国連軍は日本の捕鯨船を撃沈すべき！

>>698
>それどころかＩＷＣの調査では頭数が減ってきている。

アレ？実数が減ってるって意味じゃないんじゃ？
統計的な数字が変動してる（見えてる）んじゃ？

ミンククジラは、82年〜89年の調査で761,000頭とされたのが、
85年〜91年の調査では452,374頭、
2005年のIWC科学委員会では36,2000頭という数字が示されている。
公式には現在「見直し中」ということだが、
少なくとも「増えすぎている」という結論が出ることは無い。

あと、ミンククジラはIWCで商業捕鯨が禁止されている他、
ワシントン条約でも付属書１に指定されていて、
ミンククジラが希少動物であるのは国際常識。

それからミンククジラばかりが俎上にあがるけど、
日本は、極度に頭数が少ないナガスクジラなどに関しても
毎年50頭の捕獲計画をたてていて、言い訳の余地は無い。

じゃあ、減ってる、は嘘じゃん。
その示されてる数字も現実の増減じゃなくて統計の変動でしょ。

希少動物かどうか、は何万頭からなの？
ナガス鯨は3万頭以上だったよね。

白熊が危惧種？か何かの指定を外された事で怒ってる人達がいるように
基準なんか有って無いようなものだよね。

>>694
その「クジラを間引けば漁獲量が増える」なる鯨害獣論だけど
実は逆に「クジラを間引くと漁獲量が減る」って場合もありうるんだなこれが理論上。


たとえばクジラが漁業対象魚種Ａと漁業対象外魚種Ｂを捕食していて、かつ
ＢはＡを捕食しているとする。

クジラを間引けばＡとＢの個体数を増加させるという「直接効果」がある。

だがしかし一方、Ｂが増加すればＢによって捕食されるＡが減少するという「間接効果」がある。

したがって「間接効果」＞「直接効果」の場合、「クジラを間引くと漁獲量が減る」ってことになる。

一応みんな知っているとは思うけど、IUCNやWWF等の機関はIWCを尊重し基準に
している。IWCもCITES等の国際機関と連携していく事が去年の会議でも可決され
ている。基本的に生息数によるものだけど自然環境以外にも捕獲されやすい環境や
商業的に流通する環境があるならば、その制度の不徹底さ等も考慮される。

要はIWCで決まらない限りどうしようもない。特にわかりやすい例としてミンク
は過去に76万頭というある程度の推定生息数が科学的なデータが示されたにもかか
わらず、その数値に関しては賛否両論で最近まではっきりしてこなかった。どうやら
増えている事はわかったが、どの数値からどれだけ増えて、今後どういった傾向に
あるのか近年ようやくわかりつつあるのが現状。さらにIWCでミンクの商業的利用に関
してRMP自体に議論が進行中で、RMSに関して言えば議論自体が置き去りにされている。

レッドリストにしてもIWCがモラトリウムを決めている以上危惧リストからはずす訳
にいかない。生息数では無く、増えている信頼うる科学的検証によって危惧ランクを
下げられたのを見ても極めて冷静に判断している。

鯨の食害論に関していえば鯨の数十種類の補食量が漠然とデータとして示されてに過ぎない。
さらに言えば漁獲資源供給の管理に国際的機関が危惧している状況でその理解が誤解をまね
く理由で警告さえされている。極地的な環境や漁業操業に危害が出るという具体的な例を
除けば、たとえ捕鯨が行われてもその規模から漁獲量が増える手段になると考える専門家は
いない。これに関しては過去にネイチャー等の科学誌で検証され生態系と統計学から捕鯨に
より人間が利用する魚資源が逆に減少するというケースさえ導かれる程、それを実証するのが
困難で難しいとわざわざ数値モデルを提示した科学者さえいる。

>>702
なんかその数字、調べても出てこないんだけど。
調査捕鯨には３年という期間がかかるうえ、数の推移を見極めるには更に長い期間がかかる。
2005年の発表とやらが、その前の報告と同列に扱えるかは疑問。

シロナガスクジラの捕獲頭数は、目視から統計上有意なサンプル数として申請し、
ＩＷＣも認めたものであり、違法でもなんでもない。

>>691
>>>1
>違法って、何の法に抵触してるのやら。

国連海洋法条約の回遊性海洋生物資源に関する関係国合意形成義務の指令を
受けた国際捕鯨委員会の勧告決議を無視し、本音獣肉消費の捕鯨を科学的
調査捕鯨と偽って強行しているという行為は国連海洋法条約に違反します。

>>707
違法違法ってもう十年ぐらい言い続けてるのに、一度も正式告訴しないのはなんで？
国際法廷に打って出るぞ〜って2ちゃん以前の掲示板でもいっぱい見たよね。

>>704
其は「理論上有り得る」ってだけで。
鯨が餌にしている魚はオキアミとかイワシとか、食物連鎖の下位種が多い。
現実にそのような現象が起きるとは考えにくい。

>>699
>現にそれに嫌気がさして、ノルウェーなんかはＩＷＣ脱退しちゃってるし。

脱退してないです。
http://www.iwcoffice.org/commission/members.htm
＜Norway 加盟日03/03/48　コミッショナーAmbassador K. Klepsvik　着任日26/11/04＞

