★憲法９条を続けてみないか？★

日本国憲法第９条
�@　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛
争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
�A　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保
持しない。国の交戦権は、これを認めない。

いろいろあるけど、とりあえずこの理念にこだわってみないか？
結構、すがすがしい気持ちになると思うけど？

続けてみないか？と問うたけど、「やめちまえ！」という意見も歓迎。
とにかく議論しようよ。

賛成♪

>>4 さっそくレスありがとう。

現実はいろいろ難しい問題もあるけど、理念を掲げ続けるのも大事だと思う。
理念を軽蔑してしまったら、人間、落ちるところまで落ちると思う。」

賛成〜。

日本は、世界唯一の被爆国。
世界に『反戦・反核兵器』を訴えるべき。
被爆国だからこその説得力だってあるのだから。

それには９条継続は必要。

日本国憲法の前文には、以下のような理念もある。

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係
を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われら
の安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和
を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に
除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある
地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、等
しく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を
有することを確認する。


>>6 そうだと思う。この前文には、被爆国だからこそわかる
戦争の悲惨さを繰り返すまいという決意があると思う。

>>7の訂正
×等しく
○ひとしく

「護憲」というと妙に肩に力が入るから「続憲」でスレ立ててみた。
「続憲」というのは今までないのではないかな？

いや、普通に加憲でいいだろ。
こういう場合は自衛隊おｋと加えとけば。

理念というものは、それ自体矛盾を含んでいる
まさに憲法がそう
勘違いして欲しくないのは、改憲こそが「平和」である
これが改憲派の理念の根底にある
別に戦争好きの軍国少年のわけじゃない
護憲派はそこを理解できてない場合が極めて多くて困るわ

「戦争は平和である」。ダブルスピークですね。
テロとの戦いを続けろ、というのが岸（自民党の生みの親）直系・安倍晋三の遺言。

>>11
お前の平和は日本、世界の平和
俺たちが求めてるのは個人の平和

改憲しちまったら孫の世代あたりに徴兵令できてそうｗ

自衛隊は戦力でないと言い張り続けようというわけだな。

>>12 「改憲は戦争である」こう考えているなら、たいへんな誤解。
　　　程度の差はあれど、やっぱり改憲を主張する人の多くは、
　　　日本国の平和がある。
　　　もちろん、世界の永久平和への願いは改憲派にもあるよ
　　　ちなみに改憲を直接的にアメリカのテロへの戦いに結びつけるのはどうかと思う
　　　気持ちはわからないこともないけど。

>>1
日本を取り巻く反日の弧
そして、隣国が所有する核兵器
日本の隣国たちは、それほど紳士的で物分りのいい連中じゃないだろ
あんた、自分は核攻撃の標的にはならないとたかをくくっているようだが、
そううまくいくかねえ？
日本がいくら紳士的にふるまい、礼を尽くしても、
逆恨みしか返ってこないような民度の低い隣国相手に、
何をのんきな事を言っているのやら？

独有力紙「安倍晋三は首相就任自体が問題」と論評
安倍晋三首相の退陣表明についてドイツの有力紙南ドイツ新聞は１３日、
「安倍氏の問題は自身がトップになったことにある」と指摘、
危機管理能力のない安倍氏の首相就任自体が問題だったと論評した。
　同紙は、右翼的発言などを念頭に安倍氏は「極めて時代錯誤的」と指摘。
「自民党は安倍氏が適役のように錯覚した」などと分析した。
　ベルリーナー・ツァイトゥング紙も「安倍政権は日本国民のニーズに応えられなかった。
日本の社会、経済問題を国家主義的な用語で解決することは不可能だ」と指摘した。
［2007年9月15日15時13分］
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070915-256460.html

＞改憲を直接的にアメリカのテロへの戦いに結びつけるのはどうかと思う
＞気持ちはわからないこともないけど。

わかるなら、いちいち反論めいたことを書かない（笑
こんなの常識でしょ。

>>10 >>14 自衛隊は認めたいところだが、とりあえず憲法９条の理念自体は続けたほうがいいかと。

>>11 憲法９条の理念自体には矛盾はないと思うけど？

>>13
もちろん個人の平和願ってるよｗ
願ってないというなら、馬鹿な話で。
そのレベルで話されると困る
改憲をすぐに徴兵制に結びつけられても困る。
それに今の憲法でも徴兵制はひけるんじゃない？
自衛隊がいる以上は

>>16 個人的には身の回りの人みんなに不信感を持つときがある。
そんなときは、話し合いができれば、いらない不信感は消えるけど。
国際関係だとレベルが違うかもしれないけど、不信感ばかりでもどうかと思う。

>>7で書いた憲法の前文をよく読んでみたいものだ。ナイーブだろうけど。

「続憲」っていいね。継続は力なりっ（笑

>>13
＞俺たちが求めてるのは個人の平和

これは大事な感覚だと思う。諸外国だって個々人から成り立っているわけだから。
個人の平和を求めない国民なんかいるんだろうか？

>>20

＞日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
＞国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛
＞争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

軍事力の放棄と国際平和の希求は矛盾している。
具体例はいくつもある。
金正日を黙認するしかないじゃないか。
さんざん虐殺されて、強姦されて、喜び組なんて性奴隷も公にいるのに
憲法は軍事制裁は認めない
話し合い？それで何人の人が酷い目にあったよ？
それが平和を希求？
笑わせてくれる。
隣人さえ救えない平和などいらないわ！

「続憲」いいね。

9条を続けるのは当然として、もっと大事なのは、9条を含めた日本国憲法そのものを忠実に実行することだ。

つまり憲法に違反した天皇・国会議員・公務員・省庁などを、違憲立法審査権などを持つ裁判所が
きちんと裁くことが、本来の憲法のあり方としては当然。
防衛庁なんてのには裁判所が解体命令を出さなければダメ。

憲法をきちんと機能させるために有権者が出来ることは、
違憲を見逃すような多くの職務放棄の裁判官に、選挙のときに×印をつけることだ。

ケロッグ・ブリアン条約のパクりだしな。
多くの国が９条に相当するものは持っているが、平気で軍隊持って普通の国をやっている。


・戰爭抛棄に關する條約

第一條　締約國ハ國際紛爭解決ノ爲戰爭ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互關係ニ於テ
國家ノ政策ノ手段トシテノ戰爭ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ嚴肅ニ宣言ス

　↓

「締約国は国際紛争の解決のため戦争に訴うることを非としかつその相互関係において
国家の政策の手段としての戦争を放棄することをその各自の人民の名において厳粛に宣言す」


そっくりだ。

>>24 金正日に抑圧されている人々も平和を希求しているんじゃないだろうか。

>>26
1項にそっくり。自民党も9条2項だけ書き換えて（削除して）、
海外戦争に参加しようとしていたしね。

>>22 >>25
「続憲」はただの思いつきだけども、いい気が自分でもする。
と、とりあえず続けてみない？みたいな感じ。

>>27

現行の憲法ではそれを無視というか、もはやなすすべがないという状況なのですよ
それは大きな問題だと思う
隣の部屋でレイプされてたら当然助けよう！たる声があると思うんだが？
憲法は事実上の黙認じゃないか。

>>30 ほんとうに、憲法９条ではなすすべがないのだろうか。
考えてみる必要はある。
でも、平和を希求するという理念まで捨ててしまったほうが、なすすべがない
とも思えるけど？

>>30
政治的に言い換えると、圧政からの解放を理由に自軍を他国に侵攻させる
ということでしょ。
違うかもしれないけど、そういう理由で戦争する為政者が日本の同盟国にいる。

>>23
いきなり「国家とは！日本とは！」って大上段に構えてトップダウン式に始まるんじゃなくて、
有権者個人という単位からボトムアップ的に出発するってのは民主主義の基本だな。

