成り立つ。
国際社会はアナーキーであるため、こうした平和のあり方を維持することは難しい。
結果として、圧倒的な価値破壊能力を持つ軍事力の出番が頻繁に起こる。
日本にとっての平和を維持する為には、少なくとも似たような価値を抱える国が持つ軍事力の存在が不可欠だということだ。
復興費用として要請されるお金は、こうした軍事力によって地ならしを行ったのちに可能な貢献。
もちろん、そうした政策も必要でしょう。

つまり、日本にとって平和と呼べるような国際社会に貢献（=改造？）するには、前段階として不必要な価値を間引く軍事力と、
間引いた後に、自ら望む秩序に誘導する為の復興費用という、順序が決まった二段構えのあり方が求められる。

（>11）でお金だけで貢献すれば良いと主張が、ある意味空虚に思えるのは、前段で必要不可欠と思えるものが、
まったくの他人任せの発想なのか、その考えが及んでいない為。
意識しているかに関わらず、憲法という制約が現に存在するというところから考えてしまう事も大きいだろう。

（>203）でヘラヘラと苦笑いする日本を揶揄する書き込みが、俺にとっても象徴的に思えるのもこうした為だ。

>>197
>1、憲法とは国民が国に守らせるべき法律であるのに、1度も国民の考え、判断を仰いでいない

　憲法が発布されたとき、特に大きな反対運動はなかったのでは。違ってたらごめん。
　それに、その理由で「改憲」となると、　特定の条項だけでなく、すべての条項を書き直す必要があるのでは？
　
>2、現行憲法は憲法学者による憲法解釈で運用されており、過半数の国民が理解する意味で運用されていない

　「解釈の違い」を極力減らすことは必要でしょうね。
　「自民党草案は解釈次第で何でもアリ」という恐ろしいシロモノなので賛成しかねますが。

>3、違憲判断は裁判所によって行われるべきではなく国民投票で行われるべきである

　民事裁判や行政を相手取った裁判で、「その条例、法律、規定は憲法ウンヌン」という話が出てきます。
　そのたびに国民投票をやっていたら、エラいことです。
　その代わりに、最高裁判所の裁判官に対する国民審査があるわけで。
　ちゃんと機能しているとは言い難い状態ですが、それはやり方の問題かと思います。
　憲法が関わる裁判で、どの裁判官がどんな判断を示したかを広く分かりやすく示すことが必要かと。

>>204

多くの国民が内心において違憲状態だと思っても、最終的に決めるのは司法であり、司法が責任放棄するなら、
行政や立法府における政府解釈による判断。

つまり『日本は武装解除せねばならないということですよね。』ということにはならないし、
国民主権の観点からすれば、国民との日常的感覚と憲法との整合性を求めることは、むしろ当たり前のことだ。

.
>>191
>「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」はお金で買えるから大丈夫！紛いの主張をする人間はたぶんそんな人。

「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」は武力で得られるから大丈夫！　という人は、
武力を使って無理やり「トモダチ」にしてしまおう、という発想のヒトかな？　逆らうと殴るぞ、的な。


>>195
>つまり自衛権の発動は、物理的な紛争状態の前段階である脅威の段階であっても行使が可能であり、

「先制攻撃しても良い」という表現はどこにもない。
「何を以て“深刻な脅威”とするのか」という定義もない。結局、「解釈」による運用だ。
国際法上の「自衛権発動の基準」もまたあいまいなモノであり、必ずしも自衛隊の方針と相容れないわけではない。


>>205
>つまり、日本にとって平和と呼べるような国際社会に貢献（=改造？）するには、前段階として不必要な価値を間引く軍事力と、
>間引いた後に、自ら望む秩序に誘導する為の復興費用という、順序が決まった二段構えのあり方が求められる。

戦争状態のさなかであっても、苦しむ人々はいる。というか、戦争状態だからこそ苦しむ人々がいる。
医療や食料、住居という、お金で解決できる問題で苦しむ人々がいる。
そういう人に救いの手を！　という発想には至らないわけですね。

あなたのいう「国際貢献」とは、軍隊を出す国の指導者が喜ぶような貢献なのですか？
虐げられていた人々が喜ぶような貢献なのですか？　どっち？
.

.
議論は尽くした　
今夜はこれで晩酌でもしようぜ

エエわー
　http://www.youtube.com/watch?v=cLtM9pPBneo

.

確かに戦争に苦しむ人は、敵側にも居る。

戦争中から敵側が支配してる地域で社会貢献し、裏方として支えることが
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」だと思ってるだ。

少なくとも、ふざけるなＪＡＰ！と、見方の諸国民から信頼されることはないでしょう。

.
>>207
それはおかしい。改憲の理由として「自衛隊は違憲だから」を挙げるのであれば、
「現行憲法下で自衛隊の存在は不可」と認めるということだ。
実際に解散しないのであれば、「現行憲法下でも存在可能」と認めると言うことだ。
国民に違和感があろうと、なかろうと。

違和感などというモノは主観でしかない。実害の伴うモノではない。
.

>>210
敵側の支配する地域に住む人々はみんな敵！
･･････という発想しかできないのでしょうか？

>211

おかしくないですよ。自衛隊が実際に解散すべきかの判断は、政府に信託されてる問題です。
信託したからといって、政府と同じ考えを国民が持つ必要はありません。
よって憲法解釈でズレが生じても、『日本は武装解除せねばならないということですよね』ということにはならない。

>>210

ほんとうにそう思っていたとはｗwww.

×　>>210　○　>>212

安心してテロ活動が出来る社会にお金で貢献することは、
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」につながるらしいｗｗｗ

.
>>213
>よって憲法解釈でズレが生じても、『日本は武装解除せねばならないということですよね』ということにはならない。

つまり現行憲法下でも存在できるから、改憲の必要はないってことでしょ？
.

>>216
･･････という考え方の人々が、結局は民間人をも巻き込む戦闘行為を平然と行うわけですね。
新たな憎しみを生み出し、新たなテロリストを生み出す元凶なわけです。

>>217

存在できるからといって、憲法と国民の理解にどこまでも乖離があって良いものじゃない。

>>218

テロリストの後方支援することは、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」につながるという、
あなたは主張はよくわかりましたwww.

多くの国民が「自衛隊は存在すべき」と考えているのなら、大きな乖離とは言えないでしょう。
「存在すべきでない」と考えているのなら問題ですけどね。


「敵方の支配地域に住む人々＝テロ支援者」という発想しか持たない人が
民間人を巻き込む戦闘をも「良し」とするということがよくわかりました。
だからテロが減らないんです。
テロ撲滅のための「つもり」で行った戦闘が、新たなテロリストを生むのです。

>>218
でも領海侵犯に反撃出来るぐらいにはした方がいいのではないでしょうか？

>>221
反撃とはどういうものを想定しているのかな
撃ち殺し、沈めてしまえと言う事であるなら
それこそが戦争の発端となるよね

>>222
だからって威嚇射撃も出来ないサンドバックのままはダメでしょう？

≫192

先制攻撃は「攻撃される」ことが明らかなときの話だろ？
そしてそれは軍事施設に限られてるだろ？
(笑)

さらに「邦人救出」には制限が掛けられてる。

>>223
日本側から緊張を高める行動を敢えて起こし
相手に口実を与えてやれ、と言いたいのかな

日本国は民主主義国家な訳だ。
その日本国で「国会議員には憲法遵守の義務規定がある。ゆえに改憲を口にすること罷りならん」と主張する政党があった。
彼らは改憲派に追い詰められて国民投票の制定に反対したが負けてしまった。
んで、いまの争点は９６条とか９条か。(笑)


まず護憲派はそこを総括する必要がある。
「いや昔のことだから」とか「私は関係ない」と言われても信用出来ないんだよな。
護憲派が改憲派を信用出来ないのと同じようにな。

ただ一つ言えば、あのときの護憲派が改憲派と妥協しとけば自民党素案より穏健な憲法改正が為され、国民はそれを大事にしてきたのになあ、ってこと。

いまでは国民の過半数が「護憲派ってキチガイだよね？」と思ってるのは間違いないだろうね。

憲法改正０回ってどんだけ時代錯誤なの？
反日にチャンス与えてるようなもんだよね
70年近くも変化なかったら・・・

さて９条改正。
「拉致被害者を助けられない」
「竹島奪還が出来ない」
「尖閣諸島、狙われすぎ」
「日米安保条約を弁務条約にしておいてはいけない」ってことだけで改正してもいいはず。

反対する奴は「いや今の憲法の範囲で出来るからさ」と言うけど、ならば憲法の弾力運用に異を唱え続けてきた社民党、民主党、共産党などを壊滅させてから反対して欲しいよな。

「憲法解釈が政治的駆け引きに使われてる時点でアウト」なんだよ。

自分で自分の首を締めてる彼らは、やっぱりキチガイだとしか思えない。

>>225
じゃあ相手による緊張を高める行動は許して良いのですか？
今のままじゃ碌に自営もできていないじゃないですか。
戦争意思は無くとも、反撃姿勢をとることはどの国でもやることでしょう。
別にロシア程極端にしろってわけでもありませんし。

改正に反対なのは都合悪いんだろう
「え？今更変えるの？
もう少し強請りたかったのに」
くらいのもんでしょう
もう終わりにしないといけません

>>221 ・>>223
「撃たれるまでは撃たない」の意義は、>>105で書いた通り。
でも、撃ってきたら仕方ない。
自衛官の命を守るためにも、日本の主権を守るためにも、
必要に応じて撃ち返すのはやむを得ない。
何年か前に海上保安庁がやってみせたとおり。

>>228
いやいや、「現行憲法では国を守れない」などと言って
最も自衛権の範囲を狭めた解釈をしているのは安倍ちゃんを始めとする右寄り政治家でしょｗ
憲法解釈を政治的駆け引きに使っているのは自民党ですｗ

≫211

ウンウン。自衛隊は憲法上において微妙な存在だと思うよ。
んで君の言うように「自衛隊の存在をいますぐ消さなきゃならん」と仮定する。
そして最高裁がそういう判例をだす。
そしたら保守勢力は直ぐにでも改憲するだろうなあ。(笑)


君が言ってることは詭弁なんだよ。
政治家が憲法を守ってるなんて信じてるの？
守らないとならん、と信じてるの？

ならば共産党なんかも解散させんとね。(解散させとくべきだった)
天皇を象徴として認めないばかりか、愚弄してたんだから。(笑)

君が日本人じゃないから解らないんだと思うよ。
日本国は柔軟な国家なんだ。良くも悪くもな。
法律なんて二の次なんだよ。
「法律が二の次ではいけない」と考えるなら、君がやることは一つしかない。

>>232
断固たる姿勢を見せ続けたが結果は酷くなるばかり
1度でも要求を呑めば何度でも
っていう気質を見抜けなかったのは一般市民とは感覚が
ずれていたのは否めない
でも、過去の話

だってねぇ　御巡りさんに「嫌がらせされてます」
って訴えた所で似たような反応だよｗ
ワンマンは姿勢を見せれる状況でも無かっただろうし

.
>>226
>いまでは国民の過半数が「護憲派ってキチガイだよね？」と思ってるのは間違いないだろうね。

これは、あんたの個人的な感想文に過ぎんよな。
「過半数が」 「間違いない」 って、どんな統計学的調査にもとづく話やねん、と。


>>227
>憲法改正０回ってどんだけ時代錯誤なの？

変える必要のない、優れた憲法だという見方もあるでしょ。
変わるモノが良いモノだ、と考えなければならない理由はどこにもない。
で、それが「反日」とどうつながるの？


>>228
で、具体的にあんたはどう変えたいわけ？　自民党草案？
その結果に待ち受けるリスクは>>2で示した通り。

.

≫222

だからさ、「攻撃されたら戦争をも覚悟して反撃する」と考える人間が増えてるの！
そんなん百も承知なの。


あ〜君は違うんだね。
残念だったな。
文句は数十年前に北朝鮮、韓国、中国を見限らなかった政治家に言いなさい。
少なくとも北朝鮮、韓国、中国に対して経済援助をゼロにしといたら現在の軍事的脅威は存在しなかったんだから。(笑)

.
>>233
>政治家が憲法を守ってるなんて信じてるの？
>守らないとならん、と信じてるの？

じゃあ、「改憲せずに北朝鮮に攻め込んで拉致被害者を救え！」と言えばいいじゃん。
なぜ、そう言わない？　なぜ、「改憲すべき」などと言う？

おかしな話だ。


>君が日本人じゃないから解らないんだと思うよ。

これはまったくもって失礼極まりない話だ。
主張の中身を批判するのはいくらでもやればいい。だが、これは何だ？
何の根拠があって人の国籍を云々する？

議論の中身とは何の関係もない方向から人を侮辱するという、最低に下劣な行為だ。
.

反撃も許されない状態では戦争さえ生まれない。ただ他国に蹂躙されるだけです。

.
「 実 際 に 攻 撃 さ れ て も 反 撃 す る な 」 な ん て 、 誰 が ど こ で 書 い た か な ぁ ？
.

≫232

君さ、それ受け売りだよね。(笑)

安倍は憲法改正を政治的駆け引きの道具になんかしてないよ。
日本語が不自由なのかな？
それとも君側では、そう感じるのかな？
冷静に安倍の発言を理解すればわかるはず。

安倍はね、「経済成長戦略を政治的駆け引きの道具にして憲法改正を為そうとしてる」んだよ。
憲法改正を駆け引きの道具にしたら憲法改正出来ないだろが！馬鹿か？
まあ、確かに最近のサヨ機関紙でよくみられる論説だけどなあ。(笑)
日本語として間違ってるよ。論理としても、な。

>>237
＞じゃあ、「改憲せずに北朝鮮に攻め込んで拉致被害者を救え！」と言えばいいじゃん。
＞なぜ、そう言わない？　なぜ、「改憲すべき」などと言う？


憲法を無視したくないからだろ？(笑)
反対勢力も存在するしな。

何か屁理屈な人がいる
陽子ちゃんみたいｗ

独立した国である以上
自国を守るのは当然の義務ですよ
時代が変わったならそれに合わせて守る義務と
権利があります
誰も何も努力せずに悠々自適に暮らせていける
そんな事はありません
今の日本があるのは戦ってきた方々がおられるからです
忘れるべからず

>>229
中国による照射は、中国側の攻撃性の現れとして国際社会に広まった
失点は相手にあげさせるべきであり
戦略のない蛮勇の鼓舞など、益どころが害しか招かないからね

>>241
じゃあ結局、憲法守ってんじゃん。
>>233に書いたことは何なんだ、という。

>>240
>憲法改正を政治的駆け引きの道具に
安倍晋三首相は１０日、フジテレビの番組に出演し、憲法改正の発議要件を定めた９６条の見直しについて
「無理にやろうとすれば元も子もない。国民的議論が高まっているかといえば、そうではない」と述べ、
７月の参院選を経て参院で賛成派が３分の２以上を占めた場合でも、国民投票にかける時期を慎重に見極める考えを示した。
報道各社の世論調査では改憲手続きの緩和に慎重意見が根強く、参院選への影響を考慮したとみられる。

≫239

君のお仲間が「攻撃されても反撃するな」って書いてるじゃん。
(笑)

君、日本人なら「沈黙は肯定なり」って言葉、知ってるよな？
都合のいいレスだけスルーしてると思われてるんじゃないの？(笑)

否定したいなら「反撃に許される許容範囲」や「北朝鮮拉致事件隠蔽に手を尽くした朝鮮総連＆彼らと手を結んだ民団、さらにそれらを支持支援した在日をどう裁くか」に答えないとな。
北朝鮮拉致事件も立派な攻撃なんだから。(笑)

答えられないだろ？(笑)

>>239
現状反撃出来てないじゃないですか。
船当てられたりレーザー照射なんて、堂々とした攻撃でしょう？

>>240追記
>「経済成長戦略を政治的駆け引きの道具にして憲法改正を為そうとしてる」
祖父の代から続く、自民の失敗の轍
また繰り返す事になりそうだね

確かに、何をやるにしても憲法論議を積み上げないといけない状況というのは良くないわな。
はっきりさせることは、迅速に政策が実行できるようにする為にも改正は必要だろうな。

×　はっきりさせることは、○　はっきりさせた上で、

今迫られてるのはこのままでいいのか？って
事だけ
被害無い人には理解出来ないだろうけど
テロリストにやられ放題の内戦が続いてるからね
国としてこれ以上は黙認しては遺憾
と思いますが？
それだけ必要に迫られてるって事ですね
いろんな意味で

≫245

日本語、理解しようよ。

憲法改正を政治的駆け引きで成立させようとしてるけど、憲法改正そのものを駆け引きの道具にはしてない。
道具にしたら使い終わったら捨てるしかないだろ？(笑)

たとえばなあ、正しい言い回しとしては・・・
サヨに分かりやすく、納得出来るよう説明すると、、、
「安倍は戦争したいがために戦争出来る国にしたいがために憲法改正を政治的駆け引きの道具に使ってる」が正解かな。
あくまでサヨ視点だぞ。(笑)

まあサヨメディアはそこまで言えないからな。
だから無茶苦茶な日本語を使うはめになる。
日本人には、それがバレバレ。
だから憲法改正賛成派が大多数を占めるんだよ。
詭弁を弄してる時点で負けだからね。

ちなみに護憲派が勢力を伸ばす方法が一つだけある。
「憲法の拡大解釈でいいよ。今まで、そうだったんだし。何が悪いの？」と言い出すこと。
「集団的自衛権？当たり前に合憲さ。拉致？いますぐ北朝鮮に自衛隊を送れ！」
「尖閣諸島？自衛隊常駐だ！憲法を柔軟に解釈しよう！」

こう主張すればパラダイス転換がおき自民党を巻き込み憲法改正は潰れるよ。
(笑)
彼らが、それを主張出来ない理由を考えれば護憲派が何なのか、分かりますね？

そうじゃないなら、なぜに憲法を守るためにそう主張しないのか不思議極まりないんですが。

>>246
>君のお仲間が
誰を見たつもりの
>「攻撃されても反撃するな」って書いてる
どのレスの事なのかな

反撃を武力行使でしか考えられない時点で論外であり
犯罪に荷担した事が明らかに立証されている個人や組織ならまだしも
拉致事件に絡め在日全体の問題とすり替えようとする姑息さに至っては
差別主義者の恥ずべき手法そのものだからね

>>249
現行の憲法解釈を越える事を、政治が勝手に為そうという時に
議論を尽くすべきではないと言い出すのかな
政治にフリーハンドを与えるための憲法改正など本末転倒だよね

どこにでもあるような住宅に
ラジオで朝鮮の暗号が流れてるなんて
非常事態だよ
討論のみでなく被害者の現状を知った方がいい
今こうしてる間も被害受けてる人が沢山いる

>>252-253
>憲法改正そのものを駆け引きの道具に
まず96条からという主張は、まさに姑息な駆け引きだと
立憲主義に則って改正を主張する側から批判されているよね

>サヨに
>サヨメディアは
思い込みでしか語れぬ人物である事を、自ら明らかにする文言を敢えて用いる
論者の質が低次である事を自ら誇示してしまうのは、なぜなんだろうね

９条が改正しようがしまいが戦争は起こる、さらに周りの国が反日国家がある。
この状況で核もなしに反撃も出来ないなんて異常です。
９条バリアーなんて無いことは分かっているでしょうに。

>>254
＞ 反撃を武力行使でしか考えられない時点で論外であり

要は武力行使のない反撃ですか？(笑)

＞ 犯罪に荷担した事が明らかに立証されている個人や組織ならまだしも
＞ 拉致事件に絡め在日全体の問題とすり替えようとする姑息さに至っては

いや証明されてるし。
拉致事件発覚ののち、民団が総連と手を結んだのも事実だし。
在日が両団体何れかを支援、支持してるのも事実だし。
ようはテロ組織、テロ国家を彼らは支援したんだよ。
脱退した人間なら別だが、これは事実な。
日本国を攻撃してくる団体に対して武力じゃなく、あなたは具体的にどう反撃するべきだと考えるの？


あの〜、護憲派って都合が悪いと知らないふりするの？(笑)

>>257
同意
むしろ改正反対の納得出来る意見を聞いてみたい

改正しない理由が見当たらない

>>246
「反撃に許される許容範囲」や「北朝鮮拉致事件隠蔽に手を尽くした朝鮮総連＆彼らと手を結んだ民団、
さらにそれらを支持支援した在日をどう裁くか」に答えないと、なぜ「都合のいいレスだけスルーしてる」になるのか
整合性がさっぱりわからない。論理性がめちゃくちゃだな。まぁいいけど。

反撃に許される許容範囲？　相手が撃っている間はこちらも撃ち続ける、でいいだろ。
朝鮮総連と民団らをどう裁くか？　そんなモン、９条改正とは何の関係もないじゃんか。国内の警察の問題だろ。
「物証をそろえて逮捕状を取り、日本の法律に基づいて裁く」が正しい手順だ。

ところで君、「拉致事件隠蔽に手を尽くした」ってぇのは、どんな根拠にもとづいてそう言ってるわけ？
「客観的な物証」と呼べるモノはあるわけ？　それともただの思い込み？


>>247
照準レーザー照射は、確かに反撃されても文句の言えない行為だ。
でも挑発に乗らず、こちらから攻撃しなかったからこそ、戦争には至らなかった。
こちらから撃っていたら、確実に交戦開始。多数の死者が出ただろう。
こちらから撃たなかったからこそ、１人の死者も出なかった。あれは英断だ。


>>249
「迅速さ」を求めるだけであるならば、かならずしも自民党草案である必要はないけどね。
集団的自衛権の禁止・先制攻撃の禁止・他国領土内での武力行使の禁止を定めたうえでの
自衛隊の存在の明記、という形でもいいはず。


>>251
国内で起こってるテロ活動に対しては、警察の出番でしょ。改憲など不要。

.
>>253
>「集団的自衛権？当たり前に合憲さ。拉致？いますぐ北朝鮮に自衛隊を送れ！」
>「尖閣諸島？自衛隊常駐だ！憲法を柔軟に解釈しよう！」

護憲派はね、そういう「何でもカンでも“軍”で解決」という幼稚な発想はしないの。
あんたという人間が「何でも力で解決」というタイプの人間だということが今、露呈された。


>>257
日本の領土への直接的な攻撃に対しては現行の憲法で十分に対応できる。
よって、改憲は必要なし。

まさかとは思うけど、「改憲は不要」と「反撃するな」を混同はしてないよね？


>>258
>脱退した人間なら別だが、これは事実な。

その「事実」とやらを支持する物証はあるわけ？　どんな客観的根拠があるのか、を聞いてるんだけど。

.

