政治を正常化させる為の総合活動スレ4

>>946
献金問題はそれで同意。
献金ってのは個人の金なんだから、本来役人がとやかく言う問題じゃない。
正当に利用している政党を国民が選べばいいだけ。

つーか、なんで国民は贈収賄で逮捕歴のある議員にまた投票するんだ？
なんで国民はスキャンダルだらけの売名議員にまた投票するんだ？

普段は1円でも安い商品を選ぶくせに、タダで選ぶ議員はテキトーなのな。

>>945
俺は　>>941　の意見でいいと思う。
こんな状態なら民和はいらない。既存の金まみれ政党と全然変わらない。

言っておくが、俺は上で書いた事務所用意できる人な。
これくらいのこと言えなくてお前ら偉そうに政治語るなよ。
身銭を一切切らず、民和は全部寄付金でまかなうつもりか？
お前ら甘えるなよ。

党費で十分まかなえるだろ。せいぜい痛いのは供託金か？
じゃあ現在の半額にしろ。もしくは３分の１な。
最大限譲歩して、当選経験無しの立候補者１人につき供託金の額まで、
選挙対策費用の〜〜％まで額の寄付金をOKにする、ネットでの選挙活動を
解禁するなど、新人さんにはなるべく金のかからない方法はいくらでも考え
ることができる。

特定の企業献金なんかいるか？？？？？？？？
そんな汚い金は一切いらない。

まあ　金はあればあるほど力を高めるにはいいからのう

ソヴィエト共産党(ボルシェビキ)の事例で取ると
銀行強盗が、党の重要な資金源であったり(スターリンはロシアの国立銀行の金塊強奪によってレーニンの目に止まった)
偽ルーブル発行を画策してたりしてたからのう

日本共産党も以前は強盗を行って資金源を獲得している時期が結構あったのう


まあそんな政党に政権は取ってほしいとは思わんがね

企業献金が汚いと短絡してる人がいますね。
業界の健全化のために企業が議員に働きかけるのが悪いのか？
企業は納税するだけで政治に一切口出しできないとしたら偏り過ぎだ。
献金でなく賄賂が悪いんだろ。勘違いするな。

献金は賄賂みたいなもんだ、大して変わらん。献金を禁止しないと献金した企業や個人に有利な税制になる、それこそ偏った政治だろが？あまりふざけたこと言ってんじゃねーよ。

とくに建設業界となると、もっと直接的なアプローチがなされるものだな

献金したり投票したり政治に積極的にかかわる人間の意向が実現する政治の方がまともだろ。
献金と賄賂の区別がつかない厨はうせろよ。

少し前のチャットで、入り口の規制より出口規制ということで参加者のコンセンサス
がとれたんじゃないのか？

献金がなくなると、納税している企業の声が無視されてしまう。
企業は、現場、業界のことを良く知っているから、これでは困る。企業の利益と公益
に適う政策実現にむけて企業や業界団体が働きかけることは健全ではないのかな。」

献金と賄賂の違いは、個別企業への便宜を図ったかどうか。つまり献金の問題とうより
議員から行政への圧力が賄賂によってなされたかどうかが問題だということだ。

>>959

確かに、官僚が言うこときかなければ問題ないのう

>>960
議員から官僚への接触はすべて記録を残すべきだとチャットで言う人がいましたね。
職務権限の有無を問わず、圧力をかけさせない。かけたらわかる仕組みにする。こうする
ことで献金による政治の活性化と賄賂の追放を両立させるべきじゃないかな。

民主主義にはコストがかかる。一律の政党助成金を廃止して、国民が自分たちの支持する
政治家を直接支援しないと、議員は単なる党の下僕になってしまうだろうね。
一部政党幹部が助成金の分配をきめてしまえば、議員は党に従属するだけの存在になる。
政治家は、自前の資金と票をもつべきだ。そのためにもっと個人や中小企業が献金して、
選挙権ある人は投票したらいい。

