靖国の背景を考える★114

1 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 06:38:50 ID:Krg/osr9

2 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/27(日) 09:07:58 ID:5Pu4PmRC

>>1
スレッド１１４　建ててくれてありがとう。

3 ：名無しだけど＠外国人参政権反対！：2009/09/27(日) 10:26:20 ID:5B3/cwj/

>>1
サンキュ！

竹原信一ブログ　さるさる日記 - 住民至上主義
http://www5.diary.ne.jp/user/521727/

全国の改革市長の中でも、特に竹原氏が改革志向が優れている感じがするねw

反日の北川やそのまんま東は県財政を大幅に赤字にしているがwww

4 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 10:28:29 ID:0O3kifsU

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全スレまでの参考1
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靖国神社とは

・明治政府（陸軍の父、大村益次郎）が官軍のため作った
・戦没者（=軍人の戦死者）を「追悼」でなく「顕彰」する
　（「心ならずも戦死」ではなく「見事に天皇のため殉じた」善行を讃える）
・基本は官軍側の戦死者しか祀らない（ごく一部、軍令配下の民間人など）
・「賊軍」の西郷隆盛や、空襲・原爆被災者などは、今も祀ってない
・宮司はほぼ陸軍・海軍が、退役軍人から決めていた（軍専用神社）
・普通の神社と異なり、氏子は無く、冠婚葬祭もしない（官僚神社）
・祭祀は神道のみ（仏教などは本殿ではできない）
・戦後、普通の宗教法人となったが「国家護持」（国営への復活）を主張
・その後「公式参拝運動」を展開し、後の国際問題に発展する
・A級戦犯は、昭和天皇の意向に逆らい強行（通説）
・以後は天皇は参拝中止（手紙のみ。武道館の戦没者式典には毎年出席）

5 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 10:29:21 ID:0O3kifsU

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全スレまでの参考2
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戦没者追悼問題」のまとめ

●靖国神社の問題点
・宗教は、神道形式のみ（憲法の政教分離に反する）
・対象は、軍人中心（民間人被災者はほとんど含まれない）
・内容は、戦死者を「追悼」ではなく「顕彰」する（戦死の賛美、遊就館を含めた軍国主義）
・A級戦犯合祀問題のため、天皇や首相が参拝できない

●主な解決案
・A級戦犯分祀（中曽根、古賀誠、森喜朗、小沢、日本遺族会の一部など）
・国立追悼施設の新設（ナベツネ、福田康夫、河野太郎、公明党、鳩山由紀夫、日本遺族会の一部など）
* 特定宗教によらない全国戦没者追悼式の常設版で、千鳥が淵拡充案などが有力

6 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 10:32:26 ID:aVsVoDiW

936 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR [] 投稿日：2009/09/27(日) 01:40:51 ID:ZIvm0OZ0
>神道形式が最も相応しいじゃないか？
そう考えない人もいる。
だから無宗教（宗教を特定せず）の慰霊施設建設が言われているワケだ。

↑正に合理主義者の大いなる矛盾の典型例。

7 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 10:33:05 ID:0O3kifsU

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全スレまでの参考3
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A級戦犯合祀の経緯

靖国神社の宮司となった松平宮司は海軍軍人出身で、
神職（神主とか）の経験も無く、最初から「東京裁判否定派」だった。

松平が昭和天皇の意向を無視して、政治的な理由でA級戦犯合祀を強行した。
昭和天皇は「松平は大馬鹿者」と発言し、以後は靖国を参拝しなくなった。

その後、A級戦犯合祀が報道され、合祀が国内問題や国際問題になる。
また解決案として「A級戦犯分祀」なども議論となる。

http://deadletter.hmc5.com/blog/archives/000090.html

8 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 10:34:56 ID:0O3kifsU

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全スレまでの参考4
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A級戦犯に関する日本政府の見解

2005年小泉首相
「東京裁判で戦争犯罪人ということを受諾した。戦争犯罪人だという認識がある」

2007年福田首相
「東京裁判で有罪判決を受け、政府は受諾した」

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a168169.htm
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b168169.htm

9 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 10:40:25 ID:cFqBDKUG

「大正天皇」…　ヒ素中毒で殺される。
「犬養首相」…　五・一五事件で暗殺。

暴力団に乗っ取られた日本に立ち向かったのは朝鮮人だった…。
暴力団に従った日本人は「日本の一大不幸」に巻き込まれる。

10 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 10:40:25 ID:0O3kifsU

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全スレまでの参考5
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東京裁判の問題点（児島穣「東京裁判」などより）

・裁判の正統性（ウェッブ裁判長は「マッカーサーの命令」とした）
・裁判長の適格性（ウェッブは別の裁判の検事だったが、この指摘は無視した）
・「平和に対する罪」の根拠（キーナンは「ニュールンベルグで確定済」で済ました）
・天皇を訴追しなかった理由（東條が「天皇の命で」と言うと、急遽休廷して東條に裏工作）
・連合軍側の戦争犯罪は一切議論されなかった

ただし日本政府はサンフランシスコ条約で東京裁判を受諾した。

「平和に対する罪」は「事後法」との批判はあるが、
事後法自体は戦後のドイツでも見られる（ナチス犯罪の時効停止）。
また東京裁判で「平和に対する罪」だけで死刑とされた被告はいない。

11 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 10:45:05 ID:0O3kifsU

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全スレまでの参考6
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>>4 >>5 の参考書籍

靖国問題 (ちくま新書) 高橋哲哉、\756

12 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 10:48:01 ID:0O3kifsU

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全スレまでの参考7
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千鳥ケ淵戦没者墓苑での戦没者墓苑拝礼式(毎年5月)

http://www.kantei.go.jp/jp/asophoto/2009/05/25tidori.html
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2009/05/h0518-2.html

13 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 10:49:16 ID:0O3kifsU

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全スレまでの参考8
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靖国神社は「日本古来の神道の文化」なのか？

「神社と神々｣(井上順孝国学院大学教授監修，実業之日本社，1999年)からについて纏めると，

　「人神信仰」については
①奈良時代以前には存在せず，奈良～平安期の「御霊(怨霊)｣に対するおそれが起源か．
②「人神信仰｣形については
a,「御霊(怨霊)型」･･･菅原道真，長屋王等の「祟り」を鎮める為
b,「宗主型」･･･自分たちの宗主(始祖)をまつる(藤原鎌足等)
c,「神秘型｣･･･有名ではあるが実態等がつかめず，後世に神格化された場合(柿本人麻呂，安倍清明等)
d,「権力型｣･･･吉田神道の影響により，近世以降の権力者が自らを神格化し，権威を高めた形(豊臣秀吉，徳川家康，各地の大名等)
e,「南朝正統型｣･･･明治以降新政府の「南朝正統説」により神格化された形(楠正成，新田義貞等)
f,「仏⇒神型」･･･当初は仏としてまつられていたが後に神格化した(神仏習合の影響)　多田神社(元は多田院)

となっています．
つまり，靖国神社の形態（e）は，他の型とは異なっており，「日本古来の神道の文化」とは言えないようです．

14 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 10:51:46 ID:0O3kifsU

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全スレまでの参考9
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戦没者追悼の世論調査(2006年7月22日、毎日新聞)

・「Ａ級戦犯分祀」賛成６３％（自民支持層の６２％も分祀に賛成）

・「無宗教の追悼施設建設」賛成６４％

http://www.asyura.com/0601/senkyo24/msg/447.html

15 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 10:56:06 ID:0O3kifsU

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全スレまでの参考10(一応最終)
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鳩山代表、靖国に代わる国立追悼施設検討を言明

「特定の宗教によらない、どなたもわだかまりがなく戦没者の追悼ができるような
　国立追悼施設の取り組みを進めたい」

「天皇陛下も靖国神社には参拝されない。大変つらい思いでおられるんじゃないか。
　陛下が心安らかにお参りに行かれるような施設が好ましいと思うのも理由の一つだ」

http://www.asahi.com/politics/update/0812/TKY200908120344.html

* 国立追悼施設には、公明、民主の多数、社民、共産、自民の一部、などが賛成

16 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 11:04:05 ID:0O3kifsU

>>6
>だから無宗教（宗教を特定せず）の慰霊施設建設が言われているワケだ。
>
>↑正に合理主義者の大いなる矛盾の典型例。

「無宗教なのに、慰霊とはおかしい」との指摘かと思うが、
この「無宗教」とは書かれてある通り「特定の宗教によらない」という意味。

現在の千鳥が淵戦没者墓苑のように、神式でも仏式でも「慰霊」できる。
無神論者なら単なる「追悼」もできる。

「慰霊」だと、こういう誤解が多いから、最近は「国立追悼施設」と呼ぶ人が多いけどね。

17 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 11:37:01 ID:aVsVoDiW

>>16
>現在の千鳥が淵戦没者墓苑のように、神式でも仏式でも「慰霊」できる。
>無神論者なら単なる「追悼」もできる。

殆どそれは難癖だな。
単に神社で祀られているのが気に入らないってだけの話じゃないか。
それを無宗教なんて云う詭弁で正当化しているに過ぎない。
因みにバチカンは、靖國参拝自体を日本の習俗として正式に認めている。

18 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 11:51:54 ID:aVsVoDiW

>>16
>現在の千鳥が淵戦没者墓苑のように、神式でも仏式でも「慰霊」できる。
>無神論者なら単なる「追悼」もできる。

因みに何故神社で神道形式での参拝が出来ないんだい。
キリスト教は、バチカンが正式に参拝自体を認めているので何の問題も無い。
日本に於いて、仏教徒が神道形式での参拝をしてはいけないとされているなんて聞いた事が無い。
海外の要人だって、神道形式で普通に参拝もしておられる。
神社で祀られる神道形式自体が気にくわないのか、神道形式以外の慰霊が出来ないから気にくわないのか、
さっぱり判らない。
殆ど神社や神道への偏頗な偏見に基づいて、『無宗教』と云う詭弁で以て国立追悼施設なんて云う度し難い物を造ろうとしているとしか思えん。
何故普通に神社で神道形式で参拝出来ないのか不思議で成らない。

19 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 11:54:54 ID:0O3kifsU

>>17

「国が公式に追悼するなら、色々な国民も追悼できるよう、神道限定では困る」のは当然だ。
例えば、市役所や図書館が、特定宗教専用になってもいいのか？

バチカンは、元々「バチカンと融和して反共」のヒトラー・ムソリーニ支持だった。
このため戦前に、日本の国家神道（国家の祭祀とする）を認めただけ。

20 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 11:55:39 ID:GW1Hev9w

「英霊」　＝　虐殺者・輪姦者

A級戦犯　＝　史上最悪の鬼畜

昭和天皇　＝　（立場上）史上最大の戦争犯罪人

靖国神社　＝　地獄

21 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 11:56:12 ID:aVsVoDiW

>>19
キリスト教徒の参拝を正式に認めているんだがね。

22 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:03:48 ID:aVsVoDiW

>>19
>「国が公式に追悼するなら、色々な国民も追悼できるよう、神道限定では困る」のは当然だ。

何がどう困るんだ。
何で神道形式で参拝が出来ないんだ。
困る意味が不明だがね。

23 ：名無しだけど＠外国人参政権反対！：2009/09/27(日) 12:13:05 ID:5B3/cwj/

>>16
>現在の千鳥が淵戦没者墓苑のように、神式でも仏式でも「慰霊」できる。
>無神論者なら単なる「追悼」もできる。

結局、無宗教の追悼施設としては既に千鳥が淵があるわけだw
その上、無宗教の追悼施設と言うのは、かなり異常な精神の持ち主が、英霊を冒涜し、靖国攻撃するだけのために
考えているということの証明w

ちなみに、千鳥が淵が出来てから長いが、靖国に代わる慰霊施設には全くなっていないw
支那朝鮮様だけのことを考えた無宗教の追悼施設を有難がる人間など、日本人にいるわけも無いし、ヤマタフや冬
柴のように選挙で叩き落とされるだけのことだw

民主党も、次の改革保守グループが立ち上がるまでの短い命になりそうだねwww

24 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:15:56 ID:GW1Hev9w

「英霊」　＝　虐殺者・輪姦者

A級戦犯　＝　史上最悪の鬼畜

昭和天皇　＝　（立場上）史上最大の戦争犯罪人

靖国神社　＝　地獄

こうしたものへの賛同者　＝　正真正銘の社会悪・悪魔の手先

25 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:20:00 ID:mw1XzNsj

自分が宗旨変えをしたからといって先祖の墓を暴いて良いものだろうか

26 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 12:20:57 ID:ZIvm0OZ0

>無宗教の追悼施設としては既に千鳥が淵があるわけだw
事実認識が間違ってる。
千鳥ヶ淵は追悼施設という位置づけではなく、戦没者の遺骨を納めた墓苑だよ。
だから千鳥ヶ淵を拡張して国立追悼施設とする案があるワケだ。

>千鳥ケ淵戦没者墓苑は、昭和３４年（１９５９年）国によって建設され、
>戦没者のご遺骨を埋葬してある墓苑です。
http://www.boen.or.jp/

27 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:23:04 ID:0O3kifsU

==================
前スレまでの参考(オマケ)
==================
１０の論点と結論（前半）

【1】靖国は、戦没者を静かに追悼してるだけ
→「英霊を顕彰」（戦死を賛美）し続ける戦争推進施設

【2】神道による英霊顕彰は日本古来からの伝統
→日本古来の神道と異なり、明治の戦死賛美の官製神社

【3】戦争賛美は当時の時代と周囲で、靖国では無い
→靖国自身が設立以来、戦死賛美の中心施設で、宮司も推進

【4】変えろというのは信仰の自由の侵害だ
→誰も言ってない。国の追悼施設にはなれないだけ。

【5】A級戦犯は犯罪人でない
→日本政府は犯罪人としている

28 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:23:39 ID:UY90tNdh

>>25
何度でも言うが、新たな追悼施設を作るからと言って
別に靖国神社を潰すっと言っているわけじゃない。

いい加減、『靖国をぶっ潰そうとしている』のではない事くらい
を理解しろよ。

29 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:24:02 ID:0O3kifsU

===========================
前スレまでの参考(オマケ２)
===========================
１０の論点と結論（後半）

【6】東京裁判は無効だ
→問題点は多かったが、日本政府はサ条約で受諾済

【7】A級戦犯問題は、マスコミと外国が起こした
→靖国の松平宮司が天皇の意向を無視し強行したのが先

【8】国立追悼施設は不要だ、無駄だ、支持が無い
→靖国では宗教・顕彰・戦犯などが問題
→賛成は、世論調査で6割、公明、民主、社民、共産、自民の一部

【9】「無宗教」はありえない
→「特定の宗教によらない」の意味。アーリントンや全国戦没者追悼式や千鳥が淵と同じ。

【10】靖国を批判するのは、在日だ、左翼だ、スパイだ、陰謀だ
→幼稚なネットウヨの発言。分祀や追悼施設案は、保守（自民・公明）から出た。

30 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:30:02 ID:0O3kifsU

>>21
>キリスト教徒の参拝を正式に認めているんだがね。

靖国では本殿での参拝は、神道形式のみ。
仏式やキリスト教などでは、その手前でないと許されない。差別がある。

>>22
>何で神道形式で参拝が出来ないんだ。

日本人には厳格な仏教徒やキリスト教徒はいないと思っているのか？
そういう「日本人なら神道でないと非国民」的な排他的で偏狭な発想が問題。

実際、ニクソンは靖国参拝を拒否した。
逆に日本の首相はアーリントン墓地で、キリスト教によらず、追悼できている。

31 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:30:08 ID:dOoPL5fB

>>27
>日本古来の神道と異なり、明治の戦死賛美の官製神社
神道の共通点は古事記と日本書紀の神代篇だけだ。
国家神道と他の流派が全く異なると言うなら、判定基準は何？
また、それを裏付けるソースは？

32 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:33:46 ID:dOoPL5fB

>>27
>「英霊を顕彰」（戦死を賛美）し続ける戦争推進施設
全く明治という時代を知らない、無知な発言だ。
江戸時代は封建制で分権化された時代だった。明治は国民を統合するため、天皇中心の国家づくりをした。
国家神道や靖国もその中で生まれたもの。また、英霊は明治の時代精神の中で生き、死んでいった。
英霊と新しい施設にどういう関係があるのか、言ってみろよｗ

33 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:35:38 ID:Wjz9IRX0

カワイイに聞きたいが、靖国には明治天皇とか行ってたのか？

34 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:38:05 ID:Wjz9IRX0

権力型も古代じゃない。
靖国も秀吉も同じだ。国家体制で宗教を利用している。

35 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:38:32 ID:dOoPL5fB

>>29
>幼稚なネットウヨの発言。分祀や追悼施設案は、保守（自民・公明）から出た。
自民党の一部と公明党が推進派のは事実だ。ただし、調査費の予算すら付いていないだろうが。
サヨはどうして、捏造ばかりするんだよ。

>靖国の松平宮司が天皇の意向を無視し強行したのが先
少なくとも政治問題化させたのは、朝日の加藤だ。
サヨはどうして、政治問題でも何でもないのを、政治問題化させるんだよ。

36 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:40:18 ID:dOoPL5fB

>>27
>誰も言ってない。国の追悼施設にはなれないだけ
だから、英霊と新しい施設にどんな関係があるの？
サヨにとって、自己満足を満たすのが重要で、英霊なんてどうでも良い話しなのか？

37 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:41:49 ID:UY90tNdh

＞自民党の一部と公明党が推進派のは事実だ。
であるには
『分祀や追悼施設案は、保守（自民・公明）から出た』

は別に間違ってもいなし、捏造でもないという事では？

＞サヨはどうして、捏造ばかりするんだよ。
人が言っても居ない事を捏造をしているお前が
人の事を言えるのかよｗｗ

38 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:44:36 ID:dOoPL5fB

>>37
ウザいから無視してんだから、レスするな。
君は論破したと言っているほうがお似合いなんだよ。
論破くんｗ

39 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:46:16 ID:aVsVoDiW

>>33
明治天皇も大正天皇も御親拝されておられる。

40 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:48:01 ID:UY90tNdh

>>38
目に余る妄想は　こ　れ　か　ら　も

レスをさせていただきます。

残念だったねｗ

妄想が暴かれてしまってｗｗｗ

妄想は精神科の先生に言いなさい、きっと嫌な顔の1つもせず
聞いてくれるだろうからｗ

君は精神科に行ったほうがお似合いなんだよ。
妄想癖君ｗｗｗ

41 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:49:37 ID:GW1Hev9w

「英霊」　＝　虐殺者・輪姦者

A級戦犯　＝　史上最悪の鬼畜

昭和天皇　＝　（立場上）史上最大の戦争犯罪人

靖国神社　＝　地獄

こうしたものへの賛同者　＝　正真正銘の社会悪・悪魔の手先

解決策　＝　もめごとの最大の原因にしてこの国の癌である靖国から、
　　　　　　無宗教（どの宗教の形式も模さない＝誰も文句のつけようがない）の追悼施設への戦没者霊位の移行

42 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:51:05 ID:UY90tNdh

＞神道の共通点は古事記と日本書紀の神代篇だけだ。

↑↓矛盾をしている発言。

＞全く明治という時代を知らない、無知な発言だ。
＞江戸時代は封建制で分権化された時代だった。明治は国民を統合するため、天皇中心の国家づくりをした。

つまり、靖国のような神社は　明　治　以　前　には　存　在　し　て　い　な　い

と君は認めているじゃんｗｗｗ

であるのは靖国は「新興宗教」であるという指摘は
間違ってはいないという事だがｗｗ

自爆をするなよｗｗｗｗｗ

43 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:54:50 ID:UY90tNdh

＞国家神道と他の流派が全く異なると言うなら、判定基準は何？
何度でも答えただろｗｗ
話をループさせるなｗボケｗｗｗ

事実、君は、日本古来戦争犠牲者（一般軍人だけ）を慰霊する神社を一つでも挙げられないだろ？

これは、つまり靖国神社は「過去からの影響」を受けたのではなく、
新興宗教という何よりの証拠じゃんｗｗｗ

44 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 12:56:07 ID:Wjz9IRX0

靖国がだめなら英雄型も古来じゃなくなる。

45 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:02:43 ID:mw1XzNsj

>>43
地方各地の氏神神社は昔の侍とかが神様

46 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:04:46 ID:Wjz9IRX0

>>45
秀吉とか家康の英雄が神様になるやり方は近世でしょ？
古来とはいえないよ

47 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:05:44 ID:dOoPL5fB

>>42
>つまり、靖国のような神社は　明　治　以　前　には　存　在　し　て　い　な　い
頭が可笑しいのか？
神道は明治時代から存在するし、明治後も存在する。
神道は時代ごとに変遷して、いろいろな流派が存在するんだよ。国家神道もその中の一つだ。

馬鹿の相手はしなくないから、他の人とやれ。論破くんｗ

48 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 13:06:27 ID:ZIvm0OZ0

>カワイイに聞きたいが、靖国には明治天皇とか行ってたのか？
1895年12月の日清戦争の臨時大祭時に訪れているよ～だな。

49 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:07:28 ID:GW1Hev9w

大陸（今の朝鮮辺り）からの落人が、大和の国の知恵遅れの田吾作・おへちゃ共に向かって

「我らは神の子孫なり」とやった訳だ。架空の祖先を方便に利用してね（笑）

こんな日本の歴史上最大のたわ言・バカ話をいまだに信じているのが

これまた負けず劣らずのバカども（最底辺のクズ・ゴロツキのウヨから保守系政治屋まで）だという、2重の笑い話（笑）

50 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:07:58 ID:dOoPL5fB

>>46
>秀吉とか家康の英雄が神様になるやり方は近世でしょ？
>古来とはいえないよ
だから、古来かどうかの判定基準は何？神道で共通なのは古事記と日本書紀の神代篇だけだ。
判定基準があるなら、いい加減、ソースを付けろよ。

51 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:10:37 ID:dOoPL5fB

>>43
>これは、つまり靖国神社は「過去からの影響」を受けたのではなく、
>新興宗教という何よりの証拠じゃんｗｗｗ
だから、新興かどうかの判定基準をソース付きで出してみろよ。
嘘ばっかり付いているから、ソースを要求されると、何も出せなくなるんだよ。

52 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:10:40 ID:Wjz9IRX0

欧州も東アジアも神権国家→封建制→国民国家→民主制となってきたんだよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（君主制）　　　　　　（共産制）　　
大日本帝国は神権国家に逆戻りした。

53 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:12:21 ID:dOoPL5fB

>>52
>欧州も東アジアも神権国家→封建制
中国や朝鮮に封建制は存在しない。少しは世界史を勉強しろｗ

54 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:13:25 ID:0O3kifsU

>>35
>自民党の一部と公明党が推進派のは事実だ。ただし、調査費の予算すら付いていないだろうが。

あなた、前のスレから、同じ発言しかしないのね。
意見が同じなのはいいが、相手の話を聞かず、無限ループ w

調査費がつかなかったのは、自民党内の靖国派の反対で、問題先送りしたから。
国立追悼施設自体は、自民党でも福田・麻生など多数派。

>少なくとも政治問題化させたのは、朝日の加藤だ。

朝日はスクープしただけ。報道は悪なのか？隠蔽が正しいのか？

>>36
>サヨにとって、自己満足を満たすのが重要で、英霊なんてどうでも良い話しなのか？

あなた、これも同じ事を繰り返してるね w
「英霊がどこにいるか」は宗教観ごとだろう。

日本古来では、黄泉の国か、墓か、死んだ場所か、ゆかりのある場所だろう。

靖国は「儀式で召喚したから、ここに英霊がいる」と勝手に主張してる。

戦没者追悼では、追悼する場はあるが、「霊魂の存在や、居場所」は問題としない。
（追悼する人の宗教観にまかせている）

55 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 13:14:45 ID:ZIvm0OZ0

>国家神道と他の流派が全く異なると言うなら、判定基準は何？
国家管理である点、非宗教としての位置づけ、国民国家としてのナショナリズムとしての宗教利用、
西欧に見られる宗教を特待化の応用・・・等々
これらが一般の神道と国家神道との大きな差異であると宗教研究者の阪本是丸は言っている。

56 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:15:33 ID:0O3kifsU

ID:dOoPL5fB くんは、本当に相手の話を聞かずループだな w
靖国支持派は、こんなのばっか

57 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:16:55 ID:Wjz9IRX0

>>55
普通の神道も天皇とか士が政治利用してたりしてるから偉そうな事も言えないが

58 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:18:14 ID:aVsVoDiW

何故靖國神社で御祭神が神霊（かみのみたま）として祀られ、本来の神道と矛盾しないのかが未だに理解も出来ない馬鹿が居る様だ。
>>45の云う通り、それが近代国家と成った日本の為に殉じた英霊と云う対象に成っただけであって、
御祭神の対象が広がっただけで神道とは違うとは、馬鹿もここまで来ると度し難い。

59 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:18:38 ID:dOoPL5fB

>>54
>調査費がつかなかったのは、自民党内の靖国派の反対で、問題先送りしたから。
調査費が付いていないのに、どうやって建築するんだ？推進派はポケットマネーで建築する予定だったのか？

>朝日はスクープしただけ。報道は悪なのか？隠蔽が正しいのか？
政治家問題させたのは、歴史上の事実だ。靖国問題は朝日からはじまったんだよ。

>戦没者追悼では、追悼する場はあるが、「霊魂の存在や、居場所」は問題としない。
>（追悼する人の宗教観にまかせている）
で、この考え方が英霊の生きた時代とどう関係するの？さっさと、英霊との関係を明確にしろよｗ

60 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:21:11 ID:mw1XzNsj

古来から豪族などの氏神を習合してるんだから
神社に死んだ人間を神様として祀る事は神道的には良い
靖国はかつて無い規模の人間を一気に祀り上げた最初の神社ではある
しかし神社本庁が靖国を認めてる限りは靖国は正統に神社であるんだから
古代か近代かどうかは問題ではない
問題になっている他宗教や無宗教の遺族の抗議は彼らが自分で新たな宗教を作れば良いだけで
靖国は靖国として存続すればいい
一度葬儀を済ませた人の葬儀をしたければ勝手にしたら良いが
その費用を靖国や国家が負担することは間違っている

61 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:23:36 ID:dOoPL5fB

>>55
>これらが一般の神道と国家神道との大きな差異であると宗教研究者の阪本是丸は言っている。
で、其の学説は通説なのか？
通説ならソースを付けろよ。すでに通説なら、ソースくらい直ぐに出せるはずだ。
神道の基本は古事記と日本書紀の神代篇だけ。他の流派は密教などの影響を受けている。
どうしてもソースが欲しいなら付けてやるから、キミもさっさとソースを付けろｗ

62 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 13:27:15 ID:ZIvm0OZ0

>普通の神道も天皇とか士が政治利用してたりしてるから偉そうな事も言えないが
歴史上そうした動きが大規模に行われたのは延喜式による神社の序列化と
明治以降の国家神道しかない。国家神道以降の特徴は神社の序列を細分化し、
明治政府に都合が良い祭神は上位に位置づけする。或いは功労者を顕彰し、
その為の神社・紀念碑を新たに創建する。各地の祭神を鎮守信仰から天皇信仰に
切り替えるため、天皇ゆかりの祭神を祀らせるなど多岐にわたる変革を促した。

63 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 13:28:35 ID:ZIvm0OZ0

>で、其の学説は通説なのか？
坂本は神道研究家ではトップランナーだよｗ
彼の研究は高い評価を受けていて有力視されている。

64 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:29:22 ID:dOoPL5fB

>>55
吉田神道
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E7%A5%9E%E9%81%93
>兼倶独自のものとは言い難く、その教理や儀礼は密教や道教、陰陽道等の教理や儀礼を取り入れている

65 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:30:36 ID:0O3kifsU

>>60
>しかし神社本庁が靖国を認めてる限りは靖国は正統に神社であるんだから

靖国神社は、最初から神社本庁に参加してない。
（だから神職経験者でもない人が宮司になれる）

政治的には、靖国神社は政府や軍の直轄だった。

神社本庁に参加してるかどうかは、「神社」の必須条件ではない。

66 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:32:08 ID:dOoPL5fB

>>63
>彼の研究は高い評価を受けていて有力視されている。
君の評価を聞いているんじゃない。さっさと、ソースを付けろよ。
神道と他の宗教を区別基準は、古事記と日本書紀の神代篇を基本にしているとしか言えないはずだ。

何でもいいから、すでに通説であり、国家神道は神道でないというソースを出せよ。

67 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:32:50 ID:Krg/osr9

>>63
国が管理する神社だったのだから
他の神社と運営形態などが異なって当たり前の話なんだが？

68 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:34:16 ID:dOoPL5fB

>>63

垂加神道
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9E%82%E5%8A%A0%E7%A5%9E%E9%81%93
>吉川惟足から吉田神道を、度会延佳から伊勢神道を学んだ儒者・山崎闇斎が、
>それらを朱子学の理論によって統合したものである

69 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:34:33 ID:0O3kifsU

>>60
>一度葬儀を済ませた人の葬儀をしたければ勝手にしたら良いが
>その費用を靖国や国家が負担することは間違っている

葬儀と追悼は違う。靖国神社は、葬式をやってるのか？
靖国を弁護するなら、少しは靖国を知ったほうがいい。

「戦没者追悼は国で行うべきだ」との意見が保守にあり、
だから全国追悼式も国が毎年やっている。

70 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:36:19 ID:dOoPL5fB

>>63

復古神道
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A9%E5%8F%A4%E7%A5%9E%E9%81%93
>復古神道の教義といっても一概にはいえないが、賀茂真淵や本居宣長らの国学者によって体系づけられ、
>平田篤胤や本田親徳らによって発展した

71 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:37:23 ID:Wjz9IRX0

>>62
大規模な範囲に限定する必要性がわからないが古事記や英雄型神道や元寇の神風とかも
政治利用でしょ。

72 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 13:39:25 ID:ZIvm0OZ0

>国家神道は神道でないというソースを出せよ。
またいつもの妄想癖が始まったみたいだなｗ
オレは「国家神道は神道でない」なんて一度も言ってねえよｗ

73 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:40:54 ID:aVsVoDiW

>>59
>政治家問題させたのは、歴史上の事実だ。靖国問題は朝日からはじまったんだよ。

朝日新聞加藤千洋記者の記事。
『中国「日本的愛ｊ国心を問題視」』ほか昭和六十年八月七日付けを初めとする一連の記事で以て、
この年の八月十五日に予定されていた中曽根首相の靖國参拝への批判記事を掲載。
其の後の八月十五日には、実際に参拝は行われる。
それに対しても、朝日新聞は批判記事を掲載。
しかしこの報道があっても、支那は批判の姿勢を示さず。
同年八月二十六日、社会党田辺誠書記長らが訪中。
中共政府に対して、社会党田辺誠書記長らが、『この様な酷い事を許しておいて良いのか』と示唆。
この社会党の扇動を受ける形で、其の翌日の八月二十七日、姚依林（よういりん）副首相が初めて、
政府要人として中曽根首相の靖國参拝を批判。

これ以前、歴代首相は五十八回も参拝し、所謂Ａ項戦犯合祀後も二十回参拝している。

74 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 13:41:27 ID:ZIvm0OZ0

>大規模な範囲に限定する必要性がわからないが
国家神道の特性として特徴を抽出してるんだから違い（限定される）を
明らかにするのは当然だよｗ

75 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:42:39 ID:dOoPL5fB

>>72
>オレは「国家神道は神道でない」なんて一度も言ってねえよｗ
当たり前だ。国家神道は紛れもなく神道の一流派だ。
国家神道が他の流派と全く違うなんて言い出すから、ソースを要求されると、何も出せなくなるんだよ。
いい加減、嘘ばっかり付くなｗ

76 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 13:42:56 ID:ZIvm0OZ0

元々のレスは
>国家神道と他の流派が全く異なると言うなら、判定基準は何？
とゆ～質問なんだからこれに沿った答えをするのは当然じゃんｗ

77 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:43:23 ID:103tZdp0

自民党がどうしても作りたいと駄々こねるから、国の追悼施設関連法案
を成立させるよ。
自民党がどうしても作りたいと駄々こねるから、外国人参政権付与法案
を成立させるよ。

78 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:43:39 ID:Krg/osr9

>>74
国家神道なんてものが存在してないだろ。
左翼が勝手に名づけたに過ぎない。

79 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:45:39 ID:dOoPL5fB

>>76
>とゆ～質問なんだからこれに沿った答えをするのは当然じゃんｗ
だから、神道の教説は流派ごとに違うだろうが。国家神道も他の流派も、紛れもなく神道だ。
なぜなら、古事記や日本書紀の神代篇を基本にしているから。

80 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:47:47 ID:Krg/osr9

靖国をあえて言うなら「国営神社」
「国家神道」なんてものは正式には存在しない。

81 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 13:48:45 ID:ZIvm0OZ0

>左翼が勝手に名づけたに過ぎない。
実態を言い表したモノだから命名はどうでもいい。
因みに左翼が言い始めたとゆ～のはウソ。

82 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 13:50:22 ID:ZIvm0OZ0

>国家神道も他の流派も、紛れもなく神道だ。
何を興奮しているのか知らないが、
オレは「国家神道は神道でない」なんて一度も言ってねえよｗ
言ってもいないコトに噛みつかれても困るｗ

83 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:52:28 ID:Wjz9IRX0

靖国の問題点は、国家が死を利用することだった。
靖国で英霊になれるから死ねと兵士や指揮官に言う。
こんな神社なんて国家施設にはできない。

84 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:52:58 ID:vLL6oyZA

>>81
その実態は靖国や政府の外部で
信仰者やマスコミが勝手に主張していたものだろ。

85 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:53:59 ID:dOoPL5fB

>>82
>一般の神道と国家神道との大きな差異
↑
だったら、一般の神道と国家神道に二分法にした文章を引用した理由は？
神道にはいろいろな流派があり、二分法なんて不可能なはずだ。

86 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 13:55:34 ID:ZIvm0OZ0

以前、戦争体験者の何人かと話をする機会があったんだが
皆口を揃えて「当時は二十歳以上は生きられないと思っていた」と言っていたのが
印象に残っている。同様の考え方は様々な書籍でも見られ（例えばナベツネとか）、
当時の世相が若者にとって未来の希望のない時代だったコトがよく分かる。

87 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 13:57:21 ID:ZIvm0OZ0

>一般の神道と国家神道に二分法にした文章を引用した理由は？
別に二分法なんてしてねえがｗ
差異を明示しただけ。

88 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:57:27 ID:vLL6oyZA

>>83
キリスト教や自由と民主主義を守ることも
戦争の大儀にされてきた。
靖国神社だけが特別と言うわけではない。

89 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:59:17 ID:kI3K2YOn

>>15
靖国問題、分祀や別施設では解決にならない
民主党は国立追悼施設建設を主張しているようだが国民を分断するだけで解決にはならない
解決策としては次が最良だと思う
◆「日本国憲法９条を世界に広めます、英霊よ安らかに」
靖国神社正面に上記石碑を建てることを提案します。国民全てが喜んで参拝するようになると思うのです。
◆大東亜共栄圏構想は挫折しました、残念でなリません、武器を使った軍力では駄目だったのです。
今度は憲法９条を武器に日本国民の総力で世界平和共栄圏を建設し英霊のご意志に報いるのです。
靖国神社を世界平和共栄圏建設の拠点にすることで英霊の無念を晴らすことができると信じています
靖国にノーベル平和賞、英霊にノーベル平和賞、「ペンは剣より強し９条は原爆より強し」
これを訴えたいのです※自衛隊は必要との前提です。
分祀や別施設では国民を分断することになり根本的解決にはならないのです。
◆特に靖国を愛する皆様方が国民を先導して頂けるなら影響も大きく実現可能と信じています。
次より
http://9214.teacup.com/abc123abc/bbs

90 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 13:59:19 ID:dOoPL5fB

>>87
>一般の神道と国家神道との大きな差異
馬鹿馬鹿しい。
結局、碌に考えずに発言するから、ソースを要求されると、あたふたすることになるんだろうな。

91 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:03:39 ID:SzUsqz8J

>>89
国立追悼施設が国民を分断するというのは
そのとおりだな。
鳩山は軽く考えすぎ。そんな安易に皆が納得するわけない。

92 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:03:47 ID:aVsVoDiW

>>81
>実態を言い表したモノだから命名はどうでもいい。

Ｄ・Ｃ・ホルトムのModern Japan and Shinto Nationalismの全くの虚偽に依る流布と、
戦後に藤谷俊雄、村上重良、宮沢俊義らが更に同調し広めた物。
元が虚偽なのだから話に成らない。

93 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 14:06:20 ID:ZIvm0OZ0

>馬鹿馬鹿しい。
オマイ個人がどんな感想を持ったかなんてオレにはどうでもいいねｗ
オレは宗教研究者の阪本是丸（国家神道研究の第一人者）や近代史家の羽賀祥二の論文、
歴史的事実としての延喜式と明治以降の国家神道の特性を明示している。どちらを
信頼するかは自由だよｗ　オレはオマイより専門の研究者の方を信頼するだけだからｗ

94 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:07:51 ID:SzUsqz8J

>>93
単に運営形態の違いだろ。
国営かそうでないかで相違があって当たり前。

95 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:08:17 ID:Wjz9IRX0

>>93
ほかの神道では人に死を要求するのかな？

96 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 14:08:31 ID:ZIvm0OZ0

>元が虚偽なのだから話に成らない。
チキン野郎の自爆クンが存在するモノを無いと思うのも勝手だよｗ
その結果、頭がおかしい人と思われても自己責任だけどなｗ

97 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:08:59 ID:103tZdp0

　国家神道は明治政府が政策として作った新興神道もどき、敗戦で無くなった
はずの国家神道は靖国神社を総本山として生き残っている。
　仏教を模範としたオウムと同じ、国家神道も神道を模範としたカルト
宗教、オウムと同じくテロリストを多数生んでいる。反日カルトの国家神道。

98 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:09:16 ID:aVsVoDiW

>>96
反論無しと云う事か。
やれやれ。

99 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:09:38 ID:dOoPL5fB

>>93
あら、そうｗ
神道が歴史上、変遷していろいろな流派があるのは動かし難い事実だがなｗ
ソースも付けてやっただろ。

で、一般の神道（意味不明な用語だが？）と国家神道に二分法することについて、その妥当性を示すソースは未だですか？
末永くお待ちしていますｗｗｗ

100 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:12:23 ID:SzUsqz8J

>>95
>ほかの神道では人に死を要求するのかな？

日本の全ての組織が兵士に死を要求していただろ。
まれで靖国だけが特別だったような言い方だな？

101 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:14:14 ID:aVsVoDiW

未だに神道指令で捏造された国家神道なんて物を事実として信じていられる、カワイイの奴隷根性には呆れるわ。

102 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:15:37 ID:SzUsqz8J

>>97
戦没者の遺族をカルト呼ばわりとは
おまえ非日本人か？

103 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 14:16:53 ID:ZIvm0OZ0

>単に運営形態の違いだろ。
どうかな。靖国神社は元々は招魂社として誕生し、靖国神社と改称された後、
別格官幣社として列格されている。成り立ちそのものが神社（つまり神道）ではないワケだよ。

当時の陸軍省の認識は社格など念頭にはなく「神官を置いて神社らしくしたい」と
考えていた程度だった。別格官幣社になる以前には正式な神社ではなかったため、
神官すら置かれてなかった。改称列格後は内務・陸・海軍の3省が管轄していた。

104 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 14:18:37 ID:ZIvm0OZ0

>反論無しと云う事か。
反論？
妄想に反論なんてしても無意味じゃんｗ

>一般の神道（意味不明な用語だが？）と国家神道に二分法することについて
二分法なんてしてないと何度言えば・・・ｗ

105 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:20:02 ID:SzUsqz8J

>>103
国の施設だから宗教性（仏教的な思想）からは
距離を置くのがあたりまえだろ。

106 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:20:43 ID:aVsVoDiW

>>104
妄想なら妄想として反論しろよ。
馬鹿か。

107 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 14:21:35 ID:ZIvm0OZ0

>距離を置くのがあたりまえだろ。
じゃ、どうして改称列格後に神官が置かれ正式な神社になったのか
説明してみろよｗ

108 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:22:03 ID:dOoPL5fB

>>104
>一般の神道と国家神道
↑
どう考えたって、二分法だろうが？
何でもいいから、一般の神道と国家神道に二分法することについて、その妥当性を示すソースは？

109 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 14:23:04 ID:ZIvm0OZ0

>妄想なら妄想として反論しろよ。
はあああぁ～～～？
存在するモノを存在しないなんて言い出す妄想に対して
何を言えばいいんだよｗ

ああ、そうか。分かったｗ
お大事に。病院に行けよ。

110 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:24:10 ID:aVsVoDiW

>>109
妄想へも反論出来ないお前の程度の低さは良く判った。

111 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:25:01 ID:SzUsqz8J

死者の慰霊には、どうしても仏教思想が入り込む。
すると宗派色がついてしまう。
それから距離を置くには、神道形式にするのが最も妥当だ。

神社形式の慰霊施設のどこが問題なんだ？
他にどんな方法が当時あったと言うのか？

112 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:25:19 ID:aVsVoDiW

>>108
だってカワイイのバカタレ自身が、国家神道って何なのか判って無いんだから、説明が出来る訳が無い。

113 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:31:58 ID:103tZdp0

戦没者の遺族は国家神道というカルトの犠牲者。カルトの総本山だと知らずに慰霊
にきている。慰霊ではなく顕彰されてる事もしらない。
そのご、木村兵太郎や東條まで顕彰された。
一般兵の遺族は被害者だよ。

114 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:36:34 ID:aVsVoDiW

>>111
だな。
神道形式であるからこそ、前提としてお祓いをすれば、どの様な宗教の参拝も容認される。
仮にこれが他宗教であった場合は、そこまで容認されるのかと云えば、やっぱり疑問を感じるな。
仏教がそこまで寛容かどうか・・・。

115 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:41:05 ID:103tZdp0

靖国神社は残しといてやるよ。
自民党が進めてきた、国の追悼施設は、民主党政権で建設するから。
じゃましないでくれ。
但し国家神道は潰すよ、テロリストだから当然だろ。

116 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:46:37 ID:aVsVoDiW

>>115
国家神道なんて元から無いから。
無い物を潰す事なんか不可能だがね。

117 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:47:19 ID:0YbDGO0B

>>115
出来るもんならやってみろｗ
潰されるのはどちらか？ほえずら晒すのは、お前らの側ｗ

反日自虐土下座派　VS　愛国派　なのだから勝負は見えてるなｗ

118 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:49:21 ID:103tZdp0

>>116
　>>117とか、あると言ってるぞ、決着つけてくれ

119 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:51:29 ID:imuzJo8D

靖国神社はキモイんだから、無理だってｗｗ
夏場に靖国行ってみろよ。

今まで日本で生活してきて出会ったことのないやつらに出会えるからｗ

120 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:51:45 ID:0YbDGO0B

>>115
こちらの味方は日本国民。
おまえらの味方は売国奴、マスゴミ、バカ左翼、反日国家の売国派連合。
そんなもん粉々に粉砕してくれようｗ

121 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:53:34 ID:103tZdp0

>>117
　反日自虐土下座って自民党の事だよね。今まで政権とってきた中心は
自民党なんだから。

122 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:53:43 ID:aVsVoDiW

>>117
で、国家神道と云っているが、一体何をどう潰すんだい。
国家神道だけじゃ何を云っているのかさっぱり判らんがね。

123 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:55:35 ID:imuzJo8D

いや。
靖国をスルーするか、しないかだけの話だろ。

正直靖国の役目は終わったよ。

124 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:55:41 ID:aVsVoDiW

>>121
政権交代したら更に酷く成っている様だが。

125 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:56:22 ID:aVsVoDiW

>>123
参拝者は実は増えているのを知らないのか。

126 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 14:57:14 ID:103tZdp0

日本国民の7割以上は鳩山内閣支持。
民主党支持は５０％以上
民主党は、国立追悼施設建設するし、外国人参政権についても自民党から
引き継いで推進するよ。国民の支持を得てね。

127 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 15:00:08 ID:imuzJo8D

>>125
増えたところで、終わったもんは終わってるんだよ。

128 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 15:00:37 ID:4LNGzlF3

http://www.koreanantijapan.comze.com/

↑読めば靖国参拝したくなるよ。

129 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 15:01:55 ID:aVsVoDiW

>>127
終わったの意味が不明。

130 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 15:02:03 ID:0YbDGO0B

>>126
あとは落ちる一方だなｗ

131 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 15:03:43 ID:imuzJo8D

>>128
また韓国だ、、、、

韓国、韓国言うのは、お前らと、
時間持て余したババアくらいなんだよ。

132 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 15:06:13 ID:4LNGzlF3

>>131
韓国はどうでもいい。
確かにタイトルが悪いな…

133 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 15:09:09 ID:imuzJo8D

>>129
役割。
靖国は無くても日本は回る。

実際、総理大臣が靖国参拝しないでいても、日本は回ってる。
あってもいいけど、
別に注目する必要ないんだよね。

波田陽区みたいなもんだよ。

134 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 15:11:24 ID:aVsVoDiW

>>133
お前さんのレスは本当に合理主義者の典型だな。

135 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 15:12:48 ID:4LNGzlF3

感謝の気持ちが無いか、歴史を知らんだけだろう。

136 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 15:14:12 ID:ZIvm0OZ0

>波田陽区みたいなもんだよ。
確かに長い日本史の中では一発屋みたいなモノだなｗ

137 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 15:33:50 ID:103tZdp0

民主党政権だから、閣僚も行かないし。天皇の勅使も無くなるし。
自然と国民と靖国神社の間は開くだろうね。

138 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 15:54:36 ID:imuzJo8D

>>136
まさに一発屋だなｗｗ

最近見かけるけど、
今週のヘキサゴンに出てたのか、出てなかったのか、
覚えてない程度でいいんだよね。

139 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 15:59:29 ID:ZIvm0OZ0

>覚えてない程度でいいんだよね。
靖国のこれからの姿にダブるよな。
天皇も閣僚も参拝しなくなれば次第に一般社会から忘れられる。
静かに参拝したい遺族を思うと右翼がたまり場にするのは
可哀想だからやめた方がいいと思うが、靖国は右翼を引きつける
地場を持っているから仕方ないかもなｗ

140 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 16:00:50 ID:aVsVoDiW

>>137
>天皇の勅使も無くなるし。

何で無くなるんだ。

141 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 16:02:14 ID:103tZdp0

　安部とか言う、余り賢くない元総理大臣が戦後レジームからの脱却とか
抜かしていたが、日本が本当に行わなければいけないのは、明治レジュー
ムからの脱却なんだよ。
　その象徴が靖国神社だし、脱官僚政治。

142 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 16:04:28 ID:ZIvm0OZ0

高神覚昇『靖国の精神』(1942年)

いったい自分のものだと思っている財産も、実は自分のものではありません。みんな国家のものです。
いや、財産ばかりではない。この身体も、生命も、みんな上御一人からお預かりしているのです。
……遺家族の方々は、このたび大切に育てた伜、大切に仕へた夫を、潔く醜の御盾として捧げられたのです。
陛下からお預かりになっていたものを御返しになったのです。しかも、その息子、その夫は、
いまや靖国の神と祀られ、いついつまでも、上、陛下の御親拝を仰ぎ、下、国民からは護国の忠霊として、
仰がれるのです。男子の本懐これに過ぐるものはないと存じます。
普通に死んだのでは、同情こそせられ、決して尊敬され、感謝せられることはありません。

143 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/27(日) 16:13:57 ID:5Pu4PmRC

　　　　　　　　　　　　GHQが隠蔽した日本の近代史　その１「１」

欧米は300年以上、アジア独立政府と支援する国民を大虐殺して植民地奴隷支配略奪搾取
していたのだ。幕末日本は、欧米の侵略行動に直面【馬関戦争（長州と欧州の戦争1854）、
薩英戦争1863】して不平等条約により開国した。明治維新1868は欧米のアジア侵略を阻止
するために富国強兵、殖産興業、廃藩置県、四族平等、立憲君主制の民主主義により、
日本人マンパワーをフル発揮出来る体制を構築して、国力増強にこれ勤めたのです。
何れ不平等条約改善と【人種差別撤廃】【アジア解放と独立】を目標に国を強くした。

日本は、アジア諸民族の富を欧米植民地主義者から守る為には、日本・朝鮮・清国が力
を合わせて欧米と戦いアジア諸国民を植民地奴隷支配し略奪搾取から解放独立を考えて、
まず隣国の朝鮮に挨拶して、いきなり日本・朝鮮・清国共同防衛解放と独立構想が頓挫した。
それは、幕府から明治政府へ政権交代したので宜しくと挨拶したら、朝鮮は認めず否定
したのだ。理由は、勅とか皇帝とかは、清国のみに認められるものであり、日本が使っ
ては成らないと言う時代錯誤の清国属国主義、イチャモン外交を朝鮮は突きつけてきた。
そこで、チョイと説得して、朝鮮は清国の属国ではない。対等の朝鮮皇帝であり、日本皇帝
とも対等ですよと確認する日朝修好条規(1876)を結んで朝鮮独立の足がかりを作った。
　以後も何かにつけて清国は、朝鮮を清国のもので有ると主張し、朝鮮は独立国であると
主張する日本と対立し、遂に【日清戦争1895】に勝利して決着つけて正式に朝鮮を独立国と
確認し、それを期に大韓帝国と改名することになった。日清戦争で敗北した清の李鴻章は
日本よりロシアを見方にしたいため、満州を密約でロシアに売却しロシアは満州を植民地
奴隷支配略奪搾取に成功した。このロシアが朝鮮39度以北を支配させろと言ってきた。
それは朝鮮民族も日本防衛に取っても危険な行為なので【日露戦争1905】勝利し満州を
ロシアの植民地奴隷支配し略奪搾取から解放し、後に満州人皇帝による満州国建国支援した。
つづく

144 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/27(日) 16:15:07 ID:5Pu4PmRC

　　　　　　　　　　　　GHQが隠蔽した日本の近代史　その２「２」

日露戦争は、白人による植民地支配を300年以上解放されたことが無かった白人の歴史を日本
が覆した。アジアの小国日本人によって初めて植民地解放した歴史上大きな意義の有る戦争
でした。朝鮮国内では、日本との合邦（合併）を要求する声が有ったが日本は、破綻国家で
乞食同然の韓国民を日本国民の税金だけで韓国再建する【日韓併合は日本人差別】に成るの
で反対し、自力で韓国再建し近代化し日本国民と同じ所得に成ってから合併を主張した。(伊
藤博文）ところが、朝鮮人暴徒に伊藤博文が暗殺され、韓国最大の政治団体一進会1909年
12月「韓日合邦建議書（韓日合邦を要求する声明書）」もあり、日韓併合1910に成った。
日本は、日本の安全保障の為、朝鮮民族近代化の為これ勤め、日本国民の税金・資本金・人
材と汗と血を朝鮮に投入して、破綻国家で乞食同然の朝鮮民族を近代化へと誘い当時の朝鮮
半島人から大変感謝されました。
http://www.geocities.jp/hiromiyuki1002/cyousenrekishi.html　日本統治前と統治中のソウルです。
アジアの小国日本が大国ロシアに勝利し、朝鮮民族・台湾民族を近代化に導引き、帝国
議会に朝鮮・台湾代表議員を受け入れ民主主義の手本を示したのです。【欧米領土であ
るフィリピン・インドネシア・ビルマ・インド等に民主主義の欠片も無かったのです】
日本は、パリ講和会議1919で、国際連盟の序文に【人種差別撤廃】挿入を強く提案し、人種
平等の理念を説得して参加19賛成11で可決したが、米英が悪行を企み難癖付けて可決したは
はずの【人種差別撤廃】を後出しジャンケンで米英は強引に否決してしまった。
　この事が米英蘭による日本侵略戦争への引き金（日本侵略準備）に手をかけさせた。
満州をロシア植民地から解放し独立国満州建国支援したことは、人種差別撤廃提案と相まっ
て欧米植民地奴隷支配と略奪搾取に苦しむアジア諸国民に、アジア諸国解放と独立への大き
な自信を与え、独立闘争が激しくなり欧米はアジア諸国民族を植民地奴隷支配し略奪搾取は
困難になり、欧米はアジアの植民地領土を失い兼ねない危険な状態に陥り、名ばかりの自治
を認めたり独立約束の空手形を乱発する国まで現れた。
つづく

145 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/27(日) 16:16:14 ID:5Pu4PmRC

　　　　　　　　　　　　GHQが隠蔽した日本の現代史　その３「３」

日本による国際連盟序文に【人種差別撤廃】挿入提案は、アジア諸国解放と独立、近代化民
主化政策に危険を感じた米国は、アジア解放の星である日本を侵略支配してしまえばアジア
諸国民を黙らせ、欧米植民地奴隷支配略奪搾取は永続可能と悪企み、米国は植民地として手
付かずの日本侵略戦争（オレンジ計画）を悪企み準備を進め些細な事にイチャモンを付け日
本封じ込め外交政策をした。その最たる者が戦前の理不尽な要求であり日本がそれでも戦争
回避の外交交渉を模索すると、開戦前から日本軍に攻撃（フライングタイガース）、した。さ
らに最後通牒を突きつけててきたのです。これに屈するのは戦わずして植民地にされてしま
うと、明治以来抱いてパリ講和会議で理不尽に否決された、【人種差別撤廃】及び【アジア解
放と独立】を目指す【大東亜戦争1941】命名し開戦に踏み切り終戦後解放し独立したアジア
諸国民と貿易して発展反映する事を目標として戦った。

日本軍は、アメリカ領土フィリピンに侵攻し米軍を追放して念願のフィリピン人政府に
よりフィリピンを300年ぶりに独立させたのです。
さらにオランダ領土インドネシアに侵攻しオランダ軍を追放し、解放独立を志す現地人青年
を組織し独立政治統治教育し、郷土防衛義勇軍を組織し、武器を与えて独立闘争訓練をし、
インドネシア開拓を厳しく指導して、独立は貴方たちに独立準備が出来たときですと言い渡
しスカルノ氏（後の大統領）は感謝しますと答え日本人による郷土建国開拓労働の厳しさの
意味を説いて激励した。つぎにイギリス領土ビルマに侵攻しイギリス軍を追放し、ビルマ人
の政府による建国を支援した。東條英機は日本だけでは到底勝利困難と洞察して、東京に
おいてアジア諸国解放と独立を願う指導者を集い、国力戦力20倍の欧米植民地奴隷支配略奪
搾取者から解放と独立の戦いをするにはアジア諸国民が共に協力しなければ不可能である
事を確認し、アジア諸国民と共に戦う事を国際公約し大東亜共栄圏建国を誓い合った。
つづく

146 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/27(日) 16:17:23 ID:5Pu4PmRC