>>31
＞ほんとうに、憲法９条ではなすすべがないのだろうか。

強制収容所で悲惨なことが行われていると聞く。
憲法の論理なら、つまり専守防衛の論理では、それは黙認するしかない。
もしあるなら教えて欲しいわ。

現実的に、というか理念的にも平和を希求できていない。
自国の平和というだけなら、一定以上の国力を前提にしてできるけども。
それは平和なのか？と思える。むしろエゴイズムではないかと。
改憲すること、それがむしろ平和を希求することにつながる。
もちろん弊害もあるから、理想論に近いけど。
憲法ぐらいは、理想的でありたい

>>33 そうそう。ひとり一人の平和や安全がまず大事で政治がそれをどう実現してくれるのか？
そう考えてみるのもいいかも。
　どんな国家だってひとり一人の人間から成り立っているし、その人間の「公正と信義」を信頼
しよう。だから戦争を放棄しよう。そういうのが日本国憲法だと思うわけ。
　ひとり一人から出発すれば、平和になると思う。

だから、ひとり一人から「続憲」してみたい。

>>32　改憲したって、その為政者についていくかどうかは別の話
　　　変えたらどうせついていくでしょ？と言われれば、おれもそう思うけど。
　　　まぁ、そこは日本国民の意思で正しい道を選んでもらえると信じる。
　　　それができなきゃ、護憲路線を貫いても同じことだと思うわ

>>33　結論は同じさ。

>>34 小泉さんは戦争しないで政治の力で拉致被害者（の一部）を救出したよね。
戦争以外の政治の力でも出来ることはあると思うけど？

お互いが理想なわけで、お互いがその理想を持ち続けたいわけだが。

力で抑えつけるばかりが平和のあり方じゃないと続憲派の俺は思うんだよね。

経験・体験という説得力をもって訴え続ける国がひとつくらいあってもいいんじゃないかって。

日本が国際社会で信頼を得るにも有効と思う。
今ならまだ広島・長崎の被爆体験者も生きている。
彼らの口から直接耳に入る体験談に心打たれない人はわずかじゃないか？

説得力を持ち続けるには、現状の９条維持か、厳しくする方向での改憲しかないのは間違いないしね。

要するに、理念の問題なんだよね。
他国を攻撃することで平和を目指すアメリカ型の「戦争は平和である」状態にするのか、
それとも、ひとり一人の人間が平和を願っていることを信頼して不戦の国を続けるのか。

第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に
希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持
しない。国の交戦権は、これを認めない。

憲法９条賛成！
日本以外の国にも導入すべきだな。
手始めにアメリカ、中国、ロシア、北朝鮮、韓国に９条を導入してもらいましょう。

>>39 被爆者の本当の苦しみは大変なことだろうけど、その体験を聞いたりするだけで、
戦争は、人間を人間でなくしてしまうことくらいは分かる。
だから、続憲派でありたい。

今の戦争でも、罪もない人たちが巻き込まれて傷つくのをテレビなどでみると、
憲法９条を続けたいと、そのたびに思うよ。現実の政治の中では困難な問題も
あるだろうけど、この理念は捨てたらいけないと思う。

>>38　例外というか、そういう道がない方が多いじゃない。
　　　他にもかの国の被害者は多いぜ

朝鮮戦争のとき、日本は参戦しなかった。
状況が状況だし。それは仕方ないとは思う。
じゃ、第二次朝鮮戦争が起こったらどうするよ？
韓国に知り合いがいるけど、そのとき、平和の名の下に対話路線だったら
この国を許さないぜ
その人の家が焼かれ、妻子がレイプされた挙句に殺されて…
×　数十万人
それを平和憲法なんて口が裂けても俺はいえないし。
平和の理念とは呼ばない。
それでも、イラク戦争のような悪の戦争があるというなら
そのときこそ、一人一人が平和を願っていることを信じて、
日本国民がNoを突きつけてくれることを信じる

>>42 そうなってくれるといいよね。

>>43
北朝鮮やその他諸々を見たとき、もはや日本人は人間が人間でないのだよ。
それを黙認している時点でさ。
知らないこともないじゃん、本当は知ってるのに。
何を今さらという感じだよ
やってないだけで、残酷さとしては戦中の軍人と同じさ。

>>44 自分の考えを説明するのが難しい。
けど、圧制や戦争に怒りを覚えるのにも憲法９条や前文が示した理念を持ち続ける必要があるんじゃないかな？
それがないと、私たちには許しがたいことも「戦争だからしょうがいない」とか「専制政治だからしょうがいない」
と思ってしまうのではないかと思う。
うまく言い表せてないかも。

>>46 そうではなくてひとり一人を苦しめる北朝鮮その他のことを知って
許せないと思うのも、平和を希求する人間だからだと思う。
ひとり一人が平和で安全に安心して暮らせることが大事で、そうして暮らせない人たちがある国家を非難する基準に
なるのが日本国憲法なんだと思う。やはりナイーブすぎるだろうか？でも自分ながら大事な感覚ではないかと思う。　

“戦争続けてる間は平和だから戦争を止めるわけにはいかない”
ブッシュらネオコンが言ってるのはこういうこと。

戦争が終わらない限り、アフガンやイラクで市民が殺され続けるし、
侵攻国の国庫もいつかは尽きる。
戦争をはじめるのは簡単だけど、終わらせるのは本当に難しい。

ＪＲ北陸線の特急電車内で、解体工の男が隣に座った女性を「殺すぞ」などと脅して
トイレに連れ込み強姦（ごうかん）した事件。
同じ車両に４０人もの乗客が乗り合わせていたが、車掌に通報したり制止した人はいなかった。


「集団的自衛権の行使をしなかった」ってとこかな。
被害女性とまわりの乗客に同盟関係と呼べるものがないからかもしれないが。

とりあえずは明日（今日！）も憲法９条を続けよう。

うん。>>50のような理念のもと平和を維持しような。

>>50
電車ごと爆破するのが戦争だよ。しかも金儲けのために不必要にね。

>>48

理念は大事と思うけど、やっぱり交戦権諸々は認めるべきじゃないかな
（改憲は改憲で平和の理念は前提としているんだけども。）
問題のある戦争なら、選挙で拒否できる。現実は、そうあまくないか。
とにかく、現行憲法の問題点は非常に大きいと思う。
その問題点をカバーできるだけの代案がない以上は、
当面は改憲を支持することにするよ。

>>53　戦争の定義が偏向しすぎていないかい？

戦勝国の為政者は裁かれない、というのは常識。
逆に言えば、米国のように何をやってもいい、ということになる。

>>54 選挙でも問題のある戦争を拒否できるだろうか？ついつい熱狂して好戦的になってしまうような。
だから憲法を続けておいて、頭冷やせるようにしておいたほうがいいと思う。

>>55 日本国憲法は押し付けられたものだ。けど、もう少し続けてみて自分のものにできないだろうか。

平和のための戦争を認めると、その戦争をやめさせるための戦争も認め、その戦争をやめさせるための戦争も認めてしまう。
どっかの国が勇気を持って一切の戦争を認めないことが大事だと思う。
それが日本でもいいのでは？

　

アメリカ様から四倍の価格で石油を買って、無償で海上ガソリンスタンドで給油してあげる。

しかも９割を禁じた筈のイラク戦争参加艦艇にのうのうと。



こんな国民を馬鹿にした、日本国自体の国益をすらすっとばしてアメリカの国益だけを
見る様な事をやる。しかも誰一人それで処罰されない。

そんな自民党政権に憲法を弄らせる程の信用は無い。

　