脱退すると国連海洋法条約により、排他的経済水域から外に出る海洋生物、
たとえば鯨には自国沿岸でも一切手が付けられなくなります。

>>705
>どうやら増えている事はわかったが、どの数値からどれだけ増えて、
>今後どういった傾向にあるのか近年ようやくわかりつつあるのが現状。

それは初耳ですね。
どの「数値」から「どれだけ」増えたのですか？
具体的な数値でお願いします。

>RMP自体に議論が進行中で

それも初耳。
RMP自体はもう開発済みなのですから議論のしようがないと思われますけど？

>危惧ランクを下げられた

これ去年、読売が書いたんだけど実際、ランク下げられたんですか？

>>708
>違法違法ってもう十年ぐらい言い続けてるのに、一度も正式告訴しないのはなんで？

国際関係の基本は合意主義だからです。重大な人権侵害や武力紛争でもないかぎり
強制措置はとりません。

>>707
日本は商業捕鯨はしてませんよ。
なんの証拠もなくそんなことを言うのは濡衣です。

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>712
では訴えられる心配もなく、違法だとの証明もできないままだね。

ただ、告訴と強制措置は全く違うでしょ。
差し止めたいのなら法廷に持ち込むぐらいはできるハズ。
こんなに大騒ぎするのにそれをやんないのはなんで？

>>709
>現実にそのような現象が起きるとは考えにくい。

そうかな、鯨研のJARPA�U計画書にも書かれていることなんだけど。ｗ
でも実際は考慮に入れてないみたいだけど。ｗ

まあ一口で言うのなら
「クジラはそのとき沢山いる魚を食う」ってこと。

そして海鳥も海獣もその魚を沢山食うってこと。
人間もその魚を沢山獲るってこと。
それでもまだまだ海には、その魚は“余っている”ってこと。
いまならカタクチイワシとかサンマとかいったふうに。

つーか日本には昔から「クジラは魚を連れてくるエビス様」って言い伝えがあるとこがあるのにね。

たとえば土佐のカツオ一本釣り
「カツオを連れてくるニタリクジラ」って結構、有名なんだけどね。

なぜか（というより）もちろん捕鯨派のウェブサイトにはそんな話、載せないけど。ｗ

>>538でリンクされてる勝川さんのページをいろいろ見ると、サバの漁獲量、
漁獲年齢の問題とか、日本漁業の基本的な欠陥は水産行政なのであって、
魚を喰う鯨のせいではありえないということがよくわかるんだけどね。

鯨やオットセイやペンギンが魚を喰って困る、という話は南アフリカや
ノルウェーの漁村なんかで、地元の素朴な人たちの不平不満としてよく
出てくる。だけどね、調べてみるとたいてい強力エンジンの最新漁船と、
岩に引っ掛けても切れないような最新漁網で、魚の稚魚の繁殖場を滅茶滅茶に
壊してるっていうのが本当の原因だと突き止められている。

「クジラは魚を連れてくるエビス様」が一転して鯨害獣論になる。
一事が万事この調子。だまされないように。

>>710
失礼。脱退はアイスランドか。
するとノルウェーはＩＷＣ加盟のまま商業捕鯨をしているわけだ。

>>715
>ただ、告訴と強制措置は全く違うでしょ。
>差し止めたいのなら法廷に持ち込むぐらいはできるハズ。

裁判の経過で、人々の自然科学、経済制度に関する認識が深まるというのなら
「法廷に持ち込む」でもいいのですがね、たいていの場合そうじゃないです。
特に、現在の水産庁の場合。
1998年のミナミマグロ問題で、水産庁は実質敗訴してるんですが、日本人、
ほとんどみんなそのこと知らないでしょ？

>>720
>失礼。脱退はアイスランドか。
http://www.iwcoffice.org/commission/members.htm
Iceland 10/10/02 Mr. S. Asmundsson 14/10/02

一度脱退して、2002年に再加盟してます。

>>716
見たんだけど、魚に関する記述が見付からない。
餌が同じ鯨同士が競合する、とはあったけど。

>>717,719
イワシを餌とするカツオとクジラが、イワシの大群を追ってたまたま一緒になるだけ。
鯨が鰹を連れてくるわけではない。そう見えるだけってこと。

>>721
マグロでやってるのにこれだけ大騒ぎしてるクジラでやらないって事は
告訴しても勝てる見込みがないからじゃない。
反捕鯨国はなぜ水産庁を訴えないの？違法なんでしょ？

あなたの言ってる事はおかしい。
調査捕鯨を止めさせるのが目的なら自然科学への認識が深まるとか関係ないよ？
実際マグロでは敗訴して制裁措置があったんだよね？
クジラに関しても強制措置が取れないわけは無いはずなのにそれをしないのは
なんでなの？

>>724
たまたま？

いやそれは違うな。
まずクジラがイワシを追って行くときそのオコボレを頂戴しようとカツオがついて来る。
で実際カツオの追い込みはもの凄くそのイワシは群れて塊となった”フィッシュボール”状態となる。
んでその塊をクジラが頂戴するというわけだ。（もちろんカツオもその塊の一部を頂戴することになる）
いわば「クジラとカツオは“共生関係”にある」と言えるってこと。

そして土佐において「クジラのせいでイワシが獲れない」なんて声は聞こえない、とね、ｗ

>>723
>見たんだけど、魚に関する記述が見付からない。

勝川俊雄公式ウェブサイトに、魚に関する記述が見つからないって？
そんなバカなw

＞餌が同じ鯨同士が競合する、とはあったけど。

あなたはプロの嘘つきですか？
ミンククジラが増えすぎて希少種のシロナガスクジラが増えないという
主張は、鯨研や水産庁が時々やってますが、論証したことはないです。
（ミンククジラとシロナガスクジラの餌場は微妙にずれてるから論証できるわけない）