>>258
北朝鮮への経済制裁

>証明されてる
裁判で有罪が確定したという事例なら、それにそって批判するのは自由だが
それを越え、在日全体の問題に仕立てようとなどと言うなら
それは、恥知らずな差別主義者の言説でしかない

差別主義者が差別思想故に排撃を主張する、そんな言説には聞くべきなにものもないからね

ミサイル打つって事は日本と戦争したいって事でしょ？
もう少しまともな反論すればいいのに
返事すんのも何かね・・・
ニュースも見ませんって言ってるようなもんだ
議論に値しないよ　敢えて言う
板替えたら？

>>260
>>反撃に許される許容範囲？　相手が撃っている間はこちらも撃ち続ける、でいいだろ。

そんな適当なことは言わないでください。命張ってるのは現場の人なんですよ。

>>263
売られている筈だから、こちらから買いに行く
という主張で失敗したのが大日本帝国
その反省のもとに、今の日本はある

という基本は理解しておいてくれるかな

>>263
>ミサイル打つって事は日本と戦争したいって事でしょ？

実際には撃ってないでしょ？　戦争はしたくないってことだ。


>>264
適当か？　「反撃」というからには、そこまでだろ。
撃たなくなった相手を撃ち続けるのは、「反撃」の域を超える。

では、あんたの言う「反撃」とは、どこまでが許容範囲？

>>266
例えばレーザー照射なんて自分に銃口向けられてる状態でしょう？
それで別の人に反撃するななんて言われたらいくらなんでも。
挑発も含めて攻撃の姿勢をとられたら反撃して良いんじゃないですか？

>>260
＞ 反撃に許される許容範囲？　相手が撃っている間はこちらも撃ち続ける、でいいだろ。

言い訳がない。ガキの喧嘩じゃないんだから。
撃たれたら殺される。必要なんは「攻撃されない」ことなんだよ。ガキですか？貴様は。

＞ 朝鮮総連と民団らをどう裁くか？９条改正とは何の関係もないじゃんか。国内の警察の問題だろ。

９条云々でなく、「攻撃された場合の反撃方法」の話なんだが。
んじゃ竹島も日本国内の話なんだから警察や機動隊が竹島奪還すればいいのか？
それこそ戦争じゃん(笑)

＞ 「物証をそろえて逮捕状を取り、日本の法律に基づいて裁く」が正しい手順だ。

それで？(笑)
こちらとしては犯罪集団を支援する組織や人間をどうするかの話をしてるんだがな。
話を逸らすなよ。弱いなあ。(笑)
これも国防だよ。
最初から国防論を話してる。
法律(警察)でしか反撃出来ないなら、竹島は奪還出来るな。
自衛隊に警察の権限を一部委譲すればいいだけ。
んで、戦争が起きるんだな。
君さ、論理が矛盾してるよ。

>>268
>竹島
領土問題であり、国際社会に問う問題として日本は提訴を求めているんだよね

>犯罪集団を支援する組織や人間
だと言うなら、日本の法律で裁くべき問題
思い込みしかない差別主義者が語る主張など、国の名を貶めるものでしかないからね

矛盾以前に、知識を欠き論理を欠いているのはそちらだよね

>>267
>挑発も含めて攻撃の姿勢をとられたら反撃して良いんじゃないですか？

そうだよ。あれは、こちらから撃っても誰も非難できないケースだった。
それによって交戦状態・戦争状態になったとしても、自衛官を非難できないケースだった。
でも、撃たなかった。結果として、あれはただの挑発だった。
「こちらから撃たないこと」を貫いた結果、大勢の死者が出ることを防ぐことができたケースだ。

思い込みで政治や世界は動きませんよ
犯罪を正当化するのは反日だからですか？

>>271
>犯罪を正当化
どのレスの事を言っているつもりかな
>>269でも
>>日本の法律で裁くべき問題
とレスしているよね

>反日だから
先ほどの「サヨ」を連発する人もそうだったが
なぜ自ら、単純な色分け思考に陥る思い込みの先走る人物である事を
わざわざ明示するレスをしてしまうのかな

>>270
結果が良かったら良いというものでもないでしょう。
自衛の仕事をするのがあの人達の仕事ですが、敵に殺されそうになる事態を良しとは出来ません。

>>268
>撃たれたら殺される。必要なんは「攻撃されない」ことなんだよ。ガキですか？貴様は。

「こちらから撃たない」を貫くことの重要性は、先に書いた通り。
自衛官は「撃たれるまでは撃たない」というルールも知ったうえで入隊している。それぐらいの覚悟はあるだろう。


>んじゃ竹島も日本国内の話なんだから警察や機動隊が竹島奪還すればいいのか？

竹島で爆弾を爆発させても、日本人は誰も死なないけどな♪


>こちらとしては犯罪集団を支援する組織や人間をどうするかの話をしてるんだがな。

だから、君の言う朝鮮総連が犯罪集団を支援しているという証拠はどこにあるのさ、という指摘をしたんだが。
君、この指摘からは逃げてばかりだね。ひょっとして、主観と思い込みで有罪認定？
そういう時代遅れの人間が警察官や検察官にもまだ生き残ってるから、冤罪が減らないんじゃないのかな？

>話を逸らすなよ。弱いなあ。(笑)

･･････というわけで、話を逸らしてるのは君の方でした♪
証拠がちゃんとあるのなら、警察が踏み込んで逮捕すればいいだけの話だ。改憲など不要。


>>273
そうだよ。だから、「反撃しても良かった」と言ってるじゃん。
ただ、「撃たれるまでは撃たない」を貫くことで戦争を回避できた例であることは確かなわけ。

>>273
>敵に殺されそうになる事態を良しとは出来ません。
と言いながら
>>267のレスでは
>挑発も含めて攻撃の姿勢をとられたら反撃して良い
まさしく敵に殺される戦闘状態を呼び込め、と主張しているよね

どういう方向に話をもっていきたいのかな

≫269

？
領土問題だからこそ紛争にすることが可能なんだが。
君さ、韓国に甘いよね。嘘しかついてない。

領土問題だから手を出せないってのは嘘だろ？

さらに言うなら現時点での政府見解なんか関係ないだろ？法律で決めた訳じゃなし。(笑)

君の論理だと、法律に従えってことだから。それが戦争を防げるんだろ？
で、竹島は国内だ。
警察権力を行使出来るんだろ？

竹島には警察権力(自衛隊)を使うな、しかし同じ国内での在日によるテロ支援に対応するのは警察権力のみ、で、、、、これ矛盾だよな。

あとさ、北朝鮮拉致事件に総連が関わったのは事実なの！
もちろん時効な部分もあるがな。
しかし関わったの。
それ否定するなら日本人じゃないよ。馬鹿だよ。日本国について語るな。

さらに総連と民団が拉致事件発覚後に手を結び共助関係になったのも事実なの。
新聞で報道されただろ？
そのテロ支援組織に在日が支援、支持してるのも事実なの。
まさか総連＆民団を在日が支援、支持してないとの論をはるつもり？

>>274
そんな稀な１例で「撃たれるまでは撃たない」を貫くなんてどうかしてます。
撃たせない、撃たれる前に撃つの姿勢がなければ死んでしまいます。

ですが９条があるとそれが出来ないんですよ。

>>276
竹島が、韓国の実行支配下にあるまま
何も明記せず条約を結んだのは、長年政権与党だった自民だった
あたりは、竹島問題を語ろうと言うなら基本として知っている筈の知識だよね

実効支配の意味を理解しているなら
>警察権力を行使出来る
などと、無知を晒すだけのレスなど出てくる筈もない

日本は法治国家であり、司法による判断が何もないまま
差別主義者の思い込みで、在日全体の問題へと拡大し排撃を煽るなど
それこそが日本にとって恥ずべき事態だからね

>>277
戦争を招き寄せ、さらに数多の死者を出せ
という主張でしかないよね

>>275
言葉が足りませんでした。

>敵に殺されそうになる事態を良しとは出来ません。
これは無抵抗なままという意味も足してください。

自分は戦闘状態が作りたいのではありません。
ただこのまま何も出来ずに攻撃される自体はいけない、と言っているんです。

>>280
>>277のレスが意味する事を落ち着いて考えて欲しい
結果として、戦闘状態を招き
更なる死者を増やす事態にしかならないよね

>>281
でもこのままじゃいつまでも何も出来ませんよ？
あなたもずっと攻撃に耐えていろって言いたいわけでもないでしょう？

>>282
中国が攻撃性を見せた事で
尖閣が安保の枠内である事はさらに強く明言される事態となった
中国の矛を収めさせる、あるいは鈍らせる外交戦略こそが重要になった
という事だからね

皆さんんはどう思いますか
日本上空を飛びグアムに向かうミサイルを攻撃すべきかどうか皆さんどう思いますか
安倍総理も石破幹事長も集団的自衛権を制定し攻撃しないとアメリカに申し訳ないと言っていますね
ただ攻撃すると東京や原発にミサイル飛んできますね

>>284
こねーよバカw

>>276
>さらに総連と民団が拉致事件発覚後に手を結び共助関係になったのも事実なの。

そんなのは、「拉致した連中を支援した」と認められる証拠にはならんだろ。
証拠になるんだったら、とっくの昔に捜査の手が及んでるはずだろ。そんなことも想像できんか？


>>277
>撃たせない、撃たれる前に撃つの姿勢がなければ死んでしまいます。

自衛官はルールがあることも知っているし、その覚悟があって入隊している。

「撃ってくる」と思って撃っちゃったけど、実は相手には撃つ気がなかったという場合、
取り返しのつかないことになるでしょ？
撃たなければ死傷者ゼロだったはずが、撃ったことによって下手すりゃ何万人も死ぬ戦争に突入。
それを防ぐための「撃たれるまでは撃たない」だ。非常に意義深い、重要なルールだ。


>>282
>あなたもずっと攻撃に耐えていろって言いたいわけでもないでしょう？

攻撃、してないでしょ？

えらい伸びてるが読む気にならないので返信に対してのみ
>>206
1
占領下で反対できるわけもない、あと96条だけ変えて、後は選挙のたびに1条ずつ変えていくのが望ましいと思っている
国民が変えるべきではないと判断した場合はそれが発布された時の承認と受け取るべきだし（60年越しの事後承諾になる）
変えるべきと判断した場合は政治家がどこを変えるのか議論して少しずつ変えていくのが望ましい、
現状において改憲派が過半数を超えているが、過去において過半数を超える反対がなかったのも事実で現行憲法の大半は国民に受け入れられていると考えている

2
まぁ同意してもらえたんだと憲法解釈張りに解釈する

3
程度問題、それこそやり方の問題であると反論する
判断を仰ぐ場合は裁判で揉めた時ではなく法案可決後になる
1例として国民審査と同様の形式で、ある程度署名の集まった問題のある法案を次回選挙時に審査させればよい

基本的にこちらが戦わなければ相手は攻撃してこないと考えるのは
バカの発想、９条改正反対とさけんでいるのはすでにその時点でバカ
なので議論するだけもう無駄、さっさと改正すれればいいだけの話。

日本の自衛隊の装備はもはや軍隊です。
外国は自衛隊を軍隊とみなしています。だから米軍と合同演習もしています。
国防軍になれば多国籍軍に主に補給部隊と参加してもちろん反撃もできます。

９条を変える必要はない。
９条を削除すればよい。

>>287
>占領下で反対できるわけもない、

占領が解けたときに反対運動を起こすということも可能だったはず。


>ある程度署名の集まった問題のある法案

自分の人権を守るために裁判を起こしている人は、そんなモン待ってられんでしょ。


>>288
>基本的にこちらが戦わなければ相手は攻撃してこないと考えるのは

誰もそんなこと言ってませんけどね。何を見てそういうカン違いをしてるのか知りませんが。

必要もないのに憲法９条を安部が望むように変えることによって何が起こるか？

・多くの戦争は「自衛」の名目で行われた。
　「自衛」と銘打てば、他国の領土に踏み込んで戦うことも可能になる。
　他国の領土で他国の民間人を巻き込む戦闘行為を行うことも可能だ。
　軍隊を持たないことによって築き上げてきた、「日本の国家は他国民を殺さない」という信頼が
　これによって完全に崩れ去る。

・集団的自衛権を理由に、アメリカの戦争に協力できちゃうよ。
　アメリカが「自衛のため」といって起こした戦争に参加して、他国の領土に踏み込んで武器を使えるようになる。
　イスラムテロに誘拐された日本人が「日本人だから」という理由で解放されたという事件があったが、
　アメリカと一緒に武器を持って戦っちゃったら、もうそんな奇跡は望めない。

・テロの標的になっちゃうよ
　アメリカに付き合って、他国の領土に踏み込んで一緒に戦闘できる国になってしまうとどうなるか？
　イスラム過激派の連中からは当然、「アメリカと同類」と見なされる。
　戦争には参加しない国だからこそ、テロの対象からも漏れていたという一面もあるのだが、
　もうそれは通用しない。国内で爆弾テロを起こされるという危惧が非常に高くなってしまう。
　テロリストの潜入やその犯行を阻止することがいかに困難かは、マラソン事件で見た通り。

・徴兵制だってできちゃうよ
　何かと理屈をつけて「徴兵制は、職業選択の自由を妨げるモノではない」としてしまえば、
　国民を無理やり戦争に駆り出すことも可能だ。
　戦場で自分の手で人を殺す、あるいは自分が殺される、ということも十分に起こり得る。
　戦場で家族がその手で人を殺す、あるいは家族が殺される、ということも十分に起こり得る。

これらのリスクを背負ってでも国防軍を設置する必要性はどこにあるのだろうか？
国防軍がないことによって、これら以上の不利益を被ったことがあるか？　あるいは今後、想定されるか？
.

>>291
なんか反論のレベルがすごく下がったけど違う人かな？

＞＞占領が解けたときに反対運動を起こすということも可能だったはず。
9条問題はその時からずっとあるよ
＞＞自分の人権を守るために裁判を起こしている人は、そんなモン待ってられんでしょ。
意味不明、なんの話してるの？

日本よ、今...「闘論！倒論！討論！」
5/18(土)

◆どうする！？自主憲法制定

パネリスト：
　大塚拓（衆議院議員・自由民主党）
　倉山満（憲政史家）
　小堀桂一郎（東京大学名誉教授）
　佐瀬昌盛（防衛大学名誉教授）
　百地章（日本大学教授）
　八木秀次（高崎経済大学教授）
　山田宏（衆議院議員・日本維新の会）
司会：水島総

>>286
＞ そんなのは、「拉致した連中を支援した」と認められる証拠にはならんだろ。

うん。だから朝鮮総連が拉致に関与してないなんて主張するから馬鹿なんだよ。
＞ 証拠になるんだったら、とっくの昔に捜査の手が及んでるはずだろ。そんなことも想像できんか？

時効って知らない？

＞ 攻撃、してないでしょ？

拉致って攻撃だろ？(笑)


良く解るなあ。
改憲に反対してる勢力が「朝鮮総連が悪いことした証拠はない」って主張する理由が。

そんな奴らばかりだから、日本人は安倍を応援するんだろね。

拉致については、かなり高い水準の個人情報で人選された上での誘拐やね。

日本の風俗習慣、礼儀作法をみっちり仕込まれ
悪い環境に置かれても怱々乱れない、
つまり偏差値の高い若い日本人を選んでいる。
校区の学校の先生以上の支援が必要だね。

日本語風な人がいますね

周りの国が話の出来ないような危なっかしい国ばかり。
中共なんてどんどん軍拡している。これは戦争準備ととってもいいのでは？

こちらも反撃の準備をして悪いのですか？

>>293
1950年以降、朝鮮戦争勃発を期にアメリカから再軍備の要請を受け
公職追放解除により復帰した政治家によって、復古を目指した改憲が主張されはじめた
公職追放の憂き目にあった政治家にとって、占領は屈辱であったろうし
それが今も残滓となって彷徨う「押しつけ憲法論」という恨み節が語られる所以だったろうが
一方で、押しつけを主張すれど、その露骨な復古の思惑故に
長く政権与党にありながら自民の改憲案は国民の支持を得られぬまま、今に至っている

>>295
証拠をもって司法に問えというレスはあれど
>朝鮮総連が拉致に関与してないなんて主張
どのレスがそんな主張をしていると言い出すのかな

>「朝鮮総連が悪いことした証拠はない」
レスを遡る事が容易いスレで、書かれてもいない文言をもって批判を展開しようとする
愚劣な藁人形作りに勤しむ、低次な論者である事をなぜ自ら示してしまうのかな

>>298
対米開戦に落ち込んでいった当時の大日本帝国と同様の主張は
9条改正を遠のかせるばかりだよね

>>298
国土が狭く過密の日本は対抗できないのです
防衛力を強くするには都市と原発を地下にする以外にないのです、それと外交なのです

自衛隊と安保の現状体制が最良、これ以上は危険が増えるだけ、局地で意地悪され危険を増やすだけ

日米安保って、日本に対する武力攻撃が発生した場合、日米は共通に対処する状況が認められた上でアメリカは協力するのであって、
日本の代わりに義務としてアメリカが攻撃や防衛を行う義務が課せられるような内容ではない。
つまり、日米安保の中でアメリカが義務を追うのは、日本憲法で許された範囲であって、
専守防衛といった国際法上の自衛権を、更に制約を課した行動した許されていない。

日米安保があれば十分だと言ってる人間は、憲法９条が存在することによって、
日本の安全を守るために日米安保も最大限に活用できないという事実は、恐らく知らないじゃないか。

どうしても戦争したい人が必死で改憲を訴えているようですね。
自衛隊のみならず一般国民をも不幸に突き落とす、反日勢力っていうところでしょうか。

自衛隊に人を殺させたい、自衛隊が人を殺すところを見てみたいという、血に飢えた人々。

例えばの話し、中国によって尖閣諸島が奪われた場合に、日本が奪還作戦を実施するつもりがなければ、アメリカが代わってそれを実施する義務はない。
また、日本が容認してる先制的自衛権と呼べるものは、他に防ぐ手段が見つからない場合に先制攻撃が容認されている。ミサイル基地が該当するのはその為。
しかし、敵領土内の空軍基地から出撃する空軍機について、航空自衛隊が空中で対処可能な場合は、９条の制約によって基地攻撃は不可能だし、
アメリカが単独で攻撃を行なう同盟上の義務も無い。

このように尖閣諸島で有事が起きても、憲法9条の制約によって、日本が有する軍事力や同盟関係から求めることになる、
アメリカに対する期待を最大限に有効活用が出来ない状況にある。

>>303
>中国によって尖閣諸島が奪われた場合に、日本が奪還作戦を実施するつもりがなければ
自ら想定した二重のifを、確定であるかのごとくすり替えての組み立ては
空回りでしかないからね

>>299
うん、護憲派側からの歴史観ありがと
護憲派側からするとその通りだと思うけど最後の1文が違ってきてるよね
マスコミの調査では過去においては言ってる通りだったけど
現在では過半数以上が改憲を望んでるよ、現実を受け入れようね

共産党はポスターに「もうアメリカのいいなりになるのはやめよう」と
書いているんだから当然改憲派だろうな。

>>305
安倍の主張する96条先行の改憲論への支持は、新聞各社のアンケートでも半数に満たない
だからこそ強気だった筈の安倍が、今になって
>「無理にやろうとすれば元も子もない。国民的議論が高まっているかといえば、そうではない」
などと言い出しているんだよね

>>299でも
>自民の改憲案は国民の支持を得られぬまま
ときちんとレスをしているよね

時代の変化と共に、未来にむけて改憲が必要だと考える者は増えてきているからと言って
自民の復古的改正案が支持されている訳でも
手始めに96条からという姑息が支持されている訳でもない
現実を見なければならないのは、そちらなのではないかな

>>307
ん？相手が変わってるのか？
おいらは自民党案には反対だけど？

>>308
押しつけ憲法論なる主張がなされるようになった背景を
自民あたりの9条改正を主眼とした復古的改正論の背景と合わせ
簡単に経緯を指摘しただけだが

それに対して、>>305でそちらが
>護憲派側からの歴史観
なる、単純化した色分けレスを返してきた訳で
面食らっているのはこちらだよ

>>309
あーそれならレスつけずにやってほしかった
ある人と話の最中だからその人と勘違いしたわ

>>310
きちんと議論できている人たちは、レスの意図を読み違える事はあるまいとも思っていたのでのね
申し訳なかったね

1950年代から延々と続く改憲の思惑も経緯も知らず
レスの流れを読まないような人も中には混じるので
可読性の意味でもアンカーは必要かなと

改正の内容こそが問題であり、今取り沙汰されている改正論が碌でもないものなら
現時点での改正は不要だとする主張もまた当然だよね
それを護憲派なる括りにしてしまうのは、議論を深める上で少し残念だよね

>>311
まぁそれは謝るわ>>287に書いてる通りなんか
もう軍事的理由で9条改正しなきゃいけないとか変な議論が進んでて全く読む気にならなくて
返信のみ返してて、まぁ1人だけ改憲反対の人と話しできてたんだけど
あーもういっかｗ
急に議論の質が落ちてイラッてきて売り言葉に買い言葉でしたｽﾏｿ

憲法９条を変える必要はない
憲法９条を削除すればよい。

>>293
>9条問題はその時からずっとあるよ

「押し付けられた」とされる憲法全体の話ね。
占領軍が去ったとき、「国民の手で、もう一度、憲法を！」･･････という気運が高まってもよかったはず。
「押し付け憲法」を改正手続きを経て国民が望むように変えることだってできたはず。
でも、そうしなかった。その時点で「国民は納得し、受け入れた」と考えるのが妥当だ。
現在の憲法は、そのときの国民が納得して受け入れた憲法なのである。
「受け入れられていない」とは、受け入れに関わっていない人間が今になって文句言ってるだけでは？


>意味不明、なんの話してるの？

たとえば教職員が日の丸・君が代問題で処分されて訴訟を起こしたでしょ？
ビラを集合住宅に投函して逮捕された人々も同様。
出版や記事の差し止めについて表現の自由・報道の自由を掲げて争う人もいる。
自分の処遇・境遇について、「それは憲法違反だ！」と訴えて救済を求める人は多い。
その人たちにとっては切実な問題なんだから、そんなモン待ってられん、という話。

>>295 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>うん。だから朝鮮総連が拉致に関与してないなんて主張するから馬鹿なんだよ。

違うな。証拠の無いことを思い込みと先入観だけで事実であるかのように主張するヤツが馬鹿。


>時効って知らない？

時効になるか？　「現在も拉致中」なんだろう？　犯罪を実行中なんだろう？


>拉致って攻撃だろ？(笑)

不法入国と、誘拐だ。それに対抗する法律はすでにある。出入国管理法違反と刑法だ。
９条改憲など必要ないだろう。


>改憲に反対してる勢力が「朝鮮総連が悪いことした証拠はない」って主張する理由が。

改憲に反対することと、朝鮮総連が悪いことしたかどうかってぇのは、何の関係もない話。

>>306

結構　笑えた。

.　

