天皇制廃止99

前スレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1231671928/
お好きにどうぞ。

>>991
ちょいと待った。
そもそもバチカンはイタリアの中のペドロの墓所で、その場所に教会があった
だけ。で、ローマカトリックがイタリアに教皇領を広げて、一定の影響力を持つ
ようになったの（全世界に）。で、19世紀に王家に弾圧喰らって教皇領を接収さ
れてんだよ。
んなわけで
＞イタリア人に言わせば、歴史を踏まえた中(=独立国)で、 伝統や権威を守る事が大切だとする考えであり
この主張は無理ありすぎ。

日本の権威と権力を切り離した君主国である国柄を破壊して、
アメリカやフランスのような共和制の国にあわせるメリットなんか日本にはないだろう。
アメリカやフランスは、共和制がいいと思ってやってるのではなく、
独立や革命の経緯からそれが国柄になってるだけだしな。

：(○´ー｀○)はカワイイさん、頑張って、右翼を論破してください。

象徴天皇制になってから、天皇を利用して悪だくみを謀る政治家がいなくなったことは確かじゃない。

神武天皇って人格者だったんですか？

天皇制はこのままでいい。
無駄な議論。
それより科学技術を発展させるように技術者を優遇すること。

天皇というのは、簡単にいえば日本人全体を血縁関係に見たてた場合の「総本家」なんです。
これは古事記や日本書紀を見ればわかることですが、なにも皇室だけが「天孫」であるわけではなくて、
日本人全体が「天孫民族」なわけですね。

誤解のないように書いておきますが、まずこれは日本人が他の国の人達よりも偉いという意味ではありません。
そもそも「天」とか「神」と言っても、日本でいう「神」は、キリスト教に見られるような唯一絶対にして全知全能の「神」ではありません。
ギリシャ神話でもそうですが、争ったり間違えたりもする不完全な存在です。そういう意味ではもともと「人間」に近い存在なわけです。
しかし人間と完全にイコールではなく、超自然的な力を持っている、あるいは持っていたような存在ですね。

もうひとつは、日本人がそういう神の子孫だということが「史実」だというのでもありません。
しかし神話というのは、史実ではないからといって、即座に「事実無根だ」というものでもありません。
そこにはやはり過去の（古代の）経緯が抽象的に語られてはいる。それが「神話」ですね。

その「神話」では、日本人全体がいわば大家族なのです。そして皇室は日本人全体の総本家であり、
天皇はその総本家の家長である。だから日本人全体のことを心配する。
もちろんこれはフィクションです。大家族といっても、擬似血縁関係に過ぎません。
しかし、日本人がそういう意識の下にまとまり続けて来たということ自体は「史実」でしょう。
だから日本人同士の関係も、天皇との関係（距離）で決まった。
たとえば昔なら、「従何位」などを授かることで、自分が何者であるかを他者に示したわけです。
もっと抽象的にいうと、天皇とは、「日本社会の秩序の基準」なんですね。

右翼の中には今の憲法を否定する人もいますけど、
しかし今の憲法の第一条だって、 「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く」というのは、そういう「天皇の本質」を上手く表現していると思います。

ルソーが『社会契約論』で最後から２つ目の章で、「国家というのはけっして理屈だけではまとまらない」と指摘しました。
国民が「われわれ」という意識を持ってまとまるためには、その根底となるようなエートス（性格の持続的な面、
ある民族や社会集団にゆきわたっている慣習・価値観・雰囲気など）を共有していることが必要なのです。

そのエートスは、国により、民族によって異なるけれども、
やはり日本にも「日本人は昔からこの列島でこのようにして存続してきた」という意識があるわけです。
　
それは単に「歴史」とも呼ばれますが、国家をまとめるためのエートスとしては、
「皆がてんでバラバラに争いあってきた歴史」というより、
「このようにまとまり続けて来た歴史」という面の方を強く意識する必要があります。
日本の歴史は、天皇や皇室との関わりを抜きにして、史実だけ取り上げることはできないのです。
源平の争いだって、織田信長の上洛だってそうです。豊臣秀吉が関白になったり、
徳川家康が幕府を開いたりするのも、天皇抜きでは説明できません。
そういう歴史はそれとして細かく学ぶ必要があるのだけれども、
すごく簡単にいってしまうと天皇というのは「日本人が日本人としてまとまるエートス」のシンボル（象徴）なのですね。

天皇が「日本社会の秩序の基準」であるということの本質を、さらに抽象的にいっても、そういうことになる。
そして自分もその「日本人としてのまとまり」の中に生れ落ち、存在している。
それは意識的であれ、無意識的であれ、実は誰もが「知っている」わけです。

これから先、それを否定したいという人もいるでしょうが、
「否定したい」ということは「今はそれがある」ということであり、そのこと自体は認めざるを得ないはずなのです。

だから天皇や皇室に対する尊敬とか敬愛は、必ずしも厳密にすべての日本人が持っているとはいえませんが、
では「天皇」以上にすべての日本人が共有できるような「日本人が日本人としてまとまるエートス」を、
「天皇」とは別に用意できるかというと、少なくともこれまでのところ、誰も成功しているとは言えない。
有史以来そんなものはなかったのです。
上に引用した憲法第一条の「この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く」というのは、そういう意味でもあるわけです。

要約すれば、１２５代続いた「伝統」だから尊敬されるわけではないのです。これは話が逆であり、
「天皇」にとって代わるような「日本人のエートス」がなくて、日本人が天皇に対して、ある種の価値を共有してきたからこそ、
１２５代も続いたのです。
Ｙ染色体はもっとどうでもよい話で、そもそも昔の日本人がそんなものを知っているはずがありません。
それに皇室の先祖は、Ｙ染色体なんか持っているはずがない女性神（天照大神）です。
誰かのＹ染色体を引き継いでいるから尊敬されるのか、
それとも天照大神の子孫だから（という信憑を日本人が共有してきたから）尊敬されるのか、
ちょっと考えればわかりそうなものです。
人格もあまり関係なくて、歴史を見れば謀反を起こすような人だっていたわけですね。

「天皇陛下はなぜ敬愛されるか」の答えは、「日本人が日本人であること」のシンボルであり、
「日本の秩序の基準」だから、ということです。
天皇陛下とは、「他に代わる存在がない国家に不可欠なエートス」なのです。

http://lyuko-jinna.rakurakuhp.net/i_452726,si_52489.htm　
とてもすばらしい内容だとおもいます。

カワイイが唱えるバチカン化についての見解。

皇室とは、歴史上の日本における国家制度なのであり不可分な存在。
国家護持を祈願する神道の中心として認められているのも、
その制度の中に天皇制が組み込まれていたから。
こうした歴史的経緯を考えた場合、日本国から皇室を切り離すという事は、
今の天皇における、神道のポジションを蔑ろにするものだって、
決して独立性を担保するような事には結びつくような主張ではない。

また国家制度である以上、公務員や政治家同様に、ある程度の権利上の制約があるのは致し方ない。
このような状況を理解した上で、自ら望んで天皇に即位しているのである。
自ら望んだ結果だとしても、そのような状況は痛々しいと考えるなら、天皇の地位を保全したまま、
改善に努める事が本意であり、天皇制そのものを壊す事は、当人の意に沿うようなものではない。

天皇の意志に反して、天皇制を壊す為に、廃止派が人権なるものを押し付けているだけなのであり、
独立させるという本意も、偽善的な主張に過ぎないということだ。

ここは天皇制廃止100ということで。

おや？
99スレが二つあったのか・・・

>カワイイが唱えるバチカン化についての見解。
人の考えを捏造しないよ〜に。

皇室バチカン化案（皇室市国（仮）」の概要

皇室は日本国から独立して「皇室市国（仮）」となる。独立するので当然だが、皇室市国の自治権は
日本政府にはなく、皇室市国のトップ（つまり天皇）が持つ。日本の干渉が及ばない独立国なので、
皇室神道の祭祀の役割については政教分離の規定から影響を受けない。また、血統による皇位継承の
万世一系原理を保つために、側室制度なども皇室市国の主権によってその制度設計は決せられる。
これまでの日本との関係から、日本に訪れる海外要人への接受などを皇室市国に依頼する可能性を
保ち、日本国との良好な関係を維持する。また、日本国内の皇室ゆかりの神道神社との関係についても、
これまで通り維持する。皇室市国独立に伴い、皇室との関係を分かつ神社も認める。

ローマバチカン市国の国家運営、国家規模を参考にすると、前者の場合寄進と観光収入、切手の発行などの
収入によってなされている。また、後者については目安としておよそＴＤＬと同程度と言われている。
以上の条件を勘案して、皇室市国の国家運営については皇室神道信者からの寄進（天皇信者を含む）と
各種グッズ販売、皇室市国内のミュージアムなど（皇室は膨大な古文書、古美術を有している）による
収入を含め観光収入を含み、それらを歳費として運営する。用地取得は皇祖神である天照大神を祀った
伊勢神宮ゆかりの土地である伊勢半島の離島を購入して、皇室市国の用地とする。離島であれば土地確保の
軋轢を回避でき、また、海に囲まれているため独立性確保にも有利であることが理由。

前(天皇制廃止99！！)の977
神社と天皇の関係を勉強すれば｢出したくない｣という神社があること自体考えられない。
ただ財政上｢そんなに出せない｣という所はほとんどないけど出てくるかもしれません。
　
前(天皇制廃止99！！)の978
一切お金で日本には頼らないというのが目標だから800億円でもいい。
まぁ後は軌道にのってきたらあちら(独立国)の判断で色々と調整が入ればいいよ。

皇室のバチカン化案によるメリット

＜皇室が得られるメリット＞
・皇室の独立性が守られる（日本国憲法による各種の干渉を排除できる）
・皇位継承が容易になる（側室制度など考えられる可能性を実現できる）
・独立した経済的自立により干渉されない
・皇室支持者の望む皇室に近づく（日本国憲法条の背反命題の解消）
・皇族の人権が回復できる（日本国憲法では生まれながらに人権が制限されている）

＜日本国が得られるメリット＞
・憲法上の矛盾が解消される（人権上唯一の例外の削除）
・皇室維持に伴う各種の問題から解放（政教分離、特権的地位など）
・首都の一等地が開放されるため経済効果が見込める
・官僚や政府による皇室の悪用を排除できる
・右翼による言論へのテロ活動が回避できる（右翼は皇室市国へＧＯ）

>>15
まあ、現実になった場合、神社本庁が調整役をするだろうから
寄進の心配はそれ程ないと思うよ。
増えたら増えたで資産運用すればストックオプションがあるんだし。

>>17
まぁお金に困らないのは確実でしょうね。

今上さんにも自由と変革を談話で述べていただきたく思います。時代の流れとして？

>>18
経済的な自立は大切だからな。
だからといって英国のよ〜に王室を保ったまま民主化が進んだ歴史が日本にはなく、
天皇に対する抵抗感も決して低いとは言えない。それならば、円滑な皇位継承を進める為にも
また、皇室に自立と人権の道を開くためにもバチカン化案は最適だと思う。

補足するが、時折バチカンそのものを批判する的はずれなレスが見受けられるが、
バチカン化案とはあくまでもモデルケースとしてイメージしやすいからそう言っているだけであって、
バチカンの制度や成立の経緯をそのまま持ち込むと主張しているワケではないから。

■　カワイイのバチカン化は、コイツのオナニーそのものです。

権威とは個々の認識における合目的に従った受容である以上、ある特定の状況を示せば、
説明できる状況のような物でもないし、否定できる物でもない。
天皇制についても権威の拠り所にするのは、人それぞれであり、
神道のみならず、歴史的に継続してる事実そのものや、国民主権をその正統性の拠り所とした憲法に書かれている状況等々いった、
個々の認識において成り立っているものだ。
そのような根源的に異なる認識における最大公約数的な考え方として、
”天皇制を受け入れる”とする考え方が存在するから、憲法において天皇制が認められ、支持されているのであろう。

一方でカワイイは天皇制を護持する人間を天皇教だと称し、このような内面の自由によって生まれた多彩な発想を認めようとしない。
神道を拠り所とする考え方以外に認めようとせずに、右翼だとする対象に妄想を膨らませる始末。
その妄想の結果として生まれたの物が、カワイイが示すバチカン化案である。
護持する多数派にとって、その主張がリアリティあるものに感じないのは、こうした状況による結果だろう。

天皇制が支持されているとする状況を打破する観点からすれば意味が無いのである。
奴が妄想を膨らませたオナニー的な主張に過ぎないのである。

>>21
バチカン化っていうのは｢天皇｣を今までの伝統的な形に戻し後世へ安定して伝えていくことが出来る最善策。
伝統を破壊するためにバチカン化を提案しているわけじゃないでしょ。
何が心配でバチカン化を否定してるの？

>>22
「嫌だ」という声が大きい限り国が荒れるリスクを伴うからな。
オレも反対だわ。

皇室とは、歴史上の日本における国家制度なのであり不可分な存在。
国家護持を祈願する神道の中心として認められているのも、
その制度の中に天皇制が組み込まれていたから。
こうした歴史的経緯を考えた場合、日本国から皇室を切り離すという事は、
今の天皇における、神道のポジションを蔑ろにするものだって、
決して独立性を担保するような事には結びつくような主張ではない。

>>23

その通り、嫌だする状況が多数存在するだけでも、否定の根拠に成り得るのは今の天皇制。
支持されている理由が、ある特定の理由で支えられている訳ではないから。

>>24
｢切り離す｣というと聞こえが悪いけどこれは｢日本の法に支配されない｣という意味。
バチカン化(独立国化)をすれば日本の法に支配されることなく自由に自分達(皇室の人達)で皇室のあり方が決定出来るということ。

>>26
天皇家にとってはバチカン化でもよくても、日本国民にとってそれがよいとは限らないからな。

在日をバチカン化しろ

＜メリット＞
・在日の人権問題が解消される。
・在日の楽園が実現できる。
・日本国内の犯罪の減少

>>28
彼らのために日本の国土を裂くのが嫌だわｗ

>>27
日本国民にとって良くない場合って例えばなんだろう？？

>>26

>バチカン化(独立国化)をすれば日本の法に支配されることなく自由に自分達(皇室の人達)で皇室のあり方が決定出来るということ。

日本の国家制度に組み込まれている事によって、伝統や権威が認められる状況の中から、
そうした状況を剥奪した後に自由にして下さいといっても、それによって伝統が守られるとするような主張だとは言えない。
あり方が決定できるとするものは、天皇にとって伝統や権威が剥がれた落ちた中で決定できる物でしかない。

>>30

>日本国民にとって良くない場合って例えばなんだろう？？

国家が纏まる上で、必要な制度としての支柱を失う事だ。

>>30
「天皇あっての日本だ」って人、結構いるんじゃないか？
それと政体が変るから、民選元首を受け止められないリスクとか。
「あいつの言うこと聞く理由はない」なんてねｗ
それを統制するために思想統制したり、治安維持法つくったりすることになるかもしれん。

国家存亡の危機でもない限り、リスクを背負って変える必要ないよ。

>>29
在日問題を解決する為には、彼らに理想の地を与える必要がある。
広さは東京ドーム半分程度の無人島で十分。
きっと大喜びするよ。
在日は在日市島へＧＯ！

>>34
そんなことするなら、在日として日本にいる必要ないでしょｗ
日本国籍持ってない人のために国土を裂くなんて
これを決めた人は外患罪に問われるかもよｗ

>>28
在日２世以降は帰化する気が無いのなら国へ帰ればいいのだ。日本の領土を分け与える必要など無いだろＷボケＷ

大体なんで廃止派は、日本による制度保障によって成り立っている天皇制について、
天皇自ら否定する状況が無い中で、分離独立させる事を志向してるんだ？
人権状況を踏まえるなら、上記のような意向が自由意志によって確認できるように、
典範や憲法改正する事がまず最初に必要なことであり、天皇の意志を確認できる状況を考える事も無く、
唐突に国として分離させる事じゃないだろう。

天皇の意向とは関係なく、廃止に追い込みたいのが本音であり、
人権を前面に持ち出すのは偽善そのもの。

バチカン市国化はムッソリーニが考えた
最善の政策。
厄介物を排除隔離するにはこれが一番。

廃止理由がことごとく論破されたから、「廃止できたら」の場合の夢物語を
する以外になくなった、ということさ。世界一の金持ちになったら・・・みたいな
夢の世界よ。現実がどうにもならないばやい、人間がよくおちいる「現実逃避」さ。

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>>31
そもそも国家制度に組み込まれているから伝統や権威を認められているという考えがおかしい。
天皇が背負ってきた日本の歴史というものが権威になるのであって国家制度のおかげで権威が与えられているわけではないでしょ。

>>37
もしこの話が進むのであれば皇室の人達と意見交換はするでしょ。

>>42
付け加えると民意がバチカン化賛成が多数で皇室の人達が断固反対でもバチカン化になってしまうのが今の制度。

>日本による制度保障によって成り立っている天皇制について、
制度保障？
憲法はそんな要請はしていないが。

論理的思考の出来ないおバカちゃんな顔コテが言ってる稚拙で愚鈍な「案」など
一笑に付してオワリ。顔コテはさあ、本の引用はできるけど自分の頭で考えるのは
あんまり得意じゃないんだよ。天皇制が国民による天皇信仰に依拠するという前提で
成り立たないことを、現実認識もできず、「すんばらしいアイデア」だと錯覚してる
ところはただただイタイとしか言いようが無いんだよな。天皇をローマ法王とおなじ
宗教的存在ととらえている国民がどれだけいるよ？顔コテってアホだろ？

>天皇制が国民による天皇信仰に依拠するという前提
それなら尚更その信仰心を担保する意味でもバチカン化案の方が合成があるが。
もっとも国民が天皇信仰に依拠しているとはオレは考えてないけどな。
一部の天皇信者らにそうした考え方があるのは認めるよ。

正：天皇制が国民による天皇信仰に依拠するという前提でしか
成り立たないことを

>天皇制が国民による天皇信仰に依拠するという前提でしか
ん？
オレのバチカン化案をちゃんと読んでるか？
日本の歴史文化的意味合いを考慮していると理解できないのか？

天皇に日本の歴史文化的価値があると認めるのなら国の象徴天皇であることに何ら
不満の無い国民と同じなんだよ。国の象徴にしておけばいいわけで、日本国と切り離す
理由が無い。と、考えるのが論理的思考。

あ、悪いが、オマエの夢物語のバカチン案など詳しく読む気もしないから。

ついでにオレが書いているメリット＆デメリットも読んだ上でちゃんと反論しろよ。

>オマエの夢物語のバカチン案など詳しく読む気もしないから。
ちゃんと読みもせず決めつけたいだけってコトか。
相手して損したよｗ

オマエの相手などする気は鼻ッからなかったさ。あほくさくてな。レス返してきたから
やむなく、だ。

読んでないんだから、どうりでオレの出している内容とちぐはぐなレスになっている筈だｗ
まあ、相手の内容すら読まずに決めつけるバカは2ちゃんには掃いて捨てるほどいるからな。

まあ、そう泣くな

>>49
自分が生きている間に天皇制がなくならなければいいと考えている人は象徴天皇制でいいと思う。
ただ俺は日本が好きだし天皇を日本の歴史的文化価値としてみているから自分の死んだ後でもつまり何百年先でも残っているようにしたいの。
だからバチカン化(独立国)案を出しているんじゃん。
男女平等だから女系天皇容認とか人はみな平等だがら天皇制廃止など民意で皇室の伝統を変えられるなんてバカバカしいでしょ？

>>56
日本国の天皇だから歴史的価値があるんじゃないかな？
日本国がバチカン化すればいいとは思わんけど、日本人の価値観として
皇室への敬愛を持ち合わせておけばいい。

>日本人の価値観として
>皇室への敬愛を持ち合わせておけばいい。
そんなのは強要できないだろう。
皇室にどんな意思を持つかは個々人の自由であり、未来永劫戦前のよ〜に
敬愛する皇室であり続ける保障なんてないからな。今の50代以下は過半数が
皇室に対しては無関心だ。その上、憲法や皇室典範の縛りがあるため
皇位継承者も枯渇している。オマイら信者が考えてるほど安泰じゃないんだよ。

>>56
おまえもなんだかんだ言いながら男系信奉者だということだな？
心配するな。そのときになりゃ、宮家復活、元皇族男子の養子縁組など
あるじゃないか？え、万世一系信奉者君。万世一系が天皇の価値だと思うのなら
バカチンなんて言ってないで宮家復活を叫んでろよ。

明治維新初期は平安時代の復活を試みたがすぐに止めたりしていた。幕府があるうちは幕府が最高だったわけだし。20年もしないあいだに変化したわけだよね？ここ100年から140年ぐらいでしょ？今の体制は？

バカだなあ〜ｗ
旧宮家復活などバチカン化案より実現性が低い。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1232160434/826
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1232160434/802
> 日本の統治は法律にしたがって行政組織が維持しているだろう。それ以外の要素
> がこの統治に介入するとは、法律に従う気がないのか？

日本国憲法の定めるところが象徴元首天皇とする立憲君主制国家日本国です。

>>61
どっちも鼻で笑ってるんだがＷアタマのわるいオマエにはむつかしかったか？

>>58
もし今の法規法律のままだと皇室廃止のリスクがあるなら、
日本国の未来永劫のために法規法律を変えるのも手法としてはアリだと思うけどな。

>>61
考え方次第だろうけど、応神天皇の５代孫で継体天皇が即位したみたいな前例に則れば
可能性はあるんだろうけどな。

>ここ100年から140年ぐらいでしょ？今の体制は？
日本に限らず世界規模で大きな変化があったのが近代と言われる、
ここ2世紀前後の時代。民主制をデフォルトとして採用している以上、
日本がその例外である選択はあり得ない。

>日本国の未来永劫のために法規法律を変えるのも手法としてはアリだと思うけどな。
どうやって？
少なくとも違憲性の高い変更は無理だぞ。

>>66
違憲性って、憲法変えれば？
変える手段がない憲法ってのもあんまりよくない。

>>57
少なくとも今の象徴よりバチカン化した方が敬愛ではないけど畏怖の念を抱くと思う。
宗教的な感じの畏怖の念かもしれないし日本の歴史を感じとっての畏怖の念など。
日本との関係が気になるなら元号を使うといいと思う。
昔から日本で使われていたもので廃止するのもなんだから一世一元の関係は続けるということにすればどう？

>>68
そんな軽いノリだと無理だと思うよ。

今の政体にしたって象徴天皇による議院内閣制ってよくできてるシステムだとオレも思うし
これを変えるのはもったいないｗ

>違憲性って、憲法変えれば？
だからどうやってだよ。
国民の過半数、国会議員の三分の二が賛成でき、
尚かつ改正限界説を維持できる改正なんて可能なのか？

>>59
俺は天皇が嫌いだからバチカン化にしようとしているわけではなく天皇の歴史、つまり日本の歴史を大切にしたいからバチカン化を提案してるの。
だから伝統を重く受けとめているから俺は男系派。

>>70
無理だと思うけど、石原都知事の言う「改憲は無理だけど、破棄はできる」って方法かな？ｗ

>>69
軽いノリで悪かったけど一世一元に関して言えば今の象徴天皇制であっても廃止は出来るものだから。
つまり象徴天皇制だろうがバチカン化だろうが元号廃止は国会の判断によるということ。

>>73
いや。
一方顔文字氏とは憲法を変える方法がないという話をしてるわけで。
君も破棄賛成派か？

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1232160434/817>>817
> 卑弥呼が天照大神だったって話を聞いたことがあるな。

それは、あり得ない。

何故ならば、天照皇大神神話は、神々が未だ姿を持たない時代から人間の
姿になり、さらに男神イザナギと女神イザナミの国生みの神、神生みの神が
生まれ、日本列島とそこに住む神々を生み、天照皇大神をお生みになった神話です。

卑弥呼は、3世紀実在した人物で神功皇后ですよ。
邪馬台国ヤマタイコク＝大和国ヤマトコクですよ。
卑弥呼ヒミコ＝姫御子ヒメミコ神功皇后ですよ。共に3世紀に活躍して天皇職を行使した。

魏志倭人伝に卑弥呼が朝貢して、親魏倭王の称号をもらった。
その倭王の地位を継承したのが33代女帝推古天皇です。

推古天皇は、摂政に聖徳太子を立て、倭国とはチチャナ国と言う意味ではないか。
チッチャナ国などと言う国名は嫌いじゃ、立派な国名を考えよ。
それから、隋国の属国倭国ではいけない、独立して対等に付き合いなさいと厳命した。
そこで倭国の見ると全てにおいて隋朝に劣ることが解り、反乱者を成敗して倭国を統一し
冠位12階を定め、憲法17条を制定して倭国を立派に整備して小野妹子を遣隋使として
国書を使わした。
それが彼の有名な、日出所の天子から日の没する所の天子へ国書を致します。
つつがなきや（お元気でしたか）、私の国は立派に国体を整えたので今後は対等に付き合いましょう。
と国書を使わした。これを受けた煬帝は激怒し使者を打ち首にするのではないかと心配する程だった。
しかし、冷静さを取り戻し朝鮮遠征を前に、日本を敵にし朝鮮の味方にしては不味いと思慮し
返礼の使者を日本に使わしたのです。
此処で目出度く、日本国として中国がら完全に独立したのです。
そして日の出所の国＝倭国改め日本国と改名も果たしたので御座います。

これは、共に倭国にも魏国及び隋国にも記録が残っているので御座いますよ。

>>64
廃止のリスクは法律のせいじゃないよ。
民意のせい。
つまり国家機関として組み込まれているため民意によって皇室のあり方を変えられるの。
だから天皇を個人として宗教団体の長になり皇室の伝統(日本の伝統)を継承してもらうか国家として皇室の伝統(日本の伝統)を継承してもらうかを考えたら国家の方(バチカン化)がいいと考えたの。

>>76
民意が自由なのは憲法があるからじゃないかな？
思想統制しろというわけじゃないけど、教育では天皇の敬愛を教えてもいいんじゃないかと思う。

天皇親政ってのは反対だが、象徴天皇制はいいと思うから
日本国から追放するようなやり方は反対。

今の憲法で違憲性が高いものを憲法改正で変えるのは不可能っていうことでしょ？
ここでいう不可能は絶対無理ではなく限りなく０に近いということで少なからず可能性はあるということだと思う。
一体どういう改正内容？
ちなみに基本的人権を制限するような憲法改正は不可能だよ・・。

>>78
？憲法自体に違憲性？

>>79
俺が思ったことだからカワイイさんとは違うかもしれないけど、今の憲法だと一院制は違憲じゃん。これを憲法改正をしようとしても国会発議に総議員３分の２の賛成がなければ無理＝不可能だと思ったの。
それと皇室の制度に口を挟んではいけないという憲法改正は不可能なんだよ。
言論の自由を侵害しているから。

>>79
分かりずらかったからもう一回まとめると｢憲法改正には限界｣があるのね。
例えば人権保障は、人類が歴史的に獲得した偉大な成果だからここを削除するような憲法改正は許されない。というような感じ。