>>961

確かに政党助成金は制度的に党執行部の権限が強化されるシステムになっているな

後憲法学会では政党助成金は違憲だと考えているのが多数派のようだな

献金＝賄賂

この事実を見て見ぬ振りする馬鹿は政治に口を出さないでくれ。

>>963
献金＝賄賂

上記を証明してみな。
政党の収支報告書をみてごらん。献金が多数記載されている。

で、賄賂だと証明できんの？
できなきゃ、単なる言いがかり。

献金＝賄賂ではない

964、証明してみな。

>>965
証明責任は君にあるんだよ。
先にいいだしたんだから。

>>952
悪いが事務所の提供も献金みたいなもんだから。
そう言うなら金だけじゃなく利益供与全てを否定しないと
完全にダブルスタンダードだろ。
事務所を提供するって言ったのにヲチャーだったり
ただ単に頭が悪いのか人を馬鹿にしてるのかどっちだ？

はいはい
献金=賄賂ではないね

だけど営利目的の企業群が献金を行う
それで問題の大部分は説明できるからね
改革すべきかどうかは別として

ちなみに説明すべきなのは963であって965にはないんだろうね

>>965
賄賂は違法行為。
正当な献金は違法ではない。
したがって、法的な視点で言えば献金は賄賂ではない。

だけど、
献金した企業が便宜を要求し、政府がそれに答えるという構図は賄賂と意味は同じだ。
金のある企業のみが政府の力を借りて儲けられるシステムってのが、企業献金の是非が問われてるポイントだと思う。

献金＝賄賂

献金≠賄賂

いずれも稚拙な論理だ。

献金の中に賄賂が含まれることもある。だから、賄賂性の排除を言っているんだがね。
献金そのものが賄賂であるという証明はない。

TRsWk4upは、あまりロジカルな思考を持っていないようだ。
お気の毒である。

>>965
法的な観点からそれも正解だ。

>金のある企業のみが政府の力を借りて儲けられるシステムってのが、企業献金の是非が問われてるポイントだと思う。

だからこそ個人も中小企業ももっと政治に参加して、投票も献金もすべきだろうね。
政治家の官僚への圧力も監視する。政党助成金も廃止するというのが持論なんだが、ここでは根拠もなく否定されてる。
このスレは政治よりも異常に感じる。。。。

三権分立を考えれば議員は行政に口利きをするべきではない。
口利きは献金口利き天下りという最悪の利益供与トライアングルを生む。
しかし議員と行政の間で口利きが行われなければ
このトライアングルは成立しなくなるだろう。
議員は献金の見返りとして１企業のため行政に働き掛けるのではなく
議員立法という正しい権力行使により業界構造の不具合を正すべきだ。

>>968
>ちなみに説明すべきなのは963であって965にはないんだろうね

逆だろ。
仮説（献金＝賄賂）を言い出した側に証明責任があるから。
理解できないなら、以後ID:18GO6Qlqはお気の毒な人だと思うことにする。

>>972
それが正論だろうね。
献金を廃止というのは火事になるから火の使用を禁止するようなものだ。

>>973

俺もあんたもめちゃくちゃだな

よくよく見てみることだ

>>970
それは人間の性善説が前提の理想論に思える。
悪党に限らず人間には“欲”がある。
企業経営者にとっても利益を上げることは最重要課題だ。
「日本のために」という純粋な行動原理を前提にして、企業献金という政治参加システムを語るのは、
ちょっと夢物語すぎはしないかな。

おれは企業献金そのものには賛成だ。
しかし例えば、土建屋や経団連やらが力を持って日本経済や税制を、己の利益のために自由にコントロールできる状態はマズい。
国民の投票による意思表明よりも、企業献金のほうが遥かに効力があるのは問題ではなかろうか。

土建屋や経団連主導にいを唱えるためには、中小企業が結束して経団連に負けないくらいの大金を献金べきなのだろうか。
献金による金と金の戦いで政治を動かす社会に、未来はあるのだろうか。
（土建屋と経団連ってのは、ひとつの例えなので個々に意味はないっす）