現行の日本国憲法のどこにも
「アメリカの言いなりになろう」とは書いてないけどな。

日本の周囲３千キロ以内に、平和を愛する諸国民なんてのは存在しない。

>>318
日本人も含めて、ってことでいい？

>>274
すでに辞めた者だが、そんなルール聞いてない。
改憲議論などソ連のアフガニスタン侵攻時点から何度も起きている。先送りにしてきたのはポチ保守どもだ。
９条体制は、アメリカの保護国に甘んじていられればの前提であって、
相対的にアメリカの圧倒性が衰えた今となっては、法を守って国が滅ぶ。
そもそも専守防衛すら容認してこなかったのが９条原理主義者であって
不利な立場の自衛官妻子を攻撃していたサヨクには
中朝同等の敵意を禁じ得ない。

>>319
貴殿が最初の該当者だな

日本をスケープゴートにする政策ってのは、日米関係だからどうやら可能なのであって
最恵国でもないのに中国韓国が日本を吊し上げるなんてのは容認できない。

>>320
>そんなルール聞いてない。

「専守防衛」とは、そういうルールのことだ。


>改憲議論などソ連のアフガニスタン侵攻時点から何度も起きている。

「侵攻してきた敵」に対しては、現行の憲法下での自衛隊で対処できるでしょ。
戦力的に不安があっても、それは予算と人材の問題であって、憲法の問題ではない。


>９条体制は、アメリカの保護国に甘んじていられればの前提であって、

くり返すが、それは装備の質・量の問題。つまり、予算の問題。憲法の問題ではない。


>不利な立場の自衛官妻子を攻撃していたサヨクには 中朝同等の敵意を禁じ得ない。

「自衛隊の存在は間違い」が仮に正しかったとしても、悪いのは政府であって、
自衛官やその妻子じゃないからね。そういう連中は軽蔑に値するよね。


>>321
わたくしは戦争反対論者ですから。

>>320　>>322
服従の誇り
9条改正を主眼とする改憲論は1950年代から

ID: CkMoCl7Q
>サヨク
>中国韓国が日本を吊し上げる
軍事面からの危機を煽り9条改正に結びつけたい、思い込みの強い人が現れて
思い込みを基礎にした論を展開しようとする
立憲主義に則り9条改憲を目指す人たちにとって、残念な事だよね

また、書いてやろうか？

世界最大の太平洋と世界最大のアジア大陸に挟まれた日本には、３つの選択肢がある。

一　欧米の強国と組む
　　日英同盟、三国同盟、日米安保。

二　アジアの大国と組む
　　明治初頭、清朝中国に打診するが　ボロクソに見下され蹴られる。
　　前大戦終盤、ソ連に講和仲介を委ねるが裏切られる。

三　どことも組まず、単独で軍事立国を目指す。
　　言わずと知れた、旧帝国。縦深に乏しい日本本土から、前線を遠ざける戦略を余儀なくされる。
　　朝鮮半島、旧満州。手に入れた土地が新たな保護領となり、また新たな戦線を遠ざける必要に駆られる。


四つ目はありえない。バルト海、ドーバー海峡、ジブラルタル海峡、ボスポラス海峡、スエズ運河、ホルムズ海峡、マラッカ海峡、パナマ運河。
　　世界中の戦略要衝を合計にしたに等しい日本列島が無防備では、世界の列国が遠慮なく草苅り場としてしまう。
　　彼ら自身は手を汚さず、港湾海峡生産基盤農地水源を巡り　日本人同士が戦わされるであろう。

変える必要のないと言う人間は

「戦う」以外の発想がないんですな、要するに。

９条のもとでも、専守防衛から集団安保、国連活動での他国護衛まで可能にしちゃうの？

もう、憲法そのものが形骸化してるね。
人権から国民主権まで形骸化してしまうな。
そもそもカンボジア派遣の段階で拡大解釈には限界があったのだ。
ポチ保守の詭弁に用はないのだよ。
法治の鉄則を守るためには、改憲は不可避だ。

日本にケンカを売ってるのは、反日アヘン政策の中朝韓国。

すまない押してもうた
変える必要のないと言う人は
現状維持したいんでしょよく考えて
人生現状維持出来るかどうかできないでしょ
できない理由はしがらみや会社や友人関係
色々あるでしょ!守って変えられる?
何かしらの犠牲は必要でしょ!政治もいっしょ

>>325
>一　欧米の強国と組む

→ 現行憲法で可能でしょ。現に、アメリカと組んでる。

>二　アジアの大国と組む
>　　明治初頭、清朝中国に打診するが　ボロクソに見下され蹴られる。
　　
→ 今の時代は明治初頭でも清朝の時代でもないんですけどね。


>三　どことも組まず、単独で軍事立国を目指す。
>　　言わずと知れた、旧帝国。縦深に乏しい日本本土から、前線を遠ざける戦略を余儀なくされる。

→ 現行憲法で専守防衛に徹すればいいだけの話。何もかも旧帝国に戻さねばならない必要はどこにもない。
　前線が遠ざかるのは、外に攻めようとするからだ。自国領土の防衛に徹すれば、そんなことにはならない。

> 朝鮮半島、旧満州。手に入れた土地が新たな保護領となり、また新たな戦線を遠ざける必要に駆られる。

→ 「土地を手に入れる」って、侵略じゃないか。

国連活動参加だけでも、拡大解釈に限界あったのに。
９条でも集団安保が合憲だなんて、公明を繋ぎ止めるための詭弁にすぎない。
日本の法治と人権、国民主権を守るためには
改憲を避けて通れなくなってきている。

９条大事だって人は、反日アヘン政策にすっかり中毒な
共産党中国に金王朝、竹島不法占拠の韓国に政策変更させることだな。

>>323
＞ 「侵攻してきた敵」に対しては、現行の憲法下での自衛隊で対処できるでしょ。


やっぱり詭弁だな。
現実的に「竹島武力奪還」を憲法が許すと信じているのかね？(笑)
そののち、韓国が日本国に宣戦布告してくるとして自衛隊に韓国の軍事基地を叩くことが許されてる、とでも？

さらに言えば、もしその論理が正論だとしたら反対する(現にこの論理に反対してる)サヨ達は全て論理矛盾を来してる訳だ。
んで、いま憲法改正に反対してる勢力ってのは、まさしく彼らと同一だから、憲法改正派は論理矛盾を抱えたキチガイだってことだね。
君のこととは言わないよ。

で論理的帰結から確かなことは、ならば一番マシな政党は改憲を唱える政党だってことになる。

まさか、君はキチガイ政党を支持しろなんて唱えないよな？

専守防衛＝本土決戦
敵が本気になったら勝てるわけ無い

>>328
戦禍は何れ終結し、そこから復興がはじまる
戦禍の傷が深ければ深いほど
軍事力をもって戦禍の当事者だった国が復興に手をのべても
遺恨と猜疑のわだかまりは、復興の道を閉ざす事にしか繋がらない

自衛のための組織しか持たない日本は軍事において貢献できない点はあるが
戦禍において銃を向ける事のない、軍事を持たない日本だからこそ
復興や支援に、偏りのなく貢献する事ができる

という利点を売りに国際貢献をする方法など、いくらでも考えられる筈なのに
破壊と殺戮をなす日本軍としてしか、貢献を考えたくないというのも
残念な思考だよね

>>333
>現実的に
実効支配の意味から勉強し直しておいで

戦う前提とかW生きてれば闘うことも
あるでしょ!いじめから逃げて逃げて行き着く
先ぐらい想像つくでしょ!ここは逃げたら
こいつ弱いと思われてとことんくるだろ
人間がみんな優しいとでもおもってるのか?
頭お花畑かW強者は弱者とことん食うんだよ
後で避難うけようがその間の被害は最悪だろ
ならこの国攻めても良いことはないと
思わせるしかないんだよ

>>331
『縦深』って、意味わかってる？
日本単独で専守防衛なんて、幕末から否定されてる防衛戦略なんだけど？
戦術も戦略もわかってない人が、防衛を語りなさんな。

>>335
もう、カンボジア派遣を忘れたのか？
ほとんど丸腰に近い状態で警官を派遣、“戦死“させてしまった。


＞自衛のための組織しか持たない日本は軍事において貢献できない点はあるが
＞戦禍において銃を向ける事のない、軍事を持たない日本だからこそ復興や支援に、偏りのなく貢献する事ができる

＞という利点を売りに国際貢献をする方法など、いくらでも考えられる筈なのに

カンボジアとかユーゴスラビアで言ってくれよ。もちろん丸腰でな。


＞破壊と殺戮をなす日本軍としてしか、貢献を考えたくないというのも
残念な思考だよね

やっぱり日本絶対性悪説だな。

>>333 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>現実的に「竹島武力奪還」を憲法が許すと信じているのかね？(笑)

武力で責める必要など、まったくない。竹島にいる日本人が虐待を受けているわけではないからだ。
「国際社会に訴え続ける」という努力を怠らなければよい。


>そののち、韓国が日本国に宣戦布告してくるとして自衛隊に韓国の軍事基地を叩くことが許されてる、とでも？

攻めてきた連中だけを叩けばいいだろが。


>さらに言えば、もしその論理が正論だとしたら

上記より、「正論だとしたら」という仮定の部分が崩れたので、それ以降の論は無意味。
ところで、>>315にはもう反論できませんってことでよろしいでしょうか？


>>328・>>332
>そもそもカンボジア派遣の段階で拡大解釈には限界があったのだ。
>国連活動参加だけでも、拡大解釈に限界あったのに。

自衛隊の海外派遣に無理があった、というだけだ。海外派遣などしなけりゃ済む話だ。
どうしても派遣しなきゃならんという理由も特になし。


>>334
本土決戦でも勝てるわけない相手なら、前線を拡大しても勝てないんじゃないのか？
物資・弾薬の輸送に時間がかかる、拡大した分だけ部隊が「疎」になるという不利が常に付きまとうぞ。

>>334
前線を拡大するのではなく、領海を侵犯したら即撃退できるようにしなければならない
そうすると、自衛戦争を認めていない現行憲法では対処できない

この議論を見ていると、改憲派の皆さんは
極めて好戦的な人間の集まりだということがわかります。
日本を守るための改憲ではなく、理由をつけてすぐに戦争を始めるための改憲。
こういう人々こそ、平和の敵。
罪のない多くの人に不幸をもたらす元凶。

>>340
派遣しなけりゃ済む話？はい。ボロが出ました。
隣近所、西側諸国、東欧諸国までが自由主義の仲間入りしようとカラダ張ってる現場に
人口比ではアメリカ同等の日本が参加しませんなんて、通用するわけないでしょ。

どうしても９条維持して、政治的有利を取り戻したら
専守防衛まで否定するクチだね。

>>342
平和の敵？中国と北朝鮮ですね

>>338
>>325が言った「単独で軍事立国を目指す」という選択肢を選ぶのなら
何もかも旧帝国体制にまで戻す必要はない、現行憲法で可能だ、というだけの話だ。
戦略的・戦術的にどうかってのは別の話だ。


>>341
>領海を侵犯したら即撃退できるようにしなければならない

ロシア領海内に迷い込んだ日本漁船が問答無用で撃沈されても、文句を言う資格はなくなる。
「先に撃たない」の意義は、上の方で述べた通り。


>>343
「そういう憲法を持つ国ですから」の一言でおしまい。それで通る。
そもそも、国際貢献の目的って何だ？　「軍隊を出す国」の顔色をうかがうことなのか？
虐げられた人々のために、できることをすることじゃないのか？
そのために「武力行使をしない国」として何ができるかは、上の方で書いた通り。

>>339
>警官を派遣
と自ら書いておきながら戦死と言い出すなど作為でしかないよね

軍事力でのみ貢献を考えるようなレスをした人物への批判を
>日本絶対性悪説
などと解釈してしまう、そちらの思考回路の問題だからね

>>343
軍事力の行使だけが貢献だ、という思考しか持たない人物である事を
レスで明らかにしたのは、そちらだからね

正直、「平和」とか「国際貢献」とか言ってるヤツが、
その同じ口から「先制攻撃」とか「叩く」というセリフを平気で吐いてるのは
爆笑の珍プレーなんですよね。

>>345
現実的に、武装ゲリラが跳梁跋扈していた。
ゲリラ掃討、調服、カンボジア復興は多国間で決められたスケジュールであり
日本が武装四派講和仲介の中心メンバー国でもあった。

日本が『平和復興』のメンバーだったんだけど？

一番『安全な場所』に自衛隊は配置され、より非力なオランダ軍、オーストラリア軍が日本の護衛についたってんで大笑いして誹謗したのは、
自称『平和主義者』の日本サヨク

>>345
じっさい、“戦死者“を出したポーランドは、インドネシアは、オランダは、オーストラリアは、軍事力を行使したいがために派遣したと言いたいわけだな？
そんな思想フィルターでしか改憲論を測れない人間って
大笑いの対象でしかない。

>>348
>ゲリラ掃討、調服、カンボジア復興は多国間で決められたスケジュールであり
>日本が武装四派講和仲介の中心メンバー国でもあった。

「復興」に必要なのは武力の使用だけじゃない。武力抜きでできることに専念すりゃよかったんだよ。


>日本が『平和復興』のメンバーだったんだけど？

「復興 ＝ 武力行使」じゃないだろう。よって、メンバーだから武力を使わねばならないということにはならない。


>非力なオランダ軍、オーストラリア軍が日本の護衛についたってんで大笑いして誹謗した

「自国の防衛」のみが任務であるはずの自衛隊を、政府のメンツのために無理やり派遣した挙句に
「憲法上、アレをやってはいかん、コレをやってはいかん」という足かせをはめるからそうなる。
初めから自衛隊派遣などせず、武力行使以外の支援をやってりゃよかったわけ。
自衛隊を出したのがそもそもの間違い。

だいたい、ここらへんで湧いて出るんだよな。
核を持たない日本が中国とか北に敵わないってのが。


核万能論てのは、60年代に否定された戦略論。

>>351
想像で登場させた“相手”を叩くのって、楽しいですか？

>>349
>軍事力を行使したいがために派遣したと言いたいわけ

>>345のどこをどう読めばそうなるのか、さっぱりわからない･･････

≫336
≫340

さすがはチョンの仲間だな。
まず「実効支配」だが、近海領域に関しては(協定交わしてる日本領海に)侵入して、かつ攻撃されてる。
まさか、知らない振りかな？

ゆえに前提も壊れてない。

明らかに日本の領海内に侵入、日本の利益を奪うチョンたちから日本人を守るために憲法改憲が必要なんだよ。

正面から答えられないと忽ち詭弁を弄する君らの存在で、日本国憲法改憲の機運が高まったのは感謝するところだがね。(笑)

「あ、やっぱり護憲派はキチガイなんだ」って認識が増えたからこそ安倍の支持率が爆進中。(笑)
君らは改憲派の踏み台にしかなってない。

「竹島および近海の領海」を守るためにも９条改正は必要。
君ら、日本人じゃないから無視してるんだろうが竹島近海で日本人(民間人)は韓国人に虐殺された歴史があるんだよ。
軍隊が機能してない時代の話だが、ね。

>>350
都合の悪い冒頭文句は無視するんだな？
武装ゲリラが跳梁跋扈していたという？

丸腰で民間人を派遣したら、それこそ君たちは時の政府を誹謗しただろう。

９条大事な人々は、ＰＫＯすら認めたくないようだ。結局はな。

>>348
日本が担っていた協力内容は内閣府のサイトでも確認できる
そこに
>ゲリラ掃討、調服
などという項目は存在していないよね

>>354
>さすがはチョンの仲間だな
論を交わす場で、思い込みの先走る差別主義者である事をレスで明示する
論に値しない人物である事を敢えて表明してどうしたいのかな

実効支配の意味を理解できていないまま、攻撃などと言い出しても
間抜けなだけだからね

>>356
PKOを利用し、武力行使に道を拓きたかった側の思惑こそが
錯誤だったという事だからね

PKOが自衛権の行使だと思ってる脳タリンがいるようだなｗ

>>357
では、丸腰派遣にゲリラ放置という項目はあるんだな？

憲法９条を世界遺産に

http://shinsho.shueisha.co.jp/kikan/0353-c/

>>360
>我が国は、停戦監視、文民警察、選挙、及び道路・橋の修理などの後方支援の各分野の協力を行いました。
出直しておいで

>>345
漁船なんか既にさんざん撃沈されてるじゃねーかｗ

>>358
では、ポーランドにオランダ、オーストラリアは武力行使に道を拓きたいがために
カンボジアに派遣したわけだな？

>>354 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>まず「実効支配」だが、近海領域に関しては(協定交わしてる日本領海に)侵入して、かつ攻撃されてる。

「実弾で撃たれた」なんていう話、あったっけ？　韓国軍の竹島奪取の話かな？
自衛隊ができて以来、そういうことは起こってないよね。起こったとしても、現行憲法で対応可。
海上保安庁が北朝鮮の船と交戦したこともあったが、あれも正当防衛と呼べるモノだった。


>明らかに日本の領海内に侵入、日本の利益を奪うチョンたちから日本人を守るために憲法改憲が必要なんだよ。

自国領土への直接的な攻撃に対しては現行憲法で対応できるだろ、と。
「侵入」だけなら鬱陶しいだけで、日本人の命が奪われるわけじゃないだろ、と。


>君ら、日本人じゃないから無視してるんだろうが竹島近海で日本人(民間人)は韓国人に虐殺された歴史があるんだよ。
>軍隊が機能してない時代の話だが、ね。

自衛隊ができてからはそういうことも起こってない。それが現実。


>>355
「役割分担」という言葉をご存知かな？　民間支援に徹する国、軍を使ってそれを守る国。


>丸腰で民間人を派遣したら、それこそ君たちは時の政府を誹謗しただろう。

しませんね。あんたの想像・妄想だ。相手の虚像を脳内で作ってそこを批判しても何の意味もない。

>>364
>ポーランドにオランダ、オーストラリア
それらの国は日本国憲法を有し、9条を堅持している国だと言いたいのかな

『中国にとっての平和』を愛する諸国民や、『北朝鮮にとっての平和』の愛する諸国民なら沢山いるぞ。
そんな平和を金銭面で援助すれば、『日本の平和が』やってくる。

護憲論者が考えてる　ア　ホ　　で　す　！

>>365
＞自国領土への直接的な攻撃に対しては現行憲法で対応できるだろ、と。
＞「侵入」だけなら鬱陶しいだけで、日本人の命が奪われるわけじゃないだろ、と。

やっぱり本土決戦論じゃん
本土に攻撃するまでは手を出せないんだろ

>>363
そうだよ。今の日本なら、それに対して文句を言う資格はある。
仮に「領海侵犯＝ただちに武力行使を！」が国策になれば、もう文句は言えない。

>>362
＞停戦監視　それこそ武装ゲリラが黙ってない。
＞文民警察　ゲリラに襲われ殉職
＞選挙　　ゲリラの元締め、ポル・ポトが認めず、武力による妨害を宣言。実行。
＞道路・橋の修理　それでもゲリラ出没。
＞後方支援　韓国支援、台湾支援でも認めないのが日本サヨク

芦部憲法も読んだことがないのに憲法には欠陥があると言う総理大臣に踊らされるアホ
「自分はアホです憲法なんて勉強したことありません」と言っているようなもん
憲法と拳法の違いも分からない脳タリンが改憲論者の正体

>>366
日本が、ポーランド、オランダ、オーストラリア同等の
平和な西側国家足り得ては困る人ですか？

>>365
>「実弾で撃たれた」
李承晩ラインが宣言され、そのライン内に出漁した漁船の拿捕を徹底していた当時の事例だね

当時、日本政府は抗議はしたが
以降それらも含め棚上げした状態ままで
1965年に日本政府は日韓基本条約を締結した

>>372
日本は既に
>平和な西側国家足り得て
いるよね

>>368
日本領海内で自衛艦が攻撃されたら反撃すればよろしいだろ。
それはオッケーだと、上の方でも書いている。
「撃たれるまでは撃たない」の意義も、上の方で書いている。


>>373
それは「責任追及」の姿勢の問題であって、憲法９条の問題ではないよな。

>>331
一、韓国駐留の米軍は引き上げて、自衛隊と交替させろ
　　米議会内にある意見。実際、米軍兵士の犠牲のもとに、日本の平和と自由は維持されており、アメリカ国民としては当然面白くない以上の憤懣。