勝川俊雄氏は
「俺としては、クジラが害獣であるか否かを議論するつもりは全くない。
クジラが害獣かどうかは、科学的には「わからない」というのが正解であろう。
生態系モデルを使ったからと言って白黒は付かないのである。
ただ、生態系モデルの結果を日本から持ち出すのはチョンボだと思う。」
と言ってます。

>>725
>マグロでやってるのにこれだけ大騒ぎしてるクジラでやらないって事は
>告訴しても勝てる見込みがないからじゃない。

あなたがそういう希望的観測をするのは自由ですが、日本政府（水産庁）が
あてにならない希望的観測で、税金の無駄遣いや違法性の高いと思われる行為を
続けることには大きな問題があります。

これは、諸外国の非難や提訴を待つよりも、我々日本人が資源問題、
政策デザインについて認識を深めて解決すべき問題です。
捕鯨問題以外にも、類似の構造を持った問題が日本、アジアには山積して
ますから。

>反捕鯨国はなぜ水産庁を訴えないの？違法なんでしょ？

やたらに対決モードで敵対関係を煽るというのは、小泉政治の特徴
だったわけですが、その欠点はもうわかってきてるんじゃないかな？

少数のトピックスだけがマスコミや国民意識の全面を覆い、他の重要問題
がかすんでしまう、解決されずに悪化するというという問題です。
問題は「捕鯨戦争」だけではないのです。

>>725
>調査捕鯨を止めさせるのが目的なら自然科学への認識が深まるとか関係ないよ？

日本人の多くが自然科学、資源管理、国際制度についての理解を深めた上で
調査捕鯨を停止することが重要なのです。

納得しないのに、裁判で負けたから、仕方が無いから止めるというのでは、
また同じような問題が形を変えて出てくるだけです。

>実際マグロでは敗訴して制裁措置があったんだよね？
>クジラに関しても強制措置が取れないわけは無いはずなのにそれをしないのは
>なんでなの？

ミナミマグロに関しては、いろいろ経緯があるのだけれど、裁判の最終的
結論は管轄権の範囲外、関係諸国間の合意で日本の捕獲枠半減という合意の
成立です。

ただし、多くの日本人が問題の性質や経緯を十分に理解したかというと、
残念ながらそうではないようです。

>>728
>あなたがそういう希望的観測をするのは自由ですが、日本政府（水産庁）が
>あてにならない希望的観測で、税金の無駄遣いや違法性の高いと思われる行為を
>続けることには大きな問題があります。

つまりマグロの件は違法だから告訴した、クジラは違法でないから告訴しない、でしょ。
希望的観測してるのはあなただよ。国内行政に話をすり替えては駄目。
>>707>>712は条約に違反してると言ってるじゃない。
その論調は毎日どこかの掲示板でもっともらしく書かれてるじゃない
止めさせたければ、違法だという法的根拠があれば告訴すれば良いだけなのにしないでしょ？

>やたらに対決モードで敵対関係を煽るというのは、小泉政治の特徴
>だったわけですが、その欠点はもうわかってきてるんじゃないかな？

マグロの件で"訴えた"のは小泉でも自民党でもない、外国相手国国際社会だよ？
反捕鯨国に告訴する動機も法的根拠もあるのに、違法だというくせに告訴しない
のはなぜ？って訊いてるんです。

>問題は「捕鯨戦争」だけではないのです。

ここは捕鯨の問題をするところで、「捕鯨は違法」なんでしょ？
マグロは「マグロの問題」で訴えられて日本は負けたんでしょ？
「クジラの問題」で勝てる見込みがあるのに日本を訴えない反捕鯨国の事情は何ですか？

>>729
>日本人の多くが自然科学、資源管理、国際制度についての理解を深めた上で
>調査捕鯨を停止することが重要なのです。

話がどんどんずれてます。
もっと規模の大きい、日本人にとって大問題である筈のマグロについて、
マグロ訴訟の時はそんな議論も理解も必要としなかったでしょ？
だから大部分の日本人はマグロでの敗訴事実さえ知らなかったんでしょ？
クジラについてだけそんな必要がある理由は何ですか？

>納得しないのに、裁判で負けたから、仕方が無いから止めるというのでは、
>また同じような問題が形を変えて出てくるだけです。

何言ってるの？調査捕鯨止めさせたいのは反捕鯨国じゃないの？
日本国内・国民の事情を慮って告訴してない、なんて言いたいんですか？

>ミナミマグロに関しては〜関係諸国間の合意で日本の捕獲枠半減という合意の
成立です。

クジラに関しても同じ事をすれば良いだけ、なのに口撃だけ勇ましくてなぜしないの？

>ただし、多くの日本人が問題の性質や経緯を十分に理解したかというと、
>残念ながらそうではないようです。

反捕鯨国・その国民には全く関係の無い事。
止めさせたければ訴えればいい。止めさせたいんでしょ？違法なんでしょ？
日本人の理解を待って告訴を猶予してる、なんて駄法螺はバカなオージーでも
言いませんよ。