　　　　　　　　　　　　GHQが隠蔽した日本の近代史　その４「４」
　日本は、アメリカの戦争ルール違反・国際法違反の、大都市民間人無差別絨毯爆撃と
原爆2発による【民間人無差別大虐殺】の国際法違反行為に降伏のやむなきに至ったが、大
東亜会議の公約をアジア諸国民が実行して解放と独立を確かなものにし戦後の世界秩序
として大東亜共栄圏は日本敗戦にも関わらず日本の戦争目的は達成し日本は戦後の発
展と繁栄を達成する基礎を手に入れる事に成功したのです。日本民族の諺【負けるが勝ち】
を実現した。戦争勝利の定義が戦争目的達成にあるなら、日本はアメリカの国際法違反に負
けたが戦争目的（戦略目的）【人種差別撤廃】及び【アジアの独立】させ【大東亜共栄圏を戦
後実現】し実質勝利したと表現する事も出来るのです。
逆に米英連合軍は戦争目的であるアジアの植民地奴隷支配し【略奪搾取を永続】する事に失
敗し、アジアに【人種差別撤廃排除にも失敗】しアジア諸国は全部独立し、米英連合国はア
ジアの全ての植民地領土を失って敗北したのです。
これを日本民族の諺では【負けるが勝ち】と言う。
日本降伏によりアメリカの占領政策は、日本国民に白人主義思想【白人正義・日本悪】思想
を押しつけ徹底するため言論思想弾圧と思想統制し報道検閲の悪行三昧を実行し、日本の栄
光を教科書から消す、と言う国際法違反をし、放送・新聞・図書発行の検閲を始め、民間の
信書（手紙）に対しても厳しい検閲をして白人の悪行三昧を、アベコベに正義として教育を
徹底するというデタラメ占領政策をした。その内容は、日本政府と日本軍は日本国民の敵で
あったとして白人は日本政府と日本軍から日本人を解放する戦争をしたとねつ造教育を検閲
と強制報道し、徹底した。
それが戦後占領教育で出てきた軍国主義であり、逆に大東亜戦争とか大東亜共栄圏、バリ
講和会議の【人種差別撤廃】提案は隠蔽して日本国民の知る権利を奪ったのです。検閲は
しては成らないと言う憲法を押しつけ、自らその憲法を踏みにじり検閲を日本国民に隠して
していたのです。そして日本民族の知恵の集大成であり、日本民族の栄光を書いた図書
7000冊も破棄処分して民族の知恵と思想栄光の歴史を断絶させたのです。
つづく

147 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/27(日) 16:18:12 ID:5Pu4PmRC

　　　　　　　　　　　　GHQが隠蔽した日本の現代史　その５「５」

戦後白人主義思想統制の元で教科書が塗り替えられ、歴史がねつ造され歪曲され、それが
当たり前のように成りましたがそれは、占領政策による厳しい言論統制とＧＨＱ検閲官を
マスコミ（新聞社・出版社・放送局）に行い、ＧＨＱからねつ造太平洋戦争史を強制報道し
日本人は、白人主義に同調しない者は追放しＧＨＱの統制検閲に協力し白人主義に同調する
ＧＨＱ検閲官が学者としてが大学の思想と歴史の歪曲に協力した。このＧＨＱ検閲官が現在
ジャーナリストとしてマスコミに潜入し、大学のねつ造歴史家に転身したり、左翼地方自治
体の長や左翼野党議員へと潜入したのです。
本当に信じられる歴史は、戦後ＧＨＱ検閲官に同調した歴史家では無く、近年ＧＨＱの報道
思想統制と検閲を暴露明示して、戦後歴史をコペルニクス的転換（天動説→地動説）した
歴史図書の著書が信じるに足りるのです。

日本の戦争大儀は、【人種差別撤廃と人種平等】しアジア諸国の植民地奴隷支配し略奪搾取
を否定し、【アジア諸国の開放と独立】させ、大東亜共栄圏実現することである。日本の
【人種差別撤廃と人種平等】及び【アジア民族の解放と独立】し大東亜共栄圏は日本軍降伏
にも関わらず、戦後の世界地図を変え、世界の秩序として戦後定着した栄光の歴史です。こ
こに、アジア諸国民が300年以上欧米に植民地奴隷支配し略奪搾取された歴史に幕を降ろさせ
た。この偉大な歴史は、靖国の英霊とアジア諸国民の独立への強い自信によって達成した。

米英連合軍の大儀は植民地奴隷支配し略奪搾取を困難にする【人種差別撤廃】理念を踏みに
じり欧米のアジア領土を植民地奴隷支配し略奪搾取が永続出来るような秩序を回復すること
にあった。しかし【日本軍と解放独立を願うアジア諸国民の共闘】により米英連合軍の悪行
野望は達成できず、連合軍(国)は全てのアジアの植民地領土を失ったのです。
2009/09/24改訂

148 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/27(日) 16:19:10 ID:5Pu4PmRC

　　　　自殺者3万人の元凶は、自辱史観＝日本悪史観が原因ですよ。「６」

日本国民は、ＧＨＱに押しつけられた自辱史観＝日本悪史観を捨てて
ＧＨＱが隠蔽（焚書坑儒七千冊破棄処分して隠蔽）した正しい歴史を教育するべきです。
貴方たちの祖先は、数十倍の国力戦力を持ちアジア諸国民を植民地奴隷支配し略奪搾取する
敵と苦戦を戦い抜き世界の歴史から【人種差別撤廃】及び【アジア諸国民の解放と独立】を
成し遂げたのですよと教育するべきです。
　靖国神社に参拝し、食わず飲まずの死と隣り合わせの苦戦を耐えてて戦争目的を達成した。
残念ながら敵の戦時国際法違反＝大都市民間人大量大虐殺である無差別絨毯爆撃と原爆2発に
降伏しましたが戦争目的＝【人種差別撤廃】と【アジア諸国民の解放と独立】を成し遂げた
のですよ。この事を表現して日本民族は【負けるが勝ち】と言うのですよ。
貴方の祖先は、数多の苦難を乗り越えて、貴方に命をバトンタッチしたと教育すべきです。

靖国神社に参拝し、受験失敗ぐらい貴方の祖先の苦難と比べたら何の苦労でもない。
失業ぐらい貴方の祖先の苦難と比べたら何の試練でもない。
事業失敗ぐらい貴方の祖先の苦難と比べたら何の苦難でもない。
経済的に苦しい（借金過多）ぐらい貴方の祖先の苦難と比べたら何の苦難でもない。
人生には、山有り谷有り平野ありトンネル有り海岸有り苦難有り試練有りです。
それを乗り越えるのも人生の素晴らしさなのですよと教育するべきです。
貴方に命を与えるために貴方の父母2人・祖父母4人・曾祖父母8人・高祖父母16人、
と30代遡れば1億人以上の祖先が貴方の孤軍奮闘して貴方の子供に命を継承し繁栄する事を
願っているのですと教育するべきです。
貴方の数億人の祖先が貴方が勇気を持って生きる事を熱望しているのです。
貴方が数多の苦難を乗り越えて貴方に命のバトンタッチした祖先の苦難を思い出し勇気を
持って生きてくださいと教育することが肝要です。2009/09/24改訂

149 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 16:19:55 ID:aVsVoDiW

>>141
政権交代して良かったじゃん。
こでれ支那人、朝鮮人がうじゃうじゃ日本に入国して、凶悪犯罪が増加し、参政権を付与されて政に堂々と介入。
日本人の声は政治に反映されなくなり、支那人、朝鮮人の声だけが政治に反映される。
対馬は実質韓国人の人口が増大し、市政も完全に韓国人に乗っ取られる。
与那国島は、陸自の配置を怠ったが為に支那人に実質占拠され、市政が乗っ取られる。
対馬海域、沖縄南西方面では、韓国海軍、支那海軍の防衛識別圏に含まれ、
日本政府は両国の侵略行為を侵略と判断せずに放置。
人権擁護法案で日本人の言論は著しく規制されて、2ｃｈも検閲の対象にされる。
日本人は日本列島の中で、少数民族として細々と暮らす事に成るだろうね。

150 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/27(日) 16:20:10 ID:5Pu4PmRC

　　　　　　　近世500年の世界史から見た白人のアジア侵略史「７」

１５世紀・コロンブス米大陸到達（1492）米南北大陸原住民大虐殺の始まりです。
１６世紀・スペイン・ポルトガル、植民地奴隷支配略奪搾取）
日本の戦国時代、種子島（1543）鉄砲伝来、秀吉キリスト教禁止（1587）、関ヶ原（1600）
１７世紀・オランダ（インドネシア等、植民地奴隷支配略奪搾取）、日本の江戸時代
１８世紀・フランス・イギリス（インド・ビルマ・ベトナム等、植民地奴隷支配略奪搾取）
日本の江戸時代
１９世紀・英・露・米の侵略
アヘン戦争（1840）ペリー来航（1853）明治維新（1868）
日清戦争（1895）1000年属国の朝鮮独立→大韓帝国として初めて国家主権を獲得する。
２０世紀・日露戦争（1905）満州植民地を解放後に満州人皇帝による満州国建国支援する。
日韓併合(1910)韓国最大政治組織一進会の1909年12月「韓日合邦建議書
（韓日合邦を要求する声明書）」の受入て日韓併合
第１次大戦（1918）パリ講和会議（1919）日本の提案【人種差別撤廃】を国際連盟序文に
挿入が参加19賛成11で可決する。人種差別主義者の英米が難癖を付け否決する。
大東亜戦争（1941-1945）【人種差別撤廃】及び【アジアの開放と独立を実現し】
戦後・大東亜共栄圏を構築した戦争。
欧米は日本侵略したが為にアジア植民地を全て失った。
2009/09/11改訂　　　参照した図書＝侵略の世界史43P参照しました。

151 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/27(日) 16:22:45 ID:5Pu4PmRC

>>143 GHQが隠蔽した日本の近代史　その１「８」
>>144 GHQが隠蔽した日本の近代史　その２ >>145 GHQが隠蔽した日本の近代史　その３
>>146 GHQが隠蔽した日本の近代史　その４ >>147 GHQが隠蔽した日本の近代史　その５
>>480 自殺防止は自辱史観を捨てＧＨＱが隠蔽した正しい日本近代史を教育する事だ
>>148 近世500年の世界史から見た欧米白人のアジア侵略史

短切に纏めると、幕末欧米諸国の侵略の手が日本に伸びた。
日本は、永年平和呆けから慌てて欧米植民地奴隷支配し略奪搾取主義から
日本を守りアジア諸国民の解放と独立及び人種差別撤廃を目標に明治維新をし朝鮮に挨拶。
すると皇帝とか勅を日本は使ってはいけない、と言って政権交代を認められなかった。
そこで朝鮮を説得して、朝鮮は清国皇帝と対等であり日本天皇と対等だと理解させた。
朝鮮は清国の1000年属国奴隷として国民は乞食同然の生活をしてたから独立心植付けた。
ところが清国が朝鮮は俺のものだと言うので日清戦争勝利し朝鮮独立を認めさせた。
すると清国はロシアと手を組み李鴻章は満州を密約でロシアに売りロシアは満州を
植民地支配しさらに朝鮮39度以北を支配させろと言ってきたので日露戦争勝利して
満州植民地解放し後に満州人皇帝の満州国の建国を支援した。
パリ講和会議で、日本は【人種差別撤廃】を国際連盟の序文に挿入を強く提案し
参加19賛成11で日本案可決した。
ところが議長米国と英国が不当な難癖を付け日本案【人種差別撤廃】を否決してしまった。
植民地奴隷支配し略奪搾取を止めて解放し独立させろと言う日本案【人種差別撤廃】
は英米によって葬られたため、大東亜戦争で大東亜会議にアジア諸国解放独立を願う
指導者が集いアジア諸国民の解放と独立の為日本と共に戦い、戦後大東亜共栄圏を
作ろうと国際公約し、日本軍降伏にも関わらず明治維新いらいの【人種差別撤廃】及び
【アジア諸国解放と独立】は靖国の英霊とアジア諸国民の共闘で実現したのです。
これを、日本民族は【負けるが勝ち】と表現し、歴史教育することです。
2009/09/11改訂

152 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 16:28:17 ID:103tZdp0

>>149
　政権交代して良かったよ。後はキミの妄想だと思うが、在日外国人参政権
は、民主党の問題では無く自民党の問題。民主党は国対での取引に提出する
法案だから、民主党より自民党に文句を言うのが正しい。

　日本が脱却しなければいけないのは、戦後レジュームではなく、明治
レジューム。安部は頭が良く無かったから、それに気がつかなかった。
　靖国神社も官僚主導政治も明治の遺物。
　民主党政権はこの遺物から脱却が出来るかどうかの大きな実験。

153 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 16:37:21 ID:aVsVoDiW

>>152
それは去年の北京オリンピックの聖火リレー時の長野での状態を見れば一目瞭然。
中共の命令一下、留学生が長野に集められた事は既に国会でも取り上げられている事実。
対馬も韓国資本に土地を買われていたのは周知の事実。
それで危機感を感じないのは度し難い程の平和ボケでしかない。
そんな奴等に参政権を付与するなんて発想自体が、もう売国奴の発想としか思えない。

154 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 16:49:07 ID:dOoPL5fB

>>141
>明治レジュームからの脱却なんだよ。
明治レジームって何だよｗまた、サヨによる新しい造語か？

155 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 16:54:31 ID:aVsVoDiW

>>154
詰まり江戸レジームへの回帰ですよ。

156 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 16:57:39 ID:UY90tNdh

>>47
頭が可笑しいのはそちらだろｗ

＞神道は明治時代から存在するし、明治後も存在する。
＞神道は時代ごとに変遷して、いろいろな流派が存在するんだよ。国家神道もその中の一つだ。
だから？過去から影響がある君は妄想をしているが、
日本古来戦争犠牲者（一般軍人だけ）を慰霊する神社を一つでも挙げられないだろ？

それはつまり過去からの影響ではなく、明治に新たに生まれた新興宗教だという何よりの
証拠だｗ

マジで頭が悪いヤツだなｗ
バカと相手をしたくないと言いつつ、相手をしているバカはおまえ自身だろｗｗｗ

157 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:00:09 ID:UY90tNdh

>>51
＞だから、新興かどうかの判定基準をソース付きで出してみろよ。
何度も何度も出しているだろうｗ
話をループさせるなｗボケｗｗｗ

日本古来戦争犠牲者（一般軍人だけ）を慰霊する神社を一つもないことが、
靖国神社は「過去からの影響」を受けたのではなく、新興宗教という何よりの証拠じゃんｗｗｗ

違うというのなら、明治以前に戦争犠牲者（一般軍人だけ）を慰霊する神社を挙げてみろよｗ

妄想ばっかりするから、ソースを要求されると、何も出せなくなるんだよ。

158 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:01:21 ID:TnGz24Az

新追悼施設なんか根本的に靖国問題が何ら解決しない。　
八ッ場ダムみたいになるだけだから止めた方がいい

159 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:01:46 ID:dOoPL5fB

>>155
サヨの主張は懐古主義になっているのかｗ
そういえば、サヨの運動家が革命に挫折して、環境運動をしている奴は多いよな。
江戸時代がエコロジーだったからとでも言い出すのかな。
正直、丁髷を付けたりするのは勘弁してほしいのだがｗ

160 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:01:53 ID:UY90tNdh

>>154
＞明治レジームって何だよｗまた、サヨによる新しい造語か？

「北朝鮮の核は綺麗な核」
「スターリンは英雄」

って何だよｗまた、妄想による新しい造語か？

161 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:04:20 ID:TnGz24Az

あいかわらず新興宗教と騒いでいるのがいるなｗ

広島長崎の原爆慰霊施設も新興宗教に該当するのかな。

162 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:09:19 ID:UY90tNdh

>>161
実際靖国は新興宗教なんだろ？
明治以前に戦争犠牲者（一般軍人だけ）を慰霊する神社を一つもないことが、
新興宗教だという何よりの証拠じゃんｗｗｗ

＞原爆慰霊施設も新興宗教
どういう基準で比較をしているかは知らないが、

原爆慰霊施設は新興宗教であろうかなかろうと、

それと関係なく、靖国は新興宗教という結論には些かの変化も生じないがｗ

163 ：フツ：2009/09/27(日) 17:09:23 ID:UAXRk+q8

久々にのぞいてみたら，天日宗が懲りもせずにウザいコピペをしているねえ．
彼は，まずはじめに，大日本帝国が一緒にアジアの解放を目指す，日本と朝鮮は対等ですよと確認する
日朝修好条規(1876)が日米修好通商条約と同様の不平等条約である理由を説明すべきであろう．

さて，また靖国教徒が歴史的事実を無視し，珍説を開陳しているねえ．　
靖国についての歴史的事実がよくわかっていない連中に教えておこう．

何度も説明したことだが，「国家神道」は明治時代からその言葉はあったし，
従来の神道とは違うものとして認識されていた．

従来の神道は1300年以上，仏教とは習合状態にあったし，
多様な宗派が共存し，それぞれがそれぞれの氏子をもち，信仰を集めていた．

従来の神道は神を祀るが人は祀らない．
こういうと「秀吉と家康は！」と噛み付く輩がいるが，
彼らも，神仏の生まれ変わりとして祀られている．

国家神道は，国や天皇のために尽くした・その身を犠牲にしたという理由で
人を祀るようしたり，従来からの神々より天皇を一段高いものとする．
この考え方は従来の神道にはない．明治以降の新しい神道系の宗派なのである．

靖国神社の前身，東京招魂社が創建されたのは1869年（明治2年）．
アメリカ人教師、ホーレス・ウィルソンがベースボールを日本に伝えたのが1872年（明治5年）．
靖国の伝統の始まりは日本における野球の伝統とほとんどかわりはしない

164 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:10:27 ID:dOoPL5fB

>>157
>国神社は「過去からの影響」を受けたのではなく、新興宗教という何よりの証拠じゃんｗｗｗ
馬鹿の論破くんが復帰したのかよ。面倒だなｗ
神道と他の宗教を分ける基準は、古事記と日本書紀の神代篇を基本にしているかどうかだ。
で、流派によって、教説はいろいろなんだよ。ソースなら上に貼ってあるから、読んでくれ。

で、（国家神道を除く）他の神道は同じだが、国家神道と他の神道が違うという根拠は？
区別する判定基準をソース付きでヨロ？（どうせ、出せないだろうけどね）

出来れば、馬鹿の相手は面倒だから、他のウヨとやるか、カワイイと馴れあってくれｗ

165 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:12:51 ID:dOoPL5fB

>>160
>北朝鮮の核は綺麗な核
だって、北朝鮮の核は絶対に使用しないと、電波を飛ばしているサヨがいるじゃんｗ

>スターリンは英雄
スターリン主義を信奉したサヨはいるだろ。歴史上の事実なのに、何を言っているの？

166 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:13:54 ID:103tZdp0

>>154　>>155　>>159
　敗戦後、日本は解体されたが、明治時代から続いていたものの中で
悪い部分も残った。
　それが、官僚主義であり、靖国神社という事。これから決別しない
と日本は正しく生まれ変われない。
　
　俺を左翼と思うなら左翼でもいいよ。
　おれは、改憲論者で、非武装中立なんてバカな夢物語と思っている
けどな。非武装中立を言っている奴と国家神道を信じている奴は、
両者とも売国奴の非国民だね。俺からすると。
　無駄だから、核武装論は反対だけど原子力空母と偵察衛星は必要だ
と思っている。

167 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:16:28 ID:TnGz24Az

>>162
新興宗教と狂信することは勝手だが国が認可を出している神社本庁のなかでは
靖国神社は神社に該当する。一概に新興宗教とは言いがたいと思う。
まあ個人的な意見だけどな。

168 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:18:39 ID:UY90tNdh

>>164
面倒なら相手をしなければいいんじゃんｗ
相手せざる得ないのはお前の説は妄想だからだよ。
正論も前に反発をしたいのはわかるが、論じれば、論じるほどお前は不利になるだけだよ。
ゆえに、「もうレスをするな」という相手に降りて欲しくてたまらないだろ？

だけど、俺はそんなには甘くない。お前の妄想を徹底的に叩き潰すｗ
お前が降りない限り、終りはないぜ。覚悟をしろｗ

＞神道と他の宗教を分ける基準は、古事記と日本書紀の神代篇を基本にしているかどうかだ。
＞で、流派によって、教説はいろいろなんだよ。ソースなら上に貼ってあるから、読んでくれ。
それを読んでも無意味。なぜなら、明治以前に戦争犠牲者（一般軍人だけ）を慰霊する神社を一つもないことが、
すでに、靖国は古事記と日本書紀の神代篇から離れている神社だということだ。

＞で、（国家神道を除く）他の神道は同じだが、国家神道と他の神道が違うという根拠は？
何度も何度も出しているだろう？話を何回も何回ループさせないでくれる？

日本古来戦争犠牲者（一般軍人だけ）を慰霊する神社を一つもないことが、
靖国神社は「過去からの影響」を受けたのではなく、新興宗教という何よりの証拠だ。

これをひっくり返すには、明治以前に戦争犠牲者（一般軍人だけ）を慰霊する神社を挙げる事しか
君の説を裏付けられない。こちらがの根拠は「過去にそういうものはない」だからねｗ

出すべきなのは君だよｗ
明治以前に戦争犠牲者（一般軍人だけ）を慰霊する神社ソース付きでヨロ？（どうせ、出せないだろうけどね）

169 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:19:39 ID:dOoPL5fB

>>166
>それが、官僚主義であり、靖国神社という事。
官僚制は近代化の過程で生じるもの。別に日本だけの制度ではない。
靖国は明治の時代が生んだもの。明治は日本の歴史の一部だ。切り離すことはできない。

しかし、君の政治スタンスは本当に難しいなｗ
個人的には一世代前の反米保守の影響を受けているように見えるが、君は否定するしｗ

170 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:19:50 ID:bJ+vhSIl

イタリアがリビアに植民地支配を謝罪　賠償でインフラ整備などを援助
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200809111952224

韓国は植民地であったかどうかについては議論があるが、政府が村山談話を踏襲している以上、国としては韓国は日本の植民地であったという立場である。
自分は、日本の戦後処理は非常にまずかったと思っている。
賠償金の問題は解決済みだと思っているが、それ以外の領土問題や歴史認識に関する相違は未解決で、出来るだけ早い時期に何とかするべきだろう。

独はその点非常にうまくやったと思う。ナチスとドイツを分けて、ナチスのユダヤ人に対する戦争犯罪にはユダヤ批判をする一方、ドイツはある意味で被害者というのも訴えている。

171 ：フツ：2009/09/27(日) 17:20:33 ID:UAXRk+q8

>>164
キミはユダヤ教とキリスト教とイスラム教が同じ宗教だと思うかな？

これらはいずれも旧約聖書を聖典としているが，新たな教義と崇拝の対象と方法が加わり
別の宗教になっていった．

国家神道と従来の神道も記紀神話という聖典は共通だが，
教義と崇拝の対象と方法とが異なるのだよ．　ワカルカナ？

172 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:21:21 ID:UY90tNdh

>>165
＞だって、北朝鮮の核は絶対に使用しないと、電波を飛ばしているサヨがいるじゃんｗ
使用しない事が「綺麗な核」なんですか？ｗｗｗｗ

なら、アメリカ以外は皆「綺麗な核」ですよね？ｗ

＞スターリン主義を信奉したサヨはいるだろ。歴史上の事実なのに、何を言っているの？
だから？ここでそういうことを言った人はいるのかい？

誰も言っても居ないのに、それをわざわざ引用したのは何かな？
御自分妄想癖をわざわざ証明をしなくてもｗ

173 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 17:21:55 ID:ZIvm0OZ0

>靖国神社は神社に該当する。
靖国が「神社」なのは東京都に宗教法人登録をした際に神社として申請したからであって、
神社本庁とは関係ないだろう。

174 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:22:16 ID:dOoPL5fB

誰でもいいから、論破くん＝ID:UY90tNdhの世話をしてくれ。

ID:103tZdp0くんはどうかな。君の政治スタンスはとても複雑だし、以外に話しが合うかもしれないよｗ

175 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:23:57 ID:TnGz24Az

>>173
神社本庁は靖国神社を神社として認めてないってこと？

176 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:25:02 ID:UY90tNdh

>>171
判りやすい説明だな。
これでも妄想癖君＝ID:dOoPL5fBが理解できないとすれば、

それはヤツがアホだという事だ。

＞誰でもいいから、論破くん＝ID:UY90tNdhの世話をしてくれ。
まず、君はから精神科の先生の世話になりなよ。

きっと、精神科の先生は嫌な顔を1つもせず、君の妄想を聞いてくれるだろうからｗ

177 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 17:26:44 ID:ZIvm0OZ0

>神社本庁は靖国神社を神社として認めてないってこと？
神社本庁が靖国をどう見ているかなんて知らないが、
神社本庁傘下の神社じゃねえよ。靖国は単立法人だから。

178 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:27:23 ID:dOoPL5fB

>>171
>国家神道と従来の神道も記紀神話という聖典は共通だが，
>教義と崇拝の対象と方法とが異なるのだよ．　ワカルカナ？

分かりませんｗ
で、フツの主張が正しければ、吉田神道や垂加神道、復古神道は神道なの？
ちなみに復古神道は国学の影響が中心だが、キリスト教などの影響も受けているんだぜ。
是非、判定基準をソース付きで出してくれよ。

復古神道
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A9%E5%8F%A4%E7%A5%9E%E9%81%93
>彼は法華宗や密教、キリスト教などの他宗教や神仙道を取り入れた「平田派国学」を大成させた

179 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:32:01 ID:TnGz24Az

>>177
靖国は別格官幣社で神社本庁の傘下だろ

180 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:32:57 ID:103tZdp0

>>169
　>官僚制は近代化の過程で生じるもの
　その通り、近代化の過程で生じた悪い部分と、失った大切な物を取り
戻す事が大切。廃物希釈運動で失った物を取り戻す事。役割を終えた国家
神道と靖国神社を解体する事がこれからの日本には大切。

　>しかし、君の政治スタンスは本当に難しいな
　そうか?昔の自民党に多くいた保守政治家とスタンスは変わらないぞ。
　反米ではないよ、今の中国より米国の方がまだましだよ。
　日本にとって最大の脅威を取り除きたい、そのために中国を日本にとって
望ましい国したい。そう思っているだけ。

181 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 17:36:18 ID:ZIvm0OZ0

>靖国は別格官幣社で神社本庁の傘下だろ
それって戦前の話だろうｗ

182 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:37:43 ID:TnGz24Az

>>181
現行の制度

183 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:38:09 ID:103tZdp0

>>179
　笑える・・・・

184 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:40:21 ID:DQAvFTWv

>>163
その文章だと突然国家神道が出てきたように見えるが
復古神道の流れをくんだものだから文末の結論は嘘
尊王攘夷すら無視してる。卒論としては最悪だ

185 ：名無しだけど＠外国人参政権反対！：2009/09/27(日) 17:41:31 ID:5B3/cwj/

政治的に騒がれるのが嫌だから、神社本庁の中に靖国神社は入っていないだけで、
神社本庁の神社で、靖国を認めないところはどこにも無い。

政教分離をそれだけ拡大解釈するなら、創価カルト公明党は、全て逮捕すればいい
じゃないw
あそこは、完全に政教一致の団体だしwww

反靖国の連中って、ドンドン民主主義から離れていくねw

186 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:46:21 ID:TLTNvuiQ

>>185
>神社本庁の中に靖国神社は入っていないだけで

カワイイのレスにもあったんだけど靖国は神社本庁の中にはいってないの？

187 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:48:45 ID:103tZdp0

>>184
国家神道は国策により、歴史と伝統を無視して新しく作った物である
事は変わらない。それも信仰のためでなく国の中央集権化のためにね。

>>185
　靖国信者が、国民を靖国から遠ざけたのだよ。
　自分達が犯人だという事に気がつかないのか?
　お前たちが参拝して、無くなった兵士や遺族が喜ぶのか?
　東條の事を言うが、東條と赤紙で召集された一般兵が一緒に祀ら
れることに、兵士や遺族は怒る事を何故理解できないんだ。

188 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:54:59 ID:aVsVoDiW

>>187
国家神道は国策により、歴史と伝統を無視して新しく作った物である
事は変わらない。それも信仰のためでなく国の中央集権化のため・・・
と、本当の神道も知らずに神道指令で捏造したのがＧＨＱなんだがね。
何時までそれを無視しているんだ。

189 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:56:19 ID:dOoPL5fB

>>180
>昔の自民党に多くいた保守政治家とスタンスは変わらないぞ。
好きな政治家は？宮沢とか後藤田かな？
だったら、反米保守ではなく、リベラリストになるけど。
彼らは反共だから、自民党にいただけで、保守派ではない。

190 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 17:59:31 ID:DQAvFTWv

>>187
＞歴史と伝統を無視して新しく作った物である事は変わらない。

頭おかしいのか？学校で習わなかったか？
江戸時代の中頃まで数百年古事記も解読できなかったんだぞ

191 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:08:07 ID:gjx0fALD

>>163
>国家神道は，国や天皇のために尽くした・その身を犠牲にしたという理由で
>人を祀るようしたり，従来からの神々より天皇を一段高いものとする．
>この考え方は従来の神道にはない．明治以降の新しい神道系の宗派なのである．

これはわかりやすいね。そもそも神の位置づけが違う。

【従来の神道】神々 < 人間

【靖国】天皇 < 神(英霊) < 人間１

192 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:10:15 ID:gjx0fALD

>>166
>非武装中立を言っている奴と国家神道を信じている奴は、両者とも売国奴の非国民だね。

「両方とも、思い込みだけの、ただの原理主義」ですね。

193 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:12:58 ID:103tZdp0

>>189
　中曽根とか宮澤は割りと好きだったよ。
　一見、護憲と改憲で水と油のようだけど割りと見識は合ったと思う。
　宮澤は頭はいいがリベラルではない、国益主義者。彼の護憲論はその
最高のもの。欠陥があるからいいんです。上手に使えばいいんですから
と言う政治家が最近いないのが嘆かわしい。宮澤は平和ぼけの護憲論者
では無い。
　中曽根も良かった。欧州でデタントが進んでいた時、東アジアでは進
んでいないと、各国首脳の前で言い放った。国益とは何か解っていた。
　改憲論者でありながら、宮澤の護憲論を内心では評価していた。憲法
の制約のお陰でベトナム戦争に日本が加担しなくて済んだ事は事実だか
らな。
　日本が米国依存から脱却しない限り憲法改正はできないし、するべき
でもないと思っている。

194 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:16:44 ID:103tZdp0

>>189
　ちなみに自民党で保守本流は宏池会なんだけどね。
　清和会は違うよ。保守って右よりと言う意味ではないから。

195 ：フツ：2009/09/27(日) 18:18:32 ID:UAXRk+q8

>>184
キミもわかっちゃいないね．

靖国が復古神道と無関係とはいわないが，主たる流れは会沢正志斎が著した『新論』から．
説明がメンドーだから，ここを見てね．　
ttp://nipponteikoku.sv1.sp-land.net/topicsstudy.htm#topic2

そもそもキミは会沢正志斎を知っているかな？彼は松蔭の師匠とも言えるんだがね．

そうそう　>>178には
ttp://nipponteikoku.sv1.sp-land.net/topicsstudy.htm#topic1

196 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:18:45 ID:Wjz9IRX0

>>181
右翼ってなんで国家主義的なの？
保守派も天皇信者も。

197 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:22:21 ID:dOoPL5fB

>>191
>【靖国】天皇 < 神(英霊) < 人間１
間違っているよ。天皇に対する信仰は垂加神道からある。
あと、不等号も書き間違えていないか？

垂加神道
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9E%82%E5%8A%A0%E7%A5%9E%E9%81%93
>神道は天照大神の徳を学ぶことであると説き、天皇への信仰を示した。

198 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:23:55 ID:DQAvFTWv

>>191
＞【従来の神道】神々 < 人間

うそつけ、万物の神に区別はあっても上下関係はない

199 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:24:29 ID:dOoPL5fB

>>195

で、フツの主張が正しければ、吉田神道や垂加神道、復古神道は神道なの？
ちなみに復古神道は国学の影響が中心だが、キリスト教などの影響も受けているんだぜ。
是非、判定基準をソース付きで出してくれよ。
↑
回答は未だ？

200 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:26:26 ID:gjx0fALD

>>186
>カワイイのレスにもあったんだけど靖国は神社本庁の中にはいってないの？

入ってないよ。

●神社本庁の設立は戦後
　http://www.jinjahoncho.or.jp/info/01.html

●都内の神社紹介（千代田区）にも靖国は書かれてない
　http://www.tokyo-jinjacho.or.jp/syoukai/index.html

●しかし神社本庁は靖国支持の発表をしている（政治的立場は同じ）

　靖国神社をめぐる諸問題に関する神社本庁の基本見解
　http://www.kuretakekai.jp/yasukunihontyokenkai.htm
---
　　①靖国神社は日本における戦没者慰霊の中心的施設である。
　　②祭神の分離といい意味の「分祀」は、神社祭祀の本義からあり得ない。
　　③首相は内外からの干渉を排して靖国神社参拝を継続すべきである。
　　④所謂「A級戦犯」の合祀は、国会の決議と政府の対応に基づくものである。
---

201 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:28:10 ID:dOoPL5fB

>>195
で、判定基準は？
胡散臭いブログなんて貼るなよ。恥ずかしくないのかｗ

202 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 18:31:27 ID:ZIvm0OZ0

>万物の神に区別はあっても上下関係はない
延喜式のときから序列化されているよ。

203 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:36:23 ID:103tZdp0

>>190
　それで何が言いたいの、神社を序列化して、国策として作った神道で、
天皇を勝手に現御神した。しかも神道は宗教ではない。それを信じたいな
ら、止めないよ。

204 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:39:46 ID:dOoPL5fB

>>193
>中曽根とか宮澤は割りと好きだったよ。
中曽根と宮沢を同一に論じられると判断するのが難しいが、共通点を探すとすると、アジア主義的な傾向かな。
あの世代は、第２次世界大戦の経験者だから、反欧米（反米を含む）と親アジアの傾向があるんだよ。
あと、反共という立場も同じかな。
世代的に、世界が将来、西洋対東洋の戦いになると言う終末論的な思想（石原莞爾などが典型）の影響を受けているから、
その裏返しとしての、東洋思想に対する執着を持っている人間が多いね。

大体、君の政治スタイルは上の様なものかなｗ

205 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 18:40:40 ID:ZIvm0OZ0

>胡散臭いブログなんて貼るなよ。恥ずかしくないのかｗ
著名な学者の論文も平準化したサイトも認めず、
ただひたすら己のスタンスだけが正しいと思ってれば最強だよなｗ

206 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:44:05 ID:dOoPL5fB

>>205
あら、そう。だったら、君が代わって判定基準を明記しろよ。
で、その判定基準に従って、吉田神道や垂加神道、復古神道は神道なのかどうかもね。

ブログなどを参考にしてはいけないとまでは言わないが、自分の言葉で要領よくまとめられないのは、無知な証拠ｗ

207 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 18:46:58 ID:ZIvm0OZ0

>吉田神道や垂加神道、復古神道は神道なのかどうかもね。
神道でいいんじゃね？

208 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:48:21 ID:dOoPL5fB

>>207
判定基準は？また、妥当性は？

209 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 18:49:59 ID:ZIvm0OZ0

>判定基準は？
日本固有の民族的な宗教であるかどうか。

210 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:52:37 ID:dOoPL5fB

>>209
>日本固有の民族的な宗教であるかどうか。
だったら、吉田神道や垂加神道、復古神道などもアウトだなｗ
いずれも外来思想の影響を受けている。

211 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:54:05 ID:103tZdp0

>>204
　反共はその通り、石原莞爾は好きだけど、世代はさすがに違い過ぎる
けどね。
　>反欧米（反米を含む）と親アジアの傾向があるんだよ
　それを100%肯定はしないが、そういう方向に向かわなければいけない
と思う。
　在日米軍を番犬を飼ってるぐらいの感覚なら解るが、日本を守ってもら
っていると言う感覚が理解できないね。
　集団的自衛権の話など、米国は日本を守る義務があるが、日本は守る義務
がない、それを不平等だと言うが、宮澤なら「それは最高に日本に都合が良
い。」と言い切ってくれると思う。国益とはそういうもの。
　日本に在日米軍が無くなったら集団的自衛権は当然必要。

　俺は、日本の伝統を重んじる保守主義者だよ。今の自民党がおかしく
なったのは、そういう政治家が少なくなったから。
　日本が大事で、日本の国益を最優先にしたい。日本が中国に接近しても
中国に取り込まれる事は無い。それは日本の歴史が証明しているから、
自信を持っている。

212 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 18:57:31 ID:Wjz9IRX0

神道の定義は、日本列島の地神や神話神を祈祷しており設定が共有されている多神教であり、
共通の鳥居や神棚の施設で祭り方であり、思想も共有している。
多神教の宗教の違いは、設定の共有である。

こんな感じかな？

213 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 19:03:05 ID:aVsVoDiW

>>212
もっと根源的な所で云えば、国生物語の日本神話がベースに成っている事だな。

214 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 19:03:33 ID:VqhGbOcL

>>200
>入ってないよ。

自分でも調べてみたがそのようだね。
カワイイがことさら突っ込まなかったのは武士の情けなのかｗ
神社本庁に入っていないなら宗教法人を解散して神道の作法を取り入れた
ＮＰＯ法人でもよさそうだ。ゆくゆくは国家管理って事で。

215 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 19:11:12 ID:dOoPL5fB

>>211
>それを100%肯定はしないが、そういう方向に向かわなければいけない
>と思う。
異論はあるかもしれないが、親アジア主義的な傾向が強い、少し古い保守だと判断することにするよ。
ただし、漏れも含めて親アジア主義的（特に親中国）な保守は少なくなっているから、レスをするときは多めに書く必要があるかもね。
特に親中国的な発言をすると、要領よく立場を明確にしないと、サヨ扱いされるかもねｗ

216 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 19:18:52 ID:103tZdp0

>>215
　了解
　>特に親中国的な発言をすると、要領よく立場を明確にしないと、サヨ扱いされるかもね
　忠告ありがとう、何度もサヨ扱いされたよ。
　異論は無いよ、そういうタイプの保守だと自分でも思う。
　日本人って欧米のものをそのままにせずに、日本的に変化させて利用する。
　政治も同じだと俺は思っているんだ。

217 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 19:28:11 ID:dOoPL5fB

>>216
漏れも含めて、最近の保守は東洋思想よりも、エドマンド・バークの影響が強いからね。
誤解されることも多いと思うけど、頑張れｗ

エドマンド・バーク
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%89%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%AF
>バーク保守主義は、記憶にもない、記録にもない、祖先から相続した古来からの“制度”を絶対的に擁護し、
>それを子孫に相続していく哲学である

218 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 19:49:38 ID:103tZdp0

>>217
　バークか日本でバークと言えば井上毅だよな。
　その思想なり哲学なりを日本思想（東洋思想を含む）の中に取り組んで生かし
て行くのが、俺の考えている保守主義なんだよね。
　俺は革命も反動も基本的に嫌いなので、その部分では共感できる。

219 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 19:55:54 ID:Wjz9IRX0

日本思想に取り入れるべきというのは良いだろうが、日本思想って何？と問われたときに
恣意的なモノを挙げると保守じゃなくて思想押し付け者になってダサいことになる。

220 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 19:59:37 ID:aVsVoDiW

>>217
日本人は神道と天皇を中心とした社会を解体せずに維持し、尚且つそれが現代まで続いているのだから、
ヨーロッパみたいに、古代からの習俗全部排して、キリスト教に全面改宗して、古代から文化とある種断絶してしまった所とはやっぱり一線を画しているし、
日本は仏教や儒教によって、一部神道に影響を及ぼし、神道に概念も希薄に成ったり消えた部分は有るだろうが、
一貫して神道が続いている現状を鑑みれば、日本人は古代から、エドマンド・バークの保守思想に拠らずとも保守的であって、
一々エドマンド・バークを持ち出す必要も無いけどね。
日本人の歴史的営みがその物が保守的なのだから。

221 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 20:13:21 ID:dOoPL5fB

>>220
>一々エドマンド・バークを持ち出す必要も無いけどね。
>日本人の歴史的営みがその物が保守的なのだから。
その通りだと思うけど、漏れが言いたいのは理論武装の話し。
少し前の保守系の思想家（安岡正篤など）は、中国の歴史書などに依拠して、日本の理想の政治を語ったりしていた。
ただし、最近の保守系の思想家は、（漏れの印象では）エドマンド・バークの保守思想の影響を強く受けていると思う。

222 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 20:23:24 ID:103tZdp0

>>220
全く同意
　日本は何でも取り入れる国民性、でも根本的なところは不思議なくらい変わらな
い。それがいいか悪いかでは無く、日本国民はそういうものだと思う。
　明治時代も一時代だと思うけど、それがスタートみたいな考え方は嫌なんだよ
な、俺は。
　俺は、今でも明治時代の延長だと思っている。脱亜入欧はもういいから、反動では
無い原点回帰をしてもいい頃だと思う。

223 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 20:34:31 ID:PhNEtbAd

民族主義なんて時代遅れもはなはだしい

224 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 20:48:35 ID:gjx0fALD

>>203
>しかも神道は宗教ではない。

ところでこれも、靖国側が話をややこしくしてる一種だね。

●戦前
明治政府や国家神道は「神道は宗教でなく、民族の祭祀である」と主張した。
近代国家で求められる政教分離に抵触しないためだが、
「宗教でないから、全宗教の教徒にも強制できる」という理屈になり、
昭和では厳しい宗教弾圧が行われた。

●戦後
靖国神社や支持派は以下を使い分けており、二重基準である。
　・「神道は教義もなく、宗教では無いから、公式参拝も問題ない」
　・「国から宗教団体への戦犯分祀の要求は、政教分離に反する」

225 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 20:53:32 ID:gjx0fALD

>>220
>ヨーロッパみたいに、古代からの習俗全部排して、キリスト教に全面改宗して、古代から文化とある種断絶してしまった

これはこれで、正確ではない。

魔女もクリスマスツリーも「マリア像」などの偶像も、全て古代からの習俗を、
キリスト教が取り入れたもの。

キリスト自身は「天の神のみを信仰せよ」と言った。
キリストや十字架をシンボルとする自体、既に異教化（堕落）してる。

そういう意味では「関連はあるが、もはや別物」なのは、
キリスト教も神道も大差ない。

226 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 21:11:26 ID:103tZdp0

>>224
　そうなんだよ。他の神道はともかく、国家神道は宗教ではない。戦前は少なく
とも宗教施設とは、人々に認識されてはいなかった。
　それが、戦後宗教法人となった。靖国神社そのものも連続性が無い。
　その事を認識していない靖国擁護派も多いと思う。

　俺は国立追悼施設建設賛成派だが、靖国神社が宗教法人である事を止め、国家
神道の総本山である事を止めてくれるのが一番良かったと思っている。
　だが、今となっては時期を失ったと思う。

　宗教ではない国家神道を信奉する人間と言うか団体があり、靖国神社がその総本山
となっている。しかもその団体の後ろに暴力団が絡んでいる。
　もう、靖国神社を救うには、国立追悼施設を造るしか方法が無いと俺は思っている。

227 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 21:12:13 ID:aVsVoDiW

>>225
残念ながらキリスト教の源流は西アジア・イスラエルが発祥であって、それが西ヨーロッパやビザンティンやローマに伝播してから深く展開している。
仏教も同様で、他国に伝播してからより深く展開し、発祥地であるインドでは仏教が消滅してしまっている。。
詰まりヨーロッパは、この仮定で民族独自の習俗は放棄してしまっている。

228 ：名無しだけど＠外国人参政権反対！：2009/09/27(日) 21:37:06 ID:5B3/cwj/

【政治部デスクの斜め書き】総裁選で透けてみえる自民党の病巣 (3/3ページ)2009.9.27
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090927/stt0909271801004-n3.htm
>そう考えると、自民党の再生の道のりはとてつもなく長く険しいものになりそうだ。
>もしかしたら再生する前に消滅してしまうかもしれない。それを自覚することが党再
>生の第一歩ではないだろうか。（石橋文登）

産経は、良いこと書いているねw
ま、カルト創価公明党と組んだことが、保守層離反を招いているのに、それを指摘する
人間ばかり攻撃してきたんだから、潰れたのは自業自得だw

そしてまた、保守を攻撃して無くなりつつあるのが自公の実態w
馬鹿は、死んでも治らないw のかもねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ま、俺が助ける筋合いでもないし、助けることは不可能だろうwwwww

民主党も、反靖国で、そろそろ、足元がボロボロになりつつあるが、バブルの崩壊まで、
気がつかないだろうw
これまた、俺が助ける助けないの問題でもないしw

まともな愛国保守党が出来なければ、日本が滅ぶし、マスコミも滅ぶw
その程度のことが理解できないのが、朝毎読だとしたら、潰れたからといって、誰も手
を出していないんだから、誰も恨まないことだwwwwwwwwwwwwwwww

229 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 21:38:40 ID:gjx0fALD

>>227
前半は同感だが、後半がおかしい。

キリスト教はパレスチナ発祥だが、ヨーロッパの古来の習俗を取り入れ、変質し、欧米で発達した。

仏教もインド発祥だが、展開先の古来の習俗を取り入れ、変質し（大乗など）、中日などで発達した。

いずれにしても「民族独自の習俗は放棄」と単純には言えない。

230 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 21:43:29 ID:103tZdp0

>>228
　３Ｋの記事を張るのは止めろ。
　キミの知性が疑われる。ロムってる人間からも笑われてる事が
理解できないか?

231 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 21:44:25 ID:gjx0fALD

>>226
>俺は国立追悼施設建設賛成派だが、靖国神社が宗教法人である事を止め、国家
>神道の総本山である事を止めてくれるのが一番良かったと思っている。

靖国神社が、自民党の国家護持法案のように、
「国立靖国社」となり、鳥居や神道形式をやめる、という案かな？

今でも麻生の希望はこれみたいだが（でも靖国が拒否なので、次善の策で国立追悼施設）

232 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 22:06:12 ID:103tZdp0

>>231
　本音を言えばそう、宗教色を薄めてね。
　日本の無宗教って逆に言えば何でもありだからね。
　静かに黙祷を捧げられる施設であればいい。

233 ：フツ：2009/09/27(日) 22:08:38 ID:UAXRk+q8

>>201
まだ起きているかな？　私は食事をし一杯飲んで寝るところだが，もう少し説明しておこう．

たとえば世界基督教統一神霊協会という宗教団体がある．
彼らは，自分らはキリスト教の一教派と称しているが，従来からのキリスト教団体はそうは思っていない．

靖国教＝国家神道も同様である．ただ違うのは，国家神道は国家主導で作られ，
一般国民は，従来の神道とは連なったものであるかのように教え込まれたということである．

国家神道を「神道」と呼ぶかどうかは，どーでもいい話である．
はっきりしていることは国家神道は，明治政府が国家統治の道具として作りだしたものであり，
その道具を制御しえなくなったがゆえに，国家が狂気に陥り，必敗の戦争をやらかしたことである．

エドモンド･バークなどを引用しているが，江戸時代の社会システムを御破算にし，
新宗教による支配，新社会制度をはじめた明治政府は果たしてエドモンド･バークのいう「保守」といえるのだろうか？

234 ：フツ：2009/09/27(日) 22:13:41 ID:UAXRk+q8

>>233
そうそう．従来の神道を意識している神社が，国家神道をどう見ているかは
ここのサイトをみるとよくわかる．

ttp://www.imakumanojinja.or.jp/media/myweb1014004.pdf
ttp://www.imakumanojinja.or.jp/media/myweb1014003.pdf

235 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 22:14:19 ID:aVsVoDiW

>>229
>魔女もクリスマスツリーも「マリア像」などの偶像も、全て古代からの習俗を、キリスト教が取り入れたもの。

だから、それは神道とは違って個別独立して無いでしょうに。
皆キリスト教なり仏教と結び付けられてるでしょうか。
そういうのは残っているとは云え無いよ。

236 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 22:34:06 ID:Iog5+l0h

>>232
>本音を言えばそう、宗教色を薄めてね。

しかしこの「靖国を神社ではなくす」案は、今後も靖国神社が認めそうにないですね。
以下団体も、神社のままの国営化を主張してるし。

●靖国神社国家護持の会　
　http://www.k5.dion.ne.jp/~yasukuni/sub3.html

●日本遺族会

237 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 22:41:03 ID:Ld4gHZ8V

オレ流の歴史観なのだが、
日本軍とソ連軍には、類似する歴史問題を抱えているのかもしれない。

東ヨーロッパからナチスを追い出したのは、ソ連軍の功績。
ところが、その後、ソ連がバルト三国・東ヨーロッパを占領してしまった。

ポーランドのカチンスキ大統領は７０周年を前に「われわれはナチスと
戦っている最中に背中を刺された」とソ連のポーランド侵攻を非難。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090901/erp0909012046005-n1.htm

東南アジアから白人を追い出したのは、日本軍の功績。
ところが、その後、日本軍は東南アジアを占領してしまった。
あの戦争は50％正しく、50％間違いだった。

どちらにせよ、過去の戦争については、
サンフランシスコ講和条約、日中共同声明、日韓請求権協定、
その他２国間の条約で、すでに解決している。

日本は、もう謝罪する必要はない。

238 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/27(日) 22:47:31 ID:ZIvm0OZ0

>いずれも外来思想の影響を受けている。
他の宗教の影響を受けてない宗教なんて余程の土着宗教以外ねえよｗ
皇室神道だって道教や仏教の影響を受けている。斉明天皇が道教に傾倒して
祭祀にそれを採り入れたと言われているし、神道が仏教と習合して
純粋な神道とは言えない状況だったから、明治政府は神仏分離令を出して
神道を純化させようとしたワケだ。

239 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 22:51:18 ID:103tZdp0

>>236
　そうなんだよ、日本会議も組んでるしね。
　街宣右翼が喚きちらし、似非保守的な評論家が顔真っ赤にして叫ん
でる。中韓の内政干渉も酷いが、靖国擁護派も酷いと思う。
　国の礎となって亡くなった人が、今の靖国の現状を見て喜ぶとはとても
思えない。
　これから、災害救助や紛争地帯に国の仕事として任務につき、不幸にして
亡くなった人の慰霊施設としても相応しくない。
　
　これからのためにも国立追悼施設が必要。
　政争の具で無くなり、靖国を出しにしていた連中が靖国から離れ、静かに
なったら、俺はまた靖国に手を合わせに行くよ。

240 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:03:37 ID:Iog5+l0h

>>237
>日本軍とソ連軍には、類似する歴史問題を抱えているのかもしれない。

いや、帝国主義（膨張主義）の国が、他国の従属国に「独立して対等になろう」と支援し、
いざ独立すると自国の従属国にするのは、歴史の基本パターンでは。

>日本は、もう謝罪する必要はない。

何に謝罪するかだな。
個別の戦争犯罪が、発覚したり確実になった場合は、それぞれ謝罪すべきだろう。

ソ連のポーランドでのカチン虐殺や、イタリアのアルジェリア支配は、後から謝罪した。

241 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:07:23 ID:Ld4gHZ8V

237です。ありゃま。スルーされちゃった。
まあ、ともかく、保守派も左翼派も、双方の妥協が必要だよ。

保守派は、過去の戦争を賛美しない。
左翼派は、戦争責任を蒸し返さない。

保守派も左翼派も、そろって、靖国神社に参拝する。
これがいいよ。

242 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:09:26 ID:Iog5+l0h

>>234

これは、国家神道ができていく過程が見えて面白いですね。
欧米の国教を目指して、中身は神主の公務員化と中央集権。

いかに国家神道が、神道として異端か、わかりやすい。

243 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:09:30 ID:imuzJo8D

だから、もう靖国むりだって。

むしろ、今なんで靖国が必要なのかと。

参拝しても、しなくても何もかわらねーじゃねーかとｗ

244 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:13:50 ID:Iog5+l0h

>>243
戦前世代や遺族の高齢化で、消え行く運命。

靖国へ追悼で行く人は減り続ける。

東照宮のように単なる文化財となって、
「昔はこんな政治的な意味もあったんだって」「へー」となり、
国家神道は安楽死。

245 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:14:33 ID:3qv1SXBb

>>東南アジアから白人を追い出したのは、日本軍の功績。
>>ところが、その後、日本軍は東南アジアを占領してしまった。
>>あの戦争は50％正しく、50％間違いだった。

初めから資源奪取目的で侵略して行ったのに、
一体何処に50％正しい部分があるのやら。

246 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:17:59 ID:3qv1SXBb

>>244

禿同

それが時代の流れ。

247 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:21:55 ID:Ld4gHZ8V

>>240です。

237です。レス、ありがとうございます。

＞いや、帝国主義（膨張主義）の国が、他国の従属国に「独立して対等になろう」と支援し、
＞いざ独立すると自国の従属国にするのは、歴史の基本パターンでは。

なるほど、同意です。

＞個別の戦争犯罪が、発覚したり確実になった場合は、それぞれ謝罪すべきだろう。

日本と東南アジア諸国との間でも、過去の戦争ついては、二国間の条約で解決してます。
日本はもう謝罪する必要はありません。下記のサイトをご覧ください。

日本と東南アジア関係資料集　データベース「世界と日本」
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/indices/JPSEA/index.html

248 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:26:02 ID:Ld4gHZ8V

>>245

東南アジアから白人を追い出したのは、日本軍の功績。
肯定的な部分と否定的な部分を両方直視するのが、正しい姿勢だ。

249 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:26:42 ID:Cm6gXx5p

靖国神社も世界遺産に登録申請してもいいんじゃねえか。
二百万以上の兵士の霊廟は世界的にみてもめずらしいような気がする。

250 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:30:40 ID:Iog5+l0h

>>247
少し違う。

民間の契約も、国家間の条約も、当時の互いの認識を前提に結ぶ。
締結後に、当時は「疑惑」だった戦争犯罪が、当事国の政府資料などで
「確定」すれば、それはそれで、謝罪なりの対応は必要だ。

それとも「交通事故を起こしたが、賠償し法的に解決したら、もう謝罪は不要」なのか？
世間でも道義的責任は残るだろう。

法学では「法律は最低限の規範」。慣習や道徳や誠実な対応も、不要な訳ではない。

251 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:32:59 ID:Iog5+l0h

>>249
>二百万以上の兵士の霊廟

霊廟は墓。靖国は「英霊の魂をまとめた１つの神」があるだけ。

252 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:35:08 ID:imuzJo8D

富士山がなんで世界遺産にならないのか、
それをよく考えろ。

それと同じ理由が靖国にもあるから。

253 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:37:07 ID:Cm6gXx5p

>>251
＞「英霊の魂をまとめた１つの神」

それは解釈によるだろ。
二百万以上の兵士の霊廟であることは間違いないと思う。

254 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:47:53 ID:Iog5+l0h

>>253
解釈次第なら、千鳥が淵は今は「無名戦士の墓」だから、対象は靖国より広い。

255 ：名無しさん＠３周年：2009/09/27(日) 23:48:35 ID:Iog5+l0h

>>252
ごみ？

256 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 00:01:05 ID:dOoPL5fB

>>234
>従来の神道を意識している神社が，国家神道をどう見ているかは
>ここのサイトをみるとよくわかる．
フツ氏の添付サイトは、従来の神道が国家神道をどう見ているかでなく、熊野神社が他の神社をどう見ているかのサイトだよ。