>>44

>憲法はそんな要請はしていないが。

憲法に天皇の文言が込められたのは、制憲者、つまりGHQの意図として、伝統的状況を制度として保障する為。
国民もそのように理解して受容したもの。

>>70

バチカン化するにしても、憲法改正は必要。
改正限界説も一つの説でしかなく、必ず従う必要があるものではない。


>>78

>今の憲法で違憲性が高いものを憲法改正で変えるのは不可能っていうことでしょ

なんでだ？ｗ
（>80）を読んでも、仕切りが高い事＝無理という話ではないぞ。　

>>80
言論の自由ってのは普遍の論理ってわけでもないと思うが？
あくまでも憲法に規定されてるからではないかな？
憲法の改正が可能なら、これを統制することも制限をつけることもできるだろう。
それがいいとは思わないが。

まあ、どうするにせよ、憲法を改正するのは無理だろうけどｗ

>>77
民意が自由なのは憲法のおかげなのはもちろんのこと。
ただ民意で皇室の重要事項が決められるのは国家機関に組み込まれているから。それと天皇の敬愛を教えるのは100％思想の自由に反しちゃうよ。

>>81

>憲法改正には限界があるのね。

改正限界説が限界だとする拠り所は、基本原理が変えられないとするもの。
バチカン化や廃止をするにしても憲法改正は必要。
仮に天皇に関する条文が、この基本原理に該当するなら、
そもそもバチカン化という話も法学上で考えても、空論でしかない。

>>84
教育ってある意味思想統制や強制だろ？
教育における思想の自由ってのはどこで制限が加わるのかよくわからん。
日の丸君が代で暴れてる先生の理屈もようくわからん。
「先生に従わなくて良い」ってのは思想の自由で認められるのか？

>>85
うん。憲法改正は必要。

>>87

>今の憲法で違憲性が高いものを憲法改正で変えるのは不可能っていうことでしょ

だったら、↑の意味何ですか？
物とは、憲法以外の”法令”を指してるのか？

改正限界説とは、”憲法”の改正には限界あることを主張した説ですよ。
(>79)の説明とチグハグじゃないですか？

>>86
国歌に関して言えば先生が君が代を認めてないという意志をもつのは自由。
ただそのことを理由に式を妨害すれば罰則はある。
天皇を敬愛しろっていうのは当たり前のことではないし個人崇拝になる。
天皇を敬愛するような世の中にしたいなら日本の歴史教育に力を入れて結果的に天皇は日本の歴史だと思う人が増えるような工夫をしなきゃだめじゃない？

>>85
そういうことだね。限界説がどっちに有利かもわからずに言葉を並べるだけの
廃止オタクはアホとしか言いようがない。

×　(>79)の説明とチグハグじゃないですか？
○　(>81)の説明とチグハグじゃないですか？

>>89
歴史もいいけど、公民で教えるべきだと思うんだよね。
象徴天皇制による議院内閣制は日本の厳然たる政治システムだしね。
「天皇を敬愛しろっていうのは当たり前のことではない」というけど
国家国民の統合の象徴として、当たり前として教えても良いんじゃないか？
「マンセー」にすることはないけどねｗ

>>88
総議員の３分の２で国会発議だから今の憲法で違憲性が高いやつの憲法改正は物理的に無理ということじゃないの？
なんで憲法の話になったのか俺も分からない。

改正限界説ってのは、憲法の基本的事項は自殺行為に相当するから変えられないってロジック。
日本国憲法であれば基本的人権の尊重、平和主義、国民主権に抵触する改正ができない。
天皇制はそうした要件に合致しないから、当然改正可能なんだよ。（佐藤功の教科書通り）

>>94
廃止は無理だけどね。

>>93

>違憲性が高いやつの憲法改正

言ってる意味がわからない。ｗ
憲法改正の対象だとするものは、憲法そのものですよ。
上記文言から推察するに、なんでその部分（違憲性が高い奴？=齟齬が認められるような物？？？）
の憲法改正が出来ないだ？

>>96
俺もおかしいと思ったww
わけが分からなくなったから憲法の話しを持ち出した人に聞いて<(_ _)>

>>97

（>78）で訳のわからない事を言い出したのは、あなた自身では？

----
78 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/01/21(水) 17:06:47 ID:kQqbtkeT
今の憲法で違憲性が高いものを憲法改正で変えるのは不可能っていうことでしょ？

>>78(俺のレス)を見ると誰かの考えを代弁してあげようとしてる感じだけど誰の考えを代弁しようとしたんだろう？

自分で理解出来ていないだけなんですね。

>>95
可能

>>94
>>天皇制はそうした要件に合致しないから、当然改正可能なんだよ。（佐藤功の教科書通り）

その通り。
法律を知っている人間ならば、この辺は常識。

憲法の変える事が出来ない理念は、まさに「基本的人権の尊重、平和主義、国民主権」の三つ。
天皇制は、下手に変えると色々な問題を引き起こす可能性が高いと言う理由で撤廃は見送られたが、
日本人による憲法草案によって、天皇制廃止も視野に議論されていた事は有名な話。

であるから、天皇制廃止は先の３項目とは違い可能。
これが不可能と言っているのは、廃止されると困る狂信者だけ。

制度としては廃止されても皇族が居なくなる訳ではないので、
個人的に信者が崇拝する分には一向に構わない。

街頭で毎日訴えたら？
日本人の意識がよくわかるよ！

よく読むと>>78で意味不明なことを言いだしちゃったみたいです。俺が混乱の原因でしたm(_ _)m
　
それで質問の意味に戻ると天皇制の憲法改正は可能です。

>>101
統治システムの変更だから憲法改正ではすまないよ。
政治システムも変るし。

国のフレームワークを作り直して
むしろ新憲法を制定しなおさないといけない。

>>105

規定の「削除」も改正

>>94
>日本国憲法であれば基本的人権の尊重、平和主義、国民主権に抵触する改正ができない。

そんなことないな。
それじゃ国民主権じゃなくて憲法主権じゃんｗ
憲法を決める権利は100％国民にあって、憲法からの制約などないよ。

>>106
すまん、勿論政治制度の規定追加又は変更も必要だね

ただ、新憲法制定までは不要

>>106
今の憲法では公布してるのが天皇だし、改正を公布するのも天皇だから削除ですまないよ。
それに統治行為に係わるから根本的に無理よ。

>>107
一応、憲法改正には限界があるのが通説。

でも、その改正限界に違反してなされた改正もどきは一種の法的革命となる。

憲法改正限界説なんてのは憲法学者の戯言だよ。

>>109

すまん、106を訂正したのが108ね

「矜持」という言葉について、政治家と話してもらったらいいかも。
どうも、皆この人には逆らわないらしい。

やつぱ勲章持っている人は強い。

>>112
新憲法いるよ。
誰が公布するかから、決めていかないといけない。
正当性の付与や整合性の調整などなど。

>>114
すまん飯食ってた

だから、天皇の公布規定も改正すればいいでしょ。

新憲法を制定するのは大統領になるの？それともラストエンペラー？

>>114まだ大統領や新国家元首が決まらないで新憲法発布できるの？

>>115
誰が公布するか決めなきゃｗ

>>117
無理だわな。

>>118
公布と施行日をずらせばOK。補足条項に公布人を明記すればクリアｗ
そこは天皇だろうが首相だろうが構わないじゃん。
公布＝施行日じゃないんで、公布日は旧憲法が生き残る。

>>119
天皇制を無くす憲法を天皇が公布するのは改正限界どころか
廃帝の段階でその正当性すら失う気もするが？

>>119
訂正。旧憲法が生き残るっつー事は、天皇の国事行為になるな。
改正された後は、新憲法の規定によるって理屈になる。

>>118

だから、変更ないし追加するって>>108で書いたでしょ

>>122
だから決めなきゃダメだろｗ
新元首の決め方から、新元首を頂点に国家のフレームワーク
新しい国体を設計しないといけない。

そんなの憲法だけの話ですまないよ。

>>120
天皇自体が現憲法下では憲法の規定があるからこその地位なので、天皇について
書かれていない憲法が施行された時点で、国としての天皇の地位は自動的に消滅
する。で、基本的に現憲法下では、もし改正された時に新憲法ができましたよ。
って言うだけであって（直接的には内閣の助言だが、そもそも最後の国民投票に
その助言も縛られるので）最終的な改正権が国民にある以上、正当性はある。

>>123
明治維新のときの、
14代将軍の薨去あたりから、
長州藩が劇的に復活して、
薩摩長州同盟あたりから、
最低5年から10年はかかるのでは？
国体が変わりつつあったわけだからね。

>>124
正当性については、国民がどう判断するかだろうけど、
公布を行った天皇がいなくなった段階で
正当性を失うって考える国民は多いと思う。
元首が変るんだから、革命みたいなもんだろ。

たとえ憲法の専門家が、有効だと答えても
国民の中に「正統性はない」という意識の人が多ければ
正当性を失うでしょう。

>>123

そりゃ当然だろｗ俺も決めてからの憲法改正の話をしてたの

>>123
憲法に明記すればOK

>>127
だから憲法改正だけですまないでしょｗ

>>128
明記するまでのプロセスが大変そうだｗ

朕思うに、朕が国家なり

>>126
＞正当性を失うって考える国民は多いと思う。
実際にアンケートでもとったのかとｗ
正当性なんて、前文で示して投票で賛意を得れば正当性はついてくるの。

まあ、何を以って革命って言うのか分からんが、選挙次第で政権が変わる
んだから、選挙も一種の革命だしな。逆に天皇に政治的な権能を持たせよ
うとか、軍隊として明記しようなんて改正案も定義次第で革命になる。

暴力や弾圧が伴わないんだったら、革命が悪い事とも思わんのだが。

>>129
天皇制廃止する前に誰が公布するか云々を話し合わない改正なんかあるかよ。それは当然だよ。
そして、俺が「改正で足りる」っていうのは天皇制廃止をするために必要な「法的手続」の話

>>131
普通に考えたらわかるよｗ
いくら政治家が「正当だ！」って訴えても
当の国民が、「いなくなった天皇が公布したのに？」と疑問を抱けばそれで終わりだ。

あとは思想統制か治安維持法か為政者が解決するしかないんだが
とにかく政治というのは、理路整然と説明できないと、施行するのは無理だよ。

その点、象徴天皇制による議院内閣制は良くできてる。

>>129
んな事ねーだろ。
大統領制にすっか、議院内閣制にすっかを決めて、選出法を規定して
お終い。
元首って表現にすっか、代表って表現にすっかは別にして外交上の代表
って規定を書けばいいんでね？
今現在、誰が代表かは規定してねーんだから、むしろスッキリすっぞ。

>>132
憲法の天皇条項の項目削除の改正だけでOKってな人がいたらかな。

>>134
天皇条項の削除でいいって言ったのは君ではなかったか？
過去レスさかのぼるのめんどくさいから間違ってたらゴメンｗ

>>133
んなこたぁない。
憲法前文に「正当な手続きによって選ばれた大統領（総理）を元首とし」
という文言を加えた上で国民投票した上での可決なら問題なし。
思うのは個々の勝手だが、投票結果だから少数意見は無視されても正当化
が失われる訳じゃない。

>>137
もはや新憲法だわなｗ

>>136
おれじゃないよ。
ただ、あなたの言う、憲法を越えたところの統治権ってのは理解しかねる
けどね。
統治権も憲法に記載されてるからこそ正当性があるってのが現在のこの国
のシステムなんでね。

>>138
憲法の文言が変わりゃ、100％新憲法じゃん。

>>139
優先順位は統治があって、憲法があって、法律があるんだよ。
統治行為ってのは憲法では判断できない。
統治を失うと憲法も失効するから。

だから憲法上はないはずの軍隊も日本にはあるのｗ

>>140
改正じゃないわなｗ

>>136
まあ、憲法変えずに天皇制を廃止する方法が無いわけじゃないんだけどな。
皇室典範と皇室経済法改正して、予算を0にすりゃ何十年か後にゃなろうって
奴も消滅すんだろ。

>>143
同時に憲法も政体との乖離ができて形骸化するがな。

おい、そんなことより、裁判員制度のスレが見当たらないんだが

>>141
それが一番分からん。
誰の学説か紹介してくれる？

>>142
あのさ、憲法を変える事を改正と96条で言うんだけど。
現憲法的には改正でOK

>>144
部分的に形骸化するだけじゃん。
全部が形骸化するとも思えんけど？

>>146
統治行為論で検索してみ

改正は現憲法の改正の手続きな。
天皇に公布させて、国民が疑問を抱いてもいいならそれでもいいよｗ

>>141
そもそも、国は自衛隊は軍ではないって解釈なんだけどな。
その説明は的を得てないね。

>>147
正当性を誰も与えられなくなる。

説明すると長くなるのでめんどくさいからやめるけど、
政治学的には象徴天皇制ってとてもよくできてんだよｗ

>>149
統治行為上必要だけど、憲法を変えれないからそう言ってるわけだけど
これはとても危険なことなんだよ。
世界屈指の重火器を抱えた軍事集団が、国の法規下に置かれてないんだから。

そもそも正当性って何の正当性の話？

>>152
日本国の決定の正当性。
国事行為という手続きを経て、日本国の正当を得る。

>>148
最高裁は統治行為論について
＞一見してきわめて「明白に違憲無効と認められない限り」、その内容に
＞ついて違憲かどうかの法的判断を下すことはできない
って立場であって、憲法を完全に超越してるとは言ってないんだよね。

で、現憲法の規定が96条で新憲法の成立を予定して天皇が公布するってこと
になってんだから、矛盾でも何でもないし、疑問があったとしても少数派って
理解になっから全然問題なし。

>>149

それは政府解釈。
その解釈が合憲だとしたら、裁判所にしても、ちゃんと判決下してる。
裁判所で判決を下せないのは、法理よりも国民における現実認識の健全性が優先する事が認められた場合、
結果として司法判断を明言できない領域があることを認めてるだよ。

>>153
それは政治学的観点からの話？法学的には国事行為は国政の正当性には関係ないはず。国民主権原理の正当性の契機からして国事行為が正当性を付与するということは考えられない

>>154
けど統治行為が優先されてるのは間違いない。
日本の場合、憲法を変えられないんだから、現実とどんどん乖離が生まれる。
これも結構問題。
そのうち形骸化すると思う。

天皇制廃止憲法の公布を天皇がやることについては
国体の変更、すなわち統治行為の変更だから、誰も判断できないだろうけど
国民は間違いなく疑問を抱くだろう。

>>150
そこまで日本人ってアホなのか？いねーんだからしょうがねーじゃん
で済む問題だと思うがねｗ
そもそもいなくなりゃ、じゃ、削除するだよって議論になると思うがｗ

>>153
現憲法下ではね。新憲法下とは別のお話。

>>156
政治的にはそうだわな。
第一条の国民の統合の象徴たる天皇が、国民に代わって、承認をおこなうことで
全国民が承認した正当なものとして権威を付与するわけだから。

天皇家わ滅亡いたしました....

>>156

天皇制の国事行為における解釈にしても、司法が明言する事を拒む高度な政治的領域だと認められたら、
法学上における解釈は、そこで無意味になるわな。
自衛隊と同じで、国民の現状認識委ねられる問題と認められる余地が存在するな。

>>155
ケースは違うが砂川事件で判例として出てるが？

それと統治行為論の肯定論だけどな
＞主権者である国民の政治的判断に依拠して、政治部門において合憲性
＞を判断すべき
あくまで国民主権による政治的判断の事を言うのであって、システムが
優先されるわけじゃない。特に投票という国民主権の方法論で出た結果
なら統治行為としても正当って理屈になるな。

>>94 (○´ー｀○)はカワイイ
>>　＜皇室が得られるメリット＞
反論
貴方の主張にメリットは何もない。

>>・皇室の独立性が守られる（日本国憲法による各種の干渉を排除できる）

反論
皇室は、日本国民と一体となって日本国民統合の為に活動しての皇室であって
独立するは、皇室に取っても大きな喪失であり、日本国民も発展と繁栄の国家組織
喪失であり、その損失は日本国民繁栄歴史の断絶であり喪失である。

>>・皇位継承が容易になる（側室制度など考えられる可能性を実現できる）

馬鹿げている。側室など、皇室が先頭に立ち廃止し日本国民も皇室の良き行いに
見習って妾をなくしたのであり、文化改善発展の歴史を逆転させる愚か者の発想
である。

>>・独立した経済的自立により干渉されない
・皇室支持者の望む皇室に近づく（日本国憲法条の背反命題の解消）

日本国憲法は、国民に対し最も効率よく機能させるために原則と例外を調和させた
ものであり、憲法原理主義では祖先が発展の為に諸制度を改善し常に原則には例外
を調和させて美しき日本を築いた文化を破壊する暴挙です。

・皇族の人権が回復できる（日本国憲法では生まれながらに人権が制限されている）

貴方の勘違いだ。皇室には人権制限など有りません。

>>150
>政治学的には象徴天皇制ってとてもよくできてんだよｗ

ほんとうかよｗ

共和制でもないのに国民主権とか変なこと書いてあるから
元首いないだの天皇は君主じゃないだのトンデモ解釈がでるｗ

>>164
>>164
ってことは

天皇制を残すなら国民主権を放棄する。
共和制にするなら国民主権でOKって立場って解釈していい？

ならおれは後者を迷わず選択する。

え？

>>162

>主権者である国民の政治的判断に依拠して、政治部門において合憲性を判断すべき

政治判断は、司法判断とは違うよ。
飽くまでも国民の政治的判断に任せます。
それが合憲であるかどうかの明言は避けますといってるだけ。

>>162

大体からして、裁判所が立法や行政府に司法判断を委ねる事ができる、法的根拠は何処にあるんだ？

>>167
いや、そりゃ分かる。レス番の混乱があったんであなたにレスしたんだが、
そもそも統治機構（天皇制というシステム自体）が全てにおいて優先され
るとRc7hvmUOが言ってたから、あくまで国民主権に則った政治的判断って
のが統治行為論だと言ったんだよな。混乱させてすまん。

>>165
「国民主権」ってものすごく恣意的な言葉で、
これを共和制でやると、選挙で選んだ元首が何をやっても失敗こいても
「国民主権」で選んだから任期満了まで変えれないんだよ。
不信任を出す口実がないから。
共和党支持者も４年間我慢しないといけない。
経済に失敗した韓国も４年間我慢してボロボロになったｗ

一方日本の議院内閣制は、総理大臣は政党選挙と首班指名しか受けてないから
世論や失政によって、内閣不信任案も出せるし、衆議院解散も行える。
国会での決定は、天皇が国民に代わって承認、公布することで、反対派も受け入れる正当なものとなる。
ホントに国民に有利な政治ができるのは、象徴天皇制による議院内閣制だよ。

>>168
要は司法は判断しない。行政府、立法府の自由裁量の範囲である。
っつーのが最高裁の立場だが。

>>165
議会制民主主義は「憲法で認められた臣民の権利」
じゃ駄目な理由があるの？

>>94 (○´ー｀○)はカワイイ
>>＜日本国が得られるメリット＞

反論。貴方の主張にメリットは何もない。

>> ・憲法上の矛盾が解消される（人権上唯一の例外の削除）

憲法上に矛盾は無い。
むしろ憲法原理主義の被害の方が国民に大きい。
憲法であれ、法律であれ、常に原則が有るならば必ず例外規定を認めなければ
それは、憲法原理主義であり、狂信的国民により日本国民は窒息弾圧の基に成る。
憲法以前に、営々と続く日本国民繁栄の歴史があり柔軟で寛容・抱擁力が大切だ。
それは、現在の憲法とその運用を見れば解ることだ。
例えば、自衛隊の運用しかり、私学国庫補助しかりであり、憲法原理主義から
考察すれば、これらは違法になり排除により教育の衰退、国家主権の崩壊に成る
が柔軟・寛容・抱擁力で発展と繁栄へと日本国民を導いた。

>> ・皇室維持に伴う各種の問題から解放（政教分離、特権的地位など）

いかなる組織も常に時代に即応した変革を続けることは大切だが廃止では駄目だ。
何故ならば、神道は日本国民に取って宗教ではなく発展と繁栄の伝統文化である。
日本国民は確かに殆どの国民が神棚を持っているがそれは宗教ではない伝統文化だ。
神社は、宗教法人に成っているが神道は日本国民に取って宗教ではない伝統文化だ。
日本国民に取って、宗教は仏教でありキリスト教なのですよ。

>> ・首都の一等地が開放されるため経済効果が見込める

首都の中心に天皇がおられる事が日本国民に取って最も大きな経済効果なのです。
何故ならば、天皇を中心に団結する日本国民であり、人類の発展と繁栄に汗する
発信源なのですよ。

>>170
首相も技術的には可能だが？
現に支持率20%切っても居座る某国の首相もいるんだよな。

それを防ぐために弾劾規定を設けるか、任期を2年程度にして4選まで
って規定にしときゃいいんでねか？

>>172
そこからは主観。
俺は嫌だ。主権者であるほうがいいってだけだなｗ

>>174
参議院も政党選挙になっちまったから、どうしようもないけど
ホントは参議院が御前会議の役目を負って、
天皇名で総理大臣を罷免する方法をつくってもいいかも知れない。
今の参議院じゃあ無理だけど。
非選挙の貴族院に戻すかｗ

>>94 (○´ー｀○)はカワイイ
>>＜日本国が得られるメリット＞

反論、貴方の主張にメリットは何もない。

>> ・官僚や政府による皇室の悪用を排除できる

貴方の妄想では意味がない。
皇室資源の有効な活用です。

>> ・右翼による言論へのテロ活動が回避できる（右翼は皇室市国へＧＯ）

それも、貴方の妄想ですよ。
右翼テロとは、反天皇派朝鮮系暴力団が右翼名誉を堕とし入れる為に
あえて右翼を名乗っての逆宣伝でしかない。

.　　　　　　/　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ﾊ
.　　　　　 ,'　 /　　 / 　 　 |　　l　l　| 　 　 ',
　　 　 　 ;　 ,'　 i　 !　　l　 l　　l　l　ｌｌ　　　 i ＜天皇ですか？
.　　　 　 i　 i　　l　 l　　l　 l 　 l　!　!l　 l　　|
. 　 　 　 l　 l,ﾊ 从 ﾊ　ﾉｌ　 レ'ｊノ从!.!　 l 　 | 　　そんなコケの生えたようなもの要らないですよね！
. 　 　 　 l　 l　,.-＝‐＾　ﾘノ´￣¨ﾞ　N　 .!　　i
　　 　 　 !　ｌﾊ　　 ＿　　　　_z=ミ、l　 i　 　 i
　　　　　 ｉ　l　ﾞ,.'"￣｀ﾞ 　 　 　 ,.,.,. i　 i 　 |　i
.　　　 　 ﾊ　i　ﾊ.''"~　　,　　　　　 ;　/!　 l　| i
　　　　 /　', i　ｌ i＼　　 - -　 　 / / /　 ;　 ! i
　　 　 //|　',!　l　　＞　　　 , イ// ｌ/　 ,'　　ｌ i
.　　　,'/ .!　 l＼l　　　　|｀¨　　/ｲ　/　 /　　 i. l
　 　 ; i　l　　|　 l＼, イ＾ヽ　 ノ∠./　 /／＼ | l
.　　 i l　ｌ ／l 　 l'´＼二　Ｖ／　./　 ,'´　　　丶!
　　 l ｌ ／　 |　　l＼__,.-､/ l/三/　 ,'　　　　　　 ＼
.　　l l l　 　 l　　 !ヽ-､ﾆ´　ﾋ'´/　 ,'　　　　　　　／〉

>>176
それこそ民主主義の担保がない。
選挙を経ない権力が腐敗するのは歴史が物語ってる。
選挙を経ても腐敗しっぱなしの自民政権が続くってのも民主主義国じゃ
レアケースなんだがなｗ

＞天皇名で総理大臣を罷免する方法をつくってもいいかも知れない。

本気かよｗｗおりゃやだね。もし徳仁の次にタイに愛人がいる奴がなる
としたら、とてもじゃないが危険だと思うね。そんなのが少しでも権力
握るんだったら100％海外に脱出するわｗ本人の資質を選べないのが世襲
制の最大なる欠陥だわな。

自由の女神

自由の女神VS天皇

象徴天皇制を止めるならば
日本は大統領制となる。
なぜかと言えば、それを国民が間違いなく望むからだ。

形式だけの象徴大統領なんかを置けば
国民の怒りが爆発するぞ。
国民が政治に直接参加出来るようにせよと
国民が強く要求するのは火を見るより明らか。

自由の女神の00秒KO勝ち....

>>179
使い物にならない首相はとっかえひっかえしないとｗ
日本の政治のいいところなんだから。
外国からは不思議の国だろうけどｗ
うらやましいなんて思ってる国もあるかもなｗ

自由の女神砲....

>>182
なんでお前にはONとOFFの発想しかないんだよ？
少しは脳みそ使えｗｗ

カワイイさんは大変だなぁ・・・。
>>163>>173>>177は答えようがないじゃん。
創価信者と変わりない。

>>184
まあ、王制なんてのは原始共産制から部族酋長が発生して、部族間対立
の勝者が王ってパターンが通例だから、何てアナクロチックなシステム
だよってバカにしてる国があるかもしんないって見方もできるわけだがｗ

楔

>>182
ん？そんなことあるのか？象徴大統領制に移行させるのはその国民だよ？国民がそうさせておいて、怒るってのはよくわからん。第一、国民が直接政治に参加させろと要求するほどの政治的関心があれば、現在の天皇制だって同じことが起こりうることになる

>>188
そんなこと考える国の腹の内はうらやましいんだよｗ
玄界灘の向こうにそんな国がｗ

オバマ大統領の演説に、
（独立戦争の戦場）コンコード、イギリスからの独立。
（南北戦争の）ゲティスバーグ、奴隷解放。
（第２次大戦の）ノルマンディー、民族ホロコーストからの解放。
（ベトナム戦争の）ケサン、アジア諸国を共産党独裁者被害から防衛。

日本軍との戦争で、パールハーバーは無かったね。
やはり、オレンジ計画＝日露戦争で勝利した日本を叩いて白人による植民地主義
維持計画に基づく、日米戦争への反省の気持ちが有りのだろうかと思いました。

テンコロ.310万人殺しても捕まらない、
.安倍.3億円脱税しても捕まらない〜♪不思議な国＾日本〜♪..