>>54に同意。
現行憲法には、大きく根の深い問題がたくさんある。
存在自体、根本的な部分にね。

戦後日本が世界に誇る平和憲法は
【戦争と暴力から誕生している】のだが、
護憲派の皆さんは、その事実から目を背けてますよね。

憲法って言うのは今、作られた物では無いから当然、現代には合わない部分が多くなる。
だから日本以外の国は改憲や廃止・新憲法制定する。

それを改憲も許さないと言う連中は事実上、憲法を蔑ろにしてる連中でもある。
時代に合わないなら変えるって事をしない＝改憲反対と叫びながら憲法は存在しないと言っている。
つまり、憲法改憲反対派は憲法が大事では無く「自分達の思想・発言が大事」であり
それが憲法より高い地位にあると思っている。

神の発言と一緒なのだよｗ

もうカルト宗教尊師信者と一緒ｗ

護憲派と言うのは憲法を蔑ろにしてる連中の集まりｗ

第96条　この憲法の改正は、各議院の総議員の３分の２以上の賛成で、
国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。
この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、
その過半数の賛成を必要とする。

２　憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、
この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。


この条項をこそ尊重してもらわなきゃね。

>>59
＞戦後日本が世界に誇る平和憲法は
【戦争と暴力から誕生している】のだが、

こういう場合は、なに？ひょうたんから駒？とんびが鷹を生んだ？棚からぼた餅？

>>60 ９条は、いまの戦争の時代には合わなくなっていると思う。でもそんなのにあわせなくても。

>>61 憲法改正条項は大事でしょ。９条以外でも変えたほうがいいのがあるかもしれないから。
　　でもこのスレではその話はしない。９条以外の議論は他のスレ立ててください。

おーい！憲法９条を続けて見ないかー！？

おー！♪

tnk♪

9条なんて俺の鍛えあげた身体でボコボコにしてやるのさ

↑
　コテではない。

>>66 え？どうやって？相手は、理念だよ？

兎に角，外圧に屈しないだけの法の整備が無くては話にならん
国として当然の常識だろう　国内のスパイ取締り法など多くの
法の改善が必要だ

>>68　９条を続けているとそれできない？

コテではないから「続憲派」というハンドルネーム、じゃんじゃん使ってくださいね。みなさん！

>>22の
＞「続憲」っていいね。継続は力なりっ（笑
っていいね。継続は力なりっ（笑、と繰り返してみる。

>>69 東シナ海の試掘がされないのも中国の威圧が原因，竹島の
不法占拠に対処できないのも韓国の威圧，八方塞の原因は法の
不整備によるもの我が国の領土領海すらキチンと守れない現憲法
は法の不備としか言えない　自衛権ですら発動できない弱さは
現憲法が全体的に腰抜け憲法に仕立てられているからだ

>>72 そうなのか？中国も韓国も威圧するのはダメだよね。
　　９条を持っていればよかったのに。
　　でも９条を続けないで東シナ海で中国を、竹島で韓国を武力攻撃するの？
　　それ以外の対案はないの？それしかないほど八方塞なの？

新しいネタ

「９条を持っていればよかったのに」
→ナチス。
「９条を持っていればよかったのに」
→ソ連
他にな〜い？

ヤッホー！憲法９条続けてみないかー！？

Oh Yeah!　９条 is to be continued♪

>>76 いえ〜い！

>>62
よーするに９条原理主義の人間同士で集まって馴れ合うのが目的のスレッドであって
反対意見はハナからお呼びでない、と。
そんなのプライベートなサイトでやれば？なんで２ちゃんでわざわざ？

あと、現行憲法は【戦争と暴力から誕生している】ということについては
「戦争の反省を踏まえて生み出されたもの」ではないことが明白だな。
作者であるアメリカの憲法に、日本の９条に相当する条文が一切無いことがその証左。
ここまで言えば理解できるか？
つまり、日本国憲法とは、人間の悪徳を結集した欺瞞と偽善の集大成作品なのだな。

>>78 いやいや。お呼び。
＞９条原理主義
原理主義ってのはそれを信じ込んでそのために命を賭ける主義でしょ？そんなのと違う。
だから、とりあえず９条を続けてみない？ってなる。　

＞作者であるアメリカの憲法に、日本の９条に相当する条文が一切無いことがその証左。
ここまで言えば理解できるか？
つまり、日本国憲法とは、人間の悪徳を結集した欺瞞と偽善の集大成作品なのだな。

理解した。たぶん。悪徳を結集した欺瞞の偽善の集大成作品がなぜかその反対のものになっている
と思う。だからこそ、皇居のお堀にカルガモの親子がいるのを見つけたような感動があるんだな。
それ、見守りたいと思うだろ？なんでここに？って感じで。

憲法９条を続けたくない人はなんか急に、大きな話をしだすように思う。
大きな話も大事だろうけど。
昨日あったように、
ひとり一人の平和への希求からはじめるのがいいと思うけど？

私なら、今日は「古田！ありがとう！」というようなのに平和を感じたけど？
関係ないか！？

んー、どうかな？
平和賛成戦争反対だけど、=現行法の「国際紛争を解決する手段としては」には、
ならないと思うんだよね。
国際犯罪や紛争の解決、テロ鎮圧には対するに相当な武力が必要だと思うし、
その意味での武力及びこれの提供は必要だと思うんただよね。
そして１つの独立国かつ国連加盟国として、隣国から責められたなら、これを、
除くに、国連の力を借りて然るべきかと。
平和の理念、専守防衛理念は残しつつ、改憲は必要かな、とも。

>>79
> 原理主義ってのはそれを信じ込んでそのために命を賭ける主義でしょ？そんなのと違う。

まずはじめに。
他国からの「不当な国家主権への侵害」（具体例：竹島、尖閣諸島、拉致問題など）に対して、
もしこれを武力で解決しようとした場合、
いくら専守防衛に撤しようが、威嚇行為によって実際の戦闘に至らずに済んだ、となろうが、
「国際紛争の解決手段」に変わりはない。どんな屁理屈で後付けしようがね。
そもそも本来、解釈改憲の入る余地なんか無いんだよ。
だから、憲法９条を字面どおり捉えるなら、日本は無抵抗を貫かざるを得ない。
Ｊ隊なんか論外でしょ、もちろん違憲の存在である。

無抵抗を貫く以上、何が起きても、殺されそうになろうとも反抗しない、ということだから、
憲法に命を賭ける、憲法に殉じる、という結論になる。

> 理解した。たぶん。悪徳を結集した欺瞞の偽善の集大成作品が
> なぜかその反対のものになっていると思う。

やはり理解できてねえな。
現行憲法が、戦争の反省を踏まえて作られたものではなく、実際はその逆で
敗戦国から抵抗する力を奪い、将来にわたって植民地（…いや、植民地よりひでえな）として
好き勝手にタカり、こき使う、支配を目的とした作品だというところまでは良いな？
で、その奴隷状態は、現在でも継続中だ。
日本は米の要請には逆らえないし、いいようにタカられ続けている。
実際、多くの人が政府与党に対して米ポチと批判しているじゃないか。
始末の悪いことにこの支配体制が、戦争の反省とか世界平和とかいいう美辞麗句で
粉飾されている点がおぞましい。まさに欺瞞と偽善の集大成だ。

瓢箪から駒？憲法９条のおかげで戦後の平和が保たれたなんて、完全に嘘っぱちだよ。

↑
コテでないからこっちのほうがいいや！と思った。

>>81 >>82
無抵抗だなんて言ってないぞ。攻撃されたら自分や家族の身を守るために当然抵抗するよ。

自衛隊を改組して、手榴弾とか簡単に使える小銃とかを中心にしたらどうだろう。そうしたら憲法違反にならないと思うけど？
それで、攻撃されたら、日ごろから訓練している自衛官が散らばって、国民に手榴弾の投げ方とかを教えると。
そんで、自衛官をリーダーとする小さなゲリラ部隊が全国にたくさんできる。それで徹底的に侵略者とゲリラ戦をする。
これ、良くない？