神道講座
ttp://imakumanojinja.or.jp/myweb1_017.htm

例えば、第７回の吉田神道では吉田神道への非難を、第８回の儒教と神道では垂加神道への非難、
第９回の本居神道では本居と平田を非難している。

余り直ぐにばれる嘘をつかないほうがいいと思うよｗ
もっとも、フツ氏が熊野神社だけが正しく、吉田神道、垂加神道、復古神道は神道でないと考えているなら別ですが。

257 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/28(月) 00:09:02 ID:XRlPah43

>>233　フツ
お久しぶり、

朝鮮1000年属国で元々主権が無く、財政破綻国家で国民は乞食同然であることが理解出来ましたか？

1000年属国で国家破綻し国民は乞食同然の韓国と日韓併合条約を結ぶは
大変な日本人差別であり、韓国人優遇であることが理解出来ましたか？

258 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 00:14:01 ID:xeuMRZi9

>>233
>江戸時代の社会システムを御破算にし，
>新宗教による支配，新社会制度をはじめた明治政府は果たしてエドモンド･バークのいう「保守」といえるのだろうか？

保守主義は革命を否定しているが、斬新的な改革を否定なんかしていない。
当時は帝国主義の時代だよ。江戸時代のような分権化された制度（封建制度）で、日本の独立を維持できたと思えないが？

259 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 00:15:19 ID:8/eEkRmb

>>257
欧米の植民地主義者の偽善と、同じ思考。売国の論理だ。

260 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 00:26:20 ID:a3VCMosW

>>254
千鳥が淵は「無名戦士の墓」ではなく「無名戦没者の墓」。
「無名戦士の墓」では意味合いが違ってくる。

261 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 00:37:02 ID:8/eEkRmb

靖国派の主張の矛盾

●「日本の戦没者追悼施設は靖国。国立施設を作ったら、国民が分断され大変なことに」

●「靖国は、西郷や乃木や民間人被災者は祀らないが、それぞれ別の施設があるから問題ない」

262 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 00:45:21 ID:8/eEkRmb

千鳥ヶ淵戦没者墓苑の建設経緯
http://www.boen.or.jp/Appendix21.htm

---
戦没者は全部靖国神社に合祀すれば足りるではないかと言う人もありますが、
同社は主として戦死軍人軍属の御霊を祀る所で一般戦没者には及ばず、
而も御遺骨を埋葬する場所ではありません。
その上神道以外の宗教とは相容れないものがあって友邦の外交使節の参拝を受けることも
どうかと存じますから、御遺骨の実体、各宗派の立場、外交上の儀礼の点から考えても、
靖国神社とは別に霊場を造営する必要があります。
---
厚生省は、日本遺族会、日本宗教連盟、海外戦没者慰霊委員会、
全日本無名戦没者合葬墓建設会等の諸団体による会議を厚生省において開催し、
各団体は、戦没者の墓を国が建設することに全員賛同した。

263 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 01:08:35 ID:8/eEkRmb

平成13年、衆議院の「千鳥ヶ淵戦没者墓苑の改善と国立墓苑に関する質問」

●質問
靖国神社と千鳥ヶ淵戦没者墓苑の違いはどこにあるのか

●回答（内閣総理大臣　小泉純一郎）
靖国神社は、戦没者等を祭神として祭る宗教法人靖国神社の施設であり、
墓苑は、遺族に引き渡すことができない戦没者の遺骨を納めるための国の施設である。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a151118.htm
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b151118.htm

264 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 01:23:08 ID:JID06lnZ

バカ左翼が騒ぐせいで天皇は伊勢神宮へも参拝できない。

265 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 01:32:47 ID:G/b+KleJ

反靖国派＝天皇制廃止派

266 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 01:48:18 ID:9kgcegb5

http://www.koreanantijapan.comze.com/

↑わかりやすく書いてあるよ。読んでね。

267 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 02:01:40 ID:O40w5BdC

>>233
>はっきりしていることは国家神道は，明治政府が国家統治の道具として作りだしたものであり，

そんなことを言えば日本のほとんど全ての神社仏閣は
時の政権が何らかの意図で作っている。
他の時代の政権が作ったものは正しくて
明治政府が作った神社のみを問題だとする主張はおかしいじゃないか？

268 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 02:06:55 ID:O40w5BdC

>>267
国家神道をあえて定義すれば
伊勢神宮を祖とする皇室系・神宮系の神社。（要するに神社本庁系）

靖国神社はこの系統ではないから
靖国神社＝国家神道
とはならないが？

269 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 02:07:55 ID:O40w5BdC

>>267ではなく>>233へ

270 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 02:13:39 ID:Dehr6Wxr

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靖国の背景を考える

271 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 02:18:57 ID:MxszBDOT

国立追悼施設は100％出来ない。

なぜならこういった国民的法案は全会一致での採決が絶対条件だが
そんな法案は近年ではありえないから。

272 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/28(月) 07:06:48 ID:XRlPah43

>>259
レッテルは貼れても、その理由は何もないし、
無いから、書く事も出来ないのが左翼共産主義者に多い。

273 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/28(月) 07:31:10 ID:XRlPah43

>>261
> ●「日本の戦没者追悼施設は靖国。国立施設を作ったら、国民が分断され大変なことに」
> ●「靖国は、西郷や乃木や民間人被災者は祀らないが、それぞれ別の施設があるから問題ない」

それは、根本から間違いですよ。
靖国神社に日本の総理大臣が参拝することに、不当に内政干渉し日本文化破壊を目論む
中国・韓国が不当だと言っているのですよ。

靖国神社には、Ａ級戦犯は合祀されていません。
日本政府は、サンフランシスコ講和条約11条で戦争犯罪取り扱いを受け入れた。
しかし、日本国民成人のほとんどは、戦争犯罪として独立後も赦免釈放しないのは
国際法違反であるとして赦免釈放要求署名4千万人を関係各国、国会、政府にだした。
これを受けて、戦争犯罪としたひとの、赦免釈放要求決議を国会は全会一致で議決した。
日本政府は、講和条約11条の約束に基づいて赦免釈放を勧告した。
【赦免は、東京裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び
日本国の勧告に基くの外、行使することができない。】
に基づき関係各国に赦免釈放勧告を実施し、日本政府の勧告どおり関係国が認められた
ので赦免し釈放した。
Ａ級戦犯は赦免された後、重光葵外務大臣や賀屋興宣法務大臣に成っています。
既に処刑された戦犯は全て名誉回復【死刑ではなく法務死として】遺族年金を与え顕彰し
さらに全員靖国神社に合祀しました。

故に、靖国神社には、Ａ・Ｂ・Ｃ級戦犯は合祀されておりません。

274 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/28(月) 07:47:51 ID:XRlPah43

Ａ級戦犯が赦免釈放されたことは、昭和天皇が一番良く承知しているのですよ。

何故なら、Ａ級戦犯の重光葵と賀屋興宣は、赦免釈放されことを昭和天皇
も大変お喜びになり、重光葵外務大臣、賀屋興宣法務大臣にに昭和天皇が認証されている
からです。
昭和天皇は、これら元Ａ級戦犯で赦免された人に勲章も与えているのです。

275 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 10:51:22 ID:n77CY0f+

>重光葵外務大臣、賀屋興宣法務大臣にに昭和天皇が認証されている
バカｗ
承認行為は憲法に明記された国事行為が天皇の義務だからだよｗ
天皇の好みで国事行為を行ったり拒否したりはできねれからｗ

276 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 11:26:21 ID:gr/JTyIR

>>275
犯罪者なら勲章なんか出すわけないだろ。

277 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 12:16:07 ID:n77CY0f+

>犯罪者なら勲章なんか出すわけないだろ。
出してんじゃんｗ
日本人を国際法に違反して日本人を殺しまくったルメイにも
勲章与えてるぜｗ

278 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 12:27:40 ID:ffUTU3fi

ルメイがまったく国際法で裁かれてないところ見ても東京裁判の否定論の説得力は少し出てしまう。少しだけど。

279 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 12:57:50 ID:n77CY0f+

>ルメイがまったく国際法で裁かれてない
裁かれたかどうかが基準かよｗ
戦勝国なんだから裁かれないのは当然だよなｗ

280 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 12:59:38 ID:pD9kabVC

>>274
＞Ａ級戦犯が赦免釈放された
なんでそんな使い古された嘘を引っ張り出してくるんだろうね

>>278
説得力にはなるまいなぁ

281 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:03:36 ID:24juO62k

>>280
講和条約は何の為に在ると思っているんだ。

282 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:03:57 ID:ffUTU3fi

ルメイは総力戦と化してた日本を爆撃したから国際法違反とはあんま思えない。

283 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 13:04:49 ID:n77CY0f+

>東京裁判の否定論の説得力は少し出てしまう。
出ないよｗ
東京裁判が勝者の裁きであるコトは誰も否定していない。

284 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:07:20 ID:pD9kabVC

>>281
＞講和条約は何の為に在る
日本が国際社会に復帰するためのステップの一つ

285 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 13:08:13 ID:n77CY0f+

>ルメイは総力戦と化してた日本を爆撃したから国際法違反とはあんま思えない。
ルメイが都市空爆を主張した際に国際法違反だとして出された反対意見に対して、
行った反論通りの意見だなｗ　日本が便衣兵がいるから裁判無しで市民を殺した
論理となんら変わらないぜ？

286 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:08:28 ID:e47B6cf5

＞犯罪者なら勲章なんか出すわけないだろ。
カーチス・ルメイ…日本政府より勲一等旭日大綬章を授与されている

犯罪者なら勲章なんか出すわけないか…

なるほど、無差別大空襲で多くの無実の日本人を殺した
カーチス・ルメイも犯罪者ではなかったというのだな？

287 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 13:14:55 ID:n77CY0f+

もう一人のアメリカ人勲章受章者は沖縄戦に参戦していた
バークだ。沖縄市民を殺しまくった戦闘の参謀長をしていた人物だ。

288 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:17:11 ID:ffUTU3fi

>285
市民に紛れ込んでいる便意兵と純粋な市民に差はあるけど、総力戦なら市民も武器とか作ったり
軍事訓練していて市民も軍属化していた側面もあるんだから総力戦以降の日本国民は純粋な市民とは思えない。

289 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 13:19:16 ID:n77CY0f+

>市民に紛れ込んでいる便意兵と純粋な市民に差はあるけど
バカか？
裁判もしてないのに誰が便衣兵なのかなんて分かるワケねえじゃん。

>総力戦以降の日本国民は純粋な市民とは思えない。
あっそう。
じゃ日本人全員が殺されても文句は言えないワケだ。
オマイの言い分だとそうなるぜ？

290 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 13:20:42 ID:n77CY0f+

少なくともハーグ陸戦条約では市民の殺害は犯罪だと規定しているぞ。
総力戦だから市民を殺しても良いなんて規定はどこにもない。

291 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:22:39 ID:5/WssP/q

日本にも言い分はある。
正しかった側面もある。
しかしあの戦争が間違っていた事は確かなの。
ネトウヨもそこを認識しないと。

292 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:22:50 ID:ffUTU3fi

当時の日本軍が国民に軍事訓練や武器製造を強いている限りは仕方ない。

どこまでが軍属かを明らかにしないと、この議論は意味がない。
個人的にはある程度は軍属だったように思われる。
どちらにせよ敵国にモラルを求めるのはお門違いだろうな。

293 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:25:39 ID:R58Z1HLq

無差別爆撃で他人のことを責めることはできないだろ。便衣兵（ゲリラ）狩りと
赤子も情け容赦なく焼き殺す無差別爆撃は区別したほうがいい。

294 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:28:38 ID:e47B6cf5

1942年9月、東條首相は占領地の大東亜圏内の各国家の外交について、以下のように答弁している。

「既成観念の外交は対立せる国家を対象とするものにして、外交の二元化は大東亜地域内には成立せず、
我国を指導者とする所の外交あるのみ」

つまり、大東亜圏内には外交なし、大東亜圏諸国を従属国として取り扱うことを表明していたわけ。

アメリカの属国は非難し、大東亜共栄圏でのアジア諸国の「日本の属国」のという意味での独立は絶賛、
ってダブル・スタンダートじゃない？

295 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:32:20 ID:ffUTU3fi

でもルメイの小学生や赤ん坊まで爆撃するのは、無差別爆撃は戦争犯罪だと思うけど

大人の市民を狙った攻撃はあんま戦争犯罪とは思えないし、
ルメイが日本にやったことはそんな戦争犯罪の気もしない。
法律的には国際法違反なんだろうし、ルメイも裁かれるの分かってたんだろうが
当時の日本市民の性質や兵隊の吸うタバコ作らされた１０代の少女もいる時点で日本もアメリカも鬼畜としか思えない現状がある。

少なくとも、両軍とも使えるものは全部使って殺しつくした。
沖縄人もアメリカ兵も殺害に殺害を重ねてモラルを喪失した結果あの惨劇が起きたんだ。
維新志士と同じような思考の末路だよ。日本は仕方なかったけどアメリカまでああなるとは衝撃が大きかったんじゃないの？

296 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:38:12 ID:24juO62k

>>291
負けたから間違いだと云っているに過ぎないだろう。

297 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 13:38:31 ID:n77CY0f+

>どちらにせよ敵国にモラルを求めるのはお門違いだろうな。
バ～カｗ
オレはモラルなんて求めてねえよ。国際法違反だと言ってるんだ。

298 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 13:40:24 ID:n77CY0f+

>赤子も情け容赦なく焼き殺す無差別爆撃は区別したほうがいい。
日本兵は赤ん坊も女も情け容赦なく殺してるよｗ
重慶爆撃もしている。やってるコトはどちらも一緒だよｗ

299 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:41:54 ID:R58Z1HLq

んだな。重慶爆撃も日本本土無差別爆撃も原爆投下も国際法違反。呼び込んだのは
軍国日本。

300 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:43:50 ID:R58Z1HLq

>>298
あ、便衣兵（ゲリラ）だけなら陸戦条約違反にならないって言いたかっただけ。

301 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 13:43:59 ID:n77CY0f+

天皇の名で天皇を守る目的で沖縄戦は本土防衛の盾になって戦ったんだろう。
その沖縄戦の相手だったバークは日本人を「黄色いサル」と侮蔑したんだぞ？
ソイツに天皇の名で勲章をくれてやるのが沖縄戦で戦死した人々は納得するか？

302 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 13:44:43 ID:n77CY0f+

>便衣兵（ゲリラ）だけなら陸戦条約違反にならない
なってるよｗ
裁判無しで捕虜を殺害するのはハーグ陸戦条約違反だ。

303 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:47:59 ID:gr/JTyIR

>>297
国際法は国家を裁くもので個人に罪を問うことはできない。

304 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:48:57 ID:R58Z1HLq

>>302
それは正規の兵士のばあいで、ゲリラは保護対象じゃないんじゃない？

305 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:49:20 ID:gr/JTyIR

>>302
>裁判無しで捕虜を殺害するのは

便衣兵は捕虜の資格がないんだけど？

306 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 13:50:16 ID:n77CY0f+

>国際法は国家を裁くもので個人に罪を問うことはできない。
またピントはずれなレスをしてくるｗ
ルメイが行った行為が国際法違反だと言ってるんだよ。
だれを裁くかなんて話はしてねえ～よｗ

307 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 13:51:59 ID:gr/JTyIR

>>306
そんじゃルメイは法的に犯罪者ではないじゃん。

308 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 14:01:08 ID:ffUTU3fi

バーグは思想転換して多大な功績もあるわけでしょ？
天皇の名で勲章貰ってるやつの脛に傷がないわけがないんだから
というか、勲章貰っているやつに東条英機もいるんだから、バーグに送るなというのは無理があるよ。
カワイイらしくない情緒だけど

309 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 14:05:10 ID:VBdEvDgE

ハーグ陸戦条約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84#cite_note-0

第二章間諜 [編集]
第29条:交戦者の作戦地域内において、敵勢力に通報する意志をもって、隠密に、または虚偽の申告の下に行動して、情報の蒐集をしようとする者を間諜とする。
故に、変装せずに、軍人として情報収集の為、敵軍の作戦地域内に侵入した者は間諜と認めない。軍人であるか否かに係わらず、自軍または敵軍宛の通信を伝達する任務を公然と執行する者も間諜と認めない。

第30条:間諜の現行犯は裁判を経て罰しなければならない。
第31条:所属する軍勢に復帰後に捕らえられた間諜は、俘虜として取り扱い、復帰前の間諜行為を罪に問うことは出来ない。

310 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 14:23:07 ID:gr/JTyIR

>>309
武装した便衣兵（ゲリラ）は間諜にも該当しない。

311 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 16:04:22 ID:jSBuQAUm

>>306
おまえ痴呆症か？
言ってることが支離滅裂だな。

312 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 16:14:50 ID:R58Z1HLq

>>311
おまえが日本語を理解できないだけみたいだが。

313 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 16:38:29 ID:ni4arBFX

>>273

「A級戦犯は、既に赦免され、犯罪者でない」との右翼の主張は、
日本政府の公式見解と異なる。（都合よく曲解してるだけ）

---

2005年小泉首相
「東京裁判で戦争犯罪人ということを受諾した。戦争犯罪人だという認識がある」

2007年福田首相
「東京裁判で有罪判決を受け、政府は受諾した」

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a168169.htm
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b168169.htm

314 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 16:42:56 ID:ni4arBFX

>>271
>なぜならこういった国民的法案は全会一致での採決が絶対条件だが

あなたが勝手に言ってるだけ。

自民党の靖国国営化法案も、過半数での採決を目指し、
衆議院で強行採決し、参議院で廃案。

315 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 16:50:40 ID:ni4arBFX

>>282
>ルメイは総力戦と化してた日本を爆撃したから国際法違反とはあんま思えない。

本来は、無差別爆撃は国際法違反。

しかし日本の上海爆撃、ドイツのロンドン爆撃、連合軍のドレスデン爆撃と「無視」が進んだのが実態。

だから東京大空襲は米軍内でも「これで負けたら戦争犯罪人だな」と語られ、
日本政府は「国際法違反だ」と公式に批判した。

当時でも「無差別爆撃は本当は違法」との認識は、双方政府にあった。

316 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 16:54:19 ID:e47B6cf5

条約が課した条件を満たさない状態で戦闘した兵士が敵に捕らえられた場合、
捕虜として遇されることはなく、その戦闘参加行為を犯罪として裁かれる。
被捕縛者は一般の犯罪者として扱われ、判決を待たずして処罰することはできない（ハーグ陸戦条約23条）。

第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
毒、または毒を施した兵器の使用
敵国、敵軍に属する者を背信の行為をもって殺傷すること

・兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること

・助命しないことを宣言すること

不必要な苦痛を与える兵器、投射物、その他の物質を使用すること
軍使旗、国旗、その他軍用の標章、敵の制服または、ジュネーヴ条約の特殊徽章を擅（ほしいまま）に使用すること
戦争の遂行に必要ではない外敵財産の破壊、押収
相手国国民の権利消滅、停止、裁判の不受理の宣言

317 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 16:56:26 ID:e47B6cf5

秦郁彦氏
どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。
情状を考慮する余地はあるとしても、「全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜ
らるる所」（立『戦時国際法論』）と解釈するのが妥当かと思われる。
『南京事件　増補版』（同書 P315）

中村粲氏
「敵兵への武士道」より
軍司令官には無断で万余の捕虜が銃剣刺殺された。それを「便衣の兵は交戦法規違反である」
と強弁してはならず、率直に（それは）戦時国際法違反であり、何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ。
（興亜観音第二十四号＝東中野修道氏『再現　南京戦』P344から再引用）

原剛氏
本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、
第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。
『板倉由明「本当はこうだった南京事件」推薦の言葉』P9より

松本健一氏
捕虜でないからという理由で捕まえた敵国兵士を戦場で裁判にもかけずに勝手に処刑することは
国際法上からも容認されていないはずです。
（『諸君！』2001年2月号　P134）

318 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 16:56:27 ID:R58Z1HLq

上海爆撃は国民軍の軍事施設に対するもの。重慶爆撃が無差別爆撃のさきがけ。
ナチのゲルニカ爆撃のほうが少し早いけど。

319 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 16:57:44 ID:e47B6cf5

北村稔氏
筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文運用に関する当時の法解釈に基づく限り、
日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。

両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している。
(『「南京事件」の探求』よりP101)

実行部隊であった歩兵第七連隊の戦友会ですら、こんな「感想」を漏らしています。

『南京戦史』より

　歩七参戦者とは戦友会長以下と編集委員が再度会談し、当時の状況としては掃蕩命令を忠実に
実行したとのことであったが、最近（昭和六十三年末）同師団の土屋委員の質問に対し「今にして思えば、
聯隊長の当時の状況判断については痛恨の情に堪えない」と答えられた。

（同書　P331)

320 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:00:24 ID:ni4arBFX

>>300
>便衣兵（ゲリラ）だけなら陸戦条約違反にならない

これは左右ともに、非常に間違いが多い。正確には以下。

【１】本来の意味の「ゲリラ」（軍服で別行動を行う、別働隊）
　→普通の兵士と同じ（ハーグ陸戦条約で保護される）

【２】特殊部隊（私服で武器を持ち軍事行動を行う）
　→　ハーグ陸戦条約で保護されない
　　→　普通の殺人（未遂）罪とされる（軍事法廷なら死刑が多い）

【３】逃亡兵（軍人が逃走のため、武器を捨て私服に）
　→　捕まれば捕虜（ハーグ陸戦条約で保護される）

【４】民間人
　→ ハーグ陸戦条約で保護される

南京事件などの【３】は「便衣兵」ではなく「捕虜」なので保護が必要。
大多数の右翼は【２】と混同している。

321 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:01:46 ID:ni4arBFX

>>318
すまん、上海と重慶を混同してた。

322 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:04:30 ID:e47B6cf5

1930年代にもなると、無裁判の処刑は人道に反する行為で不法であると認識されており、
当時の日本軍が南京以外では便衣隊活動の容疑者に裁判を行った記録もちゃんと残っている。

したがって、事件当時でも、常識としては敗残兵の無裁判殺害は違法行為であると言えよう。

もはや、無裁判合法を唱えるのは現実が見えていないウヨだけである。

323 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:05:36 ID:ni4arBFX

>>303
>国際法は国家を裁くもので個人に罪を問うことはできない。

馬鹿の一つ覚え w

ウガンダ国際戦犯法廷でも、ユーゴスラビア国際戦犯法廷でも、
訴追や処罰の対象は、国家でなく個人。

「国家を裁く」は一次大戦後などの割譲や賠償で、二次大戦後ではほとんど無い。

324 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 17:16:28 ID:n77CY0f+

>馬鹿の一つ覚え w
だってそのレスはチキン野郎の自爆クンのレスだからｗ

325 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:22:36 ID:jSBuQAUm

>>322
基本的に国際法は遵守すべきだが
相手国がそれを遵守していない場合は、報復としてこちらも守る
義務はなくなる。

326 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:27:01 ID:24juO62k

>>323

お前さんはもう少し国際法を勉強しろ。

２.国際法は個人には関与しない
　今回は国籍と国家の関係について書いていきたいと思います。

　基本的に国際法は、国と国の間の関係、条約を定めたもので、最終的に義務と責任を負うのは国家になります。
例え国際法を違反している個人がいても、それを追及されるのは国家であるし、それを裁くのはその国家が国内法で行わなければなりません。
　また、同じ様な権利や義務を持つものに、国際機関が挙げられます。しかしこれも、個人に対して関与するわけではありません。

４.個人を裁く国際法
　次は、外国人の犯罪と国際法の関係について書きます。

　上記にて、国際法は基本的に国と国との間の条約で、個人には直接関る事はない、と書きました。しかし例外はあるもので、
限定的ですが国際法で個人を裁く場合もあります。
　ここでは、その国際法を幾つか挙げ、説明したいと思います。

　国際法で裁かれる個人の犯罪は、大きく２つに分けられます。
　一つは国家間の共通利益を損なう犯罪です。具体的には海賊行為、麻薬取引、ハイジャックなどです。
これらの犯罪は国際法で罪が問われますが、裁くのは国内法になります（捕まえた国、又は犯罪が発生した国等の法律）。
　もう一つは国際法違反の犯罪です。これらは、国際裁判で裁かれる事になります。戦争犯罪人に対する罪や集団虐殺罪、
アパルトヘイト罪（人種差別による隔離政策）などです。

327 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:28:27 ID:YFgAXbhh

>>279
＞裁かれたかどうかが基準かよｗ

あれっ？カワイイが反対なのは裁かれた人間が合祀されてるからじゃなかったっけ？
おかしいなあ

328 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 17:31:21 ID:n77CY0f+

>カワイイが反対なのは裁かれた人間が合祀されてるからじゃなかったっけ？
違うよ。
犯罪行為の首謀者に勲章なんてやっていいのかってのが発端だからｗ

329 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:32:09 ID:e47B6cf5

>>325
＞相手国がそれを遵守していない場合は、報復としてこちらも守る
軍人が便衣に着替えるのは違反行為ではない。

それに、
＞相手国がそれを遵守していない場合は、報復として

それは無理。

第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。

・兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること

・助命しないことを宣言すること

330 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:34:57 ID:e47B6cf5

『報復としてこちらも守る義務はなくなる』は

ハーグ条約第23条で禁じられた

『助命しないことを宣言すること』

に該当する。

違反ですよ。

331 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:35:43 ID:YFgAXbhh

>>328
Ａ級戦犯以外には卑劣な奴は山ほどいただろう
それを伏せてＡ級戦犯に絞っているから善悪の基準は判決の可否にあったんじゃないのか？

332 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 17:47:48 ID:n77CY0f+

>Ａ級戦犯以外には卑劣な奴は山ほどいただろう
牟田口とか？

333 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:47:53 ID:jSBuQAUm

>>323
例外として国際裁判所が個人を裁く場合もある。
あくまでも例外。
しかしこれらも犯罪の確定や刑の執行は、すべて国内法に基づいて行われる。

334 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:51:04 ID:ni4arBFX

>>326

「古典的な国際法の大半は、国同士の条約などだ」というだけ。

第二次大戦後に徐々に整備された、ユーゴなどの戦犯裁判や国際司法裁判所は、
国際法だが、訴追・処罰対象は個人。

「事後法批判」もそうだが、「原則は、大半は」と「全て必ず」を区別できないのは素人。

335 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:56:27 ID:ni4arBFX

>>322
>基本的に国際法は遵守すべきだが
>相手国がそれを遵守していない場合は、報復としてこちらも守る義務はなくなる。

意味による。

●法的な意味
相手側が殺人したからと、殺し返すのも、どっちも犯罪。
（個人でも国同士でも同じ。ただし情状酌量にはなる。）

●外交上（政治上）の意味
外交の基本は相互主義だから「同じ事をやる」はありうる。
（ただ、法的にも認められるという話ではない）

336 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 17:59:42 ID:jSBuQAUm

>>334
「人道に対する罪」は国際社会が裁くことをだれもが認めている。
「平和に対する罪」とは全然性質が違うから。

337 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:02:11 ID:jSBuQAUm

>>335
相手が大量破壊兵器を使えば、こっちも使って当然だろ？

338 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/28(月) 18:04:38 ID:XRlPah43

>>(○´ー｀○)はカワイイ </b>◆2.r4M.pJ.RBR <b>
>> Ａ級戦犯が赦免釈放されたことは、昭和天皇が一番良く承知しているのですよ。
>> 何故なら、Ａ級戦犯の重光葵と賀屋興宣は、赦免釈放されことを昭和天皇
>> も大変お喜びになり、重光葵外務大臣、賀屋興宣法務大臣にに昭和天皇が認証されているからです。
>> 昭和天皇は、これら元Ａ級戦犯で赦免された人に勲章も与えているのです。

> バカｗ

どちらが馬鹿か良く考えようね。

> 承認行為は憲法に明記された国事行為が天皇の義務だからだよｗ
>　天皇の好みで国事行為を行ったり拒否したりはできねれからｗ

総理が外務大臣、法務大臣を任命し天皇が認証するのはその通りですよ。
私が主張しているのは、昭和天皇は、ＡＢＣ級戦犯全て赦免釈放を日本国民の
ほとんどの成人が熱望し、名誉回復し、大臣に成ったり、全て靖国神社に合祀さ
れたのを十分知っていると言う主張ですよ。
それは、何より殆どの日本国民の願いであり、昭和天皇が願った事ですよ。

339 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:05:16 ID:YFgAXbhh

>>332
俺はその辺の登場人物よくわからんけど
罪に問われていないが非人道的行為はあったろう
罪に問われたが他のことで尊敬されことを行った人もいるでしょう

そう言うのを一切排除して東京裁判の判決を基に
人間の区別を断罪しているから君の主張に嫌悪感を感じていた
敵の人間には超法規的に憎むことができるんだねえ

おれにはダブルスタンダードはできない

340 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/28(月) 18:12:47 ID:XRlPah43

>>280
> >>274
> ＞Ａ級戦犯が赦免釈放された

Ａ級戦犯全員が正式に赦免されたのです。
もちろん日本が勝手に赦免したのでは有りません。
国際法上は独立後の戦犯拘束など違反ですが、日本は講和条約11条
に基づいて手続きして正式に赦免したのですよ。
講和条約11条
【赦免は、東京裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。】

> なんでそんな使い古された嘘を引っ張り出してくるんだろうね

嘘ではありません。
貴方が無知なだけですよ。

341 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/28(月) 18:13:04 ID:n77CY0f+

>俺はその辺の登場人物よくわからんけど
何だ牟田口を知らないのかｗ
兵站無視で数々の無謀な作戦を立案して多くの兵士を死に追いやった鬼畜だよ。
コイツは戦後も長々と生き延びて反省すらしなかった。

342 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:16:37 ID:jSBuQAUm

>>341
マスコミも反省してないよ。
強制されたとか、あの当時は仕方がなかったで済ませてるし。

343 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/28(月) 18:17:42 ID:XRlPah43

>>283
> >東京裁判の否定論の説得力は少し出てしまう。
> 出ないよｗ
> 東京裁判が勝者の裁きであるコトは誰も否定していない。

正確には、東京裁判とは名ばかりで勝者の報復リンチと表現するのが正しい。
国際法の根拠が無い。有るなら示せと弁護人に言われウエップ裁判長は調べて
回答すると言ったが結局は根拠はマッカーサー指令（条規）しかなかったデタラメ
裁判だった。

344 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:20:16 ID:ffUTU3fi

牟田口、辻は死んだほうがいいがインパールは21号作戦として他のやつが最初は考えたんだよ。

345 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:26:19 ID:ffUTU3fi

ただ牟田口をフォローするなら、昭和天皇も同じことをやっている

346 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:26:57 ID:YFgAXbhh

>>341
インパールの参謀か何かですか？
靖国とはあまり関係なさそうですね
あれだけ急に戦線を広げたのですから無能な指揮官いても不思議でないでしょう。
誰がどんなへまをしたかは重要ではないと思います。

自分の国を自分の利益のために貶めても構わないと行動した人間が本当の戦犯です。
あなたは自国の人間を条約・法律うんぬんで人と人の間に善悪の線を引いてきましたが
異国の人間には感情で線を引くのなぜですか？

347 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:30:16 ID:ffUTU3fi

インパールは調べればわかるが、牟田口の個人的な面子も大きかった。
牟田口はインパールに進撃させ、陥落させようとしたが、途中で落とせずに退却した。
牟田口は補給ができなくなっても、撤退命令を出さずにイギリスに追撃をくらい日本兵は地獄を見ることになった。

ビルマからインパールまでは2000キロメートル級の山が並び、
とてもじゃないけど馬や牛での補給は無理だと考えられていたが、牟田口は強行した。

348 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:36:03 ID:jSBuQAUm

>>346
要は陸軍悪玉論を定着させたいということ。
そうじゃなきゃ都合が悪い連中が沢山いて、
それらが戦後の権力者になった。

349 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:38:30 ID:e47B6cf5

東条の政治的リーダーシップ維持のために発案．
１発の弾丸も，１粒の米も補給されない現地調達の，無謀極まりない東条の作戦．
１０万人以上の将兵が参加．
日本軍の，ぬかるみの中飢えと寒気と英印軍の追撃に苦しみながらの退却は凄惨をきわめた．

ジャングル内の道には，白骨となった死体が続き（戦死および戦傷病で倒れた日本軍兵士は７万２千人．
生き残った兵士はわずか１万２千人にすぎなかった）．兵士たちはこの道を「靖国街道」・「白骨街道」と呼んだ．

第３３師団長柳田中将はティディム作戦での失敗を問われ更迭，第１５師団長山内中将は病気のため解任，
第３１師団長佐藤幸徳は，独断でコヒマへの撤退を命じ，この判断は全く正しく退却した部隊は助かったが，
佐藤は直ちに罷免され，敵前逃亡罪で軍法会議にかけられたそうになったが，
「精神錯乱」を理由に不起訴処分となった．作戦に参加した３師団長がすべて作戦中に入れ替った．

安全地帯から死守を命じ罷免を繰り返した第１５軍司令官牟田口廉也（むだぐちれんや）は
作戦も将兵もなくなった後，責任を部下に押し付けた．

この狂った作戦がなかったなら，陸軍主力が無傷．

インパール作戦開始時，既に北部は米式装備の中国軍，西部においては英軍の旅団，
師団規模の侵入を再三受け，ビルマ方面の戦局は悪化しています．
インパール作戦が中止される頃には北部ビルマの放棄が決まっており，ビルマ戦線の崩壊が始まっています．
特にインパール作戦による損害は甚大で，日本軍は作戦前の1/5程度の戦力でイラワジ河で
迎撃を行ないますが，英軍との戦力差は大きく作戦を中止．
以後，ビルマ戦線は崩壊，総退却にうつります．

>>346
ついでに牟田口廉也は，天皇陛下の親補職である師団長を勝手に罷免する，という犯罪も犯してるので忘れないように．

350 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:42:11 ID:YFgAXbhh

いや、戦略的失敗は靖国は何の関係もないでしょう。
今だって二代目、三代目経営者が老舗を潰しています。
だからって愚かと言え、犯罪者とは言わないでしょう。
横領したりして意図的に損害を与えた人間が犯罪者です。

その牟田口さんとやらがどちらの人間なのか
Ａ級戦犯がどちらの人間なのか
それを決めてからでないと永久ループになる。

351 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:43:04 ID:e47B6cf5

元来、日本人は草食である。
南方の山野の草木は
これ全て『食料』なのである！

ｂｙ牟田口廉也

352 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:44:56 ID:3XygDoSW

東條はアメリカと秘密理に連絡取り合い日本軍を壊滅的状態にした靖国に戦犯を奉るのは犯罪被害者を奉るの神聖な場所へ犯罪加害者を奉るようなもの, 民主には戦犯のぶんしを願う

353 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:45:54 ID:ffUTU3fi

書いてる途中だった。

インパールは調べればわかるが、牟田口の個人的な面子も大きかった。

牟田口は佐藤にインパールに進撃させ、陥落させようとした。
2000メートル級の山が並び、牛や馬では無理だと考えられていたが牟田口は強行している。
無謀な補給作戦を立てたがまず補給は不可能であり、とんでもなかった。牛や馬に補給をさせようとしたが
牛や馬で補給は不可能だった。

佐藤はコヒマを落としインパールまで向かったが途中で落とせずに退却している。
イギリスは補給を整えていたため、佐藤に追撃をしたんだが、
佐藤隊の補給はビルマから届かずにいたし牟田口が退却を許可しなかったため酷い目にあう。
日本兵は病気にかかり補給もない、そんな状態で結局6万くらい死んでいる。
佐藤は勝手に退却していったので、クビになってしまう。

作戦中に、牟田口の野郎神頼みをするなどまともじゃない状況で、作戦なんてやるべきではなかったんだって。

354 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:45:58 ID:e47B6cf5

＞犯罪者とは言わないでしょう。
牟田口廉也は，天皇陛下の親補職である師団長を勝手に罷免する，という犯罪を犯していますがｗ

355 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:47:13 ID:e47B6cf5

＞牟田口は佐藤にインパールに進撃させ、陥落させようとした。
＞2000メートル級の山が並び、牛や馬では無理だと考えられていたが牟田口は強行している。
＞無謀な補給作戦を立てたがまず補給は不可能であり、とんでもなかった。牛や馬に補給をさせようとしたが
＞牛や馬で補給は不可能だった。

元来、日本人は草食である。
南方の山野の草木は
これ全て『食料』なのである！

ｂｙ牟田口廉也

…ｗｗｗ

356 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 18:57:20 ID:YFgAXbhh

>>354
それによって国を落としいれ他国に売り渡そうとしていたのですか？
それは東京裁判で裁かれたのですか？

357 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 19:46:18 ID:pD9kabVC

>>340
Ａ級戦犯は一人も赦免されていないよ

とっくに嘘だと解っているウヨネットにしかないネタを
なんで今さら持ち出してくるのか
天日も本当に可哀想な人になってしまったんだね

358 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 19:46:20 ID:bBki7zKk

ウヨって、牟田口とか富永のフアンなんだよな。
牟田口は、他の戦犯と違って立派に無罪を勝ち取ってるからね。
ウヨにしたら大和魂の鏡、作戦の神様なんだろうね。

富永も、胃潰瘍に苦しみながら最後まで航空戦の指揮を止めなかったから。

忘れてはいけないのが、ビルマのもう一人の英雄、木村兵太郎。
英国に攻め込まれ、混乱する中自らスタッフと共に最前線で指揮をとり続けた。
木村兵太郎はＡ級戦犯だものな。
木村の名誉のためにＡ級戦犯を合祀したいのだね。
ウヨの気持ちはよく解るよ。
牟田口、富永、木村、皆ウヨと同じレベルの優れた人間性だ。

359 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 19:59:25 ID:YFgAXbhh

>>358
＞作戦の神様
この言葉が端的に君の心情を物語っているように感じます。
敗軍の将に石を投げる熱狂的な戦争ファン

横断幕に死刑と書いて満足している人たちとだぶりますね

360 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:00:40 ID:xeuMRZi9

サヨって、スターリンとかも毛沢東のフアンなんだよな。
スターリンは、他の殺人狂と違って裁判にかけられていないからね。
サヨにしたら独裁者の鏡、虐殺の神様なんだろうね。

毛沢東も、良心の呵責に苦しくもこともなく最後まで自国民の虐殺を止めなかったから。

忘れてはいけないのが、カンボジアのもう一人の英雄、ポル・ポト。
ベトナムに攻め込まれ、混乱する中自らスタッフと共に最前線で指揮をとり続けた。
ポル・ポトは虐殺者だものな。
ポル・ポトの名誉のために虐殺は見なかったことにしたいのだね。
サヨの気持ちはよく解るよ。
スターリン、毛沢東、ポル・ポト、皆サヨと同じレベルの優れた人間性だ。

361 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:04:12 ID:e47B6cf5

＞それによって国を落としいれ他国に売り渡そうとしていたのですか？
ええ、この無謀の一連の作戦で
日本兵は主力部隊7万人（殆どが餓死）を失ってしまい、戦は大敗北をしまいました。

この狂った作戦がなかったなら、陸軍主力が無傷でしたね。
政治力外交努力いかんでは、ドイツ降伏以降厭戦気分の出てきた連合国軍と、
少しは有利な講和が可能であったと思えますが。

これは、まさに国を落としいれ、間接的に他国に売り渡そうとしていたのですが。

＞それは東京裁判で裁かれたのですか？
自国の兵を失わせ、敵にとって大変有利な条件を作り出してくれた
こんな素晴らしい軍人を、わざわざ裁きますか？

牟田口は、他の戦犯と違って立派に無罪を勝ち取りましたね。
無能のお陰ですけどね。

362 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:07:37 ID:ni4arBFX

>>346
>インパールの参謀か何かですか？

「戦犯」や「訴追」の話題になったため、
「訴追されなかったが日本人から見て超戦犯」の代表として牟田口が出たんだろう。

牟田口の場合は「努力したが失敗した」「無能で失敗した」程度ではなく、
「最初から無謀な計画を独善で進め、軍規に反する暴君を行い、
日本軍に絶望的な大損害を与えながら、反省もせず責任転嫁し、自宅で死んだ」面で、
保守からも最も批判されている指揮官だと思うぞ。

363 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:10:37 ID:e47B6cf5

＞この言葉が端的に君の心情を物語っているように感じます。
＞敗軍の将に石を投げる熱狂的な戦争ファン

ご存知でしょうか？当時このような歌も流行っていましたよ？

「牟田口閣下のお好きなものは、一に勲章、二にメーマ(ビルマ語で女)、三に新聞ジャーナリスト」。

それと、将兵からは「馬鹿な大将、敵より怖い」と罵られ、「鬼畜の牟田口」と呼ばれていたと伝わる。

ああ、なるほどｗ
当時の日本兵は敗軍の将に石を投げる熱狂的な戦争ファンでしたかｗ

364 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:13:30 ID:iwwUiX86

牟田口みたいなのを北支事変以来のさばらせていた軍が管理する御用神社なんて
安っぽすぎ。

365 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:13:59 ID:YFgAXbhh

>>361
＞戦は大敗北をしまいました。
＞この狂った作戦がなかったなら、陸軍主力が無傷でしたね。

なぜそこまで勝ち負けにこだわるのか
戦も人生も勝ち続ける人間はいない。愚かな選択もする。
周りの忠告も聞かず、振り込め詐欺に全財産つぎ込んだ親に

この狂った親がなかったなら、僕の遺産が無傷でしたね。
墓は分けるべきでしょう。無罪なだけよしと思え。

とでも言うのかな。

366 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:18:12 ID:iwwUiX86

個人責任で済む話と他人を惨禍に巻き込むハナシの区別くらいしたらｗ

367 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:18:14 ID:e47B6cf5

>インパールの参謀か何かですか？
インパール作戦では「参謀」ではなく、第15軍司令官なんですが

インパール作戦が敗色濃厚となり部下（参謀の藤原岩市といわれる）に「陛下へのお詫びに自決したい」
と相談した(もとより慰留を期待しての事とされる)。これに対し部下は「昔から死ぬ、死ぬといった人に死んだ
ためしがありません。司令官から私は切腹するからと相談を持ちかけられたら、幕僚としての責任上、
一応形式的にも止めないわけには参りません、司令官としての責任を、真実感じておられるなら、
黙って腹を切って下さい。誰も邪魔したり止めたり致しません。心置きなく腹を切って下さい。
今回の作戦（失敗）はそれだけの価値があります」と言われ、あてが外れた牟田口は悄然としたものの
結局自決することはなかった。

→「失敗したら腹を切れ」と部下を難詰するも、自身は自決することなく、余生をまっとうした。

368 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:20:33 ID:e47B6cf5

>>365
第15師団長山内正文の戦闘詳報に「撃つに弾なく今や豪雨と泥濘の中に傷病
と飢餓の為に戦闘力を失うに至れり。第一線部隊をして、此れに立ち至らしめたる
ものは実に軍と牟田口の無能の為なり」と名が挙げられている。

当時の人たちも皆口を揃えて批判をしていますか、それがなにか？

369 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:23:11 ID:ni4arBFX

●左翼　→　戦争全般を批判
●保守　→　牟田口を批判（牟田口を知ってるから）
●ネットウヨ　→　牟田口を弁護（牟田口を知らないから）

370 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:25:46 ID:e47B6cf5

>>369
私が知る限りネット右翼でも、牟田口を讃えるバカはそうはいないですがね。

ID:YFgAXbhhは無知か、牟田口の親族か何かと推測してみるｗ

371 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:34:04 ID:YFgAXbhh

>>363
＞「馬鹿な大将、敵より怖い」
＞当時の日本兵は敗軍の将に石を投げる熱狂的な戦争ファンでしたかｗ

能力が低いことを言っているだけで敵とは見なしてないようですね
裏切り者だとか敵であると見なされればあなたの言う通りでしょう
分祀しろとか言ってないですね。
当然です。能力が低いだけですから。
野球での除名処分は賭博などの裏切り行為です。
能力の低かった選手・監督に除名処分はありません。
あなたの言っていることは能力が低いから除名しろと
馬鹿げたことを言っているにすぎません。

372 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:35:49 ID:N5aC6a40

>>370
陸軍の作戦より海軍の作戦の方が
遥かに無謀で犠牲と損害が大きい。
なぜ海軍を擁護する？

373 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:41:02 ID:fX72bceG

作戦の馬鹿さ加減と犠牲の大きさ

海軍・山本五十六　＞＞　陸軍・牟田口

374 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:41:05 ID:YFgAXbhh

>>367
人から尊ばれることはないでしょうが
負けるように仕向ける命令ではありません。
日本人としては残念な方ですが軍人としてはありえる行動です。

375 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:44:42 ID:N5aC6a40

牟田口が酷いといっても左翼が大好きで賛美する
毛沢東のアホよりマシだなｗ

376 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:44:48 ID:ni4arBFX

>>372

典型的な問題のすりかえ。

・牟田口への批判へ「なぜ海軍を擁護する？」
・A級戦犯への批判へ「なぜ戦没者をけなす？」
・靖国への批判へ「なぜ日本の伝統を批判する？」
・戦争犯罪への批判へ「なぜ日本を批判する？」

377 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:46:31 ID:aEF4NIGv

反靖国派＝在日参政権推進者＝天皇制廃止論者

378 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:48:12 ID:YFgAXbhh

>>369
分かっているだろうが戦争の罪は負けることではない。
裏切ることだ。
ちなみに部下を置いて戦場を去る大将が犯罪ならば
戦国時代の大名は罪人だらけだね

379 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:51:06 ID:Qa3qrejv

硫黄島の栗林が名将扱いで牟田口が愚将扱いなのは生存して
部下への労いの言葉がなかったからが主な原因とも思う。

380 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:52:14 ID:aEF4NIGv

>>379
いや単に戦争小説の影響だろｗ

381 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:53:30 ID:e47B6cf5

＞部下への労いの言葉がなかったからが主な原因とも思う。
インパール作戦失敗後の7月10日、司令官であった牟田口は、自らが建立させた遥拝所
に幹部将校たちを集め、泣きながら訓示をした。

しかし、訓示は1時間以上も続いたため、栄養失調で立っていることが出来ない幹部将校たちは次々と倒れた。

382 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:54:21 ID:iwwUiX86

敗戦は立派な罪だよ。とくに太平洋戦争のように負けるとわかっている戦争を
仕掛けて負けた場合は国の指導層には国を誤ったという大きな罪がある。
侵略されて抗戦したが負けた、というのじゃないんだからそれくらいの区別は
しような。どうもおまえさんはみそくそ一緒にする癖があるようだ。

383 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:57:10 ID:e47B6cf5

>>371
＞能力が低いことを言っているだけで敵とは見なしてないようですね
これは貴方が主張をしている

「敗軍の将に石を投げる」行為なんですが。

貴方はその行為を『熱狂的な戦争ファン』だと言いましたね？

もう、お分かり？

であるには、当時の日本兵も敗軍の将に石を投げる熱狂的な戦争ファンという事になりますが。

ああ、そうか「なりますか」ではなく実際の「熱狂的な戦争ファン」でしたかｗ

384 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:57:46 ID:Qa3qrejv

>>381
部下への労いの言葉がなかったからとは戦後の話。
ただ小説とか報道のイメージなのかもしれない。

385 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 20:58:02 ID:aEF4NIGv

>>382
>とくに太平洋戦争のように負けるとわかっている戦争を

だからその責任は海軍じゃん？

386 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:00:08 ID:bBki7zKk

>>372
海軍を擁護しているわけではない、単に牟田口を罵倒しているだけ。
　
　牟田口の凄さ、無謀な作戦を敢行し。
　無謀だと注意した参謀の首を切り
　将兵が苦しんでいるさなか、毎晩芸者と酒席
　戦況が怪しくなると、神頼みし
　いよいよ危険が迫ると、視察としょうして逃亡
　権限も無いのに部下をキチガイ扱いして首をきり
　責任を部下のせいにした。
　当然腹を切るような奴ではなく
　敵国である英軍に功績を認められ、戦犯ではなく無罪
　戦後も自己弁護に終始し、部下の将兵に詫びる事は無く
　葬式まで自己弁護が書かれた紙を配った。
　
　恐らく最低の指揮官（人間性も含め）気をつけなくてはいけないのは、
彼は陸大でのエリート軍人だという事。今の官僚の中にも牟田口はいる。

　対照的なのは、宮崎繁三郎。
　牟田口、木村と言う最悪の上司の下に居ながら、全貌的な状況の中でも
不撓不屈の精神で部下の兵士の命を守り続けた。
　隠れた英雄だよ。

387 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:00:36 ID:iwwUiX86

自爆君みっけ。それともバカですか？

388 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:02:04 ID:e47B6cf5

海軍、海軍と言っているやつはバカですか？だよ。

389 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:02:56 ID:24juO62k

>>375
全く其の通りだ。

390 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:04:03 ID:1gGfGHue

>>386
小説の内容だなｗ
牟田口の人間性とか、そんな話しはどうでもよい。

391 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:09:25 ID:iwwUiX86

東條とか牟田口、木村などの人間性は大きい問題だよ。そういう連中に無駄死にさせられた
うえに靖国に祀るのは特典だからありがたく思えってえんだからあいた口がふさがらない
ってこと。

392 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:11:36 ID:bBki7zKk

>>390
　小説?宮崎が小説になっているのか?
　当時の部下の証言も多数あり（宮崎は自分の功績は語っていない）、事実
だが。
　牟田口も事実これは疑いようも無い事実なんだよ。
　牟田口も富永も木村も実際にいたんだよ。
　何故それを認めないんだ。何か都合でも悪いのか?こたえろ

393 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:12:14 ID:iwwUiX86

兵士の命をさんざん軽く扱っておいて「祀って」免罪だなんてふざけすぎだわな。

394 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:12:51 ID:0p0/E2PS

>>390
　いいや　東條も　牟田口も　最低の人間だ！

　これは小説ではない。

395 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:16:32 ID:24juO62k

>>393
それが国防の義務ってもんだ。

396 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:17:52 ID:Qa3qrejv

東條は牟田口は戦争結果から「ヘボ監督」に該当すると思うが
海軍の山本の批判がないように思えるのはなぜだろう

397 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:19:28 ID:q0A7416j

靖国の背景だって？

むごたらしい《戦死》を美化・神格化するための方便として利用されたエセ宗教施設。

死にたい人間なんかいるものか…

国民に「国のために死ね」などと言う国はそもそも国家の資格などない

国民をだますのもいい加減にしろ…！

参拝などありえんな

398 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:25:22 ID:iwwUiX86

>>395
なにをワケわかんねえことを言ってんだよ。しなくてよかったはずの戦争に国防も
くそもあるか。バーカ

399 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:25:57 ID:24juO62k

>>397
だったらそれをアメリカ政府に云ってやんなさいよ。
世界から賞賛されるかもよ。

400 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:26:46 ID:24juO62k

>>398
何故お前に『しなくてもよかった』なんて断言出来るんだ。
お前は神か。

401 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:29:52 ID:Qa3qrejv

しなくてよかったはずの戦争とは結果論。
当時の有権者でもある国民があんな焼け野原になることを
想定していたならば戦争はしなかったかもしれないね。

402 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:32:09 ID:bBki7zKk

追い討ちをかけよう
牟田口が指揮した「インパール作戦」の評価

世界軍事史上、最も愚かであり、かつ無意味な作戦と言われている。

そして、世界中の戦史研究家にインパール作戦の失敗は部下の３人の
師団長の無能が原因だと、報告書を送りつけていた。
　防衛庁が再調査し、事実が判明したのは１９７８年（当然当事者は
解っていた）になってから。そして被害が思いのほか（それでも甚大
だが）低かったのは宮崎繁三郎など優秀な将官も居たからだ。

　牟田口は酷いのは勿論だが、その上司の川辺、その上の寺内全て無
責任であり、軍人と言うより、今の官僚と同じ体質だ。

　日本は司令官に軍人は殆ど居なく、皆官僚だった。戦争する体制に
なっていない状況で戦争を始めたんだよ。
　日米戦争は生存権をかけた戦争だったが陸軍・海軍ともに司令官が
官僚体質では戦争にならない。官僚でいいのは軍務だけ軍事ではない。

403 ：フツ：2009/09/28(月) 21:40:37 ID:18qQoOsR

第二次世界大戦における日本軍の愚将をあげつらったり，
個々の作戦を云々することは，それこそ死んだ子供の年を数えるような話だ．

第一次世界大戦で来るべき戦争が総力戦になることが十分わかっていた．
その総力で圧倒的に差がある米国に戦争を仕掛ければどうなるかは，
日本の総力戦研究所のシミュレーションで全容が掴めていた．
クラウゼビッツは「戦略上の失敗は戦術では回復できない」と喝破したが
大日本帝国はその上位の戦争計画が論外なのだから戦略や戦術でどうこうなるわけはない．

第二次大戦に至る過程で大日本帝国は軍幹部の育成と選抜に失敗していた．
まともな軍人（言動に合理性があるという意味）もいたが，
それこそ牟田口に代表されるような者が軍の幹部に多数登用されていた．
その極めつけが東條だろう．

軍人としての才能に疑問の多い東條が陸軍のボスになり内閣総理大臣にまでなったのは，
「忠狂」と呼ばれるほどの天皇崇拝者であったことが大きな要因になっている．
帝国軍においては「天皇陛下にあらせられましては・・・」とはじめると，
いかなる議論も，合理性よりいかに天皇に忠節かという基準にスリ変わった．

第一次大戦以降，軍事は合理性である．
それを天皇に忠節というまったく別の基準でやろうとした発想の根源こそが
国家神道であったと私は考えている．

404 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:42:02 ID:e47B6cf5

＞当時の有権者でもある国民があんな焼け野原になることを
＞想定していたならば戦争はしなかったかもしれないね。

容易に想定できたでしょうね。

伊藤正徳著「帝国陸軍の最後」（光人社文庫，1998.2）によると，昭和１６年当時，現役陸軍５１個師団のうち，

２１個が中支戦線，

１３個が満州にてソ連への警備，

２個が朝鮮，

内地備えが４個で，

「太平洋」戦争に使える師団は１１個しかなかったという超ドキュンな実態だったそうだ．

　それでも参謀本部は，日中戦争が全面戦争に拡大すると対ソ戦備がおろそかになるっていう理由で
日中戦争の拡大には反対していたんだけど，現地軍と政府が突っ走ってしまったんだよねぇ...