>>191
そりゃねーよｗｗ
あるんだったら李王朝が復活してるしｗ連中は王制は不要としかたから、復活
させてない。ただそれだけだ。80年代半ばまでは民主主義ですらなく、形だけ
の大統領制だったんだがな。民主化運動の末、今のシステムを確立したわけだ。
ただし、これからはリコールのシステムを作れって要求は出てくっかもしんねーな。

>>192と>>193はここにいなくていいよ。

>>187
カワイイ氏は、レッテル貼りの大家ですから、反論は出来るわけがない。
せめて、創価信者とレッテル貼りが精一杯の努力でしょうね。

何故ならば、私の反論は正論ですからね。
レッテルくらいは立派なのを貼ってくれるでしょう。

>カワイイさんは大変だなぁ・・・。
いや、はなっから答える気がないからｗ
宗教規範と法規範、社会規範をごちゃまぜにして考えてる香具師には
理性的判断は不可能。

>>195
反論の出来ない方は、此処にいても毒にも益にもならないよ。

>>191
ついでにアメリカも旧宗主国イギリス連邦への復帰が有力になんだろｗ
なぜ戻らんか考えてみなってｗ

>>194
共和制なのに軍事クーデターを繰り返してた国だからな。
大統領を辞めたら逮捕ってな国だし。

李王朝を復活させたいってのは聞いたことあるんだけどな。
その子孫が日本にいるんじゃなかったけか？
日本国籍とってたら無理だろうなｗ

>>197
あはは、随分気張ったレッテル貼りをありがとう。
カワイイ氏よ。立派なレッテル貼りに成長しましたね。
おめでとう。

>>186
おまえが民主主義というものをわかっていないのだ。
民主制は理屈通りには進まないしコントロールも利かない。
政治はそれを予期して動かなくてはならないのだ。

>>202
何でいきなり民主主義というものになっかなｗｗｗ
コントロールって何をコントロールするんだ？主語を略すな。
守護が変わるだけで意味がとことん変わるぞｗｗｗ

>>201
そう言えば随分前のことになるが、名誉毀損は民事でしか訴えられないとカワイイが
したり顔で強弁したのを天日宗が刑事訴訟も可能と指摘してやったこともあったな。
カワイイは恥ずかしくて１ヶ月くらい行方知れずになっていた。憲法もほんとに分かって
るのかどうか怪しいもんだ。

>>204
そもそも80年代中盤までは民主主義でも何でもない軍事独裁政権じゃんよ。
1925年位から1945年までの日本とシチェーションは大して変わらんｗ

＞李王朝を復活させたいってのは聞いたことあるんだけどな。

んなレアなオピニオンを主張されてもなｗｗｗｗｗｗｗ
メインオピニオンには成りえんな。光州事件で真っ当な選挙を経ない
権力の怖さは十分分かってだろうからな。

＞日本国籍とってたら無理だろうな

それだけ望まれてりゃ再帰化すっだろうよｗｗｗ

>>204
それは彼に取っては、チョットきつすぎるんでは無いですか。

私なら、ご免ね。
勘違いでした。
訂正してお詫びいたします。
ご指摘ご教授ありがとう御座いました。

で、けろりとして次の議論に進めるけど、カワイイ氏は、法律の大家を自認してる
ので、プライドが傷つき1月消えて無くなるみたいですね。
カワイイ氏も大変なのでしょうね。
私から避けて通るのも、理解出来ます。

米国の凋落、中国の覇権拡大。　これが、今年から鮮明になる。

自民がダメになり、民主の勢いが増しているのは、まさにこれに同期した現象。

日本人の子供の学力や体力低下は、文部省の失策のせいであり
その裏には、中国の工作員に扇動されたアホ文部官僚がいると
思われる。　

また、天皇制廃止は中国の悲願と思われるので、民主は「逆賊」の道を
歩んでいると思われる。

そいつらは、まさに国賊。　中国が日本を牛耳った後は
ゴミのように捨てられることは、歴史の教えるところと知れ。　

ホンマに朝鮮人（天皇含む）は腹立つわ。日本でデカイ面しやがって！

>>205
アニョハセヨｗ

チョン皇を退位させろ！
まともな奴をつけろ！

B落とチョンの混合体
それで毎年宮内庁全体予算３２００億円也。

>>207ロシアの侵攻を受けた東欧を参考に東欧がロシアやソ連などの侵略から解放されるのに200年ぐらいかかってる？

日本が隣国にたいして弱腰なのは、すべて天皇の責任だ。

なぜ、天皇をギロチンにしないのだ！！！！！！！！！！！！！

>>207文部官僚の一部にたぶん中国や韓国や朝鮮などに味方する官僚が最低一人以上いたんだろうね。あと教師の側は日教組だよね。一人だけでも大きいから。

>>212-213
もし国王がいれば、国防は国王の仕事だというのが人類普遍。

今上さんは国防に責任を持つ必要があるわけだね？北欧の王のように。

>>215
たとえば、よく言われる言葉に、英国王は
「君臨すれど、統治せず」がある。

日本の場合は、天皇の代理人の官僚が統治しまくっている。

ところが、君臨つまり軍事は、あのいいかげんで気弱そうな皇室に
代表されるかたちで仕事をまったくする気もない。

普通、王様がいる国は王様が大元帥だからな・・・

日本も普通の国に戻るべき。

>>217
これで、なんで日本人は天皇・皇室・皇族を殺さないのか。
どこの諸外国でも、ギロチンのようなことをやって来た。

うっとうしくてしかたがないだろ。うつ病が蔓延している。

>>218
それが、明治天皇以外は何なのかまったくわからない。

昭和天皇をはじめとして、その大元帥には不向きで
大元帥にしたら国民が悲惨なことになることは見えている。

ところが、天皇がいるから責任関係がいつもあいまいなままで、
だれも国防には手を出さないし、国防を考えもしない。

>>220
そこで必要なのが、国民の「天皇陛下に顔向けできるのか！」
「陛下の顔に泥を塗る気か！」という批判だよ。
結局は国民の責任だよ。

>>220
その結果、日本の国内はスパイだらけで、たとえば、
北朝鮮のような最貧国家の狂人の自爆核ミサイルのいいなりに
脅されている。

>>221
おまえ、北朝鮮の工作員だろ！

>>223
なんでやねんｗ

>>220
>昭和天皇をはじめとして、その大元帥には不向きで
>大元帥にしたら国民が悲惨なことになることは見えている。

軍事も政治と同じだけどｗ

＞ ところが、天皇がいるから責任関係がいつもあいまいなままで、

意味がわからんｗ
責任者は政府のトップ。首相だろ。

>>222
すくなくとも、日本版FBIは必要だ。

自衛隊うんねん、よりもFBIは必須だな。

>>226
日本版のNSCとかCIAもいるよな。
日本ほど国家の安全にかかわる情報を取らない国もないだろうｗ

>>224-225
憲法で、「象徴天皇の地位は国民の総意に基づいている」というのがあったな。
総意でないのに、退位しないのは何故なんだ。

日本人って、自決をよくするくらいいさぎよいのに不可思議だ。

だれかが、国防があいまいになるように操っている。

すくなくとも、FBIやMI5は必要だ。

CTUと天皇陛下の恩赦が必要だ・・・

>>217
イギリスは、女王陛下は君臨しているけど、
統治は政治家がやっているし、
官僚や公務員は奉仕者って立場だからな。
日本だと官僚が威張っているが、
イギリスだと違うのでは？

天皇は日本という国の親、国民という子が親を小馬鹿にしても、結局それは己の育ちの愚かさをぶちまけるだけ

>>227
だから弱体で、日本国民は他国の奴隷状態。


最強のアングロサクソンを真似ようという気もない日本人。

映画の007で出てくるのがイギリスの対国外的なことをするMI6で、
対国内的なことをするのがMI5だそうだ。

アメリカなら対国外的なことをするのがCIAで
対国内的なことをするのがFBI。

>>231
とても頭の弱い右翼暴力団のように思える。

「こんな馬鹿にはついていけない。」

>>230
イギリスの王室ならば、戦争のときには王子はいつも最前線にいる。

日本の天皇のご発言は、
「（日本国民を拉致する国の）朝鮮人と血縁関係にあって、
とても親しみを感じる。」だった。

>>230
イギリスの王室ならば、戦争のときには王子はいつも最前線にいる。

日本の天皇のご発言は、
「（日本国民を拉致する国の）朝鮮人と血縁関係にあって、
とても親しみを感じる。」だった。

>>234-235
日本国憲法
第１条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

>>236
総意に基かないんだから、はやく退位しろ！！！！！！！！！！

総意
the collective opinion もしくは　the general opinion

集合的意見、一般的意見という意味

すなわち、国民の総意とは国民の多数派の同意のことである

天皇は国旗と同様。皇居に向かって国歌斉唱！これぞ古きよき日本。

天皇は日本がどの国にも平等に接することができるようにするためにある。

それは天皇が政治に一切関わっていないことからわかる

意味伝わったかな？

>>192
>>65
貴方がアホで無いと勘違いしているだけですよ。
ヨーロッパはさっさと片づいた戦争だ。
２ＷＷで簡単には勝てず多くの戦死者を出したのは日米戦争でもあり、
原爆２発の戦争犯罪行為でやっとこさ勝利したのだ。

演説の前後の文脈を見てもフィリピン植民地支配の為にフィリピン人６０万人虐殺して
支配した英雄は、オバマ大統領は称えていません。
植民地を次々と独立させた日本軍との戦争英霊に対しても、オバマ大統領は称えては
いませんよ。

だから私は、アメリカは日本並みに偉大であり、日本国民の日本国の同盟国として最も適任の国なのだ。
と自信を持って言いたい。
祖先の行いに謝罪はしないと言うのだから、私も原爆２発の謝罪は、今後求めないつもりだ。

＞原爆２発の戦争犯罪行為でやっとこさ勝利したのだ。

無敵皇軍といいつつ大日本帝国陸海軍ってメッサ弱かったよね。恥ずかしいくらいに。

日本は戦前は自分の国の経済力や軍事力を実体よりも大幅に過大評価していたな。その後戦後は自分の国や自分自身を卑下したり過小評価したり自虐したりした。御所関連でも同じような？

日清日露で勝ったら自分を過大評価して自分を見失った日本。戦後経済で世界二位になって西欧を抜いたと錯覚したバブルとその後20年。似ている。

民主党議員はあげあしとりばかりして国民のため国民のためというけど、ただ政権をとりたいだけに思える、言ってる公約も理想ばかりで財源のうらずけが全然ない

>>243
>>244

開戦当時の太平洋地域での戦力は、日本の方が優勢だったよ。
それが逆転するのは昭和十七年になってから。

>>235
最前線って、日清・日ロ戦争のときはそうしてたじゃねえの？

あと朝鮮にゆかりがあるのは当然で、昔百済新羅加羅任那を
大和が統治してた、その証拠の古墳も存在する。
つか、だいたい朝鮮っても当時は中国系や高句麗系が支配する国で
今のモンゴル系統とはぜんぜん違うんだろうけど。

また、この写真を見ると、天皇という存在がいかに日本の国体を体現してるか・・・。
要するに日本原住の縄文系と、渡来してきた大陸弥生系との融和の象徴なんだよ。
http://yushodo.co.jp/pinus/61/meijiphoto/img/p4_s.jpg

あと、馬鹿シナが仁徳領には中国人の支配階層が眠ってるから調査させない、天皇
の起源は中国人だと言ってます。
http://culture.china.com/zh_cn/history/kaogu/11022843/20050526/12345116.html

>>220
おまえねえ、今のアメリカなんて軍需産業に振り回された
それこそ暴走機関車そのままだよ?

天皇に責任を置くということは、軍部の責任を軽減するってことだけどいいわけ?
そろそろ天皇に責任転化するのをやめるか、軍にちゃんと責任を取らせ
軍閥も解体し軍需利権を断ち切った当時のアメリカを評価するかしなさいよ。

サヨクってのも、実際は右翼と同じで陰謀や仮想的なしじゃ生きれない存在なんだろうな。

>>219
革命は最低だね、ロシアもフランスも。
唯一人道的なのは中国が満州国皇帝を共産党員に改修させたことだね。
日本も民主的に国民宣言させて降ろすか、共産党員にするかしないとね。
なーんて言うと怒られるがw


>>208
天皇は時代の象徴だねほんとに。
日本で朝鮮人がのさばってるのはきっと弥生顔の天皇の時代だからだ!

なら皇太子は・・・・・みため孫正義やんか・・・・Orz次世代ｵﾜﾀ

>208
というか、朝鮮人（天皇含む）ってどういうことなの?
理由聞いてもいい?

あと、じゃあもし天皇が朝鮮人ならこれからどうすればいいわけ？

>>200
朝鮮王朝は、日本へ亡命。
日本の親王との子も戦後に不明死をとげて一族が（おそらく毒殺）終わったよ。
最後の子孫も日本で死亡。

満州皇室の溥儀の弟のフセキの息子も若くして日本でなぞの死を遂げたしね。

>>199
復帰して神聖ブリタニア帝国にでもなればいいのに・・w

>>191
儒教の国は無理だよ。
儒教自体あるしゅの反権力社会主義思想みたいなもんなんだから。
上から今居るやつを引き摺り下ろして自分たちが這い上がり逆支配する、彼ら
は根っからそうした行為が習性的に好きだとしか思えない。
それが中国の古代の遺産だろうし、伝統でだからこそここまで革命が成功できたわけだ。
民族性とでも言おうか、その属国で一番の中華思想かぶれの朝鮮も同じ。
朝鮮なんていまや全世界の起源を主張してるからもし朝鮮が強大な力の
連中だったら世界がそうなっていてもおかしくないだろう。

>>187
そもそも、今の法律だの憲法だのがそれ自体構造的に矛盾であるなら
このスレはカワイイがアホ愛国者をおちょくるスレでしかないだろうな。

>>182>>181
>>239>>238

えーよし、ならバチカン構想いたいこうしてこっちは天皇アラー化案
を打ち出して、聖地富士山にして完全象徴化すれば（ｒｙ

>>230
じゃあなにか、イギリス王室見たくしろってか？
ユダヤのシオンの福音書だかいうフランスナポレオン時代の
「地獄対話」という書物を基にして作られた反シオニズムの
プロパガンダ本があるんだけど、あれによると国家を意のままに
支配するにはまずは王室、要するに君主制をどけないとだめで
そのために自由と平等と愛を語って国民に民主主義を植え付け
革命させ無ければならないそうだ。
ようするい自由民主主義というのはある種のコスモポリタン思想で
あってその前段階にグローバリズムが存在してるわけ。
ちなみにこれ18〜19世紀？とかに書かれてる本だからね、まんま予言されてるよね。

>>181
てか、よく考えてみると自由の女神って馬鹿でかいマリア像じゃねえかﾊﾞｶﾔﾛｗ
お前ｺﾉﾔﾛｗ
>>179>>188
アメリカはあれだな、何百年後かの将来に日本の神道形成みたく
なっちゃって、天孫族＝白人系みたいになって世界中の民族や
宗教が土着宗教として一緒くたに混在するようなへんてこな国家になりそうだけどなw
そしてインディアンとかは日本のアイヌみたいに太古のまま変わらずじまいw

>>192
実はパールハーバー自体無かったという説が（ｒｙ
それはまた違う部類のはなしかｗ

皆さん、天皇制廃止論者の凶悪な実態ご存知？

>>246
昭和16年の12月から1ヶ月で昭和17年ジャン。
一ヶ月しか優勢じゃ無かったってことか？

>>258

つ原子爆弾

>>259

あ、ちょっとこのコメント撤回。
>>259は無視してください。

http://wibo.m78.com/clip/img/173356.jpg

共産党は戦前から「天皇制廃止」を唱えていた。

天コロ制廃止

>262
２ちゃん寝るが出来る、遙か、昔から、「天皇制廃止」を唱えていたそうで、お疲れさまです。
しかし、それでも天皇制は、壊れなかった。
よほど、強力な、ＯＳなんだと、思います。
マイクロソフトは、近未来のＯＳとして、採用を検討しているとか・・・

１５００年の歴史を誇る象徴元首体制に優るものなし。アメリカは２０世紀の戦争景気
バブルの蓄えをすべて吐き出して普通の国になろうとしている。第一次、第二次大戦で
世界中が破壊されるなか、無傷のまま戦争景気を謳歌して世界のトップになったのが
アメリカ。平和になったとたんに内政外交問題山積。黒人大統領は国力衰退の証し。
黒人大統領に２５０万人が押しかける図は悲壮感さえ漂う。アメリカべったりを見直す好機だ。

万世一系（笑）

血統偽装一家万歳！

>>265
そりゃアメリカをなめ過ぎ

少子化で終わってる日本とかロシアと違うぞ。

　　　　　 , - ￣ 　　　　 ｀ ヾ、;;ヽ、
　　　　／, ; ; ;; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; , ヾ、;;ヽ
　　　/, ; ; ; ; ; ;＿＿＿_; ; ; ; ; ; ; ; ; ヾヽ
　　　|; ; ; ; ;／: /|: /l: : |:｀: :- 、; ; ; ; ; ;ヾ
　　　l; ; ; ;イ |, -、|: | ヾ: |r‐-、: ＼; ; ; ; ; ヽ
　　　|; ; ; ;|: |/ 　ヾi 　ヾ| ヾ、i、:|: :ヽ; ; ; ; ヽ
　　　ヽ; ; ;|: |　ｒ‐、 　　　ｒ‐ヽ、Ｙ::i_:ヽ; ; ; ;; l
　　　　 ヾ;|: :l ´.l::il 　　　 l:::::il｀: :|´l::l; ; ; ; ;|
　　　　　　|:小　`　,　　　 ` '　|: |ノ: |; ; ; ／
　　　　　　|i: |ハ 　 、　,　　　　イ: |: : :|;／　　　　このスレはアナ・コッポラの提供で
　　　　　　|i: :|: :`. .‐. .-. イ_|_::|: |: : :|　　　　　　お送り致しますわ
　　　　　　|iヾ:l: |: :i: ／ ´, - -|:/:i : :| 天皇なんてイラナイわ。
　　　　　　ヾ:ヾl::l／_>、 ´; ; ; ;;|;|:l: : :| 　　勝手に統治されても困るわ。
　　　　　　　ヾ_:/;/|o ;／: : : : ;;|:|;|: i:| 　　　　　ただのお飾りね。
　　　　　　 ,、,、// l; ; l; ; ; ／; ;;|:|; |:i:|
　　　　　 /　ヽ/　|; ; ;ゝ; ; ; ; ;;|:|; |: i:|
　　　　　 | ミノ/　lo; ; |; ;-; ; ; ;|:|; |: i::|:
　　　　 l´ヽ(_/　 |; ; ;ゝ-　、; ; |:|; |i::i/
.　　　 /　　 ヽ＿|; ; ;/　　　/; リ. ;|i:i:
　　　 ＼ 　　 　　￣　　　 /; ; ; ; li/

個人的には、天皇制は好きだし、続いてほしいけど、
国民の大多数がそう思わない場合は、廃止
してもいいのかも。

宮内庁を民営化するというのはどうだろう？

国民の大多数が天皇制に賛成ならば、財源は、
今と同じように国民から徴収すればいい。
何も問題なくやっていけるはずだし、効率もよくなるはず。

>>269
だから天皇の代わりになる大統領を、
どうやって決め、どのような政体にするんだ？

先の事を考えてものいえｗ

>>269
宮内庁を民営化とは、宮内庁に何の商売をしろと？

>個人的には、天皇制は好きだし、続いてほしいけど、
そう思っているなら皇室のバチカン化案が最適な選択肢。

「廃止しても変わらん」とか「天皇ってまだいたの」なんて国民が思わないように
教師や生徒の思想の自由とか甘っちょろいこと言ってないで
ちゃんと天皇の役割や象徴天皇制の仕組み、機能、いかによくできたシステムかということを
学校で教育するべきだな。
それが日本を安定させるためであり、日本の将来のためである。

カワイイさんに質問だけど天皇がいなくても議院内閣制を続けるのは何の問題もないよね？

>>270
？
大統領制なんて一言もいってない。

象徴天皇制じたいがサービスになる。
それに対価を払う価値があれば、残るでしょう。
実際に世論では天皇制を大多数が支持しているから。

>>273
それは、ファシズムです。
共産主義と変わらない。

資本主義国では、市場原理で解決がルール。
郵政省が民営化されたんだから、宮内庁も
民営化してもおかしくはないし。実際公務員は
今後どんどん民営化していくのが世の流れ。

>>276
「象徴天皇制」でファシズムかｗ

国の統治も市場原理かｗ
ネタか？
もしそうなら、アルゼンチンやアイスランドや韓国はどうなる？
まだ国があるが？

>>277
すでに国の統治って市場原理で動いてますが。
まさか政治家は清廉潔白とお思いで？
そうだとしたら、とんだお花畑ですね。

>>269 名前：名無しさん＠３周年 ：2009/01/22(木) 20:41:15 ID:R10iY2NW
>>個人的には、天皇制は好きだし、続いてほしいけど、
>>国民の大多数がそう思わない場合は、廃止
>>してもいいのかも。

それが民主主義というもので普通の感覚。

狂信者は民主主義と言うものを理解していないから、
そう言う考えにいたる事は決して無い。

天皇制こそ絶対と言う考え方に異常に固執している。
北朝鮮の、「将軍様マンセー」と基本同じ。

>>278
市場原理意味わかってるか？
それを国家間でやれば帝国主義だよ。
破綻した政府の貧しい国は先進国が買ってもいいって言ってるのと同じだよｗ

>>280
というか、事実上貧しい国の政府は豊かな国の
政府の意向に従っているんだが・・・
表向き、人道的に振舞っているだけで。

市場原理って法律じゃなくて、自然現象みたいな
ものと考えたほうがいいよ。

>>279
お前こそ、君主制と民主性が対立する物とでも思っているのか？

>>281
もしそうなら、統治行為も憲法も選挙もいらんじゃん。
金持ちが国を経営すればいいんだろ。
アラビアかｗ

>>279
>天皇制こそ絶対と言う考え方に異常に固執している。
>北朝鮮の、「将軍様マンセー」と基本同じ。

後、北は共和国だから。

>>284
天皇制がいいと思っている奴って
北朝鮮が金日成を絶対的と思っている
北朝鮮人民と似ている

>>283
実際、金持ちが国を運営しているんだが・・・
政治家、議員の出自を調べてみ。

所得税や法人税など一見金持ち不遇のシステムは、
そうしないと貧乏人に革命を起こされてしまうという
リスク判断によって最適化されているだけというのは、
フランス革命以降の歴史を学べばよくわかる。

無論表向きは違うが。

天皇なんか全く感心無し
なくても良いと思っているのが、70%ぐらいだろうね。

>>286
選挙してるじゃん。

お宅の地域では、「私はこれだけお金持ってます」って演説してるのか？ｗ
公約で「私のポケットマネーで道路をつくります」って言ってるか？ｗ

>>285
キムジョンイルは恐怖政治で地位を維持してるだけだからね。こんなスレは
あの国では不可能。いい国だな天皇制の日本は。

>>285
何云ってんだ。
日本の天皇と金日成じゃ歴史から何から背負っている物が全然違う。
お前の主張は、以前朝日か毎日が紙面で言っていた事と全く変わらんな。

>>288
選挙を信じちゃうってのがもう・・・
裏を見ないとねえ。

>>287
いや、おれは日本のために必要だと思う。
天皇が日本でもっとも価値のあるものだと思う。
実際そう思っているやつが大半でしょ。

だからこそ宮内庁を民営化して、クリーンに
すればいいわけ。価値があれば、金を払う。
もし誰も金を払わなければ、価値がないってこと。
そんなことないだろうが。いずれにせよ、そうすれば、
客観的に価値を示せる。
市場原理社会だもん。

>>291
つまり税金を払うか払わんか決めろってことか？ｗ

天皇に価値がなければ誰がやる？
次の人はどうやって選ぶ？
その人にも価値がなければどうする？

後継者なんていらない

資本主義社会で、郵政省だけ民営化する理屈はどこにもない。

宮内庁民営化？

公文書の御名御璽は1枚１０万円とか？
陛下の国会開会式へのお出まし1000万とか？

国に請求するのかｗ

こんなわけの変わらん理屈を強弁する国民が出てこないためにも
教師や生徒の思想の自由とか甘っちょろいこと言ってないで
ちゃんとこの国の統治原則、天皇の役割や象徴天皇制の仕組み、機能、
いかによくできたシステムかということを 学校で教育しないとダメだよ。
それが日本を安定させるためであり、日本の将来のためである。
国が自然に独立してて、国民が勝手に商売して潤ってるなんて考える国民が増えると
ホントに国があぶない。

まあ、ここで遊びはおしまい。

実は、宮内庁民営化はジョークだけどね。
実際そんなことありえないし。

>>296
ファシズムはやめろ。
国というシステムは、戦力さえあればいいんだよ。

>>296
いいこと言う

>>298
力だけでは人民は統治できない
国家の存立には権力だけではなく権威が必要

>>242
そうでもないよ。
アジア諸国の方々の目の前でイギリスの無敵軍艦を撃沈させて見せた。
これにより、インド等アジア諸国民は、自分たちも戦えば独立出来ると言う自信を与えた。
そして現実にアジア諸国民は日本軍降伏の後再び植民地搾取に舞い戻った欧米軍を
相手に戦い、300年間以上も搾取されていたのが見事に独立し今では大東亜共栄圏が
実現したのです。

また、米軍を追放してフィリピンを独立させた。
イギリス軍を追放してビルマを独立させた。
オランダ軍を追放してインドネシアを独立させた。

>>291
市場原理に任せて維持されるものが最大の国益になるならば、
そもそも国家自体必要ないという話になるはずだが
個人の利益の総和が最大の国益にはならないからこそ国家があるのだ

>>301
その理屈なら国連も必要ってことになるが。

国は戦力があればいい。

>>302
まあ、自説を主張する前に教科書をじっくり読んでみてくれ


＞　国家を論じる際に避けて通れない問題は、それが支配と服従というかたちの人間関係を問題とせざるをえないということである。
＞極端な権力国家論者であれば、生命や財産を奪うという脅迫によって、強制的に命令を貫徹することが支配であると主張するかもしれない。
＞だが、実際には、支配と服従のメカニズムはそれほど単純ではない。むしろ、支配権力に何らかの権威が備わり、その権力行使が「正統（正当）である」と被治者が考える場合、
＞はじめて支配は安定すると考えることができるのではないか。すなわち、支配の「正統性」（legitimacy）の問題である。
＞　正統性の問題を論じる際の出発点となるのが、ヴェーバーによる支配の３類型である。その３類型とは、伝統的支配、合法的支配、カリスマ的支配の三つである。
＞　伝統的支配とは、古くより行われてきた伝統の神聖さや、それによって権威を与えられた者の正統性に対する日常的信念に基づくものである。
＞伝統によって権威づけられた指導者の人格に対して服従が行われる。


「政治学」（有斐閣）P98-99

>>301
そういう考えを共産主義、社会主義というんだよｗ

>>303
政治学は科学じゃない。

>>264
MS-DOSを超えているんだろうな。
皇室制度というOシステムは。
共産党はソ連のコミンテルンの命令を、
今でも守って皇室を天皇制という言葉で呼んで、
コミンテルンの命令書をいまだに実行しようとしているんだろうが、
最近は蟹工船ブームで党員が増えたにしても、
いまどき共産主義にかぶれる人は少ないからね。

(馬´ー｀鹿)　＜　（゜ε゜）キチガイでもｷﾆｼﾅｲ!!さん（前スレの創価さん）ですよね？
　　　　　　　　　　　すみません。前スレ見損ねたので、返信されてましたらお手数ですが
　　　　　　　　　　　再度お願いできますでしょうか。
　　　　　　　　　　　（創価学会の最終目的等）

　　　　　　　　　　　バチカンバチカンってさぁ、完全に独立してるのなら核武装しても
　　　　　　　　　　　空母・潜水艦保持しても細菌兵器大量に作っても全く問題無いって
　　　　　　　　　　　ことだろ？
　　　　　　　　　　　脳みそ左寄っちゃってる連中が猛反対しそうだな。
　　　　　　　　　　　他国なのに。

いらねえよ、バチカン風の天皇制なんて。

今のままで必要十分。

いや、普通の立憲君主制国家「大日本帝国」に戻すべき。

>>309
それ冗談だよな？
100歩譲って「日本帝国」はOKにしよう。
しかし今時国の名前に"大"をつけるのはどうかと思うぞ。
まるで尊大なお隣さんと一緒じゃないか。