二、信用が無いってのを、時代系列にすり替えてるね。

三、『縦深』って、わかってないの？

>>375
相手が攻撃してこないでスルーしてきたらどうしようもないやん

>>374
いや、スマン。言葉足らずで。

日本が、ポーランド、オランダ、オーストラリア同等の国際的負担を負う、平和な西側国家足り得ては困る人ですか？


どんな平和オブラートで包んでくるか、楽しみにしてますよ。

>>378
同じところを巡っているだけだね

日本は
>ポーランド、オランダ、オーストラリア
と同じ歴史、同じ憲法を持つ国ではないからね

故に国際的に果たすべき責任も、負担も違う形であって当たり前
むしろ、どこもが同じ形でしか貢献できない筈と思い込む事こそが
ずれているのではないかな

>>376 ：名無しさん＠３周年：2013/05/15(水) 00:10:02.51 ID:v7QGDvS+
>一、韓国駐留の米軍は引き上げて、自衛隊と交替させろ
>　　米議会内にある意見。

誰もかれもが賛成する政策なんかないでしょ。そういう意見もありますよ、と。


>実際、米軍兵士の犠牲のもとに、日本の平和と自由は維持されており、

米軍兵士が日本人を守るために犠牲になった例なんかあったっけ？
そもそも米軍にとって、日本に基地を置くことは重要な戦略だ。その見返りという側面もあるわけだろ。


>二、信用が無いってのを、時代系列にすり替えてるね。

信用が無いなら「二」の選択肢を下げればいい。それは、その選択肢を持ち出したご本人に言ってくれ。


>三、『縦深』って、わかってないの？

軍事用語に詳しいわけじゃないからね。ちょっと調べてみたけど･･････
日本は島国だ。「上陸」というステップが必ず必要で、その際には必ずスキができる。
そこを迎撃できるような体制を強化すればいいんじゃないの？

ところで、現行憲法下での自衛隊と、自民党草案の国防軍で、日本の守り方はどう違うのかな？

>>379
憲法９条は、日本のローカルルールに過ぎない。人口比ではアメリカ同等の国力を持つ日本が
より非力な西側諸国に守って戴いており、政権のメンツなんか降板すれば済む話だが
国家としての日本、国民としての日本人の立場がない。

>>380
信用無いのは、中国ロシア。
すり替えなさんな。

>>380
また足らなかった。スマンね。
大多数のアメリカ国民が、日本のために亭主や息子の身命を投げ出すとでも？
アメリカが守ってると認めてないのは、アンタの自由だが
強大なアメリカの抑止力があればこそ、中共旧ソ連現ロシアもイヤガラセ程度しかできないでいる。
で、抑止力否定論は？

>>382
>>380
また足らなかった。スマンね。
大多数のアメリカ国民が、『喜んで』日本のために亭主や息子の身命を投げ出すとでも？
アメリカが守ってると認めてないのは、アンタの自由だが
強大なアメリカの抑止力があればこそ、中共旧ソ連現ロシアもイヤガラセ程度しかできないでいる。
で、抑止力否定論は？

>>381
>メンツ
>国家としての日本、国民としての日本人の立場
破壊と殺戮を行う日本軍になれば、面目が立つなどという思考に
どこをどう混線すれば至れるんだろうね

>>370 そういや、これを無視してんね。
>>362
＞停戦監視　それこそ武装ゲリラが黙ってない。
＞文民警察　ゲリラに襲われ殉職
＞選挙　　ゲリラの元締め、ポル・ポトが認めず、武力による妨害を宣言。実行。
＞道路・橋の修理　それでもゲリラ出没。
＞後方支援　韓国支援、台湾支援でも認めないのが日本サヨク

>>384
なんと。カンボジアに実行部隊を派遣した、ポーランド、オランダ、オーストラリアは
破壊と殺戮を行っていたと？

話はカンボジアＰＫＯ

>>384
話を飛躍させてんのは、日本絶対性悪説のキミだよ。

>>383
アメリカが日本に駐留しているのは、アメリカの都合でもある
太平洋に乗り出してこないように、日本を防波堤として利用している

日本が再軍備する事で、米軍の先兵として人的被害の肩代わりを
とは望んでいるだろうが
アメリカの防衛の前線という位置づけが変わらない限り
日本の再軍備がなったからと言って、駐留米軍は撤退したりはしないからね

>>381
>国家としての日本、国民としての日本人の立場がない。

「軍事力の行使こそ貢献」と考える人間が「立場が無い」と勘違いしてるだけ。


>信用無いのは、中国ロシア。

要するに、「中国やロシアとは組めない」ってことね。今も組んでないじゃん。
その選択肢を上げること自体がよくわからん。


>>382
>大多数のアメリカ国民が、日本のために亭主や息子の身命を投げ出すとでも？

日米安保のために戦うことがアメリカの国益なると信じれば投げ出すだろう。
日本のためにではなく、アメリカの国益のために。


>で、抑止力否定論は？

「攻めても反撃されて撤退を余儀なくされるだけ」と思えるだけの迎撃力を持てばいいだろう。
それは予算と人材の問題であって、憲法の問題ではない。
逆に、それができないのであれば、国防軍になったところで結果は同じじゃないのか？

で、現行憲法下での自衛隊と、自民党草案の国防軍で、日本の守り方はどう違うのかな？

>>385
無視も何も
そもそも、自衛の組織しか持たない日本の出る状況では無かったにも関わらず
無理筋で派遣してしまった事を証明するレスにしかなっていない事に
気づけていなかったのかな

>>386
戦闘行為が破壊と殺戮ではない、などと言い出したい訳ではないよね

自衛の組織しか持たない日本にだからこそ出来る
国際貢献があるという指摘の、どこをどう読めば
>日本絶対性悪説
なる妄想に至れるのかな

>>365
＞「実弾で撃たれた」なんていう話、あったっけ？　韓国軍の竹島奪取の話かな？

駄目だ、こりゃ。
日本国の歴史、ましてや日本人(俺から見たら同胞)が韓国人に虐殺された歴史、安全保障の欠陥も知らないくせに「憲法を語るな」だよ。
君は、護憲派はそういう奴らなんだよな。恥を知れ。

＞起こったとしても、現行憲法で対応可。

え？君さ、事の時代と当時の状況知らないんだろ？(笑)

>明らかに日本の領海内に侵入、日本の利益を奪うチョンたちから日本人を守るために憲法改憲が必要なんだよ。

＞自国領土への直接的な攻撃に対しては現行憲法で対応できるだろ、と。
＞「侵入」だけなら鬱陶しいだけで、日本人の命が奪われるわけじゃないだろ、と。

あんさあ、竹島の話知らないくせに黙ってろよ。
オマイ、マジで日本人じゃない卑劣だよ。
侵入し日本人を殺したの。

おいおい。
護憲派は竹島の歴史さえ知らないらしいなあ。(笑)

≫375

自衛隊じゃなく民間人が虐殺されたの！韓国人に！韓国に！

だから「日本人に手を出したら韓国を焦土(交戦)にしますよ」という宣言が必要なの。
それが国家なの！

君がいってることは日本人差別でしかない。
「民間人が虐殺されても諦めろ」という。

もう、これは軍事力での威嚇でしか解決出来ない。
ずっと、その話してたんだがなあ。(笑)

話し合い→→→話し合い後も状況変わらず。協定後も民間人が死んでいる。

自衛隊による民間人防護→→→日本国の領海(領域)面積を(邦人保護のためだけに)カバー出来るだけの能力を自衛隊は持たない。

>>388
そう。その抑止力の共有を、同盟と呼ぶ。
実際　尖閣諸島では日本はアメリカを巻き込んでおり、事と次第によっては日本の都合でアメリカ国民の亭主や息子が危険に晒される。
実際に日本の代理で人的被害を出してる。
だいぶ引き上げてるね。普天間返還辺野古移転は、海兵隊がグアムまで撤退、情勢によっては補給基地が必要になるから
再進出の場所として同じ沖縄が望まれた。
>>389
ゲリラの存在と現実の被害を、日本絶対性悪説論者が平和というオブラートに包んで誤魔化してるだけ。
地勢学的を無視して体裁を取り繕う。ヘボインテリ。
何度も言うが、国益と抑止力の共有を、同盟と呼ぶ。
日米が抑止力を共有していることで、日本国民の負担が軽くなってる。自衛隊単独にあらず。

>>390
体裁上　自衛隊と呼んでるだけで、実際はオランダ、ポーランド、オーストラリアを遥かにしのぐ。
免許と部隊を与えなかったのは、日本の９条原理主義者。
破壊と殺戮だとか、勝手な偏見と先入観で旧日本軍と自衛隊を測ったのは、キミ。

で、この段階で　９条の拡大解釈が限界に来てますよってハナシだったのに
公明を繋ぎ止めたいがために、合憲だとか詭弁の上塗りが起こっている。

日本の法治主義が形骸化してしまう。


足して２で割るなんて政策は、政党と支持基盤をダメにしてしまうよ。
自社連立内閣で懲りてないの？

>>391 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>日本国の歴史、ましてや日本人(俺から見たら同胞)が韓国人に虐殺された歴史、
>安全保障の欠陥も知らないくせに「憲法を語るな」だよ。

具体例をどうぞ。竹島以外で韓国の軍隊が日本人を殺したという事件を。


>え？君さ、事の時代と当時の状況知らないんだろ？(笑)

具体的にどういう状況だったのか、詳細をどうぞ。


>明らかに日本の領海内に侵入、日本の利益を奪うチョンたちから日本人を守るために憲法改憲が必要なんだよ。

領海に侵入して武力を使ってくる相手に対しては現行憲法で対応できるんだが。
武力を使わない相手に対しては海上保安庁の出番であって、これも現行憲法で対応可能。


>あんさあ、竹島の話知らないくせに黙ってろよ。

自衛隊発足以降、そういうことは起きてないでしょ？　自衛隊が抑止力になってんじゃん。

>>392 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>だから「日本人に手を出したら韓国を焦土(交戦)にしますよ」という宣言が必要なの。

「手を出した部隊が反撃されてエラい目にあいますよ」という宣言でいいだろ。


>「民間人が虐殺されても諦めろ」という。

君の言う「焦土にする」とは、民間人に対する虐殺ということでよろしいか？
国際法でもそれは認められていないんだがなぁ･･････


>もう、これは軍事力での威嚇でしか解決出来ない。

ちゃんと威嚇してんじゃん。「手を出した部隊に対しては反撃する準備がある」ってね。


>協定後も民間人が死んでいる。

具体的にはどんな例？　まさかとは思うが、個人の犯罪のことじゃないよな？


>日本国の領海(領域)面積を(邦人保護のためだけに)カバー出来るだけの能力を自衛隊は持たない。

予算と人材の問題だろ。憲法の問題じゃない。国防軍になったところで、その事情は変わらない。

>>393
>ゲリラの存在と現実の被害を、日本絶対性悪説論者が平和というオブラートに包んで誤魔化してるだけ。

何度も言うが、「役割分担」という発想はないのかな？
日本は「憲法上、他国領土で戦争をしない国」として、民間支援に徹する。
それを武力によって妨害しようとする組織から、武力を使える国の軍が守る。何か、問題でもあるのか？


>何度も言うが、国益と抑止力の共有を、同盟と呼ぶ。

軍事的な同盟を組まなくても海外で虐げられた人々のために日本としてできることはある。前にも書いた。


>>394
>免許と部隊を与えなかったのは、日本の９条原理主義者。

憲法上、免許と部隊を与えることができないのに自衛隊を出すからそういうことになる。


自 衛 隊 を 出 し た の が そ も そ も 憲 法 的 に 間 違 い な の だ 。

こ の 事 実 を 都 合 よ く 無 視 し て 「 憲 法 ９ 条 の せ い で 何 も で き な か っ た 」

･ ･ ･ ･ ･ ･ と い う 論 に 摩 り 替 え る と い う 手 口 。

.

と こ ろ で 、 実 際 に 中 国 な ん か が 武 力 で 直 接 攻 め て き た と き 、

自 衛 隊 と 自 民 党 草 案 の 国 防 軍 と で 、 防 御 の 仕 方 は ど う 違 う ん だ ？

自 民 党 草 案 じ ゃ な き ゃ で き な い よ う な 防 御 っ て 、 具 体 的 に ど ん な ん ？

.

憲法９条を守れといっている連中は基本的には自衛隊も縮小解体しろと
いう思想で国を守るというのは右翼的思想という考え方。田島陽子などの
日頃の言動をみていてもわかる、相手にするのは時間の無駄、さっさと
改正すればいいだけの話、バカを相手にしている時間は日本にはもうない。

.
>>400
>憲法９条を守れといっている連中は基本的には自衛隊も縮小解体しろと
>いう思想で国を守るというのは右翼的思想という考え方。

ここでは誰もそんなこと言ってないけどね。世の中、いろんな考え方があるのだよ。
一部の人間の主張をとり上げて「全体もそうだ」などとは、まことに幼稚な理屈。

>さっさと改正すればいいだけの話、バカを相手にしている時間は日本にはもうない。

そう思うなら、こんなスレに来なきゃいいだけの話。
.

>>399

中国は経済成長で国力を伸ばし、それに伴ない海空軍やミサイル技術の近代化を
成し遂げ、とうとう日本のそれを凌ぐまでになった。その裏にある戦略的狙いは
ソ連、東欧崩壊によるアメリカ一極体制からの共産党政権の危機感がある。
この状態から脱する為にアメリカも遠慮するような国力を持ち、アジア全域に覇権を
確立することと考え、海洋に支配的地域を広げようとしている。
南シナ海、東シナ海の海域支配は台湾を地理的包囲することになり、領有への政治行動を
有利にする。台湾を得たら太平洋進出の玄関となり、アメリカもグァム、サイパンの線
つまり第二列島線までの撤退を考えなければならなくなるはずだ。
これが実現すれば日本の独立など風前の灯となる。
もはや、個別的自衛権だの専守防衛だのでは日本は守れない状況だ。
安部さんが憲法9条改正を急ぐのは上で説明した外部周辺環境のリスクの高さゆえ
他国との共同防衛を可能にする集団的自衛権に道をあけようとしているからだ。
何回も言うが、国防軍にしろ自衛隊にしろ個別的自衛権、専守防衛では
中国の覇権活動から日本の独立を守れない状態になっている。

日米安保も専守防衛も現行憲法の解釈内でできるなんて、公明党を繋ぎ止めるための詭弁でしかない。
共同対処は国際的な常識と化しており、非同盟を貫くスイスやスウェーデンですら国連活動に軍隊を出している。
西側自由国家群の中で日本が地位を占めるのも一つの対中圧力となっており
中国が南京事件がどうの、西側社会から手を回したがるのは日本の地位とその向上が中国の覇権に邪魔となるからだ。
カンボジアの例を出したが、ゲリラに対処できる武力無しでは危険な場所と時期であった。
日本から出すのは自衛隊が適切であり、他の貢献など『日本はカネを出すだけ』『日本は他国の兵士の命をカネで買っている』当時の非難が現実としてある。
それともやはり、丸腰の民間人を出すべきだったとか？貴殿は行けたのかね？

他のステージで日本が貢献する。
他の西側自由諸国へ、抑止力として自衛隊が貢献する。
他の西側自由諸国の武力が、中国への圧力と抑止力として日本を助けてくれる。
中国の傍若無人に泣かされてる、東南アジアも然り。

ドイツとイタリアはもっと積極的。
アフガニスタン駐留多国籍軍の司令官は、ドイツ軍中将が就いたこともある。
イタリアはソマリア地上戦で、アメリカと共に戦闘経験あり。
ＰＫＯとＰＫＦでは、日本をとっくに越えている。

集団的自衛権はともかく、まず自衛戦争は認めろよ
自衛権≠自衛戦争な

また９条維持派に方便与える気だな

>>392
それらも含め棚上げして条約締結をしたのが日本政府であり
長く政権与党だった自民党

>>393
アメリカの思惑と日本の思惑の部分合致が共有関係に見えているだけ
という事だからね
互いが、互いに都合の良い思惑で利用しあっているのであって
アメリカのご要望通り、日本が人的被害の肩代わりをしてやる義理はない
という事でもあるね

>>394
体裁も何も、自衛隊は自衛のための行政組織であり軍隊ではない
戦闘行為における破壊と殺戮という惨禍の事実を
貢献だのと誤魔化して過取ろうとしているのもそちらだからね

>>402
いつも思うのだが
>中国の覇権活動から日本の独立を守れない状態
であり、それは↓
>中国は経済成長で国力を伸ばし、それに伴ない海空軍やミサイル技術の近代化を
>成し遂げ、とうとう日本のそれを凌ぐまでになった。
と中国の強さをアピールする手法は
果てしない軍拡競争に日本も追従し、東アジアの緊張状態を高め
戦争への危機に更に近づけ、という主張の表裏でしかないという事に
その手の主張をする人は、どうして気づかないんだろうね

>>403-405
結局、軍事力に国際貢献だけが貢献だと思い込んでいる人だと言うことかな

>>408
その条約すら守らないのが韓国
日本側の都合通り、日本の利益を守るために米軍は犠牲を出してる。アンタは否定するだろうが中東で。
外交上、自衛隊は日本の正規軍。破壊と殺戮だとか、『軍隊ではない』と宣われながら
旧軍に対する偏見と先入観を自衛隊に投影している論理破綻。
果てしない軍拡競争は、日米同盟と西側自由諸国への貢献による抑止力共有で抑制できる。日本がもっと積極的に貢献するなら。
結局、当時のカンボジアへ丸腰の民間人を出すべきだったと、日米同盟の奥底で安穏としている屁理屈屋さん。

>>408

アピールも何もそれが日本周辺外部環境の現実となっている。
日本が軍拡しなかったにしても、対中国で領海問題をかかえている
東南アジア諸国もオーストラリアもインドもそれに備えて軍拡を行っている。
緊張を生ましているのは中国のアジア全域に手を延ばす覇権活動なのだよ。
このことに政治・軍事で対応しようとしている国は緊張したいなどとは
思っていないのはないかね。それとも、こちらが引けば中国も引いてくれる
とでも言うのかね。

ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/130509/chn13050911020004-n1.htm

かの国では今、「中国夢」という言葉がはやっている。
国家主席の習近平氏が就任以来、「民族の偉大なる復興の中国夢の実現」を盛んに唱えるようになり、この言葉がひとり歩きし始めたのだ。
「われわれの夢はただ、きれいな空気を吸いたいだけだ」と、微博（ミニブログ）などで白けた反応を示す国民も多いようだが、一方で、習氏の「中国夢」に輪をかけてより壮大なる「夢」を語りたがる人もいる。
たとえば、最近、ネットの世界で広く流布され、支持を得ている「民間版中国夢」には次のようなものがある。
８項目の仮想の「出来事」を取り上げ、「実現されれば中国夢がかなえられるのではないか」とする内容だ。
たとえば、「中国のサッカー国家代表チームがＷ杯で優勝する」というのがある。
もちろん現実には中国の実力はアジアでも日韓両国より下と見られているから、「Ｗ杯優勝」はまさに夢のまた夢である。
次の項目の「中国夢」となると、それは「夢」というよりもむしろ「妄想」というべきものだ。
いわく、「国連は近く本部を北京に移す」と。もちろん、今の国連本部はニューヨークにあって北京に移そうとする気配はない。
第一、深刻な大気汚染のなかで、北京から脱出したいと思っているのは、むしろ当の中国人自身なのである。
だが、くだんの「民間版中国夢」はやはり、こうした妄想を「中国夢」のひとつとして語りたい。
多くの中国人はその心底において、「中国は世界の中心であるべきだ」と考えているからだ。習氏が掲げている「民族の偉大なる復興」はそれなりの民意の基盤もあるのである。

>>411続き
　このとんでもない「中国夢」の背後には、より大きな「青写真」がある。もしハワイが中国軍の軍港となってしまった場合、東シナ海や南シナ海を含めた西太平洋全体が完全に中国軍の支配する「内海」となるのだ。
　そういう意味では、この「中国夢」は、もはや「荒唐無稽」の一言で片付けられるようなものではない。習政権が掲げている「海洋強国建設戦略」の背後に隠されている大いなる野望は、まさにこの「民間版中国夢」のわずか１行によって語り尽くされているような気がする。
　中国のこのような野望が実現されることとなれば、太平洋に囲まれた島国の日本は一体どうなるのか。実は、上述の「中国夢」の項目のひとつに日本のことも出ている。いわく「日本列島で未曽有の大地震が発生、生存者無し」というものだ。
　この項目を読んだとき、私は激しい戦慄を覚えずにはいられなかった。多くの中国人が「中国夢」のひとつとして、日本民族全員が大地震で死んでしまうことを待ち望んでいるというのである。
　ここまで来ると、「日中友好の未来」にはもはや絶望するしかないだろう。
　それにもまして、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」うんぬんというわが日本国の現行憲法の前文がことさらに、ばかばかしく思えてくるのである。
　一部の中国国民と指導者が見る陰険にしてふざけた「中国夢」を、ただの「白日夢」に終わらせるためには一体どうすればよいのか。それこそがわれわれにとっての問題なのである。

>>409
実効支配についても、強硬な拿捕とそれに伴う犠牲者についても
何も言わず棚上げにして条約締結をしたのは当時の日本政府だから
>その条約すら守らない
一体、どの事例の話をしたいのかな

中東に抜きがたい不信の火種を撒いたのは他でもない
イスラエル建国を後押ししたアメリカ自身
イラク戦争の事例を見れば、アメリカがアメリカの都合で勝手にやらかしたものだ
という事は明らかだよね

>外交上、自衛隊は日本の正規軍
外務省が軍隊だ主張していると言うなら、それは外務省のあり得ない失態という話だからね
どこの公文書にそんな明記があると言うのかな

>日本がもっと積極的に貢献
結局、軍拡ありきという主張でしかなくなっているよ

>当時のカンボジアへ
>>362の中の人のレスを借りるなら、そもそも出せる状況ではなかったにも関わらず
PKOを利用し実績を上げたいと勇み足をしでかした、当時の日本政府の失策
という話にしかならないからね

>>410
日本が更にその緊張を高め、戦争へと至る軍拡の道をひた走るべき
という主張にしかなっていないよね
そんな主張は、それでなくても厳しい9条改正への道に
自ら障害物をおいているようなものだと気づけないのは、どうしてなのかな