>>82
でも拉致問題を戦争や武力による威嚇で解決しようとは思わないでしょ？
　
それから９条のせいでアメリカの言いなりになっているということか。解った。今度こそ。
そうか？日本を「東洋のスイス」にしようとしたけど、朝鮮戦争が始まって共産圏との戦いが始まったから、
アメリカにとっては、かえって９条が邪魔になって、自衛隊をつくれとか憲法を改正しろ、とアメリカが言い出したのでは？

>>83
釣りなのか天然なのか今一判断しかねるんだが。。。

ゲリラが軍人としてまともに国際法上の保護を受けられない、ということは知ってるのか？
形式的な話ではなくて、実際上ドサクサに紛れて虐殺されるのがオチだぞ？

それと、マッカーサーの「東洋のスイス」発言か。わははははははｗｗ
「民間防衛」を一読することをお勧めする。

>>84
そうなのか！？でも侵略されたら、ドサクサ紛れに虐殺される危険があっても抵抗でしょ？
「東洋のスイス」はマッカーサーの発言か！知らなかった！
「民間防衛」の作者や出版社は？

少し整理するが、
９条だけで平和が守られたことはないにせよ、９条を抜いて語ることは絶対に出来ない。

９条の立法目的は武装解除：占領軍最高司令官の趣味：国民の支持：国際世論が
ほぼ１：１：１：１くらいと思えばよい。
しかも武装解除は単なる懲罰目的ではなく、天皇制の維持とはもろにバーター。
そもそも敗戦直後のあの段階ではどう頑張ってもあの条文しかない。
さらに冷戦開始前で、多くの人間には国連による安全保障が想定されており、
将来の自衛力の保持にも暗黙の含みを残した条文となっている。
少なくともケーディスはそう証言しているな。

国民に９条改正の機会が与えられなかったと言うのはまったくのウソ。
マッカーサー自身が数年後に憲法改正の機会を与えると示唆しているし、
1950年代に安全保障環境が一変、憲法改正再軍備が政治日程に上ったが、
数々の選挙で合同した保守陣営はついに３分の２の議席を奪えず、
躍進した左派社会党を中心とした革新勢力が誕生した。
民意はこの段階で明白、
今に至るまで９条改正論は１回も多数派になっていない
国民は「旧軍の再建」には反対したが自衛隊には支持を集めており、
９条と自衛隊を矛盾するものと捉える必要はまったくない。
むしろ９条は自衛隊を旧軍と切断し、コントロールし、
あくまで民主主義体制下の最小限の自衛力として位置づける功績を担った。
タイやフィリピンを見てみ、アジア諸国じゃ軍が政治的発言権を持ってる
戦前は困った時の軍人首相が続いてた日本がそうならなかった保証はまったくない。
自衛隊だって海外派兵が禁じられ、流血の事態がなかったことでどれだけ得をしたか、
９条の平和イメージの恩恵をちゃんと受けている。

少なくとも日本がベトナムに参戦せずに済んだのは明らかに９条と、
1950年代の反基地闘争や安保闘争、これに対する国民的な支持。
今では考えられないほどの規模と、広い層への支持があったから。
冷戦後の対テロ戦争ではむしろ日本に憲法上の歯止めがあることが、
アメリカの軍事行動への随伴に対する最も強い制約となっている。
イラク特措法、テロ特措法のように最も憲法改正の風潮が強かった時期ですら、
条文の文言上、自衛隊の海外での活動には歯止めがかけられ、
いま延長問題で消え去ろうとしている。これは明らかに９条が作用した例。

冷静に見ても、
なぜ９条と自衛隊のどちらかを無理に選ばせる必要があるのか？
民意は一貫して９条と現状の運用の維持(決して「自衛軍」の誕生ではなく)
の共存を望んでるのに。
運用で処理できるならそのほうが早く、
否決のリスクのある国民投票に突入して世論を二分することもないはず。
９条の条文は残して歯止めに使えばよい、それだけのこと。

>>86-88
長文お疲れさんだが、手前勝手な論理で解釈改憲というゴマカシを
正当化しようとしても駄目だよ。
自衛隊は国防軍ではないから９条に抵触しないなんて理屈は
公的な場での建前でしか通用しない。小学生にもバレバレなゴマカシだ。
自衛隊が軍隊ではないなんて真顔で言ったら、世界中の誰もが失笑するよ。

嘘でもゴマカシでも良い、それで海外派兵の抑止になってて、日本にとって得だから
そのままにしろ、などという主張なら、それはそれで理解できる。
ならば解釈改憲の欺瞞を真摯に認めた上で議論すべきだし、解釈改憲の点で政府与党を
批判するのはアンフェアだからやめるべきだ。

>>84
日中戦争の時日本は中国に宣戦布告しなかったんだよね。

戦時法の縛りがめんどくさいから。

アフガンの時もイラクの時もアメリカ宣戦布告したの？

ハーグも宣戦布告云々もアメリカに都合が悪い時だけ無効になります。

「ああ、あんな国はあと20年たったら消えてなくなっている」

　

中国の先の首相、李鵬氏がオーストラリアの首相と会談したおり、

日本のことをこう揚言した。

>>92
wwwww

北朝鮮なんかもっと凄いぞ。毎回東京は火の海だ。

アホ国家のアホ首相の発言に何年びびってんだwwwwwww

＞長文お疲れさんだが、手前勝手な論理で解釈改憲というゴマカシを
＞正当化しようとしても駄目だよ。

お疲れ様だがその「護憲的改憲」ばりの理屈はもう聞き飽きてるんだよ。

まず第１に、制憲当時から佐々木惣一のような限定放棄説は存在している。
文言から一義的に戦力保持の全面放棄を導き出せるかどうかでそもそも争いがある。
政府見解は既に半世紀を経て国民に定着しており、
憲法変遷や違憲合法論、調整問題などの論理を用いて、
この事態を説明する研究者も存在する。
一義的に誤りと決め付けることもまた出来ない。

第２に、ここは重要だが、
解釈改憲が「ゴマカシ」だと言う立場を取るなら、
「ゴマカシ」を１回否定した上で改憲への作業を行わなければ既成事実の追認となる。
解釈による「ゴマカシ」を明文によって追認するだけの改憲などまったく無意味。
それこそ法の権威が損なわれる。
「解釈改憲はゴマカシ」と断じながら、その果実だけは既成事実として戴こうと言う姿勢、
それこそゴマカシに他ならない。
ゴマカシだと言うなら自衛隊法は違憲ですね？その場合、どちらを改廃すべきですか？
自衛隊法と憲法、どちらが上位規範ですか？

＞自衛隊は国防軍ではないから９条に抵触しないなんて理屈は
＞公的な場での建前でしか通用しない。小学生にもバレバレなゴマカシだ。
＞自衛隊が軍隊ではないなんて真顔で言ったら、世界中の誰もが失笑するよ。

９条２項は陸海空軍その他の戦力の保持を禁じている
→自衛隊はあくまで憲法で禁じられた軍隊ではなく、自衛のための最小限の実力
→それゆえに徴兵制も(９条が根拠ではないが)採りえず、軍法会議も交戦権も否認される
　(交戦権については高辻答弁で実質的に支障ない程度に認められてはいるが、占領行政などは？)
　など、通常の軍隊とは異なる特徴を有する

と説明すれば小学生でも分かる。
外国人でも説明すれば何を含意しているのか分かる。

＞嘘でもゴマカシでも良い、それで海外派兵の抑止になってて、日本にとって得だから
＞そのままにしろ、などという主張なら、それはそれで理解できる。
＞ならば解釈改憲の欺瞞を真摯に認めた上で議論すべきだし、解釈改憲の点で政府与党を
＞批判するのはアンフェアだからやめるべきだ。