いや、「日本皇国」の方がいいよ

大英帝国とかも大とかついているけど、
いまや衰退しているし。

>>310
お前現在の国璽の名称がどうなっているか知っているか？
『大日本国璽』だ。
國号は大日本帝國から変わって居ない。

訂正
『大日本國璽』

>>313
ぷ。どんだけ日本が好きなんだよ。低脳。

>>315
日本人だから当然だな。
お前と違って。

>>316
おれも日本人だが？

>>317
日本人が日本を好きな事に疑問を抱く事自体が異常だな。

>>318
異常か？
国みたいな虚構が好きな奴のほうが異常だが。
生物として。

もちろん嫌いだってわけじゃない。
好きとか嫌いとかは、異性とか趣味とかに抱く感情。
国家の名前が大日本だろうが何だろうがどうでもよすぎる。

>>319
国家とか家とか、人間にとって自然な共同体を否定する人間って何なの？

>>318
日本にある全てが好きじゃないと日本人ではないというわけは
あるまい。

天皇賛成とは、サルだということ分かれ。違法に宮内庁などと組織化
するな。

>>321
生物学的に、人間にとって自然なものは存在しない。
本能のない動物がヒト。

国家も家もシステム以外の何者でもない。
昔はなかったし、未来には消えるだろう。
市場という万能な情報処理システムが出来た。

>>324
未来の話はどうでもいいよ
今生きてる日本人には、「日本」という共同体が必要でしょ

自国が嫌いで疑問を抱くなら判るが、好きな事に疑問を抱くってやっぱり意識が歪んでるだろう。

みなもと太郎の「風雲児たち」を読むといい。関ヶ原以降の日本史だけど、非常にシンプルに天皇制の本質が書いてある。
偶然が重なってダラダラ続いてきてるだけ。

>>325
大月信者か（笑？

まあ、日本なんて共同体を能天気に信じられるほど
お花畑じゃないがな。

あと、いかに「国」というものがヒトにとってあやふやなものかも解る。

>>327
天皇制に限らず、この世の大半の人為システムは、
ダラダラ発展もなく続いている。
科学技術以外はな。

象徴天皇制はシステムとしてはベターだが、
大日本国とか右方向にファンタジーしちゃうのは、痛い。

>>329
国民国家なんてついこないだできたシステムだからな。

ホモサピエンスとしてのヒトにとって自然なものなんて
ひとつもない。
ヒトの脳神経システムは、無限の柔軟性を誇っている。
どんな環境でも適応できるように作られている。
まあ、重力定数とか物理レイヤーの条件は無視できないが。

国益を考えるなら、一夫多妻制の導入もありだな。
妾制度公認とか。
エリートのみが生殖できるように、国が何人もの女を与える
システムとか。

国益的に今までの家族制度はもう維持できないシステムだ。

>>328
俺が言ってるのは、君がなんで今存在してる共同体をやたら否定したがるのかということ
「近代国家」という枠組みを超えた、君の理想のシステムとやらの方が正しいの？

今のイギリスを大英帝国なんて言わないのに、
今時日本を大日本帝国に戻せとかダサすぎる。
日本は日本でいいんだよ。

>>333
理想のシステムって何？
おれにとっての理想なシステムは、科学技術の発展
以外の要因では生まれない。
今のところは象徴天皇制でいいが。

ただそれはあくまで暫定的な。
ただのシステムだ。思い入れるのは、キモイ。
近代国家なんて名称もキモイ。ただのシステムだ。

>>324
＞本能のない動物がヒト。

さすがにこれはないだろ
理性がある動物が人間というならわかるけど、人間にだって本能はある

共同体なんてものはフィクションでしょうが

>>335
＞ただのシステムだ。思い入れるのは、キモイ。
＞近代国家なんて名称もキモイ。ただのシステムだ。

ここの感性が異常なんだよね
家族とか共同体は「絆」という精神的結合も重要な要素なんだよ
単なる契約による人為的組織ではない
ドイツの社会学者テンニースの言葉を借りるなら、
家族・村落・中世都市などは、生に由来する本質意志に基づき人々が全人格的に結合する共同体的社会（ゲマインシャフト）であり、
思考に由来する選択意志に基づき人々が打算的・非人格的に結びつく企業・大都市（ゲゼルシャフト）とは異なる

天皇と精神的結合とかバカじゃないの？ｗ

>>338
社会学は科学じゃない。
言葉を借りても現実は変わらない。
おれの感性を異常と判断しても、おれには何の
実害もない。お前は空想をいって時間を無駄に
しているだけだ。

共同体なんて嘘っぱちだ。きれいごとだ。
おためごかしだ。そんなものはあるはずがない。

>>339
馬鹿なんだよ。
それで実害が出た。
国益を損なった。

これは哲学者ヒュームの言葉ね

人間の本性は個人の結合なしには決してやっていけない
国家というものは、こうしたフィクション（社会契約説）によらないで、人間性に求めるべきなのである

>>339
>>340
おＫ、君たちがそれが正しいと思うなら勝手に思えばいい
こちらは一応思想の根拠を挙げているが、そちらは挙げていない
議論としては私の勝ちだね

>>342
君の勝ちでいいよＷ

こんな思想の問題に正しいかどうかなんて存在しない。
科学的事実があるだけだ。
お前の脳神経がその思想のほうが生存確率が高いと
判断しているだけだ。

扁桃体を切り離せば、お前のその思想も変わるだろうよ。

＞こちらは一応思想の根拠を挙げているが、そちらは挙げていない
＞議論としては私の勝ちだね

アホか
テンニースやヒュームの言葉に何の意味があるんだ
天皇のいない国の住民には人間性はないとでもいうのか
ヒュームはそんなことを言ってるのか
そもそも企業や大都市を抱え込む近代国家が
「全人格的に結合する共同体的社会」なわけないだろうが

おまえみたいなバカのために天皇制はなくすべきなんだよ

>>344
天皇制の話なんかしてないからｗ
感情的になり過ぎてレスも読めないのか

>>342
あんた重要な部分忘れてら。
人間って感情の動物で、親子であろうが近所であろうが国家コミュニティーで
あろうが、好きは好き。嫌いは嫌いの刹那的要素であんたの言う絆が左右され
るんであって、枠での絆ってのは文明社会が進んで大衆という概念が消えうせ
た現代の日本（ここはマーケティング論やれば分かる）では無意味な議論。

時代が進化すれば人の思考バイアスってバラバラな方向に行くもんなんだよ。
そんな時代に、歴史や血筋なんかの結果の裏付けのない権威なんぞ現代人にとっ
ては無意味な議論だな。だからこそ、多様性の保障が時代が進化すればするほど
個人主義と民主主義が必要になるの。思想統制の裏側は反発しか無いからね。

人間はしょせん動物以上にはなれないんだよ。

>>346
大筋において同意。

ただ、感情の動物というのは違う。
感情というのは、扁桃体を中心とするネットワーク
の機能のことだけど、それは、遺伝的にプログラム
されているわけじゃない。
好きか、嫌いかを変えることはできるんだよ。
プロザックとかあの手の薬は今後どんどんできるはずだ。

>>344
一理あるね。
人間は群れようとするってのは、動物が持ってる本能の部分だろうから
共同体の存在（幻想だけどさ）は否定できないと思うけど、群れようと
する根拠が一定であるはずもないし、個人の感情によるものが殆どであ
って、何も一定の形だとか普遍の理由があるわけじゃない。
特に時代が進めば小グループ化するからね。一つの形をグループ化させる
為に押し付ければ、少なからずストレスが生じるんで、そうすると人はそ
のグループから離れていくか反乱を起こすってのがオチになる。

>>347
好き嫌いが変わるってのは理解できる。偶然によるキッカケっていうか、
人間は移り気なもんだし。
プロザックは現在の所レアケースって事で理解してよ。

天皇制やめるなら日本も総理（国TOP）を国民投票できめるべきだな
象徴だなんだって言っても天ちゃんいなくなったら国の代表者がころっころかわってる幼稚な国ってだけでしかなくなるんだぜ

>>346
日本語になってないなｗ
×多様性の保障が時代が進化すればするほど個人主義と民主主義が必要になるの。
○多様性の保障が時代が進化すればするほど個人主義や民主主義や多様性の保障なんかの
小グループを意識したシステムが必要になるの。

>>351
脳みそ動いてないなｗ
○時代が進化すればするほど個人主義や民主主義や多様性の保障なんかの
小グループを意識したシステムが必要になるの。

これが正解ｗ

>>350
幼稚な国って何だ？
おまえの脳神経組織について聞いてないぞＷ
すでに財政破綻している国は幼稚だろう。

>>348
群れようとする遺伝子なんてないぞ？
群れたほうが生存確率が高くなると群れるだけで、
群れたら逆に生存確率が低くなると感じると群れない。
引きこもりを見ろ。あとは隠居とか。

>>346
>>346
価値観の多様化はいいけどさ、個人の自由だけ認めていたら社会は存続しえないわけ
権利には義務も伴うように、自由には統制も伴う
多様な社会の在り方を模索することは大いに結構
しかしながら、今の個人が生存できる前提となっている共同体の維持という各構成員の最低限の義務は果たさねばならない
それは、税金のような物質的な義務のみならず、愛国心のような精神的義務も伴うべきだろう

>>353
詳しそうだから、あんたに質問したい
人間を人間たらしめてるものは何だ？
そして、人間は共同体社会がなくとも個人だけで生存できる生物なのか？

>>354
あのな、だから民主主義っつー最大公約数があるわけだわさ。
チャーチルの言葉じゃないけど、民主主義は最低のシステムだ。ただし他のシステムが
無ければなって事。
あんたは社会契約論を否定してるようだから言っても無駄だろうけど、人なくして国家
無しなんだよ。国家は崩壊しても人は流浪してでも残るの。
幻想に縛られるような社会なんぞ、近代国家では無意味だね。
愛国心なんてのは何も国のカタチを愛するってもんだけじゃねーし、自分が住んでる国だ
からこそ、悪い部分を排除していい国になってもらいたいってのも愛国心。
無条件に形を受け入れるなんて、カルト宗教じゃあるまいし。
現代社会ってのは選択の幅が無限にあんの。

＞愛国心のような精神的義務も伴うべきだろう
そんなもん無理ｗまず愛国心の定義が広すぎるし、国がそれを決めれば
ストレスでしかないしｗｗｗそれこそ誰かが言ってたが全体主義思想の
一部。愛国心に熱心なアメリカでさえ義務とは考えてないし強要もしない。
国旗損壊罪も違憲判決でオシャカになったしな。
あんたさ、支配者の側の論理で見すぎなんだって。国に住んでる殆どは、
一般庶民なんだぞ。

>>355
人間を人間たらしめているものは、存在しない、というのが
科学の正論だ。
進化論を学べばわかるが、種はその中の遺伝子プールで
バラツキがある。分かりやすくいうと、同じ種でも遺伝子レベル
では個体差が激しいということだ。
だから人間といっても同一化できるほど単純ではない。
しかも、人間は脳神経システムが極度に発達している。
人格の多様性というのはそれだ。動物には人格はない。感情
はあるだろうが。
人格は、生存確率を高めるための手段だ。快楽関数と苦痛関数を
最適化している。その計算結果が人格として記憶されている。
分かりやすくいえば、キャラ、人間性、人格とはベクトルだ。
方向を持つ量だ。それが競合することで、種として最適化されるのだ。

人間は共同体社会がなくても生きていける。
当たり前だ。水と食料のみで無人島で生存できる。
ただ、幼児期には食料調達と知能設計のために他人は必要だ。
しかし今後ロボット化すれば、他人は人間である必要はなくなる。

しかし遺伝子的レベルで、群れているほうが生存確率が高いと
判断するので、大多数は、共同体を好む。
しかし前述したように、遺伝子は種の中でもばらつきがあるから、
群れているのが嫌いな奴も少数いる。男にとくに多い。
そいつらが女とセックスしまくって種の中で多数派になれば、
人間は群れない動物になる。これが分子遺伝学の教えだ。

>>355
市場的な見方で考えれば、共同体なんか個人の出入りを繰り返しながら
存在する、人が便宜的に作った形の無い物体にすぎん。
人がいなくなればその共同体は崩壊し、その他の共同体に移っていくだけ。

大体、人が作ったモノに盲従させようってのが無理があるの。
その点、民主主義とか社会契約って言われるものは、大多数の人間が嫌だと
言えば、その共同体の存在定義を変える事ができるの。
大体、普遍のルールなんてのがしょせん幻想じゃんかよ。

>>356
いや、私は民主主義は認めてるよ
私はその過度の個人主義へ警鐘を鳴らしたいんだよ
個人の自由は、ある社会の一定の価値観の範囲でしか基づきえない
人間はアリストテレス曰く社会的動物であり、社会は必ず個人の生存に必要であり、それは社会契約説でも同じだ

その個人に必要な社会の一つの形が「日本国家」という形であるだけだ
しかし、現実に「日本国家」の代わりに提起される「東アジア共同体」だとか、「国連」だとか「宇宙船地球号」だとかが
現時点で主権となりえる共同体ものとして極めて説得力を欠く
疑うのは構わない
しかし、否定するならば説得力のある共同体とやらを提起すべきだと思う

>>360
その議論に、アリストテレスなんてご大層な名前を出す必要はない。
いまや国家共同体は、幻想であり、フィクションである。
経済はありとあらゆる国家を内部から接続した。
中国と日本は経済でつながっている。アメリカともアフリカともだ。

すでに事態は、地球全体へと広がっているのに気づけ。
エネルギー問題、人口問題。テロ問題。一国で対処できない。
科学技術と経済によって対処すべき問題である。
そしてそれには国家全部が従う。でないと人類は生存できないからだ。
つまり、事実上国家の時代は終わりつつある。

個人のエゴを規制するために国家があるように、
国家のエゴを規制するために超国家がある。

>>357
愛国心は何も為政者が押し付けるものでも、為政者に向けられるものでもない
政府は単なる機関であって、共同体ではない
その共同体を象徴するもの、つまり愛国心の向う先が天皇であって、だからこそ天皇自身は権力を持ってはならないという理屈になる

>>358
ふむ
それでは私の考えを言うが、人間だけが持つ物、それは言語ではないかな
あらゆる言語は同レベルの体系と語彙を持つ
人間の思考を可能にするものは言葉であり、語彙によって世界を認識し、言語によってコミュニーケートすることによって文明を作った
とすると、人間には言語による相互のコミュニケーションの相手が必須ということになろう
人間という動物は、社会内での言語による集団間のコミュニーションがなければ人間とは言えない、ということにはならんだろうか
人間は決して個人だけで人間的に生存できる生物ではないのだ

>>361
シナや朝鮮と国境を越えた共同体をつくることができると本気で思っているの？

>>362
言語は人間特有のものではないんだ。
最近の研究では、類人猿もかなり語彙をマスターできるらしい。

言語万能説は、文系知識人のデマと考えたほうがいいよ。
脳科学や認知科学ではボロが出ている。

ただ君のいいたことはわかるが。
要するに、日本語で思考しているから、国家共同体が必要ってことだろ。
しかし、経済や科学で上に行けばわかるが、言語は英語が標準だ。
文明はすでに英語を基準に動いているんだ。

>>363
すでにできている。国連を知らないのか？

国連は褒められた組織じゃないでしょ・・・

>>366
あのなあ、主観はどうでもいいだよ。
国際法に従って国家のエゴが規制されているという
事実があるわけだ。

それにべつに共同体はフィクションであり、
実態は、科学と経済だけだ。

＞権利には義務も伴うように、自由には統制も伴う

普通に考えれば義務じゃなく責任なんだよな。で、その統制ってのは、
普遍の価値観というものが存在してて、それに従うのが統制ってかｗｗ
はっきり言うけど、それって民主主義から逸脱してるね。100%全体主義
思想。民主主義の前提に立てば、その統制の基準ってのは民意が決定するもんなんだよ。
優先順位は権利＞責任だし、自由＞統制。北朝鮮じゃあるまいしｗｗｗ
>>360
＞否定するならば説得力のある共同体とやらを提起すべきだと思う
普遍の定義なんて無いってのが答だって言ってるじゃん。 コミュニティーの存在ってのは認めてるけど、そのコミュニティーってのは
人の群れって意味以上でも以下でもないの。要するに構成員が変われば意味も変わる。当たり前じゃんかよ。時代が変われば考え方も変わるんだからさ。
でね、民主主義で個人主義を国是とする日本の立場で言えば、民主主義国JAPAN
でいいじゃんかよ。そこに住んでる人が笑って暮らせればカタチなんてどうでもいい事じゃね？

オレ的には大統領制日本でもいいし、自由が保障されるならアメリカ合衆国日本
州でも構わんよ。そもそも普遍の意味を持つ共同体が存在するなんてのが妄想なん
だからさ。
国なんて個人の集合体以上でも以下でもねーよ。
>>362
＞愛国心の向う先が天皇であって
それが妄想だってのｗ別に愛国心の向こう側に天皇がいなきゃならん理由がどこにあんだよｗそれを国家が定義するなら、民主主義の否定だよ。ファシスト
と言っても過言じゃない。
愛国心ってあんたは一言で片付けてるが、そんなに簡単に説明できるもんじゃねーし、好きになるには理由がいるんだよ。愛国心なんてのは国が定義を決め
るもんじゃねーし、国がそこに住んでいる人が好ましいと感じるからこそ、生まれるし維持できるもんなの。やらずブッタクリで愛国心を持ちなさいなんて、
暴動か革命の理由にしかなんねーよｗそこまですれば、この国に住む価値無いわｗｗｗ

>>367
私は天皇制廃止派なんですが・・・

>>363
苦しいねｗ
国連が共同体として機能してるなんて本気で思ってるとはｗ

>>364
科学は知らんから知ったかはしないけど、
日本人全体が英語を基準に動いてるというのは、そういう傾向に向かっているとはいえ、無理があるでしょ
共同体同士の交流（国際化）と同化（グローバル化）は区別した方がいいと思う
言語によって完全に同化できないのなら、結局日本という共同体自体は半永久的なものとみてもよいのかな

今後国家なんて甘っちょろいものは消えていくだろう。
科学者や経済人などエリートは、国家単位でモノを考えてない。
より研究の条件がよければ、渡米だ。

移民も来るだろう。日本人という単位も２００年後には消えているだろう。
国家というシステムつまり法システムは公益として重要だし、それが
ないと無法地帯になるが、国家に帰属心とか共同体とかはないのだ。

人間は死ぬときはひとりだ。
これからの時代は、個人の能力が重要になる。
国を重視している人間は、能力のない人間になるだろう。
しかしそれは大多数だから、彼らにとって国は価値あるものだ。

>>370
低脳はしゃべらんでいい。
何も知らない癖に聞かないからもう議論する必要もない。

共同体は存在しない。目に見えないものは存在しない。
窃盗をすれば警察が動き捕まると刑務所に入れられる。
ただそれだけのことだ。
まあいってもわからんだろうが、いつかわかるだろう・・

>>370
あんた共同体の定義を一方面でしか考えてないからそんな答しかできないんだ
よ。要は人間ってのは本質的にエゴイズムでできてるんで、その調整機能が共
同体って定義で考えりゃ>>363の言う事は理解できんじゃんかよ。
何で共同体のメンバーだからって同じ価値観を持たなきゃいけねーんだってｗ
だから、あんたはファシストだって言われるのｗ

>>368
たとえばさ、非常識な行為や反倫理的な行為は、民主主義においても「個人の自由」などと言って認められないわけだ
普遍的な価値観によって統制が加えられることは当然ある
私は、愛国心とはそういう普遍的な価値観だと思うのだが、あなたはそれを全体主義と言う
そもそも、民主主義の基礎となる価値相対主義を究極的に推し進めると、価値も秩序もなくなってしまうのだ
普遍的な価値観などないとなれば、殺人が悪といった倫理的命題も説得できない

アンソニー・ギデンズによれば、個人は社会集団の資源と規則を活用して行為にする
よって、社会構造は人間の行為を制約すると同時に可能にする条件でもある（構造の二重性）
代表的なものは言語だが、それは文化全般にも言えることである
人間は普遍的な価値の上ではじめて自由が成立している

これからの時代は、個人の能力が重要になる。
↑今でも個人の能力は十分重要。これからｗｗ

国を重視している人間は、能力のない人間になるだろう。
↑上の文とこれを結び付けたかったんだろうが、能力があろうと国を重視するかどうかってのは思想であって別
国を重視する事が能力がないって言う根拠は？

>>374
違うね。住む場所、時代、宗教が変われば善悪の判断基準なんて平気で変わる。
だから、その公約数として法が必要になる。ただそれだけだ。
＞愛国心とはそういう普遍的な価値観だと思うのだが
あったりめーだ。個人主義の立場で言えば、愛国の定義なんて腐るほどあるし
個人主義におけるコミュニティーのルールなんざ、人間関係において「そのコ
ミュニティーにいたければ相手が嫌がる事をしない。」それだけだ。
たかが人間が作った物体が、人間より優先されるなら全体主義としか言いようが無い。

で、あんたのいう普遍の価値って何さ？
俺から言わせれば「普遍の価値など存在しない」ってのが普遍の価値だわ。
あるとすれば食欲ぐれーのもんかもなｗ

＞価値も秩序もなくなってしまうのだ
これも違う。そこにいるコミュニティーの人間がいいと思うことが価値
であり、秩序なの。未来永劫同じ価値や同じスタイルの秩序が続く事な
どあり得ん。

>>376
＞たかが人間が作った物体が、人間より優先されるなら全体主義としか言いようが無い。

人間は社会がなければ生存できない
構成員には必ず、社会構成への義務がある

＞で、あんたのいう普遍の価値って何さ？
＞俺から言わせれば「普遍の価値など存在しない」ってのが普遍の価値だわ

それでも、君は社会の常識はできる限り守るのだろ？
それこそが私の言う普遍的な価値だ
疑うことは大いに結構、しかし常識は守ろう
こういうことだ

＞代表的なものは言語だが、それは文化全般にも言えることである
これがまず普遍的価値の論理から逸脱してるじゃねーかよｗ
言葉なんざ、意思疎通の道具でしかないし、日々新しい言葉が生まれ
死んでいくんだよ。現代人が万葉集を原文で読める奴がどれだけいんだよｗｗ
英語ですら死語はいっぱいあって、日々変化して当たり前。
モノは人に従属するものであって、人がモノに支配されるってのはあり得ない
んだよ。

＞殺人が悪といった倫理的命題も説得できない
あのさ、富国強兵策下の日本では兵隊になって敵を殺して、天皇のために死ね
が善だったんだが？普遍的価値じゃ説明できねーよ。
殺されるのは大半の人が怖いし嫌だ。だから、法律を作って殺人したら刑務所
に行くか、最悪死刑だよって法律作って抑えようとしてんじゃんかよ。それが
法なの。

>>378
あのさ、社会なんて基本的には小さな単位で動いてんの。
国なんてなくなっても人間はそれぞれの単位の社会の単位で動くし、
新たな国を作ろうとするだけ。普遍のスタイルの国なんぞあり得んよｗｗ

常識で言えば、俺は複数の国での生活経験があっから、何が常識なんだと
ツッコミを入れるわけだがｗｗ
所変わりゃ常識も違うんだからコミュニティーに属しようと思えばそれなり
にアジャストするがな。基本的に気に入らんとこは口出しもしなければ、従
いもしない。いい意味のシカトだな。個人主義の立場だとそういう選択肢だよ。
法は守る。民主主義の原理は知ってるからな。

>>377
それを違うと言ってんだよｗ
人間の価値観は個人的なものとは限らんのだよ
たとえば、野球を好きになるのはテレビで賞賛される野球選手を見て憧れることによって価値が生まれる
サッカー選手は多くのサッカー選手との競争を勝ち抜いてＪリーガーという価値を持てる
ブランド商品は多国の人間にとって羨望の的だからこそ価値がある
つまり、価値とは多くの人間が同じ価値観を共有してることにより生み出されるものなのだ
したがって、完全に共有する価値観がなくなるとき、社会はニヒリズムにおちいる

>>379
いや、言語なんてまさにそうだろ
人間は言語なしに思考はできないぞ
言語は可変的なものだが、同時に人間も言語によって制約されてるんだよ

＞殺されるのは大半の人が怖いし嫌だ。

嫌じゃない人は殺されても殺人してもいいんですか？
殺人の自由は個人には認められないの？
これは全体による個人への統制でなければなんなのかな？

>>380
気に入らんかったら常識には従わないの？
まあ、それで社会から省かれるのは君の勝手だが・・

>>381
100%違うねｗｗｗ
プロ野球を凄いというのは、まず野球が好きであるってのが前提。
世の中野球選手が凄いった奴ばかりじゃねーっての。個人的に価値を
見出してるだけじゃんかよｗ
ブランドも嫌いな奴にとっては豚に真珠。ブランドを盲信しなきゃ
いけねーって普遍的価値でもあんのかよとｗｗｗ

ニヒリズム？違うな。完全なニヒリズムなぞレアケースでしかあり
得んし、好きなもの同士でグループを形成してるに過ぎん。

>>382
あんたな･･･言葉がどんだけ変わるスピードが早いかしってんのか？
ツールだからこそ、人が使いやすいように変化させていくんだろ。
じゃねーと、方言なんかあり得ないし、死語なんて概念も存在しねーし
新語なんて概念も存在しねーよな。要は意味が通じればいいんだよ。

＞嫌じゃない人は殺されても殺人してもいいんですか？

ホンマ民主主義の理屈が分かってんのか？だから大半が嫌だと思うから
法という物を作って罰を与えまっせって事にすんだろうよ。それ覚悟で
殺人する奴は予定してねーよ。
殺人が絶対悪なら、正当防衛っつー概念も存在しえねーじゃんかよ。

>>383
＞プロ野球を凄いというのは、まず野球が好きであるってのが前提。

プロ野球を好きになるのは、野球に価値があるということが前提

＞世の中野球選手が凄いった奴ばかりじゃねーっての。個人的に価値を
＞見出してるだけじゃんかよｗ

プロ野球選手がすごいという価値観を共有してる人間がいるからこそ、プロ野球選手はすごいのだ

＞ブランドも嫌いな奴にとっては豚に真珠。

その通り
しかし、なぜブランドが価値があるのかと言われれば、やはりブランドが凄いという価値観を共有している人間が多いからだ
価値とは社会性と希少性によって生ずる（むろん、個人的なものでもある）
はっきり言えば、それは「競争」によって生まれるものなのだ

>>384
君は言ってることが矛盾してるよ
社会に普遍的な価値などないといいながら、多数決によって生まれる価値観に少数派は従わねばならないと言っている
結局、多数派の価値観が社会に普遍的な価値となったってことじゃないのか？

>>381
must do itには従わんよshould かもしれんが dutyじゃねーし。祭りに
も参加しないし寄付もしない。ついでに初詣も行かんしな。
you can do as you likeだと。別にそれで地域から省かれる訳じゃないし
、それなりに同じ事を考える奴もいるんで、そのコミュニティーに属するだけ。
基本的に相手の嫌がる事はしねーから、結構好意的に付き合ってくれるぞ。祭りは
ごめんなって言うけど。
っつーか、本当にお前ファシスト。世の中の常識っつーのが一つだけだと
思ってっからそんな台詞が出てくんだよ。
要は邪魔はしねーから、押し付けるなっつーことだな。