>>408
相変わらず、詭弁だらけだなあ。

＞ 戦争への危機に更に近づけ、という主張の表裏でしかないという事にその手の主張をする人は、どうして気づかないんだろうね

改憲派は「戦争になっても仕方ないや」って感じなんだよ。覚悟もしてる。
んで最悪の事態に備え、偏務条約でしかない日米安保条約をより機能させるために憲法改正を考えてる。

その最悪の事態というのは尖閣諸島、北朝鮮、(ネット内では)竹島近海の衝突だな。
逆にこれらの問題がなければ吉田茂の外交観で十分だったから改正なんかの機運は上がらなかったはず。

改憲したって戦力が増えるわけじゃないし、装備の性能が上がるわけでもないですよね。
つまり「国防のために改憲が必要」というのは大嘘なのです。
仮に中国ロシア脅威論が正しくても、国防のために必要なのは改憲ではなく国防予算の増額なのです。

>>414
>改憲派は「戦争になっても仕方ないや」って感じ
9条改憲を指向する者は、平和を希求しない者達なのだと言いたいのかな

レスが何を意味する事になっているのか、全く気づけていないのは
残念な事だね

戦前に名と実を享受していた政治家たちが
敗戦によって公職追放という不遇をかこった恨み節から
国民主権を軽視する、過去の栄光再びという復古の憲法を持ち出してきた
というのが今現在の自民の復古的改憲論の基礎だからね

時代の変化とともに改憲の必要性を感じる人は増えていても
その指向性はまさにそれぞれ
少なくとも今現在、安倍が掲げる96条改正先行という姑息は
新聞各社のアンケートで、何れも半数の支持も得てはいないからね

球状！

96条改定ってハナシは、９条改定に公明党が抵抗するから
情勢次第で改定し易いように予めの処置を考えてんだろうね。まぁなんとなく。

しかしだ？外国人参政権に引っ掛かる15条も危なくなるね。

個別改憲議論にもっていく必要がある。

>>414
現実の国家間てのは、武力の対峙と非積極的な馴れ合い、逃避先としての品位で成り立っているんだよ。
このうち武力の対峙を、日本はアメリカに大きく依存している。
非力なフィリピンでも台湾漁船の不法操業に銃撃で対応した。現実的な武力行使という選択肢を日本が振るわないから、中朝韓につけこまれてる。

>>411
意外に中国人って検挙なんだね

>>419
>中朝韓につけこまれ
危機を煽りたい系の主張の人が良く用いたがる定型句なんだが
現実における具体的な、どういった事例の事だと言いたいのかな

以前の、拉致問題に絡めて
在日全体の排斥を主張して恥じない差別主義者のような主張ではないものを
お願いするよ

●照屋議員「沖縄は独立した方がいい」中国紙に同調　5.15 08:44
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130515/plc13051508460006-n2.htm
「琉球民族独立総合研究学会」が設立される。
照屋寛徳国対委員長が自身のブログで『沖縄、ついにヤマトから独立へ』と題した文書を公表した。

「明治いらいの近現代史の中で、時の政権から沖縄は常に差別され、
いまなおウチナーンチュ（沖縄出身者）は日本国民として扱われていない」との認識を表明。
　
独立を前提に他国の事例などを研究、国連機関への訴えなど「実践」も行うという。

●沖縄独立勢力を「育成すべきだ」5.11 21:31
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130511/chn13051121320008-n1.htm
中国共産党機関紙、人民日報傘下の国際情報紙、環球時報
まず、「琉球問題に関する民間レベルの研究・討論を開放し、日本が琉球を不法占拠した歴史を世界に周知させる」。
次に、「中国政府が琉球問題に関する立場を正式に変更し、国際会議などで問題提起する」。
それでも日本政府が中国と敵対する姿勢を続けるならば、「琉球国の復活を目指す組織を中国が育成し、支持すべきだ」と主張。
「２０〜３０年がたてば、中国の実力は強大になる。決して幻想ではない」

●「琉球は中国領土」と主張　中国系香港紙、宣伝強化か2013.5.10
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130510/chn13051021340006-n1.htm
「琉球（沖縄）は古くから中国の領土であり、日本が武力と米国の庇護を頼りに琉球と釣魚島（尖閣諸島の中国名）を盗み取った」との主張を展開した。

●沖縄の領有権「日本にはない」　中国共産党機関紙が論文　2013.5.9 08:57
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130509/chn13050908580002-n1.htm
「（当時は）独立国家だった琉球を日本が武力で併合した」とし、尖閣と同様、
日本が敗戦を受け入れた時点で日本の領有権はなくなったとの認識を示した。

●中国原潜、接続水域に　政府「見過ごせぬ威嚇」異例の公表　2013年05月14日
http://news.livedoor.com/article/detail/7671814/１３日に判明した中国潜水艦の潜没航行は国際法上問題はない。
　ただ、約１０日間で２度にわたり領海のすぐ外側の接続水域を潜航したことは
「見過ごせない威嚇だ」（政府高官）と危機感を強め、異例の公表に踏み切った。
潜水艦は米空母もマークしており、
日米両国と中国の水面下での攻防が「第１列島線」をめぐり激しさを増していることも浮き彫りになった。

●尖閣周辺、１４日連続で中国監視船　海保警告にも反応せず05月15日
http://news.livedoor.com/article/detail/7676111/
中国公船の尖閣周辺での航行は１４日連続。

●中国軍、空母艦載機部隊を創設
中国国営中央テレビは13日までに、中国海軍が初めて空母艦載機だけで
構成する専門部隊をつくったと伝えた。
将来的にはさらに３隻の空母を保有する方針とされており、
空母を中心に海軍力の増強を進める。

●尖閣問題で中国軍少将「国力高め、まず制海権を奪取する」
http://news.livedoor.com/article/detail/7676578/
「釣魚島（尖閣諸島の中国側通称）の問題を解決するためには、
まず総合国力を高める必要がある」、
「第1歩は制海権の奪取だ」などと述べた。
中国でいう「魚釣島問題の解決」とは一般に、「自国領として実効支配」することを指す。

●中国外交の発する声に底力があるのはなぜか「人民日報日本語版」 May 15 2013
http://j.people.com.cn/94474/204188/8244054.html

崔天凱駐米大使は米国に「日本の肩を持って自らを傷つけるな」と公に警告した。
中国の外交スタイルは一貫して表に出さない控えめなものだったが、
中国外交の発する声が最近日増しに明晰かつ力強いものになっていること、
特に核心的利益に関わる問題で気概と底力があることにウォッチャーは気づいている。
___
こうした気概と底力はどこから来るのか？これはまず国力の強大化のたまものである。
いかなる時代であれ、外交には拠り所となるものが必要だ。
強大な国力、特に強大な軍事力の後ろ盾がなくては、声を発しても気概を持ち得ないし、
気概を持ったとしても誰からも相手にされない。
___
自らの合法的権益が重大な侵害を受ければ、中国は勇敢に暴力に抵抗し、いかなる強敵とも生死を賭けて戦う。
こうした勇気と度胸は「国家を守る」という巨大なプラスのエネルギーから来るものだ。
現在日本は中国の釣魚島（日本名・尖閣諸島）問題において挑発を繰り返しているうえ、
「侵略」の定義を曖昧にすることで極東のヤルタ体制の転覆を図っている。
米国の一部政客は利己的動機から日本に肩入れし、もめ事をそそのかし、激化させ続けている。
---
中国の核心的利益に挑戦し、損なう行為に対して、われわれの外交的反応は自ずとことのほか情け容赦ないものとなる。
---
われわれの外交戦略はより明確な「敵・我・味方」意識を得たのだ。
外交戦略の核心的任務の1つは、敵と味方をはっきりとさせ、
脅威の源と団結の対象および拠り所を見極めることであり、
そうして初めて異なる姿勢と戦略を取って自国の生存と発展をより良く守ることが可能となる。
---
習主席が初の外遊先にロシアとアフリカ3カ国を選んだこと、
中国が発展途上国と「いつまでも信頼できる友人、誠実なパートナーであり続ける」こと、
および最近の中印「テント対峙」の平和的解決、
そしてこれらと現在のいくつかの国々に対する情け容赦ない姿勢とのコントラストは、
中国の外交戦略が日に日に成熟していることを物語っている。

≫421
＞ 危機を煽りたい系の主張の人が良く用いたがる定型句なんだが


いや、現実的に危機があるんだよ。
それが解らないのは痴呆か在日くん達だけ。

何度も言うように、一つは竹島の問題。
日本の漁船に故意に体当たりして逃げていく。
韓国政府が放置してる時点で民間の問題ではないんだよ。
一つは言うまでもない尖閣諸島の問題。
さらにはシーレーンの確保の問題もある。
尖閣諸島なんかは地元漁民が追い出されてるんだから、彼らの痛みが解らない奴らは差別主義者だよね。

軍備拡張(もしくは同盟国への貢献拡張)をしなければならん理由は何度も語った。
それは「尖閣諸島を奪われた場合」「これ以上に竹島近海を侵略された場合」「北朝鮮の暴発」のＩＦに備えないとならんから。
もちろん平和的解決の模索を第一にしなけりゃならんがＩＦの想定も大事なんだよ。
元冠で日本人はそれを学習してるからね。

>>425
>現実的に危機がある
というのであるなら、具体的な事例をあげて主張するべきだよね

竹島の韓国による実効支配は、日本政府が長年棚上げにし続けており、差し迫った危機でもない
尖閣はそもそも日本の実効支配下にあり、中国の外洋進出を牽制したいアメリカの思惑との合致で
安保の範囲と明言され、日米による監視体制下にある

>尖閣諸島なんかは地元漁民が追い出され
地元漁民の頭越しに、台湾との交渉を進めた日本政府に言ってやるべき問題
それにしても、危機を主張しながら
尖閣問題で中国を牽制し、危機を回避し備えるべく台湾との漁業交渉を行った事を
評価しないのはどうしてなんだろうね

北朝鮮の瀬戸際外交は今にはじまった事でもなく
むしろ今回はミサイルの発射もないまま、強硬な軍幹部の更迭という事態になった
竹島問題は日本側が長く棚上げにし、韓国との条約が締結されている
尖閣はそもそも日本の実効支配下にあり、緩みなく対応がなされている
何れも、現行ままで対応できており、緊急の危機などという状況ですらない
棚上げ事項、あるいは対応できている問題を持ち出し
差し迫った危機であるかのごとく主張しても、9条改正への道は拓けないよね

解釈改憲を是とするかどうかですね。
自衛隊は実は憲法違反だけど現実問題として必要だから
憲法制定の趣旨をねじ曲げて解釈しているんだと思うか、
日本国憲法はどの国の誰が読んでも自衛隊は憲法違反ではないと理解されると
本気で信じているか....

双方が納得できる案は9条1項を残し2項のみ削除する案
これで全てがうまくいく

>>8
中国が相手だから

>>402
>台湾を得たら太平洋進出の玄関となり、アメリカもグァム、サイパンの線
>つまり第二列島線までの撤退を考えなければならなくなるはずだ。

それはあんたの憶測だろう。米軍を撤退させるってことは、米軍と交戦して退けるってことだろ？
それはつまり、アメリカと戦争するってことだ。余りにもリスクの大きすぎる行為であり、
ソ連でさえやらなかったことを中国がやるか？

>これが実現すれば日本の独立など風前の灯となる。

仮に実現したとしても、サイパン・グァムは米軍の重要な拠点だ。
日本の都合などは無関係に、米軍が死守するわさ。


>もはや、個別的自衛権だの専守防衛だのでは日本は守れない状況だ。

日本だって米軍にとっては重要な拠点。日本の為でなく米軍の拠点を守るために
米軍が死守するわな。


>中国の覇権活動から日本の独立を守れない状態になっている。

中国が日本を武力で支配しようとしてるのなら、とっくにやってるでしょ。
尖閣諸島での照準レーダー照射事件ね。あそこまでやりながら、中国は結局攻撃してこなかった。
自分の方から手を出すという形で軍を進めて支配しようとまではしていないってことだ。
挑発に乗ってこちらから撃っていたら、どうなったかわからんけどね。
くだらない挑発に乗って「反撃しろ」などという冷静さに欠ける対応をしないことだ。

>>425 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>>それは「尖閣諸島を奪われた場合」「これ以上に竹島近海を侵略された場合」
>「北朝鮮の暴発」のＩＦに備えないとならんから。

日本の領土に対して行われる行為であれば現行憲法で対応可能。改憲の必要はない。

ところで、竹島以降、韓国軍に日本人が殺された例はあるのか、という質問をしたのだが。

>>403
>共同対処は国際的な常識と化しており、非同盟を貫くスイスやスウェーデンですら国連活動に軍隊を出している。

「他国領土でも活動可能な軍隊を持つ国」の常識ね。日本にはその常識は通用しない。


>西側自由国家群の中で日本が地位を占めるのも一つの対中圧力となっており

「地位」などというものは、何の実体もない名前だけのモノだ。自己防衛力や経済力にこそ中身がある。
それには改憲など不要、西側諸国との軍事的同盟など不要なのだ。


>カンボジアの例を出したが、ゲリラに対処できる武力無しでは危険な場所と時期であった。

他国の軍隊がちゃんといたろ？　それでゲリラには対処できたでしょ。


>他の貢献など『日本はカネを出すだけ』『日本は他国の兵士の命をカネで買っている』当時の非難が現実としてある。

せっかく出した自衛隊が武力による貢献を何もせずに終わったからだろ。銃、持ってるくせに。
自衛隊を出したのがそもそもの間違いなのだ。
それに、国際貢献の目的は、虐げられた人々に笑顔を取り戻すことだ。軍を出した国の顔色をうかがうことではない。


>それともやはり、丸腰の民間人を出すべきだったとか？　貴殿は行けたのかね？

丸腰の民間人も、あちこちでボランティアやってるだろ。兵士に守られながら。
自分もね、長期間外国に滞在するだけの時間的・経済的余裕があれば行くことは厭わないよ。

.
>>404
>他のステージで日本が貢献する。
>他の西側自由諸国へ、抑止力として自衛隊が貢献する。

何度も言うが、軍事力の提供だけが「貢献」ではないのだ。

東日本大震災のとき、各国から支援が来た。人的支援や物資の支援、たくさんきた。
「今まで日本に助けてもらった。今度は我々が日本を助ける番だ」と言ってね。

終戦以来、日本は国際社会において武力の使用を伴う貢献を一切、していない。
それでも「助けてもらった」という評価がちゃんと得られているのだよ。
武力貢献などせずとも、多くの国々から感謝をされているのだよ。

他国領土で武器使用の出来る軍隊を持たずとも、経済大国としての責務は果たせているワケ。
.

.

「 派 遣 先 で 何 も で き な か っ た こ と 」 が 恥 な ん じ ゃ な く て 、

「 憲 法 上 、 何 も で き な い 部 隊 を 行 か せ た こ と 」 が 恥 な ん だ よ ね 。

.

>>433
東日本大震災で、ｶﾗｼﾆｺﾌ小銃やらＲＰＧロケット砲を装備して
キャリアを積んだゲリラが襲撃してきたけど、非軍事的対応で済んだと言われたいわけですね？
これは不見識でした。

で、どこにゲリラが出たんですか？

>>427
憲法は解釈して用いるものだからね

自衛隊は自衛のための組織であり
それを軍隊だと強弁する事こそが筋違いだという話にしかならないよね

>>435
そんな事件、ありましたっけ？　日本国内の話？
いつ、どこでありましたっけ？
そいつら、実弾、撃った？　ロケット砲、撃った？

憲法は政府を縛るものであって、国民の考えた方を縛るものじゃない。
そして国民の考え方は、憲法のあり方を縛るものでなければ、国民主権と呼べるような国じゃない。

明きらかに自衛隊は軍隊だ！　馬鹿！！！

>>435
>>433は軍事力による貢献がなくとも
世界の国々はそれまでの日本の貢献を評価し、支援の手を差し伸べてくれた
という事をレスしているんだよね

ID: v7QGDvS+も、そこは解っているんだよね
読解力に欠けるふりまでしてこじつけても、実りある議論には至れない
差別主義者でもなく、それなりに議論の出来る人なのに
そんな方向に行ってしまうのは、残念だよ

>>438-439
何をどう妄想するのも自由ではあるが
個の抱く事実と異なる妄想に、憲法が合わせてやる必要がない事は
改めて指摘するまでもないよね

>>437
震災被災地とカンボジア和平を一緒にしてるのは、君。

>>441
逆に自衛隊が軍隊じゃないと妄想してるのは日本人のほうだけどね
外国からは自衛軍と思われてる

その反論を書くなら
外国の妄想とは異なる事実に、憲法が合わせてやる必要がない事は改めて指摘するまでもない
となるね、それはそれで正しいけどｗ

>>442
あの･･････読解力、大丈夫ですか？

カンボジア和平で軍事力による貢献ができなくても
震災被災地には「助けてくれた日本を今度は我々が助ける」言って
支援の手が差し伸べられた、と言ってるんだけど。
軍事的な貢献などしなくても感謝されている、という話なんですけど。

そんなに難しい話ですかね？


さて、素朴な疑問なんだが。
「行った先で銃を最後まで使わなかった」ってことは、逆に言えば「行っても銃は使えない」と
初めからわかってたってことでしょ？
じゃぁ、なぜ行かせたんだ？　あんたの主張を借りれば「何も貢献できない」と分かっていて
なぜ行かせたわけ？　あんたは、政府が自衛隊を行かせた理由は何だと考えているわけ？

>>443
自衛軍でいいじゃん
名前が気になるなら法律で変えればいい
憲法を改正する必要は全くないよね
侵略軍や他国防衛軍が欲しいなら別だけどさｗ

>>445
そだよね1項残して2項削除すれば何の問題もないよね

>>431
>日本の領土に対して行われる行為であれば現行憲法で対応可能。改憲の必要はない。

解釈改憲を是とするかどうかですね。
自衛隊は実は憲法違反だけど現実問題として必要だから
憲法制定の趣旨をねじ曲げて解釈しているんだと思うか、
日本国憲法はどの国の誰が読んでも自衛隊は憲法違反ではないと理解されると
本気で信じているか....

>>445
>自衛軍でいいじゃん

自衛軍はだめです。素直に読めば「陸海空軍その他の戦力」に該当します。

第九条 第二項 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

>>446
>そだよね1項残して2項削除すれば何の問題もないよね

今にして思えば、それを考えて
日本国憲法を造るときに1項と2項を分けたのではないかとすら思える。

マッカーサーノートの原文だと、
「国権の発動たる戦争は、廃止する。
日本は、紛争解決のための手段としての戦争、
さらに自己の安全を保持するための手段としての戦争をも、
放棄する。日本はその防衛と保護を、今や世界を動かしつつある崇高な理想に委ねる。」
だもんなあ。

よくも骨抜きにした上で、1項と2項を分けたものだ。

一項だけなら「国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
だけで、自己の安全を保持するための手段としての戦争はするよ、ってことになるもんなあ。

2項はそもそも方法論だしね、いらない子
1項だけにして1項守っておけば十分

2項削除すれば
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
ってことだからPKFには参加できないが、緊急時の集団的自衛権は行使可能か。

>>447
「違憲だから」という理由で改憲を主張するのであれば、
自衛隊は一度、解散せねばならないということだ。日本は武装解除せねばならんといことだ。
そして、もし「国民投票で過半数の賛成ゲット」に失敗すれば、
日本は自衛隊を完全に放棄しなくてはならないということだ。「国防」という観点から見て、
そのようなリスクを背負うのはいかがなものか。

逆に、「いや、そこまでする必要、ねぇし。できるわけ、ねぇし」と言うのであれば、
現在の憲法下で自衛隊は存在が許されるということだ。
つまり、「自衛隊合憲化のための改憲」など、そもそも必要ないということだ。

>>452
「他国が攻めてくる」と「国際紛争」って、どう違うの？

>>430

ソ連、東欧崩壊後、中国共産党政権の危機感からアメリカ一極覇権に対抗する為中国はｓ
アジア全域の覇権構築に動いていることは説明した。
江沢民政権は海軍司令員に劉華清を抜擢した。劉華清はアジアに覇権を構築する為の
「近海防衛戦略」を策定している。この中でアジア地域覇権構築の為に長いスパンでの
四つのステップに分けた海洋進出戦略が説かれている。所謂第一列島線、第二列島線などの
言葉が使われたのも「近海防衛戦略」からだ。

1）　再建期（1982−2000）　国力の発展とともに海洋進出の為の海空軍力の近代化に力を入れる
2）　躍進前期（2000−2010）第一列島線内の南シナ海、東シナ海で海上優位と航空優位を
　　　　　　　　　　　　　　獲得し、台湾領有を実現し、太平洋に出る拠点を獲得し、
　　　　　　　　　　　　　　米軍を圧迫する
3）　躍進後期（2010−2020）空母を建造し近海から西太平洋までの支配地域をじょじょに広げる
4）　完成期　（2020−2050）米海空軍と同等の海空軍力を持ち、太平洋、インド洋における
　　　　　　　　　　　　　　アメリカの覇権を奪取する

憶測も何も1980年代から中国は戦略を設定して計画的に今日まで動いている。
この計画が順調にいけば、米軍は合理的判断で撤退し戦うことなく中国はアジアに覇権を
確立することができる。

>>455
で、あんたは順調にいくと思うわけ？
中国が太平洋で軍備を拡大するなか、アメリカがそれに対抗する準備を何もしないと？

「米軍は合理的判断で撤退し」とあるけど、ほんとにそうなるか？
戦略上、極めて需要な地域をそうそう簡単に手放すか？　死守するんじゃないのか？

>>454
>「他国が攻めてくる」と「国際紛争」って、どう違うの？

戦争を「解決の手段」にはしなければOK。
自分から手を出すな、威嚇するな、撃退するときもやり過ぎるな、ということでしょう。

>>456
まあ、アメリカの財政がこれ以上悪化せず、
軍事的にも中国にずっと対抗し続けられることを祈ろう。

今年は、財政難で米軍アクロバットチームの全面飛行停止にはじまり、
陸、空軍の訓練時間短縮、ペルシャ湾に配備する空母を2隻から1隻に減らす、
米国防総省の文民職員６８万人が給与なし一時帰休開始などが行われ、
さらには、
今後、アジア西太平洋を重視するものの、最悪の場合には
空母航空団4個が活動停止を一時的に活動停止にする可能性に言及、
空母１隻のリストラの検討、
米陸軍は10個旅団の削減や５万人削減計画が検討、
と中国軍の躍進と比べてちょっと心配。