なぜいきなり自民党批判に話が飛ぶのか理解しかねるが…
解釈改憲批判など一言もしていないよ？
半世紀、改憲を１回も選挙の争点にしようとせず、解釈改憲で凌いできた政党が、
既成事実を充分に積み上げたら「解釈改憲はゴマカシだ」と突如言い出して、
しかしなぜかそのゴマカシの結果はちゃんとキープしようとする姿勢は批判するけどね。

憲法第一条から第八条を続けてみないか？

>>95
> なぜいきなり自民党批判に話が飛ぶのか理解しかねるが…
> 解釈改憲批判など一言もしていないよ？

ああ、ごめんごめん。
あなたはそうではなかったね。
結構そういう奴が多かったからさ。

朝日新聞の記事や社説が著しく左に偏向していることは周知となっており、各方面で批判の対象となっています。
しかし読者投稿欄「声」も「朝日歌壇」もそれに劣らず左に偏向していることは、案外知られていません。
左翼紙である朝日新聞の読者は左翼思想に洗脳されていますが、恐ろしいことに本人は気づいておりません。

　
　　　　　　　　　　　　　　嫌韓活動　と　媚米ポチ　の　正体

　　　　セコウ（統一=KCIA）だけじゃなくてアメリカ大使館（CIA）もやってましたｗ


　　　　　　　　　　　　　（アメリカ人としか思えない媚米ポチ書き込みの正体もなるほど納得）

406 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2007/09/21(金) 16:18:37 ID:+D+p19Fg
嫌韓意識を煽るアメリカ大使館
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2007/09/post_1e2b.html

カマヤンさんの「カマヤンの虚業日記」によると、アメリカ大使館が、ウィキぺディアの「朝鮮の歴史」
という項目の内容を書き替えて、ニポン人の嫌韓意識を煽っているそうです。

IPアドレス　210.236.224.130
編集項目　「朝鮮の歴史」
編集内容　朝鮮近代史の項目を削除し、「朝鮮に歴史なし　昔から中国、日本、偏狭蛮族の属国」と書

き込む荒らし行為
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%

B2&diff=8434966&oldid=8280871
210.236.224.130 からwhois検索しました。　このwhois情報は、2007年08月30日 3:18:37（20日前）に取得しました。
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 210.236.224.128/25
b. [ネットワーク名] US-EMBASSY
f. [組織名] アメリカ大使館　　← wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
g. [Organization] U.S. EMBASSY
m. [管理者連絡窓口] CF023JP
n. [技術連絡担当者] CF023JP
p. [ネームサーバ]

>>86->>89
>>94->>95 >>97
の意見は難しい。
一方は自衛隊も必要で９条も続けるべきという意見、他方は自衛隊を認めるために９条を続けないべきという意見と理解した。

今の自衛隊は軍隊と化し、憲法９条違反だろう。そこで>>83に書いたように自衛隊を改組して違憲の軍隊ではなくするのがよいと思う。
それで９条を続ける。

それと海外に行っている部分は自衛隊は違憲だろ。これは結構そう思う人が多いんじゃないか？

Hey you! 憲法９条を続けてみないか？

今日は新しいことを知った。女優の吉永小百合さんが９条を支持している。
http://www.asahi.com/jinmyakuki/TKY200611070267.html
「朝日」でだけで左翼と罵る人がいるけど。

「北の零年」という吉永さんの出演している映画を見たことある。ＣＭでも見たことある。
明日から連休だ。実家に帰るけど吉永さんの映画みるつもり。

さっきの朝日新聞のwebから。吉永さん
「過去を声高でなく静かに語りかけたい。聞いた人の心に残ってほしいから」
いい言葉だ。ますます吉永さんの映画を見たくなった。

>>101
たとえば北朝鮮が日本に向けてミサイルを発射しようとしている状況で。

空自の戦闘機で乗り込んでいって発射台を爆撃しないことには自衛にならんからな。

昭和31年２月29日の鳩山一郎答弁(船田中防衛庁長官代読)があるだろ？

武力攻撃の着手があれば自衛権発動は可能だろ

>>102
美輪さんもピーコもリカさんも支持表明してんね

>> 50
40人の乗客(〜40の国)が
勝手に
自分(自国)の判断で
犯人("敵対国"と勝手に決めた国）を
裁く/殺す (軍事行動に出る)

と どうなるか 考えたらわかるでしょ

昔の人はいいことを言っている

けんか両成敗

個々が勝手に決めた論理は
一方的な観点になる 危険を秘めている

「集団的自衛権/同盟」ってのは
似たもの同士の集まりに過ぎない

「正当防衛」を言い訳に過去何が行われてきたか

そのままのやり方をまた繰り返していくのか

人間は変われないのか…

>>50
> 車掌に通報したり … いなかった。

車掌
bestではないにせよ betterな解であるところの
国連
に通報して

合意のもと
何らかの対策が

出来なかったのは 確かに
情けない

本題とはまったく別件だけど…

右か左かなんてどうでもいいんだけど

主にサヨと称される人々はやり方がヘタだよな。
日本国憲法第九条が日本の平和、そして世界の平和に繋がるとホンキで思っているのなら、
日本人に対して九条堅持なんて言うよりか、どこか隣国、まぁ南北朝鮮や中国に（笑）、
現在の九条と同等の文言を表明させる運動をするべきだ。

それが現実になったら、日本のサヨは世界に賞賛され、ネトウヨは沈黙するしかない。
サヨが夢にまで見た世界の平和が訪れる。
現状、ブログ等ではサヨの論調はネトウヨの反論に非常に弱い（笑）。
サヨの崇高な思想は頭の悪いネトウヨには理解されないし、
不毛な討論をするよりも、サヨの理解者たる（笑）南北朝鮮や中国にその平和的思想を訴えれば良い。

その暁には、日本は堂々と無防備宣言できるではないか!!!

ネトウヨに反論の余地もない状況が生まれる。極東アジアの究極的平和。
南北朝鮮や中国が現在の日本国憲法と同等の「戦争の放棄」「戦力の不保持」「交戦権の否認」を表明したら、
最近の日本の軍国主義的論調は世界中から非難され、一気に消え失せるのだ。
サヨの平和的思想が尊ばれ、ネトウヨは行き場を失う。

サヨよ、その崇高な思想を隣国にこそ理解させよ!!!




まぁ、永遠にムリだがな...

右か左かなんてどうでもいい、と言いながら

「ウヨ」「サヨ」と言うんだね…
矛盾してるとかは思わないんだ。

>>100
個人的意見。
(２は、もしも自分が改憲する立場なら必ず含めるだろう主旨)
１．憲法9条の曖昧さによって論争が起きているのならば、
いっそのこと現自衛隊の存在意義を含めた憲法に改憲してしまった方が良い。
何故なら、現自衛隊を放棄し他国に日本の防衛を求めるとなると交換条件として核兵器の持込を許したり、
日本における米軍等の駐留を永久に許したりする破目に陥るかもしれないから。
２．存続させつつ軍隊化を防ぐため、平素は災害時の物資支援や救助等
現在の消防・レスキューの延長線上の部隊とする旨、有事下は自国防衛と、
民間への物資運搬・物資援助に従事する中立的部隊とする旨
(もしも他国へ派遣するならば追加…他国の軍部やその他戦力を有する部隊・団体への各種干渉を禁ずる旨)を
それぞれ憲法の9条のうちの1項として明文化する。