陸軍の責任は限りなく重い。

405 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:48:29 ID:24juO62k

>>404
当時の陸軍の関心は対ロシア。
対アメリカは海軍。
全然関係無いが。

406 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:50:05 ID:iwwUiX86

東條が台頭した背景としては226事件で統制派が圧倒的に優勢になったというのは
見逃せないな。牟田口や木村のようなロクでもない司令官のことをあげつらうのは
そのような司令官や軍部が支配する軍国日本に消耗品のように扱われた兵士が軍事施設
靖国に祀られることに何の意味があるのかってことを言ってるだけさ。

407 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:50:41 ID:e47B6cf5

>>405
海軍だけで勝ってるとでも？ｗｗ
島を占領したら、皆で上陸をして
戦艦を捨てる気ですかい？ｗ

408 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:51:29 ID:bBki7zKk

>第二次世界大戦における日本軍の愚将をあげつらったり，
>個々の作戦を云々することは，それこそ死んだ子供の年を数えるような話
　何を言ってる、近代史を研究したり、軍事史を研究するのは、全て祖国防衛
のためなんだよ。
　インパールやガダルカナルから目を背けてこの国を守れると思っているのか?
　何処の国でも本気で研究してるんだ。
　俺はクラウゼビッツより、ナポレオンとかトハチェフスキーの方が
好きだ。何度も言うが、いくら秀才でも官僚に戦争は出来ない。
　野戦指揮官として優秀でも、戦略論が駄目人間もいるが、戦略論の
優秀な人間は野戦指揮官としても優秀だと思っている。
　戦術・戦略両方に秀でていないと、軍司令官は務まらない。
　

409 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:51:29 ID:Qa3qrejv

>>404
＞容易に想定できたでしょうね。

想定していたのは軍人の一部だろ。
開戦前は航空戦力が主力になることすら想定していなかったくらいと思うよ。
陸軍の責任は限りなく重いとは思うが中国大陸に妄想抱くのは日本人の
特性かもしれない。
親中派に民意がついて権力の座に着くことはオレには全く理解できないよｗ

410 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:53:42 ID:0p0/E2PS

その226、515事件を起こした原因は浜口首相の円高、緊縮行政だ。
今民主の藤井が円高にし、国債を刷らない！と宣言したハトが緊縮
にしようとしている。
新しい２２６　515　が起きないで欲しい。
歴史は繰り返す、、本とならイヤだなあ。

411 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:54:05 ID:e47B6cf5

>>409
君が理解できようができまいが、親中派が権力の座についたのは

民意の選択だよ。

これが民主主義ってやつでしょう。

412 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:54:22 ID:g94x9Iwi

>>403
東北閥が軍の幹部を独占した。
それが悪くなった原因では？

413 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 21:59:29 ID:iwwUiX86

開戦前の支那事変以降100人切りだのという戦意高揚に利用できる記事しか掲載させない
軍部による検閲が徹底されて世論を戦争に煽ってるんだから「国民が容易に想定する」
なんてことはむりぽ。戦前が今日と同じ国民主権の民主主義だとでも言うのか
まったくあきれたバカだよな。

414 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:00:49 ID:bBki7zKk

>>409
　これで想定できなかったとしたら、陸大で何を教わってきたのか?
　という話。山本五十六の肩を持つ気はさらさら無いが。
　この状況で戦争になったら結果はバカでも解るから、短期決戦に
持ちこもうと考えるのは当然。
　最後は、今の北朝鮮並みの国家・国民より体制（軍政維持）維持
の方が大事と言う状況で敗戦となったが。

415 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:02:33 ID:HVM8szq8

>>407
>海軍だけで勝ってるとでも？ｗｗ

太平洋戦争は海軍の戦争だよ。
陸軍は太平洋の島に兵力を出す予定など
全くなかった話。

416 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:02:38 ID:24juO62k

>>410
起きたって国民が殺される訳じゃないよ。

417 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:03:37 ID:24juO62k

>>407
何で陸軍が太平洋で戦争するんだよ。

418 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:05:17 ID:mopriVGk

>>414
山本五十六がアホな作戦さえしなければ
米国は総力戦は出来なかった。
米国民が納得しないからな。

419 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:10:55 ID:Qa3qrejv

>>414
あんたはアメリカの日本との戦争目的は何と見ている？

420 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:11:09 ID:bBki7zKk

>>418
　だから、肩を持つ気は無いと書いてるだろ。
　山本五十六の短期決戦しかない、と言う考えだけは解るという事。
　山本はアメリカと戦争したくなかったしな。国力が違い過ぎて、
勝てる相手じゃないと解っていたからな。

421 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:11:31 ID:ni4arBFX

>>415
そもそも太平洋戦争は、陸軍が中国戦線で泥沼にはまり、
「中国を支援する米英を叩く」ために開始されたんだが。

ところがそれを言うと「それは政府が悪い、中国の陰謀だった」とか、責任転嫁ですか？

422 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:14:00 ID:mopriVGk

>>420
アメリカ国民は太平洋で日本と戦って大きな犠牲を出す事など
無意味だし冗談じゃないっという国民性だよ。
それを真珠湾奇襲で一転させてしまった。

423 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:17:40 ID:mopriVGk

>>421
上海で火をつけて戦線拡大させたのは海軍だぞ？
陸軍は満州だけで精一杯だったから不拡大方針。

424 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:19:56 ID:ni4arBFX

>>414
>短期決戦に持ちこもうと考えるのは当然。

国力差からいって、これは正しい。

ただ、それが日露戦争の成功体験の猿真似（陸海決戦で講和）だったこと、
それを米国に見抜かれていたこと、補給路など総力戦を軽視したこと、
「仮に失敗した場合の出口戦略」を予め想定できない精神主義（玉砕主義）だったこと、
そのため勝機を失ってからも、だらだらと人的損失が急増したこと、
などが根本問題だ。

つまり国家戦略が、誰にも、どこにも無かった。今の官僚の省益と同じ。

425 ：フツ：2009/09/28(月) 22:20:34 ID:18qQoOsR

>>409-423
まだ，死んだ子供の年を数えているのか（笑）

>>408
> 　何を言ってる、近代史を研究したり、軍事史を研究するのは、全て祖国防衛
> のためなんだよ。
> 　インパールやガダルカナルから目を背けてこの国を守れると思っているのか?

驚いた．あんたはここの与太話を「研究」だと思っているのか？！

> 　俺はクラウゼビッツより、ナポレオンとかトハチェフスキーの方が
> 好きだ。何度も言うが、いくら秀才でも官僚に戦争は出来ない。
> 　野戦指揮官として優秀でも、戦略論が駄目人間もいるが、戦略論の
> 優秀な人間は野戦指揮官としても優秀だと思っている。

トハチェフスキーは通好みだが，クラウゼビッツと同列にはできない．
クラウゼビッツは国家と戦争の関係を哲学のレベルまでスペキュレイトしたが，
ナポレオンとかトハチェフスキーの功績は軍の指揮の仕方に還元される．

それにナポレオンとかトハチェフスキーの作戦で典型的な
正規軍同士が野戦で対決するという構造そのものが現代的とはいいがたくなっている．
私は朱徳やヴォー・グエン・ザップあたりのアジア的ゲリラ戦のほうが重要だと思うがね．

426 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:22:11 ID:bBki7zKk

>>419
　ドイツと戦争するための口実と、アジアでの覇権が目的。
　フィリピンだけじゃ満足できなかった。

>>422
　それは結果論からするとね。俺も真珠湾奇襲は賛成しかねるが、
空母による機動艦隊と短期決戦思考は間違ってなかったと思う。
　フィリピンかポートモレスビー防衛に米国の空母はやってくる
だろうから、トラックから迎撃する方が良かったと思うよ。
　山本も狙いは空母部隊だったのだから。

427 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:22:36 ID:diJCvh10

>>425
日本軍が変わったのは、東北閥の官僚的な軍人が
陸海軍の幹部を独占したことが大きな原因。
あんたもそう思うだろ？

428 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:23:23 ID:iwwUiX86

支那事変を日中全面戦争にして列強の総スカンを喰ったのは近衛の「国民政府を相手とせず」
が原因だが、その遠因は上海派健軍が武功欲しさのあまり独断専行した南京攻略にある。

429 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:25:57 ID:e47B6cf5

＞陸軍は満州だけで精一杯だったから不拡大方針。
武藤章回想録

「支那は統一不可能な分裂的弱国であって、日本が強い態度を示せばただちに屈従する。

この際支那を屈伏させて概して北支五省を日本の勢力下に入れ満州と相まって
対ソ戦略態勢を強化することが必要で、廬溝橋事件はそれを実現するため、願ってもない好機の到来を示すものである。

この事件は楽観を許さない。
これに対処するには力をもってする外に方法はない。
それには北支に兵力を増派して、状況によっては機を失せず一撃を加える。
これによってのみ時局の収拾ができるのである。」

南京事件関係資料（１）より抜粋

430 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:28:23 ID:e47B6cf5

武藤の直属の上司である石原莞爾は戦火を広げることに猛烈に反対した。

武藤章回想録（２）
石原莞爾の反論
「目下は満州国建設の完成に専念し、対ソ軍備を完成し、これによって国防の安固
を図らねばならぬ時機に、もし支那に手を出してこの計画を支離滅裂にしてはならない。
今や中国は昔の支那でなく、国民党の革命は成就し、国家は統一せられ、国民の国家意識は覚醒している。

日支全面戦争になったならば支那は広大な領土を利用して大持久戦をおこない、日本の力では屈伏できない。

日本は泥沼にはまった形となり、身動きができなくなる。
日本の国力も軍事力も今貧弱である。日本は当分絶対に戦争を避けて、
国力軍事力の増大を図り、国防国策の完遂を期することが必要である。」

上司である石原は部下の粗暴な行動を止めようと奮闘した。
しかし武藤らに「あんたが満州事変のときしたことじゃん」といわれ、結局押し切られてしまい、戦争を始めてしまう。

431 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:29:31 ID:diJCvh10

>>426
山本は敵空母だけしか眼中になく
他は何も見ていなかったということ。
どんだけ犠牲が出たと思ってる？

432 ：フツ：2009/09/28(月) 22:32:32 ID:18qQoOsR

>>427
「官僚的」という点には同意するが，東北は関係ない．

天皇への忠誠さえ口にすれば済むという国家神道浸りの無責任官僚が
はびこったことが大きな原因．

便所の扉（理由は「どちらでも、押した方向に動く」ことから）が綽名の杉山元は
九州の小倉の出身．これは小倉が悪いのではなく，
便所の扉のような無責任さが悪いということぐらいわかるだろう．

433 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:37:15 ID:ni4arBFX

>>429
>支那は統一不可能な分裂的弱国であって、日本が強い態度を示せばただちに屈従する。

一撃論ですね。

今の右翼の基本思想も同じですね。
「日本は、左翼など裏切り者がいるからいけない」
「しかし背後の中韓などは、日本より劣等だ」
「国益を中心にガツンと強行にやれば、十分勝てる」

ブッシュと同じ。

434 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:37:25 ID:Qa3qrejv

>>426
その書き込みからあんたの考えとしてアメリカとの戦は不可避に近い状況だったでおｋ？

＞山本も狙いは空母部隊だったのだから。
そう思うがその割りに真珠湾の後インド方面に遠征したりと無駄な行動とってるよな。

435 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:40:27 ID:XnBh4fxt

>>432
いや東北閥は関係あるな。
未だに長州を恨んでいるのだから、当時の意気込みは
ただならぬものだったはず。

436 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:41:15 ID:bBki7zKk

>>425
　>驚いた．あんたはここの与太話を「研究」だと思っているのか？！
　与太話ではないし、与太話にしてもいけない。ちゃんと戦史として
研究しなと行けないと思っている。嫌なこと恥ずかしい事から目を背
けて、満州事変や日本海海戦の再来を夢見るようじゃ駄目。

> トハチェフスキーの功績は軍の指揮の仕方に還元される
　失礼だな、トハチェフスキーは縦深作戦理論にみられるように、優れて
近代的戦術理論の持ち主で、ドイツの電撃作戦よりも早く赤軍を機械化
していた天才だぞ。ただの、戦に強いだけの指揮官ではない。
　第一、T-34をソ連が持ちえたのは、トハチェフキーの遺産。
　まあ、トハチェフキーやトハチェフキーが育てた将校が粛清されて無かったら
独ソ戦そのもがなかったろうがな、ソ連が逆に攻め込むならありだが。
　俺は戦争を机上の空論の上辺だけで理論かするのが嫌なんだ。
　ロンメルもクラウゼビッツを語るドイツ将校を嫌っていたな。血が通っていない
と俺は嫌なんだ。

437 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:43:54 ID:iwwUiX86

陸軍は1936年には「昭和11年度北支那占領統治計画」までつくっていたわけで、不拡大方針というのは
中国は一撃で済むという前提だったんだろう。事実北京と南京は戦力差にも拘わらず簡単に
陥落した。これも勘違いを誘う結果になったんだろな。

438 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:44:47 ID:8/eEkRmb

>>436
>優れて近代的戦術理論の持ち主で

>>425 は、それを「軍の指揮の仕方」（= 戦術）と言ってるのでは？

ジャンル（幅）の話であって、優劣の話ではないと思う。

439 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/28(月) 22:47:00 ID:XRlPah43

>>163
> 日朝修好条規(1876)が日米修好通商条約と同様の不平等条約である理由を説明すべきであろう．

それは戦後吹聴した間違いだ。
朝鮮は清国属国として差別され重い朝貢で、国家は破綻状態、国民は乞食導線の生活であった。
それで、朝鮮を清国から独立させ主権を朝鮮に取り戻させるための一里塚が日朝修好条規1条だ。

> 何度も説明したことだが，「国家神道」は明治時代からその言葉はあったし，
> 従来の神道とは違うものとして認識されていた．

それは、間違いだ。
違うのは日本国のために尊い命を捧げられた人々の御霊を慰め、その事績を永く後世に伝えること
を目的に創建した神社なだけだ。
総氏神を伊勢神宮とし、地方は護国神社として祀り、国家のために命を捧げられた子孫である
日本国民全てが氏子の状態ですよ。

440 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/28(月) 22:52:06 ID:XRlPah43

>>フツ
>>439　←に回答している。

ところで、朝鮮1000年属国で日韓併合条約は、破綻国家で国民は乞食同然の生活
している国と日本が合邦することは、莫大な日本人差別に成るからと日韓合邦要求を
日本は断った（伊藤博文）この件は、納得できましたか？

441 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:52:47 ID:e47B6cf5

>>439
＞朝鮮は清国属国として差別され重い朝貢
失礼ですが、朝貢の原則はご存知でしょうかね？
朝貢というのは、朝貢国から送ってきた貢物に対して回賜が数倍の価値となることが原則なんですよ。
むしろ、中国側はその費用がかさむために朝貢の回数を制限するということすら行われれいた。

＞それで、朝鮮を清国から独立させ主権を朝鮮に取り戻させるための一里塚が日朝修好条規1条だ。
これは「治外法権」などの不平等条約ですが…

日朝修好条規(1876)が日米修好通商条約と同様の不平等条約である理由を説明すべきであろう．

442 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/28(月) 22:57:15 ID:XRlPah43

>>441
それは、直接支配の難しい国の話で、朝鮮は超重朝貢に苦しんでいたのです。
具体的根拠が必要ですか？

443 ：フツ：2009/09/28(月) 22:57:32 ID:18qQoOsR

>>436
ああ，ようするに軍事オタクか．　大好きなスターはトハ様．
いいんじゃないの，個人的趣味は．

私もそっちの関係はキライじゃないのでオタクっぽい話をすると，好みはシュリーフェンかな．
彼が突然死んだり，後をついだ小モルトケがびびらずに
彼のプランを実行していたら，第一次大戦はまったく別の展開になっていたかもな．
ただ，米国の参戦がある限りは，勝敗は動かなかったろうけどね．

444 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:57:43 ID:8/eEkRmb

>>440
>日韓合邦要求を日本は断った（伊藤博文）

朝鮮からの「対等合併（王朝連合）」案を、植民地主義の日本が当然拒否した、だけですな

445 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:58:52 ID:bBki7zKk

>>431
　短期決戦で米国の足を止めるために空母を狙い撃つのは正解だと思うよ。
　補給路を止めるにしても物量が違いすぎるからね。

>>434
　あの時点ででは、余程の犠牲を払わない限り米国と戦争になっていただろう
とは思う。
　米国が本気になったら勝てないのは解っていたから、時間を稼いでせめて停戦
の落とし所は、指導者は考えてないといけない。精神論で戦争しても無意味。

>>436
　戦術では、陸軍の戦争の仕方を変えたのだよ。トハチェフスキーはね。
　塹壕を掘る歩兵戦から機甲師団主力に戦い方にかえたんだ。
　これは当時では革命的な戦術理論だった。当時の戦略は役に立たなくなった。
　スピードと移動距離が違いすぎるからね。

446 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 22:59:31 ID:e47B6cf5

>>442
難しくはないでしょう？
朝貢に対して回賜は必ずしなけばならない。
朝貢国から送ってきた貢物に対して回賜が数倍の価値となることが原則なんですよ。

従って、＞朝鮮は清国属国として差別され重い朝貢
はありえないですよ。妄想が根拠では話にならない。
現実を見てください。

447 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 23:03:16 ID:8/eEkRmb

>>445
>短期決戦で米国の足を止めるために空母を狙い撃つのは正解だと思うよ。

短期決戦でも「本土制圧」は不可能な以上、米国が粘れば、いずれ負けは確定。

最初から相手が「ショックを受けて、すぐ講和」する事だけを期待した、
他力本願な「戦略」ですな。

448 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 23:06:44 ID:e47B6cf5

>>447
＞他力本願な「戦略」ですな。
ぶっちゃけ、アメリカに喧嘩を売ればそれ以外の戦略はないだろうね。

できれば、戦わなければそれが一番の上策だがな。

449 ：フツ：2009/09/28(月) 23:10:49 ID:18qQoOsR

>>440
今日はぼちぼち寝るので，朝鮮の話はまたゆっくりやろう．

ただ，>> 日朝修好条規(1876)が日米修好通商条約と同様の不平等条約である理由を説明すべきであろう．
> それは戦後吹聴した間違いだ。・・・というのであれば，日朝修好条規の内容を具体的に検証することになるが，
一般的見解は，wikiで示されている．
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%9D%E4%BF%AE%E5%A5%BD%E6%9D%A1%E8%A6%8F#.E4.B8.BB.E3.81.AA.E5.86.85.E5.AE.B9

wikiでは「当時東アジアで結ばれた多くの条約と同様、不平等条約であった。」となっている．

もしこの見解に意義があるなら，具体的内容を示すなり，「日朝修好条規はじつは対等な条約だった」という論文でも紹介してくれたまえ．
.ac.jpのサイト（日本の大学関係サイト）にしておけよ．ウヨの与太話はうんざりだから．

450 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 23:11:03 ID:Qa3qrejv

>>445
＞時間を稼いでせめて停戦の落とし所は、指導者は考えてないといけない。

そのためのナチスとの同盟でもあったわけだと思うけど
それなりの二大国を同時進行で完全試合に近い形で勝利した
アメリカには敬意すら感じるよｗ
牟田口をやたら罵倒しているように見受けられるが海軍の責任も大きいでおｋ？

451 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 23:13:44 ID:e47B6cf5

>>449
＞ac.jpのサイト（日本の大学関係サイト）にしておけよ．ウヨの与太話はうんざりだから．
それは無理という話でしょう。
天日のソースは「俺がそう思うから」っと、信仰告白以外のソースは見たことがないのだが。

452 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 23:22:38 ID:bBki7zKk

>>443
　>彼のプランを実行していたら，第一次大戦はまったく別の展開になっていたかもな
　俺も全くそう思うけどシュリーフェン・プランはクラウゼヴィッツの逆を行ってる気も
するが。クラウゼヴィッツの戦争は政治の延長論は正しいし理性的かも知れない
が、人間味が無いんだよ。なんとしても祖国を守る的なものがね。

>>447
　とにかく時間稼ぎにはそれしか方法が無いだろ。山本は講和の糸口を見つける
ための戦争しかしていない。勝利のプランが日本には無いからな。俺も名将とは
思っていないが、永野とか東條より現状認識に関してはましだと思う。

>>448
　同意

453 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/28(月) 23:25:08 ID:XRlPah43

　　　　　　重い朝貢に苦しむ朝鮮

身分の低さは朝鮮がどんな扱いを受けていたかを見ればより明白になる。

・朝鮮国王は清の皇帝によって任命される。
・朝鮮国内の事件は全て皇帝に報告しなければならない。
・朝鮮国王は清の使節をソウル城門まで出迎えなければならない。
・朝鮮国王の地位は、清国の廷臣よりも下。
・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。
・朝鮮政府には清国への食糧、兵士提供の要求権もない。
・朝鮮は清国に細かく定められた貢品を出す以外に、毎年、牛３０００頭、
　馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜いて貢がなければならない。

【２】韓国はなぜ反日か？
http://www.koreanantijapan.comze.com/korea2.html

454 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 23:25:12 ID:8/eEkRmb

>>450
>それなりの二大国を同時進行で完全試合に近い形で勝利した
>アメリカには敬意すら感じるよｗ

それが宗教右翼のブッシュにより、今ではアフガンとイラクだけで手一杯で、
南米にも北朝鮮にも回す余力が無い国に成り下がってしまったが。

日本の宗教右翼も同じ。国益といいながら、実は一撃論で
北朝鮮や中国を打倒できると信じてる、妄想主義者

455 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/28(月) 23:32:21 ID:XRlPah43

>>444
それはちがう。
伊藤博文が断った理由は、1000年属国で国家は破綻し、国民は乞食同然では、
日韓併合したら、日本人は税金から見放され、朝鮮人の所得数十倍増の為に
使われることになり朝鮮人だけが得し、日本人が損する、日本人差別に成るからだ。
だから、韓国は自力で国家財政を再建し国民所得が日本人と同じになったら併合しても
良いと伊藤博文は言って断ったのだ。
すると韓国は、日韓併合に反対する伊藤博文を暗殺したのだ。

456 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 23:32:46 ID:iwwUiX86

>>450
鉄鋼生産
　　　　　　１９４０年　　　
アメリカ　　４，３００万トン　　
日本　　　　　　３６０　　
ドイツ　　　１，５００　　　

457 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/28(月) 23:34:20 ID:XRlPah43

>>446
それは間違いですよ。
>>453　に回答済みです。

458 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 23:35:54 ID:bBki7zKk

>>450
　勿論海軍の責任も大きいよ。海軍も陸軍も上層部は官僚ばっかり。
　戦争とか国防を人事のように事務処理か何かのように対処している。
　政治に余り関与していない分は陸軍より責任の範囲は小さいと思う
が、祖国を守るという事に関しては陸軍と同罪。
　陸軍に引っ張られて、海軍はしぶしぶ戦争した等と言うのは妄言。
　戦争は国の存亡がかかっており、引っ張られたり、しぶしぶ行うもの
ではない。
　国民の命を預かる身の人間が自分の命を張らないなんて無責任官僚だよ。
　後から、「アメリカとの戦争は反対だった。」なんて海軍の言い訳は
　麻生の「郵政民営化は本当は反対だった」のと同じレベル。
　郵便局の話で２１世紀は良かったよ。

459 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 23:37:04 ID:8/eEkRmb

>>455
説得力も根拠もソースも知性も無い。ウヨサイトの丸写しの悲しさ。

460 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 23:40:04 ID:8/eEkRmb

海軍は「米英に勝つため」を理由に予算を得ていたから、
いまさら「ごめん、やっぱ勝てない、自信ない」と言えなかった。
このため「勝算あり」と戦争に突入。

嗚呼、省益ありて、国益なし。

461 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 23:44:30 ID:Qa3qrejv

>>454
アフガン、イラクはまだコントロールが効いてると思うよ
適度な戦死は社会保障の分担に都合いいくらいじゃないか。
南米、北朝鮮に回す余力が無いというよりアメにとって
国益があるとも思えないが。

北朝鮮、中国との交渉の最強の切り札が非核三原則ってのも
妄想主義者と思う。はじめから政治道具を破棄していてはまともな
交渉できるわけない。

＞「アメリカとの戦争は反対だった。」なんて海軍の言い訳は
＞麻生の「郵政民営化は本当は反対だった」のと同じレベル。
ワラタ。その通りだｗ

462 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 23:45:42 ID:bBki7zKk

>>450
　>それなりの二大国を同時進行で完全試合に近い形で勝利した
　一見そう見えるだろ?
　でも、第二次世界大戦の勝者はソ連一国のみ。
　東欧もアジアも真っ赤になった。それが社会主義国の恐ろしさ。
　ヒトラーも米英がまさかボリシェビツキのスターリンと手を組むと
は思っていない甘さがあったが。
　米英も組む相手を間違っていた事も事実。
　日本も正義ではなかったが、米英も決して正義なんかではない。

463 ：名無しさん＠３周年：2009/09/28(月) 23:56:13 ID:1K7y25he

>>403

>第一次大戦以降，軍事は合理性である．それを天皇に忠節というまったく別の基準でやろうとした発想の根源こそが
>国家神道であったと私は考えている．

クラウゼを引き合いだし、軍事は合理性だとか主張するのは誤りだな。
奴は、軍事は政治的手段である以上、純粋な軍事的合理性の存在をむしろ否定する側だしな。
仮に当時の政治の基準が、天皇の忠節にあるとしたら、クラウゼの理論を引き合いに出すなら、
むしろ、理論に沿った結果に過ぎないと言えるものだな。

464 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:04:01 ID:ganufTDX

>>457
全然回答になっていますよ（笑）
よろしい、特別に貴方の為に説明をしよう。

①朝鮮国王は清の皇帝によって任命される。
②朝鮮国内の事件は全て皇帝に報告しなければならない。
③朝鮮国王は清の使節をソウル城門まで出迎えなければならない。
④朝鮮国王の地位は、清国の廷臣よりも下。

まず①～③は「論外」でしょう。なぜかは説明までも無いが、一応説明しましょうか？

貴方は『清国属国として差別され重い朝貢で、国家は破綻状態』だと言いましたね。
しかし、①～③は実施されても国家は破綻されませんね。
事実、日本が進出するまで250年近くは何事も無く「国家」として維持されていましたね。

④朝鮮国王の地位は、清国の廷臣よりも下
は事実では在りません。

朝鮮は琉球から朝貢を受けました.。中華序列は当時 2位でありましたよね。
?龍袍に竜の足指の爪が 4個である国は朝鮮が唯一でした.。
(日本は竜の足指の爪が 3個, 中国は足指の爪が 5個)
このことから「朝鮮」の順位は低くはありませんでした。

465 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:09:48 ID:ganufTDX

>>464 の訂正
×全然回答になっていますよ（笑）
〇全然回答になっていませんよ（笑）

>>453
＞・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。
'常平通宝'は何ですか? まずこれを調べてみてくださいよ。

＞朝鮮は清国に細かく定められた貢品を出す以外に、毎年、牛３０００頭、
＞馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜いて貢がなければならない。
これを裏付ける記録はなんですか？

258年(1637~1895)間毎年送ったと言いながら記録が一つもないですが。
民衆レベルの記録もなくて, 青衣記録もないですよ？

算術的に計算しても 258年美女 3000人 = 777000 という意味なのに,、果してこんな大きな事件が
中国と朝鮮の歴史書に記録されなかったんですか? またこんな内容は朝鮮民衆の間にも伝えて来ない内容で,
こんな大きな事件が朝鮮民衆の間に伝えて下っていないということですか?

『仁祖実録』34卷 15年正月 28日備局抄啓婚媾女子六人。
結婚する女 6人を中国に送ったのです。この記録どこにも強制という内容がなくて,
もし強制と言っても 3000人娘送り出し説は相変らず根拠ない捏造ですが。

466 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:13:57 ID:ganufTDX

『仁祖実録』によれば和議の10ヵ月後には8歳から12歳の6人の女を送ったり、

（原文：『仁祖実録』34卷 15年正月 28日備局抄啓婚媾女子六人。）

その翌年には10人の侍女を送った記録がある。

美女を送ったという記録は、これだけですよ。

しかも、もっとも条件が厳しかった初年度ですら、
この程度でしたよ？天日、妄想はいい加減やめてくださいよ。

467 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:19:47 ID:qlKXOAda

何か知らんが、必死な在日がいるな。朝鮮が中国の属国なんて、今さらの話しだろｗ

468 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:20:45 ID:ganufTDX

美女3000人を毎年収めていたという説は、黄文雄によるものであり、その根拠は宣教師ダレの
伝聞による記録である。その根拠は薄弱であり、しかもモンゴル統治時代のことでしたね。

清の時代に「美女3000人を毎年収めていたという説」は存在しません。
いい加減妄想から目を覚ましてください。

469 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:24:35 ID:ganufTDX

私は別に「属国ではなかった」と言っているわけじゃありませんけど？
『清国属国として差別され重い朝貢で、国家は破綻状態』は史実ではない
っと言っているだけですよ。

470 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:25:03 ID:hU35xL63

>>467
天日が引っ張ってくる嘘を、嘘と指摘してやるってのは
この靖国スレの風物詩でもあるからね

結果的に、次々とウヨネットの与太が明らかになってく訳で
それはそれで良いことだと思うよ

471 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:29:10 ID:qlKXOAda

>>469
重い朝貢はともかく、李氏朝鮮の末期は破綻状態だろ？

472 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:29:55 ID:ganufTDX

天日が引用したサイトの根拠は

『朝鮮と清国の従属関係について、簡単にまとめれば、
(中略)細かく定められた貢品以外に、
毎年、牛３０００頭、馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜き、
清国に朝貢することが義務づけられていた。』
（黄文雄『中国・韓国の歴史歪曲』）

からの引用でしょうか？

毎年の貢女３０００人とは、どうも誤訳らしく、
黄文雄氏も、３０００人の数字に疑問を持っているらしく、暗黙で誤訳だと承知していました。

中国歴代の王朝の宮廷では「後宮美女３０００人」が通説ではありますが、
清の雍正帝のような名君は、きわめて少なかったといわれます。

どちらにせよ、３０００人の美女が毎年後宮に入ることは、あきらかな供給過多であり、
常識的には有り得ませんが。

473 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:33:56 ID:ganufTDX

>>471
李氏朝鮮の末期は破綻状態だったというは事実であり、
そこを否定をするつもりはありません。しかし、その原因が「清への重い朝貢」は
明らかに誤りでしょう。つまり、因果関係が間違っています。

474 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:42:38 ID:qlKXOAda

>>473
ま、漏れなら小中華思想に基づき社会を制度化したため、経済の発展を阻害したと言うかな。

小中華思想
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%80%9D%E6%83%B3
>この新たな小中華観では、李朝のみが唯一の華となり、
>当時李朝と国交をもっていた日本と清を文化的に強く差別化してしまい、
>両者からの文化、技術の流入を拒絶し、文化的鎖国状態に嵌り込むことになる

475 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:47:50 ID:qlKXOAda

でも、天日氏は何度か改訂しているようだから、別にそれでよくね。

476 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:49:59 ID:ganufTDX

>>475
どこをどう訂正したのでしょうか？
天日は間違っても信仰を殉じる人ですよ。

間違っても訂正なんかしませんよ。ここのスレではもはや
常識中の常識ですが。

477 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:54:41 ID:qlKXOAda

>>476
本人が何度か改訂していると言っていたと思ったがな。
李氏朝鮮の末期が破綻していたのは事実だし、天日氏の主張に大きな瑕疵があるとも思えないが？
ま、天日氏に任せるけどｗ

478 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 00:59:26 ID:ganufTDX

>>477
天日がそう言ったならば、貴方はそれを提示できるはずですがね。
悪いことはいいませんから、弁護できないものは
無理をしてまで弁護しないほういいでしょう。

貴方まで苦しい弁明をする羽目になりますよ。

＞天日氏の主張に大きな瑕疵があるとも思えないが？
瑕疵があるでしょう。
天日は原因を「清への重い朝貢」と挙げています。しかし、これは明らかな誤りであり、
事実天日が挙げたものは根拠がなく、史実ではありませんでした。

つまり、因果関係が間違っています。

これを強引に正当化をしようとする貴方の気が知れませんね。

再度言いますが、護できないものは
無理をしてまで弁護しないほういいでしょう。

貴方まで苦しい弁明をする羽目になりますよ。

479 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 01:05:42 ID:ganufTDX

Kの財政破綻の原因をCへの上納金として挙げました。

しかし、Kの財政破綻の原因をCへの上納金ではありませんでした。

それをCの責任にしてしまうのは「責任転嫁」であり、
これを「大きな瑕疵」ではないとい主張をしているID:qlKXOAdaの考え方は理解できません。

ID:qlKXOAdaは天日とレスを交換したほうがいいんじゃないでしょうか？

常人では、貴方達の理屈を理解するのがシビアすぎます。

480 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/29(火) 06:59:06 ID:9K0yGA7I

>>459
> >>455
> 説得力も根拠もソースも知性も無い。ウヨサイトの丸写しの悲しさ。

それは、貴方自身が説得力もスースも反論も出来ないでいることでしょう。

481 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/29(火) 07:04:25 ID:9K0yGA7I

>>459
> >>455
> 説得力も根拠もソースも知性も無い。ウヨサイトの丸写しの悲しさ。

それから、ウヨサイトではなく、元朝鮮民族のヤフーサイトにも載ってますよ。
質問：清に反抗しようとした朝鮮王はいなかったのですか？？？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1215045132　←元朝鮮人のヤフーサイトですよ。
・朝鮮国王は清の皇帝によって任命される。
・朝鮮国内の事件は全て皇帝に報告しなければならない。
・朝鮮国王は清の使節をソウル城門まで出迎えなければならない。
・朝鮮国王の地位は、清国の廷臣よりも下。
・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。
・朝鮮政府には清国への食糧、兵士提供の要求権もない。
・朝鮮は清国に細かく定められた貢品を出す以外に、毎年、牛３０００頭、
馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜いて貢がなければならない。
朝鮮国王が宗主国の清国皇帝に奉呈した貢文に気に入らない言葉が
たった一つあっただけで、朝鮮国王は銀１万両を罰金として払った上に、
年貢への見返りを３年間停止するという厳しい処罰を受けている。
朝鮮国内にもその名残がある。
現在ソウルの城門のあった場所には「独立門」というものが建てられたが、
昔その場所には『迎恩門』という門があり、それは「朝鮮王が９回頭を
地面に叩きつけて擦りつけ、ひれ伏して清の使者を迎える」という
屈辱的な隷属の象徴の門だった。この迎恩門で『朝鮮の国王』が
土下座して出迎えたのは、中国の「王」ではなく中国の『使者』である。
朝鮮はそれほどまでに国家として“下”にみられていたのだ。
ベストアンサー：　つづく

482 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 07:05:54 ID:Tbl36wg7

中国人と朝鮮人と日本人は元々は同胞。

もともと日本の地は朝鮮と陸続きであったが
あまてらすが日本の地を朝鮮から引き離したので
日本の地は大陸と海を隔てることになった。

日本人は元々は中国に住んでいた民族で神と名乗るほとけにだまされて
中国から日本に攻め込んだ中国人が日本人の祖先である。
その時中国から日本に攻め込む時に朝鮮半島に残った中国人が朝鮮人の祖先である。
だから中国人も朝鮮人も日本人も元々同じ中国人だったのである。
お互いに使う言葉が違うのは日本は天神の言葉を習い、韓国人は独自の言葉を作り
中国人も独自の言葉を作ったからである。
そう中国人が日本に攻め込んだ時はまだ言葉が作られる前だったのである。
そして当時の朝鮮と日本には人は住んでいなかったのである。

あまてらすが日本を朝鮮半島と引き離したわけは中国にあまてらすの日本が
攻め込まれる事を予感したからである。
そしてその実日本は中国に攻め込まれたわけであるが言葉を持たなかった
中国人はあまてらすから天の言葉を教わり日本人になったのである。

日本が太平洋戦争を起こした訳は当時神の国だった日本が邪魔で
日本を潰すために、ほとけが神と名乗り日本人をだまして戦争を起こさせ
ほとけはまんまと成功し日本の国はほとけの国になり下がったのである。
戦後、中国と朝鮮と日本を仲たがいさせているのは、ほとけの作戦で
お互いに反目させておけば、ほとけが統治するのに都合がいいからである。
もともと統べては神の地であり、中国人と朝鮮人と日本人は同胞なのである。

その証拠に中国人も朝鮮人も日本人も顔では区別がつかないではないか。
目の釣りあがった朝鮮人の女性の写真が有名だが、あれは朝鮮当局が
朝鮮人女性が美しいのに気がづきよその国の男に
韓国人女性が奪われるのを恐れたためである。

483 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/29(火) 07:10:25 ID:9K0yGA7I

>>459
> >>455 　　>>481　の続きです。　「２」
> 説得力も根拠もソースも知性も無い。ウヨサイトの丸写しの悲しさ。
それから、ウヨサイトではなく、元朝鮮民族のヤフーサイトにも載ってますよ。
質問：清に反抗しようとした朝鮮王はいなかったのですか？？？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1215045132　←元朝鮮人のヤフーサイトですよ。
ベストアンサー：「１」
朝鮮王朝は、中国の漢人王朝の朝貢国の中でも一番弟子を自認していた国であり、実際に
隣接する満州・女真族も古くは中国漢人王朝とともに朝鮮王朝にも朝貢をしていた。
そういう状況の中で明代の末期に満州族のひとつである女真族にヌルハチが現れ、
次第に明国を圧迫して後金国を建国。次代には明国を圧倒して清国を建国することになる。
朝鮮王朝は、次第に勢力を強める後金（清／女真族）に対し、最初は宗主国であった明と共
に戦っていたが、明が弱体化すると次第に軸足を明から後金（清）に移さざるを得なくなった。
最初の頃こそ名目的には対等な立場だったが（実質的には女真族が上）、昔ながらに女真族
を蛮族とバカにしていた守旧派が朝鮮王朝の実権を握ると、その連中は何をトチ狂ったか、
中華思想の本家の明が衰亡した以上、本家に代わって朝鮮王朝が中華文明の主家になっ
たとして、清の言うことを聞かなくなった。（これを小中華主義という）
すなはち、ヌルハチの後継者ホンタイジが中国王朝の正統な後継者として国号を「清」と改め、
自ら「太宗」として皇帝の地位に就いたときに、周辺国の中で唯一朝鮮だけが、それを認めなかったのだ。
認めなかったどころか、この朝鮮王朝の小中華主義者達にとっては、「中国の正統な後継者は
朝鮮王朝なのだから、中国皇帝には朝鮮王が就任すべきものであり、清国こそ朝鮮に朝貢国
として挨拶に来い」というような感じだったのだ。完全に気が狂っているとしか思えない行動だ。

484 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/29(火) 07:11:35 ID:9K0yGA7I

>>459
> >>455 　　>>483　の続きです。　「３」
> 説得力も根拠もソースも知性も無い。ウヨサイトの丸写しの悲しさ。
それから、ウヨサイトではなく、元朝鮮民族のヤフーサイトにも載ってますよ。
質問：清に反抗しようとした朝鮮王はいなかったのですか？？？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1215045132　←元朝鮮人のヤフーサイトですよ。
ベストアンサー：「2」
怒り狂った清の太宗は、自ら１０万の兵を率いて朝鮮に親征し、木っ端微塵に朝鮮軍を打ち砕いた。
朝鮮国が、朝貢国から属国に成り下がり、莫大な賠償金・貢物を取られた上に、
独立国としての多くの権限を奪われ、屈辱を与えられた理由はそういうことだ。とはいえ、
清の太宗にしてみれば、これだけ朝鮮をいたぶっても、まだ腹の虫が収まらなかったのではないだろうか。
今でも韓国朝鮮の言動を見ていると、例えば竹島問題や日本海呼称問題にしても、
事実無視で客観性が欠如した妄言が少なくないように思われるが、昔はこれらの数十倍も酷かったということだろうか。
質問に回答しよう。
清の上だと錯覚した狂気の朝鮮王・側近がいたからこそそういう眼にあったのだが、
それ以降の朝鮮王朝は清に反抗しようとはしなかった。
勿論、小中華主義に毒された歴代の朝鮮王や両班達は、その後も内心では清をバカにしていたことだろう。
しかし、彼等は屈辱をバネに清国に反撃する力を蓄えようとはせず、自らは事大主義という事なかれ
主義で優雅な暮らしを維持し、苦しみは庶民に押し付けてばかりだった。
朝鮮王朝は近代になって欧米列強の東アジア進出の影響から、日韓併合によって幕を閉じるこ
とになったが、そういう事件でもなければ、庶民を苦しめるしか能がない無責任政権は、
今でも北朝鮮のように朝鮮国を世界最貧国として有名にしていたかもしれない。

485 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/29(火) 07:29:49 ID:9K0yGA7I

>>464 >>465
全く反論に成っていない。
時代錯誤をしないでください。

清朝の属国朝鮮の話題です。
高麗時代ではありませんよ。

486 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 08:25:39 ID:ganufTDX

>>485
まったく反論になっていないのはそちらですけど…（苦笑）
どこがどう反論になっていないかを指摘もできないでしょう？

＞時代錯誤をしないでください。
時代錯誤をしているのはそちらですよ？

美女3000人を毎年収めていたという説は、黄文雄によるものであり、その根拠は宣教師ダレの
伝聞による記録である。その根拠は薄弱であり、

　し　か　も　モ　ン　ゴ　ル　統　治　時　代　のことなんですが…

清の時代に美女3000人という事ではないですが…

いいですか？仮に美女3000人を毎年収めていたという説が正しいでも、

それはモ　ン　ゴ　ル　統　治　時　代　のことであって、

清の時代の出来事ではありませんよ？時代錯誤をしているのはそちらですが…
高麗時代の出来事と清朝時代の出来事を混同しています。

487 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 08:28:12 ID:ganufTDX

>>485
＞全く反論に成っていない。
はあ。＞・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。
'常平通宝'は何ですか? まず、これを調べてみてくださいよ。

ねえ、調べてから「反論になっていない」と反論をして下さいよ。

これへの反論はまだですけど。

488 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 08:32:21 ID:ganufTDX

＞←元朝鮮人のヤフーサイトですよ
「元」朝鮮人であれば、絶対的に正しいと言い切る根拠はなにかな？
天日が引用したサイトに載ってある、

・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。

・朝鮮は清国に細かく定められた貢品を出す以外に、毎年、牛３０００頭、
馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜いて貢がなければならない。

は明らかに記録も無く、単なる捏造ですが…（笑）

皆は史料をを根拠に論を展開をしますが、
天日の場合は「元朝鮮人だから」が根拠のようです。

489 ：371：2009/09/29(火) 08:36:50 ID:ac6BO39T

>>383
ロッテもロッテだがファンもファンだよ
ヤジにも一定もラインがあるからね
能力や判断力が低いことと罪を犯すことを混同している
君のようにね

ttp://www.chunichi.co.jp/chuspo/article/npb/news/CK2009092702000121.html
ロッテ西岡が怒りのお立ち台　『死刑』の横断幕取り下げて！

490 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 11:25:52 ID:DKmy8vsC

>>482
>もともと日本の地は朝鮮と陸続きであったが
>あまてらすが日本の地を朝鮮から引き離したので
>日本の地は大陸と海を隔てることになった。

天照大神も、さぞかし大陸の蛮族振りには辟易したのだろう（笑）。

491 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 11:29:13 ID:D89KdAur

>>489
バレンタインもフロントを批判し、ファンの行動に理解を示していたんだがｗ

492 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 18:59:56 ID:DXbKi73H

実際には縄文人（アイヌ民族とも言われている）が住んでいた日本に。
大陸から半島を渡って弥生人（皇室）が移って来たというのが定説なん
だけどね。
　日本人は縄文人と弥生人の混血だろうね。
　天皇家の歴史でも、皇后が朝鮮人だった事もあったわけだし。

493 ：名無しだけど＠外国人参政権反対！：2009/09/29(火) 20:54:10 ID:hxeaNZUb

結局、過去を否定している連中って、過去から何も学ばないのと同じだw

米政府、鳩山首相の「東アジア共同体」に強い反対　不信と懸念強める 2009.9.28
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090928/plc0909281843009-n1.htm
>かねてから同構想への警戒感を抱く米側は、日米首脳会談で首相の「真意」を確認できない
>ままに終わり、構想の説明については米国は“外された”格好にもなったことから、不信感
>と懸念を強めたものとみられる。

日米戦争は、海軍が起こした戦争で、海軍が勝てるというものだから、陸軍が騙されてやった
戦争だが、海軍が自分らのイデオロギーを確保したいがために、米英に不信感を与え続ける会
議を続けたw
海軍の主張どおりやったから、日米戦争になったわけだが、鳩山由紀夫は過去を学ばないし否
定しているだけで、今また、戦前の海軍軍令部と同じ過ちを犯そうとしているw
自公でも駄目だし、靖国を大切にする愛国保守派で無ければ歴史は分からないから、そういう
歴史をシッカリ知っている人間を中心とした保守新党が必要だねw

東條さんの失敗を馬鹿にする連中は同じ失敗か、それ以上に馬鹿にされる失敗しか出来ないものさw
先人を冒涜するってことは、それだけ実は危険なことでもあるw

494 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 21:01:23 ID:DXbKi73H

>>493
　>日米戦争は、海軍が起こした戦争で、海軍が勝てるというものだから、陸軍が騙されてやった
　>戦争だが、海軍が自分らのイデオロギーを確保したいがために、米英に不信感を与え続ける会
　>議を続けたw
　キミは簡単騙され陸軍はそれだけ無能だと言いたいんだね。そりゃそうだよね、エリートのはず
が、海軍が勝てると言ったから戦争するなんてバカだものね。
　こんな酷い陸軍は世界史上類を見ないと思うよ。

495 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 21:08:05 ID:jo06kaek

>>462
＞勝者はソ連一国のみ。
そのような見方もできるかもしれないが
当初の計画とはかなり違うけどアジアの勢力図を変え帝国主義による
ブロック経済を終わらせたという点で日本も勝者かもしれない。
なにより軍部のわからん人たちの退場と盲腸のような半島を
アメリカが引き取ったのは貴重な戦果だよｗ

＞日本も正義ではなかったが、米英も決して正義なんかではない。
まあ正義とか関係なく太平洋の利権を確保したアメは勝者と思う。
リスキーな大陸の領土なんかに手を出さないで台湾、韓国を陣営に加え
東南アジアから日本までのラインを手に入れた貪欲さは
むしろ見習うべきと思うよ。

496 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 21:12:00 ID:Tbl36wg7

中国人と朝鮮人と日本人は元々は同胞。

もともと日本の地は中国大陸と陸続きであったが,あまてらすが日本の地を
朝鮮半島から引き離したので日本の地は大陸と海を隔てることになった。

日本人は元々は中国に住んでいた中国民族で神と名乗るほとけにだまされて
中国から日本に攻め込んだ中国人が日本人の祖先である。
その時中国から日本に攻め込む時に朝鮮半島に残った中国人が朝鮮人の祖先である。
だから中国人も朝鮮人も日本人も元々同じ中国人だったのである。
その証拠に中国人も朝鮮人も日本人も顔を見ただけでは区別がつかないではないか。
当時の朝鮮半島と日本には人は住んでいなかったのである。
お互いに言葉や習慣が違うのはそれぞれが独自の文化を持ったからである。

日本が太平洋戦争を起こした訳は当時神の国だった日本が邪魔で神の国の日本を潰すために、
ほとけが神と名乗り日本人をだまして戦争を起こさせたのである。
ほとけはまんまと日本人を騙すことに成功し日本の国はほとけの国になり下がったのである。
戦後中国と朝鮮と日本を仲たがいさせているのは、ほとけの統治の作戦で
お互いに反目させておけば、ほとけが統治するのに都合がいいからである。

もともと統べては神の地であり、ほとけの地などなく、ほとけは闇天から
地に攻め込んだ侵略者なのである。
ほとけのすがたは人間のおじさんの姿で、ほとけは人と区別がつかない。

497 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 21:35:26 ID:DXbKi73H

>>495
　田母神は何でもコミンテルンのせいにしていたけど、共産主義国家と言う
かマキャベリストの恐ろしさは凄いと思う。中国から東南アジアまで社会主義
国家にしたからね。
　その後、中ソが対立してくれたお陰で、日中が接近した。安全保障の意味で
も大きかった。
　半島に関しては、俺はもう少しアメリカが責任持てば、南北対立何て起きな
かったと思っている。中国が赤化したのは米国に責任ないが、半島の北は米国
の油断だからな。
　太平洋を自分の庭にして、日本に国外で最大の基地を持ってるアメリカは勝者
ではあると思う。
　ソ連も勝者だが、スターリン、ブレジネフと巨大な国家を中央統制の独裁国家
にして、スムーズな政権交代が行われていないため、国力を落とした。
　プーチンが同じ道を歩みそうで怖いが、日本に影響が無い事を願いたい。

498 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 21:38:41 ID:/3zuNWMl

戦後のA級戦犯悪玉論の嘘は、だんだん理解され始めたと思う。

「帝国海軍が日本を破滅させた」

http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031743513&Action_id=121&Sza_id=A0&Rec_id=1004&Rec_lg=100401

>海軍は海軍で勝手に戦争してたんだとわかりました。
大日本帝国海軍の連合艦隊は精強無比ながら、米国の物量に負けたんだと思っていたんですが、
参謀本部の秀才エリートの馬鹿な作戦と、
日本海海戦式の艦隊決戦に固執するあまり艦隊保全主義に陥ったヘタレな連合艦隊のせいで負けたんですね。

499 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 21:40:25 ID:/3zuNWMl

■おすすめコメント　

海軍は「艦隊保全主義」という前時代的な妄想にとりつかれ、まともな戦いなどすることもなく、
広い太平洋でいつも戦場から逃げ回っていただけなのである。　
それを誤魔化し、嘘の上塗りを繰り返し、陸軍に犠牲を強いて、そして日本は戦争に負けてしまった。
これが、わが国が300万人の人命を失い、国土を焦土と化したあの戦争の紛れもない真実である。

500 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 21:41:42 ID:DLg4Ld2M

>>496
もうすこし、お聞きしたい。黒人・白人には神やほとけがいるのか？
現代日本では、神やほとけはどうなっているか？

501 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 21:41:57 ID:/3zuNWMl

■商品の内容　

■［要旨］
日露戦争で陸軍と海軍が並列対等になって以降、海軍はひたすら自己拡大の道を歩み始める。アメリカを仮想敵国ｉｍａｇｉｎａｒｙ　ｅｎｅｍｙとすることで、それに見合うだけの艦隊増強を推し進めたはいいが、
日米戦争の可能性などまるで考えていなかった。
そのため、真珠湾攻撃は、ほとんどまともな作戦すらない行き当たりばったりの戦闘だった。その結果、ミッドウェーでは惨敗を喫する。その後のガダルカナル、ニューギニアの戦闘では、
必要な物資輸送もせず、敵の後方兵站ルートの破壊もしなかった。
レイテ沖海戦では、栗田艦隊が信じられない敵前逃亡もしている。
要は、海軍は「艦隊保全主義」という前時代的な妄想にとりつかれ、まともな戦いなどすることもなく、広い太平洋でいつも戦場から逃げ回っていただけなのである。
それを誤魔化し、嘘の上塗りを繰り返し、陸軍に犠牲を強いて、そして日本は戦争に負けてしまった。
これが、わが国が３００万人の人命を失い、国土を焦土と化したあの戦争の紛れもない真実である。

502 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 21:50:57 ID:BQubnv/V

【海軍の兵站無視】
海軍は、嘘の戦果で陸軍を騙して、
ガダルカナル、ソロモン諸島、ニューギニアに陸軍を派兵させたが、
兵站を無視して補給を行わなかったため、
多くが餓死してしまった。
これは、陸軍のせいではなくて、海軍が原因だ。

なるほど、いままでは、
「陸軍兵士をこんなにひどい状態で戦わせるなんて、陸軍はひどいなー」
としか思わなかったが、
もともと、海軍が補給をしないのが原因だったわけだ。

503 ：名無しさん＠３周年：2009/09/29(火) 22:47:28 ID:DXbKi73H

　兵站無視は海軍も補給艦の少なさ、護衛艦の貧弱さななど問題も多いけど、
陸軍も酷いよ、陸軍は自前で補給船も持っていたわけで。
　陸軍と海軍で戦略目標が別と言うわけの解らない戦い方の方。
　短期決戦を目指すなら、ビルマやインド方面は余計な戦略。

504 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 00:30:34 ID:rAz7nAb4

>>486
> >>485
> 美女3000人を毎年収めていたという説は、黄文雄によるものであり、その根拠は宣教師ダレの
> 伝聞による記録である。その根拠は薄弱であり、

比較的穏やかな貢女だけのを選択して揚げたのだがね。
黄文雄氏の記述はそれよりももっと厳しいものだよ。
男の睾丸を切り取り去勢した人間を貢男？睾丸無いと男で無い【宦官】として差し出さなければ成らなかったと言う。
男性を去勢するとは、聞くに耐えられ無い話だね。

> 　し　か　も　モ　ン　ゴ　ル　統　治　時　代　のことなんですが…
> 清の時代に美女3000人という事ではないですが…
> いいですか？仮に美女3000人を毎年収めていたという説が正しいでも、
> それはモ　ン　ゴ　ル　統　治　時　代　のことであって、

そう韓国では言っているが、それも真っ赤な嘘と黄文雄氏は清朝宮廷文書を調べて言っているよ。
しかも貢女ばかりでなく、男の睾丸を切り取り貢男？【宦官】として差し出さなければ成らなかったとね。

> 清の時代の出来事ではありませんよ？時代錯誤をしているのはそちらですが…
> 高麗時代の出来事と清朝時代の出来事を混同しています。

高麗時代から続く伝統朝貢なんですかね。

505 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 00:32:25 ID:rAz7nAb4

>>487
> >>485
> ＞全く反論に成っていない。
> はあ。＞・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。
> '常平通宝'は何ですか? まず、これを調べてみてくださいよ。

貨幣鋳造権も朝鮮が無礼を働いた罰として清朝は停止処分したとさ。

506 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 00:42:01 ID:rAz7nAb4

>>488
> ＞←元朝鮮人のヤフーサイトですよ
> 「元」朝鮮人であれば、絶対的に正しいと言い切る根拠はなにかな？

おおむね正しいでしょう。
ヤフーでベストアンサーに指定しているくらいだからね。

> 天日が引用したサイトに載ってある、
> ・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。

朝鮮が無礼を働いた罰として貨幣鋳造権を清朝に停止処分されたということですよ。
正に属国の証明でしょう。

> ・朝鮮は清国に細かく定められた貢品を出す以外に、毎年、牛３０００頭、
> 馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜いて貢がなければならない。
> は明らかに記録も無く、単なる捏造ですが…（笑）

上記はまだ軽い、黄文雄氏の研究によれば男性の睾丸を切り取り去勢した【宦官】
も貢男？として差し出さなければ成らなかった。
これは、想像しただけでいたたまれない、おぞましいことだ。
強制的に金玉（睾丸）を切り取られ貢ぎ人にされるのだ。

宮廷書類調査やら外国人の見聞録やら記録は残っているそうだよ。

> 皆は史料をを根拠に論を展開をしますが、
> 天日の場合は「元朝鮮人だから」が根拠のようです。

右翼サイトを非難しているようなので、わざわざ元朝鮮人のサイトを検索して
揚げただけですよ。
他にも記録は有るのです。

507 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 00:45:50 ID:zBcpveTR

>>503
日本は兵站の思想が乏しい。
天下分け目の戦いが1日で終わる国だし。
いまでも自衛隊の兵站能力は低く、遠征能力はない。

508 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 00:50:58 ID:WoteQU04

>>504
＞黄文雄氏の記述はそれよりももっと厳しいものだよ。
ですから、黄文雄氏が引用したのはモ　ン　ゴ　ル　統　治　時　代　のことなんですが…。

＞それも真っ赤な嘘と黄文雄氏は清朝宮廷文書を調べて言っているよ。
そのような清朝宮廷文書は存在しませんよ。

黄文雄氏が引用したのはモ　ン　ゴ　ル　統　治　時　代　のことなんですが…。
黄文雄氏も、３０００人の数字に疑問を持っているらしく、暗黙で誤訳だと承知していました。

＞高麗時代から続く伝統朝貢なんですかね。
高麗時代の記述でさえも、根拠は薄弱でありその根拠は宣教師ダレの
伝聞による記録だけであるね。

＞貨幣鋳造権も朝鮮が無礼を働いた罰として清朝は停止処分したとさ。
そういうのであれば、史料を提示して下さい。

＞おおむね正しいでしょう。
＞ヤフーでベストアンサーに指定しているくらいだからね。
それだけでは根拠にならないでしょう。まったく正反対の意見の両方がヤフーでベストアンサー
になることは珍しくはない以上、根拠にはなりませんよ。

その証拠に、こちらもヤフーでベストアンサーになっていますけど？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1126591916

509 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 00:57:57 ID:WoteQU04

>>506
＞上記はまだ軽い、黄文雄氏の研究によれば男性の睾丸を切り取り去勢した【宦官】
＞も貢男？として差し出さなければ成らなかった。
＞これは、想像しただけでいたたまれない、おぞましいことだ。
＞強制的に金玉（睾丸）を切り取られ貢ぎ人にされるのだ。

それは『宦官』という非常に地位の高い官位でしたよ。
貴方は歴史を知らなさ過ぎる。

統一王朝の場合でも、宦官は普通は多くても数千人ほどで、おもに後宮に配置された。
しかし、明代には爆発的に増え、約10万人に膨れ上がった。「皇明実録」によると、1612年
（明の天啓元年）に政府が、宦官の補欠3000人を募集したところ、応募者が2万人に達したため、
急遽募集人数を4500人に増やしたという記録が残されている。

想像しただけでいたたまれない、おぞましいことだと貴方は言いますが、
中国諸王朝において官僚は特権階級であったが、貴族（没落貴族も含む）ではない庶民階級の
者が文武問わず正規の官僚として高位へ登る道は、隋以降に導入された極端に競争の激しい科挙
（進士採用試験）を除くと事実上ないに等しく、男性の睾丸を切り取り去勢した【宦官】は

出世できる職業として、大変人気があったのですよ。

510 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 01:01:38 ID:zBcpveTR

中国へ朝貢した場合、どんなものであれ貢品の倍の値打ちの物が下賜される。
中国としてはあまり朝貢にこられると困る。

511 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 01:02:18 ID:rAz7nAb4

>>486 >>487 >>488
清朝が朝鮮に与えた恩賜は朝鮮側の貢ぎ物のたった１０ぶんの１であった。
属国朝鮮は、ずっと清帝国に搾取され、奴婢以下の扱いを受けていた最貧の国だったのだ。

下記サイトの写真を見れば納得出来るよね。
http://photo.jijisama.org/OldKorea.html　親日派の弁明

512 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 01:06:45 ID:WoteQU04

>>504

って、宦官の話に逃げているようですが、
＞黄文雄氏は清朝宮廷文書を調べて言っているよ。
その清朝宮廷文書は何でしょうか？
黄文雄氏も、３０００人の数字に疑問を持っているらしく、暗黙で誤訳だと承知していました。

どうな '説'で認められようとすればそれなりに明らかな根拠がなければならないのに,
根拠に対する説明も全然なくて, 原文確認も確認できないようでしたら、貴方の完全敗北になりますよ？

258年(1637~1895)間毎年送ったと言いながら記録が一つもないと言うことが疑問(259年の間毎年送りながら
抜け落ちが可能?), 民衆レベルの記録もなくて, 青衣記録もない。

記録としてあるのは、

原文：『仁祖実録』37卷, 16年 7月 8日擇各司婢子之在諸道者十人, 入送瀋陽, 以淸國曾有侍女之請故也。

→10人を侍女に送ったのです. 3000人娘ではなくて

原文：『仁祖実録』34卷 15年正月 28日備局抄啓婚媾女子六人。
結婚する女 6人を中国に送ったのです。この記録どこにも強制という内容がなくて,
もし強制と言っても 3000人娘送り出し説は相変らず根拠ない捏造ですが。

＞他にも記録は有るのです。
でしたら、出してください。出せば、貴方は明日の朝刊の一面を飾る事になりますよ。
「新説」の根拠を提示したという事で。

513 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 01:09:47 ID:WoteQU04

>>511
その写真は勿論、写真解説のどこにも
『属国朝鮮は、ずっと清帝国に搾取され、奴婢以下の扱いを受けていた最貧の国』
とは書いていないですけど？

勝手に御自分で『作文』をしないでください。

514 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 01:15:03 ID:WoteQU04

>>511
中国歴代の王朝の宮廷では「後宮美女３０００人」が通説ではありますが、
清の雍正帝のような名君は、きわめて少なかったといわれます。

清の皇帝である康熙帝は清代のみならず、唐の太宗とともに、
中国歴代最高の名君の一人として有名であり、
内政にも熱心であり、自ら倹約に努め、明代に1日で使った費用を1年間の宮廷費用としたと言われる。
また使用人の数を1万人以上から数百人にまで減らした。
国家の無駄な費用を抑え、財政は富み、減税を度々行った。

258年(1637~1895)間毎年送ったと言いながら記録が一つもないですが。
民衆レベルの記録もなくて, 青衣記録もないですよ？

３０００人の美女が毎年後宮に入ることは、常識的にあきらかな供給過多だと思いませんか？

算術的に計算しても 258年美女 3000人 = 777000 という意味なのに,、果してこんな大きな事件が
中国と朝鮮の歴史書に記録されなかったんですか? またこんな内容は朝鮮民衆の間にも伝えて来ない内容で,
こんな大きな事件が朝鮮民衆の間に伝えて下っていないということですか?