>>443
既に自らも答えを出しているようだが

外国が、自衛のための組織である自衛隊を軍だと錯覚している事を
日本が憲法9条を改正すべき理由にするなど、論外だからね

外国？どこでも正規軍を自衛のための武力だと言ってるけど？

単独で軍拡やったら途方もない出費に国民負担となるから、同盟関係だとか国際共同出兵だとか国連活動とかに部隊を出して
他のボヤが自分とこに飛ぶ前に、鎮めてしまうってのが現状なんじゃない。
で、その国際共同出兵に参加しないのが日本。国力相応の負担をしない、カネだけ出して他国の兵の命をカネで買ってるとね。
カンボジアでようやく出したけど、もっと非力なオランダやオーストラリアに守ってもらってゲリラが出たら
要塞みたいな陣地造ってヒッキー。
戦闘職種をじゅうぶん出さない、出してはならないと足を引っ張ったのが、頑迷な９条原理主義のみなさん。

>>458
アメリカの経済悪化の懸念を述べながら
中国における
賃金の高騰により、世界の生産工場としての勢いを失いつつある現状や
都市部と農村部の圧倒的な格差、汚職や情報統制への反発といった
中国の抱える経済成長鈍化の問題点を加味することなく
>>455の中国の自賛戦略を既定路線として危機を主張するのは
些か偏りがあるよね

>>460
>外国？どこでも正規軍を自衛のための武力だと言ってる
世界各国の憲法は日本と同じだと言いたいのかな

以前も同様のレスに指摘をしたが
>国際共同出兵
であるなら、そもそも自衛のための組織である自衛隊を出すべき状況ではなかった
にも関わらず
PKOを利用して実績を得ようとした当時の政府の失策
>国力相応の負担
自衛のための組織である自衛隊に、それを越える負担を強いたと
という話にしかならないよね

外国がどう見るかを理由にして
日本は憲法改正すべきだなどという、内政干渉万歳な改憲主張は
あまりに情けないよね

>>462

何はともあれ、国際社会で利益を得ているのが日本なんだから世界の安定のために力を出すのが「普通の国」なんだよな。
それが軍事的紛争、テロ国家への対峙なら、やっぱり「血を流すことをいとわない決意」が一番重い。
つか、カネや別の貢献だけで済まそうとするのは人間として最低だと思う。

それが嫌なら中東から利益を得ない、中東から利益を得ている国と付き合わないなどの覚悟が必要。
この理屈が解らない奴らと議論するのは無駄だろうな。

そもそも、軍事力だけが他国民を殺す訳ではない。
事実、日本人はチベットを見殺しにもしてる。
北朝鮮拉致を見逃し放置した日本人。日本人も人殺しと同じ。

>>464
>世界の安定のために力を出す
日本は日本の出来る充分な貢献をしているからこそ
大きな震災の際にも、沢山の国が支援の手をのべてくれた

>「血を流すことをいとわない決意」
殺し殺される事を貢献などと言い換える、その欺瞞こそが最低だよね
破壊と殺戮を背景にしなければ国際間の経済活動を行ってはならない
などという主張を、どこで拾ってきたつもりなのかな

人として、救えない命、見殺しにしかできない命の存在を悲しみ
救う手立てを考えようという事こそが貢献の一歩であるのに
積極的に殺しに行けという主張を貢献にすり替えようとする浅ましさ
理屈などではなく、理性も知性もない戯言だよ

>>459
自衛隊は軍隊じゃないという意見への嫌味や皮肉の類だったんだけど･･･通じなかったｗ

うん、そうだよね外国に改憲するなって言われても投票で過半数超えれば改憲するが民主主義だよね、うん

中国が武力で太平洋の国を占領するって･･････
なんと時代遅れな考え方なのでしょうか？
今どき、そんなことしますか？
９条は時代遅れとか言ってますが、時代遅れなのはじつは改憲論者なのですね。

>>467
中国が武力を背景とした外交圧力で太平洋の島々を制圧していってるけど
時代遅れだよね、今時そんなことしなきゃいいのにね
でも憲法改正とは関係のない話だよね

>>466
自衛隊は自衛のための組織だからね
軍だと言いたい人がいるという話でしかなく
また、本気で軍だと思っているなら
憲法改正などではなく、まず違憲状態の是正こそを主張するのが筋の筈だからね

安倍の主張する96条先行という改正論の支持は半数にも及ばない
日本人は自国の憲法のあり方について、政権の景気刺激策や支持とは別の問題として
しっかり考えているという事なんだろうね

>>469
参議院選挙後、安倍さんは国民投票まではもって行くと思うよ、その時に判決が出るということで

自衛隊は軍じゃない、だが外国からは軍として扱われることを期待するってことですね
おいらの支持政党と同じ考えなんだね、BqXlXZbXさん。

96条先行改正は趣旨と必然性が漠とし過ぎて憲法改正否定派の種々の虚論に乗じられやすいから止めたほうがいいね。
変にあざとく取られやすい96条先行改正より9条改正で望むべきだろうね。

>>468
>中国が武力を背景とした外交圧力で太平洋の島々を制圧
具体的にどこの事だと言いたいのかな

>>470
新聞各紙の調査で96条先行の改正案への支持は自民支持層でも半数に満たない
国民投票となり否決されてしまえば、政権は終わってしまうが
それでも安倍はやってくれる筈、賭けに出る筈だと信じたいというのも
ID: 3cov+x7kの自由だよ

ID: 3cov+x7kがどこを支持しているかは興味もないが
外国が自衛隊を軍と錯覚しているというなら、それは外務省や防衛省の怠慢という話にしかならず
そもそも
しきりに事例として取り上げていたPKOにおいて
後方支援という日本の貢献を他の参加国が認めたのは、武力行使をする軍ではないからであり
実は、外国は軍だと思っているという主張すら
そう言いたい人の間でだけ通用している呪文だという事だからね

>>472
つ南紗諸島

つその通りだね

つSelf-Defense Forces
特に最後のは1文は宗教じみてるよ、怖いよｗ

ところで話変わるけど
BqXlXZbXさんは国際法優先主義者？国内法優先主義者？

>>473
南シナ海だよね
領有権問題で争われて久しい地であり
それぞれに領有を主張する東南アジアの国々も、国連への提訴など対抗しているよね

外国は軍だと思っているんだ、という主張を9条改正の理由にしようとする
その思い込みこそ宗教めいているよね

>>474
一元論か二元論かと問うているのか
98条について問いたいのか
どういう意味なのかな

>>475
>>外国は軍だと思っているんだ、という主張を9条改正の理由にしようとする
だからおいらはそんなこと言ってないよｗｗ

国際法と国内法どっちが優先されるべきかでいいよ答えにくいなら
憲法＞国際法＞国内法みたいな感じでもいいよ

>>476
>国際法と国内法どっちが優先されるべきか
だから
一元論か二元論かと聞いたのだが

第98条　【最高法規、条約及び国際法規の遵守】
　第２項　日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。

>国際法と国内法どっちが優先
という問い自体が些かずれている事を理解してもらえたかな

>>477
じゃ国際法が9条違反の場合はどう考えますか？
2ｃｈだから気軽に統治行為論はなしでｗ

>>478
具体的に、どこが違反だと言うのかな

>>479
仮定の話が嫌いならもうここまででいいよｗ
もうちょっと続けたかったけどおいらも時間ないし

PKO、平和維持軍は軍か否か　ってな具合で続ける予定でした。

119:長井徹 :2012/06/14(木) 11:55:12.00 HOST:61-113-70-234.user.win-rd.jp[ 61.113.70.234] [[email protected]]

９条改憲論者は自虐の典型、これに気付いて頂きたい

今はTPPの方を中心にやっているが、こちらにも邪魔しようかね。
俺は「96条は先行して改正すべき。9条は当然改正すべき」という主張の人間だ。

>>471
＞96条先行改正は趣旨と必然性が漠とし過ぎて憲法改正否定派の種々の虚論に乗じられやすいから止めたほうがいいね。
　変にあざとく取られやすい96条先行改正より9条改正で望むべきだろうね。

96条改正を求めるのが何ゆえ「変にあざとい」のか理解出来ない。
主権者である国民の意思を表明しやすくしようという何が「あざとい」わけ？

>>469
＞憲法改正などではなく、まず違憲状態の是正こそを主張するのが筋の筈だからね

自衛隊を軍とせねばならない状況だから改憲論がある。
違憲状態を是正しろということは自衛隊の軍備を放棄しろというに等しい。
こんな事を望むのは馬鹿左翼だけだ。

ま、最初だ。こにくらいで挨拶代わりにしておくか。
9条改憲反対派は総じて96条改憲にも反対のようだが
反対派が多いと信じれるなら反対する必要はないだろうが、とも思うよ。

もう一つだけ言っておこう。
>>482
＞９条改憲論者は自虐の典型、これに気付いて頂きたい

面白い事を言うな。具体的に説明をどうぞ。
言っておくが俺は容赦がない人間だ。
口汚さと性格の悪さは自他共に認めるところ。心してレスして来い。

「改憲案の「新しさ」」

内田樹 （神戸女学院大学名誉教授）
http://blogos.com/article/61806/?axis=b:310

ローバル企業はボーダーレスな活動体であり、自己利益を最大化するチャンスを求めて、いつでも、どこへでも移動する。
得物を追い求める肉食獣のように、営巣地を変え、狩り場を変える。
一方、国民国家は宿命的に土地に縛り付けられ、国民を背負い込んでいる。
国家制度は「その場所から移動することができないもの」たちをデフォルトとして、彼らを養い、支え、護るために設計されている。

ボーダーレスに移動を繰り返す機動性の高い個体にとって、国境を越えるごとに度量衡が言語が変わり、
通貨が変わり、度量衡が変わり、法律が変わる国民国家の存在はきわめて不快なバリアーでしかない。
できることなら、国境を廃し、言語を統一し、度量衡を統一し、通貨を統合し、法律を統一し、
全世界を商品と資本と人と情報が超高速で行き交うフラットな市場に変えたい。彼らはつよくそう望んでいる。

>>465
＞ 破壊と殺戮を背景にしなければ国際間の経済活動を行ってはならないなどという主張を、どこで拾ってきたつもりなのかな

君がそんな無神経な人間か、馬鹿な振りしてるから護憲派は説得力をもたなくなってきたんだよ。
経済的繁栄は、少なくとも日本国の経済的繁栄は破壊と殺戮の上に成り立っているんだよ。
開発独裁なんて典型的だろ？
たとえば日本人が海老を食うカネを他国にまわすだけで、どれだけの人間が救われるか解ってるのか？
その海老を食うために他国の軍事力に頼ってるなんて知識は初歩中の初歩だぜ。
まずは護憲派に「日本は豊かさよりも平和を希求しろ」って説得するのが先だろが。

＞ 人として、救えない命、見殺しにしかできない命の存在を悲しみ救う手立てを考えよう

じゃあ、まずは、君個人の全財産をなげうち世界中の餓えている人間を救えばいいだろ？(笑)


＞ 積極的に殺しに行けという主張を貢献にすり替えようとする浅ましさ

誰がそんなこと言いましたか？馬鹿ですか？

>>455
そもそも、その中国の戦略(？)の表現はこうだ。

・「再建期」 1982-2000年 中国沿岸海域の完全な防備態勢を整備
・「躍進前期」 2000-2010年 第一列島線内部（近海）の制海権確保。
・「躍進後期」 2010-2020年 第二列島線内部の制海権確保。航空母艦建造
・「完成期」 2020-2040年 アメリカ海軍による太平洋、インド洋の独占的支配を阻止
・2040年 アメリカ海軍と対等な海軍建設

「領有」とか「米軍を圧迫」「覇権の排除」などとは書かれていない。
「制海権を持つ」と「自国領土にしてしまう」は違うからね。
これを無理やり「脅威論」に仕立て上げてしまったのは一部の日本人でしょう。


>>458
中国は上手くいきますかねぇ。環境問題でヘロヘロになりそうな感じが漂ってますけど。
「科学技術」という面では米軍に後れを取っているようだし。
中国が科学技術を進歩させても、その間にもアメリカだって技術の進歩はあるからね。

.
>>460
>で、その国際共同出兵に参加しないのが日本。

「参加できない」と解釈される憲法があるでしょ。
「憲法上、問題なく出兵できるのに出し渋っている」というわけではないのです。


>国力相応の負担をしない、カネだけ出して他国の兵の命をカネで買ってるとね。

「国力相応の負担」とは、何も軍事的な負担である必要はないとは、何度も書いている通り。
「カネを出すことによって、カネさえあれば救える命を救う」というのも立派な国際貢献。


>もっと非力なオランダやオーストラリアに守ってもらって

オランダやオーストラリアは法的に何の問題もなく軍隊を出せるからだ。


>戦闘職種をじゅうぶん出さない、出してはならないと足を引っ張ったのが、頑迷な９条原理主義のみなさん。

恥をかいたのは、「戦えないヤツが銃なんか持ってこんなところで何やってんだ？」という部分。
初めから出さなければ、恥などかくことはなかった。そもそも自衛隊を出したのが間違い。
.

.
>>464 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>世界の安定のために力を出すのが「普通の国」なんだよな。

「力」である必要はない。「カネ」でも十分、と上の方で何度も書いている通り。


>やっぱり「血を流すことをいとわない決意」が一番重い。

違います。「誰も血を流さぬために努力すること」が一番重いのです。
そのためにカネや別の貢献をすることこそが
「他国領土で武力行使をしない国」としての重要な責務なのです。
そして、その貢献は実際に感謝をされている、高く評価されている、というのは
上の方で書いた震災時の各国からの支援の話。


>>483 ：虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
>自衛隊を軍とせねばならない状況だから改憲論がある。

具体的に、どんな状況なんですかね？
状況によっては「現行憲法で十分」ってこともありますので、そこはきちっと説明を。
>>484の言葉を借りれば、「具体的に説明をどうぞ」ね。
.

.
「 ９ 条 の せ い で カ ン ボ ジ ア 和 平 で 自 衛 隊 が 貢 献 で き ず に 恥 か い た 」

･ ･ ･ ･ ･ ･ と カ ン 違 い し て い る 人 が い る が 、 そ れ は 間 違 い 。

「 憲 法 上 、 兵 力 を 提 供 で き な い 」 の は 恥 で は な い 。

「 武 器 を 持 っ て る ク セ に 戦 え な い 兵 を 出 し た こ と 」 が 恥 な の だ 。

９ 条 が 問 題 な の で は な く 、 自 衛 隊 を 出 し た こ と が 問 題 な の だ 。
.

>>489
日本の国防上の仮想敵国は中国と北朝鮮だ。
これを脅威ではないというのは馬鹿の妄言でしかない。
これに備え国防を整えておくのは独立国として当然なことだ。
国防は国の根幹問題で、国防を担う軍は当然必要になる。
これを自衛隊という軍隊ではない軍隊でしのいでいるが、もう限界だろ。
軍は軍として認めるべきだ。

自国の国防は自国で守るべき。
日米同盟は今後も重要で堅持すべきだが、中国が尖閣で強硬手段に出られないのは
米軍の存在だけではない。自衛隊の戦力が強力だからだ。
これに足かせ、手かせをさせて軍と認めないより、正式な軍隊とする方が
よほど国防には資することになるのは常識だろうが。

>>483
＞自衛隊を軍とせねばならない状況だから改憲論がある。

自衛隊はイラク派遣で小火器しか持って行かず海外の軍隊に守ってもらうこと依頼した
海外の軍隊に守ってもらうなど軍隊ではないですよ、
また９条があるから海外の軍隊が守ってくれるので、なければ依頼も出来ませんよ

▼だから自衛隊は軍隊でなく合憲は明らかです

強力な国防軍を持つことに反対する理由はあるのかね？ここが不思議。
馬鹿左翼は日本が衰退する事を望む馬鹿だから国防も弱い方がいいんだろうがな。
現状の日本の自衛隊は「世界最強だが、世界で最弱」でもある。
ま、この話はおいおいと。
改憲するだけで装備などは今のままでも自衛隊を強力な軍にすることが出来る。
とだけは言っておこうかね。

あ〜そうそう、馬鹿左翼の俺の定義を言っておこう。
「日本の国益より反日国の国益を優先させる馬鹿」を馬鹿左翼と俺は呼んでいる。
こいつらは日本が国防で強力になる事を嫌う。
非国民だからな　ﾜﾗ

.
>>491
「自国領土への直接的な攻撃」に対抗するのであれば、
それを「可」とする現行の憲法解釈で十分に対応可能でしょう。

装備・兵力に不安があるというのなら、それは予算と人材の問題であって
憲法そのものの問題ではない。


>仮想敵国は中国と北朝鮮だ。

「仮想敵国」と「敵国」は違うでしょう。仮想はあくまで仮想。仮定にもとづく想像。
「現実の脅威」ではなく、「もし、そうなったら脅威だ」という程度のシロモノにすぎない。
.

.
>>493 ：虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
>強力な国防軍を持つことに反対する理由はあるのかね？ここが不思議。

「防衛力は強くあらねばならない」のはわからんでもないけどね。
「強い」だけなら現行憲法でも可能だ。予算しだい。


>改憲するだけで装備などは今のままでも自衛隊を強力な軍にすることが出来る。

具体的には、何がどのように変わることで「強力」になるわけ？
.

>>492
自衛隊が正式な軍隊なら小火器しか携帯出来ないことはなかった。
ちゃんと重装備で派遣出来ただろうよ。
軍が必要だから派遣をしようとしても自衛隊は軍ではないから不十分な貢献しか出来ない。
日本の自衛隊を海外の軍に守ってもらいたいわけ？
馬鹿の考えは理解出来んね。

不十分な貢献しかできないと初めからわかっていたのに行かせた政府がバカ。

>>494
＞装備・兵力に不安があるというのなら、それは予算と人材の問題であって
　憲法そのものの問題ではない。
>>495
＞「防衛力は強くあらねばならない」のはわからんでもないけどね。
　「強い」だけなら現行憲法でも可能だ。予算しだい。

それが金をいくらかけても可能じゃない部分があるわけよ。
それはあと。

>>494
＞「仮想敵国」と「敵国」は違うでしょう。仮想はあくまで仮想。仮定にもとづく想像。
　「現実の脅威」ではなく、「もし、そうなったら脅威だ」という程度のシロモノにすぎない。

さすが護憲を言う腐れ頭　ｹﾞﾗ
仮想敵国は現実の脅威だから仮想敵国なの。これに備える危機管理から仮想敵国になる。
北は出鱈目すぎの馬鹿国家でいつ暴発するかわからない。
中国は尖閣や沖縄に対する馬鹿発言を見てわかる通りの膨張政策をやめようとしない糞国家。
ここに強力な軍備は必要ないわけ？

>>497
不十分な貢献しか出来ないことがわかっていても出さなければ国際社会の一員としての責務が果たせない。
だから不十分ながら派遣した。これの何が悪い。
これを不十分なものにしないためにも改憲は必要になる。

.
>>498 ：虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
>それが金をいくらかけても可能じゃない部分があるわけよ。
>それはあと。

>仮想敵国は現実の脅威

尖閣諸島の領有権を主張し出してからだいぶたつけど、尖閣からこっちには来てないでしょ？
たまに境界線をハミ出す程度。
照準レーダーを照射しながらも、結局は向こうからは撃ってこなかった。
「下らない挑発を繰り返す」という程度のモノでしかないのよ。
北朝鮮も、ミサイルを引っ込めたしね。「手ぇ出したらどんな目に遭うか」はちゃんと知ってるのよ。


>ここに強力な軍備は必要ないわけ？

仮に現実の脅威になれば、現行憲法で対応可能でしょ。
違う、というのなら、

>それが金をいくらかけても可能じゃない部分があるわけよ。

･･････について、具体的に説明してね。「それはあと」とか言わないで。


>>499 ：虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
>出さなければ国際社会の一員としての責務が果たせない。

軍を出すだけが「国際社会の一員としての責務」ではないと、上の方で何度も何度も言っている。
.