結局訴えない、訴えられないのはマグロと違って違法性が無いから、ですね。

>>728
ああ、うるせぇw
「日本は商業捕鯨はしていない、したがって違法行為はなにもない」
緑豆がいくらゴタクを並べようと、これは事実。

国際的に商業捕鯨は禁止されていますが調査捕鯨の権利は万国に認められているわけです。

――「日本が調査捕鯨を実施する権利は認めるが、科学的調査はもはやクジラを殺さなくても実施可能。
これまでもフランスは反対してきたが、わが国はこの調査捕鯨に深い懸念を示す」。

これはフランスの抗議声明ですが、他の国々からもこうした批判がなされています。
つまり"あれは調査の体裁を借りた食用捕鯨だろう""日本はズルい国だ"
とこう思われているわけです。実際、調査の名で千頭以上もクジラを殺す国は日本だけです。

横レスですが私の意見は、「禁止されているから止めろ」ではなく「恥ずかしいから止めろ」です。

EUとアメリカもそれぞれこう述べています。

「科学的な調査なら死に至るような捕獲を進める必要はない（ＥＵ）」
「科学的調査が目的であれば、「別の方法」を採用すべきだ（アメリカ）」

>>726
・鯨も鰹も鰯を食う
・よって鯨も鰹も鰯の個体数に影響を及ぼす
・だが鯨は鰹を食わないので鰹の個体数への影響は少ない
・よって鯨が鰹にとって益獣、害獣とは一概にはいいがたい

で、一本釣り漁師のいい伝えが、どこで鰯の漁獲量の話にすりかわるのよ？

で、土佐はどうか知らんが、銚子でも三陸でも鰯の水揚量が減っている。

>>722
問題は1990年までに、モラトリアムによって資源状況を評価し、捕獲枠を設定するはずだったのにいっこうに設定されない。
それで、アイスランドは1992年にIWCを脱退した。

先進国ならともかく捕鯨再開の見通しも無いまま年間400万円の分担金を払うのは大変なことだと思う。
アイスランド国民からすれば税金をドブに捨てているのと同じだからね。

で、2001年に再度アイスランドがIWCに加盟してノルウェーみたいに商業捕鯨の一時停止決議の保留をすると米豪は認めない。
投票権も認めてもらえない。

早い話しがIWCが捕鯨国の嫌がらせ機関になっている。
これが冷静に議論出来ない原因だ。

ノルウェーなら石油も天然ガスもあるから嫌がらせされても屁でもないが、アイスランドの国力では大国に翻弄させられる。

科学的の意味が大国の意向なんだからまともな議論にならないわけだ。

　　　　　　　　　　　,ｨヾヾヾヾｼiﾐ､
　　　　　　　　　　rﾐﾞ｀｀ 　 　 　 ミﾐ､
　　　　　　　　　　{i　　　　　　　ﾐﾐﾐl
　　　　　　　　　　iﾞi ,,,ﾉ ､,,-=､　ﾐミﾐ!
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　　　　　　　　　　　|/ _;＿_,､ヽ..::/l 　　　　がまたここにも出ているようですが　
　　　　　　　　　　　ヽ.~ﾆ~ ' .::::ノ/ }＼＿　　　　　こいつはどこまで馬鹿なんでしょうか。　ﾌﾌｯ
　　　　　　　　　_,,.-‐' ｀ー '"::／ /　　|　 ￣｀''ｰ-､ 　
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　　　/　{　　|　　ヽ 　　　|::::::l　　　 ＼＼.:::|　 ／.::: ノ|

KUJIくん？イエローダッチワイフてこいつらのこと　おしえて？
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/yuko_diary/index.html
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/yil/the-expedition/weblog/4/
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/yil/the-expedition/weblog/3/

　　　　　　　　　　　,ｨヾヾヾヾｼiﾐ､
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　　　　/　ヽ|　　 l 　　　 |ﾉ:::::{　　（^ヽ/　 .::i／ ／　ﾉ | 　
　　　/　{　　|　　ヽ 　　　|::::::l　　　 ＼＼.:::|　 ／.::: ノ|

KUJIくん？それとあんたの応援している馬鹿NGOは警察沙汰になったんだよね。事実として。

東京地検、グリーンピース・ジャパンのスタッフを事情聴取

3月18日に行ったおもちゃの脱塩ビを訴えるアピール行動について、本日、東京地検はグリーンピース・
ジャパン事務局長の志田早苗に対し、事情聴取を行った。この件に関して警視庁深川署は、志田事務局長と
森林問題担当の福田未来子の両名を任意で事情聴取していたが、5月7日、東京地検に「建造物侵入」の疑いで
書類送検していた。

志田に対する事情聴取は、本日午後2時から行われ、3時間半に及んだ。しかし、質問の内容は、今までの
事実確認がほとんどである。東京地検は、明日、福田の事情聴取を行う。

IWCが商業捕鯨を禁止した趣旨は「希少動物の保護」でしょう。
たいした調査でもないのに百頭も千頭も好き勝手にクジラを殺す国があれば、
国際的なクジラ保護の取り組みが有名無実化してしまいます。

日本だけだからいいだろう、なんて考えは非常にみっともない。
日本のマネをする国が（今のところ）他に全く無いということは、
それだけ恥ずかしい振る舞いを日本が続けているということです。
そんな日本が他の国際会議で、国際合意や国際協調を口にしても
シラけるだけだと思います。
日本の繁栄は、捕鯨問題で日本が軽視する国際合意で形成された
世界に依っていることを思い起こすべきです。