515 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 01:26:20 ID:WoteQU04

天日、貴方は「間違いがあれば、指摘をしてね」っと言いましたよね？

はっきり、言いましょうか？
君が引用したサイトに載ってある

・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。

・朝鮮は清国に細かく定められた貢品を出す以外に、毎年、牛３０００頭、
馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜いて貢がなければならない。

は明らかに記録も無く、単なる嘘ですが…

朝鮮政府には、貨幣の鋳造権はないと言いましたが、そうした禁止令が示した文章が存在せず、
各地の美女３０００人を選り抜いて貢いた記録もありませんよ？

ソースを出した人ですら、３０００人の数字に疑問を持っているらしく、暗黙で誤訳だと承知していました。

歴史学の場合、「証拠」とは、すなわち「史料」のことです。
「今まで知られていない新たな歴史的事実を発掘する」か、「事実としては知られていたけれど、
その事実に新しい歴史的評価を与える」という行為は、全て史料に基づいていなければなりません。
史料もないのに勝手に話を作るのは、想像であり捏造です。

ましてや、『黄文雄氏が言っているのだから間違いはない』は単なる信仰告白以外の何物でもないでしょう。

516 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/30(水) 01:31:24 ID:y8KS1jou

>黄文雄氏が言っているのだから間違いはない
清水馨八郎がサンティン小咄を言ってるのだから間違いないとゆ～のと
同じパターンだな。

517 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 01:31:48 ID:rAz7nAb4

>>512
> >>504
> って、宦官の話に逃げているようですが、

逃げているのではない。
あまりにもおぞましいので避けていたが、反論が有るので追加したまでだ。

> ＞黄文雄氏は清朝宮廷文書を調べて言っているよ。
> その清朝宮廷文書は何でしょうか？

それは、朝貢を監督してた官庁の記録であり、朝貢目録などでしょうね。
何故ならば、些細な明細書を報告しなければ成らなかったからその記録があるのでしょう。

> 黄文雄氏も、３０００人の数字に疑問を持っているらしく、暗黙で誤訳だと承知していました。

確かにダレの3000人は私も多いと思うとコメントしているが、間違いの確証も無い。

> どうな '説'で認められようとすればそれなりに明らかな根拠がなければならないのに,
> 根拠に対する説明も全然なくて, 原文確認も確認できないようでしたら、貴方の完全敗北になりますよ？

あらあら、完全敗北とは貴方は都合がよい論法を見つけましたね。
しかし、朝鮮の事情を記述しているのはダレだけではない。
諸外国の認識も、黄文雄と同じく清国の属国又は地方機関と認識していることを確認してますよ。
第一に日本の明治政府が朝鮮に徳川幕府から明治政府に政権交代したのでよろしくと挨拶したら、
勅とか皇とかは、清朝皇帝しか認められないと、拒否したのですよ。
つまり外交権は、清朝に有ったのですよ。この件だけでも朝鮮には主権が無かったのです。

518 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 01:35:33 ID:WoteQU04

>>517
＞あまりにもおぞましいので避けていたが、反論が有るので追加したまでだ。
貴方は歴史を知らなさ過ぎる。それは『宦官』という非常に地位の高い官位でしたよ。
想像しただけでいたたまれない、おぞましいことだと貴方は言いますが、
中国諸王朝において官僚は特権階級であったが、貴族（没落貴族も含む）ではない庶民階級の
者が文武問わず正規の官僚として高位へ登る道は、隋以降に導入された極端に競争の激しい科挙
（進士採用試験）を除くと事実上ないに等しく、男性の睾丸を切り取り去勢した【宦官】は

出世できる職業として、大変人気があったのですよ。

＞それは、朝貢を監督してた官庁の記録であり、朝貢目録などでしょうね。
＞何故ならば、些細な明細書を報告しなければ成らなかったからその記録があるのでしょう。
では、提示して下さい。「ある、あるｗ」と言いながら何も提示できなければ、単なる狼少年そのものですよ。
なお、記録としてあるのは、

原文：『仁祖実録』37卷, 16年 7月 8日擇各司婢子之在諸道者十人, 入送瀋陽, 以淸國曾有侍女之請故也。

→10人を侍女に送ったのです. 3000人娘ではなくて

原文：『仁祖実録』34卷 15年正月 28日備局抄啓婚媾女子六人。

→結婚する女 6人を中国に送ったのです。この記録どこにも強制という内容がなくて,

もし強制と言っても 3000人娘送り出し説は相変らず根拠ない捏造ですが。

519 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 01:40:11 ID:WoteQU04

>>517
＞確かにダレの3000人は私も多いと思うとコメントしているが、間違いの確証も無い。
間違いの確証も何も、ダレの記録は元の時代ですよ？
清の時代のものではない。単なる黄文雄氏の時代錯誤であっただけの話でしょう。

＞あらあら、完全敗北とは貴方は都合がよい論法を見つけましたね。
実際記録はなにもないでしょう？
無いものは検証すらできません。
貴方の負けですが。

＞しかし、朝鮮の事情を記述しているのはダレだけではない。
＞諸外国の認識も、黄文雄と同じく清国の属国又は地方機関と認識していることを確認してますよ。
おｋおｋ、
では、諸外国の認識も、黄文雄と同じく清国の属国又は地方機関と認識していることを確認してますよ
っと言うのでしたら、史料を提示して下さい。
歴史学の場合、「証拠」とは、すなわち「史料」のことです。
「今まで知られていない新たな歴史的事実を発掘する」か、「事実としては知られていたけれど、
その事実に新しい歴史的評価を与える」という行為は、全て史料に基づいていなければなりません。
史料もないのに勝手に話を作るのは、想像であり捏造です。

ましてや、『黄文雄氏が言っているのだから間違いはない』は単なる信仰告白以外の何物でもないでしょう。

520 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 01:54:06 ID:rAz7nAb4

>>518
> >>517
> ＞あまりにもおぞましいので避けていたが、反論が有るので追加したまでだ。
> 貴方は歴史を知らなさ過ぎる。それは『宦官』という非常に地位の高い官位でしたよ。

馬鹿げてる。
なぜ金玉（睾丸）を切除して去勢し、貢ぎ物目録に掲載されると身分が高くなるのだ。
貢女は慰安婦だ。
貢男は慰安夫か？しかし去勢されたら慰安夫にも使えないよな。
ゲイは、高給取り女性の慰安夫だが去勢男は慰安夫にも使えない。
中国人は何に使うのだ。

> （進士採用試験）を除くと事実上ないに等しく、男性の睾丸を切り取り去勢した【宦官】は
> 出世できる職業として、大変人気があったのですよ。

おぞましい所行でなく、人気があるなら何も朝鮮から調達しなくてても清国人の志願者
から調達すれば言葉も良く通じて都合がよいだろうよ。
中国人が嫌がる（誰でも嫌だ）職業だから、朝鮮人の睾丸を切除して調達したのでしょうよ。

> ＞それは、朝貢を監督してた官庁の記録であり、朝貢目録などでしょうね。
> ＞何故ならば、些細な明細書を報告しなければ成らなかったからその記録があるのでしょう。
> では、提示して下さい。

私は、調査し複写し提示する暇は無いが、名前だけなら沢山黄文雄氏の【韓国は日本人が作った】
に掲載されているよ。是非自分で確認されたい。

521 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/30(水) 01:56:11 ID:y8KS1jou

天日宗はローマ帝国ですら宦官制度があったのを知らないのか。

522 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 01:58:29 ID:WoteQU04

>>520
＞馬鹿げてる。
＞なぜ金玉（睾丸）を切除して去勢し、貢ぎ物目録に掲載されると身分が高くなるのだ。
貴方は言ったじゃありませんか？

＞504 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 00:30:34 ID:rAz7nAb4
＞男の睾丸を切り取り去勢した人間を貢男？睾丸無いと男で無い【宦官】として差し出さなければ成らなかったと言う。

まず、『宦官』という非常に地位の高い官位でしたよ。

統一王朝の場合でも、宦官は普通は多くても数千人ほどで、おもに後宮に配置された。
しかし、明代には爆発的に増え、約10万人に膨れ上がった。「皇明実録」によると、1612年
（明の天啓元年）に政府が、宦官の補欠3000人を募集したところ、応募者が2万人に達したため、
急遽募集人数を4500人に増やしたという記録が残されている。

想像しただけでいたたまれない、おぞましいことだと貴方は言いますが、
中国諸王朝において官僚は特権階級であったが、貴族（没落貴族も含む）ではない庶民階級の

者が文武問わず正規の官僚として高位へ登る道は、隋以降に導入された極端に競争の激しい科挙
（進士採用試験）を除くと事実上ないに等しく、男性の睾丸を切り取り去勢した【宦官】は

出世できる職業として、大変人気があったのですよ。

523 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 02:00:13 ID:rAz7nAb4

>>521
ローマ人であれ、イスラム人であれ、朝鮮人であれ、生きている男性の最も大切な
睾丸を切り取る所行など、おぞましい限りだよ。

考えても見た前、高い地位に就くなら、君は睾丸切り取り、玉無し人間に成りたいかい？
おぞましい発想であり、考えられない？信じられない？

524 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/30(水) 02:02:04 ID:y8KS1jou

>高い地位に就くなら、君は睾丸切り取り、玉無し人間に成りたいかい？
今の時代はそんな制度はないから考える必要はねえよｗ

525 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 02:02:06 ID:WoteQU04

>>520
＞中国人が嫌がる（誰でも嫌だ）職業だから、朝鮮人の睾丸を切除して調達したのでしょうよ。
（明の天啓元年）に政府が、宦官の補欠3000人を募集したところ、応募者が2万人に達したため、
急遽募集人数を4500人に増やしたという記録が残されている。

宦官になれば、自分は勿論のこと、家族の生活も一緒に保障をして貰えたとして、
出世できる職業として、大変人気があったのですよ。
当時の中国人ですら、なりたい職業でしたが。

＞私は、調査し複写し提示する暇は無いが、名前だけなら沢山黄文雄氏の【韓国は日本人が作った】
＞に掲載されているよ。是非自分で確認されたい。
結局、『黄文雄氏が言っているのだから間違いはない』という

信仰告白

そのものじゃないですか？（苦笑）

526 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 02:04:31 ID:rAz7nAb4

人間の正しい本能は、食欲（生存のため）であり、性欲（子孫繁栄）の為であり
それは、善行なのです。
その大切な性欲（子孫繁栄）を否定するは悪行三昧の限りですよ。
そんな、政治統治は有ってはならない悪行三昧です。

527 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 02:10:21 ID:rAz7nAb4

>>525
黄文雄氏の著書：【韓国は日本が作ったに】反論者はいませんよ。
また、黄文雄しは紳士ですので、間違いを指摘すればそれが証明されれば、謝罪し訂正する方ですので
是非黄文雄氏に、申し出たら如何ですか？

もちろん、私も明確に間違いだったと確認できたら、訂正しますよ。
しかし、現在：黄文雄氏の著書より信頼できる反対の著書は見あたりません。

528 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 02:10:54 ID:WoteQU04

>>526
それで、毎年貢女3000人の話はどうなったのかな？ｗ

＞しかし、朝鮮の事情を記述しているのはダレだけではない。
＞諸外国の認識も、黄文雄と同じく清国の属国又は地方機関と認識していることを確認してますよ。

では、諸外国の認識も、黄文雄と同じく清国の属国又は地方機関と認識していることを確認してますよ
っと言うのでしたら、史料を提示して下さい。
歴史学の場合、「証拠」とは、すなわち「史料」のことです。
「今まで知られていない新たな歴史的事実を発掘する」か、「事実としては知られていたけれど、
その事実に新しい歴史的評価を与える」という行為は、全て史料に基づいていなければなりません。
史料もないのに勝手に話を作るのは、想像であり捏造です。

黄文雄氏の本を見ろというのはなしだよ？
黄文雄氏の本の元ネタはダレの記録ですが、それはモンゴル＝元の時代ですよ？
清の時代のものではない。単なる黄文雄氏による時代錯誤であっただけの話でしょう。

それでも。それ以外に史料はないという事でよろしいのでしょうか？
ならば、これ以上貴方とループをしてもしょうがないですので、

ないのなら、狼少年のように「ある、あるｗ」と叫ばずに「ない」と素直に認めて欲しいのですが…

529 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 02:14:12 ID:WoteQU04

>>527
＞是非黄文雄氏に、申し出たら如何ですか？
黄文雄氏自身も、３０００人の数字に疑問を持っているらしく、暗黙で誤訳だと承知していました。
この時点で貢女3000人説は崩壊ですが…。

＞しかし、現在：黄文雄氏の著書より信頼できる反対の著書は見あたりません。
こういうのを「信仰告白」と言います。
そもそも、専門家ではない黄文雄氏の著書の
信憑性は極めて低いですよ。ウヨ思想の本としては最高だと思いますが…（笑）

530 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 02:21:48 ID:rAz7nAb4

>>528
> >>526
> それで、毎年貢女3000人の話はどうなったのかな？ｗ

記録は有る。
しかし、黄文雄氏は3000人の記述は多いと思うとコメントしているが否定する証拠は現在無い。
よって、否定記録が無い限り3000人の著者に多くねつ造する意志目的が見あたらない
現状では、多いと思うがまあ、3000人以下ということだろうね。

> ＞しかし、朝鮮の事情を記述しているのはダレだけではない。
> ＞諸外国の認識も、黄文雄と同じく清国の属国又は地方機関と認識していることを確認してますよ。
> では、諸外国の認識も、黄文雄と同じく清国の属国又は地方機関と認識していることを確認してますよ
> っと言うのでしたら、史料を提示して下さい。

黄文雄氏が確認して書いてます。何で私が史料を提示出来ると思ったの？
また、得意の史料提示出来なければ完全敗北論法ですか？
くだらないと思いませんか？
黄文雄氏は、文明史家、評論家、著作者として名誉を賭けて研究し成果を著書として世に送り出している。
間違いが証明されれば、逃げたりせず訂正もする方ですよ。

531 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 02:22:44 ID:WoteQU04

以前にも言いましたが、
　

　著者が雑誌に発表した論文がない
　著者がその分野について専門的に学んだ経験がない
　例えばドイツ哲学や都市工学の研究者が書いた日本史の本や，政治学の専門家が書いた中国史の本といった場合です．
　やたらセンセーショナルな文句が多い
　論調が攻撃的である
　引用文献がない
　引用文献がほとんどないか，あっても啓蒙書や入門書ばかりだったり，著名な専門書や論文が入っていないようなもの

↑これに該当するような人物が書いた本は信憑性は低いですよ。
残念ながら、黄文雄という人物は該当項目には120％当て嵌りますね（笑）

「黄文雄氏の著書より信頼できる反対の著書は見あたりません」は単なる信仰告白にしかすぎないですよ。
いい加減妄想から目を醒めてほしのですが、、、、無理か（笑）

532 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 02:29:06 ID:WoteQU04

>>530
＞記録は有る。
どこに？（笑）出してよ？ねえｗ

＞否定する証拠は現在無い。
はあ、、、「無い」ものは証明できません。「ある」と主張する側が提示するべきですよ。

＞現状では、多いと思うがまあ、3000人以下ということだろうね。
結局３０００人は嘘じゃんｗ

記録はありますよ？

原文：『仁祖実録』37卷, 16年 7月 8日擇各司婢子之在諸道者十人, 入送瀋陽, 以淸國曾有侍女之請故也。
→10人を侍女に送ったのです. 3000人娘ではなくて

原文：『仁祖実録』34卷 15年正月 28日備局抄啓婚媾女子六人。
→結婚する女 6人を中国に送ったのです。この記録どこにも強制という内容がなくて,

もし強制と言っても 3000人娘送り出し説は相変らず根拠ない捏造ですが。

＞黄文雄氏が確認して書いてます。何で私が史料を提示出来ると思ったの？
貴方が先から「ある。ある」と連呼したじゃありませんか？ご自分でも見たことがないのに、
どうして「ある」と言えるのですか？可笑しいでしょう？

＞また、得意の史料提示出来なければ完全敗北論法ですか？
＞くだらないと思いませんか？
史料の提示は歴史議論においてもっとも、基本的なルールですが。
これさえも否定をする貴方は議論をする資格がありませんね。

＞黄文雄氏は、文明史家、評論家、著作者として名誉を賭けて研究し成果を著書として世に送り出している。
賭けていませんって、またいつもの捏造ですか？（笑）

533 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 02:33:54 ID:WoteQU04

自身の主張の史料を聞かれているのに、なぜ、アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績氏
はここまで返答を渋ったのでしょうか？理解に苦しみます。
建設的な議論をすべきだと思われますが。

歴史議論において史料の提示は、最も基本的なことだと思われますが、
アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績氏
はそれをせずに自説を主張し続けたのであり、これでは建設的な議論をすることは
不可能だと言えるでしょう。アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績氏には、
議論における基本的なマナーを守って戴きたいと思いますね、、、

534 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 02:44:40 ID:rAz7nAb4

>>531
そんなもんは、関係ない。
真実を書くのに、その分野の歴史資料を研究し成果を著書に書いて、大変評価されている。
また、黄文雄氏はねつ造を目的としてませんので、間違いがあれば潔く訂正する方です。
否定根拠もなく妄想とは、失礼でしょう。

535 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 09:23:08 ID:WoteQU04

>>534
＞否定根拠もなく妄想とは、失礼でしょう。
ちゃんと提示したでしょう？黄文雄氏の本の元ネタは宣教師ダレの記録ですが、

それはモンゴル＝元の時代ですよ？

清の時代のものではない。単なる黄文雄氏による時代錯誤であっただけの話でしょう。

結局、貴方の論って、

『黄文雄氏が言っているのだから間違いはない』という

『信仰告白』

そのものじゃないですか？（苦笑）

536 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 10:07:45 ID:azrSB7N/

>>否定根拠もなく妄想とは、失礼でしょう。

と言うか、天日宗が何度もソースつきで論破されてその度に暫くスレから居なくなり、
ほとぼりが冷めた頃にまた戻って来て書き込みを始めてる事はもうここのスレ住人の常識ですよ？

535さんがおっしゃる様に、例え陰謀論でも「俺が信ずるものは全て正しい」かの様にいつも書き込んでるじゃない、
コミンテルンの件なんかその良い例でしょうにｗ

537 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 10:12:11 ID:azrSB7N/

こう言うＤＱＮ発言を平気でする天日宗の論を信じるのは、
ＤＱＮウヨだけだと思うぞ？↓

【8:425】靖国の背景を考える★99

424 名前：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/06/15(月) 21:45:33 ID:kSbBDXp2
>>270
基本的には当時は、共産主義者を弾圧して改宗させた。
韓国の問答無用で改宗もせず３０万人虐殺から比べたら、特高の
取り締まりは、人権を重んじた素晴らしい取り締まりでしたよ。

是非共産主義独裁者に特高の手法を見習ってもらいたいものです。

538 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 10:29:26 ID:c2QjCpX3

>>537
オウムのような当時の共産主義者を
野放しにしてていいわけがないだろ。

539 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/30(水) 11:17:44 ID:y8KS1jou

横浜事件で殺された連中はオウムのような当時の共産主義者じゃねえよ。

540 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/30(水) 11:21:24 ID:y8KS1jou

>黄文雄氏は、文明史家、評論家、著作者として名誉を賭けて
天日宗が「議員としての名誉を賭けて」と主張していた荒川坊主は
全然賭けてなかったじゃね～かｗ　ブログで質問されて、
「東条から教えて貰った。自分は詳し知らない」って言ってたろう。
天日宗がいう「賭けている」なんて事実はどこにもねえよなｗ

541 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 12:21:13 ID:azrSB7N/

>>538 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 10:29:26 ID:c2QjCpX3
>>>>537
>>オウムのような当時の共産主義者を
>>野放しにしてていいわけがないだろ。

気に入らなきゃ誰を殺しても良いって事ね。
まるで長崎市長殺害犯と同じ理論ですな。

基地外右翼のそう言う考え方と、ナチス独逸やスターリンソ連の考え方は良く似てるわ。
特高警察はナチスのゲシュタポやソ連のＫＧＢと全く同じだっつーのにね。

独裁的傾向の香具師は「俺が正義」だと考えるから、それ以外の考え方は容認せず、
必ず強制排除の方向へ進むんだよな、ブッシュアメリカはまさにそのパターンだった。
そう言う馬鹿が言い出す天皇論や軍拡がきな臭いのは当然の話。

542 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 12:33:38 ID:GQ7slgF6

ワラタ子供のころを思い出す

＞野放しにしてていいわけがないだろ。
↓
＞気に入らなきゃ誰を殺しても良いって事ね。

543 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 13:23:49 ID:c2QjCpX3

>>539
>横浜事件で殺された

それは共産党の一方的な主張でしょ。
そのように認定はされてない。

544 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 13:32:54 ID:c2QjCpX3

特高が拷問で多数殺害したと共産党は言ってるが
それを示す証拠はない。
共産党の言ってることだから間違いないと？

545 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/30(水) 13:39:20 ID:y8KS1jou

>それは共産党の一方的な主張でしょ。
共産党は関係ねえな。
横浜事件は冤罪であるから再審しろってのは遺族らの請求。

546 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 13:48:16 ID:azrSB7N/

>>544

小林多喜二は特高警察に殺された一例ですけど？
自然死した人間に暴行の痕があるのは何故なんでしょうね、
顔も数倍に膨れていたそうですけど？

「証拠が無きゃ罪にはならない」・・まぁそれはその通りなんだが、
ウヨ諸君の言う所の「証拠」とは、イコール「大日本帝国の公文書」と言う意味なのは最早周知の事実。

で、大日本帝国が終戦時に公文書を大量に焼却などの隠ぺい工作を行なったのも周知の事実で、
それ故にネトウヨは証拠を唯一大日本帝国の公文書に求める訳。

アメリカや欧州諸国等が作成したものも「公文書」な訳だが、
それらに不利な記載があると、途端にそれを「捏造認定」するのもネトウヨ諸君の手口。

「誰が見てもモロ分かり」な事実を否認をしようとする手口はそろそろ止めてはどうかいな？
品行方正な右翼諸君によると、大日本帝国はアジア諸国独立の為に大量の血を流して戦ったそうだが、
そう言う幼稚な発言は今時子供でも信用しないと言う事位は理解した方が良いね。

547 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/30(水) 13:53:37 ID:y8KS1jou

>それを示す証拠はない。
横浜事件は戦犯訴追から逃れるため公判記録を全て焼却したからな。
だから遺族らは裁判のやり直しによって事実を明らかにし、
冤罪であった証明をしたいとして裁判のやり直しを訴えてる。

548 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 14:34:21 ID:oGpOw+yu

>>544
証拠はないかもしれないが、あっただろうな、とはわかる。
ただ、んなこたあ当時の世界中で当たり前にやられていたこと。
世界中が敵だらけで油断も隙もない状況で、身内に敵に通じるような動きを見せられればそうもなる。
現在でも、スパイ防止法もない日本の方がおかしい。
当時のことは押して知るべし。

549 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 14:35:58 ID:c2QjCpX3

>>547
仮に冤罪があったとしても、特高が殺したという話の証拠にはならないが？

550 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/30(水) 14:37:26 ID:y8KS1jou

>ただ、んなこたあ当時の世界中で当たり前にやられていたこと。
違法かどうか大して理由もないのに疑わしいとゆ～だけでとっつかまえて
拷問して殺してしまうなんて当たり前じゃねえだろう。

どこの土人国と比較してんだよｗ

551 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/30(水) 14:38:19 ID:y8KS1jou

>特高が殺したという話の証拠にはならないが？
拘留されてる状態で他に誰がいるんだよｗ

552 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 14:41:49 ID:4Oytl2+t

>>540
＞んなこたあ当時の世界中で当たり前に
他もやってた筈だから日本のそれも許される筈だ
などという論に与する事はできないね

共産主義者の取締を名目に肥大した組織と人員
それにより得た既得権益を保持するために
本来取締対象でなかったものまで予防の名目で取締対象にしていった
思想統制や治安維持法、特攻警察の実態を知らなさ過ぎるのではないかな

553 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 14:43:29 ID:4Oytl2+t

アンカーミス>>552は>>548宛

>>551
取り調べにあたって殴る蹴るは当たり前の事
という時代でもあったからね

554 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 14:47:50 ID:azrSB7N/

>>549 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 14:35:58 ID:c2QjCpX3
>>>>547
>>仮に冤罪があったとしても、特高が殺したという話の証拠にはならないが？

お～い、多喜二の件はどうなったんだ？
都合が悪くなると直ぐに逃亡かい？

まぁ右翼の中でも相当特殊な部類に位置するんだろうけどな、
特高警察の拷問殺害行為まで無かった事にしようとしているのは。

555 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 14:56:15 ID:c2QjCpX3

拷問で殺されたというなら遺族が訴えるはずだろ。
それが1件もないだろ？

何百人も殺されたとか言ってて、訴えが1件も無いのはおかしい。
裁判で証明されなくては、左翼の勝手な主張に過ぎない。

556 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 15:05:48 ID:azrSB7N/

>>555 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 14:56:15 ID:c2QjCpX3
>>拷問で殺されたというなら遺族が訴えるはずだろ。
>>それが1件もないだろ？

頭大丈夫？
国家統制されている当時の日本国に置いて、誰が訴え出る事が出来たんだい？

それよりも「特高警察の仕業ではない」と言う証明をしてくれよ。
「証拠をよこせ」つーのはウヨの得意技だろ？

多喜二の場合は死体で特高警察から出てきたんだから、
お前はそれが「特高警察の仕業ではない」事を証明する義務がある訳、お分かり？

557 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 15:14:52 ID:c2QjCpX3

>>556
殺人だというなら、それを証明する義務はそちら。

558 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 15:17:41 ID:oGpOw+yu

>>552
騒ぐほどではない、ということと許せ、ということが同じ意味に聞こえるようだな。

状況的にありえることだけで有罪が確定したら、えらいコトだ。
許す許さないなどというレベルでものを言いたいなら、証拠を出せということになるぞ。
まさにこういった場所でイメージを勝手に作り上げられたトッコウと同じ穴の狢になる。
まして一件や二件の証拠を持ち出して、全ての案件がそうなんだなどと言おうものなら……。

559 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/30(水) 15:20:25 ID:y8KS1jou

>拷問で殺されたというなら遺族が訴えるはずだろ。
だから遺族は再審請求してるんだよ。2005年の抗告審では東京高裁によって
「被告人らに対しても相当回数にわたり拷問を受け、虚偽の自白をしたと認められる」と
判断されている。拷問で殺されたのは既定の事実となってるワケだよ。
遺族らが求めているのは横浜事件で検挙された被疑者の冤罪の確認。

560 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 15:25:13 ID:azrSB7N/

>>557 名前：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 15:14:52 ID:c2QjCpX3
>>>>556
>>殺人だというなら、それを証明する義務はそちら。

おやおや、いつものネトウヨお得意の、
証明できなくて相手へ丸投げパターンかい？

まぁそう来るだろう事は予想できたけどね。
何しろ相手には証明を求め、自らは決して証明を行なわない自爆のいつものパターンだからね。

大体暴行痕が体中にある点と、警察がその点に触れずに死体を遺族へ渡した時点で、
外部の者の犯行では無く特高警察自身の犯行である事は明白なんだよ。

いつもの事ながら、ネトウヨ論理には本当に呆れさせられるｗ

561 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 15:27:51 ID:azrSB7N/

>>557

チミの様なウヨが軍事国家を作ると必ず戦前と同じような事を始める証明の様なスレ↓

秋葉原外国人参政権反対デモ集団暴行事件まとめ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1254154070/l50

562 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 15:28:47 ID:oGpOw+yu

>>556
どうとでも言える。
拷問まがいの尋問に耐えかねて自殺した、でも成立してしま。
それでは“殺人”にはならん。

563 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 15:33:48 ID:oGpOw+yu

トッコウを悪に仕立てるため、拷問を受けてから自殺し、殺人に擬装するなんてのも正義感からやるかもな。

なんせ、西南戦争の時には西郷さんを視察“刺殺”する為にスパイを送りこむくらいだ。

564 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 19:06:46 ID:c2QjCpX3

>>559
>拷問で殺されたのは既定の事実となってるワケだよ。

証拠もないのに特高に殺されたとか決め付けて言うなよ。
違いないという思い込みで確定する人間じゃ、冤罪を批判する資格はない。

565 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 19:08:55 ID:azrSB7N/

>>562

妄想力だけはネトウヨは大したもんやね。

多喜二の死因　－その法医学的考察から
http://f-mirai.at.webry.info/200705/article_33.html

中田友也著『鬼手佛心』（本の泉社／2007年／1500円）に、、「文化評論」１９７８年２月号に掲載された「多喜二の死因　－その法医学的考察から－」が収録されていました。
　多喜二の逮捕、拷問、死の状況が様々な書から証言が紹介されています。当局発表による「心臓麻痺」。
「心臓麻痺という死因は医学的にない」と警察による犯罪を覆い隠そうとする意図を指摘しているところが印象的です。
　多喜二の残された写真や多喜二の死体の観察記録を残した安田徳太郎医学博士の資料から死因を分析し、結論は「死因は外傷性ショックと推定される。他為傷である」と断じています。
そして、多喜二の死体には、「致命傷と考えられる重傷・・・が数多くあることは特に重視すべきことである」と。いかに酷い拷問を受けたことか。
　多喜二虐殺、今では誰もがそう思っています。

566 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 19:15:04 ID:azrSB7N/

当時の多喜二の状態（彼の亡骸を見た者が克明に記録を残している）

＞＞「ものすごいほどに青ざめた顔は激しい苦痛の跡を印し、知っている小林の表情ではない。左のコメカミには打撲傷を中心に５、６ヶ所も傷痕があり、首には一まき、ぐるりと細引の痕がある。
余程の力で絞められたらしく、くっきり深い溝になっている。だが、こんなものは、体の他の部分に較べると大したことではなかった。
下腹部から左右のヒザへかけて、前も後ろも何処もかしこも、何ともいえないほどの陰惨な色で一面に覆われている。余程多量な内出血があると見えて、
股の皮膚がばっちり割れそうにふくらみ上がっている。赤黒く膨れ上がった股の上には左右とも、釘を打ち込んだらしい穴の跡が15、6もあって、
そこだけは皮膚が破れて、下から肉がじかに顔を出している。
歯もぐらぐらになって僅かについていた。体を俯向けにすると、背中も全面的な皮下出血だ。
殴る蹴るの傷の跡と皮下出血とで眼もあてられない。
しかし…最も陰惨な感じで私の眼をしめつけたのは、右の人さし指の骨折だった。人さし指を反対の方向へ曲げると、らくに手の甲の上へつくのであった。
作家の彼が、指が逆になるまで折られたのだ！この拷問が、いかに残虐の限りをつくしたものであるかが想像された。
『ここまでやられては、むろん、腸も破れているでしょうし、腹の中は出血でいっぱいでしょう』と医者がいった。」＜＜

因みに、人間余程の訓練でも受けない限りは、苦痛に対しては「ためらい」の為に、
例えば切腹ならば皮を切る程度で終わるそうだ。
この多喜二の状況が「自死」でないのは明らか。

多喜二の死因を「自殺」とか言ってる馬鹿右翼は、
自分で自分を、多喜二と同じ状態になるまで果たして傷付ける事が出来るのかどうか、
試してみると良いですな。

567 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 19:17:55 ID:azrSB7N/

>>564 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 19:06:46 ID:c2QjCpX3

特高警察無罪の証明はまだですか？
無罪を証明する義務は君にあるんですよ？

幾ら吼えても状況証拠では特高警察が100％有罪ですよ？

568 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 19:24:54 ID:azrSB7N/

ID:c2QjCpX3は都合が悪くなると又沈黙かい？

ちゃんと法医学的検証の結果も載せたろ？
ちゃんと反証してね。

ちなみに自分で自分の背中に「殴る蹴るの傷の跡」等、普通付けられませんから。
こんな事馬鹿でも分かる罠。

569 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 19:30:03 ID:c2QjCpX3

>>568
共産党の宣伝そのまんまじゃんｗ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/takijisekki.htm

当時は言論の自由がなかったとか左翼は言ってるが
赤旗は言いたい放題書いてるぞ？
当時でも言論の自由はかなりあったようだな。

570 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 19:31:40 ID:c2QjCpX3

天皇制テロルだとか署長の市川が殺したとか
今より当時の方が言論の自由はあったんじゃないのか？

571 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 19:33:55 ID:27na3WFE

572 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 19:34:47 ID:c2QjCpX3

当時、赤旗のような新聞が自由に活動してるので
当時の特高の思想弾圧は凄かったというのは、左翼の大げさな捏造話だなｗ

573 ：名無しだけど＠外国人参政権反対！：2009/09/30(水) 20:53:21 ID:leHfpxvS

>>494
陸軍より多くの予算をもらって、自分たちの客観的力量を説明できないとは、真面目に国防やっていた
陸軍が疑う方が当時はおかしいだろw
アメリカ陸軍だって、アメリカ海軍の言っていることを信じて作戦立てていたが、それすら分からない
軍事音痴が、靖国攻撃しているわけねwww

574 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 21:07:09 ID:azrSB7N/

>>ID:c2QjCpX3

おやおや、最後まで何の反証も無しか。
何でも共産党の名前を出して叩けば反証した事になるらしいなｗ
呆れてものも言えん罠。

575 ：名無しだけど＠外国人参政権反対！：2009/09/30(水) 21:28:15 ID:leHfpxvS

ちなみに、特高は中曽根康弘の内務省w
靖国の英霊は、陸軍省・海軍省。
両者は、基本的に別組織ですwww

その言論弾圧の内務省出身の中曽根が戦時中、ちょこっと海軍に徴用されたからといって、
軍人精神は、全く無い主計課勤務だったようだねw
だから、中曽根は平気で言論弾圧も兼ねて靖国攻撃するんだwww

毛、中曽根もナベツネも黒幕トリオは地獄の釜に片足突っ込んでいるがwww

576 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 21:42:26 ID:UyO4Hy9/

>>567
>特高警察無罪の証明はまだですか？

無罪の証明は必要ないな。
有罪の証明は必要だが。

577 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 21:47:54 ID:azrSB7N/

>>有罪の証明は必要だが。

↑で既に終わってますネ。
さぁ、数々の暴行痕に対しての反論行ってみようか？

まぁネトウヨ脳では無理な事は分かってますけどね、
大体教科書にすらその悪辣さが明記されている特高警察が無罪だなどと言ってる馬鹿は、
今の日本では極少数の基地外ウヨ位なものだし。

578 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 21:51:44 ID:UyO4Hy9/

>>577
暴行はあっただろ。
死因は不明。

579 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 21:53:31 ID:rAz7nAb4

>>535 >>536
論破が聞いてあきれるよ。

>>それはモンゴル＝元の時代ですよ？

ダレは話は、清朝初期の話であり、朝鮮が明の後継者は朝鮮王だと清に逆らい
コテンパンに敗北して、下記の仕打ちを受ける元になった時代の話だよ。

・朝鮮国王は清の皇帝によって任命される。
・朝鮮国内の事件は全て皇帝に報告しなければならない。
・朝鮮国王は清の使節をソウル城門まで出迎えなければならない。
・朝鮮国王の地位は、清国の廷臣よりも下。
・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。
・朝鮮政府には清国への食糧、兵士提供の要求権もない。
・朝鮮は清国に細かく定められた貢品を出す以外に、毎年、牛３０００頭、
馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜いて貢がなければならない。

しかもダレは、誇大に書く必要はない人ですよ。
上記は全てダレではないけどね。

580 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 21:56:36 ID:azrSB7N/

良く分かる特高警察の概要

特別高等警察
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5%E9%AB%98%E7%AD%89%E8%AD%A6%E5%AF%9F

戦時下の弾圧生々しく　特高警察「執務心得」、元職員が保管
http://www.sankei-kansai.com/2009/08/13/20090813-013378.php
2009年8月13日

日本労働年鑑　特集版　太平洋戦争下の労働運動
The Labour Year Book of Japan special ed.
第四編　治安維持法と政治運動
第一章　治維法・特高・憲兵による弾圧
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/senji2/rnsenji2-116.html

（注）岩田義道や小林多喜二をはじめ残虐な拷問によって殺害された者も多い。

はい、ちゃんと大学の研究所ＨＰにもその事実が載ってますネ。
ウヨ君が幾ら信じようとしなくても、あなた方右翼の先輩達はこう言う事を国民に対してしてきたのですヨ。

581 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 22:00:38 ID:UyO4Hy9/

>>580
>はい、ちゃんと大学の研究所ＨＰにもその事実が載ってますネ。

だから事実って、あんたバカなの？

582 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 22:04:29 ID:azrSB7N/

>>578 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 21:51:44 ID:UyO4Hy9/
>>>>577
>>暴行はあっただろ。
>>死因は不明。

はい残念、死因も↑の書き込みで説明されています。

それにしても特高警察の暴行関与は認めておきながら、
死因はそれに関連しないかの様にのたまう香具師は流石に初めてだな。

583 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 22:04:36 ID:rAz7nAb4

>>540　カワイイ
> >黄文雄氏は、文明史家、評論家、著作者として名誉を賭けて
> 天日宗が「議員としての名誉を賭けて」と主張していた荒川坊主は
> 全然賭けてなかったじゃね～かｗ　ブログで質問されて、
> 「東条から教えて貰った。自分は詳し知らない」って言ってたろう。
> 天日宗がいう「賭けている」なんて事実はどこにもねえよなｗ

君は、ヤクザ調子の言語がよく似合うね。
だんだん本性を、現れで来てますよ。
ホームページにそのように掲載続けることが、議員の名誉を賭けている。
著書に掲載することが、著者としての名誉を賭けていいるのだよ。

584 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 22:07:45 ID:azrSB7N/

>>581 名前：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 22:00:38 ID:UyO4Hy9/
>>だから事実って、あんたバカなの？

いや？、反証を一度も出さずに、特高警察無罪と騒いでいる、
基地外右翼よりは余程まともだと思いますけど？

まぁソースを全く出さずに相手を罵倒するのは基地外ウヨの特徴だしね、
その辺は今更驚かんけど。

書けば書くほどどちらの発言が信憑性が高いのかを、
他の人達に晒すだけなんだし。

585 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/09/30(水) 22:11:30 ID:rAz7nAb4

>>537
特高は、共産主義者に改心を求め治安維持を図った。

韓国は、共産主義者かも知れないと、改心を求める前に30万人大虐殺して
政権は権力維持を図った。
中共は、数千万人粛正大虐殺して、独裁権力者に成った。
それでも治安維持出来ずに現在もウイグル・チベットで大虐殺を継続している。

北朝鮮は、2百万人粛正大虐殺して独裁者に成った。

特高の手法と、韓国、中国、朝鮮の手法を比べれば特高の手法が韓国、中国、朝鮮より
数段優れていることが理解出来る筈ですよ。
評価は、他国と比較してするものですよ。
そうでなければ、日本悪史観になり、日本荒さ探し史観に成ってしますでしょう。

586 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 22:15:06 ID:UUOzUUaZ

>>584
特高に殺されたと言うのは
共産党の一方的な主張。

そんなもんが信用できるかよｗ

587 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 22:21:20 ID:DB8TcDmT

>>573
　何か言ってる事無茶苦茶だな。
　陸軍がまじめに国防やってた?権力欲、と名誉欲に駆られて取り付かれた
ように戦争してただけだと思うよ。
　石原莞爾が戦線不拡大方針で止めに行っても武藤章とか、無能な癖に、閣下
の真似をしているだけとか言ってるし。
　石原は全知全能を傾けて、国防のため満州事変を実行し、満州国を作った。
　石原の間違いは、石原より賢い人間は陸軍にいなく、ただ石原より愛国心は
無いが、権力欲、出世欲、名誉欲の強い人間は沢山いた事。
　陸軍はまじめに国防なんてやっていない、牟田口や辻のような人間が出てくる
組織が国防をまじめに考えているわけが無い。少しは当時の事を勉強する事だな。

588 ：フツ：2009/09/30(水) 22:35:27 ID:JjvVSkTM

黄文雄の『中国・韓国の歴史歪曲』は，それ自体が歴史歪曲のトンデモ本といえるだろう．

彼のデタラメぶりをすでに明らかにしている人もいるサイトがある．
http://soutokufu.s145.xrea.com/index.php?%C3%C6%CC%F4%B8%CB%2F%A1%D6%C8%FE%BD%F7%BB%B0%C0%E9%BF%CD%A1%D7%B9%D7%C7%BC%B8%C0%C0%E2%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6

以下引用

黄氏が根拠として示した「ダレ『朝鮮事情』(平凡社東洋文庫)」を確認してみよう。
すると、次の様な記載がある。

　朝鮮人は一般に、一六三七年の条約の一項を、満州人が中国を失って自国に引っ込まざるを
えなくなった場合を見越して用意されたものだと認識している。その場合、朝鮮は、三千頭の牛と
三千頭の馬、そして莫大な金額を彼らのために用意せねばならず。さらに選り抜きの娘三千人を送
り届けねばならず、朝鮮はいつも諸道にそれだけの女婢をかかえているが、これは、必要な場合に
条約の該項を遂行するためだと言われている。しかし、いかなる宣教師も、ついにこの点に関する
公的史料を発見することはできなかった*4。

　ここに明らかなとおり、『朝鮮事情』には、「各地の美女三千人を選り抜き、清国に朝貢するこ
とが義務づけられていた」と見なし得る記述は存在しないのである。ここに記されているのは、
「毎年」では無く「満州人が中国を失って自国に引っ込まざるをえなくなった場合」に、「選り抜
きの娘三千人を送り届けねばならず、朝鮮はいつも諸道にそれだけの女婢をかかえている」という
風聞のみであり、しかも、この風聞については「いかなる宣教師も、ついにこの点に関する公的史
料を発見することはできなかった」のである。

589 ：フツ：2009/09/30(水) 22:37:03 ID:JjvVSkTM

そもそも黄文雄や金美齢はなぜ日本であのような発言をしているのかを考えてみるべきであろう．

彼らが，ホントウに大日本帝国の大東亜共栄圏構想とそれを実現しようとした戦争が正義だと信じるなら，
彼らは故国で声を張り上げて言うべきことを言えばいい．

それで彼らの故国の人たちが大いに納得するのであればともかく，日本でのみ発言出版しているのは
どういう意図によるものか説明できるできるだろうか？

もっとも単純な，しかも説得力のある答えは「金儲けのため」である．

大日本帝国の栄光を賛美するような発言に飢えている者にそれを言ってやれば大いに喜ぶ．
しかも中国人がそれを言えば泣いて喜ぶ．一言半句におひねりが出る．

早い話，彼らは日本のアホな民族主義者を食いものにしている職業的ゴマスリ人間なのだよ．

590 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 22:39:05 ID:27na3WFE

中国人と朝鮮人と日本人は元々は同胞。

もともと日本の地は中国大陸と陸続きであったが,あまてらすが日本の地を
朝鮮半島から引き離したので日本の地は大陸と海を隔てることになった。

日本人は元々は中国に住んでいた中国民族で神と名乗るほとけにだまされて
中国から日本に攻め込んだ中国人が日本人の祖先である。
その時中国から日本に攻め込む時に朝鮮半島に残った中国人が朝鮮人の祖先である。
だから中国人も朝鮮人も日本人も元々同じ中国人だったのである。
その証拠に中国人も朝鮮人も日本人も顔を見ただけでは区別がつかないではないか。
当時の朝鮮半島と日本には人は住んでいなかったのである。
お互いに言葉や習慣が違うのはそれぞれが独自の文化を持ったからである。

日本が太平洋戦争を起こした訳は当時神の国だった日本が邪魔で神の国の日本を潰すために、
ほとけが神と名乗り日本人をだまして戦争を起こさせたのである。
ほとけはまんまと日本人を騙すことに成功し日本の国はほとけの国になり下がったのである。
戦後中国と朝鮮と日本を仲たがいさせているのは、ほとけの統治の作戦で
お互いに反目させておけば、ほとけが統治するのに都合がいいからである。

もともと全ては神の地であり、ほとけの地などなく、ほとけは闇天から
地に攻め込んだ侵略者なのである。
ほとけのすがたは人間のおじさんの姿で、ほとけは人と区別がつかない。

591 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 22:42:50 ID:0WKBxQyL

>もっとも単純な，しかも説得力のある答えは「金儲けのため」である．

反日評論家な人も「金儲けのため」だろうけどね

592 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 22:43:00 ID:azrSB7N/

>>586 名前：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 22:15:06 ID:UUOzUUaZ
>>特高に殺されたと言うのは
>>共産党の一方的な主張。
>>そんなもんが信用できるかよｗ

「信じたくない」と言う妄想と、「事実」は違いますから。
まぁ現実を見ずにいつまでも妄想論に縋っているので、
ネトウヨはレベルが低いと言われてしまう訳なんですけどね。

ソースも出さずに否定すればするほど自らを貶めてしまう事が分からない所が、
如何にもな感じです。

593 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 22:49:29 ID:azrSB7N/

>>反日評論家な人も「金儲けのため」だろうけどね

右翼思想が金になる事は右翼雑誌の売れ具合がそれを証明しており、
反対思想が金になら無いのも、同じくその系統の雑誌の売れ具合がそれを証明している。

それは、右翼本が過激思想で彩られたトンデモ本であるのに対し、
反対派の本は常識論から述べた一般論なので、
購買意欲をそそらないからに他ならない。

常識を述べてもあまりにも当然の事ゆえに、人はそれを買おうとはしないが、
非常識・非日常的なタイトルや内容で彩られたものに人は惹かれるものである。

594 ：名無しだけど＠外国人参政権反対！：2009/09/30(水) 22:53:27 ID:leHfpxvS

>>580
別に俺は右翼ではないが、戦中に右翼が弾圧されたことも知らない馬鹿が、弾圧者を全てウヨ扱いかw
実際は、言論弾圧は、スターリンや毛沢東ら左翼の方が過激で、一億を超える人間を殺しまくったがねwww

>>587
馬鹿が、全く軍事を知らないことが分かったよwww
石原莞爾と板垣征四郎の二人で満州事変は成功させたんだよw
補給を全く知らない戦争に無知な海軍軍令部と連合艦隊がガダルカナルだ、ニューギニアだと、陸軍が反対しても、
勝手に戦線を拡大して、多くの同胞の命を奪ったが、終戦時、責任ある海軍軍人は腹を斬り、無責任な奴だけが、
生き残って、嘘八百を並べたがねw
ちなみに、辻正信は、ベトナムで死んだから、海軍の生き残った恥さらしの嘘つきに全ての責任を負わされてしま
ったが、辻正信は、別に、悪いことはしていないし、彼のお陰で、初期１００日の大勝利につながったというのが
歴史的事実だw
ただし、辻正信は、靖国の英霊で無いので、それほど、俺が守る必要は無いと思うがねwww

595 ：フツ：2009/09/30(水) 23:10:37 ID:JjvVSkTM

天日宗のウソ（というより無知，妄想？）をもうひとつ修正しておこう．
貨幣に関する話だ．

「朝鮮後期貨幣・金融制度の改革と第一国立銀行」という論文だ．
ちゃんと.ac.jpのサイトだから．
http://www1.tcue.ac.jp/home1/k-gakkai/ronsyuu/ronsyuukeisai/47_2/konnno.pdf

これのp.6
「貨幣需要も増加した。1633（仁祖11）年には「朝鮮通宝」を鋳造したが、この当時は、
「漢城と開城で一部の商人が使用する程度」（李（1971）pp21）の量しか発行されなかっ
た。」

596 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 23:16:21 ID:DB8TcDmT

>>594
　全然反論になってないぞ（笑
　お前は、米国との戦争は海軍の戦争だと言ったな!
　実際は、陸軍と海軍で戦略目標が違い、海軍もマレー、インドネシア
インド洋まで陸軍に協力させられ、戦力が分散され、無意味な戦いをさせ
られている。
　国力の無い日本が米英と戦争しているのに、国としての戦略目標が定ま
らず。戦争の方針も明確でないまま。陸軍と海軍で縄張り争いをしていた
のが、太平洋戦争の実体なんだよ。本来なら太平洋戦争でいいはずなのに、
大東亜戦争になっているのは、陸軍がアジアに固執したからなんだよ。
　総力戦でも勝てない相手で、短期決戦しか手段は無く、時間を稼ぐ事しか
出来ないのに、無意味な戦線拡大はどっちもどっち。
　アメリカと戦っているのに、ビルマを始めとした東南アジア、中国なんて
戦線縮小してでも迎え撃たなきゃいけない相手である事も陸軍は最後まで気
がつかなかったんだよ。これが陸軍の実体だよ。相手を知らないで戦争する
軍隊は帝国陸軍ぐらいだろうね。
　ガダルカナルもニューギニアも陸軍が総力を上げて取り組めば勝てなくて
も、相手を相当苦しめる事になったよ。豪州が孤立するからね。

597 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/30(水) 23:18:51 ID:y8KS1jou