>>386
何で矛盾してんだかｗｗｗ　mustなんて言ってねーよ。
損得勘定で守ってるんだよ。法を破ったときのリスクと自己満足のバランス
を考えりゃ法を守った方が得と思うからだわ。
法なんて人や時代が変われば簡単に変わるんだぜｗｗ

>>384
＞ツールだからこそ、人が使いやすいように変化させていくんだろ。

あー、君は言語学のほうは詳しくないのかな
ソシュール以来、人間は思考したものに名前を付けているのではなく、
名前をつけることによって初めてそのものの思考ができるのだ、という思想が確立されたんだよ
古くはカントも、言葉が先であり認識が後であると言っている
たとえば、犬と狼という単語がなければ、人間は犬と狼の違いを区別できない
日本語には緑という単語が存在しなかったので、日本人には緑は青として捉えていたそうだ（青信号に名残がある）
西洋人には、パピヨンという言葉しかないので、蛾と蝶の区別ができない
つまり、言語とはギデンズの言うように、人間の思考を制約し可能にするもので、
けっして単なる道具ではない、というのが常識となっている

>>387
社会常識には義務もあるでしょ
道徳的義務ってやつだ
義務は何も、法的義務だけではない
ある道徳に反すれば、社会的制裁を受けるというようなことは多々ある

＞世の中の常識っつーのが一つだけだと
＞思ってっからそんな台詞が出てくんだよ。

ｃｏｍｍｏｎ　ｓｅｎｓｅ
すなわち、（多くの人間に）共有された認識ね
悪いけど、俺は自分が非常識だと思った人間は軽蔑するし、非難する
押しつけもする

＞、野球に価値があるということが前提
違うね。モノ自体に価値があるんじゃなくて、そのモノ「を」価値が
ある（興味がある）と思う奴がいるからこそ価値があんの。
たかがモノに何を期待してんだよとｗｗｗ

あくまで人が主体でモノが従属じゃんかよｗｗｗ
で、どっから競争が出てきたの？競争にしたって競争したいって感情
があるからこそ生まれるんで、モノがあるから生まれるんじゃない。
野球やブランドの起こりだって、これしたら楽しいだろうなから始ま
ってんの。それに価値を見出した人間が群がったに過ぎんよｗ

＞日本語には緑という単語が存在しなかったので、日本人には緑は青として捉えていたそうだ

矛盾だなｗ色覚的に緑と青の差は判別できる。ちなみにだが、動物は青い、紫の植物は
毒と認識しているから食わないそうだ。つまり、言葉は無くても判断できるんだよ。

＞言葉が先であり認識が後であると言っている
仮説に過ぎん。言葉が無かった時代は思考ができてねーか？そんなこったねーよな。
どんな動物でも、同じ結果であれば楽な方法をチョイスすっぜ。論理的思考とまで
は言わんが、思考があるから行動が変わるんだよ。

だから義務なんてねーって。道徳なんてのも個人単位で違うだろうがW

責任だけだ。要は報いを覚悟すっかしないかだけ。

それからそのコモンセンスにしてもある一定の集団における最低限の公約数
でしかないの。あんたの思考はあんたの親と全く同じかよ？
同じだったら気持ち悪いじゃねーかよ。だから、違う事を認識しつつお互い
立ち入らないってのが個人主義じゃねーのか？

＞悪いけど、俺は自分が非常識だと思った人間は軽蔑するし、非難する
＞押しつけもする
すっげー独善的なwwやっぱあんた常に上から目線で支配する側の論理でしか
モノを見てないんだよ。自分の常識と妄想してるものがひょっとしたら常識
じゃないかもしんねって感覚は無いのかね？
まあ引用はよくしてっから、大学でそれなりに「お勉強」してんだろうけど
さ、常識＝主観の集団ってのを否定してる時点で客観と主観の区別がついて
ないんだろうなって想像するわ。オレの主観だが。

>>390
まあ、いいや
価値は他人に左右されることもあるってことがわかればいい

＞色覚的に緑と青の差は判別できる。

色覚的にとらえられるだけで、緑という言葉がなければ、緑を青の一種としてしか思考できない
ゲール語と英語では「green」に対応する色が若干違う
つまり、色覚的にとらえたものを、脳は言語によって思考処理を行うのだ
どの国も虹は七色に見えるとは限らない
ヤコブソンもソシュールの構造主義言語学を踏襲し、発音も同様であるといった
日本人に「l」「r」が区別できないのは日本語にそれぞれに対応する音韻がないからだ
まあ、ソシュール言語学くらいはもはや常識なので、否定されても困る
自分で調べるがよろし

>>391
責任ってなんですか？

けんり 1 【権利】
(1)〔法〕〔right〕(ア)ある利益を主張し、これを享受することのできる資格。社会的・道徳的正当性に裏づけられ、法律によって一定の主体、特に人に賦与される資格。
「生きる―」「―をおかす」
(イ)何らかの原理や存在によって一定の主体に賦与される、ある行為をなし、またはなさぬことができる能力・資格。
⇔義務
(2)権力とそれに伴う利益。


だそうだ
俺は権利の対義語は義務と学んだので、責任という言葉はよう知らん
社会には必ず暗黙のルールがある
それが、常識であったり道徳であったりマナーであったりする
ルールがルールとして機能するためには必ず、それに従う義務とそれを犯したものへの制裁が伴う
だから、ルールの押し付けは何ら独善的ではない

＞それからそのコモンセンスにしてもある一定の集団における最低限の公約数
＞でしかないの。

その通り
だからコモンセンスには従うべき

＞自分の常識と妄想してるものがひょっとしたら常識
＞じゃないかもしんねって感覚は無いのかね？

自分が非常識であるとき、私は社会的制裁に晒されるだけだ

>>392
モデムの電源でも切ったか？
ま、どうでもいいんだが
＞価値は他人に左右されることもあるってことがわかればいい
これこそあんたが言ってる事の矛盾そのものじゃんか。
左右される＝普遍じゃねーってことじゃんかよ。
それからあんた、どこまで上から目線だよ。
意味じくもあんたが言ってしまったんだがな

＞俺は自分が非常識だと思った人間は軽蔑するし、非難する押しつけもする

普遍の価値観があるとのたまうあんた自身が自分の主観で行動してる事を
吐露してんじゃんか。

そもそも社会学の分野で普遍の真理なんてのを求めようってのが間違いなんだよ。

それから、発音の話なんぞしてねーが？コミュニケーションの道具であって意味が
通じればいいから便利なように変化すると言ってる訳。
つまり青で例を挙げれば、海の青と若葉の青だと違いは分かる訳だ。修飾語句が面倒
なのかどうかは知らんが、不便だという事でじゃ緑にすんべってので発生したって仮説
も立てれる訳だ。新語の発生なんてそんなもんだべ。

＞日本人に「l」「r」が区別できないのは日本語にそれぞれに対応する音韻がないからだ
おれは出来るんだよなｗ
要は日本が島国で日本語以外でコミュニケーションする必要がないやつが殆どで、困らないから進化しねーだけじゃんよ。
ちなみに「ティ」発音や「ズィ」発音「スィ」発音はしっかり進化してんよな。

>>393
権利を行使した後に発生する任務って言えばいいか？
義務っつーのは権利もクソも無く、一方的に押し付けられる任務だな。

＞社会には必ず暗黙のルールがある
そもそもコミュニティーの取り決めじゃねーかよ。
暗黙ってエスパーかよ。
それこそ、立ちションは法律で禁止されてるからお巡りに摘発されりゃ
過料を払う責任が生じる訳だ。けれども田舎じゃ立ちションは悪い事
って常識が無い地域も相当数あんの。だから土地変われば常識も変わる
し個人間で善悪の判断も様々だつってんの。

>>394
そもそもさ
民主主義は他者の思想の否定の自由も認めてるんだが？
反天皇主義者は、天皇が必要だと言っている人間の思想を否定している
むしろ、それぞれの思想を完全肯定すると議論による思想の対立がなくなって、思想の自由市場原理＝民主主義は機能しなくなる
ただ、俺は自分の意見は主観ではなく客観だと信じている

＞おれは出来るんだよなｗ
＞要は日本が島国で日本語以外でコミュニケーションする必要がないやつが殆どで、困らないから進化しねーだけじゃんよ。

あんたは英語がわかるからだろ
日本語しかできない人間に「l」と「r」の区別はつかない
つまり、言語がはじめて思考を形成する

>>396
違うね。野球のポジションのライトと部屋のライトでは修飾語句を付ければ
意味が通じてしまう訳。日本人的には全く困らん。
ただ、外人とコミュニケーションと取ろうとすれば全てLightに聞こえるから
変える必要が生じる。そこで変わるだけだ。
そんな例いくらでもある。それこそultraもmultiでも学校で教わった発音じゃ
外人は理解できん。

>>396
個人間ではな。個人間なら「付き合わなきゃ済む問題だからな」
ただ、国としては否定できない。それがこの国の憲法だよ。
それを肯定すればファシストの謗りは感受せなしゃーないよな。

>>398
＞俺は自分の意見は主観ではなく客観だと信じている
それが独善的だって言うの。学者レベルでも意見が割れてるトピックに、
何で客観だって言い切れるんだかｗ
要は自分がそう信じたいって願望だべ。

>>395
立ちションはしちゃいけないって常識のあるところで生まれた人間は、立ちションはしちゃいけないというルールに縛られる

>>397
＞違うね。野球のポジションのライトと部屋のライトでは修飾語句を付ければ
＞意味が通じてしまう訳。日本人的には全く困らん。

いや、意味が取れるかどうかの話じゃなくて「音韻」が聞き取れるかどうかの話ね
俺が言いたいのは、人間が認識する概念が「言葉」を与えられて初めてそのものを認識可能になるということだ

>>398
私は国（政府）によって愛国心を植え付けろなどと言った覚えは一度もないが？
常識として認識せよとは言ったがね

>>399
願望ではなく論理的帰結だね
国民が愛国心を持つことは論理必然だ
超国家的共同体などと夢みたいなこと言ってる人間よりよほど説得力がある

>>400
＞立ちションはしちゃいけないって常識のあるところで生まれた人間は、立ちションはしちゃいけないというルールに縛られる
法律じゃ罰せられる対象になってんよな。でも現実はいいって常識と悪いって常識が混在してんの。
それが常識＝客観の矛盾なんよ。全ての常識は所詮主観の集合体でしかねーの。

＞人間が認識する概念が「言葉」を与えられて初めてそのものを認識可能になるということだ
認識論ならなおさら言葉は不要だわ。ライトはスイッチを入れれば光るものだという認識は
見ればそのモノは判断できる。じゃ、どうやってコミュニケーションを取るべって段階になって
生まれる訳。全ての動物がモノが認識できないと思ったら大間違いだ。
言葉＝認識論なら、言葉が無い赤ん坊や動物がモノの認識ができない事を証明しないとな。

＞私は国（政府）によって愛国心を植え付けろなどと言った覚えは一度もないが？
学校で天皇制がどうだこうだ言ってなかったか？別人だったらすまんな。
だから、個人レベルで違うものを常識振りかざすってのはどうかと思う。主観的領域で常識として
とらえろって雑な議論だな。常識＝主観が全く理解できてねーわ。
>>401
その割にゃ論理をすっ飛ばしてるし、反論に対する検証もできてねーな。
論理でも何でもねーよ。主観を論理と思い込んでるだけ。

>>402
法律に書いてないことはやっていいわけじゃないよ
刑法学において、刑法規範と道徳規範は別の概念として定義されるが、道徳規範自体を否定してるわけじゃない
つまり、人間は法規範と道徳規範双方を順守しなければならない
たとえば、不倫は法を犯すわけではないが、明確に道徳規範に反する（民法では公序良俗に反する行為）

＞ライトはスイッチを入れれば光るものだという認識は見ればそのモノは判断できる。

そもそも「ライト」という概念がなければ、光る得体のしれない物体でしかない
それにはまず「ライト」という名前を持つ物体を認識することからはじまる
「机」と名付けられた物から机という概念を取り払うとき、机は単なる不思議な物体の塊でしかなくなる

＞言葉＝認識論なら、言葉が無い赤ん坊や動物がモノの認識ができない事を証明しないとな。

彼らは本能でしか動いていない
赤ん坊は母親の乳房を吸うという行為を思考によって行っているわけではない
赤ん坊には「言葉」がないので理性による思考はできないのだ

＞学校で天皇制がどうだこうだ言ってなかったか？

はて、学校教育は思想の押し付けをするところだったのか？

＞その割にゃ論理をすっ飛ばしてるし、反論に対する検証もできてねーな。

また、最初から話させる気かよ・・ 。個人の生存は、国家社会の存立が前提だ
社会契約的国家論によれば、国家は最大の人権保障機関である
したがって、国家構成員は国家を形成する愛国心という義務を負わねばならない

>>274
>カワイイさんに質問だけど天皇がいなくても議院内閣制を続けるのは何の問題もないよね？
なにひとつ問題はないよ。
そもそも議院内閣制は君主制の絶対的権威と権力を、議会によって制約するカタチで発展して来たモノ。
戦後になって日本が国家統治の仕組みを構築する際に、英国の政体を参考として議院内閣制を採用したが、
それには明治憲法による議会制とゆ〜先駆的な事例があり、比較的容易に移行できた事情もあった。

留意しなくてはいけないのは、明治憲法による議会制は「議院内閣制」ではなかったコト。内閣は議会から
選出されたのではなく天皇の専権事項として、枢密院などの非憲法機関によって推薦され、天皇が選出に
対して異議がなければそのまま選出され、天皇が受け入れがたい意思を示せば内奏を受けるのを拒んだり、
内奏を受けても色々と否定的な質問を投げかけ拒否の意思を示した。時折、戦前も議院内閣制だったと
勘違いしている香具師を見かけるので、この大きな違いは指摘しておきたい。

で、英国の権利憲章などによって次第に発展した議院内閣制は、現在では大きく制約され、その存在意義が
極限にまで抑制された君主の権限の現状の実態からすれば、君主制によって発展してきた政治形態である
背景から君主制に採用されているとゆ〜以上の意味を持たない。仮に天皇制が廃止されたとしても、
議院内閣制を変更する理由はひとつもない。統治権の実態は統治機構にあり、その権利の源泉は国民からの
信任以外にあり得ないからだ。各種の憲法学上の主要な有力学説でも、（例えば芦部、高橋、佐藤など）
天皇の国事行為は統治権に対して何らの影響も与えないし、与えうるべきでもない。であるから、天皇は
いわゆる「公的行為」に意義を見いだして、精力的に公務と言われる象徴行為を行っている。

>>403
道徳的規範の定義が違うだろ。民法の原則を考えれば分かるこっちゃねーかよ。
それから、何度も言ってるが、いい悪いの判断はあくまで主観によるもの。個人
差がある。だから法で一定の基準をでっち上げる訳。そこにあるのは法を犯す＝
悪いではなくて「悪い事と規定するから、犯したら責任とらせるよ」ってもんなの。
不倫にしても判例っつーもんが解釈の一部になって、法として機能するから不法行為
として認められるに過ぎん。そもそも、民法は争いになった時だけ機能するっつー
大原則を知らんのかと。二人とも不倫肯定論者なら裁判にすらならん。

＞そもそも「ライト」という概念がなければ、光る得体のしれない物体でしかない
その得体の知れないものを認識する事から始まるんじゃんかよ。そこで伝えようとして
初めてライトっつー言葉を「でっち上げる」の。言葉なんてでっち上げの集合体であって
モノの発見、発明があって、その後で言葉が発生するんだよ。必要に応じてな。
必要が無ければモノは生まれんし、モノがなければ言葉は生まれん。
赤ん坊でも、経験によって好き嫌いも認識できるし、言葉が無くても判断できるが？
つか、認識無き所に判断ができっかよと。

＞個人の生存は、国家社会の存立が前提だ
まずここの前提の証明ができてねーし、前提からして主観。それこそ人類の歴史上のごくごく
狭い範囲の一部しか前提にしてないし、国に関係なく生きてる奴がどれだけいるんだと。
それに、あんたの理論を肯定するなら、亡命者や難民は生きていけないという事を
証明しなきゃならん。だから、論理じゃねーし、議論が雑って言ってるの。
＞国家は最大の人権保障機関である
社会契約論は、国家が人権侵害をするならば、市民は契約をキャンセルできる
立場にあるんだがな。つまり、愛国心とは、国が市民と契約をし、市民が望む
サービスをする。その結果として個人レベルで生まれるものであって、愛国心
ありきじゃねーんだよ。

>>269はあんたじゃなかったか。すまんかったな。

ちょっと誤解を招く可能性があるので訂正

×枢密院などの非憲法機関によって推薦され、
○枢密院などの憲法の統制が及ばない機関や元勲によって推薦され、

＞カワイイさん
>>405の認識でOKっすよねｗちょっと待ってましたｗ

>>407
遅くなって申し訳ない。
>>405の認識でOKっすよねｗ
正しいよ。そもそも司法判断では「社会通念」を重視するのは（刑法、民法共に）、社会通念が
一定の普遍性を持つモノではなく、常に人々の社会認識が変化するコトを前提としているから。
取りわけ民法では社会的弱者の存在を想定して、そうした人々が不利益を被るのを回避し、
円滑な個人の尊厳（憲法の想定）を実現するとゆ〜理由もある。司法に訴える権利は、何人も
不利益を甘受せず人権を認める前提があるから。また、国家が法を担保しているとはいえ、
国連などの国際機関による人権などの自然権を日本が批准している限り、日本の統治機構は
国際社会から乖離した独善的な判断は許されない。

>>408
ども、ありがとうございます。
どうやら、自然権つか、天賦権の概念を頑なに拒否してるのか、知らんのか
分からんのですが。思い込みの前提を客観論で論理的帰結だなんてやっちゃう
もんですから、いいかげん疲れてて、脳みそもあんまり回ってないんで今一
不安だったんですわ。
断片的知識は豊富なんですけどね。引用だけを根拠にして論証もしないから疲
れちゃってｗ

セクハラやパワハラなどを想定すれば、不倫よりも分かりやすいが
社会通念が時代や人々も価値観の変化に伴ってそれが司法判断に影響を与える。

古くは三島由紀夫の小説「宴のあと」のプライバシー権裁判だろう。
それまで社会通念として「プライバシー権」は確立していなかった。
社会が大家族主義とか地域共同体とかの構成を為しており、個人主義があまり
重要視されていなかったからだ。しかし、日本社会が核家族化し、個人生活が
行き渡るに従って社会通念が変化し「プライバシー権」は重要な人権のテーマとなった。

これらの事例を見ても明らかなよ〜に、「普遍の原理・普遍の倫理」などは存在しない。
普遍性があるとすれば、それは「社会の変化によって人の価値観は変化する」コトだろう。

>>405
＞道徳
＞社会秩序の維持と公共の福祉のために、あるい社会（または集団）において一般に望ましいとされ、守るべきであるとされる行為基準をいう。
＞倫理とほど同義。慣習・モーレス（習律）・法などとともに社会規範の一種をなす

「社会学事典」（弘文堂）

＞人間よりも言語が先だ
＞近代哲学は個人の意識に宿る理性を土台にしてきた。だが私たちは、他人に習った言語を用いることで思考している。
＞理性や意識も、言語の枠を出られないのではないのか。このような反省から、現代哲学は理性より言語に注目することになった。
＞この変化を言語論的転回という。

「構造主義」小野功生監修（ナツメ社）p147

＞まずソシュールは、言葉を物の名前と考える従来の定説であった言語名称目録説（言葉を何かを指し示す道具とみなす考え）を否定します。
＞（中略）そこで彼は、現実世界に最初から分類された事象の区分があって、それを言語が反映するのではなく、
＞言語の用いられ方に応じて世界が区分されていくのだという発想の逆転を行いました。

「世界の哲学・思想」小須田健著（日本文芸社）P224

＞亡命者や難民は生きていけないという事を
証明しなきゃならん

亡命者や難民こそ最たる例だろ、墓穴だなｗ
他国に寄生しなきゃ生きられないんだろがｗ

＞つまり、愛国心とは、国が市民と契約をし、市民が望む
サービスをする。その結果として個人レベルで生まれるものであって、愛国心
ありきじゃねーんだよ。

愛国心が生まれる状況はサービスに満足するからなんだろう。
そのような状況が恒常的に生まれることが理想的な国家ということか。

精神的なサービス（安定性・安全保障・治安維持による安心など）は国家の基本だろう。

>>411
前提をすっとばすな。
道徳っつーのは法治国家においては、ごく限られたコミュニティーに通用する
ローカルルールでしかないｗで、そのコミュニティーは出るも入るも自由なの。
だから、引用のみで論証ができてねーって言ってんだよ。あくまで道徳なんて
のは「私的集団」の主観基準でしかない。

言語についても一緒。なぜ言語が生まれるかについての検証ができてない。
モノ、意識のない所に言語が発生するか？っていう証明が必要。言語学だけ
じゃなく、人類学からもアプローチすべき。

＞亡命者や難民こそ最たる例だろ、墓穴だなｗ

墓穴はお前。亡命者や難民に愛国心は必要ないし、それこそ援助無しでも食っていける。
自然の食料と水があればな。密入国者だって食ってんじゃねーかｗ
生存が国家があってこそってのがそもそも間違い。

>>409
>断片的知識は豊富なんですけどね。
カントやディキンズを引用している割に、カントの人倫思想を真逆に捉えているしなｗ
カントは「徳論の形而上学的基礎づけ」で、「われわれ自身の内にある人間の尊厳」を
義務とまで言い切り、個人の尊厳が何よりも重要であると説いている。日本国憲法の
要請している「個人の尊厳」も、元を質せば、このカントの人倫思想に行き着く。

>>405
＞つまり、愛国心とは、国が市民と契約をし、市民が望む
＞サービスをする。その結果として個人レベルで生まれるものであって、愛国心
＞ありきじゃねーんだよ。

それは君の愛国心のとらえ方なわけね
私はそうは思わない
君の愛国心は単なる「感情」であり、私の愛国心とは義務を伴った「道徳」である
愛国心の定義が違うのだから噛み合うはずもない

＞愛国心
＞人がそこで生まれ育ったり、アイデンティティの基盤であったり、帰属感を持つといったことから、
＞つながりの感覚をもつ共同体、地域、エスニシティ、社会などの集団に対して抱く、愛や忠誠の意識と行動

「社会学事典」（弘文堂）

愛国心には「愛」という感情だけではなく、「忠誠」という道徳も含む言葉なのである。

>>412
＞精神的なサービス（安定性・安全保障・治安維持による安心など）は国家の
＞基本だろう。
いや、社会契約論の立場で見れば、それは市民が何を望むかに委ねられると思う。
望まれないサービスはサービスではなくただの押し付け。
北朝鮮でも、あんな国だが市民が望めばサービスだし、望んでいなければただの
押し付けになる。

>>415
感情無き所に主観は無いし、主観無き所に道徳なしって意味分かるか？
ついでに法治国家において、法無きところに刑罰も義務も無いんだよ。

>あるい社会（または集団）において一般に望ましいとされ、
つまり、望ましいとする前提が変化すれば「道徳」も変化し、社会規範も変化するワケだよ。
当然、それに適応すべき法も変化する。だから法律は年間でおよそ200もの立法がなされ
その変化に対応しているワケだ。

>愛国心には「愛」という感情だけではなく、「忠誠」という道徳も含む言葉なのである。
個人的にそれを望むのは当人の自由。
それを他人に押しつけたりするのは個人の尊厳への挑戦。
国家がそれを求めるのは個人の尊厳に反する違憲行為。

>>415
だから社会学に完全なる客観なぞ無いつってんだろ？
個人で前提が違うんだからよ。それをあんたは引用だけを以ってケースなど
の論証をせずに俺の意見は客観の論理的帰結だなんて言っちゃってるの。
おれだったらそんな事ド恥ずかしくて言えねーわｗｗｗ学者でもねーしｗｗ

>>414
カントは道徳律も法則である以上、万人に普遍に妥当する原理だと言ってる
「君の意志の格率が常に同時に普遍的立法の原理となるように行為したまえ」

>>417
＞法無きところに刑罰も義務も無いんだよ。

ぎむ 1 【義務】
(1)人が人として、あるいは立場上、身分上当然しなければならないこと。責務。
(2)〔哲・倫〕〔duty〕道徳的な必然性をもつ原理によって人が課せられる、ある行為をなすべし、またはなすべからずとする強制・拘束。
(3)法律が人に課す拘束。あることをせよとする作為義務と、してはならないとする不作為義務がある。
⇔権利



平気でうそつくのやめてくれる？

>>421
カントの言う普遍的立法っつーのは戦争状態を脱するために、自然権を法として
普遍的に確立せよと要請してるわけだ。
で、その道徳律ってのはその手段であって、自然権と乖離したものであってはならん
っつーことだな。

>>419
>>愛国心には「愛」という感情だけではなく、「忠誠」という道徳も含む言葉なのである。
>>個人的にそれを望むのは当人の自由。
>>それを他人に押しつけたりするのは個人の尊厳への挑戦。
>>国家がそれを求めるのは個人の尊厳に反する違憲行為。

全くその通り。

そもそも国家の基本構成単位は国民であり、国民の集まりが国家である以上、
本来国家を愛すると言う事は、国民を愛すると言う事と同義。

それは基本的に、個人対個人の愛情と何等変わる所は無く、
基本的に相手を愛するかどうかはその人の感情や考え方一つによって変わってくる。
この辺は個人の自由裁量の範囲。

もちろんID:xQIh4g+kさんの様な考え方も個人の自由だが、
その自分の考えを「道徳」と言う範疇に強引に分類し、
他人にも愛国心を求めるのは法律にも道徳にも反した行為である事は間違いが無い。

愛国心自体、アメリカの「国家に忠誠を誓う」発言や、中国右翼の「愛国無罪」の言葉でも分かるように、
権力者側に都合よく使われる可能性が非常に高い言葉である為、尚更他人に強制するべき言葉ではない。

>>421
それ自体は、オレが引用した内容と矛盾しないよな。
つまるところカントの人倫思想が「個人の尊厳」を出発点としているのを
オマイの引用が否定している内容とはなってない。カントの言う「普遍的立法の原理」とは
普遍的価値感を前提にしているのではなく、個人の尊厳が持つ普遍性を語っている。

>>422
嘘じゃねーよｗ日本の法体系は事実そうなってるからさ。
そもそも日本の国が要請してるのは三大義務のみ。
後は行動による責任論に行き着くだけ。

あんたの言う義務は、全て任意加入的要素のコミュニティーのみで通用する
義務。国家論とゴッチャにすんなと。
そもそも、一国で全ての人に通じる常識があるって思うのが間違い。
出発点が狂えばどんな本を読んだり引用してもグダグダな解釈になってしかり
だよなｗ

>>423
「全ての人間の人格における人間性を単なる手段としてのみ用いることなく、常に同時に目的として扱え」
カントは徹底した道徳主義者であって、それをわざわざ人間の理性すら超えるものとして扱っていた