不正な利益供与を受けなければ生き残れない企業であれば
競争原理から考えても社会から排除されるのが当然の結末だ。
献金や票の取り纏めは団体や企業の意向を伝えるのに必要だが
その意向は選挙で国民の支持を得て選ばれた国民の代表である議員の下
立法という形で業界全体に反映させるのが筋だろうね。
まあそれには国民の努力が大前提として必要なのだが。

>>975

ふむ
土建屋や経団連やらが力を持って日本経済や税制を、己の利益のために自由にコントロールでき「ない」
状況なら企業献金あってもいいんじゃない

中小企業が献金連合作って数年やれば、政治も中小企業群を無視しなくなるだろうな

>>974
>俺もあんたもめちゃくちゃだな

根拠を説明しないで断定するのは性癖ですか？

>>975
>「日本のために」という純粋な行動原理を前提にして、

いや、企業は業界の発展のために口を出しても良い。
長期的にみて公益に適うだろう。ただし個別企業への便宜は賄賂認定。受益者
が国民でないからね。

>>978

ん　献金＝賄賂とは963も965もどっちもいっているんだよ
お前さん　963は献金=賄賂ではないと主張していて965は献金＝賄賂であると勘違いしているようだが
963も965も献金=賄賂派なんだよ

＞よくよく見てみることだ

で見てもらえばその勘違いに気づけるだろうから明確な指摘は控えたわけよ

いや　気持ちはわかるんよ

攻撃されたら、頭の中は「反撃、論破、反撃、論破」「敵、潰す、敵、潰す」
てなっちゃうからな〜

献金禁止派は馬鹿揃いでＦＡ

>>978
> いや、企業は業界の発展のために口を出しても良い。
> 長期的にみて公益に適うだろう。

今の「新自由主義」的な経済システムでは、企業が儲かっても国益には繋がらないように思う。
この先、景気が回復しても、大企業や特殊法人などの特権階級だけが儲かるシステムは、ますます暴走するように思える。
「大企業」と「搾取される者」の完全な格差社会の確立。

ネガティブに考えすぎかな。

>>977
そうなると、金欠で献金できない企業は政治参加できないことになってしまう。
まさに、勝ち組・負け組が基準の「拝金主義」が前提の国のようで、おれは違和感あるっす。
国民のみんながみんな「大金持ち」を人生の目的に生きてるわけじゃないから。

ある程度ロジカルな思考を持った人間であれば
もうこのスレでは結論が出てるのは理解できると思う。
理解ができない人向けに誤解を恐れずに簡潔に言うとするなら
業界や団体を含む全国民が正しく政治にアプローチをし
三権分立が守られれば必ず政治は正常化されるということ。
法学、行政学、政治学を履修した人間には分かると思うが
長年の社会制度設計の積み重ねにより理論的にはそうなるように作られている
それにはアプローチを禁止するのではなく不正を排除すれば良いってこと。

金持ちに貧乏人がたばになれば勝てるぞ。

献金に関しての俺の結論としては
情報公開制度と口利き規制が機能すれば後は国民の努力。
不正を働いた議員には投票しない、させない
正しい情報を共有する、まとめサイトを作る、
オンブズマンを組織する、ネットとリアルで連動して国民運動を起こす
その代表を政治に送る等々やることはいくらでもあるからね。

>>983
> それにはアプローチを禁止するのではなく不正を排除すれば良いってこと。

おっしゃる通りで、まったくの正論だと思う。
でも、現状は「天下り」やら「経団連の政治介入」やらがあって、それがまかり通っている現状、
その正論は空しい机上の空論でしかないように思える。

やはり、政治献金システムは悪くないわけだけど、
大企業や特殊法人系企業が支配している今の政府に、「不正を排除」が不可能ではなかろうか。

だから、あなたの言ってることは、「世の中の人みなが法律を守れば、おのずとして日本から犯罪は消滅する」という、
正論だが不毛な理想論でしかない見解のような気がしなくもない。