>証拠もないのに特高に殺されたとか決め付けて言うなよ。
そう言い張るなら横浜事件の被疑者の死因が拷問以外の理由だったと
証明すればいいじゃん。東京高裁の判事も遺族もオレも、
死因は他に理由がないからそう言っているワケだよ。
後はオマイが反論に足る理由を書けよ。

598 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 23:24:05 ID:azrSB7N/

>>594 名前：名無しだけど＠外国人参政権反対！：2009/09/30(水) 22:53:27 ID:leHfpxvS
>>>>580
>>別に俺は右翼ではないが、戦中に右翼が弾圧されたことも知らない馬鹿が、弾圧者を全てウヨ扱いかw

藻前も知ってると思うが、２チャン上でも親米右翼が民族右翼を叩いたり、
その逆のパターンと言うのもある訳、お分かり？

特に同じ右翼なのに街宣右翼を「チョン」とか呼んでる痛い子達とかね。
そう言う右翼同士の内ゲバは、俺にとっては笑いのネタにしかならん。
そしてそう言う連中が国士を自称している訳だから尚更。

まぁ民族が違うってだけでレッテルを貼って相手を執拗に叩く連中だからな、
例え根本では似通っていても、ちょっとした違いを見つけては相手を叩くのはむしろ当然だろう。
何しろ我慢と言う事も出来ず、寛容さも無い椰子なんだからそれは当然の話。

中野正剛も、寛容さのカケラも無かった東条を批判した為に弾圧された訳だ。
人間としての東条は非常に器が小さい人物だったが、
誰とは言わんが今そのミニチュア版が２チャンには無数に居るよなｗ

因みにお前のスターリン批判だが、俺もその通りだと思うぜ？
そしてそのスターリンソックリな事をやったのが東条を初めとする特高警察や憲兵隊な。
まぁあれだ、所詮ネトウヨのソ連共産党批判は、目糞鼻糞って事。

似たような事をやってるのによくまぁ相手批判できるものだと感心する。

599 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 23:45:16 ID:WoteQU04

>>540 カワイイ氏
>>579　天日（カワイイ氏へのレスですが、貴方も読みなさい）

＞天日宗が「議員としての名誉を賭けて」と主張していた荒川坊主は
＞全然賭けてなかったじゃね～かｗ　

全く同じパターンですね（笑）

『黄文雄氏は、文明史家、評論家、著作者として名誉を賭けている』と天日は勝手に
言っていますが、勿論黄文雄氏は、文明史家、評論家、著作者として名誉を賭けているという事実は
ありませんよ。

というのも、

黄文雄氏は本に「三〇〇〇人とはあまりにも多すぎると私は思う」と私見を付している。

こうした意味では、毎年美女三千人を清朝に貢いだという説は、黄氏自身、すら既に支持していないのです。

600 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/30(水) 23:48:10 ID:y8KS1jou

>全く同じパターンですね（笑）
だろう？
荒川坊主と同様、黄だって名誉なんて賭けてねえよｗ

601 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 23:53:40 ID:WoteQU04

>>579　天日
論破されたのに、頑張りますね（笑）
ですが、すでに貴方の敗北は確定的なのです。このレスで貴方の妄想に対して
トドメを刺しますね。

＞しかもダレは、誇大に書く必要はない人ですよ。
なるほど、ダレは、誇大に書く必要はない人でよろしいんのですね？

勿論、ダレは、誇大に書く必要はありません。
というのも、そもそも、もし「ダレは3000人説」を否定をしていたら、どうなるでしょうか？（笑）

いいですか、今からシャルル・ダレの書いたものを提示しますから、
妄想から目を覚ましてくださいね？

選り抜きの娘三千人を送り届けねばならず、朝鮮はいつも諸道にそれだけの女婢をかかえているが、
これは、必要な場合に条約の該項を遂行するためだと言われている。
　し　か　し　、　い　か　な　る　宣　教　師　も　、　
　つ　い　に　こ　の　点　に　関　す　る　公　的　史　料　を　発　見　
　す　る　こ　と　は　で　き　な　か　っ　た　。

「ダレ『朝鮮事情』(平凡社東洋文庫)」

どうですか？当のダレ自身は「貢女３０００人」説を否定していましたｗ

602 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 23:55:51 ID:azrSB7N/

>>597 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/09/30(水) 23:18:51 ID:y8KS1jou
>>>証拠もないのに特高に殺されたとか決め付けて言うなよ。
>>そう言い張るなら横浜事件の被疑者の死因が拷問以外の理由だったと
>>証明すればいいじゃん。

その証明が全く彼らは出来ないんですよね、いつものパターンでｗ
喚くだけ喚いて、反証は一切無し。

で、こちらには例の如く毎回証明を要求してくると言う。
もうなんと言っていいやらって感じです。

603 ：名無しさん＠３周年：2009/09/30(水) 23:58:17 ID:BHjJUgit

靖国の鳥居はでかい。

604 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 00:03:26 ID:WoteQU04

まず、黄文雄はご自身で本で

朝鮮と清国の従属関係について、簡単にまとめれば、(中略)細かく定められた貢品以外に、
毎年、牛三千頭、馬三千頭、各地の美女三千人を選り抜き、清国に朝貢することが義務づけられていた。

西洋の伝道師シャルル・ダレが書いた『朝鮮事情』(平凡社東洋文庫)には、
李朝朝鮮は毎年、宮廷慰安婦として「美女三〇〇〇人」を供出していたと書いてある。

『中国・韓国の歴史歪曲』　黄文雄　より。

しかし、西洋の伝道師シャルル・ダレ書いた『朝鮮事情』(平凡社東洋文庫)には、

「選り抜きの娘三千人を送り届けねばならず、朝鮮はいつも諸道にそれだけの女婢をかかえている」
という風聞のみであり、しかも、この風聞については「いかなる宣教師も、
ついにこの点に関する公的史料を発見することはできなかった」のである。
『朝鮮事情』(平凡社東洋文庫)

ダレの言いたいことをまとめましょう。

まず、「選り抜きの娘三千人を送り届ける」のは風聞だと言っています。
すなわち「伝聞」ですね。

そして、この「伝聞」を裏付ける史料はないっと、ダレ自身が明言をしているわけです。

605 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 00:05:27 ID:olP6Bw9e

>で、こちらには例の如く毎回証明を要求してくると言う。
連中のお得意の黄金律だからなｗ
自分では証明せず相手には証明を求める。

606 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 00:06:31 ID:olP6Bw9e

まあ、正確に記すならば、連中は
「証明できない」とゆ～のが正しいと思うけどｗ

607 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 00:08:25 ID:ITPQ85EX

東方見聞録で有名なマルコ・ポーロの記述のかなりの部分が伝聞で占められており、
後年数々の記述の不正確さを指摘されたのと同じ様なもんやね。

伝聞は往々にして、正確さに欠く点がよく見受けられる。

608 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 00:16:47 ID:f/Zi103c

黄文雄はこの「貢女３０００人説」の根拠を、
西洋の伝道師シャルル・ダレが書いた『朝鮮事情』から引用したものだと言っていますが、

当のシャルル・ダレ自身は、はっきりと「貢女３０００人説」は「伝聞」だと書き、尚且つ根拠はないだという
事も記しています。

つまり、

「貢女３０００人説」否定をしているシャルル・ダレの記述を根拠に、

「貢女３０００人説」を書いた黄文雄という人物は、一体どういう神経をしているのでしょうか？（笑）

考えられるのは

黄文雄による『原文の誤読』だという事ですが、誰の目からも

明らかに間違っている以上、仮にも学者と名乗っているのですから、速やかな訂正や謝罪を行う必要があるのではないでしょうか？

現実に、このような間違った記述が、天日のような盲信的な信者を生んでいる以上、

黄文雄の責任は重大ですね。

もはや、『原文の誤読』という単純なミスではなく、故意による「捏造行為」だと断じてもいいのではないでしょうか？

609 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 00:19:08 ID:f/Zi103c

>>600
まあ、困った時の「信仰告白」は天日の最後の砦ですからね（笑）

610 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 00:28:18 ID:f/Zi103c

>>579
貨幣鋳造権を奪われた・・・妥当性を担保する記載は『仁祖実録』『清史稿』になし。

三千頭の牛と三千頭の馬、莫大な金額、選り抜きの娘三千人を調達する・・・妥当性を担保する記載は『仁祖実録』『清史稿』になし。

なお、朝鮮から清に侍女を送った事実はあるが、それは三田渡の盟約に基づいた朝鮮大臣の子女のと清廷臣子弟との
婚姻に際して徴された侍女であり、その数は10人のみ。これは「大量の女性」でもなければ制度化された「貢女」でもない。

また肝心の婚姻については最終的には中止されている。

611 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 00:31:58 ID:zCZydfuB

>>598
>まぁあれだ、所詮ネトウヨのソ連共産党批判は、目糞鼻糞って事。
散々、スターリンを礼賛してきたサヨが何を言い出すことやら。
ま、都合の悪い事実はなかったことにするのが、サヨの手口だけどねｗ

612 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 00:44:33 ID:7ooyZw+k

>>588
そのサイトを見たが私の回答と同じようなことが書いている。
つまり、ダレの慰安婦3000人は多いと思うと黄文雄氏も正直にコメントしている。

613 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 00:47:22 ID:7ooyZw+k

>>フツ
貨幣についてもその真意は、無礼に対する貨幣発行権の停止処分を受けた
事があるつまり、下国の下国の証明として揚げているだけだ。
貨幣鋳造権でさえ、清国の一存で停止したり、許されたりされる朝鮮だと言う事ですよ。

614 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 00:48:35 ID:f/Zi103c

＞天日
＞貨幣についてもその真意は、無礼に対する貨幣発行権の停止処分を受けた
妥当性を担保する記載は『仁祖実録』『清史稿』そのような
記述はない。妄想はやめなさい。

615 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 00:52:51 ID:lZid1AOz

　スターリンを礼賛している人間なんているのか?
　左翼が世の中にいるのは解るけど、スターリンで社会主義者というより、
権力欲の強い、冷酷で孤独な独裁者だろ?
　同士を裏切り、仲間を罠にはめ、国家の英雄や赤軍を大粛清したヒトラー
以上の独裁者だろ。
　スターリン以降、ソ連では権力側の人間が猜疑心の塊になり、まともな
政権交代ができていない。今のロシアでもそうだ。エリツエンからプーチン
への政権交代も取引だろ。国の指導者が同胞の裏切りや暗殺に対する猜疑心
で政権を運営するなんてまともじゃないよ。
　プーチン自信は正義感もあり、まともそうだけど、同じようになっていく
のかなと思い心配している。
　中国の方が最近は政権交代は一党独裁の割りにはまともだと思う。民主化
されたロシアの方が民主的な国家運営ではなく、未だに社会主義を続けてい
る中国の方がまともな政権交代を続けているんだから。
　プーチンも権力の座から落ちたら殺されるような状況なんだろうな。

616 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 01:01:16 ID:7ooyZw+k

>>614
黄文雄氏が清朝と朝鮮との関係文書を調べて見ると、朝鮮国王の言動が清国皇帝の
逆鱗に触れた時は厳しく処罰され、貨幣鋳造権停止の処分を受けたこともあったと
言っている。
つまり、『仁祖実録』『清史稿』ではなく、沢山ある、清朝と朝鮮との関係文書のことですよ。

617 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 01:01:33 ID:olP6Bw9e

>散々、スターリンを礼賛してきたサヨ
誰のことを言ってるんだろうな。
戦前の非合法時代の日本共産党ですら資金提供を受けていたソ連にメンバーを派遣して
現地で何人もいわれなく殺されてるから、戦後は反スターリンになってたはずなんだけどな。
何か具体的な根拠もなくイメージだけで言ってねえか？

618 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:06:52 ID:f/Zi103c

>>616
『仁祖実録』『清史稿』に無かったら、それはないという事ですが。

＞沢山ある、清朝と朝鮮との関係文書のことですよ。
だったら、まず提示をして下さい。

狼少年のように「沢山ある」と昨日から連呼をしていますが、

結局何一つ提示されていませんよ。

619 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 01:13:12 ID:7ooyZw+k

>>601
良いではないですか。
黄文雄氏も3000人は多すぎると思うといっているし、
事情を見聞して書いたダレ自信も公文書が見つからず疑っているし、
私も3000人以下だろうと思っている。

620 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:17:33 ID:f/Zi103c

>>619
私から指摘を受けるまでに自信満々と「3000人」説を
これでもか！っと貼り続けたのは誰かさんでしょうかね？

3000人どころか、貴方は「毎年3000人」だと言ったじゃありませんか？
算術的に計算しても 258年美女 3000人 = 777000 という意味をしますが。

はっきり言いましょうか？居たとしても１００人も満たない。
またその証拠もないですが。

621 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 01:20:10 ID:7ooyZw+k

>>618
黄文雄しが沢山ある清国と朝鮮との関係文書を調べて見つけた厳罰処分としての
貨幣鋳造権も停止処分文書であり。
必要なら、君が清国と朝鮮との関係文書を調べて貨幣鋳造権停止処分の文書を見つけ自分で確認しなさい。

私は、黄文雄しの研究成果だけで充分でそれ以上の情報は必要ない。
と書くとまた、完全敗北と喜びたいのですか？馬鹿げてませんか？

622 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 01:24:50 ID:7ooyZw+k

>>620
はっきり言いましょうか？居たとしても１００人も満たない。
100人もいれば充分すぎるでしょう。
証拠は、ダレ氏の事情見聞した3000人でしょうが？
公文書が見つからなくても、事情見聞3000人が、火のないところに
火の噂は無いものですよ。

623 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 01:25:52 ID:7ooyZw+k

おやすみなさい。

624 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:27:00 ID:f/Zi103c

>>621
私はそのような文書（貨幣鋳造権停止処分の文書）はないと言っているのですから、
探すも何もないでしょう？裁判と同様に「ある」と主張をする貴方が提示するべきですよ。

それに、貴方は散々そのような文書は「沢山」あると言ったじゃありませんか？

沢山ある割りに、１つも提示できないという事は「ない」という事でよろしいのでしょうか？

＞私は、黄文雄しの研究成果だけで充分でそれ以上の情報は必要ない。
＞と書くとまた、完全敗北と喜びたいのですか？馬鹿げてませんか？
↑このような態度を「信仰告白」だと言っているのですが。

「信仰告白」をしたいのなら、ここではなく
御自分の日記にでも書けばいいんじゃないですか？私と貴方はと信仰心を語っているのではなく、
議論をしているのですよ。

取り違っていませんか？ｗ

625 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:30:48 ID:f/Zi103c

>>622
＞100人もいれば充分すぎるでしょう。
100人さえも証拠はありませんよ？っと書いたじゃありませんか？

＞証拠は、ダレ氏の事情見聞した3000人でしょうが？
ダレはそのようなことを「見聞」したのではなく、「伝聞」で聞いただけですよ。
当のダレもそのような事実を否定をしていますね。

＞公文書が見つからなくても、事情見聞3000人が、火のないところに
結局公文書はないんじゃないですか？

歴史学の場合、「証拠」とは、すなわち「史料」のことです。
「今まで知られていない新たな歴史的事実を発掘する」か、「事実としては知られていたけれど、
その事実に新しい歴史的評価を与える」という行為は、全て史料に基づいていなければなりません。
史料もないのに勝手に話を作るのは、想像であり捏造です。

ましてや、『黄文雄氏が言っているのだから間違いはない』は単なる信仰告白以外の何物でもないでしょう。

アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績氏には、
議論における基本的なマナーを守って戴きたいと思いますね、、、

626 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:38:30 ID:f/Zi103c

>>623
おやすみなさい。
明らかな捏造説を用いて、私に喧嘩を売った時点のが
運の尽きだったのですね（笑）

転進でもしちゃってくださいよ（笑）
この話題でいくらやっても貴方に未来はありません。
いいですか？これは挑発ではなく、忠告ですからね。

627 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:39:46 ID:b1pZuzBC

南京での100人斬りは、創作でいいのか？

628 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:41:54 ID:f/Zi103c

南京での100人斬りは、当時の新聞や本人の証言などで
「創作とまでは言えない」というのが最高裁の判決なんですが。

629 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:46:06 ID:b1pZuzBC

本人が否定してるだろ。

630 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:46:09 ID:f/Zi103c

史料さえあれば、説の１つとしては成り立ちますが、
天日が主張しているものは「史料」さえも存在しない。

証言もなければ、日記にもありませんね。

258年(1637~1895)間毎年送ったと言いながら記録が一つもないですが。
民衆レベルの記録もなくて, 青衣記録もないですよ？

算術的に計算しても 258年美女 3000人 = 777000 という意味なのに,、果してこんな大きな事件が
中国と朝鮮の歴史書に記録されなかったんですか? またこんな内容は朝鮮民衆の間にも伝えて来ない内容で,
こんな大きな事件が朝鮮民衆の間に伝えて下っていないということですか?

631 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:48:22 ID:f/Zi103c

>>629
否定をしていれば「無罪」になるというものではない。
「否定をしていれば、無罪さ」とでも主張するのでしたら、
これ以上、レスを返さなくてもいいよ。時間の無駄ですから。

632 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:49:52 ID:b1pZuzBC

最高裁で事実と認定しているわけでもないんだがな

633 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:51:07 ID:f/Zi103c

、『両少尉が「百人斬り競争」を行ったこと自体が、何ら事実に基づかない
新聞記者の創作によるものであるとまで認めることは困難である」

創作でいいのか？という質問に対しては
「創作とまでは言えない」のが判決でしょう。

634 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:51:15 ID:b1pZuzBC

＞時間の無駄ですから。

これは水掛け論になるだけで確かに無駄だねｗ

635 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:53:55 ID:f/Zi103c

というが、唐突に百人斬りを持ち出す
貴方の意図が読めないのですが（笑）

何をしたかったの？

636 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 01:56:33 ID:b1pZuzBC

１００人という数字を見たからふってみただけ。

637 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 01:57:41 ID:olP6Bw9e

>南京での100人斬りは、創作でいいのか？
創作かも知れないが、本人達が終戦の前に嬉々として吹聴していたからな。
自業自得だろう。

638 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 02:03:35 ID:sPoTXp/A

＞犯罪者なら勲章なんか出すわけないだろ。
カーチス・ルメイ…日本政府より勲一等旭日大綬章を授与されている

こういうの　日本では良くある。
ストックホルム症候群の国民版だ。
これを生み出す国民の土壌に考えを馳せるべきだ。
大きく逆にふれるときもある。

639 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 06:57:42 ID:X0rYee4R

>>637
左翼が戦前弾圧されたのも自業自得ｗ

640 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 07:35:38 ID:zCZydfuB

>>617
稲垣武「『悪魔祓い』の戦後史」
ttp://shomon.net/bookse/bookse1.htm

大内兵衛おもえば岩波文庫の「共産党宣言」を向坂逸郎と一緒に訳していま
　　　　したね。「空想より科学へ」も彼の訳だ。東大闘争はこうした大内と
　　　　か向坂のいうことを一番の敵として闘ったものだと私は思っています。
　　　　一番腹がたつのは、彼が東大安田講堂の攻防戦をテレビでみていて、
　　　　「これはいいな、いいな」と思って、弾圧側の本富士警察署にケーキ
　　　　を届けようとまで思ったと堂々と言っていることです。こんな奴は絶
　　　　対に許すわけにはいかない。そういえば息子の大内力もどうしようも
　　　　ない奴ですね。
桑原武夫進歩派というより私には保守派の方だと思ってきた。大昔「期待さ
　　　　れる人間像」なんていう馬鹿げたことの論者だったように記憶してい
　　　　る。ただスタンダールの翻訳で私はいくつも世話になった気がしてい
　　　　る。漢詩の解説なんかもやっているが、これはあまり感心しない。吉
　　　　川幸次郎に合わせすぎなんじゃないの。どうも京都の学者というのは
　　　　なんか嫌だね。
小田実この男はまったくどうしようもなく犯罪的なやつだと思っている。
　　　　ベ平連をどう総括するのだ。結局ソ連から金もらって、ソ連圏側に有
　　　　利にしようとしていただけではないのか。ベトナム反戦運動の中にも、
　　　　「ベトナム戦争反対」という言い方と「ベトナム革命戦争勝利！」と
　　　　いう言い方があった。思えば、両方とも間違っていたわけだが、まだ
　　　　後者（これはブント系が言っていた）の方が正直だ。「戦争に反対」
　　　　などと言って、その実北ベトナム－ソ連に肩入れしていたのが、かの
　　　　ベ平連の運動だ。そしていまもまた、彼は同じ動きをしている。今は
　　　　どこから金をもらっているのかな。

641 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 07:35:50 ID:5+V0yZsI

>>637
へー。
“本人”の“証言”で有罪なんだ。
「俺はタイムマシンを作ったんだ!」
と言いいはり、数人の“地域住民”といっしょに主張しよう。
「現物はたまたまここにないが、ノーベル賞をよこせ」

取り合えず自分以外を悪人にしたてあげて、自分の少罪を矮小化したい人間というのは、物証とか多角的な証言という発想は皆無らしいな。

642 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 07:36:40 ID:zCZydfuB

>>617

本多勝一この男のことは前にも書いてきた。例えば人は、誰かに殺されると
　　　　きに、そのそばで自分が殺されるところを詳細に撮影している人間が
　　　　いたとしたら、その人は、自分を殺す人間と、それをカメラで撮影し
　　　　ている人間とどちらがより憎いだろうか。私なら当然カメラで撮影し
　　　　ている人間を憎む。私を殺そうとしている人間には必然があるのかも
　　　　しれない。例えば、ベトナム戦争のときに米軍にも解放戦線にも、南
　　　　ベトナム政府軍にも、北ベトナム軍にも、相手を殺そうという動機と
　　　　必然はあった。だが、本多のような奴にすぐそばで撮影描写される必
　　　　然はないのだ。これだけでこの本多のことはたくさんだろう。ああ、
　　　　それから「週刊金曜日」とかなんとか、ひでえものだね。
都留重人この人はリベラルな進歩派経済学者というような気がしている。
家永三郎教科書訴訟のときになんだかがっかりした思いがある。よくよく考
　　　　えてくださいよ、なんで訴訟になったのですか………結局彼自身が妥
　　　　協したからじゃないのですか。もっとも私は彼の「太平洋戦争」は高
　　　　校生のころ、かなりいろいろと参考になったなとは思っています。
長州一二この人がいわば「構改派」の典型的経済学者だと思います。構改派
　　　　といえば日本共産党の中で、イタリア共産党のトリアッチ－グラムシ
　　　　に狂ってしまった人が言い出してきたわけですが、当然社会党にも出
　　　　てきたわけで、そうした代表的学者だったと思います。大昔埼大の歴
　　　　史研究会にこの長洲に傾倒してしまっていた同級生がいて、どうにも
　　　　いろいろといいあったりしたものでした。今会ってそのことでからか
　　　　うといつも頭掻いていますがね。神奈川県知事になってしまったとき
　　　　には、さすがに驚きましたが、なんだか彼の理論の実践をやっている
　　　　気かななんて思うところもありますね。

643 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 07:37:27 ID:zCZydfuB

>>617

和田春樹ソ連や東欧の問題というと、この人だけはいまでも平気な顔してテ
　　　　レビ等にしゃしゃり出てきますね。私はこの人がいうことと反対のこ
　　　　とを思い浮かべれば多分間違いないだろうと思っています。
石橋政嗣なんとなく一見真面目でまったく無能な社会党の委員長という感じ
　　　　でした。無能なことが犯罪的なのかな。どうでもいい人ですね。
加藤周一この人のことは、なんだか好きになれないなという印象しかない。
　　　　どういう言動がなのだろうと考えても思い出せない。
菊地昌典大学１年（１９６７年）のときに、この人が書いた「ロシア革命」
　　　　（中公新書）を買って読んだ。なかなか感動したものだったが、その
　　　　後すぐに彼は、この本を絶版にしてしまった。なんでも誰かに何かを
　　　　指摘されたらしい。その内容に関しては、今もこの本を読んでも分か
　　　　らない。何が問題なのだろうか。ところで彼は全共闘シンパの東大教
　　　　授（当時は助教授かな）ということになっていた。しかし、私は彼が
　　　　東大全共闘に批判され、むりやり自己批判され（自己批判し）、デモ
　　　　の先頭にスクラムを組まされてデモしていたのを思い出す。なんで人
　　　　がいいんだ、なんて質が悪いんだと思ったものだ。吉本（吉本隆明）
　　　　さんのいうように、「知には知で、暴力には暴力で」対決していたら、
　　　　あらかた済んでしまったようなものだったのに。

644 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 07:38:12 ID:zCZydfuB

>>617

坂本義和たしか東大闘争のときの法学部の教授だと覚えている。こういう人
　　　　が日本の講壇民主主義者、講壇マルクス主義者なのね。君たちの導入
　　　　した機動隊によって、放水ずけになり、催涙弾に狙い撃ちされた私な
　　　　んか、いつまでも忘れないのよ。オトシマエには時効はありません。
西川潤進歩的な経済学者かなという印象しかない。だいたいに翻訳本の訳
　　　　者としてしか知らないものね。
槙枝元文この人は実際の中学校や小学校の教壇に立ったことがあるのだろう
　　　　か。もちろん１回や２回はあるのかもしれない。どうせ今社会党政権
　　　　なのだから、そのうちにこの人を文部大臣にしたらいいのになあ。そ
　　　　うするとなんだか一貫していますよ。それなら誤謬から誤謬へ一貫し
　　　　ていますよ。
吉川勇一この人もベ平連ですね。ただとにかくまともに総括してください。
　　　　それだけです。
井上清このおっさんは講座派の典型的な歴史学者ですね。それが毛沢東に
　　　　いかれてしまって、日共と喧嘩して、どうしてか私たち三派全共闘の
　　　　ほうへ顔を向けるようになってしまった。迷惑なんだよな。まあ、い
　　　　ろいろな歴史の本は、参考にはしていますよ。

645 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 07:39:54 ID:zCZydfuB

>>617

岩井章　あんまり知らない。どうせ悪い人でしょう。
いいだももこの人を構改派と攻撃する気にはなれない。私は「どうせ日本の
　　　　　声でしょう」と言ってしまう。だから「共労党って、日本の声でしょ
　　　　　う」。日本の声にも右派と左派があって、このいいだが左派で共産
　　　　　主義労働者党になるのだが、結局はさ、日本の声じゃないのよ。あ

　　　　　と、ときどき見かける文章もひとつもよくありません。性格の悪さ
　　　　　がにじみでてます。小説も書いているのね。ただの阿呆ですよ。
羽仁五郎ついに出ました羽仁五郎という感じですね。いいとき死んだね。ま
　　　　あ、学者というより、芸能人でしたね。しかし、私のこの人のアジの
　　　　内容の展開の仕方なんかは学んだ気がします。でもとにかく随分でた
　　　　らめなことをそれこそいっぱい言って死んじゃったものですね。私は
　　　　大学２年の秋たしか１０月頃に、この人の横須賀の自宅へ行ったこと
　　　　あります。右翼の襲撃を恐れてか、厳重な家でしたね。でもやっぱり
　　　　もうこの人は駄目な人でした、駄目というより、かなりな犯罪性だっ
　　　　たと思っています。この人の批判はまたいつか書きたいなと思ってい
　　　　ます。

646 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 07:41:52 ID:zCZydfuB

>>617
岩波系、朝日系のサヨがソ連を礼賛していたのは歴史上の事実だがな。
サヨは必死に隠したいらしいがｗ

647 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 07:56:39 ID:7ooyZw+k

>>624
君は、探しもしないで無いと言っているだけですよ。
君の家の本棚を探して無いと言われても皆さん笑うだけですよ。

黄文雄氏は、文明史家であり評論家として、清国と属国朝鮮との関係文書を
読み著書【韓国は日本が作った】に著作者の名誉を賭けて記述しているのです。
黄文雄氏は、それを専門職として生活を成り立たせているのですよ。

黄文雄氏は文明史のプロ職業人であり、著書に必要な史料は何処にでも出かけて
読み研究することを職業にしているのです。
君のようなアマチュアの　２ｃｈ　の遊び人では有りませんよ。
実は私も、君と同じくアマチュアで　２ｃｈ　で遊んでいるだけですけどね。

648 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 08:05:50 ID:f/Zi103c

>>647
「ある、ある」っと、狼少年のようにただ連呼していませんか？
ないと主張をする側は提示の必要性はないが、貴方があると言った以上、
提示をするべきですよ。ある、あると言いながら、何も提示できない貴方が
皆さんから笑うだけですよ。

＞著作者の名誉を賭けて記述しているのです。
＞黄文雄氏は、それを専門職として生活を成り立たせているのですよ。
貴方は黄文雄ですか？勿論違いますよね？
貴方は黄文雄でもないのに、どうして軽かるしく「名誉を賭けている」と言えるんです？
貴方のそういう行為は黄文雄を貶めているのですよ。

黄文雄氏は本に「三〇〇〇人とはあまりにも多すぎると私は思う」と私見を付している。
本当に名誉をかけているのなら、最後まで3000人説を固持するだけでしょう。

こうした意味では、毎年美女三千人を清朝に貢いだという説は、黄氏自身、すら既に支持していないのです。
貴方の根拠とした著者はすでに、貴方を否定をしています。

＞実は私も、君と同じくアマチュアで　２ｃｈ　で遊んでいるだけですけどね。

いいえ、貴方は遊んでいるのではなく、単なる信仰告白をしているにしかすぎません。
私は史料を提示して貴方の信仰を否定をしているだけですが。

649 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 08:06:51 ID:7ooyZw+k

>>625
> >>622
> ダレはそのようなことを「見聞」したのではなく、「伝聞」で聞いただけですよ。

馬鹿げてる事情見聞には伝聞も当然含まれてます。

> 当のダレもそのような事実を否定をしていますね。

事実だと認識したから公文書を探したが当時彼には自由に公文書を閲覧する権利が無く
確認できなかったと言うことでしょう？
火のない所に煙は立ちませんからね。

> 歴史学の場合、「証拠」とは、すなわち「史料」のことです。

馬鹿げた言い分だ。
歴史の証拠など全てが出そろうものではない。
統治者に都合が悪いところは隠蔽するのが常識ですよ。

それは昔は酷く、現在も常識だ。
戦後ＧＨＱは、ＧＨＱに都合が悪い書籍図書七千冊以上焚書坑儒し破棄して日本国民
から現代史近代史を隠蔽したことからも常識です。
だから、事情見聞禄が価値ある史料なのですよ。
だから、事情見聞3000人なら私は3000人以下だろう。
黄文雄氏は3000人は多すぎると思うと言うコメントになるのですよ。

650 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 08:07:54 ID:7ooyZw+k

>>625
>>647　←で回答済みです。

651 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 08:12:11 ID:7ooyZw+k

>>626
馬鹿げた言いぐさです。
> ダレはそのようなことを「見聞」したのではなく、「伝聞」で聞いただけですよ。

馬鹿げてる。
事情見聞には伝聞も当然含まれてます。

> 当のダレもそのような事実を否定をしていますね。

事実だと認識したから公文書を探したが当時彼には自由に公文書を閲覧する権利が無く
確認できなかったと言うことでしょう？
火のない所に煙は立ちませんからね。

> 歴史学の場合、「証拠」とは、すなわち「史料」のことです。

馬鹿げた言い分だ。
歴史学の場合、統治者の都合が悪い文書は韓国及び中国では隠蔽するのが常識だ。
だから、事情見聞禄が価値あるのです。
証拠など全てが出そろうものではない。
統治者に都合が悪いところは隠蔽するのが常識ですよ。

それは昔は酷く、現在も常識だ。
戦後ＧＨＱは、ＧＨＱに都合が悪い書籍図書七千冊以上焚書坑儒し破棄して日本国民
から現代史近代史を隠蔽したことからも常識です。
だから、事情見聞禄が価値ある史料なのですよ。
だから、事情見聞3000人なら私は3000人以下だろう。
黄文雄氏は3000人は多すぎると思うと言うコメントになるのですよ。

652 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 08:13:38 ID:f/Zi103c

>>649
伝聞は証拠になりません。

＞事実だと認識したから公文書を探したが当時彼には自由に公文書を閲覧する権利が無く
＞確認できなかったと言うことでしょう？
はあ？彼は言ったじゃありませんか？
し　か　し　、　い　か　な　る　宣　教　師　も　、　
　つ　い　に　こ　の　点　に　関　す　る　公　的　史　料　を　発　見　
　す　る　こ　と　は　で　き　な　か　っ　た　。

すなわち、誰も確認できなかったと言っているじゃありませんか？
＞火のない所に煙は立ちませんからね。
煙すら立っていませんよ？立っているのは君の妄想だけです。
現実に君の論を裏付ける証拠は何一つすらないのですから。

＞馬鹿げた言い分だ。
＞歴史の証拠など全てが出そろうものではない。
＞統治者に都合が悪いところは隠蔽するのが常識ですよ。

もしろ、証拠も無いのに、相手の仕業だと決め付ける貴方の妄想行為のほうが
馬鹿げています。史料もないのに、勝手に話を作るのは、想像であり捏造です。

ましてや、『黄文雄氏が言っているのだから間違いはない』は単なる信仰告白以外の何物でもないでしょう。

>>650
回答になっていません。なぜなら、貴方はすでに論破されているのですから。

653 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 08:14:52 ID:f/Zi103c

>>651
>>652で回答をしています。

「ある、ある」っと、狼少年のようにただ連呼していませんか？
ないと主張をする側は提示の必要性はないが、貴方があると言った以上、
提示をするべきですよ。ある、あると言いながら、何も提示できない貴方が
皆さんから笑うだけですよ。

歴史学の場合、「証拠」とは、すなわち「史料」のことです。
「今まで知られていない新たな歴史的事実を発掘する」か、「事実としては知られていたけれど、
その事実に新しい歴史的評価を与える」という行為は、全て史料に基づいていなければなりません。
史料もないのに勝手に話を作るのは、想像であり捏造です。

ましてや、『黄文雄氏が言っているのだから間違いはない』は単なる信仰告白以外の何物でもないでしょう。

アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績氏には、
議論における基本的なマナーを守って戴きたいと思いますね、、、

654 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 08:16:03 ID:7ooyZw+k

>>652
> >>649
> 伝聞は証拠になりません。

伝聞は歴史の証拠に成るのです。
何故ならば、最初から統治者に都合の悪い史料は作成しません。
だから、事情見聞は価値ある史料に成るのですよ。

655 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 08:19:25 ID:f/Zi103c

>>651
＞戦後ＧＨＱは、ＧＨＱに都合が悪い書籍図書七千冊以上焚書坑儒し破棄して日本国民
＞から現代史近代史を隠蔽したことからも常識です。
ＧＨＱに都合が悪い書籍図書七千冊に、該当史料が含まれていたことをまず
証明をしなくてはいけませんよ？しかし、それはありえませんね。

現代史近代史を隠蔽したと貴方は主張をしますが、貴方が主張している
3000人説は1600年代のモノであり、現代史近代史ですらないのですが？

656 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 08:22:19 ID:f/Zi103c

>>654
＞だから、事情見聞は価値ある史料に成るのですよ。
そのような「事情見聞」をしたのではなく、単なる「伝聞」で聞いただけだと言ったじゃありませんか？
勿論、ダレ以外は誰もこのような「伝聞」を聞いた人はいませんですし、
当のダレも「妄想」として貴方が主張をしている事を否定をしています。

し　か　し　、　い　か　な　る　宣　教　師　も　、　
　つ　い　に　こ　の　点　に　関　す　る　公　的　史　料　を　発　見　
　す　る　こ　と　は　で　き　な　か　っ　た　。

すなわち、誰も確認できなかったと言っているじゃありませんか？

歴史学の場合、「証拠」とは、すなわち「史料」のことです。
「今まで知られていない新たな歴史的事実を発掘する」か、「事実としては知られていたけれど、
その事実に新しい歴史的評価を与える」という行為は、全て史料に基づいていなければなりません。
史料もないのに勝手に話を作るのは、想像であり捏造です。

ましてや、『黄文雄氏が言っているのだから間違いはない』は単なる信仰告白以外の何物でもないでしょう。

アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績氏には、
議論における基本的なマナーを守って戴きたいと思いますね、、、

657 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 08:22:47 ID:7ooyZw+k

>>653　>>655
昔の中国・韓国の統治者に取って都合の悪い史料は隠蔽するか最初から作成しません。
だから、当時の国民からの事情見聞禄が大変価値が有るのです。
これは、歴史研究のイロハです。

木の木っ端である木簡でさえ、貴重な歴史史料に成るのです。
落書きのような絵でさえ歴史解明の手がかり足がかりになるのです。
表札でさえ、古事記、日本書紀の記述が正確だという証明になっているのです。

まして、当時生きていた国民からの事情見聞禄が大変な歴史資料になるのですよ。

658 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 08:25:27 ID:f/Zi103c

>>657
＞だから、当時の国民からの事情見聞禄が大変価値が有るのです。
＞これは、歴史研究のイロハです。
そのような見聞は無かったとダレは否定をしています。
西洋の伝道師シャルル・ダレ書いた『朝鮮事情』(平凡社東洋文庫)には、

「選り抜きの娘三千人を送り届けねばならず、朝鮮はいつも諸道にそれだけの女婢をかかえている」
という風聞のみであり、しかも、この風聞については「いかなる宣教師も、
ついにこの点に関する公的史料を発見することはできなかった」のである。
『朝鮮事情』(平凡社東洋文庫)

ダレの言いたいことをまとめましょう。

まず、「選り抜きの娘三千人を送り届ける」のは風聞だと言っています。
すなわち「伝聞」ですね。

そして、この「伝聞」を裏付ける史料はないっと、ダレ自身が明言をしているわけです。

258年(1637~1895)間毎年送ったと言いながら記録が一つもないですが。
民衆レベルの記録もなくて, 青衣記録もないですよ？

算術的に計算しても 258年美女 3000人 = 777000 という意味なのに,、果してこんな大きな事件が
中国と朝鮮の歴史書に記録されなかったんですか? またこんな内容は朝鮮民衆の間にも伝えて来ない内容で,
こんな大きな事件が朝鮮民衆の間に伝えて下っていないということですか?

歴史のイロハも判らないくせに、よく歴史のイロハと言えた物ですね。

659 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 08:25:47 ID:aWnuhB/6

＞現地で何人もいわれなく殺されてるから、戦後は反スターリンになってたはずなんだけどな。

今年一番のヒットだ。

660 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 08:29:30 ID:f/Zi103c

>>657
＞まして、当時生きていた国民からの事情見聞禄が大変な歴史資料になるのですよ。
そのような事情見聞を出来なかったし、聞いたものは誰もいないことを
ダレは書き示したのですよ。すなわち、史料はない。
当然、中国と朝鮮の歴史書に記録されていないですし、朝鮮の民間伝聞にも該当するような事実はありません。

天日、いい加減妄想から目を覚ましなさい。

661 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 08:34:34 ID:ITPQ85EX

>>654 名前：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 08:16:03 ID:7ooyZw+k
>>伝聞は歴史の証拠に成るのです。

参考にはなっても証拠にはなりません。
馬鹿も大概にしてくださいね。

警察が伝聞を証拠採用するようになったら世も末です、
それと同じ。

伝聞の大元を調べて真偽を判定し、それが正しいものであれば証拠として採用、
正しくなければ不採用、普通はその様な流れになります。

真偽が定かではないものを証拠採用しようとするのは、
それこそ頭のおかしな「証拠」です。

662 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 08:37:18 ID:f/Zi103c

>>657
＞木の木っ端である木簡でさえ、貴重な歴史史料に成るのです。
＞落書きのような絵でさえ歴史解明の手がかり足がかりになるのです。
木の木っ端である木簡でも落書きでも、あるのなら提示をして下さいよ？
そういうものすらないっと言っているのですよ？

いいですか？貴方が唯一頼みをしているのはダレの記録しかありませんよ？
勿論、ダレはそのような事情を当時の国民から見聞をしていた
という事実はありませんし、当のダレ自身もそのような事実を否定をしています。

貴方の論に根拠はない、あるのは妄想だけです。

663 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 08:39:01 ID:7ooyZw+k

>>656 >>658
> >>654
> し　か　し　、　い　か　な　る　宣　教　師　も　、　
> 　つ　い　に　こ　の　点　に　関　す　る　公　的　史　料　を　発　見　
> 　す　る　こ　と　は　で　き　な　か　っ　た　。

貴方は歴史研究の姿勢がまず、間違えていますよ。
昔も、現代も【統治者に都合が悪いところは、隠蔽したり、最初から史料作成しませんよ。】この認識が大切だ。
だから、当時の国民からの事情見聞禄が大変価値ある歴史史料に成るのです。

> すなわち、誰も確認できなかったと言っているじゃありませんか？

ダレ以外ダレも【駄洒落】当時の国民から事情見聞しなかっただけですよ。

> 歴史学の場合、「証拠」とは、すなわち「史料」のことです。

まず、それが根本的に間違いですよ。
何故ならば、当時の国民に事情見聞【見たり聞いたりしたこと】した記録は大変価値ある歴史資料なのですよ。
ダレ以外にダレも【駄洒落】当時の国民から事情見聞【見たり聞いたりしたこと】した宣教師がいなかっただけのことです。

そんなことも認識できないで、【議論における基本的なマナーを守って戴きたいと思いますね】貴方に言いたい。

664 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 08:42:26 ID:f/Zi103c

>>663
＞だから、当時の国民からの事情見聞禄が大変価値ある歴史史料に成るのです。
そのような記録はないっと言っているのですよ。
258年(1637~1895)間毎年送ったと言いながら記録が一つもないですが。
民衆レベルの記録もなくて, 青衣記録もないですよ？

算術的に計算しても 258年美女 3000人 = 777000 という意味なのに,、果してこんな大きな事件が
中国と朝鮮の歴史書に記録されなかったんですか? またこんな内容は朝鮮民衆の間にも伝えて来ない内容で,
こんな大きな事件が朝鮮民衆の間に伝えて下っていないということですか?

＞そんなことも認識できないで、【議論における基本的なマナーを守って戴きたいと思いますね】貴方に言いたい。
確認も何も、当時の国民に事情見聞【見たり聞いたりしたこと】した記録はありませんよ。
いいですか？ダレは【記録はない】と否定をしています。

ここは信仰告白の場ではありません。議論における基本的なマナーを守って戴きたいと思いますね。

665 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 08:44:13 ID:f/Zi103c

666 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 08:50:17 ID:7ooyZw+k

>>660　>>661　>>662 　>>665
ダレは、当時の国民から事情見聞して3000人の数字を割り出したが
3000人の数字は多いと思い史料を探したが、統治者は自分たちの不都合な史料は隠蔽したり
最初から作成しません。【この認識が大切で貴方に欠落している】

だから国民からの事情見聞は統治者が隠蔽したり作成しなかった、歴史の真実を知る資料に成るのです。
当たり前の事ですが、裁判の証拠をに成らないだろうが、大切な歴史史料に成るのですよ。

例えば、木簡は、日本の歴史資料ですよ。
こんな、歴史研究のイロハも知らずに
【議論における基本的なマナーを守って戴きたいと思いますね。】は貴方自身の守るべき事ですよ。

667 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 09:04:44 ID:UpC6SHj1

天日君が史料の提示を渋るのは日本会議やゴー宣Lvの誤解釈や捏造と出所不明情報を多用するからです。

東中野などがわざと英語を誤訳した事を認めないのと同じですね。歴史改竄主義者は原典に当たられる事を恐れます。

668 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 09:16:53 ID:7ooyZw+k

>>667
史料は、文明史家：黄文雄著書：【韓国は日本が作った】ですよ。

669 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 09:18:19 ID:7ooyZw+k

　　　　　　　　良　書　紹　介

GHQ焚書図書開封　著者：西尾幹二

米占領軍に消された戦前の日本
アメリカが仕掛けた「焚書＝歴史書の没収」は日本消滅の時限爆弾だった。
この事実を見据え、アメリカに簒奪された私たちの歴史をいまこそ取り戻せ！
７０００冊以上の焚書によって生じた日本現代史の巨大な空白をどう埋めるのか。
第１章　「ＧＨＱ焚書図書」とは何か
第２章　占領直後の日本人の平静さの底にあった不服従
第３章　一兵士の体験した南京陥落
第４章　太平洋大海戦は当時としては無謀ではなかった
第５章　正面の敵はじつはイギリスだった
第６章　アジアの南半球に見る人種戦争の原型
第７章　オーストラリアのホロコースト
第８章　南太平洋の陣取り合戦
第９章　シンガポール陥落までの戦場風景
第１０章　アメリカ人が語った真珠湾空襲の朝

670 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/01(木) 09:23:13 ID:7ooyZw+k

　　　　　　　　　良　書　紹　介

GHQ焚書図書開封２　著者：西尾幹二

アメリカ軍によって抹殺された｢歴史書＝焚書｣が開かす欧米400年のアジア侵略の歴史。
勝者によって歪められてきた歴史観を糺す【ＧＨＱ焚書図書開封】第２弾！
【侵略したのは欧米であって、断じて日本ではなかった。】

アメリカ軍によって抹殺された「歴史書＝焚書」が明かす欧米４００年のアジア侵略の歴史。
従軍作家が見たフィリピン戦場最前線
「バターン死の行進」直前の状況証言
オランダのインドネシア侵略史
日本軍仏印進駐の実際の情景
日本軍仏印進駐下の狡猾惰弱なフランス人
人権国家フランスの無慈悲なる人権侵害
アジア侵略の一全体像
『太平洋侵略史』という六冊本シリーズ
大川周明『米英東亞侵略史』を読む
『米本土空襲』という本
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4198626367.html

671 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 09:46:09 ID:UpC6SHj1

見事なダブルスタンダード乙としか言い様の無い紹介です。

日本の侵略＝正義

欧米の侵略＝悪

正解はどちらも悪。伊藤が軍隊を使い脅迫の上での併合に正義など微塵も無し。正義なき併合故にあんな情けない死に方をする。

672 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 10:12:31 ID:8FaDz6Q4

悪って、何を基準にして区別してるの？

673 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 10:14:28 ID:8FaDz6Q4

仮に力の暴力によって、一方的な秩序を他国に押し付けた事が悪だとしたら、
なぜそれが悪という分類になるの？

674 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 10:18:32 ID:urLAzqAk

>>673
>>671の
日本の侵略＝正義欧米の侵略＝悪
という比喩は>>671ではなく西尾の主張だって点は踏まえてる？

侵略された側にとって不正であると認識された場合
侵略された側の中の人はそれを悪という言葉で表す事はあるだろうね

675 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 10:23:11 ID:8FaDz6Q4

>>674

>西尾の主張だって点は踏まえてる？

西尾のどの本の何ページでそんな事を主張してるの？

>侵略された側にとって不正であると認識された場合

なんで、そのような状況になった悪だと分類されないといけないの？

676 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 10:24:36 ID:8FaDz6Q4

>674

君は一方の当事者が悪だと主張すれば、なんでも悪に分類するの？

677 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 10:25:06 ID:aWnuhB/6

サヨ的には中越戦争はどっちが悪？

678 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 10:25:44 ID:tNVwBmqq

>>674
因みに日本と欧米じゃ全く状況が違う事位踏まえているかい。

679 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 11:46:13 ID:ITPQ85EX

>>672 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 10:12:31 ID:8FaDz6Q4
>>悪って、何を基準にして区別してるの？

あく【悪】
1 （名）
(1)わるいこと。否定すべき物事。道徳・法律などに背く行動や考え。 ⇔善
「近代社会が内包する―」「―の道に走る」「―の限りを尽くす」

利害関係を無視し、自分の欲望をストレートに実行する事がすなわち悪とも言えますな。
教えて君は自分で調べられる事位はちゃんと調べてから質問するように。

君が右翼の立場から相手に負担をかける為にわざと教えて君をしているのは、
677の書き込みで明白だからね。

680 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 11:53:07 ID:ITPQ85EX

訂正
×677の書き込みで明白だからね。

○672～673、675の書き込みで明白だからね。

681 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:14:12 ID:8FaDz6Q4

>>679

だったら当時の国際政治における道徳や法律の基準について、その妥当性を説明した上で、
欧米や日本の行為は悪だと主張しないといけないじゃないの？
なんでそうした説明が無いの？

682 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:17:53 ID:UpC6SHj1

日本の侵略無罪論&力こそ全て君はさ。

力で政権を取った民主も否定出来ないし。仮に君達の未来予知通に中国が日本を侵略しても。

なにが悪いの？力が全てと中国を支持するんだよな？

683 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:18:17 ID:8FaDz6Q4

君は、君自身の感情に従って善悪の判断をしてるだけで、
その基準に従う妥当性が無ければ、意味が無いじゃないの？

684 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:18:19 ID:aWnuhB/6

善悪の発端は>>670みたいだけど

＞利害関係を無視し、自分の欲望をストレートに実行する事がすなわち悪

D:ITPQ85EXは欧米を悪とするネトウヨですか？

685 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:19:26 ID:19jzGkVG

>>682
日本は既にアメリカに占領されたも同然ですが。
アメリカは常に正しいんですね？

686 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:24:23 ID:8FaDz6Q4

>>682

現在の国際政治におけるパワーのあり様と、戦前ではパワーを構成する中身が違う。
同列に考える事は出来ない。

687 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:25:59 ID:aWnuhB/6

当然総理大臣として参拝した小泉にも全力で支持したんだろうな

688 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:26:43 ID:urLAzqAk

>>681
歴史は常に現代によって評価される
歴史認識問題の基本だよ

>>685
＞日本は既にアメリカに占領されたも同然
今も占領が続いている哀れな日本なんだとか思いたい人なのかな？

689 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:29:57 ID:urLAzqAk

>>687
＞当然総理大臣として参拝した小泉
一方で、A級戦犯は戦犯であり、彼らに対して参拝した訳ではない
と明言していた小泉は癖玉の持ち主でこそあれ
およそｽﾄﾚｰﾄだったとは思えないけどね

690 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:31:05 ID:8FaDz6Q4

>>688

現代によって評価するのは、我々という存在であって、現代の基準をそのままに当てはめることじゃない。
国家の政策を左右する、国際社会の構造自体が異なる以上、事実の背景にある考え方を正確に捉える事はできない。

691 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:32:43 ID:8FaDz6Q4

君みたいに人間は、現代の価値観に従って歴史認識を思い描く事が、当時の状況を推し量る上で
正確だと考えてるのか？

692 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:36:00 ID:aWnuhB/6

>>688
正規の裁判も判決もなく平家を滅ぼした源氏は大悪である
日本人は反省するべしってか？

693 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:36:23 ID:urLAzqAk

>>690　>>691
当時としては仕方なかったなどという判断は
結果責任を曖昧にするものでしかなく
歴史に学べない、同じ轍を踏むしかできない愚昧な為政者に
免罪符を与えるだけのものだって事だよ

694 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:38:41 ID:urLAzqAk

>>692
ｽﾚを読んでいる？

695 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:39:55 ID:8FaDz6Q4

>693

結果責任は、君が示した辞書に書かれてる悪の基準とは関係なく求められるものだ。
一方的な否定的見方を押し付け、結果に対する評価を曖昧にしようとしてるのは、お前じゃないのか？

696 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:42:41 ID:urLAzqAk

>>695
IDくらいは確認して

＞結果責任は、君が示した辞書に
で、当時の為政者側、指導者のその結果責任を曖昧にし
犠牲者であるかのごとく仕立てて見せたのが
靖国であり、それに連なる連中だったという事だね

697 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:44:44 ID:aWnuhB/6

>>694
におうけど読んであげてる

698 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:47:01 ID:8FaDz6Q4

>>696

それは現代に生きる右側だとする人間に対する君の見方だろう？
俺は戦前における国際政治における国という存在が、何の基準によって善悪が峻別されるのか、
その基準を持ち出すことの妥当性について確認してるだよ。

699 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:57:19 ID:urLAzqAk

>>698
＞善悪が峻別される
侵略といった不当な支配を受けた側にとって
侵略してきた側を悪と認識する事はあるだろうね
という答えは既に返しているよ

大日本帝国が行ってきた侵略と植民地支配について
それを省みることなく
欧米に対してｵﾏｴﾗもやっていたじゃないかなどと言い出すのは
現代の歴史認識問題においてﾏｲﾅｽの要素でしかないという指摘でもある

700 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 12:59:01 ID:olP6Bw9e

悪かどうかは知らないし関心もないが、当時の価値に立ったとしても
日本が行った侵略行為は褒められない。日本も批准した数多くの国際法違反や、
出来うる限り民主的に運用しようとしていた憲法の抜け道を探し出すなど、
日露戦争当時よりも後退している。当時の日本は空気が読めなかった。

701 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 12:59:36 ID:f/Zi103c

>>666
＞ダレは、当時の国民から事情見聞して3000人の数字を割り出した
ダレはそのような記録を割り出していません。
ダレは、はっきりと「そのような事実はない」と否定をしています。
嘘や妄想を書かないで下さい。

＞統治者は自分たちの不都合な史料は隠蔽したり
＞最初から作成しません。【この認識が大切で貴方に欠落している】
貴方が指摘した大切な認識を私は欠落をしていません。ゆえに、書いたじゃないですか？

258年(1637~1895)間毎年送ったと言いながら記録が一つもなく、
【民衆レベル】の記録もなくて、青衣記録もないですよ？

算術的に計算しても 258年美女 3000人 = 777000 という意味なのに,、果してこんな大きな事件が
中国と朝鮮の歴史書に記録されなかったんですか? またこんな内容は【朝鮮民衆の間】にも伝えて来ない内容で,
こんな大きな事件が【朝鮮民衆の間】に伝えて下っていないということですか?