今の自衛隊の装備はかなり強力なもので、これがあるゆえ中国は尖閣に強硬になれないでいる。
日本の自衛隊は決して弱くはない。だが最弱でもあるのよ。

自衛隊が世界最強である理由。
隊員の教育レベルが世界一高い。規律正しさ、つまり軍規の面でも非常に高いレベルにある。
こういう軍が闘えば、これは強いに決まっている。
この面から見たら自衛隊は世界最強と言っていいだろう。
しかし世界最弱の軍でもある。
理由は国民から尊敬される対象になっていないからだ。
実質は軍隊でありながら軍隊とは認められておらず、結果として国民からも尊敬される対象にはまだなっていない。
いざという時には自分の命を賭けて闘う彼らが、自分を尊敬してくれていない国民のために命を投げ出せるか？
答えは歴然と　NO　だろ。
自衛隊をいつまでも中途半端な　”継子扱い”　はやめねばならない。

自衛隊を正式な軍と認めてやれば、国民から心から尊敬される対象にもなるだろうねえ。
災害救助では多くの国民が自衛隊に感謝し、尊敬の念を持ってくれた。
これを国防面でも持ってもらうために改憲は必要になる。
自衛隊を世界最強の軍隊にし、国防を安定させるためにもな。

>>500
＞軍を出すだけが「国際社会の一員としての責務」ではないと、上の方で何度も何度も言っている

軍を出すのは重要な国際社会の一員の責務、というのは理解出来ないわけ？
さすが馬鹿頭だな　ﾌﾟ
軍も出し、軍事力派遣以外でも出来る限りの貢献をしてこそ責務が果たせるんじゃねえのか。
一方は不十分でいい、なんてのは馬鹿が言うことだ。
日本は世界に冠たる先進国なんだぜ。先進国なら先進国らしい貢献はしなくちゃな。

>>484
原発投下それも２発、東京を始め都市を焼け野原にした、為政者は処刑され（馬鹿だったが日本人）、憲法まで押し付けたのですよ、

その憲法がアメリカに都合悪くなったからと今度は日本人自らの手でアメリカに喜ばれる憲法に改憲しようとする、
アメリカには文句も言えない、地位協定の改定も要求できない、それで思いやり予算

特に憲法を押し付けておきながら「ショウ・ザ・フラッグ」などと馬鹿にしたのですよ、
これに文句も言わず、それどころか、それ見たことかと改憲しようとするのは余りにも自虐過ぎますよ。

アメリカが憲法を日本に押し付けたのだから日本を守る義務はアメリカにあるのです。
これを強く主張すべきです

それなのに無理してまでも改憲しようとする、余りにも自虐過ぎますよ
日本人としての自覚を持って頂きたい、でないと益々アメリカに馬鹿にされますよ

日夜訓練に勤しむ自衛隊と安保があればこれ以上必要ない、むしろ危険を増すだけと思うが

9・11テロでニューヨークの多くの消防隊員が命を落とした。
彼らは多くのアメリカ国民から尊敬され、子供たちの憧れの対象だ。
いざという時には自分の命を投げ出して自分たちを守ってくれる人たちだからだな。
これで多くの彼らの人命が失われたことは痛ましいが、彼らは立派だった。

自衛隊員もこういう対象にしてやらなければならないんじゃないの。
違うか？

>>496
自衛隊は明らかに合憲ですね、
そもそも日本は世界に冠たる法治国家です
それなのに違憲だと誹謗するとは日本国民の言うべきことではないですよ

日夜訓練に勤しむ自衛隊にも失礼です

.
>>501 ：虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
>理由は国民から尊敬される対象になっていないからだ。
>実質は軍隊でありながら軍隊とは認められておらず、結果として国民からも尊敬される対象にはまだなっていない。

尊敬されていない？　具体的にどんな統計的根拠があるのか説明よろしく。
少なくとも、自分は尊敬してるけどなぁ。

「軍隊として尊敬されていない」が仮に事実だとしても、それは「軍隊として活躍した場面」を見てないからだ。
それはつまり、「軍隊として活躍する必要」を生み出さなかった外交努力を高く評価すべきだということだ。


>いざという時には自分の命を賭けて闘う彼らが、自分を尊敬してくれていない国民のために命を投げ出せるか？
>答えは歴然と　NO　だろ。

あんた個人が「そんなヤツらのために戦えるか」と思ってるだけ。あんたの個人的な感想文に過ぎない。
じゃぁ、憲法上は「軍隊」と認められていないと知りながら、なんで今の自衛官は自衛隊に入隊したんだよ、と。


>自衛隊を正式な軍と認めてやれば、国民から心から尊敬される対象にもなるだろうねえ。

名前や肩書が変わっただけで心から尊敬？　めでたい国民性ですな。


>災害救助では多くの国民が自衛隊に感謝し、尊敬の念を持ってくれた。

尊敬の対象は名前でもないし法的な立場でもなく、「何を為すか」だという証明に他ならない。
仮に中国が攻めてきたとき、現行憲法の範囲内でしっかり戦ってくれれば国民は信頼し、感謝するわな。
そして、有事に備えて日夜訓練をする彼らを、少なくとも自分は尊敬するし、感謝もする。
.

.
>>502 ：虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
>軍を出すのは重要な国際社会の一員の責務、というのは理解出来ないわけ？

正しく言えば、「軍を出せる憲法を持つ国の責務」なのだ。
それぞれの国がそれぞれにできる範囲のことをやるのが国際貢献。
そして、国際貢献とは群を出す国の顔色を窺うことではない。
虐げられた人々のために、その国にできる範囲のことをすることだ。


>日本は世界に冠たる先進国なんだぜ。先進国なら先進国らしい貢献はしなくちゃな。

治水・農業・医療の技術を提供するのも「先進国らしい貢献」だろ。
軍隊を使うだけなら、先進国でなくてもできる。
軍隊を使うことが先進国の条件？　まさかとは思うが、そんな馬鹿なことは言わないよね？


>>504 ：虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
「はたらき」に対して国民が尊敬し、憧れたわけだろ？
名前とか法的立場に対する尊敬・憧れじゃないだろ？
.

連投規制でPCから書き込めない。
携帯からは面倒だから後日にするが

>>505と>>506-507の馬鹿二人が当面の相手ね。
識別が面倒だからコテにしろ。木っ端微塵にしてやるよ。

.
>>508
楽しみにしてますよ♪
ぼくも連投規制に引っ掛かるけど、数十分で書き込めるようになります。
ちょっと手間だけど、パソコンで文章を打ってケータイにメールで送り、
それを貼り付けるという手もあるよ。

ここは匿名掲示板。コテを付けるか否かは個人の自由。
他人がゴチャゴチャと言うことじゃないな。
.

戦争状態のテロリストに資金面で協力することが、諸国民の信頼を得られると持ってる時点で、
話しにならないじゃん。

「戦争状態にある地域の人＝テロリスト」という、まことに短絡的な発想。

高屋義明の自作自演劇場かよ

「国防軍」という名称にわけわかんない魅力を感じて、どうしても日本に国防軍を置きたいと考える連中が
「まず、改憲ありき」という本末転倒な考え方で、大して脅威でもない話を脅威であるかのように煽り立てて
改憲を主張しているというのが現状のようですね。
戦争をしたい、自衛隊に戦争をさせたいという軍事マニア・軍国マニアのたわごとです。
戦争というものについて、映画やアニメのかっこいい戦闘シーンだけが頭に浮かび、それに憧れているだけ。

バラバラになった我が子の前で茫然とたたずむ母親、両親を失って路頭に迷う幼い子供たち、
手足を失って今後の人生を生き続けねばならない人、難民キャンプで餓死していく我が子を見つめる母親

という戦争の悲惨な面など、想像したことすらないのでしょう。知らないのでしょう。
戦争を「是」とすることで、こういう悲劇が日本人の手によって作り出される、ということなど
想像したことすらないのでしょう。

戦争を知らない人が、戦争しよう、自衛隊に戦争させよう、と声高らかに叫んでいるだけです。
とっても恥ずかしい光景です。

>>486
ID: /1p39B8Y の国際間の経済活動の認識は
国内経済ばかりに傾注し、途上国の消費向上の意味を理解できてもいなかった
かつてのエコノミックアニマルの時代で認識が止まっているのかな
国際経済における消費者は、途上国を含む国際社会そのものであり
途上国の経済成長をも支援してはじめて大きな利益を生む
東南アジアで、日本が教えたエビ養殖が地域の大規模産業となり
輸出先は既に日本だけに留まらず地域経済を発展させている
軍事力に頼っているなどという妄想はいくらなんでも古すぎるよね

>>人として、救えない命、見殺しにしかできない命の存在を悲しみ救う手立てを考えよう
に対するレスが↓
>(笑)
とはね、呆れるしかない浅はかさだね

>誰がそんなこと言いましたか？
↓
>>464
>やっぱり「血を流すことをいとわない決意」が一番
人殺しは崇高な事でもなければ、誇れる事でもない
貢献と言う名で殺戮の実態を誤魔化そうとする事こそ卑怯者の仕業でしかない

>>483　>>491　>>493　>>498 >>501
>96条改正を求めるのが何ゆえ「変にあざとい」のか理解出来ない
それはID: d7TIkVOLが、憲法の初学も知らない安倍と同様に立憲主義を理解できていないからだよ
浦部や石川、9条改正を立憲主義の立場から主張する小林まで憲法の破壊だと指摘している

今現在の安倍が主張するところの自民の復古的改憲案は
安倍の祖父である岸が果たせなかった遺恨でしかないからね

>自衛隊を軍とせねばならない状況
既にこのスレで幾度も指摘しているが
危機を声高に言いたい人はあれど、その具体的な内容はと言えば
現行の制度で充分対応できている、あるいはそもそも昨今差し迫った危機ですらなかった
という話ばかりだからね

>装備などは今のままでも
であると言うなら、自衛隊のままで何の問題もないという話なるだけだよね

>馬鹿左翼の俺の定義を
単純な色分けの脳内定義しか持たない、思い込みの強い人物だという自己紹介は
議論の場でマイナスにしか働かないよ

.

「国際貢献」という言葉そのものには、「軍事力の行使」などという意味はない。
余力のある国が、その国の憲法や政策方針に沿ってできることをやればそれが貢献だ。
「他国領土での武器使用を禁じられた国」として、できる範囲のことをやればいいだけの話。

「金だけ出す」のがなぜいけない？
金さえあれば解決できる問題は山ほどある。それによって命を救われる人は何万人もいる。
そっちの方に専念するのって、そんなにイカンことなのか？

.

例えばの話し、アフガン紛争のときに、タリバンが支配する軍事施設の機能をストップさせる為に、
電気を供給する発電所をアメリカは爆撃した。その結果、軍事施設のみならず周辺の町や村も電気が止まり、
住人の生活が非常に困ることになった。
そうした状況みて、諸国民の信頼を得れるチャンスだと思い、日本は必要な資材と資金を提供。
無事、テロリストが住む地域の生活はもとに戻り、軍事施設の機能も復活した。
もし、そんなことをすればアメリカからの信頼は得られない。

国際社会とは、パワーを持つ存在である中心的なアクターによって秩序付けられた存在。
日本が国益に則した政策と呼べるものは、現在の秩序に肯定的であれば、そうした存在からの理解が必要となる。

それに平和とは「日本にとって平和」である社会的姿でなければならない。それは必ずしも原理主義者が描く平和とは一致しない。
一致しない相手に資金面で協力することは、日本の国益に寄与しない。

国内社会もそうであるように、究極的手段としては暴力によって容認できない価値を排除することによって平和は維持されてる。
アナーキーだとされる国際社会だったら、それはなお更だよ。

現在のアフガン紛争は、国連決議に基づく軍事活動だが、こうした軍事活動も立派な国際貢献だし、
現在の国際社会を維持する上で、必要な活動だと言えるでしょう。

>>493
東京に原爆１発落とされたら日本は終わり
原爆でなくもミサイル数発で原発やられたら日本は住めなくなる
過密の日本では都市や原発を地下にしない限り日本の防衛力は強化できないのです、

９条改憲したりすれば、独裁国家に意地悪され危険を増すだけ、

防衛力強化には外交以外にないのです、
自衛隊と安保の現状でこれ以上は必要ない、むしろ危険を増すだけ

>>517-518
>電気を供給する発電所をアメリカは爆撃した。
>その結果、軍事施設のみならず周辺の町や村も電気が止まり、住人の生活が非常に困ることになった。
困窮を作り出したアメリカへの反発の連鎖となり、次なるテロリストを生み出す
という事例をわざわざ上げてどうしたいのかな

アメリカの主張するアメリカの正義を、日本も同じく盲従すべきであり
それが日本の国益だ、などという認識に与するべきものは何もない

>>518
日本国憲法９条を世界に広める努力をする、これも国際貢献ですよ
１０００年かかっても良いではないですか、
次より
http://9214.teacup.com/abc123abc/bbs?

日本が平和である為には、日本の領域外でも平和でなければいけない。また平和とは秩序を維持することであり、
誰かにとって不必要な価値を間引くことによって成り立つ。
国際社会はアナーキーであるため、こうした平和のあり方を維持することは難しい。
結果として、圧倒的な価値破壊能力を持つ軍事力の出番が頻繁に起こる。
日本にとっての平和を維持する為には、少なくとも似たような価値を抱える国が持つ軍事力の存在が不可欠だということだ。
復興費用として要請されるお金は、こうした軍事力によって地ならしを行ったのちに可能な貢献。
もちろん、そうした政策も必要でしょう。

つまり、日本にとって平和と呼べるような国際社会に貢献（=改造？）するには、前段階として不必要な価値を間引く軍事力と、
間引いた後に、自ら望む秩序に誘導する為の復興費用という、順序が決まった二段構えのあり方が求められる。

（>11）でお金だけで貢献すれば良いと主張が、ある意味空虚に思えるのは、前段で必要不可欠と思えるものが、
まったくの他人任せの発想なのか、その考えが及んでいない為。
意識しているかに関わらず、憲法という制約が現に存在するというところから考えてしまう事も大きいだろう。

（>203）でヘラヘラと苦笑いする日本を揶揄する書き込みが、俺にとっても象徴的に思えるのもこうした為だ。

>>522
>誰かにとって不必要な価値を間引くことによって
他者の持つ価値の認識を、他者が不必要だとして間引こうとするからこそ争いが起きる

二行目で破綻しているよ

平和とは自然な状態じゃない。人為的な目的を抱える暴力によって不必要な価値を間引きし、
維持されたされることになった社会状態が平和。

×　維持されたされることになった社会状態が平和。
○　維持されることなった社会状態が平和。

>>524
それを必要な価値だと考える者が存在する限り間引きが終わる事はなく
暴力で淘汰が続く状況を平和だなどとは言わない

アザー・ガットの「文明と戦争」で描かれているように、人間にとって戦争とは所与の自然状態だった。ルソーやマルクスが思い描くような平和な自然状態ではない。
そして平和とは、最終的な手段に到れば、戦争によって恣意的な秩序に従わないものを排除することで、維持された人為的な社会状態のことである。
現代の国際社会は、日本の国内社会と比較すると、空間的領域を俯瞰すればまだら模様のような状況だ。
人権や民主主義、究極的には地球を破壊しかねない大量破壊兵器の管理の仕方など、異なる考えをもつ存在を排除しきれてる状態ではない。
日本の国益と呼べるもは、国際社会がおおよそ抱える秩序に根ざしてる以上、まだら模様の状況を解消することに努めることは、国益に即した外交政策だと言える。

その為に必要なのは、究極的には軍事力であることを忘れてはならない。

>526

日本という社会でもそれは変わらない。排除し続けるというのは程度問題はあるにせよ変わらない。
よって、軍事力の必要性も半永久的。

>>527
>異なる考えをもつ存在を排除
>その為に必要なのは、究極的には軍事力
ナチスと同様の思想だよね

自らのレスが何を意味する事になっているのか
少し落ち着いて考えた方が良いよ

いいえ、一般的国家のあり様です。

>>528
>排除し続けるというのは程度問題はあるにせよ変わらない
争い続けるという主張にしかなっていないよね

本当に、少し落ち着いてレスの内容を見直した方が良いよ

>>530
本当に、混乱しているよね

>一般的国家のあり様
として、思想信条の自由や言論の自由の価値が高く評価されているのは
排除のためではなく、互いの価値の尊重のためだよね

.

ID:A3jOjEKT

こ の ヒ ト は 、 ど う し て も 暴 力 に 訴 え た い わ け か 。

不 必 要 な 価 値 観 を 暴 力 に よ っ て 排 除 す る こ と が 平 和 な わ け か 。


必 要 ・ 不 必 要 っ て 、 誰 が ど ん な 基 準 で 判 断 す る ん で す か ね 。

ど ん な 立 場 の 人 間 だ ろ う と 、 「 自 分 の 価 値 観 こ そ 必 要 」 な わ け じ ゃ ん か 。

そ の 主 張 が 正 し い の で あ れ ば 、「 自 分 は 必 要 、 相 手 は 不 要 」 と 考 え る 者 ど う し が

互 い に 排 除 し 合 う 世 界 を 容 認 す る っ て こ と だ よ な 。


そ れ の ど こ が 平 和 や ね ん 。 ど こ が 秩 序 や ね ん 。

.

.
>>517 ID:gX8ci6aA
>無事、テロリストが住む地域の生活はもとに戻り、軍事施設の機能も復活した。
>もし、そんなことをすればアメリカからの信頼は得られない。

テロリストが住む地域には、何の罪もない一般人も多く生活しているんですけどね。
「テロを倒すため」と銘打てば、罪のない一般人がどんな苦痛を強いられようとオッケーという発想ですかね。


>一致しない相手に資金面で協力することは、日本の国益に寄与しない。

テロリストとわかっている相手に資金を与えろなどとは誰も言っていないんですけどね。


>>518 ID:gX8ci6aA
>現在のアフガン紛争は、国連決議に基づく軍事活動だが、こうした軍事活動も立派な国際貢献だし、
>現在の国際社会を維持する上で、必要な活動だと言えるでしょう。

軍事活動だけが国際貢献ではない。生活に困窮する人々に資金面での援助を差し伸べるのも立派な国際貢献。
「他国領土で武力行使をしない経済大国」として、そっちに専念すればいいだけだ。


>>522 ID:A3jOjEKT
>復興費用として要請されるお金は、こうした軍事力によって地ならしを行ったのちに可能な貢献。

「地ならし」は終わっているのか？　終わっていない。未だに戦闘が繰り広げられている。
地ならしの最中であっても医療・食料およびそれらの輸送手段の援助を必要とする罪のない人々は大勢いるぞ。
地ならしが終わるまで、そういう人々はスルーか？　見殺しか？　それが経済大国のやることか？
.

.
平 和 の た め に 戦 争 が 必 要 と 言 っ て る 時 点 で Ｎ Ｇ だ 。

必 要 な の は 、 戦 争 を せ ず に 済 む 方 法 を 考 え て 実 行 す る こ と だ 。

「 敵 を 倒 す 」 こ と ば か り 考 え て い て は 、 憎 し み が 憎 し み を 生 む だ け 。

新 し い 敵 が 増 え 続 け 、 い つ ま で 経 っ て も 戦 争 は 終 わ ら な い 。 平 和 は 来 な い 。

「 敵 を 作 ら な い 」 と い う 考 え 方 こ そ 必 要 。
.

.
>>522
>前段階として不必要な価値を間引く軍事力と、間引いた後に、自ら望む秩序に誘導する為の復興費用という、
>順序が決まった二段構えのあり方が求められる。

世界の紛争を見てみればわかる。いつまで経っても「前段階」は終わらない。
そして、「前段階」の途中であっても、飢餓や感染症や戦争による負傷で死んでいく罪のない人はいる。
この人たちを１人でも救うために資金面で尽力することは、いけないことなのだろうか？

さて、ここで問題です。
勢力が拮抗して、爆発音や銃声の絶えず、路上に常に死体が転がっているような市街地で、
両親に死なれて生活手段を失い、痩せ細った幼い姉妹が「食べ物をください」と懇願してきました。
あなたの荷物には、余分な食料も十分にあります。さて、どうしますか？

�@ 自分が持っている食料をあげる。
�A 「前段階」が終わってないから、食料はあげない。

さて、どっち？
目の前にいるこの子たちにとって『いま』必要なのは、武力？　食料？　どっち？

･･････要するに、こういうこと。
.

>>532

他者の価値を尊重するというのも自然な価値観ではなく、恣意的な暴力によって社会に特権付けられた知を根拠としているものです。
そうした知に反するよう価値と呼べるものは、究極的には死刑や一生監禁状態に置かれ、一般的な社会から排除することによって、
特権付けられた知によって秩序付けられた社会の平和を維持する。

自由・民主主義社会でも見られる、一般的国家のあり様です。

>>536

>目の前にいるこの子たちにとって『いま』必要なのは、武力？　食料？　どっち？

国家の外交政策は「いま」という瞬間に対応する為に練られるのではなく、長期的視点から国益に則して練られます。
戦争状態と呼べる状況であれば武力によって平定し、安定的に食料を供給できる体制を構築する。

個人の倫理的判断とは異なる視点から考慮されるべき問題です。国家というは左記のような存在とは異なる負荷を抱え、
政策決定が求められるからです。

平和とは人為的な社会状態であり、人為的である以上、誰にとっての平和なのかということも注視しなければならない。
しかし、自然状態に平和がない以上、人間はあるべき社会の姿について選択を迫られるし、自然なことではない以上、排除の対象も生み出す。
排除をするためには強制力が必要であり、国際社会という空間では軍事力の存在が必要不可欠となる。

それから、繰り返し書いてるように、日本の国益は日本の領域内のあり方を守っていれば堅持できるものでなければ、
安全保障として求めれる国民の心理的な不安を解消できる訳ではない。
領域外の国際社会のあり方については、日本が望むような方向に他国と協力して誘導する必要はあるが、フリーライドではそれは十分に望めないし、
上記に書いたように、軍事的な貢献なしには、政治や経済分野における外交政策でも不利に働く。

長年において経済大国２位だった日本が、キャッシュディスペンサーのようにお金をばら撒くだけででは、
国際社会ではその地位に相応しい重要なアクターとして、看做されなかったのは象徴的だろう。

>>537
他者の価値を認めず、暴力による排除と規制を肯定し
それが平和だとうそぶく
ナチズムの信奉者だったとは、残念だよ

>>539
一つの価値しか認めず、他の価値は軍事力によって排除して構わない
それこそが平和だ、と主張してしまうとは

様々な妄論がある中でも、飛び抜けた愚論だよ

>>540

だから、今の日本もそうだって。法とは異なる価値を持つ人間を制定当初から想定し、究極的には暴力によって排除することが織り込まれる。
そうやって国内社会でも平和は守られる。　決して自然なことじゃない。

>>542
現代の日本の法が、大日本帝国時代やナチスなどと同様に
思想や宗教を縛るものとして用いられている
とでも言い出すつもりかな

おまえみたいな馬鹿に説明しても意味無いよ。

>>544
対論を組む事にのめり込むあまり
ID: A3jOjEKT自身も本気で思っていない方向に論を育ててしまい
引っ込めなくなるというのは悲しい事だからね

対論のための主張ではなく
ID: A3jOjEKTが本当に主張したい事を
落ち着いてまとめる事が出来るようになる事を願っているよ

>>545
Zlac8o0Tさんは暴力は決して認められるものではないという思想でいいのかにゃ？

日本は戦争に世界一弱い国
東京に原爆１発落とされたら終わり
原爆でなくもミサイル数発で原発やられたら国土の狭い過密の日本は住めなくなる
戦争の形態が変わったのです、テロも考えなければならないのです