ほんと嘘ばっかだな

＞＞422
「法無きところに刑罰も義務も無いんだよ。」

正しい。

どこが嘘なの？

>>426
君のいってるのは「法的義務」の話だよね？
俺はさっきからずっと愛国心は「道徳的義務」だって言い続けてんだけど

>>427
法論をベースに考えようなｗｗだだこねてねーでｗｗ

>>429
道徳的義務ってｗｗｗ
義務の履行が無ければ制裁があるんだがね。
どんな制裁が？？
ご説明願おうか。そもそも道徳なんて本当に便利な言葉だよなｗ
どうにでも解釈できるｗｗｗ

>>429
おれがいってんのはな、道徳それ自体が全ての人間が思ってる概念では
なく、人が自発的に感じる主観論の集合体に過ぎんと言ってんの。
主観には従う権利はあっても、義務は存在しないって散々言ってるんだが。

>>424
まず憲法は道徳規範でもなんでもないので、憲法が前提にしてる思想とやらを日本人の道徳にする必要はない
それに道徳的要請は、憲法違反でもなんでもない（法による強制は憲法違反）
あとは、まあ同意する
ただ、愛国心は政府に対するものではなく、結論の分かれる問題であり
私は愛国心は道徳であると説き続けるがね

まあ、カントを前提として語るスレではないから、敢えて言えばカントの道徳律をベースに
イェーリングやケルゼンらの法実証主義が現れたワケだな。そして人倫と法を明確にした上で、
道徳律で法を規定するかどうかは立法者の意思であって、司法者は倫理は考慮しないとゆ〜
立場によって法の運用を写実化した。立法者（すなわち日本で言えば国会）の意思は、
その国民の多数意見として採用される。更に言えば、多数意見が必ずしも正しいとは限らない。
だから議会（国会）は議論を必要とする。議論した上で相互の歩み寄りを民主制は求める。

で、愛国心を持つべきかどうかは「個人の尊厳」に抵触しないのであれば、可能性としては
認めうる可能性はある。統治機構はその存在自体が国民への押しつけを要請する。それを
内包している以上、押しつけには合意形成が必要。仮に国家が個人に対して愛国心を要求する
のであれば、そうした前提をクリアできる内容を満たさなくてはならない。

>>433
道徳と「一部では」主張されてる事だろ。
こんなのが真理だっつーのに無理があるんだよ。

>>431
たとえば、隣人の葬儀に出ない人間は村八分という社会的制裁を受ける
規範には必ずなんらかのサンクション（賞罰）が伴う
法とその他の規範を区別するものは、法は「義務」を規定するのみならず「権利」を保障するということだ
ドイツ語では法（recht）は権利という意味も含んでる
要は、あらゆる規範は義務を伴うということ

道徳には義務はない？
道徳「規範」は義務があるから規範なんだよ、ボケ
もう無知の相手は疲れるぜ・・

>>436
ほい墓穴。
あくまで任意加入コミュニティーの取り決めレベルのお話。
国家レベルのお話では無いってこった。

あと逆説で言えば、葬式しません。しても密葬って家庭も増えてるが村八分
って話はあまり聞いた事が無い。要は、地域だから付き合うとか親戚だから
仲良くするなんて時代は、とっくに崩壊してて、プライベートでは私的に好
きだから付き合う嫌いなら付き合わんって時代に変化してんだよ。

>たとえば、隣人の葬儀に出ない人間は村八分という社会的制裁を受ける
それは普遍化できない価値観だよな。
今時村八分なんてカタチの社会的制裁は希薄なモノであり、古典的農村共同体が未だに残存している
地域ならあり得るのかも知れないが、都市生活者にとっては全く通用しない価値観。
前レスでも指摘したが、生活実態を伴わなければその規範は採用されない。一部の地域共同体で
可能な価値が全ての共同体で可能であるとは言い難いワケだ。村八分は現代ではむしろ、
地方共同体の閉鎖性や排他性を表す言葉として否定的な捉え方すらある。

>>437
はあ？
国家レベルの話じゃねーな。私的コミュニティーのお話じゃんよ。ｗｗ
つまり任意加入が前提のものｗｗ
ボケはお前。勝手に拡大解釈すんな。これだから引用厨の思考停止
の相手は疲れるんだよｗ

>>438
任意加入コミュニティーにおいて普遍である道徳が、国家レベルで普遍とできない理由は？

あと、どこ在住？
非常識極まりない人間だと思うが

>>441
西の地方都市だが？
その前はアメリカの田舎。
お前の常識も相当ぶっ飛んでんよな。なんかインテリぶった限界集落の農村のジジ
イと話してるみたいだｗｗ

＞任意加入コミュニティーにおいて普遍である道徳が、国家レベルで普遍とできない理由は？
簡単じゃねーか。コミュニティーごとに道徳の基準が違って整合性が無い。それに国家は移住
しない限り脱退できない。ついでに、生まれてきた瞬間にコミュニティーに強制的に組み込ま
れるられる訳だから、任意性が存在しない。

>任意加入コミュニティーにおいて普遍である道徳が、国家レベルで普遍とできない理由は？
日本国内だけでも上で指摘したよ〜に地域ごと、生活実態ごとで多様な価値観を持っている以上
特定の価値を普遍化できるはずがないだろう。憲法が定めた「個人の尊厳」や「政教分離規定」は
まさにそれを具現化させたモノだ。例えばキリスト教徒に仏教的な価値を押しつけることはできない。
逆もまた同様。農村共同体で通用する価値観は都市部では通用しない。つまり普遍化できない。

>非常識極まりない人間だと思うが
常識とゆ〜概念は、それこそ地域や条件によって違う。色々な価値観を持つ人々が共存できるのが
「より良い社会」の在り方だ。特定の価値観を押しつけるのは、近代国家にあるまじきコト。

>>442
へ？国家は移住できるのだから、任意加入団体ですが
様々なコミュニティにそこごとの常識があるわけだ
ならば、国家にそれがないという道理にはならない

マナーは特定の価値観の強制だろ。
近代国家にあるまじきコトなのか？

>>443
あんたは勘違いしてるね
俺は愛国心を政府によって強制せよ、とは一言も言ってない
俺の言ってる国家とは共同体の意味であり、国民が自発的に持つよう要請しているのだ

>>444
はあ？加入は本人の意思に依らず強制なんだけど？
移住も相手国の許可があってこそだよな。それまでは強制なの。
バッカじゃなかろか。今日ここで日本人やめてオーストラリア人になります
ってできるもんならやってみろってのｗｗｗ
>>444
国家は様々な考え方がある市民が存在してるってのを前提に個人主義や精神的自由権
を保障してんの。まさにこれが道理じゃねーかよｗｗ
それとも日本の国是を否定すっか？

>>445
国旗なんかまさにそうだね
国旗国歌に敬するのは世界中の国民でマナーになってる
それを「思想の自由」とやらで背くのは、たとえ法律で罰せられなくともマナー違反だ
愛国心も同様の論理と考える

>>445
マナーは私的コミュニティーレベルのお話。
国家レベルのお話じゃない。
それこそ、マナーなんてのも時代がかわりゃマナーの基準も変わるし
場所が変われば基準も変わる。

>>447
世界中を飛び回ってたとかいうあんたに、「国家での暮らしは強制」とか言われてもなあ

＞それとも日本の国是を否定すっか？

いや、国民に憲法に従う義務はないから

>近代国家にあるまじきコトなのか？
そうだよ。
マナーとか道徳は国家が強制できるモノではない。そんなのを強制すれば
違憲性を問われる。それ以前に、近代国家を疑われる。

>俺は愛国心を政府によって強制せよ、とは一言も言ってない
あっそう。
個人的に思ってる分には自由だから、好きに考えていいんじゃねえの？
オレが他人から強要されるのを望まないよ〜に他人にも強要はしない。

>>448
それも個人レベルのお話だし義務じゃねーな。
俺がいたアメリカの防地方都市でも敬意を払わないからって非難の
対象になる訳でもなく、dependent on their mindで片付けられて
たし。別に他人に迷惑かけてねーんだから、言う筋合いも無いわなｗ

>>447
国家が保障してる自由は、憲法の範囲内だろ？
人間の動物としての自由ではなく、日本国民としての自由だろ。
日本国内で「アメリカだとこうだ！」と主張したところで
日本の法律で捌かれる。

>>451
俺はあんたに強制するけどな

>>451
「問われる」というのは判断だけだろ。
憲法にも記載されてる公共の福祉、公民権で縛られるのが国家だ。
動物としての自由を保障してくれる近代国なんかないだろ。

>国旗国歌に敬するのは世界中の国民でマナーになってる
そんなコトはないｗ
オレが以前見たカナダの事例では、学校で国旗掲揚をしても起立する子供はまちまちだそうだ。
取材した人物が理由を尋ねると、「そもそも関心がない」ってのが多数だったんだと。
それこそ個々人の自由意思で敬意を表する香具師もいれば、そうじゃない香具師もいる。
それが健全な社会だろう。強制なんて独裁国のやるコトだ。

>動物としての自由を保障してくれる近代国なんかないだろ。
人間としての「個人の尊厳」の自由のコトだ。
勘違いするな。

>>453
それ考え方が逆。そもそも憲法っつーのは国として行動できる範囲を決めてる
もんであって、言わば国を制約するもんなの。
日本国民としての自由であっても、その原理は天賦権であって恩恵説ではない
んだよな。
日本の法律では裁かれるよ。当然。でも、常識だの道徳だので裁かれるこったー
無いよな。

>>456
カナダではこうだというが、
カナダではそうかも知れないが、それが普遍ではないだろ。

>>451
強制したら強要罪で罰せられるから、それを覚悟でどうぞｗｗ

>>459
おいおい、普遍そのものが存在しないって事を言ってんの。

>>457
個人の尊厳を国家が保障してるからといって
個人の尊厳で国家を尊厳を破壊する思想はダメだろ。
考えるのは自由だが、行動に出ると何かに問われる。
それが法律だったり、社会的制裁だったり。
社会的制裁の根本は、決まりのない道徳だろ。

>カナダではそうかも知れないが、それが普遍ではないだろ。
オマイの考える「普通」が、誰にでも当てはまる「普通」と同じではないと
納得できないなら、オマイには独裁主義的傾向がある。日本は他の民主制国歌と同様、
多様な価値を認める憲法を採用している。それを押しつければ違憲性が問われる。

　　　　　ｲ.::::::: / .::::::/.::: /.::/,'　',:::::::::::::::::. ',:::::::::::::::::ｉ:::::::l
　　　／' |::::::::/ .::::::/.::: /.::/ ′　 、､＼:::::. i:::::::::::::::::ｉ:::::::|
. 　 　 　 |{:::::,' .:::::/ﾘ:::_｣: ,′{　-─＼＼ヽ:::i:::::::::::::::::ｉ:::::::|　　　私は天皇なんて要りませんわ。
　　　　　|ﾊ:::{ .:::/7{｢い{ |! 　 　 　 ,ﾆ..ミ,_:::::}:::::::::::::::::ｉ:::::::|
　　　　　|　V! :::{:{:ﾙｩぅﾐ　　　　　´{ノ:::ﾊ｀Ｖ.::::::::::::::::::::::::::|　　　　だってウザイんですもんｗｗｗｗ
.　　　　　 　 ﾄ､:::ﾉ:{ {ﾄ::::}　 　 　 　 ':::::::ﾘ　| :::::::::::::::::::::::::::|
　 　 　 　 　 l::::.ヽ　弋::ﾉ　　　　　　 ¨´　│::::::::::::::::ｉ ::::::::|　　　　天皇は宮内庁職員の給料のために
　　　　 　 　 | :::::::'.　 ,,　 　'　 　 　 　 "´ |.:::::::::::::::::j ::::::::}
　　　　　 　 ！::::::八　 　 　 r 　 7　　 　 {.::::::::!:::::::,' .::::::;　　　存在してるってのが現実よねｗｗｗ
.　　　　　　　 !::::::{:::::ﾄ　　　　　ｰ'　　　 . ｲ::{:::::i::::::,' .::::::,′
　　　　　　　　', :::::::::i::::::::＞　　__,. 　 ´　 {い、!:::/.:::::::/
　　　　　　　　 ヽ:::::::i:::::丿　 　 _｣　　　　 ヽ::::ヽ::::::_,ノ
　　　　　　　　 　 ＼:!::::ﾘ　rｧ'´ /　　　　 ,/　匸ﾌ´丶、
　　　　　　　　　　　 匸｢ //　 /___,..　-‐/　/.:::/　　　 ＼
　　　　　　　　　　/ /::::} { ｌ　 ′: : : : : /　/.::: ′　　　　,ﾊ
.　　　　 　 　 　 ∧ {::::::} | |　| : : : : : :/　/.::::::! ,　 　 ／　 |
　　　　　　　　 /　　{::::ﾘ | |　| : : : : : {　/.:::::::j/　　 /　　 │

>個人の尊厳で国家を尊厳を破壊する思想はダメだろ。
破壊なんてしてないがｗ
個人の集積が国家である以上、個人の尊厳が最優先される。

>>458
国を縛るのは法規。
国民を縛るのが法律。
人間なら何をしてもいいではないだろw

>>463
まあ、価値多元論に基づきながら、思いっきり人権思想という一つの価値に基づいてるあたり矛盾もいいとこなんだけどなｗ

>人間なら何をしてもいいではないだろw
その通り。
価値観の押しつけなどしていいワケはないｗ

>>465
国民個人の尊厳の集積で形成されてるのが
コミュニティである国家だろ。
互いに尊厳を守りましょうというのがマナーになって
道徳になるだろ。

>>468
国家は豚小屋じゃないんだから、人間が尊厳をもって生きてる社会である以上、
社会を壊さない価値観の押しつけは仕方がないだろ。

>人権思想という一つの価値
今のところ、人権思想を越える価値観がない。
また、日本はその価値観を採用して国の最高規範としている。

>>462
そもそも国家の尊厳って何だよ？
国なんて人が便宜上作ったもんだぜ。しかもこの国は国家への批判ってのは
独裁を防ぐ（民主主義を担保する）っつー意味で最大限に保障されてるんだよ。

だからこそ、公人が職務でした行為をいくら批判しようが、事実に基くならば
名誉毀損罪にならんわけ。要するに、一つの行為に対しては様々な意見があって
民主主義を維持するためには必要不可欠な権利であるという事だな。

>社会を壊さない価値観の押しつけは仕方がないだろ。
だれも壊してなどいないんだがｗ
過剰な共同幻想意識でも持ってるのか？

>>472
個人の尊厳の集積で出来上がってるコミュニティが国家であって
尊厳の積み上げである以上、国家に尊厳が生まれるだろ。
それが文化や社会となって、国民性がある。
国家は豚小屋の檻じゃないよ。

>>469
個人主義を守りあいましょうってのが唯一のマナーらしいもんかなｗ
それですら否定する奴がいるんだから、これも普遍とは言えんだろうよｗ
尊厳なんて行き着くことは、皆同じ事を考えましょうじゃなくて、みんな違っ
てて当たり前ってとこに行き着くんだよ。

まあ、人権思想自体は否定しないし、むしろ肯定するんだけどね

＞国なんて人が便宜上作ったもんだぜ

こういう社会契約論をフィクションじゃなくてマジだと信じちゃってるカルト信者がいるのには困ったもんだｗ
だいたい、「近代国家」は近代に生まれたが、「国」という共同体自体は太古の昔から存在したんだから

>>474
その個人個人の集積だからこそ尊厳の定義がバラバラで当然なの。
だから何だよ？って聞いたの。一定の価値が存在する訳じゃねーの。
文化や社会も個人が何かのキッカケで初めて、たまたま注目を浴びて
現在に至ってるに過ぎない。
例えばマンガやアニメがいい例だよ。文化として確立（個人で評価は
違うが）され始めたのは80年代に入ってからだぞ。それまでは低俗な
ものとしか扱われてなかったの。そんなもんが普遍であるはずはねーだろ。

>>476
太古であっても人間が意志をもって作ったもんには間違いねーの。
必要だと思ったから作った。
突然神様が作ってくれた訳じゃねーんだよ。

>>478
んなわけねーだろｗ
君の頭ではあれか、人類はもともとバラバラに生息してたものが突然群れをなしたのか？ｗ

>>479
はあ？
原始共産制の頃に戻るか？
その頃は便宜上一緒に住んでる人間同士って意思だけだと思うが？
しかも脱退、加入の自由はいくらでもあったはずだがよｗｗ
あとは酋長どもの縄張り争いで現在の国家らしきものが誕生してんじゃんか。
それは支配者個人にとって都合が良かったからだよな。

>>477
で、なんで人権思想が普遍だと思うの？ｗ

>>480
推測でしかないと思うが、そうだと思う根拠は？

>>481
普遍なんて言ってねーよ。changeableだよ。
この国は個人主義の国で思想信条の自由を保障してるっていう事実を前提に
すれば、この答に帰結するってだけのもん。
前提が変われば答は変わる。北朝鮮なら逆に一つの答に行き着くがな。

>>480
あんたの言ってるのも推測だから推測でしか答えられんよ。
大体よ、サルから進化した段階だと群れるっつー本能から始まるってのは
同意できるだろ？その時点で、群れれば当然何らかの争いは発生するっつ
ーのは、どんな動物を見ても共通事項だからまあ、納得できる。大抵はボス
争いだよな。で、次はより住みやすい場所を求めて移動する。その中には
他のグループが存在すると。そうすっとまた喧嘩だわ。そうやってどんどん
大きくなったって考えるのが自然だろ。
はなっから国があるわけじゃなしｗ

>サルから進化した段階だと群れるっつー本能から始まる

本能を認めるなら、普遍性は存在するじゃないか？

>>483
あのよ。自然科学の本能の話してんじゃねーの。
今の話題は社会学上のしかも国家の構成員に法以外の普遍的な義務
が存在すっか？って話だろ。だから、社会学でって何度も･･･

>>482
つまり、君は「個人主義」こそ絶対的であると信奉してるわけだ
そこを疑って見る必要があるんじゃないかな

後段
君の説明は、まんまアリストテレスの自然発生論なんだけど
要するに、群れがどんどん大きくなったのが古代国家だと
歴史の中で国家が生まれたわけで、思考のもとに計画された国家ではない
そういうのは人為的国家とは普通言わないわな

>>485
個人的にはベターであると思うが、これは主観。
だから客観的根拠とはなりえない。だが、日本国の憲法として民主主義と
個人主義、精神的自由権を保障している以上、各個人思想はバラバラと考
えるべき。ゆえにこの答になるっつーだけのもんだ。

>>485
んなこったーないわな。支配したいっつー欲求が存在すっから、当然人が意思を
もって縄張りを主張した。それが国家の起こりだわ。

>>484

>社会学上のしかも国家の構成員に法以外の普遍的な義務が存在すっか？って話だろ。

法実証主義の相手に対し、自然法主義者が自然法の存在を説明するには、
法の文言以外における概念を持ち出す必要がある以上、存在し得るだろう。

>>485
つかあんたも社会学に普遍的な答があるっつー部分を疑えよってこったｗ

>>487
あんのな、中世以降の概念を正当化するためにゃ言葉は必要だろうよ。
絶対王制にしても王権神授説をでっち上げてるし、まあ推論だがよ、
日本書紀だって、一種のでっち上げっつー解釈もできるんだよ。
ただ、どうしたら人権っつーもんが長く保障する体系ができるかって
のが自然権の法理だわ。おそらくな。一応は日本国憲法もそれを踏襲
してんのな。詳しくは面倒だから省くが。だからその立場で話してんの。

>>487
疲れたから落ちるけど、
社会科学は定義が変われば答は変わる。普遍の価値はあり得ん。
以上、オレの答。
日本が法治主義じゃなく、個人主義の国じゃなかったらあんたの理解もアリだ
けどな。現実にあんたが考えるようにはなってない。

>>486
世界各国がそういう経緯で生まれたのか？
それなら、その欲求の実現自体、歴史的必然だと考えるべきでは？

>>489
普遍的な価値などないという立場は、人類に普遍の法則があるとする自然法など認めない
これは明らかに矛盾しているわな

>>491
あのさ、これで最後にすっけどんなもん色々としか言いようがねーじゃんかよ。
基本的に争いと平定を繰り返してるだけで、その要因も形態も様々。
で、人類っつーのは争いを経験して争いして死なないないためにはって考えるん
だろうな。それで進化する訳だ。例外は当然あるだろうが。それが国であろうが
国で無かろうが人類には全く関係の無い事だわな。要は国からも他人からも殺さ
れず楽しく過ごしたいが先だろうからよ。一般論としてな。
その知恵の一つの形態が近代国家だと思うんだべな。だから人が先で国が後っつー
理屈に行き着くわけ。

>>492
だから定義が変われば答も変わると何度も･･･
自然法を否と考えれば答も変わるんだからあったりめーじゃんよ。
まあ、おれ自身は都合のいい言い訳の一つと考えてるだけで、正しい
とは思ってないよ。ただ、日本国憲法もその立場を採るし、オレも
人権が守られるなら支持するってだけ。矛盾でもなんでもない。

>>493
おＫ、俺も最後にする
＞その知恵の一つの形態が近代国家だと思うんだべな。だから人が先で国が後っつー
＞理屈に行き着くわけ。

俺は、国家は個人の人権を守るものだからこそ、個人と同じくらい大事にしなきゃいけないと思う
どちらが先かではなく、両方大事だと思う
国家を軽んじすぎれば、結果的に大勢の個人の人権の存立が危うくなる（これは本末転倒だ）
だからこそ、今の憲法には反発する
そういう考え方もあるっていうはわかってね

>社会学上のしかも国家の構成員に法以外の普遍的な義務が存在すっか？

それから再度、上記疑問に反論するけど、
宗教上の規範は、宗教を信じる人にとって、普遍的な義務を要請するものではないですか？

>>493

>だから人が先で国が後っつー理屈に行き着くわけ。

前段で似たような状況の事を書いてるが、少なくとも欧州で国民国家が広がった背景は、人が起点というより、
国際環境の要因がトリガーだと考えた方が適切だな。
ドイツ等、ナポレオンに対抗する為や、歴史や文化的にもまだら模様だった、
バラバラだった国内事情を勘案して、国民という概念が持ち出された。
人を起点にするというよりも、周りの環境が国内における規範を作った良い例だ。
日本にしても同じだろう。明治維新や敗戦によって、人権的な考えが受け入れられるようになったが、
トリガーだと言えるのは、外部的な要因だ。

宗教を含めた国際環境がトリガーになり、それによって人を規定し、国を作ったとする理屈に行き着く方が素直だろうな。
国家の正統性を担保する為に、王権神授説の登場したのもこの為だろう。
よって国が登場する以前、国際社会の要請に基づく、規範なるものが法の成立以前に認められても不思議じゃない。
国際法等は、まさにそのような状況。超国家が存在しないのに、なぜか規範が認められる。
国際政治学では、ホッブスのパラドックスという命題によって、似たような事が説明されている。

卵が先(=環境)か鶏が先(=人間)かという話になるのなら、突き詰めれば切っ掛けは、人間の本能でしかない。
人間の本能なら、法規範が存在する以前に、普遍的な考えが存在する事を認めても良いのではないだろうか。

>>482
＞この国は個人主義の国で思想信条の自由を保障してるっていう事実

基本的人権や思想信条の自由は個人主義的観点だと思うが、
この国自体は、共同体主義の国だと思う。

>この国自体は、共同体主義の国だと思う。
根拠は？

>>498
憲法においては、国民に総意をもとめ統合の象徴を置いてること。
個人の権利を「公共の福祉に反しない限り」という制限をつけてること。
勤労の義務を負わせてることなどなど。

それ以外でも、国益を重視する、自己責任が徹底されてないなどなど。

>>465　

>個人の集積が国家である以上、個人の尊厳が最優先される。

死刑制度がある以上、これは違うな。
尊厳すら、一般意思によって制定された法によって消す事ができるからな。
その観点からしたら、共同体主義(=個人の尊厳よりも共同体における一般意思を尊重する)と言える物だな。

>>499
それは日本に限らないだろう。
個人主義を最優先した上で一定の制限を設けているのは、「共同体主義」だからではなく、
利害の調整が必要なため。

>>501
個人主義の国なんて地球上にはないかも。

この話しに「個人主義」なんて概念が関係あるのか？

「個人主義」を「エゴイズム」に
何が何でも結び付けようとするバカがいるな

９９にもなってたのか。
反対に必死だな。乙

オレはもう少し、欧米の個人主義傾向に比べて、日本は共同体概念が強いとゆ〜
社会学的な考察のレスが返ってくると期待していたんだが、どうやら期待は見事に外れたなｗ
>「公共の福祉に反しない限り」という制限
これなど、オレが説明した「利害の調整が必要」以上の意味を持たないし、そもそも、
その憲法上の制約は「最大多数の最大幸福」を具現的に条文化したモノだろう。
行政の運用も司法の判断もそうした立場に立って利害調整をしているワケだから。

>国益を重視する、自己責任が徹底されてないなどなど。
国益とは個人の利益として還元されるから重視されうるワケで、その担保を持たない国益など
重視されない。少数が排除され多数の利益とゆ〜全体的な想念を優先するのであれば、
例えば安全保障上の利益を得るために、沖縄に基地を集中させておく対価として、沖縄経済など
様々な対策措置を講じる必要性はないとなるだろう。勿論だが、現実にはそんな発想で
行政は運用されない。また、自己責任論で言えば、個人の尊厳を優先させるのだから、
尊厳が維持できない自己責任論は採用されない。ネットウヨ連中が大騒ぎしたアフガンでの
邦人被害者や北朝鮮拉致が問題になるのは、無節操な自己責任論とは一線を画する対応を
国家の責任で行う義務があるからであり、同様の理由によって日本も米国も経済危機に際しては
一定の救済措置を講じる。リバタリアンらが主張していた自己責任論は間違いであると
オバマが宣言した通り、個人の尊厳や利益を調整するために政府がある。

>>506暇人？

>>506

＞「利害の調整が必要」以上の意味を持たないし

公共の福祉は利害の調整のためにあるんじゃないだろ。
社会の公共のために利害を調整するってならそうだが。


＞「最大多数の最大幸福」

個人主義なら少数派を救済するようなことしないだろ。


＞沖縄に基地を集中させておく対価として、沖縄経済など
＞様々な対策措置を講じる必要性はないとなるだろう。

公共の福祉のために米軍基地を置いて、その代わり経済などの対策を講じてるんだろ。


＞国家の責任で行う義務があるからであり

日本は共同体主義の国だからだろ。

ｽﾚﾀｲが｢天皇制廃止｣なんだから天皇制廃止論者が何かを提案してそれについて話し合おう。
そうしないと全く関係の無い話になっちゃう。
　
だから天皇制廃止論者が提案している中で一番有力な(これ以外の案はないけど)バチカン案について議論をしていこう。

>>509
もうカウントダウンははじまってるからね
制度維持のために何かしなきゃ
継承資源枯渇で自然消滅

何か実現可能な提案しなきゃイケナイのは
制度維持側なんだという自覚が
制度維持したい人達の中に無いんだよね

>>510
政治家もそうだが、
官僚や公務員に危機意識が薄いよね。
２ちゃんねらー右翼のみなさまは、
皇室万歳だからあんまり危機意識は無いのは仕方が無いとして、
政治家や官僚や公務員に危機感が無いのが不思議だね。
まあ、全体の支持率が92パーセント〜95パーセントぐらいらしいから、
それで安心しきっているのかな？