統治者だけではなく、民間側の記録もないと言っているわけのですから、貴方の指摘は的外れですね。

＞例えば、木簡は、日本の歴史資料ですよ。
これについても指摘済みですが。

いいですか？木の木っ端である木簡でも落書きでも、あるのなら提示をして下さいよ？
そういうものすらないっと言っているのですよ？つまり、木簡は、日本の歴史資料だと言いますが、
貢女3000人説は木簡や落書きからもそのような事実を確認できないと言っているのですよ。

史料がなければ、そのような説は妄想にしか過ぎません。
こんな、歴史研究のイロハも知らずに
【議論における基本的なマナーを守って戴きたいと思いますね。】は貴方自身の守るべき事ですよ。

702 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:00:06 ID:tNVwBmqq

>>699
お前が云っているのは、現代の価値観で云々しているから問題なんだよ。

703 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:02:45 ID:urLAzqAk

>>702
なんで数レス前も読まない子が次々に現れるのかな

>>688
＞歴史は常に現代によって評価される
＞歴史認識問題の基本だよ
>>693
＞当時としては仕方なかったなどという判断は
＞結果責任を曖昧にするものでしかなく
＞歴史に学べない、同じ轍を踏むしかできない愚昧な為政者に
＞免罪符を与えるだけのものだって事だよ

704 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:04:29 ID:tNVwBmqq

>>703
それが歴史に対する傲慢さだと云う事が何で判らないのかね。

705 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:05:03 ID:f/Zi103c

>>668
＞史料は、文明史家：黄文雄著書：【韓国は日本が作った】ですよ。
それは史料ではなく、著書ですよ。
大体『文明史家』というのは単なる黄文雄による自称にしか過ぎません。

それはともかく、黄文雄は本で

朝鮮と清国の従属関係について、簡単にまとめれば、(中略)細かく定められた貢品以外に、
毎年、牛三千頭、馬三千頭、各地の美女三千人を選り抜き、清国に朝貢することが義務づけられていた。

西洋の伝道師シャルル・ダレが書いた『朝鮮事情』(平凡社東洋文庫)には、
李朝朝鮮は毎年、宮廷慰安婦として「美女三〇〇〇人」を供出していたと書いてある。

『中国・韓国の歴史歪曲』　黄文雄　より。

しかし、西洋の伝道師シャルル・ダレ書いた『朝鮮事情』(平凡社東洋文庫)には、

「選り抜きの娘三千人を送り届けねばならず、朝鮮はいつも諸道にそれだけの女婢をかかえている」
という風聞のみであり、しかも、この風聞については「いかなる宣教師も、
ついにこの点に関する公的史料を発見することはできなかった」のである。
『朝鮮事情』(平凡社東洋文庫)

ダレの言いたいことをまとめましょう。

・まず、「選り抜きの娘三千人を送り届ける」のは風聞だと言っています。
　すなわち「伝聞」ですね。

・そして、この「伝聞」を裏付ける史料はないっと、ダレ自身が明言をしているわけです。

「史料がない」とダレ自身が明言をしているわけですから、これはつまり、ダレの記述を引用した黄文雄も
「史料がない」と明言をしているのも当然ですが。
貴方の史料は「ないもの」として認識をされても当然ですね。

706 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 13:11:10 ID:olP6Bw9e

>それが歴史に対する傲慢さだと云う事が何で判らないのかね。
歴史をよく分かって無くてコピペしかできない、チキン野郎の自爆クンが
それを言っても説得力がねえよな～ｗ

707 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:11:55 ID:urLAzqAk

>>704
為政者の執政に大きな失態があった時
そんな失態に陥ってしまった為政者に共感する前に

その為政者の失態によって失われた
歴史に名を残さない夥しい市井の人々にこそ共感をもって欲しいと思うよ
人の歴史は他でもない、そういった名もなき人々の
日々の暮らしこそが紡ぎ上げてきたものなのだからね

708 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:13:05 ID:f/Zi103c

>>666
さらに言いますと

ダレの伝聞記録にも【毎年】とは書かれていません。

【毎年】という根拠はどこから来ているのですか？（笑）

まとめますよ？

貨幣鋳造権を奪われた・・・妥当性を担保する記載は『仁祖実録』『清史稿』になし。

三千頭の牛と三千頭の馬、莫大な金額、選り抜きの娘三千人を調達する・・・妥当性を担保する記載は『仁祖実録』『清史稿』になし。

なお、朝鮮から清に侍女を送った事実はあるが、それは三田渡の盟約に基づいた朝鮮大臣の子女のと清廷臣子弟との
婚姻に際して徴された侍女であり、その数は10人のみ。これは「大量の女性」でもなければ制度化された「貢女」でもない。

また肝心の婚姻については最終的には中止されている。

もう1つ、ここは貴方の信仰告白の場ではありません。
『黄文雄氏が言っているのだから間違いはない』は単なる信仰告白以外の何物でもないでしょう。

歴史学の場合、「証拠」とは、すなわち「史料」のことです。
「今まで知られていない新たな歴史的事実を発掘する」か、「事実としては知られていたけれど、
その事実に新しい歴史的評価を与える」という行為は、全て史料に基づいていなければなりません。
史料もないのに勝手に話を作るのは、想像であり捏造です。

アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績氏には、
議論における基本的なマナーを守って戴きたいと思いますね、、、

709 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:16:10 ID:8FaDz6Q4

>>699

そのような感情を基準にして、国としての振る舞いについて善悪を求める事の妥当性は、
どのような考えに依拠してるの？　
それが現代の価値観だとしたら、それによって何が得られないからマイナス要素なの？

710 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:16:23 ID:aWnuhB/6

>>700
悪かどうかは知らないし関心もないが、当時の価値に立ったとしても
中国が行った侵略行為は褒められない。中国も批准した数多くの国際法違反や、
出来うる限り民主的に運用しようとしていた憲法の抜け道を探し出すなど、
アヘン戦争当時よりも後退している。当時の中国は空気が読めなかった。

これでも大体あってるか？

711 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:17:10 ID:8FaDz6Q4

>>700

>日本も批准した数多くの国際法違反

国際政治の中で、国際法が重要視されていたのは、WW１が終了し世界経済が発展したことにより、
相互依存の貿易体制が発展し、それを背景にして国際法の実行力が担保されていたから。
しかし、1929年の大恐慌以降、ブロック経済体制が進み、国際法そのものの実行性が担保されなくり、
法としての価値観は失われた状態だった。

その当時の空気が読めないのは、むしろお前だよ。

712 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:17:14 ID:tNVwBmqq

>>707
だったらそれは、当時の常識、価値観、法令、政界情勢、習慣、慣習等、当時の状況を踏まえた上ですべきであって、
現代の価値観で云々するのは、それこそ歴史に対する傲慢さだよ。

713 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:17:43 ID:urLAzqAk

>>709
＞そのような感情を基準に
被害者感情などとるに足らないものだと言いたいのかな？
実に傲慢な意識だね

714 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:18:58 ID:tNVwBmqq

>>712
訂正
世界情勢

715 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:19:01 ID:urLAzqAk

>>712
＞当時としては仕方なかったなどという判断は
＞結果責任を曖昧にするものでしかなく
＞歴史に学べない、同じ轍を踏むしかできない愚昧な為政者に
＞免罪符を与えるだけのものだって事だよ

716 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:20:19 ID:tNVwBmqq

>>715
>結果責任

結局結果論だけじゃないか。
だから傲慢だと云っているんだよ。

717 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:22:09 ID:8FaDz6Q4

>>713

当時の国政政治の主体は国であり、個々の国民感情は国家によって都合がよければ利用させるだけの存在。

718 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:29:05 ID:8FaDz6Q4

現代の価値観だって、そのような構造が作られた背景をしらないと、
自分達に不利なマイナス要素を乗り越える事だって、いつまでたっても不可能だろう。

単に啓蒙主義的な、人間の普遍の倫理によってなんて理解してる方が、
よっぽど、日本にとってマイナスだわ。

719 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 13:31:21 ID:olP6Bw9e

>>711
残念ながらコトはそれほど単純じゃない。第一次大戦以降国際法が発展したのは
事実だが、それは世界経済の発展なんて状況にはなかった。むしろ欧州では大規模な
戦争によって国力が疲弊し、厭戦感がピークにまで高まった時期であるコトを
無視してはいけない。それは「気分」だけではなく国力の低下により植民地経営の
困難さも引き起こした。だから列強は既得権だけは手放したくはなかったワケだ。
それでも民族自決の機運のもとで植民地の連中は独立運動を激化させつつあった。
そんな中に日本がノコノコ出かけていき、ただでさえ不安定要因があるのに、
さらに不安定を招く侵略行為を繰り返せば、列強は警戒するに決まってる。

720 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:34:27 ID:8FaDz6Q4

>>719

君は何を言ってるの？

俺は1930年以降、日本が国際法を無視した事に対し、空気が読めないと指摘したことに対し、
既に国際法存在自体が、世界的に空気だったって指摘してるだよ。

721 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 13:35:54 ID:olP6Bw9e

>君は何を言ってるの？
近代史の事実。

722 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 13:37:22 ID:olP6Bw9e

>既に国際法存在自体が、世界的に空気だったって指摘してるだよ。
国際連盟の常任理事国で国際法を無視して行動したのは日本だけだよｗ

723 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:39:17 ID:urLAzqAk

>>716
為政者たるもの結果責任を負う
これを曖昧にする事は愚昧な為政者を蔓延らせる事と同義なんだよ

>>717
だから被害者意識など考慮する必要はないと言う訳だ

>>718
＞現代の価値観だって、そのような構造が作られた背景をしらないと
学べば良い、ただしそこらの与太満載の読み物で学んだ気になるのは勘弁してくれ
できれば研究書籍や学術書あたりにまで手を伸ばしてくれると
知識が深まると思うんだがね

724 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:39:29 ID:8FaDz6Q4

ど素人

>第一次大戦以降国際法が発展したのは事実だが、それは世界経済の発展なんて状況にはなかった。

法としての実行性が認められる根拠は、世界経済発展による相互依存が存在したから。
人間の倫理によって、その実行性が担保されれていると思われていたからじゃない。

725 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:39:50 ID:mhIldplB

■朝鮮系　Ａ級戦犯「東郷茂徳　(朴茂德)」とは？

400年ほど前、豊臣秀吉の朝鮮出兵の際に島津義弘が連れかえった朝鮮人陶工の子孫。
開戦時の外相であったがために戦争責任を問われ、Ａ級戦犯として極東国際軍事
裁判で禁錮20年の判決を受け、巣鴨拘置所に服役中に病没した。

1882年（明治15年）陶工・朴寿勝の長男「朴茂德」として生まれる。
1886年（明治19年）父が鹿児島城下士の東郷某の士族株を購入し、「東郷」姓を名乗る。「朴茂德」から「東郷茂德」に。
1946年（昭和21年）Ａ級戦犯として指定され、巣鴨拘置所へ入獄
1978年（昭和53年）10月17日、「昭和殉難者」として靖国神社に合祀

※東郷平八郎とは血縁関係は無い模様。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E9%83%B7%E8%8C%82%E5%BE%B3

今後も我々左翼勢力はＡ級戦犯を徹底的に攻撃します！

726 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:40:49 ID:8FaDz6Q4

>国際連盟の常任理事国で国際法を無視して行動したのは日本だけだよｗ

イギリスも1932年？　チベットに侵略行為を実施し国際法を無視してる。

727 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 13:40:55 ID:olP6Bw9e

>国際法そのものの実行性が担保されなくり、
>法としての価値観は失われた状態だった。
まあ、これはウソだけどな。
国際法基準を破壊したのは日本やドイツなどの枢軸国だから。

728 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 13:42:53 ID:olP6Bw9e

>世界経済発展による相互依存が存在したから。
それは第一次大戦前の状況ね。
その時期に経済を発展させたのはアメリカくらいしかない。
微々たるモノだが日本も少し発展した。で、勘違いした。

729 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 13:43:49 ID:olP6Bw9e

>イギリスも1932年？　チベットに侵略行為を実施し国際法を無視してる。
具体的に。
どの国際法違反なのか説明してみ？

730 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:46:12 ID:8FaDz6Q4

>>727

>国際法の基準を破壊したのは日本やドイツなどの枢軸国だから。

当時既に、国際法は空気。
空気に向かって基準を破壊した指摘しても意味無い。
空気にしたのは、当時の列強が敷いたブロック経済体制による当然の帰結。

731 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 13:47:33 ID:olP6Bw9e

つうか、調べてみればシムラ条約は1914年の調印じゃね～かよｗ
1932年なんていい加減なレスしやがって。

732 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:48:24 ID:tNVwBmqq

>>723
>為政者たるもの結果責任を負う
>これを曖昧にする事は愚昧な為政者を蔓延らせる事と同義なんだよ

曖昧じゃ無くて、お前さんの史観が偏頗過ぎるんだよ。

733 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:50:08 ID:bZY/yUGU

天皇スレ立てろよ＞自爆君

734 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 13:52:25 ID:hcGrHxDM

何で日本が国際法違反？
中国が違反行為を繰り返すからああなったわけだが？

735 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:03:52 ID:8FaDz6Q4

>>726

それは失礼。
しかし、枢軸国だけだといは誤り。
少なくとも不戦条約を締結したソ連も左記の国際法を無視した。

736 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 14:10:24 ID:olP6Bw9e

>何で日本が国際法違反？
満州事変と満州国建国
→九カ国条約違反　「中国主権の尊重」「領土保全」「列強既存利権の確約」に反する
　パリ不戦条約違反（国際連盟決議はこの国際法を元にしている）

捕虜殺害
→ハーグ陸戦条約違反　裁判を行わず捕虜を殺害

737 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 14:11:54 ID:olP6Bw9e

>少なくとも不戦条約を締結したソ連も左記の国際法を無視した。
ソ連は「国際連盟の常任理事国」ではない。

738 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:11:59 ID:8FaDz6Q4

>捕虜殺害

上記に関する条約を含めて、1930年以降における国際法違反を指摘するなら、
WW２においてアメリカ、イギリス、フランスもやっている。

739 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:13:45 ID:8FaDz6Q4

>>737

アメリカが加盟しておらず、日本、イタリア、ドイツは脱退。
当時の国際連盟における決定事項は、その後における国際政治の行方を決定的に左右する場ではない空気としての存在。

殊更、国際連盟を持ち出しても意味が無い。

740 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 14:15:36 ID:olP6Bw9e

>殊更、国際連盟を持ち出しても意味が無い。
オレは最初に「国際連盟の常任理事国の中で」と言ったはずだが。

741 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:16:24 ID:8FaDz6Q4

>>740

>オレは最初に「国際連盟の常任理事国の中で」と言ったはずだが。

>739

742 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:16:50 ID:bZY/yUGU

>740
天皇スレ立てろよ副題はシャウトする天皇で

743 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:17:26 ID:8FaDz6Q4

>>741

×>739　○>738

>捕虜殺害

上記に関する条約を含めて、1930年以降における国際法違反を指摘するなら、
WW２においてアメリカ、イギリス、フランスもやっている。

744 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:18:51 ID:tNVwBmqq

九ヶ国条約違反

支那の九国条約違反
九ヶ国条約付属の第十号決議--支那の兵力と、軍事費の削減--に違反して大軍拡。
他にも、鉄道運賃等で、日本を差別。

イギリスの九国条約違反
１９２６年９月５日、　イギリス軍艦、四川省の萬県を砲撃。
１９２７年３月２４日、南京事件　南京を砲撃

アメリカの九国条約違反
１９２７年３月２４日、南京事件　南京を砲撃
スチムソン宣言満洲事変について日本を非難した、この宣言に対し、イギリスは、加盟国協議の上での対応を定めた九国条約に違反すると指摘、アメリカを非難。

745 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 14:20:38 ID:olP6Bw9e

>>742
立てたよ。
http://namidame.2ch.net/seiji/index.html#1

746 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:24:10 ID:hcGrHxDM

>>740
それで日本が何の国際法を侵したと？

747 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:24:27 ID:8FaDz6Q4

ブロック経済体制が敷かれ、国際法の実効性を担保する相互依存環境が無くなった状況の中でも、
国際法を守る事の有用性を十分に認識していたするのは、当時の空気が読めない証拠。

748 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:24:32 ID:FkqDxts/

だからなあ、満州まででしばらくはのらりくらいと外交やってればよかったんだよ。
体力のない新興企業が調子に乗って身の程知らぬ拡大路線をとったときの
結末と同じなんだよなあ。

749 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:25:56 ID:hcGrHxDM

国際法といっても、単に国家間の条約。
相手国が破れば、日本もそれを守れるわけがない。

750 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:26:27 ID:tNVwBmqq

>>748
当時の世界情勢がそんな平和な訳無いだろう。

751 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:28:10 ID:tNVwBmqq

昭和7年1月までの、支那（中国）による対日・主要条約違反

通商航海条約違反
（日清）下関条約違反
満洲に関する条約違反
間島に関する協約違反
満洲五案件に関する協約違反
山東省に関する条約違反
南満洲及び東部内蒙古に関する条約違反
山東懸案解決に関する条約違反
満蒙鉄道借款・修築に関する交換公文及び、満蒙四鉄道に関する交換公文違反
支那改訂輸入税率承認に関する交換公文違反
日支両国の加入せる国際条約、協定等に関する違反
支那に関する九国条約違反
ワシントン会議における諸決議違反
支那中央及び地方政府と、日本の銀行、会社及び個人との契約違反
その他・・・

（「重要ナル支那国ノ條約違反ト右ニ関スル日支間ノ交渉」國際聯盟支那調査外務省準備委員會）

752 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:29:14 ID:FkqDxts/

>>750
平和じゃないからこそ身の程知らないやつは命を落とすんだよ。平和なら命までは
とられないさ。

753 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:30:06 ID:tNVwBmqq

>>752
だから平和じゃないと云っているだろう。

754 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:32:26 ID:FkqDxts/

>>753
だから身の程をわきまえなかった日本の自業自得だって言ってるんだよ。
ヘタだったってことだな。そのおかげで3000万人が犠牲になったが今現在は
日本の歴史上もっともよい時代を迎えることができたわけなので複雑ではある。

755 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:34:08 ID:tNVwBmqq

>>754
平和じゃないのに弁えるも糞も無いよ。

756 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:34:29 ID:bZY/yUGU

礼を言う＞カワイイ

757 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:42:39 ID:hcGrHxDM

>>736
>満州事変と満州国建国
>→九カ国条約違反　「中国主権の尊重」「領土保全」「列強既存利権の確約」に反する
>　パリ不戦条約違反（国際連盟決議はこの国際法を元にしている） >
>
>捕虜殺害
>→ハーグ陸戦条約違反　裁判を行わず捕虜を殺害

九カ国条約は、先に中国が破っている。
反日ゲリラは正規兵ではなく捕虜の資格はない。

758 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 14:45:18 ID:olP6Bw9e

>>756
いや、他にいなければオレはやぶさかではないから。
引き続き議論してくれ。

759 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:47:06 ID:f/Zi103c

>>757
日中戦争の例を挙げますと、
自衛を目的とするなら、中国軍が全面撤退を始めた11月10日以降、侵攻を停止すべきでし。．
すでに既得権益と居留民保護の目的は達成されていましたからね。
にもかかわらず、侵攻を続けたのは、過剰防衛といわれても仕方が無いです。

全面的な追撃を行えば、それは自衛の枠を外れた侵略であるとみなされます。
これを自衛の枠内であると考えても、国際社会はそうは見てくれませんよ。

たとえば、10月6日の国際連盟総会で採択された二三国諮問委員会の報告では
「中国に対する日本の軍事行動は、紛争の起因となった事件とは比較にならぬほど大規模である」
と述べています。
また、日本の軍事行動は自衛ではなく、日本が加盟している九ヵ国条約，不戦条約の違反であると認定しています．
（要約『新版日中戦争』p88 中央公論新社［中公新書］2000年）

逆に言えば、完全な自衛だと主張し、それを国際社会に認めさせるくらいの説得力を持たせる必要性がありますが、
日本はそれをしなかった。

ついでに、申し上げれば、
警官のような、あるいはレフェリーのような強制力のある裁定者のいない国際社会は、
逆に言えば全員が個々のリソースに基づいて同じ場に参加するゲームプレイヤーなわけで、
他のプレイヤーを差し置いてスタンドプレイに徹すれば、そりゃ孤立もし、袋叩きにもなるでしょう
としか思いませんがね。

760 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:52:09 ID:f/Zi103c

>>757
＞反日ゲリラは正規兵ではなく捕虜の資格はない。
南京事件のことでしょうか？

秦郁彦氏
どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。
情状を考慮する余地はあるとしても、「全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜ
らるる所」（立『戦時国際法論』）と解釈するのが妥当かと思われる。
『南京事件　増補版』（同書 P315）

中村粲氏
「敵兵への武士道」より
軍司令官には無断で万余の捕虜が銃剣刺殺された。それを「便衣の兵は交戦法規違反である」
と強弁してはならず、率直に（それは）戦時国際法違反であり、何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ。
（興亜観音第二十四号＝東中野修道氏『再現　南京戦』P344から再引用）

原剛氏
本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、
第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。
『板倉由明「本当はこうだった南京事件」推薦の言葉』P9より

松本健一氏
捕虜でないからという理由で捕まえた敵国兵士を戦場で裁判にもかけずに勝手に処刑することは
国際法上からも容認されていないはずです。
（『諸君！』2001年2月号　P134）

761 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:52:28 ID:hcGrHxDM

>>759
相手が停戦に応じて停戦協定を締結しきゃ、何度でも攻撃してくるだろ。
追い払えばいいという問題じゃない。

762 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:55:09 ID:f/Zi103c

>>757
＞反日ゲリラは正規兵ではなく捕虜の資格はない。
北村稔氏
筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文運用に関する当時の法解釈に基づく限り、
日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。

両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している。
(『「南京事件」の探求』よりP101)

実行部隊であった歩兵第七連隊の戦友会ですら、こんな「感想」を漏らしています。

『南京戦史』より

　歩七参戦者とは戦友会長以下と編集委員が再度会談し、当時の状況としては掃蕩命令を忠実に
実行したとのことであったが、最近（昭和六十三年末）同師団の土屋委員の質問に対し「今にして思えば、
聯隊長の当時の状況判断については痛恨の情に堪えない」と答えられた。

（同書　P331)

ゲリラは捕虜資格はないというのは、いくらなんでも言いすぎでしょう。
ハーグ陸戦条約は、責任を持つ長を持ち、遠方から認識できる徽章を付け、公然武器を携行し、
戦争の法規と慣例を遵守する民兵・義勇兵は交戦者資格を持つと定めた（1条）。

また、占領地の人民が敵の接近に際して軍を組織する暇なく公然武器を携行し、戦争の法規と慣例を遵守するときには、
これもまた交戦者資格を持つとした（2条）。

従って、一律に反日ゲリラは正規兵ではなく捕虜の資格はないという理論は
可笑しいですね。

763 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:56:03 ID:FkqDxts/

>>761
近衛の「国民党政府を相手にせず」とかなんとかで相手もいなくなっちゃって
侵略決定のおそまつ。

764 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:56:55 ID:f/Zi103c

>>761
　敗軍を再編成し攻勢を仕掛けてくる可能性があるのは確かにその通りです．
　しかし，だからといって全面的な追撃を行えば，それは自衛の枠を外れた侵略であるとみなされます．
　ＳＬＥＥＰさんがこれを自衛の枠内であると考えても，国際社会はそうは見てくれませんよ．

　たとえば，10月6日の国際連盟総会で採択された二三国諮問委員会の報告では
「中国に対する日本の軍事行動は，紛争の起因となった事件とは比較にならぬほど大規模である」
と述べています．
　また，日本の軍事行動は自衛ではなく，日本が加盟している九ヵ国条約，不戦条約の違反であると認定しています．
（要約『新版日中戦争』p88 中央公論新社［中公新書］2000年）

　逆に言えば，完全な自衛だと主張し，それを国際社会に認めさせるくらいの説得力を持たせるには，
「敵が敗軍を再編成し攻勢を仕掛けてくる可能性」
を甘受しなければならないということでしょう．

　ところで誤解があるようですが，上海事変は，この時点（南京攻略以前）では全面戦争ではなく，大規模ではあるが偶発的な
武力衝突の域を出ていないと考えられており，列強のすべての国が，速やかな沈静化を望んでいました．日本ですらそうだったんですよ．
　そのために日本がとった手段（南京攻略，第二次和平案）が最悪だったせいで，誰も望まないのに泥沼化してしまいました．
「結果が全てだ」
とは，つまりはそういうことでしょう．

765 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 14:58:39 ID:f/Zi103c

ここにとある土地があるとして，その持ち主をCさんとでもしましょうか．
その土地は経過は省くが，超好条件でAさんBさん他数人が協同で借りて商売してました．
　ところがCさんちの息子なり舎弟なりが，その土地は俺んちのだ返せと武装して押しかけてきましたが，
協同借地人のうち，Jさんがこれを実力で叩き返しました．

まあここまでは正当防衛の範囲でしょう．

さてJさんは，Cさんの息子なり舎弟なりを借地から叩き出すだけでは行動を止めず，
放置したら再襲撃されるからと言って，Cさんの本宅まで押し掛け占拠し，Cさんの家長がいうことを
聞かないと見ると，Cさんの係累を担ぎ出し，Cの家の家長は交代したと，Cさんの家長にも他の協同借地人に諮ることも無く宣言しました．

身近なレベルに置き換えて言えば，当時の日本の行動ってこんなですよ？
更に言えば日本がこういう行動取ったの，二度目ですからね．

具体的なこれこれの条約のこの条文と言わずに，漠然とした平等性などという言い方をした日には，
どんだけよく言っても，極端な過剰防衛としか言いようがないかと思いますがねぇ．

まあわたしゃ，侵略が悪いことだなどとはこれっぽっちも思っていない性質ですから，警官のような，
あるいはレフェリーのような強制力のある裁定者のいない国際社会は，逆に言えば全員が個々の
リソースに基づいて同じ場に参加するゲームプレイヤーなわけで，他のプレイヤーを差し置いてスタンドプレイに
徹すれば，そりゃ孤立もし，袋叩きにもなるでしょうとしか思いませんがね．

766 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 15:05:34 ID:hcGrHxDM

>>764
相手国の軍が停戦に応じなければ
戦闘は終わらない。
非は停戦に応じず市街地ゲリラ戦を継続した中国側にある。

767 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 15:05:47 ID:f/Zi103c

それと、日本側の講和は、様々なChannelが入り乱れていて、どれが本命だか判らない状態に加え、
日本内部でも足の引っ張り合いをしていた訳で、これを中国に信じろと言われても、どれを信じて良いのやら。

まともな和平交渉については、近衛の阿呆発言は兎も角、それ以後でも宇垣和平工作では、
それなりに双方共歩み寄りがあったものの、近衛の腰砕けと軍部過激派の反対でおじゃんになった訳で。

で、最終的に汪兆銘を擁立して、中華民国国民政府を作り、これを承認した後、此処と和平交渉して妥結したから、

相手が停戦に応じて停戦協定を締結していないというのは誤りで、

蒋介石政府は、政府じゃないっと勝手に認定をしたからでしょう？（笑

768 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 15:09:25 ID:f/Zi103c

当時の大日本帝国では、全権を担って講和条件の取捨選択出来る人間がいなかった。
その為、各組織から上げられた総論を纏めて講和条件とする馬鹿なことをしたため、蒋介石から
「この条件を飲むのは亡国に等しい」
と言って拒絶されてしまった。

仲介を受けた在支大使のトラウマンも

「この条件を飲むとは考えられない」

と漏らしている。

その後は私的外交が横行し、蒋介石からすればどれが正しい講和チャンネルか分からず
彼を混乱させてしまった為、なおの事講和が難しくなってしまった。

って、とどめは近衛の「国民党政府を相手にせず」のバカ強気発言ｗｗ

これって、中国側に一方的に責任を押し付けてもなｗ

769 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 15:09:35 ID:hcGrHxDM

>>767
非は逃亡した軍の指揮官の蒋介石にある。

770 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 15:12:08 ID:ITPQ85EX

>>762
>>ゲリラは捕虜資格はないというのは、いくらなんでも言いすぎでしょう。

激しく同意です。

>>766

相変わらずソース無しの虚しい反論をしてますネ。

771 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 15:13:42 ID:f/Zi103c

>>769
逃亡ではなく、戦略的な撤退です。中国やソ連のような広い国土を持っている国は
相手国を奥深くまで誘い込み、徹底的に消耗させる戦術が取れるから、
負けにくいのですよ。

蒋介石が上海を選んで挑発行為を起こしたのは、米英などの外国の権益と投資のある上海
で戦闘を起こすことにより、世界の目を引きつけ、国際連盟にも提訴をして、欧米大国から
干渉や調停などが起きることを期待をしていました。
（これは大成功なわけで）

中でも「多くの国々に日本への経済制裁をとらせる」という目的があったと、蒋介石の日記には記されています。

また、中国人の抗日意識をさらに高めるためだともされています。
このとき既に日本は華北分離工作によって華北にその影響力を強めており、これは蒋介石にとっては国民の支持を
得続けるためにも容認できない事態であったといいます。

772 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 15:15:52 ID:f/Zi103c

このとき既に日本は華北分離工作によって華北にその影響力を強めており
↓↓↓

武藤章回想録

「支那は統一不可能な分裂的弱国であって、日本が強い態度を示せばただちに屈従する。

この際支那を屈伏させて概して北支五省を日本の勢力下に入れ満州と相まって
対ソ戦略態勢を強化することが必要で、廬溝橋事件はそれを実現するため、願ってもない好機の到来を示すものである。

この事件は楽観を許さない。
これに対処するには力をもってする外に方法はない。
それには北支に兵力を増派して、状況によっては機を失せず一撃を加える。
これによってのみ時局の収拾ができるのである。」

南京事件関係資料（１）より抜粋

773 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 15:17:40 ID:f/Zi103c

774 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 15:29:42 ID:tNVwBmqq

>>770
>>770
約附屬書

　陸戰ノ法規慣例ニ關スル規則

第一款　交戰者
第一章　交戰者ノ資格
第一條戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
（１）部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
（２）遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
（３）公然兵器ヲ携帯スルコト
（４）其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵團ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル國ニ在テハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。

775 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 15:31:32 ID:ITPQ85EX

ID:hcGrHxDMは一二行の反論に徹さないで、
反論をするならばちゃんとID:f/Zi103cさんに対して説明しなさい。

776 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 15:35:06 ID:aWnuhB/6

>>759
＞にもかかわらず、侵攻を続けたのは、過剰防衛といわれても仕方が無いです。

これは中国が日本の主権を犯したことは触れていないけど
中国側に罪はないのか？
撤退したとしても日本の主権を犯したのだから、日本から
それ相応の懲罰を受けても問題はないはず。
ものを盗んでも返せば無罪になる外交習慣は現代も当時もなかったはず

777 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 15:40:10 ID:q4+M0EDP

>>723
同じ言葉をひたすら繰り返すだけかw
お前が馬鹿なのはわかったよ

778 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 17:09:14 ID:zCZydfuB

729 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/01(木) 13:43:49 ID:olP6Bw9e
>イギリスも1932年？　チベットに侵略行為を実施し国際法を無視してる。
具体的に。
どの国際法違反なのか説明してみ？
↑
こういう文章を読むと、現在の反日左翼の思考は、
基本的にソ連のハンガリ動乱を擁護したころと全く変わっていないことがわかるよ。

779 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 17:11:55 ID:zCZydfuB

ハンガリー動乱
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%BC%E5%8B%95%E4%B9%B1

>大内兵衛が雑誌『世界』における「歴史のなかで」（1957年4月号）におけるハンガリー事件での
>ソ連介入止む無しの発言の背景にあったのは社会主義国の総本山とも言えるソ連への畏敬の念と同時に
>保守・右翼の反共に対する反発というのが混ざった形で表れており、中野重治もハンガリー救援会に対する皮肉めいた文章を残している。

つづく

780 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 17:13:23 ID:zCZydfuB

>社会主義者だけに限らず、進歩的知識人と呼ばれた人にも見られ、
>野上弥生子のハンガリー救援会に対する冷たい態度や（『中央公論』1957年2月号「地球儀とハンガリア」）にもあり、
>上原専禄も先に引用した「歴史のなかで」において神経質な国民との差別めいた発言を述べている。

つづく

781 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 17:15:55 ID:zCZydfuB

>これら進歩・左翼の知識人に見られるハンガリーへの冷淡さは社会主義に対するシンパシーであると同時に
>ハンガリー自体に対する差別意識もあったとされる。
>大内は「歴史のなかで」においてハンガリーを百姓国と蔑視めいた言葉遣いをしており、
>山川均も当初はハンガリー事件に対して同情的なスタンスであったものの（『世界』1957年2月号「ハンガリア動乱をめぐって」など）、
>「歴史のなかで」では（農民主体の国だから）労働者はそれほどいない（だから革命などありようがない）という物言いをしており、
>社会主義シンパシーへの進歩性と同時にそれにそぐわない国であるハンガリーは遅れた国という独善的な偏見とみなされてもやむをえない態度を示した。

ソ連が崩壊して、反日左翼の忠誠の対象が、中国と北朝鮮に変わっただけだなｗ

782 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 17:24:27 ID:urLAzqAk

>>778-781
>>729の
＞>イギリスも1932年？　チベットに侵略行為を実施し国際法を無視してる。
の内容こそが出鱈目だったという点をスルーしてどうするの？
嘘でも何でもいいから、とにかく日本を擁護し他国を批判できればよい
などといういい加減なレスに問いを投げるといった当たり前の事を
むりくり左翼批判につなげたいってのはどういう心理なのかな

783 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 17:31:23 ID:zCZydfuB

>>782
>イギリスも1932年？　チベットに侵略行為を実施し国際法を無視してる。
漏れは一言も言っていないが、何を言っているの？
嘘でも何でもいいから、とにかく日本を非難しソ連や中国、北朝鮮を擁護できればよい
などという反日左翼の見本を示したのだが、
漏れが一言も言っていないことで、漏れを批判するのはどういう心理なのかな？得意のレッテル張りｗ

784 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 17:32:37 ID:FkqDxts/

>>771
そうだよねえ。日本はあほばっかりだったみたいで300万もの犠牲者を出すのも無理なかったかも。
あほになったのはやっぱり神国思想と皇軍意識が原因なんだろねえ。

785 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 17:40:05 ID:urLAzqAk

>>783
日本語が不自由なのか？
>>729はその内容が出鱈目である事がすでに解っている
明らかに元ネタ不明の怪しい内容のレスがあれば
こういった掲示板において、その真偽を問うレスがつくのは
当たり前の事だよね
出鱈目が疑われる怪しいレスに対しての
そんな当たり前の突っ込みまで、敢えて左翼と結びつけ
カワイイ批判に繋げたいってのは、どういう屈折なの？

786 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 17:51:32 ID:8FaDz6Q4

>>785

イギリスが1930年代にチベットに対し国際法違反だったことは誤りである事は認めるが、
1941年に中立宣言したイランに対し、イギリスはソ連と共同で軍事力によって侵略し、
国際法である不戦条約を守っていない。

1930年代以降、国際政治の中で国際法で決められた国家に対する制約が既に形骸化していた事には、
変わりが無い。

787 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 17:58:14 ID:8FaDz6Q4

>>723

>だから被害者意識など考慮する必要はないと言う訳だ

考慮する必要があるのは、現代における国際政治の構造だ。
当時における国際政治の構造を考えたら、一人一人の被害者意識は、
構造に働きかけるような十分な力は認識出来ない。
認識できるとしても、それは国家の都合によって利用されてる結果に過ぎない。

>学べば良い

お前は、俺の言動から学んでいれば十分だ。

788 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 17:58:33 ID:zCZydfuB

>>785
>カワイイ批判に繋げたいってのは、どういう屈折なの？
信者か何かか？キモイから、消えなｗ

ちなみに、反日左翼の中国礼賛は昔から。

文化大革命
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%8C%96%E5%A4%A7%E9%9D%A9%E5%91%BD

>当時は海外メディアが殆ど閉め出された中、朝日新聞などのごく一部の「親中派」と呼ばれるメディアは中華人民共和国国内に残る事が出来た。
>朝日新聞は、当時の広岡知男社長自らが顔写真つきで一面トップに「中国訪問を終えて」と題した記事を掲載した。

>その後文化大革命の悲惨な実態が明るみに出ると、全否定的な評価が支配的となった。
>それまで毛沢東や文化大革命を無条件に礼賛し、論壇や学会を主導してきた
>安藤彦太郎、新島淳良、菊地昌典、秋岡家栄、菅沼正久、藤村俊郎らの論者に対し、
>その責任を問う形で批判が集中したのである。

789 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 18:03:46 ID:zCZydfuB

もちろん、反日左翼は六四天安門事件も擁護しますｗ

六四天安門事件
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%96%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6
>日本を含む多くの国において、中国共産党の御用ジャーナリストを使って「虐殺は存在しない」、「天安門広場では死者は数人にすぎなかった」、
>「負傷者は1人もいなかった」などの内容のプロパガンダを行っている[15]。
>加えて、町山智浩など、日本を含む西側諸国においてもそのようなプロパガンダを信じ主張するジャーナリストが存在する

790 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 18:14:17 ID:zCZydfuB

反日左翼は昔から北朝鮮が大好きでしたｗ

朝鮮戦争に関するマルクス主義歴史家の「哀れ」。：イザ！
ttp://akiz-e.iza.ne.jp/blog/entry/173838/
>第二に、亀井勝一郎との間で＜昭和史論争＞を引き起こした遠山茂樹＝今井浩一＝藤原彰・昭和史（新版、岩波新書、1959）
>の56刷は1995.05に出ているのだが、同p.276も「6月22日」アメリカは「極東において積極的行動に出ることを決定した」、
>「25日、北朝鮮軍が攻撃してきたという理由で、
>韓国軍は38度線をこえて進撃を開始した」と記述している。

791 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 18:16:45 ID:8FaDz6Q4

1930年代には、大恐慌によって資本主義経済が疑われて、相互依存に裏打ちされていた平和的な概念を崩れさり、
国際法のような統一的な考えを支える基盤が無くなった時代なんだよ。
それを助長したのは、既に十分な植民地を懐に抱えていた列強がブロック経済体制を敷いた事によるのが原因。
持たない国では、その反動として反資本主義であるファシズムの機運が世界的に生まれただよ。

国際法違反という事実は、既に形骸されていた状況における薄っぺらな表層的な出来事で、
WW2を招いた本質的な原因といえるような物じゃない。

792 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 18:27:11 ID:zCZydfuB

反日左翼は言動に責任を持ちません。在日朝鮮人の帰還事業でも、責任転嫁をしますｗ

在日朝鮮人の帰還事業
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E4%BA%BA%E3%81%AE%E5%B8%B0%E9%82%84%E4%BA%8B%E6%A5%AD

>1960年2月26日付朝日新聞朝刊に、次のようなキャンペーン記事が掲載されている。

>“ 帰還希望者が増えたのはなんといっても『完全就職、生活保障』と伝えられた北朝鮮の魅力らしい。
>各地の在日朝鮮人の多くは帰還実施まで、将来に希望の少ない日本の生活に愛想を尽かしながらも、
>二度と戻れぬ日本を去って”未知の故国”へ渡るフンギリをつけかねていたらしい。
>ところが、第一船で帰った人たちに対する歓迎振りや、完備した受け入れ態勢、目覚しい復興振り、
>などが報道され、さらに『明るい毎日の生活』を伝える帰還者たちの手紙が届いたため、帰還へ踏み切ったようだ[15]。

>現在では「帰国事業は日本政府による朝鮮人追放政策だった」（2004年5月18日付朝日新聞）と書くマスコミもある

793 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 18:32:37 ID:8FaDz6Q4

天皇制や靖国の存在は、そのような構造によって生み出される力学における触媒として存在であって、
日本を戦争に走らせた事に対する本質的な原因じゃない。
ワイマール共和国のような民主的な国であっても、ヒットラーを生み戦争に走らせたの同様に、
当時の状況であれば、天皇制や靖国が無かったしても、国際社会の構造そのものに変化が無ければ、
結果として持たない国は戦争に向かった可能性は十分にある。

WW２に対する歴史の教訓を得たいなら、日本の歴史に目を向けるよりも、
当時における国際政治の構造を理解する事の方が先だ。

794 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 18:33:34 ID:zCZydfuB

反日左翼は北朝鮮に忠誠を誓っているので、拉致疑惑も認めようとしませんでしたｗ

和田春樹
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E7%94%B0%E6%98%A5%E6%A8%B9

>『世界』2001年1月および2月号に掲載した論文「『日本人拉致疑惑』検証する」において、「横田めぐみさん拉致の情報は、
>その内容も、発表のされ方も多くの疑問を生むものである。
>以上の検討からして、横田めぐみさんが拉致されたと断定するだけの根拠は存在しないことが明らかである」と、
>北朝鮮の日本人拉致について否定的な見解を示した

795 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 18:40:43 ID:zCZydfuB

反日左翼はどんな時でも、北朝鮮の擁護を忘れませんｗ

「１発だけなら、誤射かもしれない。」
ttp://14471.iza.ne.jp/blog/entry/4319/

796 ：名無しだけど＠外国人参政権反対！：2009/10/01(木) 22:51:13 ID:Fhyo9gYy

参院神奈川・静岡両補選があるけど、キャバクラ民主も世襲カルト自公も有権者は嫌気さしていると思うが、
非自公、非民主党の保守派の人間が立候補しないかな？www

自公でも民主党でもない、実力ある民主的愛国保守派の台頭を日本国民は切望しているのだが、お山の大将ば
かりでは、この先もどうにもならんべさw

797 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 23:48:18 ID:0CfOw5w2

>>789
天安門広場で虐殺があった証拠出してみｗ

798 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 23:53:16 ID:f/Zi103c

＞「天安門広場では死者は数人にすぎなかった」、
これは事実ですが。

虐殺伝説の創出に関与した海外に逃亡した学生リーダーたちが事件
２周年後の91年７月16～24日にパリに集結して開催した「八九年民主化運動の
歴史的回顧と反趨セミナー」において、「虐殺伝説」を否定した。
そのセミナーの模様は月刊『現代』91年10月号の「『天安門事件』パリ秘密会議の全容」で、
ジャーナリストの林澄が詳細に紹介している。林澄の論文のうち「『大量虐殺』報道は事実無根」
とする章の一部を紹介すると次の通りである。

「天安門広場へ続く長安街では至るところで死傷者が出たが、広場内部では大量虐殺を見た学生たちはいなかった。
これにより、会議に参加した学生たちは『天安門広場での虐殺は目撃されなかった』点で一致した。
そして、今まで盛んに西側諸国で報道されてきた『中国政府の大量虐殺の報道』は、
推測に基づく誇大なもので、『事実無根』だという共通認識を得たのだった。
この共通認識は今回の会議の大きな収穫となった。」（月刊『現代』91年10月号 315頁）

799 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 23:53:18 ID:zCZydfuB

>>797
町山智浩さんですか？

800 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 23:57:12 ID:f/Zi103c

西側の報道機関で最初に天安門広場での「虐殺」の存在を明確に否定したのは、
アメリカのＡＢＣテレビの６月27日夜10時の「天安門の悲劇」と題する番組である。
ニューヨークから共同通信社の小笠原特派員はさっそくその情報を発信した。共同通信の記事の一部は次の通りである。

「番組によると、ＡＢＣの取材チームが撮った膨大なビデオを詳細に点検したところ、
天安門広場などでは、中国軍兵士の銃口は群衆には向けられておらず、もっと上方に向かって発射されていた。
このため、銃弾に当たって倒れたとみられる人はだれ一人、ビデオには映っていなかったという」（共同通信89年６月28日）。

>>799
私は「天安門広場では死者は数人にすぎなかった」という説を支持しますがね。
というのも、「天安門広場では死者は数百人だった」とする根拠や証拠はありませんね。」

当の学生達ですら、否定をしている以上、
「天安門広場では死者は数百人だった」という証拠はなんでしょうか？

801 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:02:52 ID:Dcb4EFAq

天安門広場で虐殺があったと証言をしているのは
学生のリーダーの一人である『柴玲』を挙げられるでしょう。

ですが、柴玲は広場から最初に撤退したグループの一員であり、広場の最後の状況を目撃していない。

アメリカの人権組織である「アジア・ウォッチ」のリサーチ・ディレクターであるロビン・マンロー（Robin Munro)の「
天安門広場の最後の光景」が９月23日の香港『サウス・チャイナ・モーニング・ポスト』紙に掲載されたが、
これはアメリカの人権組織の発行する『ヒューマン・ライツ・ウオッチ』第３号 (89年９月) からの要約である。

マンローはこの文章のなかで、自分自身が最後まで広場に居残り、学生とともに撤退していった様子を冷静に描写している。
「そこにはパニックを示すようなものはなく、なにか虐殺が起こったことを示すような微かな兆候さえもなかった」
（『チャイナクライシス重要文献』第３巻、蒼蒼社89年12月発行 173頁）。

802 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:05:44 ID:0CfOw5w2

>>799
矢吹って可能性も考えろよｗｗｗ
つーか町山以外全員天安門虐殺信じてる情報弱者とは恐れ入ったわｗｗｗ

803 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:07:08 ID:i6b9majK

>>799
っていうか質問に質問で返すな。
おまえは証拠出してりゃいいんだよ。
頭悪いのに討論に加わろうとするな。

804 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:14:45 ID:TtvNpqpX

天安門事件の主役たちも認めたある事実
>柴玲、封従徳、李禄、張伯笠ら天安門事件の主役たち約四〇人が、
>ドイツ、アメリカ、カナダ、香港、日本など八カ国からパリに集まり、
>九一年七月一六～二四日、『八九年民主化運動の歴史的回顧と反芻セミナー』を開いた経緯をルポしたもの

柴玲
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B4%E7%8E%B2
少なくとも、上には、裏付けることは書いていないな。

あと、「八九年民主化運動の歴史的回顧と反芻セミナー」って存在するのか？矢吹の記事しかないのだがｗ
もしかして、中共のガセ情報を掴まされたのでは？

ま、他のソースも出してみてよｗ

805 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:15:04 ID:i6b9majK

>>800
数人すら疑問なんですが。
まあ証拠があれば認めるのにやぶさかではありませんけどね。
数百人、数千人は論外。

806 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:21:50 ID:AVUEQKcd

>>796
>>自公でも民主党でもない、実力ある民主的愛国保守派の台頭を日本国民は切望しているのだが

誰もそんなものは望んでいません。
あなたには幸福実現党や珍風党なんかが相性の良い政党の様ですネ。

807 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:23:02 ID:Dcb4EFAq

>>804
出すべきなのは「ある」と主張をしている貴方のほうでしょう。

私は「天安門広場では死者は数人にすぎなかった」という説を支持しますがね。
というのも、「天安門広場では死者は数百人だった」とする根拠や証拠はありませんね。」

あるというのなら、証拠を提示して下さい。
天日のように「信仰告白」をされても困りますが。

808 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:28:15 ID:Dcb4EFAq

>>805
＞数人すら疑問なんですが。
おそらく、現状では「数人」ですら証明できないでしょう。

厳密に言えば、私も「天安門広場」において犠牲者はい「なかった」と思います。

809 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:29:08 ID:TtvNpqpX

>>807
>出すべきなのは「ある」と主張をしている貴方のほうでしょう

予想通りの答えで笑ったよｗ
『八九年民主化運動の歴史的回顧と反芻セミナー』が存在したかどうかも不明ｗ
ジャーナリストの林澄の経歴も不明。
矢吹以外はこの論文を取り上げた人間もいなそうだしｗ

よく、こんな情報を信じられるねｗｗｗ

810 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:32:33 ID:Dcb4EFAq

>>809
＞予想通りの答えで笑ったよｗ
ごめん、私も君からの予想通りの答えで吹いているところですが（笑）

「天安門広場では虐殺があった」と言いながら、
そのような証拠も根拠を提示できずに、よく言えたものです。

811 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:33:25 ID:E5MidjW8

朝鮮人がやる側やられる側に分かれいたずらに煽ったり煽られた振りをして
日本人の不満を煽り立て日本を破滅へと追いやろうとしているので注意を！！
過激な発言や過激な表題は朝鮮人による書き込み。朝鮮人にだまされてはならない。
朝鮮人の書き込みだと思ったならば『>>1000は朝鮮人の書き込み』の様に書き込もう。
国民に不満を持たせたり国民の不安を煽ったりする書き込みが朝鮮人の書き込みだ！！
朝鮮人が立てたスレには立てたスレ主の意見が無い物が多い。

中国人と朝鮮人と日本人は元々は同胞。

もともと日本の地は中国大陸と陸続きであったが,
あまてらすが日本の地を朝鮮半島から引き離したので
日本の地は大陸と海を隔てることになった。

日本人は元々は中国に住んでいた中国民族で,
ほとけにだまされて中国から日本に攻め込んだ
中国人が日本人の祖先である。

その時中国から日本に攻め込むのに朝鮮半島に残った中国人が朝鮮人の祖先である。
だから中国人も朝鮮人も日本人も元々同じ中国人だったのである。
その証拠に中国人も朝鮮人も日本人も顔を見ただけでは区別がつかないではないか。
当時の朝鮮半島と日本には人は住んでいなかったのである。
お互いに言葉や習慣が違うのはそれぞれが独自の文化を持ったからである。

だから中国人と朝鮮人と日本人はお互いにいがみ合うべきではないのである。
日本が中華事変と太平洋戦争を起こしたのも、ほとけに煽られたからである。
ほとけは当時かみの国だった日本が邪魔で日本を潰そうとしたのである。
嘘も方便と嘘を推奨するほとけは悪魔である。

812 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:35:03 ID:i6b9majK

で、再度聞くけどあった証拠は？
つーか、なんで広場で虐殺されたことにしなきゃならんのか理解できないぞ。
「広場への進軍過程で数百人が殺された」ならこっちだって認めるのに。

813 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:35:49 ID:TtvNpqpX

>>810
>そのような証拠も根拠を提示できずに、よく言えたものです

文句なら、情報公開しない中共に言えよｗ
ま、反日左翼にとって中共は絶対だから、必死なのはわかるけどね。

814 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:38:23 ID:Dcb4EFAq

>>813
おいおい、証拠はないという事でよろしいのでしょうか？（大・爆・笑）

ここは君の信仰告白の場ではありませんよ？
左翼、左翼と言いながら何一つ証拠をも提示できない君はとても哀れですが。

815 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:40:10 ID:i6b9majK

「情報公開」ねえｗ
軍への表彰報道など、街頭での殺害なら中国自身だって認めてるぞ。
それじゃご不満？
つーか最後までスペインテレビ陣が残って
撤退を見届けてたんだがなｗ

816 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:41:47 ID:Dcb4EFAq

西側テレビで唯一広場の最後の状況を撮影したスペイン国営放送のビデオ
映像を公開したことである。この時のインタビュー記事の内容は、取材にあたった加藤青延
ＮＨＫ北京支局長の解説とともに『蒼蒼』（蒼蒼社 93年８月、10月発行）51～52号に掲載されている。

レストレポ記者は広場から学生が排除されてゆく過程を次のように回想している。

「兵士達は、広場を占拠し、学生たちを追い出しました。戦車の応援もあったのです。広場に
残ることを希望する学生も多かったので、彼らは残るか去るかの投票を行ないました。
その過程で、少々混乱はあり、立ち上がるものもいましたが、結局比較的に整然と学生たちは出ていきました。
　殴られたものもいましたが、言われているように、撃たれたり、テントで寝ているところを戦車で轢かれた者はいません。
考えても見てください。広場はスピーカーの音や演説や戦車の音などでとても寝ていられるようなものではない。」 (『蒼蒼』51号６頁)

817 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:44:28 ID:vrwCBAhB

反日左翼って何?バカウヨにだけ見える幻想?
　中国が反日教育してるからって、大騒ぎをしてるだけで思考停止状態になり、
現状認識せず、嫌中国感情だけで中国から距離を置く政策ばかり支持し。
大した愛国心も無いくせに、戦前の対中国大陸侵略を正当化する事を愛国心だ
と思いこみ、田母神のようなバカを支持し、彼が言い出せば、日本にも核兵器
が必要だと、核武装論を言い出す。
　バカウヨって何者なの?