＞私の意見は、「禁止されているから止めろ」ではなく
＞「恥ずかしいから止めろ」です。

うぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷ。

可笑しすぎ。

恥ずかしいから止めろ　は　お前の書き込みだろが。ボケ。

>>739
全ての種類のクジラに対しモラトリアム継続をする科学的根拠はもう無い、
というのがセントキッツ宣言じゃなかった？

「希少動物」がどうのこうのなら、少なくともミンククジラだけを捕獲対象
にしていた頃の反捕鯨国の批判はなんだったの？
ナガス・ザトウは何万頭以上から「希少動物」でなくなるの？

違法性も無いから訴えられない、保護の必要まで否定してないから管理制度
を作ってる。セントキッツ宣言も決議されてる。

何が恥ずかしいの？
あなたは非難の声さえあれば何でも恥ずかしいんじゃないの？

>>727
人を嘘つきよばわりする前に、まず前後をよく読もうねw

>>716がJARPAの名を出すから、そこを見たけど魚についての記述はなかったってだけ。

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>>741
何万頭から希少動物なのか知らんが、
ミンクもナガスもザトウもワシントン条約などで保護される
正真正銘の希少動物だよ。
クジラを獲っていいという国際合意が必要。記憶するほど同じこと書いた気がする。

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>>727
シロナガスクジラが激減したとき、餌が同じクロミンククジラが増えた。
増えすぎたクロミンククジラが、今度はシロナガスクジラを圧迫しているのではないかと言われている。
確かに仮説だが、否定する材料もまた、ない。

>>744
>ミンクもナガスもザトウもワシントン条約などで保護される
>正真正銘の希少動物だよ。

ワシントン条約に「希少動物」なんてカテゴリーがあったの？
そして希少動物ならなぜ恥ずかしいの？
調査捕鯨は捕鯨条約上ちゃんと認められてるでしょ？
モラトリアム決議時にはミンクも「希少動物」として扱われてたのに
調査捕鯨は違法とはされなかったんだよ？
「希少動物」だと言いたがる反捕鯨国の思惑があって希少動物になってる
だけじゃないの？
だから「どこから」「希少」なのかの根拠をはっきりさせなければ意味がないんじゃないの？

日本だけがやってるから恥ずかしいって理屈もないでしょ？

セントキッツ宣言では全種へのモラトリアムは不要、科学根拠無しという
決議が採択されたんだよ？
それを無視して反対してるのは恥ずかしくないの？
反対国が白人国家中心だから恥ずかしいって言ってるんじゃないの？

ワシントン条約は、絶滅に頻する動植物が対象。

>>739
印象操作だね。何度も言うが、日本は勝手に捕っているわけではない。

仮にミンククジラが70万頭とすると、千頭ではたった0.3%、
統計的なサンプルとしてはそのくらいは必要だろう。

>>750
たとえば大阪府吹田市の人口が約35万人です。
このなかから850人ほどの年齢や職業の構成を調べたとして、
それを吹田市全体に一般化できるでしょうか？
他都市とどう違うか言及する気がおきますか？

日本のは意味のない「調査」なんですよ。

>>749
ああちなみにＩＷＣ科学委員会がモラトリアムを勧告したことは一度もない。
つまり科学的見地から、商業捕鯨が鯨資源に与える影響は少ない、ってこと。

>>744
それにね、獲っていい合意って何？

>クジラを獲っていいという国際合意が必要。記憶するほど同じこと書いた気がする。

合意があったから捕鯨条約第8条は存在するんじゃないの？
合意が無いのならば条約改正できるでしょ？なぜしないの？
3/4の票を集められないから？じゃあ合意が「無い」とは言えないよ？

反対派の意見が合意を形成できないほどの国際世論なら世界が「割れてる」というだけの事。
だから日本はただ8条の存在に拠り、「獲っていい」から獲っているんだよ。
獲ってはいけないという合意も無い以上この権利は否定出来ない。

日本は技術立国だ

鯨のＤＮＡを鶏に入れて　鳥小屋で鯨の生産するとかな、

税金とって道ばかり作ってねえで
鳥肉食べたら鯨だったみたいな研究しろやって言い出す国会議員が　

居ないもんかね。

カンガルーを殺すのは可哀想だと思うんですけど

>>753
IWCが商業捕鯨を禁止した趣旨は「希少動物の保護」でしょう。
たいした調査でもないのに百頭も千頭も好き勝手にクジラを殺す国があれば、
国際的なクジラ保護の取り組みが有名無実化してしまいます。 （ゴメン、書き直す気がおきなかった）

>>751
つまりもっと鯨を捕って捕って捕りまくれ、と(爆)

>>756
>（ゴメン、書き直す気がおきなかった）

単に読んでないだけなんじゃない？

753 ：名無しさん＠３周年 ：2008/03/22(土) 22:24:33 ID:4JHsqPux
>>744
それにね、獲っていい合意って何？

>クジラを獲っていいという国際合意が必要。記憶するほど同じこと書いた気がする。

合意があったから捕鯨条約第8条は存在するんじゃないの？
合意が無いのならば条約改正できるでしょ？なぜしないの？
3/4の票を集められないから？じゃあ合意が「無い」とは言えないよ？

反対派の意見が合意を形成できないほどの国際世論なら世界が「割れてる」というだけの事。
だから日本はただ8条の存在に拠り、「獲っていい」から獲っているんだよ。
獲ってはいけないという合意も無い以上この権利は否定出来ない。