９条はアメリカが作ったのでアメリカに守らせれば良い
自衛隊と安保の現状が最良、９条改憲は何の意味があるのか

改憲論者は自虐に典型、これに気付いて頂きたい

>>546
その「暴力」はどこまでを含めているつもりなのかな

レスを遡れば解ると思うが
>>一つの価値しか認めず、他の価値は軍事力によって排除して構わない
といった方向での暴力の発露は、一方から他方への侵略と破壊を認めるものでしかなく
そんな主張を是とする人は、あまり居ないのではないかな

他国における軍隊や、日本においても警察や海保など
一般的に誤解を受けやすい表現であるが、確かに暴力装置という側面を有している事は否定できない
だからこそ、一方的な濫用にならぬよう様々な枷がともにある
と理解しているつもりだよ

>>548
では国際社会における警察力は現状どうなってるとお考えかにゃ？

>>548
＞ だからこそ、一方的な濫用にならぬよう様々な枷がともにある

日本人にだけ特別な枷を求めるのは差別だよね。

>>548
繰り返しになるが、、、

少なくとも日本国の経済的繁栄は破壊と殺戮の上に成り立っているんだよ。
だからこそ軍事力を否定したいなら(物質的)豊かさを否定しなきゃならん。
開発独裁なんて典型的だろ？
たとえば日本人が海老を食うカネを他国にまわすだけで、どれだけの人間が救われるか解ってるのか？
その海老を食うために他国の軍事力に頼ってるなんて知識は初歩中の初歩だぜ。
まずは護憲派に「日本は豊かさよりも平和を希求しろ」って説得するのが先だろが。
じゃあ、まずは、君個人の全財産をなげうち世界中の餓え、貧困にいる人間を救えばいいだろ？(笑)

>>548

自分で書いててもちょっとわかりにくいと思ったので、もう回りくどく議論するのはやめて･･･

平和維持軍への参加は現行憲法では憲法違反だとお考えですか？

>>551
>>552
海外派遣に小火器だけなら違憲ではないですね
自衛隊と安保があるのですよ、なにが問題なのですか

特に９条を世界に広めることに努力する、これも国際貢献ですよ

スイスは国際貢献していない、無責任国と言うのですか

スイスはアフガニスタンに軍隊を派遣してるけどな。

>>553
>>スイスは国際貢献していない、無責任国と言うのですか

なぜ平和維持軍に積極的に参加してる国が無責任国なのかおいらには理解できない･･･。

>>551
破壊と殺戮って？俺は、日中戦争を正義の戦争とは言わんが、攻めこんだ連中は別に破壊と殺戮を目的とはしてないぞ。
あれは、カオス状態の中国を日本が制圧して国土と人民を掌握、欧米列強やソ連に伍する大国とならん、より有利な外交と戦略条件を得ようとした戦争だ。
当時日本の正義は、大アジア主義。
そもそも日本人が中国を経営できるのかって点を、偏差値エリートの将軍どもが見落としていた結果が今日まで尾を曳いてる。
悪名高き南京攻略だが、中国軍を放逐殲滅したあとは、占領地の治安に腐心してる。侵略者と後世呼ばれた指揮官たちでさえな。
破壊と殺戮が目的なら、南京は瓦礫と化して民間中国人は一人も残ってないはずだ。

ID:A3jOjEKT 氏の文章は誰かの著作からの切り貼りでしょうかね。
大した内容じゃないのにいかにも教科書的でまわりくどくて分かりにくい文章。
いろんな反論に対しても同じコピペしか使えてませんよね。
ご自分で書いた文章がご自分でもよくわかってないんじゃありませんか？
自分で臨機応変に考えて自分の言葉で語るということができないと、
様々な角度からの様々な反論に対して説得力のある再反論にはなりませんよ。
もっとも、それができるなら人が書いたよくわかんない文章の切り貼りなどしませんけどね。

>>555
相手の目的意識を見極めましょうね。

>>558
よくわかんない、Z0jA/vc5 さんが改憲派なのか護憲派なのかもよくわかんないｗ

戦争とは、政治の一形態に過ぎない。政治である以上、人を無視して構想したら失敗する。
日露戦争では、ロシアより進んだプロシア軍理論を取り込んだ日本が勝った。
日中戦争では、プロシア戦術に心酔し過ぎた日本が、四億という巨大人口を見誤った。
ベトナム戦争では、人気の無さすぎる政権に肩入れしたアメリカが、威信を無くした。
アフガニスタン戦争、イラク戦争では、人民の掌握を軽視したアメリカの参謀どもが占領政策で失敗した。

次なる中国のアジア制圧では、国内不満を外に吐き出そうとする目的意識しか見えてこない。
異文化異民族に寛容だった中世中国人は、今は絶え
屈折した民族的優越意識による異民族迫害が、報道管制を潜り抜けて伝わってくる。

まぁ、こんなこと書いてたら、また戦うことしか考えてないとかナンクセつけられるんだろうがね。

道具とは目的と手段の組み合わせによって、同じ「物」であっても意味が違ってくる。
例えば包丁にしても、料理をする目的の為に野菜を切る（=手段）のであれば、包丁とは料理の道具と呼べるが、
人を殺す目的の為に、相手に大きく振りかぶる（=手段）のでれば、包丁は武器としての道具になる。

自衛隊は軍隊なのかという問題も同じ事が言える。自衛隊の目的が敵からの武力攻撃によって自分たちの権利を守る目的の為に、
同じ武力という手段によって抑制、若しくは退ける為に存在するなら軍隊だし、
大災害の時に人を救助する目的で、ヘリや大勢の人間が動員される（=手段）だけなら、大規模な最大救助隊の類だ。

>>562　続き

また自衛隊員が敵の捕虜になった場合、ジュネーブ条約に則した扱いを要求できるのか？という政府に対する質問に対し、
以下のような回答が示された。
----------
ジュネーヴ諸条約にいう軍隊とは、武力紛争に際して武力を行使することを任務とする組織一般を指すものと考えている。
自衛隊は、憲法上自衛のための必要最小限度を超える実力を保持し得ない等の制約を課せられており、
通常の観念で考えられる軍隊とは異なるものであって、憲法第九条第二項で保持することが禁止されている
「陸海空軍その他の戦力」には当たらないと考えているが、
直接侵略及び間接侵略に対し我が国を防衛することを主たる任務とし自衛権行使の要件が満たされる場合には武力を行使して我が国を防衛する組織であることから、
一般にはジュネーヴ諸条約上の軍隊に該当すると解される。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/155/touh/t155002.htm
----------

つまり平時の時は自衛隊は通常の観念で考えられる軍隊じゃないけど、自衛権を行使するに到った目的と手段を介しジュネーブ条約上の軍隊に該当すると。
なぜ自衛権を行使すると憲法上で保持が認められない軍隊を持つ事ができるのか？というは疑問は残るが、
ご都合的に国際法優位説を取るのが日本政府なのかもしれない。

俺が政府にアドバイスするなら、現憲法における集団的自衛権を容認する政府解釈を根拠付ける為に同じロジックが使えると思う。
要するに、平時における日本が有する自衛権は国際法上では異なるが、我が国に対し攻撃が起きた場合、国際法上有する自衛権である集団的自衛権を行使可能であると解されると。

（ID:RDq7WB6r）以上、教授未満の知恵しか持たない人間の考えですが、政府が現憲法下であっても集団的自衛権を容認した場合、
どのようなロジックで説明するのか非常に興味深いです。

>>549
>国際社会における警察力
その方向は
アメリカが自らの価値観まま中東に手出ししてしまう指向性と同じだよね

>>552
自衛のための組織である自衛隊が、平和維持活動のために
自衛隊として出来る範囲の支援は、違反ではないよね

>>550-551
>日本人にだけ
　　↓
>>548
>他国における軍隊や
ちゃんと読んでからレスをしようね

既にレス済みだが
ID: uBLvKqxmの国際間の経済活動の認識は
国内経済ばかりに傾注し、途上国の消費向上の意味を理解できてもいなかった
かつてのエコノミックアニマルの時代で止まっているのかな
国際経済における消費者は、途上国を含む国際社会そのものであり
途上国の経済成長をも支援してはじめて大きな利益を生む
東南アジアで、日本が教えたエビ養殖が地域の大規模産業となり
輸出先は既に日本だけに留まらず地域経済を発展させている
軍事力に頼っているなどという妄想はいくらなんでも古すぎるよね

>日本国の経済的繁栄
他でもない、日本に対する信頼で成り立っている
そして、その信頼は軍事貢献で勝ち得たものではない

>>564
>>国際社会における警察力
>その方向は
>アメリカが自らの価値観まま中東に手出ししてしまう指向性と同じだよね

うん、やっぱりわかりにくかったよね、全然意味がわからない返信が来たｗ

>自衛のための組織である自衛隊が、平和維持活動のために
>自衛隊として出来る範囲の支援は、違反ではないよね

では最後に　平和維持軍は軍ですか？

>>556
本来の大アジア主義は、日本をトップとしてなどという思想ではなかったからね

戦闘行為は破壊と殺戮そのものだからね
占領した後に、日本の占領統治のために治安回復をはかったからといって
破壊と殺戮の惨禍が消える訳でも相殺される訳でもない事は
言うまでもないよね

>>566
多様な国家で国際社会において警察力として問う事自体
間違っているという事だよ

>>自衛のための組織である自衛隊が、平和維持活動のために
>>自衛隊として出来る範囲の支援は、違反ではないよね
誤解を招く事がないように、平和維持活動とレスしてあるよね

>>568
>>多様な国家で国際社会において警察力として問う事自体
間違っているという事だよ

ごみんおいらはそんなこと聞いてないｗ　国際社会の秩序の維持は国際社会や国連に頼るしかないとかそういう答えを期待した質問だからｗ
いきなりアメリカとか言われてもちょっと意味がわからないｗ
質問がわかりにくかったのは謝るし、正直答えていらなかったｗ　逆に次の質問には答えておいてほしかったにゃｗ

>>誤解を招く事がないように、平和維持活動とレスしてあるよね
なりゅ2個前の質問から答えてなかったということにゃ･･･残念にゃ

>>569
アメリカは軍事力を背景に、独りよがりにも世界の警察を自負していた事があったからね

カンボジアで自衛隊が行ったのは、内閣府が国際平和協力業務と位置づけている活動であり
平和維持軍ではないからね
そもそも、何を聞きたかったのかな

>>570

平和維持軍に参加することは憲法違反か？　YESorNO
平和維持軍は軍か？　YESorNO

って質問だにゃ

>>571
自衛隊は平和維持軍に参加していない

という事で既に答えは明らかではないかな

>>572
ﾌﾌﾌ　実は参加してるにゃ　UNDOFって今すぐ調べるにゃ

>>554
自衛隊も派遣していますよ、多数の国へ、
スイスとどちらがより貢献しているかですねがね、

９条改憲は海外派遣のためですか、
日本の国際貢献は非難されるはずはないと思うのに、日本人が自ら日本の国際貢献を非難するとは如何なものですかね

左の右に位置するような国際政治学者である藤原帰一が書いた、論文集である「平和学のリアリズム」に収められてる、
「軍と警察　-　冷戦後の世界における国内治安と安全保障」という中で、

不完全ながらも、警察と軍隊の機能がオーバーラップしてる状況が認められると主張してる。

現在の軍隊という性格性を国際社会における警察的観点からの必要性も問うことは、まあー当たり前のことですわ。

>>573
それはPKO活動のなかのUNDOFだよね

>>576
当たり前だにゃ･･･。　平和維持軍がPKO以外で派兵された事例は知らないにゃ

>>577
日本は、PKOとPKFという区分を設けているからね
その事自体が>>571の答えになっているのではないかな

この参加が今までと全く違うのは2001年のPKO法改正後、
平和維持軍への参加が認められ軍に編入される形で行われたことにゃ
参加の際の署名も他の参加国と同様の物に調印してるにゃ

>>578
PKOに参加する方法はPKF以外にももちろんあるにゃ区分しなくていいにゃ･･･
でもPKFはPKO以外では参加できないにゃ当たり前だけど

>>579
自らレスに答えを書いているよね
↓
>PKO法改正
PKF参加ではないんだよ

>>580
日本は敢えて区分を設けている、それが答えだと言う事だよ

>>581
PKO法改正でPKFに参加できるようになってPKFのUNDOFに参加した

何か難しいところあるかにゃ？

ID:Zlac8o0T　←　コイツとやり取りして感じることは知性が無いってことですワン

いったんチャン頃が攻めてきたりら憲法なんてどうでもいい
朝日でさえ攻撃されたらなんでもありといっている。

Zlac8o0Tさんには1つ魔法が残されてるはずにゃ
それを速く唱えるにゃｗ

戦後、米国兵による一般の日本人女性への強姦が多発した為に、その相手をさせる目的で
進駐軍ＧＨＱの命令で設置された日本人売春婦。その名も「特殊慰安施設協会」、通称「ＲＡＡ」。
何よりもこの件についての言及を待っていました。素晴らしい。橋下頑張れ。

発情して珍棒を勃起させながら長い行列を成していた、当時の若い米国兵たち。
その様子について残されている数々の赤裸々な証拠写真と各資料ほか。
正義漢ぶった米国の政府広報やメディア、日本国内の中韓ロビーな臭いメディアと女性の人権を重んじる政治家と文化人は、
橋下のこの発言について逃げずに取り上げて反論しなさい。仮にスルーするのなら、あんたらの正体とはつまりそういう事だわ。
ただ単に人権でオナニーするのが大好きな、人前で人権をネタにシコりつつ絶頂してる様な恥態を晒してるにすぎないから。
いわゆる反日や日本sageが目的ではなくて、本気で女性の人権を真面目に考え重んじるのなら
この問題を無視したりすり替えて避ける事は絶対に出来ない筈だよね。

むむむ、また改憲論までいけないのか･･･
そんなのやだ、誰でもいいからUNDOFを外務省で検索して反論してほしいのだ

国際社会の中で、国家は国家としての社会的役割を期待されるし、それは戦場に立ち竦む一人の子供といった、
人格的固有の存在の為に貢献することを考えるよりも、戦災によって傷つくことになった子供といった一般的にカテゴリー化された集団に対し、
国家間の承諾の上で認められる共通のルール従い国際貢献が求められる。
このように社会から割り当てられた役割期待と共通ルールに従わないと、国際社会を織り成す中心的なアクターである国家から信頼を得ることはできない。

国連で決議されたアフガン紛争にしても、大国のような国は復興費用のみならず軍隊も供出してる。
日本は国内事情に過ぎない憲法によって、国際社会の共通の役割とルールに従わないことは、暗闇での跳躍が求められ不安を抱える。
そして不安は相手に対する依存度を高め、言われるがままの状態に引き寄せられる。

「共通のルール」近くにあった、海上自衛隊の給油艦を撤退させただけで、アフガン支援に求められた金額は、その費用の十倍である5000億円に膨れ上がったのも、
「共通のルール」から逸脱することで、「暗闇での跳躍」によって不安を抱えることになった帰結的な顛末だろう。

もちろん、だからといって日本はアフガン紛争で国際貢献をしていないと主張してるのではない。
国際社会で求められる国家の役割と共通のルールから逸脱することが要求される、国内的制約である憲法９条の存在は、
日本にとって過度な負担を課すことなってるという点と、
お互いがリスク共有する信頼関係ではなく、自分達が比較的に安全な場所から行われる施しの類であることも、
十分な信頼関係の熟成に結びついてるとは思えないということなのですワン。

>>565
＞東南アジアで、日本が教えたエビ養殖が地域の大規模産業となり
＞輸出先は既に日本だけに留まらず地域経済を発展させている


貴様は日本語が解らないの？
オイラは「たとえば海老なんか食ってるカネがあれば、そのカネを寄付すれば？」と言ってるだけ。
日本人が海老好きだから養殖してるだけであり、この養殖するのに一番エネルギーが高くつくものを忌避するだけで世界中の餓えている子供をも救える、と言ってるんだよ。
オイラはそれが良いこととは思わないが、綺麗事を言うなってことだな。

都合が悪くなると、すぐに話を摩り替えるんだね。


んで東南アジアと軍事力の話に絡めば、彼らの国が軍事力によって保障されてるのは当たり前の話だろ？

軍事力に依らずに国際貢献するには莫大なカネが必要なんだよ。
たとえばイラク。彼らの国に日本国(民間も)の資産を注ぎ込めば、あっという間に安定するよ。
世界に流通する３〜４分の１のカネが注ぎ込まれる計算だからな。

以下、ID:Zlac8o0Tによるツイッターなみのつぶやきをご覧あれ。　↓



　

自民党草案に賛成の人って、問題解決の第一選択は「力」という人々ばかりですね。
大した脅威でもない空想を「脅威」と言って不安を煽り
要らぬ敵意を生み出して憲法を変えて戦争したがる人々。
「平和」という発想とは程遠い人々。

≫592
＞大した脅威でもないのに空想を

中国海軍が尖閣諸島近海に出没するどころか、「核兵器の先制使用するかも」と言い出したり、中国政府の機関紙が「沖縄の領有権は確定してない」と言い出しても脅威じゃないの？

北朝鮮の、行き先が安定してないミサイルは脅威じゃないの？

一つ大事な点を。
改憲派の方々も気にとめて欲しいことがある。

「現状の解釈でも９条は機動的に活動出来る」との護憲派による詭弁に関して。
確かに自民党草案と現行憲法に差はないように思えるんだよな。
集団的自衛権に関して言えば政府(内閣法制局)見解においても「保持する」となってるし。

しかし大事な点が違う！
現行法では自衛隊や公務員の(防衛に関わる)守秘義務に関わる罰則が甘いんだよね。
これは自衛隊を他公務員全般と変わらず扱ってるからなんだが、あまりにも軽い。
(５年以下→建造物損壊、業務上過失致死傷など)
法律に詳しい人間なら解るだろうけど(俺も今回学習！)〜年以上と〜年以下では罰の重さに格段の差があるんだよね。
防衛の機密漏洩が落書きと同じくらいの罪なんて馬鹿馬鹿しい話だが、現行憲法では自衛隊と他公務員に差が付けられないんだよね。
自民党草案では改正９条の５で別個に扱えるようになってる。

「現行でも自衛隊は機動的に動けるから改正不要」なんて戯れ言をはく連中の思惑がバレバレですな〜。

国土を守るとはど言うことか
東京に原爆一発落とされたら終わりです、
原爆でなくもミサイル数発で原発やられたら国土の狭い日本は住めなくなる
都市と原発を地下にする以外に人口過密の日本の防衛力は強化できないのです

従来と違い武力で東京や原発を守ることは不可能と言える、テロもあるのですよ

国際情勢ってカオス的な流動性によって、様々な対応が国家に求められる可能性が存在する。
国家の安全保障に関し「平和を愛する諸国民の公正と信義」に託すのは、
いくつも存在する可能的世界の中で、限定的にしか有用でない考え方であり、確実に正しいと言えるような物ではない。

憲法９条を改正するということは、何も長期に渡って政府が日本の軍事力を強化することを義務付けるのではなく、
カオス的な国際情勢に柔軟に対応できる多く国と同じ政治体制に改めることであり、
仮に自民党政権から社民党政権に変わったら、現在の自衛隊と比較して弱体化することも憲法上では許される改正でしかない。

(>191)に書いたように、規則を作った存在は聖性が与えられる。それは革命国家であれば、国民という存在も意識されることになるが、
戦後という新しい日本の場合は、それは外人が設計した憲法そのものであり、まるでそれは十戒のような扱いで、
憲法によって人間の自由を得るのではなく、憲法の教義によって人間の自由を奪うような存在までになってしまった。
自衛隊は軍隊じゃない。なぜなら憲法が〜！とか言ってる人間は、まさにその典型だ。

恐らく改正派は、その歴史観からしても憲法に聖性を感じていない。自衛隊にしても様々な知覚との類似性から軍隊だと認識してる。
政府と国民とは対立関係ではない以上、政府が選択する上での政策的自由度の少なさや、
聖性を感じない憲法に縛られて政府の姿を観ることが息苦しくてしょうがない。

俺はそんな不満の表れが、憲法9条改正運動の一つの背景だと思う。

.
>>538 ID:A3jOjEKT
>国家の外交政策は「いま」という瞬間に対応する為に練られるのではなく、長期的視点から国益に則して練られます。

質問に対する答えになっていません。２択の質問です。答えるのはたやすいはず。なぜ、答えないの？
.

９条は変えないと

>>594
んなもん法律レベルの話だろうがお馬鹿

>>597

仮に個人の問題として、そうした子供に向き合うことになったら、自分がより望ましいと思われる秩序が存在する避難キャンプに誘導する。
その場で、自分が持ってる食料与え、それじゃバイバイということにはならない。

.
>>596
「みんながそうだから、自分もそうする」という、主体性に欠ける主張ですね。
そんなん、国民の意思でも何でもないですね。「右向け、右！」ってやつ。


>政府と国民とは対立関係ではない以上

歴史の勉強をしましょうね。
日本も含め、多くの国々で国家が国民の自由を縛っていた歴史を。

それをさせないための、政府を縛る鎖が憲法なわけですよ。

.

セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q

>>396・>>397 の 質 問 事 項 は 華 麗 に ス ル ー 、 か な ？

都 合 の 悪 い 質 問 に は 答 え ま せ ん 、 無 か っ た こ と に し ま す 、 と 。

.

ID:BaLHxbV9　←　なんかお前もほんとやり取りが幼稚だね。

>>603
幼稚な人間を相手にしてるとつい、ね。
だって、核心に触れる質問から逃げてばかりで
答えもせずに同じ講釈ばかり垂れてるじゃん。

.
>>600 ID:A3jOjEKT
それもまた、「非軍事的な支援」の１つだよねぇ？
つまり、「前段階」が終わってなくても救いの手を差し伸べるわけでしょ？

「紛争が終わらなきゃ支援できん、だから紛争を武力で終わらせることだけが貢献」という主張は成り立たないわけ。
武力を使わなくても、人々を救うことはできるし、感謝もされる。そういう貢献の仕方は、十分に妥当だ。


ところであまり関係ない話だけど、安全なところに誘導する際、食料はあげないの？　
余分な食料を持ってるなら、普通は食料もあげるんじゃない？　
餓死しそうな相手が「ください」と言ってるんだから。

.