>>1-3
いいんだけど、それならもっと

・非武装で生き抜く具体的手法
・世界を非武装・平和の方向へ導く具体的手法

これらを真剣に生み出さなきゃダメ。
理念だけで具体性がないのは安倍さんの「美しい国」と同じ。

つまり、理念を尊ぶところで終わってて、
理念を遂行することになんら真剣味がないところが問題。

>>113-114
憲法の条文を立法府や行政府に遵守させるのは、司法の仕事。

で、憲法9条を政治家たちに守らせることに真剣でない裁判官には、投票所で×印をつけ、罷免の圧力をかけるべき。

実際に罷免までいかなくとも、有権者がちゃんと司法の働きぶりをチェックしているということを裁判官に自覚させることが
憲法を機能させるためには必要。

>>100
>>83の「自衛隊を改組して、手榴弾とか簡単に使える小銃とかを中心にしたらどうだろう」って話だけど、
多少の銃器だったら警察庁・警視庁と海上保安庁がすでに現有しているのだから、
自衛隊って改組の必要すらなく、単に廃止・解散で問題なくない?
レスキュー部門も消防にあるわけだし。

アメリカみたいな乱暴で野蛮な国家に成り下がらないためにも必要なんじゃないの？

>>115みたいに急に遵守することに目がいく。
なんら非武装でやっていくことの具体的手法を明示しないまま。
こんな調子だから9条の理念は永遠に形骸のまま。

憲法ってものは国民が国家をこのように運営せよと命ずるもの。
敗戦直後に成立した憲法だから9条のようになるのはしかたない。
だが、リアルな国際政治の現実を見れば軍事力を抜きに独立を維持する
のは困難なことだ。
どこかの保護国となって国土防衛をそこに依存するという選択をするか、
何らかの国際機構に加盟してその機構に依存するかなどと言ったところが
戦力を保持せずに独立を維持する場合の現実的な選択肢だ。
日米安保を結び、国連へ加盟したのはそうした戦略によるものだろうが、
朝鮮戦争勃発により米軍に日本防衛の余力がなくなり、同時に米ソ対立から
国連が当初予定の通りに機能しないということも明白となった。
ここでリアルな現実に対応して自衛隊を組織せざるをえないというのは
いたしかたないところだろう。
（警察予備隊などの自衛隊の沿革についてははしょる）
憲法は国民の国家への命令書ではあるが、硬性憲法の性質上改憲は難しい。
やむなく解釈改憲で自衛隊を組織して、国民もまたそのほとんどが
自衛隊を必要と認めている。
こうした場合、廃止すべきなのは自衛隊なのか、憲法9条2項なのか？
当然ながら国民の意思を体現した憲法に改めるべきなのではないのか。

憲法９条を続けたい人！手をあげて！

>>107 リカさんって、どのリカさん？
>>110
＞日本人に対して九条堅持なんて言うよりか、どこか隣国、まぁ南北朝鮮や中国に（笑）、
現在の九条と同等の文言を表明させる運動をするべきだ。
賛成。アメリカにも。

>>118 そうかもしれないけど、理念を続けるのは大事でしょ？

>>112 ２は賛成。

>>116 警察だけではダメと思う。警察でもＳＡＴみたいなのをたくさんつくってイザというときには
国防に当たるようにすれば別だけど。

左翼紙である「朝日新聞」の記事、コラム及び社説が著しく偏向していることは周知となっており、
各方面で批判の対象となっています。
その上、読者投稿欄「声」及び「朝日花壇」もそれに劣らず偏向しております。
社説に書けない内容は、左翼読者の投稿から選んで「声」に掲載しております。
これらの具体例は単行本としてまとめられております。
当然ながら、邪悪な左翼紙である朝日新聞は購読しておりません。

精神科医の香山リカさんだ！よくテレビで見る！ピーコも！
「金八先生」の小山内さんもだ！
http://www.magazine9.jp/hokki.php

美輪さん、探してくる。

美輪明宏さんと９条！
http://alcyone.seesaa.net/article/50034327.html

若い歌手とか俳優や女優さんはいないのかな？

☆嫌中の君も今日から親中になれる☆


　　　　　∧＿∧ ∧_∧
　 　从 （　´∀｀）(^ﾊ^ )　从
　 .（＿と 　　　/ヽ　　つ（＿）
　 　　　/　/ヽ ヽ |　　|
　 　　（＿_）（＿_）U"U

本日、ＮＨＫ22時より
「そのとき歴史が動いた」300回記念
中国国交正常化35周年特集
http://live23.2ch.net/livenhk/

録画して何度も見よう！

>>101
確実に違憲だ。
そもそも、自衛隊の存在自体が違憲であるという点は、譲ってはならないと思う。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-）
＝＝＝＝＝＝＝＝ （６　　　　　(_　_)　）
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ　
＝＝＝＝＝＝＝＝／　　　　　　　　＼
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ） 　　ずんずんずんずん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J

オーイ！憲法９条を続けてみないかー！

http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/male/1189941718/
↑
レス６７を見てくれ
★★★(中国の)凄まじいリンチ動画★★★です

レス１の　拷問集団レイプ被害者画像
レス４の　生きたまま臓器抜き取り文章
レス５５の　北朝鮮拷問も見てくれ

変えようとすりゃ手間ひまもかかるし反対意見も出る。
官僚的事なかれ主義で、条文はそのままで解釈改憲を続けてみないか？

解釈改憲を試みて戦争参加を正当化しようとした安倍晋三は見事に失脚し、
戦争支援が違憲であることを逆に印象付けてしまったのでした（マル

人道支援のタテマエが崩れたら、撤退するしかないんですよ。
わかってますか、自民党のみなさん？

>>129 現状追認ではなくちょっと理念を追いかけてみるのが「続憲」。

インド洋やイラクから自衛隊を帰らせ、次に自衛隊を縮小して軍隊とは言えないまでにする。
とりあえずテロ特措法は延長しない。国際平和のためには自衛隊ではない非軍事の人道支援隊を
つくる。人道支援隊では技術者や医者など必要な人も入れる。

「続憲」のメリット
１　税金が少し減る。
２　演習も少なくすれば環境に良い。
３　人道支援隊で国際社会からも少し尊敬される。

>>131 人道支援なら自衛隊でなくていいはず。
　　　自衛隊でないとアブナイところに行く必要はない。人道支援を求めている人たちは世界中にいるはず。
　　　それに答えることによって戦争やテロの原因をなくしていけば国際平和への貢献になるはず。　

>>133
むーーー、おっしゃる通りです。
自らの価値を信じて主体的に貢献できる国になってもらいたいものです。

広島の秋葉市長も平和宣言のなかでこう言ってます。

> 唯一の被爆国である日本国政府には、まず謙虚に被爆の実相と被爆者の哲学を学び、
> それを世界に広める責任があります。
> 同時に、国際法により核兵器廃絶のため誠実に努力する義務を負う日本国政府は、
> 世界に誇るべき平和憲法をあるがままに遵守し、
> 米国の時代遅れで誤った政策にははっきり「ノー」と言うべきです。

>>134 唯一の被爆国のままでいいですよね。第２の被爆国をつくってはならないはず。
憲法９条って、なんか価値があると思います。捨てるには持ったないです。
とりあえず続けましょー！

ドコのスレに書き込んだら良いか わからなかったけど

地方の方々は首都圏とは違って 『美しい日本』よりも『人の心の痛み』『贅沢じゃない生活維持』を期待する政策が欲しかった。


でもね 決して首都圏の方々の生活水準を批判してるんやぢゃ無いからね!

即ち、地方の政策を 日本国全体として理解 展開する牽引力が欲しかったです

税金を扱ってる省庁なんて 合法的 国家的なサラ金の取り立て家と同じだよね？

こっちは『納税の義務』は理解してるけど、国民の税金で給金を得て生活している方々に納税未納者に対して 税金を払いたいけど払えない 事情を察して国政に反映・参議する事は 出来ないの?
みんな 『おもいり♪』っ言葉を忘れてたか? 精神的な余裕がないの?


みんな狂ってない???