>>751
統計は詳しくないしスレ違いだからここまでにするが、
日本一億三千万人の世論調査を考えてみるといい。

>>750
>印象操作だね。何度も言うが、日本は勝手に捕っているわけではない。

勝手に捕ってるよ。

>仮にミンククジラが70万頭とすると、千頭ではたった0.3%、
>統計的なサンプルとしてはそのくらいは必要だろう。

南極大陸周辺一円に、仮に70万頭いたとしても、日本が1000頭近く獲ってるのは
オーストラリア、ニュージーランドの南の限られた海域だけだ。
これで統計が、サンプルが、と言うほうがおこがましいな。

南極大陸の周りに分布しているミンククジラがどういう系統群に分かれて
いるかを解明しなきゃ商業捕鯨はできない。だけど、水産庁、鯨研はそういう
研究をやる気がまったく無い。

やる気があれば、南半球の冬に、南極からインド洋各地、オーストラリア北方海域、
インドネシア、南太平洋諸島、南米両岸、アフリカ両岸へ北上し、繁殖行動をしてる
ミンククジラ各群のDNAサンプルを取り、夏場の餌場、南極海域での分布と同一性を
照合すればいいだけなんだけどね。
これをやらなきゃ、何十年「調査捕鯨」をやっても商業捕鯨再開はできない（IWCの基準）。

水産庁も共同船舶も鯨研も、ほんとうは商業捕鯨なんかやりたくないんだね。
民営化はキツイのわかってるからw

>>756
>たいした調査でもないのに百頭も千頭も好き勝手にクジラを殺す国があれば、
>国際的なクジラ保護の取り組みが有名無実化してしまいます。 （ゴメン、書き直す気がおきなかった）

百頭千頭の捕獲がどう保護の取り組みに反してるの？
セントキッツ宣言について書いてるのをなんで無視してるの？
少なくともモラトリアム不要との決議を出されたミンクに千頭の捕獲で
「保護してない」ってどんな理屈なの？
ザトウ4万頭？ナガス3万頭？から50頭捕獲で「保護」にどんな悪影響があるの？
何度も訊くけどどこから「希少動物」なのかの明確な根拠は？

反捕鯨国の思惑たっぷりの「希少動物」こそ虚しく有名無実化してるんじゃないの？

鯨肉が喰らうことしかアタマにない右翼団体の考えさｗ

>>761
セントキッツ宣言ってさ、開催国に花を持たせる捕鯨支持国の宣言文じゃん。
普段は採決しないのに、たまたま議席に賛成国が多く座ってたから採決した。
あの宣言文でIWCの商業捕鯨禁止が解除されるわけじゃない。

>>760
ああそう。
緑豆がイカレた基地外集団だってことがよくわかるよw

>>763
じゃあ中止勧告も反捕鯨国に花を持たせるだけの決議だね。
出したって影響力何にも無いんだから。
反捕鯨国が多いから多数決で出されただけ。

それにセントキッツ宣言は科学委員会がモラトリアム不要だと判断したから
採択されたんだよ。
つまり商業捕鯨一時停止に科学的根拠無しはそのまんま科学的事実なんだよ？
多数決を尊重するべきだと思うならなんで科学根拠まであるセントキッツだけ
無視したがるの？

>>758
＞それにね、獲っていい合意って何？
>合意があったから捕鯨条約第8条は存在するんじゃないの？

大雑把に言って、大捕鯨時代以前の水準に鯨の量がもどらなきゃ日本のような
大雑把な捕鯨法は再開できない。

大捕鯨時代以前の水準を知るためには、各国の過去の捕鯨量を知る必要がある。
日本と旧ソ連以外の国の捕鯨量は古いものだと19世紀から継続する統計がIWCの
データベースに保存されている。

日本と旧ソ連はかつてウソを申告してた。最近ロシアは旧ソ連のウソを訂正してる。
日本の大隅清治、米澤邦夫、小松政之、森下丈二等、歴代の水産官僚は日本の
虚偽申告を認めず、代々のウソに居直っている。

>合意が無いのならば条約改正できるでしょ？なぜしないの？

こういう日本の水産庁のようなウソツキに、好きなことやらせないような
条約上の工夫ははじめられている。

>>765
つか、セントキッツ宣言を自説の論拠にするなら、
調査捕鯨の中止勧告にも従うべきだと思うけど？

中止勧告は（抜き打ちではなく）決議されるべくして決議されたんだし。

>>763
>セントキッツ宣言ってさ、開催国に花を持たせる捕鯨支持国の宣言文じゃん。

そうね、もっと露骨に言うとODA買収のかたまり。
国際的環境政策に関する学術雑誌　”Global Environmental Politics”
Volume 7, Number 1, February 2007
http://muse.jhu.edu/journals/global_environmental_politics/toc/gep7.1.html
Miller, Andrew R., Dol?ak, Nives.
Issue Linkages in International Environmental Policy:
国際環境政策における課題リンケージ
The International Whaling Commission and Japanese Development Aid　
IWCと日本の開発援助　　Abstract　要約:
この論文はある国の国際捕鯨委員会での投票が、日本から受け取る二国間援助に影響を
与えるかどうかを検討する。捕鯨は日本経済にとってわずかな重要度しかもたないが、
文化的、感情的な価値は顕著である。解くべきパズルは、日本がIWCでの投票と二国間援助
供与をリンクさせているかどうかという問題である。日本は、IWCで日本に同調して投票する
国々に高い水準の開発援助で報償を与えているのだろうか？このパズルを解くために、
26カ国の開発途上国による1999―2004年のIWCでの投票と、この国々の開発ニーズ、
日本との経済的結びつきを調べた。分析の結果は、日本の対開発途上国二国間援助と
IWCでの投票記録に顕著な連関があることを示している。これらの結果は統計特性の
全幅において有意である。したがって、この論文は日本が物質的インセンティブを用いて
捕鯨にかんし、IWCの保全側メンバーおよび環境保護NGOに対抗してその文化的選好を
防御しているという証拠を示すことになる。