818 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:50:45 ID:i6b9majK

もう一度聞くけど、何の情報を基にして広場での虐殺説唱えてるの？
それすら出さないで信仰を表明されてもねえｗ

819 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:53:02 ID:Dcb4EFAq

事実を言うだけで「反日左翼」というレッテルを貼られました…

私もID:i6b9majK氏と同様に、「広場への進軍過程でかなりの人が殺された」というのは
否定はしませんし、それは事実だと思いますが、

「広場で虐殺が行われた」説は明らかの事実誤認であり、それが事実だというのなら、
まず、証拠を提示するべきではないでしょうか？

820 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:54:16 ID:i6b9majK

中共の情報封鎖をかいくぐって天安門広場での虐殺という高度な
シ－クレットにどうやってアクセスできたんですかぁ？
よっぽど優秀なスパイのようですね、あなた。

821 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/02(金) 00:56:37 ID:cGceLLVH

>>701
> >>666
> ダレは、はっきりと「そのような事実はない」と否定をしています。
> 嘘や妄想を書かないで下さい。

君はダレから聞いたのでもないのに、いかなる図書を根拠に言っているの？

私の根拠は、黄文雄氏の著書には、【朝鮮事情】（平凡社東洋文庫）の記述として
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
李朝時代が毎年、宗主国に貢女や宦官を献上していたのは史実である。
西洋の伝道師シャルル・ダレが書いた【朝鮮事情】（平凡社東洋文庫）には、
李朝朝鮮は毎年、宮廷慰安婦として「美女3000人」を供出していたと書いてある。
とはいえ、3000人とはあまりにも多すぎると私は思う。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
上記のように紹介してますよ。
つまり、根拠は、【朝鮮事情】（平凡社東洋文庫）です。

君はいかなる図書を読んで言っているの？

822 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:56:40 ID:i6b9majK

しかし返す返すも町山認定ってのは残念だなｗ
矢吹晋認定を一度受けてみたいんだが、この手のやつらは名前知らんかｗ

823 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:59:44 ID:Dcb4EFAq

>>821
＞君はダレから聞いたのでもないのに、いかなる図書を根拠に言っているの？
何度でも言ったじゃありませんか？

私の根拠は、西洋の伝道師シャルル・ダレが書いた【朝鮮事情】（平凡社東洋文庫）ですよ。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

選り抜きの娘三千人を送り届けねばならず、朝鮮はいつも諸道にそれだけの女婢をかかえているが、
これは、必要な場合に条約の該項を遂行するためだと言われている。
　し　か　し　、　い　か　な　る　宣　教　師　も　、　
　つ　い　に　こ　の　点　に　関　す　る　公　的　史　料　を　発　見　
　す　る　こ　と　は　で　き　な　か　っ　た　。

「ダレ『朝鮮事情』(平凡社東洋文庫)」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

いいですか？貴方が提示した【朝鮮事情】（平凡社東洋文庫）は3000人説を
否定をしています。【朝鮮事情】（平凡社東洋文庫）は私側の根拠であり、
貴方の根拠にはなりません。

君はいかなる図書を読んで言っているの？

824 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:06:51 ID:Dcb4EFAq

>>821
＞西洋の伝道師シャルル・ダレが書いた【朝鮮事情】（平凡社東洋文庫）には、
＞李朝朝鮮は毎年、宮廷慰安婦として「美女3000人」を供出していたと書いてある。
どこに【毎年】だと書いたのでしょうか？フツさんの記述を引用しようか？

黄氏が根拠として示した「ダレ『朝鮮事情』(平凡社東洋文庫)」を確認してみよう。
すると、次の様な記載がある。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
朝鮮人は一般に、一六三七年の条約の一項を、満州人が中国を失って自国に引っ込まざるを
えなくなった場合を見越して用意されたものだと認識している。その場合、朝鮮は、三千頭の牛と
三千頭の馬、そして莫大な金額を彼らのために用意せねばならず。さらに選り抜きの娘三千人を送
り届けねばならず、朝鮮はいつも諸道にそれだけの女婢をかかえているが、これは、必要な場合に
条約の該項を遂行するためだと言われている。しかし、いかなる宣教師も、ついにこの点に関する
公的史料を発見することはできなかった。
「ダレ『朝鮮事情』(平凡社東洋文庫)」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　ここに明らかなとおり、『朝鮮事情』には、「各地の美女三千人を選り抜き、清国に朝貢するこ
とが義務づけられていた」と見なし得る記述は存在しないのである。ここに記されているのは、
「毎年」では無く「満州人が中国を失って自国に引っ込まざるをえなくなった場合」に、「選り抜
きの娘三千人を送り届けねばならず、朝鮮はいつも諸道にそれだけの女婢をかかえている」という
風聞のみであり、しかも、この風聞については「いかなる宣教師も、ついにこの点に関する公的史
料を発見することはできなかった」のである。

825 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:07:35 ID:Vo9lM65t

>>759 ID:f/Zi103c
>>800 ID:f/Zi103c
>>807 ID:Dcb4EFAq

アンタがやっていることは、中国共産党にそっくりだねえ。

・過去の日本軍のやったことを何度も蒸し返す。
・民主化を求める学生や知識人の運動が弾圧された六四天安門事件については、
　お前は中国共産党を批判しない。

お前のような反日左翼の日本人は、中国へ出てゆきなさい。

826 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:10:47 ID:i6b9majK

＞お前は中国共産党を批判しない。
えーと、広場での虐殺の有無と何の関係があるんですか、それ？

827 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:11:16 ID:Dcb4EFAq

>>825
＞・過去の日本軍のやったことを何度も蒸し返す。
蒸し返すも何も、やり始めたのは私ではない。

＞民主化を求める学生や知識人の運動が弾圧された六四天安門事件については、
＞お前は中国共産党を批判しない
事実ならいくらでも好きのように批判をすればいいんじゃないですか？止めませんよ？
事実ではない事を根拠に批判をするのは如何なものでしょうか？

毎度毎度同じフレーズでご苦労さん、でも、君の手口にはもう飽きました（藁）

828 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:12:07 ID:i6b9majK

ああ、俺は入ってなかったのか。
のけ者にされたようで寂しいぞｗ
何がいけなかったんだろうか？

829 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:14:29 ID:Vo9lM65t

>>759　>>827 ID:f/Zi103c
>たとえば、10月6日の国際連盟総会で採択された二三国諮問委員会の報告では
>「中国に対する日本の軍事行動は、紛争の起因となった事件とは比較にならぬほど大規模である」
>と述べています。
>また、日本の軍事行動は自衛ではなく、日本が加盟している九ヵ国条約，不戦条約の違反であると認定しています．
>（要約『新版日中戦争』p88 中央公論新社［中公新書］2000年）

相変わらず、同じコピペを繰り返しているな。
お前が中国に出かけて、中国人に直接、謝罪して来いよｗ

830 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:14:39 ID:Dcb4EFAq

>>828
ID:Vo9lM65tは私のストーカーなんですよ。

毎回毎回、決まったように
妄想を書くだけ書いて、最後は「中国に帰れ」で締めるという
単なるアホなので、
無視したほうがよろしいかと。

831 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:18:48 ID:Dcb4EFAq

>>829
＞相変わらず、同じコピペを繰り返しているな。
うん。現実から目を背けている君を見かねてねぇ。
君が反応をする限り、私は貼り続けますよ？
なぜかって？現実から、目を背ける君の反応がとても滑稽で
面白いからですよ。

＞お前が中国に出かけて、中国人に直接、謝罪して来いよｗ
もう新しいネタはないの？↑このフレーズには飽きたですけど？？

832 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:20:30 ID:Vo9lM65t

>>800　>>830
＞私は「天安門広場では死者は数人にすぎなかった」という説を支持しますがね。

南京虐殺も数人だったろう。
アンタは、南京大虐殺で30万人殺された現場を見たことがあるのかい？

833 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:22:01 ID:Dcb4EFAq

>>832
質問をする前に、こちらからの質問に答えてよ？

＞お前が中国に出かけて、中国人に直接、謝罪して来いよｗ
もう新しいネタはないの？↑このフレーズには飽きたですけど？？

834 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:35:25 ID:Vo9lM65t

>>833

歴史は時系列に語るのが良い。

＞私は「天安門広場では死者は数人にすぎなかった」という説を支持しますがね。

南京虐殺も数人だったろう。
アンタは、南京大虐殺で30万人殺された現場を見たことがあるのかい？

結局、君の言いたいことは・・・
・日本軍の過去にやったことを何度も蒸し返す。
・民主化を求める学生・知識人を弾圧した六四天安門事件については、
　君は、中国共産党を非難しない。
・中国の核兵器保有を非難しない。

君のような、反日日本人は、日本から出てゆきなさい。
中国で切腹して来いよ。それが謝罪の証になるｗ

835 ：アジア諸国独立と発展繁栄は靖国英霊の功績：2009/10/02(金) 01:37:55 ID:HAJDKQV9

>>823　>>824
私も同じだ。
見解が分かれる原因が、解った。

それは、貴方は歴史全てが公的史料として残される前提で歴史を見ているからだ。

私の歴史観は、都合の悪い事実は、隠蔽され最初から史料は作成しません。

だから、国民の伝聞風聞に貢女3000人と言う数字が出てきたが公的史料は最初から作成されていなかったと言えるのです。
つまり、火のない所に煙は立ちませんからね。
歴史の全てが史料として記述して残された事実はありませんよ。
この前提が貴方には欠落している。
故に評価が分かれるのですよ。

836 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:46:52 ID:Dcb4EFAq

>>835
＞それは、貴方は歴史全てが公的史料として残される前提で歴史を見ているからだ。
別に【公的史料として残される前提】で歴史を見ているわけじゃありませんよ？
私、言いましたよね？
258年(1637~1895)間毎年送ったと言いながら記録が一つもなく、
【民衆レベル】の記録もなくて、青衣記録もないですよ？

いいですか？木の木っ端である木簡でも落書きでも、あるのなら提示をして下さいよ？
そういうものすらないっと言っているのですよ？つまり、木簡は、日本の歴史資料だと言いますが、
貢女3000人説は木簡や落書きからもそのような事実を確認できないと言っているのですよ。

＞つまり、火のない所に煙は立ちませんからね。
そのような煙すら立っていませんね。

＞歴史の全てが史料として記述して残された事実はありませんよ。
ならば、根拠が無くても、好き勝手に自分に都合の良い歴史を作ってもいいよっ
と言っているのとどう違うのでしょうか？

歴史学の場合、「証拠」とは、すなわち「史料」のことです。
「今まで知られていない新たな歴史的事実を発掘する」か、「事実としては知られていたけれど、
その事実に新しい歴史的評価を与える」という行為は、全て史料に基づいていなければなりません。
史料もないのに勝手に話を作るのは、想像であり捏造です。

お話になりません。

837 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:49:22 ID:Vo9lM65t

>>833
＞私は「天安門広場では死者は数人にすぎなかった」という説を支持しますがね。

南京事件も被害者は数人だっただろう。

ID:Dcb4EFAqは、責任を持って、
南京事件で30万人が殺されたことを証明する写真を見つけて、リンク先を貼っておくれ。

838 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 01:55:39 ID:Dcb4EFAq

>>834
何か時系列に語るのが良いでしょうか？

悪いんですけど、今、君みたいの基地外を相手をしてあげる暇はありません。

暇な時だけ、お相手に致しましょう。

では、その前に宿題を出しましょう。
＞ID:Dcb4EFAqは、責任を持って、
＞南京事件で30万人が殺されたことを証明する写真を見つけて、リンク先を貼っておくれ。
どうして、私はそのようなものに対して【責任】を持ってやらなければならないでしょうか？
そもそも【南京事件で30万人】なんて主張すらしていませんけど？

また捏造ですか？

839 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 02:06:44 ID:Vo9lM65t

>>838
>また捏造ですか？
>どうして、私はそのようなものに対して【責任】を持ってやらなければならないでしょうか？
>そもそも【南京事件で30万人】なんて主張すらしていませんけど？

捏造しているのは、中国共産党だ。

中国共産党が、日本軍は南京事件で中国人を30万人虐殺したと捏造している。
反日左翼のあんたは、「南京事件で30万人大虐殺」を証明すべきなんだよ。

840 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 02:50:50 ID:T0ulBFPP

天安門事件の死者数は中国政府の発表で319人だが。

841 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 02:55:42 ID:7uv3Btuo

南京事件と南京大虐殺と言われている事件は別なので分けて考えるべし。
南京事件1927年のコミンテルンの関与が明らかな事件。
南京大虐殺1937の事件を指す。日本軍関与した何らかの事件があった事までは
解っているが、本当に３０万人もの大虐殺を起こしたと言う事に関しては非常
に疑わしい、核兵器も使用せず、30万人も殺すのは大変。

842 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 03:43:11 ID:AVUEQKcd

>>南京虐殺も数人だったろう。
>>アンタは、南京大虐殺で30万人殺された現場を見たことがあるのかい？

自分も現場を見た事が無いはずなのに、犠牲者が「数人」と過小評価したがるウヨ君でしたｗ
30万はいささか誇張が過ぎるが、軍が関与していて数人の犠牲者と言うのもねぇ。

そんなに少ない人数でこう言う発言が出るとも思えんし。

両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している。
(『「南京事件」の探求』よりP101)

実行部隊であった歩兵第七連隊の戦友会ですら、こんな「感想」を漏らしています。

『南京戦史』より

　歩七参戦者とは戦友会長以下と編集委員が再度会談し、当時の状況としては掃蕩命令を忠実に
実行したとのことであったが、最近（昭和六十三年末）同師団の土屋委員の質問に対し「今にして思えば、
聯隊長の当時の状況判断については痛恨の情に堪えない」と答えられた。

（同書　P331)

843 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 08:29:41 ID:TtvNpqpX

>>815
天安門事件の写真
ttp://www.youtube.com/watch?v=xJlloj5Xams
↑
スペインテレビの映像ってこれですか？人が死んでいますがｗ

844 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 08:33:31 ID:TtvNpqpX

>>815
天安門事件　3/3
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZMeZbowxgAw&feature=related
↑
ごめん、スペインテレビの映像ってこれかな？でも、人が死んでいますがｗ

845 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 08:38:40 ID:TtvNpqpX

>>815
売国放送局NHK 中国天安門事件大虐殺なかったとアサヒる｢クローズアップ現代｣海外メディア・チャンネル桜との比較
ttp://www.youtube.com/watch?v=oouhR8g6ehg&feature=related
↑
やっぱり、売国左翼が信じられるのは、ＮＨＫと朝日、中共だよねＷ

846 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 08:43:27 ID:TtvNpqpX

しかし、『八九年民主化運動の歴史的回顧と反芻セミナー』って何なんだ？
天安門事件の中共の主張を裏付けるセミナーらしいが、見事なまでに情報がないのだがＷ

ある意味、中共の宣伝の凄さが分るよなＷ

847 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 08:49:35 ID:TtvNpqpX

反日左翼が信じる『八九年民主化運動の歴史的回顧と反芻セミナー』。
しかし、実態を知っている者はなしＷ

848 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 09:48:31 ID:TtvNpqpX

矢吹晋
ttp://www.php.co.jp/fun/people/person.php?name=%CC%F0%BF%E1%A1%A1%BF%B8&p=MTUwNQ==
>一九三八年福島県生れ。東京大学経済学部卒。東洋経済新報社、アジア経済研究所を経て横浜市立大学教授（商学部教授）。
>中国脅威論や混乱説を批判する
>さらに最近は、中台関係の緊張について、「あたかも夫婦喧嘩。世界中は夫婦喧嘩スタイルに騙された」とし、
>「両岸問題に対する日本の介入は極力避けるべきだ」と主張する。
>ミサイルによる威嚇を一笑に付す、恐るべき胆力の持ち主。

経歴から判断する限り、矢吹自体は反日左翼というより、アジア主義的な傾向が強い媚中派かな？
ま、反日左翼が好きそうな学者ではあるがなｗ

849 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 10:13:35 ID:i6b9majK

>>843
誰が「天安門事件全体で死者が出ていない」って主張した？
あなたチャンネル桜並みに頭が不自由な人？

850 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 10:20:38 ID:TtvNpqpX

>>849
で、『八九年民主化運動の歴史的回顧と反芻セミナー』の詳細は分かったのか？
あと、ジャーナリストの林澄の経歴も？

天安門事件で虐殺がなかったと主張する反日左翼にとって、重要なことなはずだがＷ

851 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 10:56:34 ID:dj2rG7cI

>>849
不思議なんだけど敷地外の虐殺は天安門事件とは
違う事件なのか？

852 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 11:02:52 ID:i6b9majK

>>851
俺は一体の事件とみなしてるけど。
それは広場だけの虐殺にこだわってる人に言ってくださいね。

853 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 11:11:53 ID:i6b9majK

天安門広場での虐殺が論争の主題になってるのに
街頭での虐殺持ってきて「ほら、これが証拠だ」って
やってるやつのおかしさが見抜けないんなら、あなたも同類ですな。

854 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 11:14:38 ID:i6b9majK

スペインテレビは天安門広場だけ取材してたわけじゃないんだがなあｗ
他の部分には虐殺現場も映ってるだろうよ、そりゃ。

855 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 11:16:59 ID:i6b9majK

つーか　>>843 はスペインテレビの取材じゃないだろ。
そもそも俺も落ち着かなきゃいかんな。
街頭での虐殺現場に虐殺映像が残っていた、
それが何か不思議なことなのだろうか？

856 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 11:18:23 ID:TtvNpqpX

>>853
>街頭での虐殺持ってきて「ほら、これが証拠だ」って
>やってるやつのおかしさが見抜けないんなら、あなたも同類ですな。
反日左翼は狂っているな。世間一般では虐殺というんだよｗ

857 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 11:27:21 ID:i6b9majK

世間一般では「天安門”広場”の虐殺」と言うんですか。
それは知りませんでした。
世間一般とやらに染まりたくありませんね。

858 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 11:32:04 ID:TtvNpqpX

>>857
>世間一般では「天安門”広場”の虐殺」と言うんですか
天安門事件に関わる中共の虐殺のことを言うと思うんがｗ

>世間一般とやらに染まりたくありませんね
反日左翼にとっては、世間と関わらないほうがいいと思うよ。大好きな中共の実態が分かると、ショックを受けると思うしね。
反日左翼は中共の宣伝だけを信じているほうが幸せだと思うｗ

859 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 11:35:52 ID:i6b9majK

＞天安門事件に関わる中共の虐殺のことを言うと思うんがｗ
広場がそんなに広い意味を持っていたとは知りませんでした。
勉強になります。

＞大好きな中共の実態
数百人を虐殺している中共が大好きだという
解釈がどこから来るのか聞いてみたいもんですな。

860 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 11:41:46 ID:YFEabFSF

『午前七時過ぎ、学生達が大学に帰り着いた所で映像の記録は終わっている。』

↑上はスペイン・テレビの映像に対するナレーション。
其の後の国谷裕子の発言。
『スペイン・テレビの映像と「こうとっけん」氏の証言から、広場に居た市民や学生は人民解放軍と武力衝突無く、撤退したと云う事なんです。』
空白の三時間はどうだったのかと云う事を話題にしていたが、結論として『広場での大きな虐殺は無かった』と結んでいる。
他での虐殺を相殺する為に、態々、『広場』限定での『空白の三時間』とやらにスポットを当てて、
中共乃至人民解放軍を擁護しようと云う意図がバレバレなんだが。

861 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 11:48:18 ID:i6b9majK

バカがどういう解釈をするかまで関知できないだろｗ

862 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 11:56:30 ID:dj2rG7cI

朝日とかの南京大虐殺の根拠も城壁内だけで20万だったっけ？

863 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 11:57:46 ID:YFEabFSF

>>861
解釈云々の問題じゃなくて、態々虐殺が無かったとされる時間、場所を取材する意味等抑々無いだろう。
そんな所を取材したとして、何の意味が有るんだ。

864 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 12:02:44 ID:i6b9majK

＞態々虐殺が無かったとされる時間、場所
あったと言ってる人がここにも沸いてますけど？

865 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 12:04:22 ID:YFEabFSF

>>864
俺はＮＨＫの番組を元に云っているんだがね。

866 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 12:08:13 ID:i6b9majK

そもそも、あれは訂正番組だったって経緯知ってるの？
事件当時「広場で虐殺があった」って誤報やらかした訂正だよ。
「態々虐殺が無かったとされる時間、場所」ってのは何のこと？
今でこそそれが常識になってるけど、「クローズアップ現代」放映時それが常識だった？

867 ：倭人：2009/10/02(金) 12:11:31 ID:w3eu8NnT

我は他のスレでとうとう朝鮮人にされてしまった。奴等はこれはと思った
日本人にはあらゆる手を尽くして総攻撃をかけて来て書き込みを止めさせ、
netも占有せんとしている。そんなとき、奴等の誹謗に耐え切れずに逃げて
は駄目だ。奴等に負けず、気違い宜しく、めげずに桎梏書き続けなければ
ならない。日本民族の方々よ！逆に、鮮人をnetから追い出すガッツを持と
う！

868 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 12:11:57 ID:TtvNpqpX

>>859

六四天安門事件
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%96%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6
>日本を含む多くの国において、中国共産党の御用ジャーナリストを使って「虐殺は存在しない」、「天安門広場では死者は数人にすぎなかった」、
>「負傷者は1人もいなかった」などの内容のプロパガンダを行っている[15]。
>加えて、町山智浩など、日本を含む西側諸国においてもそのようなプロパガンダを信じ主張するジャーナリストが存在する

「天安門広場(←注目)では死者は数人にすぎなかった」と主張する人間と似ているからｗ
しかし、君も一体の事件と言ったり、広場に拘ったり、忙しい奴だなｗ

869 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 12:14:08 ID:i6b9majK

>>868
広場での虐殺にこだわってるのはあなたでしょ。
広場以外ならこっちだって認めてますけど？

870 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 12:22:52 ID:YFEabFSF

>>866
でも実際は虐殺写真がちゃんと残ってるんだよね。

871 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 12:23:26 ID:TtvNpqpX

>>869
>広場での虐殺にこだわってるのはあなたでしょ。
？
何でｗ
漏れは、『八九年民主化運動の歴史的回顧と反芻セミナー』の詳細とジャーナリストの林澄の経歴を知りたいのだがｗ

矢吹が書いたもの以外、全く情報がないのだがｗ中共の宣伝の可能性もあるかもしれないと思ってね。

872 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 12:29:21 ID:YFEabFSF

六四天安門事件
http://www.youtube.com/watch?v=CmUQ73zuf3Q

おもいっきり殺されているがね。

873 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 12:56:32 ID:Dcb4EFAq

>>843
>>844
＞スペインテレビの映像ってこれですか？人が死んでいますがｗ
＞ごめん、スペインテレビの映像ってこれかな？でも、人が死んでいますがｗ

西側テレビで唯一広場の最後の状況を撮影したスペイン国営放送のビデオ
映像を公開したことである。この時のインタビュー記事の内容は、取材にあたった加藤青延
ＮＨＫ北京支局長の解説とともに『蒼蒼』（蒼蒼社 93年８月、10月発行）51～52号に掲載されている。

レストレポ記者は広場から学生が排除されてゆく過程を次のように回想している。

「兵士達は、広場を占拠し、学生たちを追い出しました。戦車の応援もあったのです。広場に
残ることを希望する学生も多かったので、彼らは残るか去るかの投票を行ないました。
その過程で、少々混乱はあり、立ち上がるものもいましたが、結局比較的に整然と学生たちは出ていきました。
　殴られたものもいましたが、言われているように、撃たれたり、テントで寝ているところを戦車で轢かれた者はいません。
考えても見てください。広場はスピーカーの音や演説や戦車の音などでとても寝ていられるようなものではない。」 (『蒼蒼』51号６頁)

＞やっぱり、売国左翼が信じられるのは、ＮＨＫと朝日、中共だよねＷ
嘘つき妄想右翼が信じられるのは、チャンネル桜だけだよねｗ

874 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:09:14 ID:TtvNpqpX

>>873
>ＮＨＫ北京支局長の解説とともに『蒼蒼』（蒼蒼社 93年８月、10月発行）51～52号に掲載されている。

蒼蒼
ttp://www.mmjp.or.jp/sososha/sosotop.html
> 「蒼蒼」は2004年2月10日（第115号）をもって休刊いたしましたが、
>新たに21世紀中国総研のホームページに「電子礫・蒼蒼」として継続されることになりました
休刊しているようだが、21世紀中国総研と関係があるようだね。

21世紀中国総研
ttp://www.21ccs.jp/
>ディレクター矢吹晋

天安門事件の胡散臭い話しには、矢吹が関わっているようだなｗ

875 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:09:23 ID:i6b9majK

>>870
「どこの」虐殺写真ですか？

876 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:13:48 ID:TtvNpqpX

しかし、反日左翼の発言を調べてみると、
中共のプロパガンダの可能性がある情報がいっぱい出てきて、面白いなｗ

877 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:15:30 ID:Dcb4EFAq

>>871
はあ？広場での虐殺にこだわってるのはあなたでしょう。
今更「なんで」と惚けても無駄でしょう。

＞漏れは、『八九年民主化運動の歴史的回顧と反芻セミナー』の詳細
詳細なら、すでにご紹介しましたけど？

月刊『現代』91年10月号 315頁

>>874
「胡散臭い」と言っても否定をするには証拠が必要でしょう。
撮影をしているスペインのレストレポ記者は貴方が言う事実を否定をしています。
違うというのなら、スペインのレストレポ記者は否定をしていない証言でも提示して下さい。

って、広場での虐殺の証拠はなんですか？
漏れは昨日からずっと待っているんですけど？ないということでよろしのでしょうか？

878 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:16:49 ID:Dcb4EFAq

しかし、嘘つき右翼は何1つ証拠をも提示できず、
提示したのはチャンネル桜からの情報のみｗｗ

実に面白い、面白すぎるｗ

879 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:24:26 ID:i6b9majK

>>878
まあチャンネル桜の自爆番組をせっせとコピペして広めてるような連中ですからｗ

880 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 13:30:13 ID:kldK8+Q+

経済学君の出してきた動画は桜の番組かよｗ
あんな偏向放送を恥ずかしくもなくよく持ってくるなｗ

881 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:32:52 ID:Dcb4EFAq

どう考えても

一般人の感覚では

NHK＆朝日＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞チャンネル桜

ですがね。経済学君の偏向ぶりをよく示しているレスですよね。

882 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:36:42 ID:TtvNpqpX

>>877
>詳細なら、すでにご紹介しましたけど？
月刊『現代』は何処の出版社？日本の現代なら論文なんて載せないよなｗ
ジャーナリストの林澄の経歴は？調べれば、調べるほど、全く分からないことが多すぎるのだがｗ

天安門事件の真相に関する有力な反論論文なら、もっと引用されていもいいはずなのに、ほとんど引用されてない理由は？
結局、未確認な出所不明な話しが多いからではｗ

883 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:39:40 ID:TtvNpqpX

>>881

一般人の感覚では、反日左翼は中国へ逝けｗ

884 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 13:40:06 ID:kldK8+Q+

>月刊『現代』は何処の出版社？
講談社だよ。知らなかったのか？

885 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:41:16 ID:Dcb4EFAq

>>882
昨日から何逃げているのですか？
って、広場での虐殺の証拠はなんですか？
漏れは昨日からずっと待っているんですけど？ないということでよろしのでしょうか？

広場で虐殺が「あった」と主張をしている以上、その証拠をも提示できずに
何をしているのですか？

＞調べば、調べるほど、全く分からないことが多すぎる
何も提示できていない君の説を調べよもうもないですがね。
君の説はすでに「論外」という事でよろしいのでしょうか？

886 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:41:21 ID:i6b9majK

多分ネタ元はチャンネル桜がクローズアップ現代に噛み付いた番組なんだろうが、
その大元のクローズアップ現代の冒頭ではこう言ってるんだよなあ。再録してみるぞ

「あくまで事件全体ではなく天安門広場に限った検証」
「長安街での武力衝突」

こう言ってるんだから、ＮＨＫはあくまで天安門広場で何があったのか
だけに絞って番組作ったことや、天安門事件全体で死者が出ていることを
示唆していることがバカでもわかるのに、チャンネル桜の出席者や信者は
なぜか「ＮＨＫが天安門事件を否定した」とわめくんだよなあ。

ぶっちゃけ頭大丈夫か聞きたくなるレベルなんだけど。

887 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:43:18 ID:i6b9majK

で、否定の根拠は林某の経歴不明ってだけかよｗｗｗ

888 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:44:14 ID:Dcb4EFAq

>>882
事実の有無の証明が問題になる場合、ある事実がある（積極的事実）と主張する側が
当該事実の存在を証明する必要があると解することが妥当であると理解されている。

悪魔の証明という言葉は、消極的事実の証明の困難性を衝いて積極的事実を主張する者
に対する批判として用いられている。

例：月の裏側には、ウサギが存在する。なぜなら月の裏側にウサギはいないという証拠がないからだ。
しかし、このような理由付けは、「月の裏側には、ウサギが存在する。」という積極的事実を前提とし
なければ成り立たない。なぜなら、「月の裏側には、ウサギはいない。」という証拠がないことによって、
「月の裏側には、ウサギが存在する。」ことが証明されたことにはならないからである。もし、このような論法
により、あるものの存在が認められるとすると、ほぼどんなものでも存在すると言えてしまう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

889 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:45:23 ID:TtvNpqpX

>>884
>林澄の論文のうち「『大量虐殺』報道は事実無根」とする章の一部を紹介すると次の通りである。
あり。論文なんて書いているから、ジャーナルだと思ったよ。
そりゃ、まともな学者は無視するよなｗ

890 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:46:33 ID:Dcb4EFAq

これ以上、経済学君から証拠が提示されない場合は、
経済学君からの敗北宣言だと受け取りますね。

891 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:47:01 ID:TtvNpqpX

>>887
十分すぎる理由だがｗ

あと、反日左翼の情報を調べると、なぜか矢吹が出てくるんだよな。不思議だｗ

892 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:48:15 ID:TtvNpqpX

>>890

890 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:46:33 ID:Dcb4EFAq
これ以上、経済学君から証拠が提示されない場合は、
経済学君からの敗北宣言だと受け取りますね。
↑
本当に反日左翼って愉快な奴ばかりだなｗ

893 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:48:25 ID:Dcb4EFAq

>>891
事実の有無の証明が問題になる場合、ある事実がある（積極的事実）と主張する側が
当該事実の存在を証明する必要があると解することが妥当であると理解されている。

悪魔の証明という言葉は、消極的事実の証明の困難性を衝いて積極的事実を主張する者
に対する批判として用いられている。

例：月の裏側には、ウサギが存在する。なぜなら月の裏側にウサギはいないという証拠がないからだ。
しかし、このような理由付けは、「月の裏側には、ウサギが存在する。」という積極的事実を前提とし
なければ成り立たない。なぜなら、「月の裏側には、ウサギはいない。」という証拠がないことによって、
「月の裏側には、ウサギが存在する。」ことが証明されたことにはならないからである。もし、このような論法
により、あるものの存在が認められるとすると、ほぼどんなものでも存在すると言えてしまう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

894 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 13:48:41 ID:kldK8+Q+

経済学君から論証が出る可能性は間違いなくゼロだろう。
天安門事件の全容を把握しているかさえ怪しいｗ

895 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:49:01 ID:i6b9majK

そもそも論点は「矢吹を肯定するか否定するか」じゃなくて
「天安門広場で虐殺があった」の証拠の有無なんですがねえｗ

896 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:51:04 ID:Dcb4EFAq

>>892
愉快なのは貴方でしょう。
「疑わしきは罰せず」が原理の現代において、具体的証拠や根拠も提示できずに
疑わしきは罰する!と宣言をするウヨって、教養がないとしかいわざる得ません。

897 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 13:51:31 ID:kldK8+Q+

経済学君は論証を出せないから
ネタをすり替えたがっているだけなのさｗ

898 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:51:36 ID:TtvNpqpX

>>894
>天安門事件の全容を把握しているかさえ怪しいｗ
？？？
天安門事件を全容なんて把握できるのｗ
(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR は天安門広場にでもいたのかｗ
しかし、反日左翼って知ったかぶりをするよなｗｗｗ

899 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:53:34 ID:Dcb4EFAq

>>898
事実の有無の証明が問題になる場合、ある事実がある（積極的事実）と主張する側が
当該事実の存在を証明する必要があると解することが妥当であると理解されている。

悪魔の証明という言葉は、消極的事実の証明の困難性を衝いて積極的事実を主張する者
に対する批判として用いられている。

例：月の裏側には、ウサギが存在する。なぜなら月の裏側にウサギはいないという証拠がないからだ。
しかし、このような理由付けは、「月の裏側には、ウサギが存在する。」という積極的事実を前提とし
なければ成り立たない。なぜなら、「月の裏側には、ウサギはいない。」という証拠がないことによって、
「月の裏側には、ウサギが存在する。」ことが証明されたことにはならないからである。もし、このような論法
により、あるものの存在が認められるとすると、ほぼどんなものでも存在すると言えてしまう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

って、広場での虐殺の証拠はなんですか？
漏れは昨日からずっと待っているんですけど？ないということでよろしのでしょうか？

900 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:53:54 ID:TtvNpqpX

>>896
少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ。反日左翼はそんなことも知らないで、情報を信じるのかｗ
そりゃ、中共にとって都合のいい人間だなｗｗｗ

901 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:56:19 ID:Dcb4EFAq

>>900
「重要」な情報ではあるが、
「決定的」なものではない。否定をする時も「あいつか〇〇だから」では否定の根拠には
なりえない。疑わしきは罰する!と宣言をするウヨって、教養がないとしかいわざる得ません。

902 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 13:56:36 ID:kldK8+Q+

その前に経済学君がやるべきことは、天安門広場で虐殺があったとする
論証の提示だよ。それが出来なければ揚げ足取ってるだけとしか判断されない。

903 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:57:28 ID:TtvNpqpX

>>899

808 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 00:28:15 ID:Dcb4EFAq
>>805
＞数人すら疑問なんですが。
おそらく、現状では「数人」ですら証明できないでしょう。

厳密に言えば、私も「天安門広場」において犠牲者はい「なかった」と思います
↑
そりゃ、「なかった」ことを前提に話しているんだから、出所元の重要度なんて、気にもしないよなｗ

904 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:59:12 ID:i6b9majK

>>903
なんで「数人すら疑問」って言ってる俺の方を持ってこないのか不思議だな。

905 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:59:18 ID:Dcb4EFAq

>>903
＞なかった」ことを前提に話しているんだから
なかった前提は、「あった」という証拠がないからですがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お分かり？「あった」という証拠をも提示できずに「ある」と言っている狼少年ですか？君はｗｗｗ

906 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:00:04 ID:TtvNpqpX

>>902
(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR が大好きな言葉で言うなら、通説だから。wikiを貼りましょうかｗ

で、君はどうやって天安門事件の全容が分かったの。是非、教えてくれよｗ

907 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:00:26 ID:i6b9majK

>>903
どうも俺の方に甘いけど、ひょっとして俺にほれてるの？
連れ合いいるから勘弁して欲しいんだけど。

908 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:01:15 ID:i6b9majK

wikiが通説ｗｗｗｗ
リアルで吹いたぞｗｗｗ

909 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:02:38 ID:Dcb4EFAq

＞通説だから。wikiを貼りましょうかｗ
これはひょっとして
ｷﾞｬｸﾞでいってるのか?
　　　　　／￣`￣￣
　　　　　/ ／ii､
　　＿＿ｲ//　丶丶
-=ﾆ三三ミＶ=ｨヾﾆ=-＼
　／　　　Yｪ》"乏ｪ>
`/　　　　i/
(_//､_＿ﾉ |`=　　 U
|ｪ》乏ｪx　|f二丶
|/　￣　ヽ￣
|`=丶　 U　＼＿_／
|<三丶　　〈ヽ＿／
ヽ　　　／／丶ｉ
　＞―´／　　/
―＼|-〈　　 / Ｏ

910 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:03:06 ID:i6b9majK

>>905
＞なかった前提は、「あった」という証拠がないからですがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そこだけがあなたに対する唯一の疑問なんだが、
現状数人の証拠も出ていないのに何で「数人」って言うの？
俺のように一切否定した方がシンプルだと思うんだけど。

911 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:04:32 ID:Dcb4EFAq

こちらには論文や学者を要求しておきながら、ご自分は
どこの誰もが「編集」できるwikiでおｋなのですか？

ここまで露骨な2重基準を唱えるバカってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

912 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:05:15 ID:TtvNpqpX

>>905

少なくとも現時点での通説だｗで、林澄の経歴は分かりましたか？

六四天安門事件
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%96%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6
>六四天安門事件（ろくよんてんあんもんじけん）は、1989年6月4日に、
>同年4月の胡耀邦の死をきっかけに、中華人民共和国の北京市にある天安門広場に民主化を求めて集結していた学生を中心とした一般市民のデモ隊に対して、
>「中国人民解放軍」が武力弾圧（市民に向けての無差別発砲や装甲車で轢き殺すなど[1][2]）し、
>多数の死傷者が出た事件である。

913 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:07:08 ID:Dcb4EFAq

>>912
こちらには論文や学者や「経歴」を要求しておきながら、ご自分は
どこの誰（＝経歴不明じゃないかＷ）かも「編集」ができるwikiでいいんですか？

ここまで露骨な2重基準を唱えるバカってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

914 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:07:15 ID:TtvNpqpX

>>911
だったら、wikiを修正したら。
もっとも、少なくとも林澄の経歴が分からないと、wikiですら拒否されるかもねｗ

915 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:08:14 ID:kldK8+Q+

>通説だから。wikiを貼りましょうかｗ
これは今日のヒット作だなｗ
いやいや、ウヨはホントに楽しませてくれるｗ

916 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:08:53 ID:TtvNpqpX

>>913
分かったから、wikiを修正したら。
でも、少なくとも林澄の経歴が分からないと、wikiですら拒否されるかもねｗ
だって、作者の経歴は重要度を測る一番重要な情報だからねｗ

917 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:09:55 ID:Dcb4EFAq

>>914
誰もが編集できてしまう時点ですでに君は
昨日から否定の根拠として挙げていた「経歴不明」にお該当しますがＷＷＷＷＷ

いいですか？誰が編集しようとも、結局は「経歴不明」じゃないですか？？？？

君は「経歴不明」を根拠に散々否定をしているんじゃないですか？ＷＷＷＷ

自爆乙ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

918 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:10:33 ID:TtvNpqpX

>>915
>これは今日のヒット作だな
そうだよ。でも君が通説を主張する、法源説やら「天皇の朝廷」は何処にもないねｗ
だって、通説でも何でもないからｗｗｗ

919 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:11:28 ID:kldK8+Q+

意識調査「ウィキペディア利用者の約４割が内容を"信用している"と回答」

・ウィキペディアの認知度は90％
・検索エンジン経由の利用が約８割
・利用目的は人名(タレント・著名人・有名人)情報が6割
・信頼性：「信頼している」39.4％　「疑わしいと思うことがある」55.6％
・信頼していない理由は「自由な改変」4割
・編集経験はおよそ20人に1人。（経験者は約7％）

http://blogch.jp/up/2007/12/07101000.html

利用者の半数以上が信用してない通説ってなにｗ？

920 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:11:36 ID:i6b9majK

>>912
で、その参考資料に挙げられてるゴードン･トーマスの「北京の長い夜」
のインタビュー対象者に最後まで居残っていた外国人ジャーナリストが
一人も含まれていないことはご存知？

そもそもそれ読み物で、「ジャーナル」でも無いんですが、
そんなものを参考資料にされてもねえｗ

921 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:12:40 ID:TtvNpqpX

>>917
分かったから、wikiを修正したら。
もっとも、林澄って誰ですかという当たり前の質問を受けることになると思うけどねｗ

922 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:12:40 ID:kldK8+Q+

だめ押し

ウィキペディアを「疑わしい、信用していない」と回答した人に理由を聞いたところ
「記載された内容が自由に改変可能なため」が40％、
「中立的でない、主観が入ってる」には38.5％と票が集まった。

まあ、もっともな回答だなｗ

923 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:13:00 ID:Dcb4EFAq

>>915
そうですね、思わず吹きました（大・爆・笑）

自爆とは、こういうことを言うのですねＷＷ
晒し上げＷＷＷＷ

900 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:53:54 ID:TtvNpqpX
少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ。

900 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:53:54 ID:TtvNpqpX
少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ。

900 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:53:54 ID:TtvNpqpX
少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ。

882 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:36:42 ID:TtvNpqpX
天安門事件の真相に関する有力な反論論文なら、

882 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:36:42 ID:TtvNpqpX
天安門事件の真相に関する有力な反論論文なら、

924 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:14:19 ID:TtvNpqpX

>>919
で、何処にも発見できない法源説や「朝廷の天皇」を通説だと主張する理由は？
判断基準は：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBRの脳内ですかｗ

925 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:14:21 ID:i6b9majK

参考資料その２の「チャイナハンズ-元駐米国大使の回想」は
噂を収録しただけの話ですなｗ

926 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:14:42 ID:Dcb4EFAq

いやはやＷＷＷ

ウヨって本当におバカですねぇＷＷＷＷ

救いようがありませんＷＷＷＷＷ

927 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:15:38 ID:kldK8+Q+

>少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ。
言ってることが自分の都合でコロコロと変わる典型的なパターンだなｗ

で、経済学君はいつになったら天安門広場で虐殺があった論証をするんだ？
「少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ」ぞ？

928 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:16:14 ID:i6b9majK

「ソースはWiki」でここまで頑張ってたのねｗ
マトモな研究書のひとつも読めよｗ

929 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:16:30 ID:Dcb4EFAq

>>921
修正したところで。「経歴不詳は変わらないと思うのですがＷＷＷＷ

だって、あるバカがこう言っているのですヨＷＷＷＷ

900 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:53:54 ID:TtvNpqpX
少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ。

900 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:53:54 ID:TtvNpqpX
少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ。

900 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:53:54 ID:TtvNpqpX
少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ。

930 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:16:44 ID:TtvNpqpX

>>923

923 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:13:00 ID:Dcb4EFAq
>>915
そうですね、思わず吹きました（大・爆・笑）

自爆とは、こういうことを言うのですねＷＷ
↑
本当に反日左翼は馬鹿だな。
筆者の情報は、書籍や論文を読むときに真っ先に確認するところだろｗ
だから、すぐに騙されるんだよｗｗｗ

931 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:18:58 ID:i6b9majK

＞筆者の情報は、書籍や論文を読むときに真っ先に確認するところだろｗ
Wiikiの筆者の情報をどうやって確かめたのか教えてください。

932 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:19:12 ID:TtvNpqpX

>>927
>で、経済学君はいつになったら天安門広場で虐殺があった論証をするんだ？
>「少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ」ぞ？

少なくとも、wikiは多くの人間の目で確認されるだろうが。
いいから、法源説や「朝廷の天皇」が通説だという根拠を示せよ。

933 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:19:21 ID:Dcb4EFAq

>>930
こういうバカには言われたくありませんがＷＷＷ

↓
906 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:00:04 ID:TtvNpqpX
通説だから。wikiを貼りましょうかｗ

906 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:00:04 ID:TtvNpqpX
通説だから。wikiを貼りましょうかｗ

906 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:00:04 ID:TtvNpqpX
通説だから。wikiを貼りましょうかｗ

934 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:20:39 ID:kldK8+Q+

>筆者の情報は、書籍や論文を読むときに真っ先に確認するところだろｗ
と言ってる当人の根拠がウィキペディアだからバカにされてんだろうｗ

→通説だから。wikiを貼りましょうかｗ

935 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:21:00 ID:TtvNpqpX

>>933
少なくともwikiは人間の目で確認されるからなｗ

で、林澄の情報は未だですかｗ

936 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:21:20 ID:IAKQ6kVS

天安門事件は軍と学生の武力衝突が起きたのは事実だよ

937 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:22:27 ID:TtvNpqpX

>>934
で、通説の法源説と「朝廷の天皇」の根拠はありますか？
早くソースを貼ってくださいｗ

938 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:22:38 ID:IAKQ6kVS

>>934
wikiは結構あってるぜ？トンデモなのがたまにあるのとウヨが編集したせいで酷いものもある。
秋葉原系？のヲタクのやつは信用できるから

939 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:22:42 ID:Dcb4EFAq

ID:TtvNpqpXは今、必死に論点逸らしをしようとしていますねＷＷ

2重基準といい、論点逸らしといい、
君の意図が丸見えで、バレバレなんですけど？

見苦しいですから、転進しちゃいなさいよね？

940 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:22:44 ID:kldK8+Q+

>いいから、法源説や「朝廷の天皇」が通説だという根拠を示せよ。
追い込まれちゃって話題を逸らしたくて仕方なさそうだな、おいｗ
で、利用者の半数以上が「疑わしいと思うことがある」ウィキペディア以外に
根拠は出せないワケだｗ

941 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:24:10 ID:TtvNpqpX

おーい、反日左翼くん。

林澄の情報は未だですか←早くソースを出してよ。
随分待っていますが、全然、出てきませんがｗ

942 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:24:35 ID:IAKQ6kVS

利用者の半数が疑わしいと言っても、ジャンルによるんだよ。
スポーツだとか歴史は信用できるけど政治がかかわるとウヨが編纂するせいでとんでもないことになる。

943 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:24:44 ID:Dcb4EFAq

＞少なくともwikiは人間の目で確認されるからなｗ
あの、本や雑誌でも人間の目で確認できるのですか？

君が言っているのは「経歴」じゃないですか？

wikiではどうやって「経歴」を確かめるんですか？ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

944 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:24:58 ID:i6b9majK

>>920 >>925 で、
その参考資料がソース足り得ないと指摘したことに対する反論はまだ？

945 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:25:09 ID:TtvNpqpX

>>940

だったら、君に頼むかｗ

林澄の情報は未だですか←早くソースを出してよ。
随分待っていますが、全然、出てきませんがｗ

946 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:25:25 ID:kldK8+Q+

経済学君がやるべきことは天安門広場で虐殺があったことを証明するコトだ。
それが出来れば林澄の情報なんてどうにでもなるだろうｗ

947 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:25:44 ID:Dcb4EFAq

>>945
君が言っているのは「経歴」じゃないですか？

wikiではどうやって「経歴」を確かめるんですか？ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

948 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:26:38 ID:TtvNpqpX

>>943
少なくともwikiは多くの人間の目で確認されていますよｗ

林澄の情報は未だですか←早くソースを出してよ。
随分待っていますが、全然、出てきませんがｗ

949 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:26:43 ID:kldK8+Q+

>だったら、君に頼むかｗ
他人に丸投げしないで、てめえのケツはてめえで拭きな。

950 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:27:00 ID:i6b9majK

ほらよ、人間の目で見て確認して指摘してやったぞ。
ボールはお前の側にあるから早く投げ返せ。

951 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:27:07 ID:IAKQ6kVS

>>946
wikiは信じられるページと信じられないページが激しすぎるんだよな。
スポーツとかパソコンとかはともかく政治になるとなんであんなのに信頼性がなくなるんだ？

952 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:27:25 ID:Dcb4EFAq

＞経済学君
こちらが要求している「天安門広場虐殺事件」の情報は未だですか←早くソースを出してよね
昨日から随分待っていますが、全然、出てきませんがｗ

953 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:27:43 ID:TtvNpqpX

>>949
>他人に丸投げしないで、てめえのケツはてめえで拭きな

都合の悪いことは他人へ責任転嫁。反日左翼にはよくあることｗ

954 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:28:05 ID:kldK8+Q+

「少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ」と
「多くの人間の目で確認される」は
別の論点だろう。
てめえが証明しろ。

955 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:28:43 ID:Dcb4EFAq

>>948
あの、本や雑誌も人間の目で確認できるのですけど？

君が言っているのは「経歴」じゃないですか？

wikiではどうやって編集者の「経歴」を確かめるんですか？ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

956 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:29:39 ID:TtvNpqpX

おーい、馬鹿サヨ

何でもいいから、林澄の情報は未だですか←早くソースを出してよ。
随分待っていますが、全然、出てきませんがｗ

957 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:29:51 ID:Dcb4EFAq

>>953
どう見ても、今ここで、都合の悪いことは他人へ責任転嫁をしているのは
君のことですがＷＷ

君が言っているのは「経歴」じゃないですか？

wikiではどうやって編集者の「経歴」を確かめるんですか？ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

958 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:30:25 ID:zXh1sW6t

行きたい人は行けば良いし、行きたくない人は行かなきゃいい。
それだけじゃないの？

959 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:30:27 ID:kldK8+Q+

>都合の悪いことは他人へ責任転嫁。
バ～カｗ
林澄の情報は信用できないと言いだしたのはオマイだろうが。
どうして関係ないオレがてめえのケツ拭きしなきゃいけないんだよｗ
信用できないならオマイが論証しろ。

960 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:30:59 ID:IAKQ6kVS

wikiだから信用できないってのもトンデモだけどな。
wikiにも通説や正解情報が書いてあることはかなり多いし勉強にはなる。
wikiだから信用できないとかではなくて、wikiだけしかないから信用できないが正しい。

961 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:31:08 ID:TtvNpqpX

>>955
あれ？林澄の情報は多くの人間に確認されたの？だったら、すぐにソースを出せるよな。

林澄の情報は未だですか←早くソースを出してよ。
随分待っていますが、全然、出てきませんがｗ

962 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:31:19 ID:i6b9majK

>>956
＞何でもいいから
出た、話題そらし頻出筆頭語句ｗ
そっちが良くてもこっちは良くないんだよ、ゴルァ。

963 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:31:20 ID:Dcb4EFAq

なんでも良くはないでしょう？
900 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:53:54 ID:TtvNpqpX
少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ。

↓↑矛盾をしていますねＷＷＷ

906 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:00:04 ID:TtvNpqpX
通説だから。wikiを貼りましょうかｗ

って、wikiではどうやって編集者の「経歴」を確かめるんですか？ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

964 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:32:20 ID:IAKQ6kVS

>>963
wikiでは通常は出典が必要になるんだよ。
天安門は政治絡んでるから信用しないほうがいいが。

965 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:32:37 ID:TtvNpqpX

>>959
>林澄の情報は信用できないと言いだしたのはオマイだろうが。
え？林澄の情報は信用できるのｗ
だったら、ソースをプリーズｗｗｗ

966 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:32:42 ID:Dcb4EFAq

>>961
って、wikiではどうやって編集者の「経歴」を確かめるんですか？ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

論点を逸らしたく仕方が無いようですが、
逃がしませんよ？ＷＷＷ

967 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:33:24 ID:TtvNpqpX

おーい、馬鹿サヨ

何でもいいから、林澄の情報は未だですか←早くソースを出してよ。
随分待っていますが、全然、出てきませんがｗ

968 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:34:00 ID:kldK8+Q+

>え？林澄の情報は信用できるのｗ
と疑問に思うならオマイが反証証明すればいいだけ。
早く反証しろ。

969 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:34:30 ID:IAKQ6kVS

立証責任果たしてないやつに反証も糞もないけどな
カワイイまでアホになったんだな

970 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:34:45 ID:Dcb4EFAq

って、wikiではどうやって編集者の「経歴」を確かめるんですか？ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

＞900 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:53:54 ID:TtvNpqpX
＞少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ。

↓↑矛盾をしていますねＷＷＷ

＞906 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:00:04 ID:TtvNpqpX
＞通説だから。wikiを貼りましょうかｗ

論点を逸らしたく仕方が無いようですが、
逃がしませんよ？ＷＷＷ

971 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:35:16 ID:kldK8+Q+

反証も出来ずに言い張るだけならバカでもできる。
経済学君は自分がバカであると証明したいのなら反証しなくていいよｗ

972 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:36:38 ID:TtvNpqpX

>>971
何でもいいから、林澄のを出せよｗ林澄の論文を信じているんだろ。

973 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:36:50 ID:Dcb4EFAq

>>969
＞立証責任果たしてないやつに反証も糞もないけどな
＞カワイイまでアホになったんだな

言われて見れば、その通りですねＷ

おい、バカウヨＷ
お前は立証責任すら果たしていないんじゃないですか？
さっさと立証をして下さいよ。

974 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:38:07 ID:kldK8+Q+

>立証責任果たしてないやつに反証も糞もないけどな
ID:Dcb4EFAqが出してきたソースが疑わしいと言うなら、
それは経済学君のやるべきコトなんだよ。それが反証証明だ。
しかし、経済学君は疑わしいと根拠無く連呼してるだけ。
今の段階ではな。

975 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:38:18 ID:TtvNpqpX

で、何時になったら、馬鹿サヨは林澄の情報をソース付きで出してくれるんだｗ
ここまでくると、存在の有無すら怪しくなってくるがｗ

976 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:38:24 ID:i6b9majK

そもそも仮にその林澄なる人物がでっち上げ記事書いたとしても、
「パリ会議」が否定されるだけの話で、他にも広場虐殺否定証言する幹部はいるんだけど？

977 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:40:04 ID:kldK8+Q+

裁判なら間違いなく経済学君の負けｗ

978 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:40:09 ID:TtvNpqpX

>>974
ｗｗｗ
ソースを出せないから、他人へ責任転嫁ｗ反日左翼はよくあることだな。

実際、林澄の論文を信じているのに、どうして、林澄の経歴に興味を持たないんだろ。
不思議だｗ

979 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:40:18 ID:IAKQ6kVS

>>974
彼はソースについての立証を果たしてないんだよね。
ソース元論文を貼り付けるだけで一応の立証は果たせるんだけど彼は
それをしていないから、立証責任は果たしていない。

その理論通じなるなら、検察がトンデモなソース出して
弁護士側の反証が無いからって罪になる

980 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:41:21 ID:i6b9majK

何で俺の発言はことごとく無視されるかなあ？
さびしくて死んじゃうぞ。

981 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:41:26 ID:TtvNpqpX

>>977
法源説ですね、分かりますｗ
でも、法源説が通説だというソースがどうしも発見できません。
早く、ソースを出してくださいｗｗｗ

982 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:41:45 ID:Dcb4EFAq

＞ここまでくると、存在の有無すら怪しくなってくるがｗ
「天安門虐殺」のほうでしょう？
昨日からずっとまっているんですけど？「ない」ということでいいね？
あるのなら提示をしなさいよＷ

983 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:44:51 ID:TtvNpqpX

馬鹿サヨへ

林澄の情報をソース付きでヨロｗ。何時まで経っても出てきませんがｗ

984 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:45:04 ID:kldK8+Q+

>その理論通じなるなら、検察がトンデモなソース出して
>弁護士側の反証が無いからって罪になる
検察の証拠が「トンデモ」であるかどうか反証するのは弁護人の役割。
まあ、最終的には判事が判断するが、それまでの法廷闘争では
最終判断（審判）が下るまでは有効な反証がなければ証拠となる。

985 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:45:41 ID:IAKQ6kVS

流れが掴めたぞ

天安門広場で虐殺起きた
↓
ソースない
↓
wikiソース
↓
違うよ論文ソース

論点をまとめてみよう。経済学君は、天安門広場での立証を果たしていない。
それだけで、天安門虐殺は起きたとは言いがたい。論文ソースへの反証はともかく。

986 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:46:02 ID:Dcb4EFAq

>>979
元といえば「天安門虐殺」を言い出した ID:TtvNpqpXが
まず、先に立証をするべきだと思いますがね。

しかし、彼は立証責任をまったくせず、こちらの引用したソースを否定をしているだけです。
こちらのソースを否定をしたところで、彼の立証責任が果たしたとはいえないじゃないでしょうか？

それこそ、検察がトンデモなソース出して
弁護士側の反証が無いからって罪になるじゃないでしょうか？

987 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:46:25 ID:i6b9majK

>>983
いや、百歩譲って林澄が否定されるとして、
根幹部分には少しも影響ないから。

988 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:48:09 ID:kldK8+Q+

つまり経済学君は検察から出てきた証拠に対して「異議あり」とは言ってるが、
その異議を論理的に説明できてないワケだ。意義があるのなら具体的にどんな
問題があるのか示さない限り、その異議は却下される。時間の無駄だから。

989 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:48:19 ID:TtvNpqpX

>>985

反日左翼の主張

林澄の論文に基づく、天安門事件の話しは正しい。
↓
林澄が存在しようが関係ない。信じているものは、信じているんだ。←今、ここ

990 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:48:32 ID:Dcb4EFAq

>>983
こちらのソースを否定をしたところで、君の立証責任が果たしたとはいえませんよ。

元といえば「天安門虐殺」を言い出した君が
まず、先に立証をするべきだと思いますがね。

991 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:50:06 ID:IAKQ6kVS

>>984
>>988
検察から出てきた証拠が、トンデモなら判事に却下されると思いますが。
宇宙人が残したメモとやらが出てきたら無罪だと思いますよ。

992 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:50:18 ID:TtvNpqpX

>>990
>元といえば「天安門虐殺」を言い出した君が
捏造するな。
漏れは林澄が誰か分からないと言っていたはずだ。

993 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:50:29 ID:i6b9majK

＞林澄の論文に基づく、天安門事件の話しは正しい。
誰がこんな主張してるのか具体的によろしく。
林某は補強ってだけの存在で、唯一の証拠なんかじゃありませんけど？

994 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:50:37 ID:Dcb4EFAq

妄想ウヨの主張

wikiに基づく、天安門広場虐殺事件の話は正しい。
左翼の話は嘘、なぜなら「経歴」を提示できないから。

＞900 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:53:54 ID:TtvNpqpX
＞少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ。

↓↑明らかに矛盾をしていますねＷＷＷ

＞906 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:00:04 ID:TtvNpqpX
＞通説だから。wikiを貼りましょうかｗ

論点を逸らしたく仕方が無いようですが、
逃がしませんよ？ＷＷＷ

↓
信じているものは、信じているんだ。←今、ここ

995 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:52:07 ID:Dcb4EFAq

>>992
＞捏造するな。
はあ？寝ぼけるなよＷ

789 ：名無しさん＠３周年：2009/10/01(木) 18:03:46 ID:zCZydfuB
もちろん、反日左翼は六四天安門事件も擁護しますｗ

六四天安門事件
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%96%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6
＞「天安門広場では死者は数人にすぎなかった」、
＞「負傷者は1人もいなかった」などの内容のプロパガンダを行っている[15]。

996 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:52:16 ID:TtvNpqpX

>>991
>宇宙人が残したメモとやらが出てきたら無罪だと思いますよ
つまり、林澄の論文は宇宙人が残したメモと同じということかｗ
なんとなく、納得ｗ

997 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2009/10/02(金) 14:53:18 ID:kldK8+Q+

>>987
パリのセミナーでは事件に関わったおよそ40人のほぼ全員が
「天安門広場では虐殺はなかった」と言ってるワケだよな？

998 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:53:59 ID:Dcb4EFAq

>>996
こちらのソースを否定をしたところで、君の立証責任が果たしたとはいえませんよ。

元といえば「天安門広場虐殺」を言い出した君が
まず、先に立証をするべきだと思いますがね。

999 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:54:45 ID:TtvNpqpX

>>995
>もちろん、反日左翼は六四天安門事件も擁護しますｗ
ああ、wikiを貼り付けたほうね。
でも、wikiに書いてあることを簡単に纏めたんだけどね。多くの人間が見ているから、さっさと修正したらｗ
多分、却下されると思うけどｗｗｗ

1000 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:54:55 ID:Dcb4EFAq

ID:TtvNpqpXは徹底的に論破されましたＷＷＷ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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