実はさっきの広島平和宣言は孫引きで、引用元はインリンさんのブログからだったりします。
というわけで、インリンさんの言葉も少し借りてみます（ファンなので）。

> 私は、武力でなくって知性と理性と文化で平和を守ろうとする日本人の考えが大好きです。
> 平和憲法のある日本を本当に尊敬してます。私は、差別と暴力と戦争に反対です。

ひと月ほど前に朝日新聞のたぶん夕刊に酒井法子さんが同じように、
平和が壊れかけたときこそ文化が大切だ、みたいなことを書いていたんですが、
残念ながらネット上では見つからない。

でも、相手国市民ひとり一人の顔が思い浮かんでしまったら、
普通の人はとても空爆なんかに賛成できないと思います。

補足）酒井法子さんは、福原愛選手とともに中日交流の親善大使です。

>>137 インリンさんって、インリン・オブ・ジョイトイ？ということはインリン、続憲派？ブログ探してくる！
ノリピーのも探してみる！
　　　　
　　　

インリン・オブ・ジョイトイさんは、かなりコアな（笑）続憲派です。
ノリピーは私も以前かなり探したけど、たぶん見つからない。

>>140
> インリン・オブ・ジョイトイさんは、かなりコアな（笑）続憲派です。

やっぱり回しものだったか。そうだろうとは思っていたが。

>>136
『おもいやり♪』だろ（笑）ってツッコミはともかく、完全同意です。
「美しい国」より「優しい国」ですっ♪

あった！カワイイし、なんか知性的なブログ。よく読むです。
http://blog.livedoor.jp/yinlingofjoytoy/

>>141 ノリピーも？　ノリピー探してくる！

>>137
＞でも、相手国市民ひとり一人の顔が思い浮かんでしまったら、
普通の人はとても空爆なんかに賛成できないと思います。

完全同意です！

ノリピーのはすぐに見つからなさそう。

>>142 そういうことか。解らなかった。ほぼ同意。「優しい国」は続憲だろう。

>>141 吉永小百合、ピーコ、美輪明宏も？

>>125
> 自衛隊の存在自体が違憲である

そうだな。だからこそ憲法改正して国軍を設置すべきだ。

>>145 そうではなく軍隊や戦争がない世界を少しだけ夢見てみることが大事だ。

>>146
「戦争できるけどしない国」になるんだ。

>>147 「しない国」になるため９条は変えないほうがいいでしょ？

★憲法９条を続けてみないか？★

いやだ。フランス・ドイツ程度の自律的な国になりたひ。

>>148
「戦争できない国」はなめられる一方だからね。
「できるけどしない」国でなきゃ、外交だって下手に出るしかなくなるから。

日本は「戦争しちゃってる国」になってしまったと思う。テロ特措法のこと。
「殺人するために宿泊します」という人に食事を出す旅館みたいなもの。
そんな旅館はないだろうけど。

９条がなくなったら
自衛隊が米軍に編入されるわけだな

>>150
ただでさえ、アフォな首相が誕生したり、
平気で冤罪をつくり上げる警察がいる国なのに、
そんなことしたらアメリカみたいに権力が暴走しかねない。

>>150 なめられても理念がある国になりたひ！

>>152 アメリカにも９条があればいいのに。

緊張感が出て、マスコミも国民ももっと政治にシビアになる。

今の営利的マスコミ、政治介入するクソ新聞をぶっ潰すような
世論が起こるはず。

話は戻るけど、吉永小百合、美輪明宏、ピーコ、香山リカ、小山内美恵子、インリンなどが
このスレ読んで、俺の意見を読んでくれているなんてーこたーないよな。
みんな大活躍の人たちだからな。忙しいだろうな。いいんだけど。同じ「続憲派」に尊敬する人たちがいるだけで
なんか勇気出るわ。「続憲」って言葉使ってくれないかな。無理か。
インリンのブログ読も！

日本国憲法の下政治が行われてきて、ようやく最近になって
妙な左翼的民主主義じゃなく、民主主義が定着してきた。
マニュフェスト選挙が行われるようになって、国民が政権を選択できる
状態になってきたんだ。
その総仕上げ的意味合いが憲法改正なんだな。
もちろん平和主義の原理を維持しつつも9条2項は、国民の意思の下
改正すべきなんだ。国民の多数が自衛隊の保持を認めている以上はね。
それこそが民主主義なんだよ。民主主義万歳！！

自民にあらずんば国民にあらずって感じだね（注：９条２項を書き換えて戦争に行こう!!は自民党の言い分）

おいおい、自民？
民主主義である以上、国民が国家の主人であって、
自民と民主で政権交代が行われなくっちゃならない。
昔は自民以外に選択肢がなかったから、社会党なんかへは
自民政治に対してやりすぎるなよ的なアンチ、抗議の意味合いで投票するだけで、
自民を代替できるものではなく、結果官僚の意図する通りの国家運営がされて
きたわけだ。
だが、今は代替できる民主党がある。
また自民、民主が協調すれば憲法改正の発議もできる。
自民単独で改憲案を出すならちと危ない面もあるが、民主と協議して
出してくる案なら、まあそれほどひどいものにはならないだろう。
彼らが多数を占めたのも、護憲護憲とばかの一つ覚えみたいな理念のみの
党が零落したのも、国民の意思だってことだ。
もちろん多数者によっても少数者の人権を蔑ろにすることは許されないが、
国家運営をどうするか的なことは（自衛隊を憲法上に位置づけることを含め）
多数者の意思によって決めることができてこその民主主義であろう。

別に二大政党でなくてはならないなんてことはない。
レトロ野党の社民党や共産党が残っても問題はないし、
新風が保守野党となって参加してもいい。
日本人にはチマチマ選択できる、懐石料理みたいな
多党制でも何ら問題ないはず。
逆に自民民主が今のような有象無象集団なら
「投票の仕方が分からなひ」！

ま、民主的に憲法９条を続けていきましょう（笑

★★★　マンガ嫌韓流を判決する　★★★



歴史認識が間違っている罪があるのではないか？




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1190905540/l50

民主的に行けば、9条2項は変更されるw

NHKでノムヒョン死刑裁判番組放送をしたわけでもなし、
そんなの言論の自由の範囲でしょう。

歴史認識に公式の正解がないのに「間違っている」
と決め付けるのも、問題なのでは？

>>145
＞> 自衛隊の存在自体が違憲である
＞そうだな。だからこそ憲法改正して国軍を設置すべきだ。

その前に自衛隊法を１回廃止しないといけなくなるよ。
憲法は上位規範だから

>>164
今年の朝日・読売あたりの世論調査を見る限り改正反対が多数では？

>>166
http://www.k3.dion.ne.jp/~keporin/sinbun/f18.htm
読売の調査ってこれだね。
設問の５を見てみな。
自衛隊を憲法に明記すべきだと思うか？という問に
そう思う、どちらかといえばそう思うをあわせると、70％を越えるぜw

＞また自民、民主が協調すれば憲法改正の発議もできる。
＞自民単独で改憲案を出すならちと危ない面もあるが、民主と協議して
＞出してくる案なら、まあそれほどひどいものにはならないだろう。

自民党の新憲法草案でさえ取り纏めの際、個々の条項で散々揉めて、
保守派の議員は独自案をまだ検討しているほど
ましてや「憲法は票にならない」を再確認した民主党が加わるわけがない。

＞彼らが多数を占めたのも、護憲護憲とばかの一つ覚えみたいな理念のみの
＞党が零落したのも、国民の意思だってことだ。

では1950年代に護憲を掲げた政党(左派社会党)が躍進し、
保守陣営が訴えた「３分の２」を与えなかったのも国民の意思、
安倍政権が実に半世紀ぶりに争点化した「憲法」を惨敗させたのも民意、
と言うことか？
社会党は湾岸戦争前後の土井時代に結党以来２度目の大躍進を遂げているんだが…

すまん、URLコピーミスったw
読売がこれで、
http://www.k3.dion.ne.jp/~keporin/sinbun/yoron/yomiuri180404.htm
朝日がこっちだな。
http://www.k3.dion.ne.jp/~keporin/sinbun/yoron/asahi180503.htm