>>766
大雑把って？RMPって大雑把なの？
嘘に居直ってるというのがよく解らないんだけどRMPに必要な過去の捕獲数〜
とかいう話？嘘だって証拠が無いならそれも信用出来ないな。

>こういう日本の水産庁のようなウソツキに、好きなことやらせないような
>条約上の工夫ははじめられている。

3/4以上の得票が無ければ条約改正はできないみたいだけど、どうやるの？

>>767
同じく決議されるべくして決議されたセントキッツ無視して、
「希少動物」「保護の取り組み」とかを自論にしてる人が言うの？
8条否定できてないなら勧告でその権利否定もできないよ？

まあ、平たく言うと、日本は捕鯨問題とは何の関係もない途上国援助を
エサにして、捕鯨賛成票を買ってるってことだな。

こういうことは、昔はよくあったが、1990年台以降、こんな露骨な買収を
国際舞台でやってるのはアメリカと日本だけだ。欧州は欧州連合の枠や規定で、
こんなことはもうできない。

近頃中国がこの方面で良くない傾向を見せていると危惧されてるけど、これは
非難し、阻止すべきであって、アイツらがやってるからオレタチモではいけないし
結果的に損することになる。

>>760
やってるぞ、日本の調査捕鯨船でわかった系統群もあるんですが・・・？
むしろそれまでどれだけ鯨研究してなかったか浮き彫りになっただけだぞ

そもそも、実際今何頭くらいのクジラがいるかも正確には分からない
まともに頭数調査を例え形だけでもやってるのは日本の調査捕鯨船だけ
これではそもそも多いのか少ないのかという意見すら無意味
単に、過去の白人による鯨乱獲の過去から「少ないのではないか？」という仮説が立つというだけで
実数に近い観測が出来ない（やらせて貰えない）以上、予測以上の話は出てこない

>やるきがあれば〜
やる気があっても反捕鯨国が許してくれませんから

>>768
>そうね、もっと露骨に言うとODA買収のかたまり。

セントキッツ宣言は科学委員会のモラトリアム不要との判断を受けた物なのに
なぜODAの話にもって行きたがるの？
事実もういらないんでしょ、全面モラトリアムは？
その科学根拠を無視してセントキッツ無視してる陣営にどんな正当性があるの？

それから反捕鯨国には全くODA出してないんだっけ？
確かブラジルにもチリにも相当金払ってるよね？

>>769
何度も書いたけど私の意見は、調査名目で毎年何百何千と捕鯨を続ける行為は
IWCが商業捕鯨を禁止した趣旨を没却するものだから、
（8条云々にに関わらず）止めるべきだ、というもの。
法律以前に常識人としてどうなのよ？ってこと。

あなたはIWCの中止勧告についてどう考えてるの？

>>768,770
邪推。以上。


そんな芸当が使えるくらいならとっくに商業捕鯨獲得しとるわw

>>770
>まあ、平たく言うと、日本は捕鯨問題とは何の関係もない途上国援助を
>エサにして、捕鯨賛成票を買ってるってことだな。

一昨年に賛成派が過半数とった後に急に加盟国増やして逆転した事に
疑惑は感じないの？
遅れて加入した反捕鯨国にはなんでこんな国が？って内陸国・小国も多いし、
昔を言えばモラトリアム決議前の駆け込み加盟、しかも国家代表がNGOメンバー
だったりの無茶苦茶もいっぱいあったよね？
それは「きれいな買収」なのかな？

>欧州は欧州連合の枠や規定で、こんなことはもうできない。

アメリカはまだまだできるし、豪もニュージーランドも充分できるよね。

>>733
もはや科学的でもなく、ただ法の網の目を掻い潜るような「調査捕鯨」は
「恥ずかしいから止めろ」ということですね。
なるほど、仰ることは理解できます。
それに信用を無くせば日本という国は立ち行かなくなりますから。

>>769
>大雑把って？RMPって大雑把なの？

RMP（改訂管理方式）自体は簡明でローバスト（頑強）な可能捕鯨量算定公式。
インプットする統計が大雑把だと、不確実性係数が大きくなって、可能捕鯨量が
非常に低く出るという仕組みになってる。たとえば怪しげな過去データ入れると、
捕鯨可能数が１シーズンに0.7匹とかw

＞嘘に居直ってるというのがよく解らないんだけどRMPに必要な過去の捕獲数〜
＞とかいう話？嘘だって証拠が無いならそれも信用出来ないな。

証拠はある。国際捕鯨委員会、科学委員会会議の過去ログに出てる。

各国水産官僚が必ず読んでる専門雑誌　”Marine Policy”の　Volume 31, Issue 3,
May 2007, Pages 314-319　にも出てるから、もうだめ。言い逃れようが無い。

執筆者は米、豪、ニュージーランド、メキシコの水産官僚６名。
Phillip J. Clapham, Simon Childerhouse, Nicolas J. Galesd,
Lorenzo Rojas-Brachoe, Michael F. Tillmanf and Robert L. Brownell, Jr.