>>984
マジでそれはあるよね。
一回、日本が第三国のような異常なくらいの格差社会になれば、さすがにおとなしい日本人も一揆を起こすと思う。
一揆といっても、大勢の「貧乏階級の票」という一揆。

ネットでやることが可能な当面の案としては
政治家版汚職度ミシュランでも作って選挙時にばらまくことじゃないかな。
とりあえず否定や批判と言った建設的じゃない議論は止めようぜ。

>>985
> 情報公開制度と口利き規制が機能すれば後は国民の努力。

その「情報公開制度と口利き規制」を、今の政府では実現できないっすよ。
おれらの票より、企業、政府、官僚の癒着で政治が動いていて、民主主義としての機能が壊れているのだから。

> 正しい情報を共有する、まとめサイトを作る、
> オンブズマンを組織する、ネットとリアルで連動して国民運動を起こす

これも、選挙期間では「選挙法違反」になってしまう。
法律でもって「正しい情報」を国民が手に入れることができない仕組みが出来ている。
八方塞がりっす。

どうすりゃ、政治を正常化できるのかな。
しばらく我慢して、さらに格差社会が拡大して「貧乏層」という巨大投票マーケットができるのを待つしかないのな。
困ったもんだよ。

　一回やってみたいのは、選挙前日に池田大作と同じ称号が三十万で！って広告を出してみたい。
　たしか、ハーバード大学図書館名誉館友が二十数万で手に入るので、過去の聖教新聞の一面に
池田さんがそれを取ったときの記事があったので、それをコピーして、あとは普通の通販広告のノリで
まぁ、英語できる人とか事務手数料とかで、一件五十万ぐらい、あと、みんなで会社作って売り出す。
英語できる人ならネットでも買えるから、初期費用は広告費だけ。ネット募金で集めれば皆無に等しい。
　べつに、創価学会は政党じゃないし、名誉毀損にもならないし、全然大丈夫だよね？

献金禁止反対論者は甘い、甘過ぎる。本当にこいつらの理論では日本は今と何も変わらない。もうこんなスレ要らないから削除以来出せよ＞民和党首

献金禁止なら、政治は資産家の世襲議員ばかりで埋まる。
オバマが受領した献金額を知っているか？

小沢も献金禁止言い出してるぞ、小沢もアフォでFA？

>>992
族議員だらけの自民に圧力かけるための“脅し”だろうね。
「企業献金のことでガタガタおれを責めるのなら、いっそのこと企業献金を撤廃しようぜｗ」と。
これが通って困るのは民主じゃなくて自民だし、
小沢は献金事件をウヤムヤにし、政権を取るために“肉を切らせて骨を切る”の作戦に出てるんだろと思う。

さて次スレ立てないといけない訳だが
どないしようか？

>>994
おれはダメだった。
スレ立て可能なら、ぜひお願いします。

いや、立てなくて良いよ
もう終わりにしたほうがいい

>>989
それは面白いね。

スレ立てはスレ主の仕事だろ、余計なことしなくていいよ。

これだけスレ消費して何も進展なしか。
スレ主は無能だな。

1000だったら正常化

このスレッドは1000の任期を満了致しました。
継続審議に賛成の方は御スレ起て下さい。


　　政治とは、あまりにも重大な事柄なので、
　　　　政治家に任せておく事はできない。
　　　　　　　　　　 ∧,, ∧　（シャルル・ド・ゴール）
　　　　　　　　　 (`・ω・´)
　　　　　　　 　 　 Ｕ θＵ
　　　　　　　 ／￣￣�T￣￣＼
　　　　　　　|二二二二二二二|
　　　　　　　｜　　　　　　　　｜
　 　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ
パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ
　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧
　(　　 )】　　　 (　　 )】 .【(　　 )　　　 【(　　 )
　/　 /┘.　 　　/　 /┘ └＼ ＼　 　└＼ ＼
ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　 ノ￣ゝ

【 政治＠2ch掲示板 】
http://money3.2ch.net/seiji/