>>510
断絶宮家 OUT→旧皇族 INで入れ替えだな。

だから、何度も説明しているが、旧皇族ってのは法的には一般市民の扱いだから、
憲法14条規定に抵触するため復帰なんてできないんだよｗ

>>512
実現可能という、切実な話に対し
実現がほぼあり得ない妄想で答えるという
自覚のなさって何なんだろうね

>>513
自衛隊がイラク行くより簡単だな。

>>511
＞政治家や官僚や公務員に危機感が
自分達の政治生命や既得権の危機こそが
解決されるべき最優先の課題なんだろうね

>>514
じゃあどうしたらいいの？

>>514
というか、女系天皇反対の政治家はいるけど
旧皇族復帰に反対の政治家はいないような・・・

簡単なら小泉政権時の女系容認かどうかの諮問会議で、その案に決まっていたはずだろうｗ
議論の遡上にすら上がらず男系維持派がどれだけ働きかけをしても相手にされなかったじゃん。

>>517
まずは
女系と男系論者間で意見の摺り合わせするって必要はあるだろうね

>>518
＞旧皇族復帰に反対
皇族の範囲拡大のために憲法改正を言い出すよな無謀が
受け入れられる筈と信じられるよな信者は
政治家にはいないって事なんだろうね

>>513
国民の権利を有したまま、皇族に復帰したら違憲ってこと。
皇室典範の15条をなんとかすればできるだろ。

>>521
出来るなら、小泉の時に
少なくとも俎上にくらいは乗れた筈でしょに

現実逃避だよねぇ

「昭和の日」ができるくらいだし、旧皇族も復帰だな。

>>522
俎上に乗ってたんじゃないか？
男子が生まれたから停まった。

>>523 >>524
夢見るのは勝手なんだが
妄想にすがっても現実のカウントダウンは止まらないよ

>>522
悠仁親王がいるといないとでは大違い。

秋篠宮の次に旧皇族が即位ってのと
悠仁親王のスペアで旧皇族復帰ではね・・・

>>525
妄想でなんでも片付くと思ったら大間違いだ。

>国民の権利を有したまま、皇族に復帰したら違憲ってこと。
有していようがいまいが現在一般市民とゆ〜位置づけの人物を天皇制維持だけを理由に
違憲性のある「特別な地位」に就けるのは不可能なんだよ。現状の天皇制度自体が
国民主権下唯一の例外であって、屋上屋を架すがごとき違憲容認をすれば、憲法規範の
崩壊に繋がる。それよりは天皇制を維持するのであれば、女系容認以外の選択肢はない。
これなら違憲性を問われることなく皇室典範改正のみで可能。本来であれば、皇族の
人権擁護の観点から考えて、内親王の意見を聞くべきだとは思うが。

>>528
＞天皇制維持だけを理由に

日本国憲法第一条

>俎上に乗ってたんじゃないか？
乗ってないよｗ
一部の保守系議員が集まって怪気炎を上げただけ。
小泉のプログラムからは無視されたｗ

>>526
悠仁たった一人という現実は変わらないし
変えようとする具体的動きも何もない
という現実を少しは自覚しような

>>527
妄想では現実を動かせないんだと
いー加減自覚しような

>>530
プラグラムは稼動してたのか？
案だろ。

>>531
お前、意味ない煽りばかりで、議論にぜんぜん参加しないな。
いる必要ないじゃん。

>>529
憲法改正論議が、自民の思惑から外れ
いっそその第一条から見直してもいーんじゃね

に転がっていく事こそ
保守系連中にとって一番恐れている事なんだろうね

>日本国憲法第一条
意味不明。
14条違反をしてまで1条を守る理由が示されてない。
なにより1条の維持であれば女系容認で充分。
国民の支持も得られているし、違憲性の疑いがない。

>>535
国民の総意に基づく

熱狂的な天皇制廃止論者が常駐する姉妹スレ。

オルタナティブ通信Part4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1231806199/

オルタナティブ通信
ttp://alternativereport1.seesaa.net/

>国民の総意に基づく
なら、女系容認で決着する。
違憲性のある市民を皇族にする必然性もない。

>>533
制度維持のための、実現可能な具体的な方法を提示できないまま
危機感もない制度維持派ってのは
本当に制度維持派なのかという問題提起はしてるんだけどねw

>>538
決着するもなにもそれも案のひとつだろ

>決着するもなにもそれも案のひとつだろ
　　↓
>国民の総意に基づく

女系容認が最も国民からの支持のある方法。
違憲の心配もない。

>>540
決着させたくない訳？

現時点においては
実現不可能な旧皇族復帰を妄想する男系論者って
隠れ自然消滅推進派でしかないよね

つか、他に案あったっけ？旧皇族復帰と女系認容以外に

>>543
無いよ
なんとかしなきゃ自然消滅なのに
何の策も無いままなんだよね

>>544
ありがと。

じゃあ、カワイイ氏が言うように旧皇族復帰が憲法14条違反になるのだから女系案しかないね。
でも、憲法14条違反になるのになんで旧皇族復帰案が主張されたんだろ？

>>545
＞旧皇族復帰案が主張
信仰だろうね

>>546
なるほどｗ

天皇家が途絶えると、天皇制の憲法も失効するから
違憲もなにもないだろｗ

>>548
まさに天皇中心の考えだねｗ

>>548
＞天皇制の憲法も失効
大日本帝国憲法と勘違いでもしてるのか
あるいは
世はすべて天皇あってこそ成り立っていると思うよな
信者の人なのか

>>549
実際そうだから。
憲法を守りたいなら国民の総意をつくるしかないの。
それができなきゃ憲法ともども統治の崩壊。
一から国体をつくるしかない。

天皇が好きな奴ってどういう人格なんだろう。

・小林よしのりのマンガにかぶれた奴
・親が宮内庁職員

でも確かに天皇家消滅したらどうするんだろ？天皇制がなくなったら憲法改正して共和制かなんかに移行することになるだろうけど、改正の公布はどうなるんだろ？ｗ

「昭和の日」の次は「旧皇族復帰」でいいよ。

秋篠宮家にもう一人皇子ができるかどうか
待ちなんだろうね・・・・

>>551
第一条改正を含む憲法改正論議を活性化させようって事ですねw

>>552
俺も天皇や天皇家は嫌いじゃないしむしろ好ましいと思ってるよ
政治制度に縛り続け、利用され続ける事は間違いだと思ってるだけ

>>553
政治制度の頸木から外れ、皇室典範の縛りもなければ
誰も跡継ぎにしようと天皇家の勝手となるから
天皇家は消滅したりしない

>>554
妄想で現実は変えられないよ

>>553
消滅しないように女系天皇案がある。

>>555
憲法改正は議論するべき。
一条の天皇元首化と、九条の武器保有化はちゃんとやらないとな。

>一条の天皇元首化と、九条の武器保有化はちゃんとやらないとな。
両方とも無理だろう。
議論する分には構わないが。

>>554
昭和の日と旧皇族復帰はどういう関係があるの？

>>557
＞ 一条の天皇元首化
なんでそう、改正案のすら盛り込まれない妄想ばかりに縋るんだろうか

本気で制度維持するつもりなど全く無いんじゃねーの？

>>560
「元首じゃない」とか「自衛隊は軍隊じゃない」とか無駄な議論を呼ぶだけだから。

>>561
現実に
元首でもなければ軍隊でもないからね

無駄な議論をしているのはオマイらだろうｗ
天皇は元首ではないし、自衛隊は軍隊じゃない。
その事実を受け入れない連中が無駄な議論を蒸し返している。

>>562-563
期待通りで面白いｗ

世界屈指の軍事組織が、軍隊ではなくて、自衛隊ですか。
その組織が外国へ行って、Self Defense Forceです。国の軍隊ではなくて、自らを守る軍隊です。ってか。
危ないことこの上ないだろｗ

どっちが現実離れしてるのか？

>世界屈指の軍事組織が、軍隊ではなくて、自衛隊ですか。
そうだけど何か？

>>564
＞世界屈指の軍事組織
こっから違ってる、あれは軍の基本足る軍法すら持たない
単なる行政組織

>>565
現実逃避

>>564
自衛隊が外国へ行く意味が分からん。

慣習的状況に従えば、天皇は元首だし、自衛隊は軍隊です。
元首も軍隊も国際政治学上の概念です。
国内における状況は、参考程度にしかなりません。

>>565-566
お前らのような現実離れした憲法信者が、世界有数の武器を保有してるのに
軍法すら作らせない危ない運用を強いてるんだよ。

>>564追記
自国と自らを守る行政組織に危なさを感じるって何？

自衛隊が危ないなら海保や警視庁も危ないよなｗ

>>569
＞慣習的状況
日本は法治国家であり成文法を主として採用してるから

>>570
＞世界有数の武器
ほーほー日本は核保有国だったとでも？
大陸間弾道ﾐｻｲﾙを保有していると？
空母を遠距離爆撃機を保有しているとか言い出す訳かな？

というか、外国に自衛隊を送る意味がわからん。

>>573
防衛するにも中途半端だしな。
このままだと、どこかが攻撃してきたら、
憲法が国民を殺すことになるな。

オレを含め、何度も天皇信者には説明されているとおり、
天皇が元首かどうかは定義次第でありどうでも良い問題。
ただし、現状において元首かを進めたがっている連中が
天皇の権限や権威を高めたがっている傾向が高いため、
多くの反対意見により現状の通り象徴として維持されている。
そんだけだよｗ
元首規定なんて無意味だから。
それこそ税金の無駄遣いだ。

>>575
聞きたいんだけど、どこが攻めてくるの？

>>574
国益を守るために国際貢献しなきゃならないので自衛隊を

って事なんだろうけど、そんなお飾り事より
民間NGOを資金面や外交ﾙｰﾄで積極支援の方が
遙かに現実的かつ評価される国際貢献であり日本の国益になると思うんだけどね

>>577
それがわかれば手を打つだろｗ
いつ、誰がきても対応できるようにするのが危機管理だろ。

>>573

>日本は法治国家であり成文法を主として採用してるから

両概念とも、対外的な状況において問われる概念です。
よって国内の状況のみならず、慣習的状況を重要視する国際法が介在する概念です。
日本の主張だけでは、受け入れられる状況にはありません。
少なくとも「元首」については、政府見解としてそのような慣習的状況を追認しています。

自衛隊は軍隊であり、天皇は元首です。

>>575
世界屈指の海岸線をもつ日本が
軍事力だけで本土防衛を考えるなら徴兵制にしてもｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲ
という現実を解ってるの？w

>>579
手を打つには、想定しないといけないわけだが・・・・
シミュレーションぐらい聞かせてよ。
どこが攻めてくるとお思いで？

>>579
現実問題として
こさせないという方向での危機管理しかない事を
あの敗戦で学んでいない馬鹿は困るよね

>>580
天皇は象徴、自衛隊は自衛隊
信者が元首だ慣習だなどといくら主張しても
憲法の文言は変わらない

>>581
迎撃の軍備しかもってないからな。
攻撃の軍備も整えておかないと、ホントに徴兵しても
国を守れなくなる。

>>583
敗戦で学ばねばならないのは、どうしたら勝てたか、どうすれば負けないかだろ。

どこまでの現実離れしたヤツだ。

>>584
で、どこを攻撃すると？w
仮想敵を先制で殲滅できる軍事大国になるべきとか言い出す訳か？

国防の概念すら解ってない、戦前ままの学べない馬鹿であると
自ら証明してどうしたい訳？

何度も同じ話題を蒸し返すバカがいるが、政府は「定義次第では」元首と考えて良いと
言っているだけで、政府（法制局）が元首と認識してるなんて一言も言ってない。
ただ、佐藤功の教科書の引用から、一つの定義では儀礼においてのみ元首に相当する
役割を果たしているから、「そう考えても差し支えない」って言ってるだけ。
だいたい、学説上も判断が分かれている定義を政府が勝手にするはずないじゃんｗ

>>583

>信者が元首だ慣習だなどといくら主張しても憲法の文言は変わらない

アメリカでも大統領の地位は元首であるとは書かれていません。
その国の憲法に、書かれていない事が否定の根拠にはなりません。

仮想する敵すら絞り込まないんじゃ、防衛費は幾らあっても足りないだろうｗ

そもそも今の時代、攻撃も迎撃もない。
核ゲームと。
制空権をとったほうが勝ち。

そろそろ軍隊と元首の話はやめよう。

>>586
ホントにわかってないヤツだなｗ

ミサイルがバンバン飛んできたら、敵国のミサイル発射基地を攻撃しないと
いつまでも国民が犠牲になり続けるだろ。
飛んできたものを打ち落とすなんて限界があるんだよ。

>>585
敗戦で学んだのは
資源の無い日本は、究極の浪費であり消耗しかない戦争において
勝ち目はないって事ですよ

そんな基本も解らないで防衛を語るって
現実離れにも程があると思うよ

米国の場合は、大統領が元首の要件を全て満たしているんだから議論の余地はないだろうｗ
比較する対象を間違えてる。

>>593
日本が侵略を受けたら、無条件で国を渡せと？
アホか

>>592
撃たせないという防衛しか無いって事だよ

>>596
もちろん外交が重要だけど、日本海の向こうには
まともな外交が通用しない基地外国家があるからな。

>>595
ID:MKq8Q8pIはそんなに戦争したい訳？

侵略などさせない
不断の外交努力、国際協調といった方向で防衛を考える事も出来ない
戦前まんまの学べない子なの？

>>592
それは今の自衛隊でもできるだろう。
専守防衛という意味理解してよ。
ステルス戦闘機、爆撃機。

>>593

>そんな基本も解らないで防衛を語るって現実離れにも程があると思うよ

基本がわかっていないのはあなたです。
単独では守れないから、同盟を結び国際協調をはかり、
防衛する為に必要な抑止力を担保してるのです。

>>598
お花畑すぎ。
お前が北朝鮮に行って拉致被害者を連れて帰ってきたら認めてやるｗ

>>594

現在における元首の要件は、厳密な定義が存在する訳ではありません。
慣習的状況に依拠する状態です。

日本が共産化すればアメリカは中国日本に対して宣戦布告するだろう。
アメリカを支配しているのはナチスを子分とするメジャーを中心としたロシア人脈
である。朝鮮半島、中国、日本に対して戦争中盤においてロシアも宣戦布告するだろう。
その後ロシアはヨーロッパに対して資源と軍事力を背景に支配下に置くだろう。
その後全世界的に人種隔離政策が発動されるだろう。東アジア、インドともに傀儡政権が誕生するだろう。
日本が共産化するとき永遠に独立を失うだろう。

>>597
だからこそ、食糧とｴﾈﾙｷﾞｰを絞って国力減衰させていく
って方向で対峙してるじゃん

軍隊と元首の話は終わりにしてカワイイさんが考えているバチカン案>>14>>16について話し合おう。

>>605
憲法を変えれないから無理

>>600
>>598

>>601
>>604

>>602
信者の思い込みで行間にどんな文字が読めてるのかは知らないが
日本国憲法にあるのは元首でなく「象徴」

>>598

>不断の外交努力、国際協調といった方向で防衛を考える事も出来ない
>戦前まんまの学べない子なの？

通常、国際協調とは軍事力も含むものです。
外交が最大限に有効に働くのも、軍事力があればこそです。
軍事力ない状態で外交努力をしても、他国と比べコストが掛かり、評価され難い状況です。

>>607

>日本国憲法にあるのは元首でなく「象徴」

日本がどのように考えようと、慣習的に元首として扱われていれば元首です。
政府見解で追認してるように、日本国の元首は天皇です。

>>608
＞国際協調とは軍事力も
含まないよ

＞軍事力があればこそ
つーか、その思想自体前時代的なものだよね
ｱﾒﾘｶに匹敵する軍事大国にでもならない限り外交はできない
という外交音痴の言い訳でしかないでしょ

>>609
外務省の接受の際の規定によって
接受の場合のみ元首待遇で扱われている
＞慣習的に
って話ではないんだよ

>>610
PKOで自衛隊に来てくださいという
あれはなんだ？

お前ホントに現実離れしてるな。

>>610

>含まないよ

第１次湾岸戦争のように、国際協調主義には、軍事力の行使も含まれて利用される言葉です。

>ｱﾒﾘｶに匹敵する軍事大国にでもならない限り外交はできない

国際政治は、軍事だけで成り立っている訳ではありません。
但し、政治も経済も軍事力も、それなりにリンクした関係である以上、
他の断面における交渉は、軍事力がない状況だと、
軍事力を持つ国と比べると、余計にコストが求められます。

>>612
＞自衛隊に来て
なんせ経済大国「日本」の自衛隊
サマーワは経済復興、経済活性の一助が主目的だったようだね

>>611

>接受の場合のみ元首待遇で扱われている

結果として扱われているのであれば、日本国の元首は天皇です。

>>606
変えられるよ。

>>613
必須じゃないよねw

＞余計にコストが
で、中国だの対抗できるだけの軍事費と
民間人道支援において他の追随を許さないような
外交立国になるのと、具体的にどれだけコストに差があると言うのかな？w

>慣習的に元首として扱われていれば元首です。
じゃ、それでいいじゃん。
信者がその説を採用して考えているなら、それで充分だろう。
元首規定のための改憲などする必要はない。

>>539
制度維持派は、基本的に制度維持のためには何もしないでいいというのが基本だから。
何もしなくても、皇室制度は問題なく続くという立場。

>>615
他国に象徴というよな位置取りがないから
元首待遇で間に合わせている事をもって元首だとか

信者が信じるのは勝手だが、憲法にあるには象徴だからね

>>619
＞ 何もしなくても、皇室制度は問題なく続く
お花畑の住人ばかりって事ですか

自然消滅へ一本道って事かぁ

どう理屈を言おうと、殆どの国民は「天皇は別格で、首相より地位が高い」と
思ってるよ。象徴という憲法上の地位なんか知らない国民の方が多いだろ。
国民の意識の実態はこのスレの世界とはまったく別物。

>>617

>必須じゃないよねw

国際協調という言葉は、状況によって限定して使わないと、
軍事力による協調の意味も含まれます。

>外交立国になるのと、具体的にどれだけコストに差があると言うのかな？w

他国による評価によって決まる事です。
要請があっても応じずに、勝手な行動を取るようであれば、国際政治におけるメインプレイヤーである国家から、
全般的に評価される事は無いでしょう

国民の意識なんてわからんよ。
本音を出す馬鹿はいない。

>>620

>信者が信じるのは勝手だが、憲法にあるには象徴だからね

国際政治上では、日本国の元首は天皇です。

「ただの象徴」なんて思ってる国民は少ないよ。

>>1-626
外交利益追求のために必要、せにはらは代えられない。

>>626
ほんとにそうかね？ｗ

(>496)でも書いたが、人間の認識は環境によって規定され、その結果が法として昇華されるだろう。
憲法改正は非常に仕切りの高いものだ。
昇華させる以前における状況において、捉える事ができる一般的な認識があってもおかしくない。

具体例を挙げれば、日本国の元首は天皇であり、自衛隊が軍隊であるという物だ。

現実的に妥当なものとして容認され既成事実化してるよね。

じゃ、尚のこと改憲する必要性なんてないよな。

その通りです。

訂正　>632は、>630向け。

法は実態に合わせるべきだよ。法の方が乖離しているんだから。

戦争とは、時と場合によっては、国の生存権を賭けた争いだ。
他国における認識とは別に、自ら課した足枷は、なるべく外すべき。

別に何も乖離してはいないが。

もし本当に乖離しているとすれば、それは運用している政府に問題がある。

外国が天皇を元首とみなしているのは国事行為をするからだから憲法によるものであって
政府の運用など関係ないよ。国民が天皇を国の頂点的存在だと意識するのは「天皇だから」の
ほかにも国会を開会するときにあの中央の玉座のようなところで開会を宣するのをニュースで
目にすれば「ただの象徴」とは正反対の印象を受けるだろ。これも政府の運用ではない。

>>593
>資源の無い日本は、究極の浪費であり消耗しかない戦争において
>勝ち目はないって事ですよ

日本の反省は国家戦略の失敗、外交的自滅だろ。
第二次世界大戦の負け組参加とかね

>>605

■■主要な維持論は以下の通り。

�@象徴天皇制を廃止した後に考えられる大統領制、象徴大統領制には不安定要素が多々ある。
�A廃止を主張する人間には、廃止後の具体的な対案と展望がない。無責任。
�B天皇制は、独裁者の出現を抑止してきた。
�C過去と未来の全日本人に対して重大な責任を負っており、軽率に判断すべき事ではない。
�D世界で唯一の最高の称号"Emperor"として世界から認められており、有効に活用すべきである。
�E一度廃止すれば永遠に元へは戻せない。慎重に判断すべき。
�Fフランス革命は暴力と戦争を拡大させて独裁者を生み出し、ろくな事は無かったじゃないか。
�Gフランス人は王室を失った歴史を後悔している。工夫して良い形で残せばよかったと。
�H日本は日本の伝統のシステムで良い。無理に欧米のサル真似をしなくても良い。
�I欧米からも日本のシステムをうらやまむ声が少なからずある。
�J廃止したら反日思想の中国人と韓国人を喜ばせるだけ。

>>641
�@象徴天皇制を廃止した後に考えられる大統領制、象徴大統領制には不安定要素が多々ある。
→天皇がいない議院内閣制は無理なの？
　
�A廃止を主張する人間には、廃止後の具体的な対案と展望がない。無責任。
→展望は色々と話てきたよ。今よりも伝統的な形になってお金にも困らない。
　
�B天皇制は、独裁者の出現を抑止してきた。
→抑止してきたという例は？天皇制でなくても独裁者は現われなかった。
　
�C過去と未来の全日本人に対して重大な責任を負っており、軽率に判断すべき事ではない。
→伝統が壊されるわけではないし、ヨーロッパの立憲君主をまねした明治からの天皇のあり方のほうがバチカン化よりも伝統を壊している。
　
�D世界で唯一の最高の称号"Emperor"として世界から認められており、有効に活用すべきである。
→別にバチカン化されても呼び方は変わらないし日本は外国との接受を独立国に依頼したりもする。
だから独立国であっても日本との関係を密接にして有効に活用はできる。

>>641
�E一度廃止すれば永遠に元へは戻せない。慎重に判断すべき。
→国民は天皇に対して良好な考えなんだから今の段階で永久的に続くような案を考えるべき。
　
�Fフランス革命は暴力と戦争を拡大させて独裁者を生み出し、ろくな事は無かったじゃないか。
→今の状況と一緒にするのは間違い。
　
�Gフランス人は王室を失った歴史を後悔している。工夫して良い形で残せばよかったと。
→だから工夫して残す案としてバチカン化案があるの。
　
�H日本は日本の伝統のシステムで良い。無理に欧米のサル真似をしなくても良い。
→ヨーロッパの猿真似をしたのは天皇を立憲君主としたこと。
　
�I欧米からも日本のシステムをうらやまむ声が少なからずある。
→システムと言ったって天皇は政治に影響を与えることは出来ないよ。
　
�J廃止したら反日思想の中国人と韓国人を喜ばせるだけ。
→象徴天皇制を廃止にするだけであって皇室の伝統、つまり日本の伝統を守るためのバチカン化案。

バチカン化っていうのは、つまり千代田区独立ってことですか
アホらしｗｗ

>>644
カワイイさんの案だと伊勢神宮近くの島。
千代田区独立は可能性０。

>>593 >>639

どちらも、木を見て林を見ず。
林を見て山を見えずの議論ですね。
井の中の蛙議論とでも言うのでしょうかね。

何故ならば、戦争は何のためにやるのかだ。
終戦後戦争目的を達成するためにやるのですよ。

大東亜戦争で終戦後目的を達成したのは、敗戦国日本ですか？
それとも、終戦後戦争目的を達成したのは、戦勝国欧米ですか？

この件について分析して検討しなければ意味がない。
終戦後大東亜戦争目的を達成して、大東亜共栄圏を実現したのは日本ですよ。

大東亜共栄圏の目的はアジア諸国民が独立し、日本が必要とする資源原油を輸入し
日本からアジア諸国民が必要な物を買う＝日本とアジア諸国との貿易により繁栄する。

戦勝国欧米は、大東亜戦争で植民地搾取を失い、大英帝国もオランダも没落しました。
アメリカも植民地フィリピンを失ったが強かに名目独立で搾取は続行したので没落しなかった。
逆にフィリピンが没落して、出稼ぎ大国に成った。

この戦争目的達成したのは、日本なのか戦勝国なのかを知らずに、井の中を見て議論しても
無意味ですよ。

バチカン化とか厨房の妄想レベルの話より、宗教法人化のほうがまだ現実的ではあるなｗ

(馬´ー｀鹿)　＜　もうさ、いい加減次の選挙で反天皇掲げた候補者ぐらい出せよ。
　　　　　　　　　　　顔文字とその仲間達もずーっと何年もここで騒いでるだけじゃん。

　　　　　　　　　　　もしくは腐苦死魔の気持ち悪い女集団のマニフェストに、きちんと
　　　　　　　　　　　天皇撲滅を掲げるよう圧力をかけろ。

　　　　　　　　　　　狂惨党は今の日本国民は我々の主張を理解できない馬鹿だから、それまでは
　　　　　　　　　　　仕方ないので天皇制認めるらしい。

　　　　　　　　　　　あとは日狂組Ｂ落解放のいる民腫党ぐらいか。
　　　　　　　　　　　ここも反天皇団体抱えてるくせにマニフェスト誤魔化す卑怯な奴らだから
　　　　　　　　　　　ちゃんと書くように言ってくれ。

　　　　　　　　　　　ＳＧ党は目的が何なのか良くわからない。

　　　　　　　　　　　・・・しかし日本の野党って天皇嫌いばっかりだったんだなｗ

皇室制度支持している日本国民にバカチン押し付けるより、反天皇カルトが
史上初”元首の存在しない楽園”を富士山麓にでも作って
共同生活始めた方が早い気がするんだが。

>>646
いいや、アメリカは真珠湾攻撃を察知しておきながら放置して世論を戦争に向かわせ
唯一アメリカだけが戦争景気に沸いたことで戦後は突出した国力をつけて最も豊かな
社会を実現した。世界中で流れた血を吸って。アメリカは戦争によって大恐慌から完全脱出し、
アメリカ以外は第一次大戦とアメリカ発の大恐慌、引き続く第２次大戦で国力は疲弊し、
アメリカの独り勝ち。イギリスは戦費捻出のためユダヤ人ロスチャイルドから借金したカタに
アメリカの後押しもあってイスラエル建国。アメリカはやりたい放題。

>>648
天皇が嫌いな奴らと一緒にされても困る。

>>649
富士山麓が汚くなるよ。

>>642
> >>641
> →天皇がいない議院内閣制は無理なの？

意味がない。
天皇制の素晴らしさを捨てる必要はない。
　
> →展望は色々と話てきたよ。今よりも伝統的な形になってお金にも困らない。

象徴元首天皇制は、日本国民が1000年に渡って育み発展させた素晴らしい国家組織ですよ。
だからこそ、チッチャナ領土で世界第2位の経済大国に成れたのも一重に象徴元首天皇制
のもたらす恩恵ですよ。
　
> →抑止してきたという例は？天皇制でなくても独裁者は現われなかった。