>>771
>やってるぞ、日本の調査捕鯨船でわかった系統群もあるんですが・・・？
>むしろそれまでどれだけ鯨研究してなかったか浮き彫りになっただけだぞ

平気でウソ付く習慣は、いくら２ちゃんでも、そろそろ止めたら？
ホッキョククジラやノルウェー近海のミンククジラは非常に良く研究されてる
けど、日本の調査捕鯨の対象海域は全然ダメ。

＞そもそも、実際今何頭くらいのクジラがいるかも正確には分からない

だから、正確にわからなくても、統計の精度に応じて捕獲可能量が出るの。
１シーズンに２匹とかw

＞まともに頭数調査を例え形だけでもやってるのは日本の調査捕鯨船だけ

南極海ミンククジラの場合、日本が相当金だしてるけど、IWCの研究費も
使ってるSOWERという、目視専門の調査が全域をカバーしてます。
これは捕って殺す調査が目的ではないから、DNAデータも取って、あとから
もう一度遭遇したときや、温帯での行動域の探査に使えます。

＞これではそもそも多いのか少ないのかという意見すら無意味

あなたにとって無意味でも、統計精度に応じた可能捕獲量は出ます。
１シーズンに0.003匹とかw

>>773
>何度も書いたけど私の意見は、調査名目で毎年何百何千と捕鯨を続ける行為は
>IWCが商業捕鯨を禁止した趣旨を没却するものだから、
>（8条云々にに関わらず）止めるべきだ、というもの。

何度も書いたけど「何千何百」の捕獲を否定できる根拠が何も存在しないから。
「何千何百」なんて大袈裟に見せるための数字でそれが「多い」って根拠は何？
って訊いても絶対答えないよね。
モラトリアムの趣旨に調査捕鯨が全く反してないのに没却ってなに？
だからあなたの言う意見に「止めるべき」なんて根拠は何も存在しないんだよ。
原理原則を無視して、ただ大樹に拠って批判を逃れたいだけ。

それと、モラトリアムは「一時中止」なのになんで何度も「禁止」と書くの？

>法律以前に常識人としてどうなのよ？ってこと。

セントキッツについて何度も説明してるのに「保護の取り組み」なんて書く、
有名無実化した「希少動物」を振りかざす、法根拠は無視して告訴するなどと
脅す。暴力行為への実質的取り組み姿勢は見せない、等は常識人としてどうなの？
常識なんて言葉は言い包める為の虚言だよね。
法律に従ってるのに批判する非常識はどうなのよ？

>あなたはIWCの中止勧告についてどう考えてるの？

「中止勧告を出したぞ」という実績作りの為だけの「飾り」。

>>771
>単に、過去の白人による鯨乱獲の過去から「少ないのではないか？」という仮説が立つというだけで
> 実数に近い観測が出来ない（やらせて貰えない）以上、予測以上の話は出てこない

1960年代頃まで、ノルウェー、オランダ、英国、米国等が乱獲やってたのは事実だよ。
だけどかなり正確な捕鯨データが残ってる。

それ以後、たとえばオランダの廃業した捕鯨会社から日本が買った巨大捕鯨船とかで、
日本とソ連が壊滅的な乱獲合戦を南極海でやってた。そのせいで、オーストラリアの
小規模な沿岸捕鯨もできなくなった。

このソ連、日本のデータがウソだった、過少報告だったというのが問題なの。

＞>やるきがあれば〜
＞やる気があっても反捕鯨国が許してくれませんから

IWCが、まともなバイオプシー・サンプル採集計画つくれば、「反捕鯨国（そんなもん
ほんとは無いんだけどね）」だってちゃんと協力しますよ。漁村へのバイト料だって
出るだろうしねえ。

>>777
>証拠はある。国際捕鯨委員会、科学委員会会議の過去ログに出てる。

>各国水産官僚が必ず読んでる専門雑誌　”Marine Policy”の　Volume 31, Issue 3,
>May 2007, Pages 314-319　にも出てるから、もうだめ。言い逃れようが無い。

この辺からかなり怪しげになってくるんだよね。
日本を悪者したがる傾向はこのスレで今日も散々見て取れたと思うけど。
過去捕獲数についてそれが「嘘である」なんて立証を具体的にはどうやるの？
あなたの説明だと捕鯨させたくないなら捕獲数が下がるように「信用しない」
だけで日本の邪魔はできる事になるから余計に怪しいねw
また他国のそれについての真実性は問われないの？

>執筆者は米、豪、ニュージーランド、メキシコの水産官僚６名。

執筆人もガチガチ反捕鯨チームだしね。
謀略だと思わないのが難しいですw

>>775
>一昨年に賛成派が過半数とった後に急に加盟国増やして逆転した事に
>疑惑は感じないの？
>遅れて加入した反捕鯨国にはなんでこんな国が？って内陸国・小国も多いし、

内陸国にだってホエールウォッチングのファンは多いし、全般的に公海、
公共空間である空、宇宙の環境について、各国政府は責任ある判断で
国際会議に積極的に参加すべき、と考えてるのが民主主義の成熟した
とこの選挙民です。

＞昔を言えばモラトリアム決議前の駆け込み加盟、しかも国家代表がNGOメンバー
＞だったりの無茶苦茶もいっぱいあったよね？

詳しく説明してくれますか？
事例によって非常に違う判断が出てきますから。

＞それは「きれいな買収」なのかな？

たとえば、私が知ってるセイシェルの例の場合、非常に「きれい」だし、
買収でもなんでもないです。