独裁者防止機能は、高度の政治知能が無ければ理解不能なのでしょうね。
歴史的正当性、継続性、引き継ぎ政権＝継承制、の無い政権を反乱者とすることにより
日本の伝統政治が継承されてきた。それ以外は反乱者として正当な政府に皆が団結する
為に独裁者は排除される。公選にだけたよると、民意を盾と矛に使い独裁者が誕生する。
人民共和国がその良い例です。人民の名の下に独裁者が誕生するのです。
　
> →伝統が壊されるわけではないし、ヨーロッパの立憲君主をまねした明治からの天皇のあり方のほうがバチカン化よりも伝統を壊している。

バチカンなど猿まねで、日本伝統政治の象徴元首天皇制の素晴らしい利点を放棄など出来る物では有りません。
　
> だから独立国であっても日本との関係を密接にして有効に活用はできる。

日本国天皇だからこその日本国民団結の旗頭なのです。
猿まねはいけない。

>>653
政治的権限が一切ない天皇が独裁者を防止するとはどういうこと？
バチカンはイメージであって真似るわけではないよ。
象徴元首天皇制1000年が謎。確かに日本の歴史文化を背負ってきてはいるけど象徴元首天皇制1000年っていうのは・・・

>>650
> >>646
> 社会を実現した。世界中で流れた血を吸って。アメリカは戦争によって大恐慌から完全脱出し、
> アメリカ以外は第一次大戦とアメリカ発の大恐慌、引き続く第２次大戦で国力は疲弊し、
> アメリカの独り勝ち。イギリスは戦費捻出のためユダヤ人ロスチャイルドから借金したカタに
> アメリカの後押しもあってイスラエル建国。アメリカはやりたい放題。

確かにアメリカは、植民地フィリピンを独立させたとはいえ、名ばかりの独立だったから
被害は最も少なかった。
それに、アメリカは元々植民地搾取にそれ程頼った経済では無かったし、広大＝日本の25倍の領土
と恵まれた資源と原油を持つ国だからね。

それとは逆に、日本はアメリカの25分の1の領土で資源も原油もアジア中東に頼っていたから
アジア中東諸国に是非とも独立して貰いたかったが、終戦後戦争目的は実現した。
だから、アメリカの25分の1の領土で、資源も原油もアジア中東からの輸入が頼りの日本にとって、
２WW後のアジア中東諸国独立は、日本繁栄の礎になったのです。

>>643
>象徴天皇制を廃止にするだけであって皇室の伝統、つまり日本の伝統を守るためのバチカン化案。

日本を二つの国に分裂させるような案は問題外。

憲法改正の問題だと、
憲法9条改正に賛成している人が少ないんだよね？
最近のマスコミのせいかな？

>>654
権力者が同時に権威をもつことを抑止し、象徴としての機能を１０００年有してきたということだろう

■　カワイイのバチカン化は、コイツのオナニーそのものです。

権威とは個々の認識における合目的に従った受容である以上、ある特定の状況を示せば、
説明できる状況のような物でもないし、否定できる物でもない。
天皇制についても権威の拠り所にするのは、人それぞれであり、
神道のみならず、歴史的に継続してる事実そのものや、国民主権をその正統性の拠り所とした憲法に書かれている状況等々いった、
個々の認識において成り立っているものだ。
そのような根源的に異なる認識における最大公約数的な考え方として、
”天皇制を受け入れる”とする考え方が存在するから、憲法において天皇制が認められ、支持されているのであろう。

一方でカワイイは天皇制を護持する人間を天皇教だと称し、このような内面の自由によって生まれた多彩な発想を認めようとしない。
神道を拠り所とする考え方以外に認めようとせずに、右翼だとする対象に妄想を膨らませる始末。
その妄想の結果として生まれたの物が、カワイイが示すバチカン化案である。
護持する多数派にとって、その主張がリアリティあるものに感じないのは、こうした状況による結果だろう。

天皇制が支持されているとする状況を打破する観点からすれば意味が無いのである。
奴が妄想を膨らませ、妄想を含ませた中で、バチカンを思い浮かべ、アヘアへとオナニーしてるに過ぎない。

ちなみにだ、ムッソリーニがラテラン協定でバチカンと約束したことは、
領土や財産返還のみならず、イタリア国内における宗教教育の復活や、
異端視された宗教者の市民権剥奪など復古的な物だった。
もちろん、カワイイはこのよう事を含めて想定してる訳ではないだろう。
だったら、別にバチカン化等と言わず、分離独立と言えば良いのである。

無知の故か、言葉の使い方に誤解を招くものだ。

>>654
> >>653
> 政治的権限が一切ない天皇が独裁者を防止するとはどういうこと？

歴史的正当性、継続性、引き継ぎ政権＝継承制、の無い政権を反乱者とすることにより
日本の伝統政治が継承されてきた。それ以外は反乱者として正当な政府に皆が団結する
為に独裁者は排除される。公選にだけたよると、民意を盾と矛に使い独裁者が誕生する。
人民共和国がその良い例です。人民の名の下に独裁者が誕生するのです。

> バチカンはイメージであって真似るわけではないよ。

猿まねより遙かにまさる、象徴元首天皇制の伝統政治が世界最高の効果を上げている
日本の象徴元首天皇制を排除する理由にはならない。

> 象徴元首天皇制1000年が謎。確かに日本の歴史文化を背負ってきてはいるけど象徴元首天皇制1000年っていうのは・・・

平安時代から、それまでの天皇政権制度を改め、象徴元首天皇制に日本は移行した。
つまり、天皇は政権に対して任命し、正当性を与え、政権の歴史の継続性を与え、政権引き継ぎ制を与えて
政権の安定を図った。
結果この国家方式は、素晴らしい成果を収めたのですよ。
その成果とは、日本国民だけが永年平和の内に貴族文化を大きく開花したのです。
源氏物語、竹取物語、万葉集、蹴鞠、等々です。
さらに、江戸250年の永年平和の内に庶民文化＝町民文化＝被支配者文化が大きく開花したのです。
そして、戦後60年の永年平和の内に日本は、世界第2位の経済大国に成長し日本国民は発展と繁栄を
享受しているのです。今回の金融経済危機はアメリカが発信源ですが、アメリカ以上に欧州の被害が
大きいのです。一番安定しているのが日本なのですよ。
何故そうなったのか？駄目総理を次々と首に出来たからですよ。

天皇制は１３００年続いている政治制度なのに、これを宗教扱いしてバカチン言ってるやつらは
理解力の無いアホ。

>>656
皇室が自分達の意志で物事を決定して伝統を民意に左右されることなく後世に伝える方法として独立国の案があるの。
独立国の伝統が日本の伝統である事実は変わらないし疎外関係になるわけでもない。

>>658
了解。

>>652
元首のいない国なんて存在しないから反天皇カルトの行き場がなくなる。
サティアンとか人民寺院みたいに、社会の注目を浴びない過疎地に
同志のコミュニティを作り、そこで信条に従って暮らすしかあるまい。

>663
＞独立国の伝統が日本の伝統である事実は変わらない

矛盾してないか？
皇室の伝統が日本国の伝統なら、分離させる意味がない

>>660
一応カワイイさんは>>20で誤解を与えないようにしてるよ。

皇室とは、歴史上の日本における国家制度なのであり不可分な存在だった。
国家護持を祈願する神道の中心として認められているのも、
国家制度の中に天皇制が組み込まれていたからだろう。
こうした歴史的経緯を考えた場合、日本国の制度から天皇制を切り離すという事は、
神道における地位を蔑ろにする物であって、
決して独立性を担保するような事には結びつくような主張ではない。

また国家制度である以上、公務員や政治家同様に、ある程度の権利上の制約があるのは致し方ない。
このような状況を理解した上で、自ら望んで天皇に即位しているのである。
自ら望んだ結果だとしても、そのような状況は痛々しいと考えるなら、天皇の地位を保全したまま、
改善に努める事が本意であり、天皇制そのものを壊す事は、当人の意に沿うようなものではない。

天皇の意志に反して、天皇制を壊す為に、廃止派が人権なるものを押し付けているだけなのであり、
独立させるという本意も、偽善的な主張に過ぎないのである。

日本国にとって大事な伝統とは、宮中祭祀はともかく、天皇制という伝統のことなんだが。
１３００年の天皇制のなかで育まれた歴史、文化、風俗習慣もろもろの日本的なるものが
大切なんであってそれらは天皇制と一体のもの。天皇制は宗教じゃないんだから
バカチンで宮中祭祀だけをさせれば済むなんて言うのは愚の骨頂だと言ってるんだ。

>>663
問題は、分離した後の日本の方の政治制度だ。
共和制ならば、国民が選挙で国の代表である大統領を決めるのが当然だ。
そんなものは必要ないと言って、国民がああそうですかと
納得するとでも考えているのか？
そんなことはありえないのだ。
国民に大統領など必要ないと、どんな理屈で説明できるんだ？

とにかく国民が納得する展望を示せ。

廃止派は、大統領制になって日本が今よりどう良くなるか
説明しなくてはならない。

>>662
天皇の背景にあるのは日本の歴史文化であり宗教的なもの。
それが天皇の権威なんじゃん。

祭政一致が天皇の伝統ですわな

伝統とは、国家制度そのもの含むものだろう。

１３００年前から律令制で統治しているし、天皇は仏教を積極的に導入したんだが。
祭政一致って古墳時代以前のことかよ？

>>672
日本の場合は自然信仰だ。
これは普遍的な価値観として成立しうる。

理念としては
自然・環境に対する敬意の念＞＞国民主権

日本の理念は、世界に誇れる先進的な理念じゃないか。

>>661
もし民意を盾に独裁者が誕生したら、その独裁者は民意で象徴天皇制を廃止に追い込むでしょ。
　
平安時代から'象徴'元首天皇制っていう言い方に違和感がある。
象徴っていう言葉はGHQによって考えられた言葉であってそれに合わせて平安時代から象徴っていうのは・・・。

>>674
神道の神官＋統治の最高権威　という原則は変わってない

>>665
どうせ追いやるなら富士山麓じゃなくて竹島に(ry

ID:ImHYWgVn氏が皇室の宗教法人化よりも、あえて日本からの分離独立を支持するのはなぜですか？

天日宗が平安時代以来象徴だったと言うのが気に入らないのなら、顔コテは
律令制誕生時から象徴だったと言ってるんだから文句無いだろ、腰ぎんちゃく君？

>>666
もし日本でありながら日本の法に支配されず民意にも左右されないという方法があるならその案でいいよ。
ただそんなことは出来ないから独立国にしてそこで日本の法や民意に左右されず政や祭祀をしていただくということ。

>>681
それなら宗教法人化で足りるんじゃないの？
なぜ、分離させる必要があるのだろう

>>679
一番の理由は日本の法に支配されないということ。
伝統文化を継承するにあたって様々な制約を受けるから独立国としてそこで柔軟な発想でかつ素早く実行に移せるようにするため。

>>678
竹島じゃ自給自足難しいんじゃね？

天皇制の日本に頼るのは自尊心が許さないだろうしｗ

>>683
で、日本はどうなる？
国民は当然、代わりの大統領を立てるよう要求するぞ。

>>683
いや、日本は信教の自由が認められてるから宗教法人に国の干渉は及ばないはずなんだけど？

>>684
助けることを考えてなかった・・・一市民さんは俺より優しいw
　
>>685
現時点でも直接トップを選ぶ(大統領制みたいな)ことを期待している国民が多いので象徴天皇制であろうがなかろうが直接トップを選ぶことは避けられないかもしれません。
個人的には議院内閣制を支持しています。

天皇に変わって大統領になって欲しいのは
麻生か？小沢か？志位か？

天皇制でいいよw

>>667 ：名無しさん＠３周年：2009/01/23(金) 23:04:08 ID:ImHYWgVn
>>>>660
>>一応カワイイさんは>>20で誤解を与えないようにしてるよ。

相手憎さで凝り固まっている椰子にそれを言っても無駄だと思うよ。
論理的に追い詰められると、相手を罵倒しまくるのは狂信者やウヨの特徴だしね。

>>687
>個人的には議院内閣制を支持しています。

象徴天皇制を支持している人間の多数派は
継続の理由を、議院内閣制の維持のためと考えているんだがｗ
これはカナダ、オーストラリアも同様。

>>686
俺は今までの皇室の伝統を重視しているので女系反対派なのですが万が一にそなえ一夫多妻制などを迅速に採用したり(柔軟な発想で様々な対策をこうじることが出来るという意味での一夫多妻制の例)、
今後宗教法人の課税が強化されれば皇室の弱体も考えられるからです。
あらゆる懸念材料を取り払うために独立国がいいと思いました。

>>689
天皇制廃止を論理的に詰めるなんて無理だろ。
憲法を理由にしてる人の論理は、そもそも天皇制憲法を理由にしてる段階で間違ってる。

>>688
明仁でいいんじゃないｗ

>>693
親政ですかw

>>691
そんな嘘を、見抜かれないとでも思ってるの？
あんたが左翼なのは明白だｗ

>>690
象徴天皇制と議院内閣制を切り離して考えているていうことが分かってもらえればいいです。

>>695
左翼ではないですよ。
左翼だったら｢竹島に｣なんて言いませんよ。

内閣総理大臣の「臣」の意味からして議院内閣制と天皇制は切り離せないと思うんだが･･･

>>694
ん？国民から選ばれた明仁が大統領として行政権握る場合を親政というのか？まぁ、何と呼ぼうがどうでもいいことと思うが

重石抜きの議院内閣制はヒトラーを生むよ

【日東駒専が】田舎からの大学受験【高学歴】

・日東駒専はおろか大東亜帝国ですら受かるとすごい
・大抵の人がMARCH(特に明治中央)を東大早慶に次ぐ一流名門大学だと思ってる
・地元の地区の高校で偏差値40台が中堅50以上で進学校
・とりあえずFランでも専門でも進学すれば十分
・そもそも進学する人が少ない

>>698
どうなんでしょうかね・・・？
象徴天皇制と議院内閣制を切り離すことが出来ないなんて考えたことなかったです・・・。

>>702
切り離せない。
国民統合の象徴として天皇が首相を任命すべき。
議院内閣制では（原則として）議会第一党の党首が行政府の長（首相）を
やるんだから、権力が暴走しないようその上に権威がないとな。

>>703
天皇は裁可することが出来ないので独裁者をとめることは出来ないと思いますよ。

議院内閣制で天皇の役割は第二党が勝手に政権をつくれないようにすることだな。
言い換えれば政権が分裂しないとか、国が二分されないとか。

>>705
勝手に政権を作れば憲法違反で無効になるだけだから天皇が暴走をとめるというわけではないと思う。
　
天皇に裁可する権限があれば暴走をとめることが出来るとか抑止になるという表現は正しいと思う。
　
俺は天皇に独裁者をとめる権限はないし、天皇を担ぎあげる独裁者が現われることもないと考えています。

>>706
なぜ憲法違反と言えるかというと、憲法の規定である天皇の任命を受けてないから。
第二党の政権が招集する国会は、天皇が招集する国会ではないから違憲になるのよ。

独裁を止める重石というのは、政権が独裁を試みて憲法停止を宣言した場合。
憲法を停止しないと独裁は達成しないからね。
この時は憲法よりも国体、統治行為が重要になってくる。
国民が統治の正統性は天皇にあると思い続けることが重要。

天皇好きな奴いるのか？

憲法信者って初めから法が最強だと信じ込んでるよね

憲法の天皇条項を書いたのはリチャード・プール海軍少尉 当時26歳
昭和天皇と同じ誕生日ということで天皇条項担当になった。

>>704
”独裁者”ってのは国家組織において権威と権力を兼ね備えたモンだから、
皇室制度がある限り”独裁者”は現われないよ。
中世はともかく法治概念の教育が行き届いた近代社会ならなおさらだね。

>>707
第二党の政権阻止は天皇じゃなくても出来るじゃん
例えば天皇がやっていたことを首相がやるとして、『第二党の政権が招集する国会は、首相が招集する国会ではないから違憲になる』と言い換えられる。
　
現時点で天皇に裁可する権限がないんだから首相や国会の決まりが最終決定になっているわけだから天皇がいなくたって変わりないよ。

>>711
っていうことは共和制のトップは全員独裁者っていうこと？

>>712
第二党が独自の憲法作ったらどうするね

>>714
天皇のやってきたことを首相がやるだけだからとめられるよ。

>>715
第二党の党首が、自分が首相だと言い張ったらどうするのか？

>>711
ナチス。

独裁者が民主主義国家で登場することは、アローの不可能性定理が
すでに証明している。

憲法で決められた手続きをして誕生したのが首相。
第二党が首相のふりをしたって本当の首相が止められるでしょ。

というか、天皇制廃止して自分が天皇みたいになろうとする
ヒトラーみたいなのがでてくるんだろ？

>>711
中央アジアの共和国大統領なんかそうだね。第三世界には軍事政権の（共和国）大統領は
ゴマンといるし。立派な独裁者だね。サダムフセインとか金日正とか。

米国なんかは大統領の上に”Ｇｏｄ”という権威が在る宗教国家だけど、
『独裁者』ってのがどういう意味で使うかにもよるね。

超現実的な天皇制の今後について。

・天皇制がなくなるとしたら、移民導入→半世紀経過、日本民族減少→憲法改正
あるいは、戦争→敗戦というパターン。
あるいは、大不況→背に腹は変えられぬ、まさかの共産党政権樹立

間違えた。
>>713

>>720
そのアメリカの説明でいけば、皇室が独立したあとでも『日本の首相の上には"天皇"という日本の歴史文化を背負った権威が在る』というこじつけも可能になって一市民さんの定義の独裁者は現われないよ。

>>718
そもそも「本当の首相」って誰よ？
憲法がいくつもできたら誰が本当の首相かなんてわからんぞ

っていうか、議院内閣制の首相（議会第一党党首＋行政府の長）が
大統領（国家元首）を兼ねたら、ナチスの総統になってしまうよｗ

>>725
ならないよ・・

>>724
本当の首相は憲法の手続きによって誕生したもの。
　
っていうか天皇は首相の助言と承認によって任命を与えているんだから結局いなくても関係ないじゃん。

>>124
しかも天皇がいなかろうがいようが憲法がたくさん出来るわけないよ。
もし可能だと言いたいなら天皇がいる場合といない場合で説明ちょうだい。

>>727
つまり、第二党が独自の憲法を作れば首相が二人になるわけだね

>>723
その説明だと総理”大臣”は誰が任命するの？
任命者は当然首相より偉くなければおかしいし、その権威の源泉を
何に求めるのか、イデオロギー的な説明がなければ共同体は立ち行かないよ。

すると伝統的権威である天皇に替わる権威、例えば”人民の代表”とか
になるでしょ？他になんかある？

>>729
つ>>728
独自の憲法を作ることは天皇がいようがいまいが不可能。

前任者が任命すればいいじゃん。
バトンタッチ。

>>731
なぜ、不可能なの？

>>728
アンカーミスった。
>>724だった。

>>733
普通に考えて不可能でしょ。
しかも天皇がいたっていなくたって変わりないのは事実でしょ。

>>735
答えになってない、全然考えてない証拠だよ
それぞれが俺憲法を発布して俺が首相だと言い始めたら、最終的にどれを本物の首相と決めるべきなんだろうね？
そういう万が一の事態を想定すると、天皇の存在意義が見えてくるのではないかな？

>>726
なるよ。
なんせ与党党首（首相）が国及び国民を代表する国家元首なんだから
”党と国家は一体”になるでしょ？

>>736
天皇の意義っていうのは天皇に裁可する権限があるこということ。
つまり『国会や首相の決定→天皇→拒否or認可』という流れなら天皇が防いでいるということになる。
ただ今の現状は天皇は首相の助言と承認で国事行為(任命や承認)をしているわけで拒否権はない(裁可できない)んだよ。
つまり、『首相→天皇→決定』の流れなの。
もし天皇がいなくなれば『首相→決定』になるだけ。で今となんら変わりないと言いたいの。

>>738
天皇制がなくなれば100％間違いなく
議院内閣制は終り、大統領制となる。
こんなことは当たり前の話だ。

>>739
象徴天皇制があろうがなかろうが国のトップを直接選挙で選ぶ(大統領制の感じ)ことになりそうだよ。

>>738
法が機能しなくなったときの話をしているのに、今の憲法解釈の話なんかどうでもいいんだよ
あのね、憲法が機能しなくなれば首相なんて何の権力も権威もないんだ
しかし、天皇は超法規的権威なわけだ
今の憲法は政治的権威を持つ天皇を法によってあえて形式化してるにすぎない
つまり、最終的に政治的権威となりうるのは天皇以外にないんだ

>>740
象徴天皇がいるといないでは、大違いだ。
いなくなれば100％大統領制だ。
いる場合は首相公選制だが、こちらは難しい（与党がそうさせない理屈が付けやすい）

憲法がなくなれば天皇はただの「人」だよ
政治的権威でも何でもない

>>741
法が機能しなくなるような異常事態がおきるとしたらそれこそ天皇なんて関係なくなるじゃん。

>>743
憲法信者乙
天皇が憲法以前から統治権威として存在してきたことくらい知ってるよな？

>>745
現代はそんな大昔ではないので
憲法がなければ政治なんかできませんわな

世論は大統領制への流れになるかもしれないけど100％ではないと思うよ。
　
象徴天皇制における天皇は政治に関与しない存在なんだからいなくたって変わりはないから皇室が独立した後でも日本は大丈夫。
だからこの話は終わりにして何か違う心配をしない？

象徴としての天皇を置いて悪さをもくろむ政治。
象徴として居直り血統の永劫を願う皇族。
とても糞汚い関係の存在にヘドが出ます。
まだ象徴天皇バンザイとか言っているひとは地動説をなかなか受け入れられなかった当時の欧州人などと同様です。まぁ経年浅いうちはしょうがないでしょうが・・

>>744
そこらへんが決定的な認識不足だな
どんな時代でも日本の統一秩序が図られるときは天皇が担ぎあげられてきたんだ
それはなぜか？
日本人は天皇の言うことは聞くからだ

>>746
誰が憲法抜きで政治しろなんて言った？ｗ

>>745
そういうことを言うから天皇制廃止論者に『天皇制がある限り天皇を利用する奴が現われる』と言われるんだよ。

>>750
＞誰が憲法抜きで政治しろなんて言った？ｗ

じゃ、天皇の地位も憲法に拘束されざるをえないわなあ
なーにが「超法規的存在」だよ

>>751
あのさあ、天皇は権力者に利用される存在なんだよ
それくらい日本史の常識だろ？

>>752
まあ、下の解説を嫁

＞　国家を論じる際に避けて通れない問題は、それが支配と服従というかたちの人間関係を問題とせざるをえないということである。
＞極端な権力国家論者であれば、生命や財産を奪うという脅迫によって、強制的に命令を貫徹することが支配であると主張するかもしれない。
＞だが、実際には、支配と服従のメカニズムはそれほど単純ではない。むしろ、支配権力に何らかの権威が備わり、その権力行使が「正統（正当）である」と被治者が考える場合、
＞はじめて支配は安定すると考えることができるのではないか。すなわち、支配の「正統性」（legitimacy）の問題である。
＞　正統性の問題を論じる際の出発点となるのが、ヴェーバーによる支配の３類型である。その３類型とは、伝統的支配、合法的支配、カリスマ的支配の三つである。
＞　伝統的支配とは、古くより行われてきた伝統の神聖さや、それによって権威を与えられた者の正統性に対する日常的信念に基づくものである。
＞伝統によって権威づけられた指導者の人格に対して服従が行われる。

「政治学」（有斐閣）P99


つまり、政治学上、天皇は権力者に伝統的権威を付与するものであり、合法的権威（憲法秩序）を補完するものであると考えられる
もちろん、天皇自身も憲法で規定されることによって、合法的権威となるが、天皇の機能は合法性が本質ではなく、伝統性なのだ
合法的権威のみしか想定できないような頭の悪さでは困る

>>750>>753
そういう主張をすると｢天皇に好意的な人の考えは危険だ｣と思われるから出来ればやめて・・・m(_ _)m

>>754
天皇を日本から分離独立なんて抜かしてる君に言われたくはない
だいたい、ヴェーバーの三類型くらい誰でも知ってるだろ

>>753
爆笑ｗ
で、現代政治学は現代国民国家の正統性は
「カリスマ」や「伝統」によって付与されると教えているのか？

＞「政治学」（有斐閣）P99

その本のどこかに日本の正統性は天皇に由来するとでも書いてあるのか？

言ってみろｗ

>>755
俺も天皇に好意的な人だからよくアンチに｢天皇信者は危険｣とか言われるからさ・・・。
　
そのくらいなら知ってる。
っていうか眠くない？

>>756
国民国家の正統性はその三つの権威全てを大なり小なり包括してる
だから、国家の正統性は何か？と完全にどれかと定義することはできない
たとえば、民主主義においても、

＞権威
＞（中略）選挙本部を設ける時に神主に御祓をしてもらい、御神酒を捧げたりするのをみると、それは、伝統にのっとった儀式であり、
＞それによる権威づけであろうと納得することもあろう。

「政治学事典」ｐ２９４

のように、ささいなところに伝統的権威をみることができる
だから、少なくとも天皇が伝統的権威を権力者に付与する役割を果たしている事実は否定できない

>>758
ようするに今の天皇はそこいらの神主のする
お祓い・お神酒ぐらいの価値しかないということだね

そんなものを後生大事にしている人たちって（笑

日本が国家となって2000年か1500年かわからないが、少なくとも1000年以上歴史のある伝統的な国家で、
なぜ日本国が1000年以上も連続してる国家だと言えるかというと
その歴史において天皇が統治の頂点から排除されたことがないから。
ようするにヤマト王朝が古代から現在まで連続してるわけで、
天皇制が日本の国体であって統治の原則になってる。
だから日本の正統性は天皇に由来するの。

今の憲法でも天皇の任命が総理大臣や最高裁長官を唯一正当なものであることを証明し
天皇が招集する国会が正当な国会なの。

天皇に政府１１００人が取り囲む適法性を証明しろ。

>>760
ナニ、寝言言ってるか。ただの形式だ。

>>676
> >>661
> もし民意を盾に独裁者が誕生したら、その独裁者は民意で象徴天皇制を廃止に追い込むでしょ。

独裁者が出来ないのが象徴元首天皇制なのです。
何故ならば、政権は常に反対派が約半数付きまとう。
しかし、象徴元首天皇制を支持する国民は圧倒的過半数を保つ。
何故ならば政治権力を持っていないからである。
この日本国民が育んだ象徴元首天皇制1000年の歴史の教訓を生かしたのが立憲君主制と言う
近代化政治システムだ。
　
> 平安時代から'象徴'元首天皇制っていう言い方に違和感がある。
> 象徴っていう言葉はGHQによって考えられた言葉であってそれに合わせて平安時代から象徴っていうのは・・・。

シンボルでしょう。象徴は日本語ですよ。そう言うのをつまらぬ言いがかりと言うのですよ。

要するに君主の権限が平安から江戸時代にも禁裏公家御法度と言う法律で制限されていたのです。
つまり制限君主制が1000年前に既に政治組織として大変有効であることを知り誰も
象徴元首天皇制を破壊しようとする政治権力者は出現しなかったのですよ。
しかし、日本は立憲君主制と言う言葉は使わなかったが、江戸時代であれ、禁裏公家御法度により、
その権限は制限されていた。

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