毎日は直接該当する質問がないが、
朝日、読売には自衛隊の存在を明記する必要があるかどうかを問うている。
朝日でも６０％超が明記すべきだと回答しているよ。

>>168
だから、最近になってようやく政権選択が可能な民主主義になってきた
って話をしてるんだよ。
それまでは社会党みたいなところに政権運営能力があるとは
思われていなかったから、単なるアンチ票でしかなかったってこと。

民主党は憲法改正をまじめに検討してるじゃん。
票につながるつながらないなんて低次元な話じゃなくて、
政権担当能力を見せるためにも自民と超党派で議論して
改正案を出してもらいたい。

まあ、アサヒの場合は「世論調査」という名の
いつもの机上小説だろうが、周りに合わせているだけ。

以前は同日の支持率調査で10パーセントも違う、なんて
ことがよくあった。朝日離れは止まらなひ。

改憲に関しては総論賛成、各論反対の人が多いと思う。
政治家が戦争するために改憲しようとしてるのは自明になりつつある。
だから、改憲が現実味を帯びてくるほど改憲反対が多くなる。

でも９１１事件のようなドサクサでいっきに国民投票まで持ち込まれる可能性もあるから、
いまのうちに続憲の支持者を増やしていく必要があると思う。

>>172
総論じゃない。9条2項にしぼった各論で改正賛成が過半数を占めてる
って現実をみなよ。
国内最大の実力組織を憲法上で縛らずにおいている現状を危惧してるんだ。
変な理念先行の護憲じゃなく、現実的な改憲ってのが国民の選択だ。
憲法ってものは国民のものであるべきもの。

9条2項を削除して自衛軍の存在を銘記、だろ。
05年に自民党が出してきて安倍が引き継いだ改憲案じゃん。
2項の内容が書き換わると、
軍拡の歯止めがなくなったり交戦権が認められて
自衛軍が米軍といっしょに前線で戦ったりできるようになるわけでしょ。

>>169
朝日では、

（「必要がある」と答えた６２％の人に）
自衛隊の存在を明記する方法として、どうするのがよいと思いますか。
（択１）
第9条の1項または2項の条文を変える ３１％
第9条をそのまま残し、新たな条文を追加する ６４％
その他・答えない 　５％

読売では、

４ 戦争を放棄し、戦力を持たないとした憲法第９条をめぐる問題について、政府はこれまで、その解釈と運用のよって対応してきました。あなたは、憲法第９条について、今後、どうすればよいと思いますか。次の中から、１つだけあげて下さい。
これまで通り、解釈や運用で対応する ３２．６％
解釈や運用で対応するのは限界なので、憲法第９条を改正する ３９．３％
憲法第９条を厳密に守り、解釈や運用では対応しない ２０．９％
その他 　０．２％
答えない 　７．０％

自衛隊明記には賛成する者＝９条本体の改正に賛成する者とは言えないのは明らか
皮肉にも読売の調査のほうが護憲的だが、
一部だけ抜き出しちゃ駄目だよ。

＞それまでは社会党みたいなところに政権運営能力があるとは
＞思われていなかったから、単なるアンチ票でしかなかったってこと。
＞民主党は憲法改正をまじめに検討してるじゃん。

してないよ…
第一、自民党との擦り合わせ担当の枝野たち「論憲グループ」の面目を潰して
国民投票法を無理やり強行で通したので、
民主との「３分の２連合」が崩壊し、かえって憲法改正が遠のいたね。
アレで逆に民主党が纏まっちゃったんだよ
枝野が「あなたは究極の護憲派」と安倍を罵倒したのはその意味。

もともとがまさに「政権担当能力」を示すために対抗上やってたんで、
民主党でも今回当選した新議員は護憲度が高い。
前原がこけてから民主党は「生活」にシフトしてる。
憲法が票にならない限り、まぁお付き合いの域は出ないわね。

自民党でも半分くらいの議員は多分、積極的に改憲に関心ない。
憲法は全然票にならないのは今回改めて証明されたし、
こだわってまで通そうと思ってるのは前首相、前々首相側近連中くらい。

＞9条2項にしぼった各論で改正賛成が過半数を占めてる
＞って現実をみなよ。

どう言う調査項目を組み合わせたらそんな分析が出る？具体的に

＞国内最大の実力組織を憲法上で縛らずにおいている現状を危惧してるんだ。

国内最大の実力組織を憲法改正で追認しちゃったらもっとまずいんでないの？
だって、既成事実をある程度積み上げたら、一転して既成事実に合わせて憲法改正できる、
と言う実例を作っちゃうわけだから
１度味をしめたことは２度やるよ。

＞変な理念先行の護憲じゃなく、現実的な改憲ってのが国民の選択だ。
＞憲法ってものは国民のものであるべきもの。

その「現実的な改憲」は、自衛隊の明記と現行９条の維持を両立させろ、
と言う調査結果に思えるんだが？

>>175
朝日のは見落としてたなw

法律論として、9条2項で戦力の保持を禁じてるから、
自衛隊を明記するとしたらここの変更をするより他にないはずだから
2項改正に賛成が過半数と書いたんだよ。
それにしても朝日の新たな条文を追加するってのは意外だw

>>176
そういう細かい話はおいといて、民主党が党として改正への憲法提言を
していることは事実で、それらを一切無しってことにはできんだろw

>>178
んなこたぁない。
硬性憲法の性質上、解釈改憲せざるをえなかっただけで、
国民は自衛隊を保持することを事実上認めている。
国民が解釈改憲を追認している以上、違憲であるとまでは言えないが、
憲法文言と齟齬をきたしているというのは事実で、
改正できるような状態になれば憲法改正条項に則り、
速やかに改正するのが正しい憲法の運用だろう。

憲法になんらの定めもなき武装集団は何をしでかすかわからないから、
早急にこれこれのことはしてよい、これこれのことはしてはいけない、と
定めるべきである。

これが、「法は権力を制限するもの」という近代法治国家のセンスであろう。

>>181
んなこたぁあるじゃん。

＞硬性憲法の性質上、解釈改憲せざるをえなかっただけで、
＞国民は…事実上認めている。

と言う「事実」さえあれば、規範のほうを改正すべきだと言うなら、
何のために硬性憲法にしたのか意味がなくなるじゃん。
だって改正手続と言う表門を回避して、裏門で既成事実を充分に積み上げていいよ、
既成事実が積み上がり、国民が「容認」したら憲法を速やかに改正しなさい、
と言うのでは、憲法が硬性だろうが軟性だろうがまったく関係なくなる。

だから、どっちかなんだっつの。
解釈の幅を広げて、これは合憲ですと言う理屈で凌ぐか、
真正面から違憲だと認めて、まず違憲状態を解消した上で改正手続で攻めるか。
解釈の幅はフル活用して合憲でございますと必死に唱え、
形勢有利と見るや一転して「こんな解釈はゴマカシだ」、
ところがなぜかそのゴマカシ解釈の結果は黙って享受する、
はては違憲じゃないんだけど改憲しろ？？？
これほど図々しい理屈と言うか、無駄な作業もないもんだ。

その理屈が通るんだとすると、
仮に今度、憲法を改正したとしよう。
そして「自衛隊の海外派兵は国連安保理の決議が必要」と言う要件が入ったとする。
ところが「現実には拒否権があるので、
安保理で９カ国が賛成すれば、決議は得られなくても構わない」
と言う解釈改憲がなされたとして(実際イラク戦争の時はそうだったし)
20年も経てば
「こんな憲法は現実に合っていないから改正しろ」と言う話になる。

エンドレスに無駄な話だな。既成事実を作ったもん勝ち。
こんなんだったら端的に憲法を廃止したほうがよい。
サウジアラビアみたいにね

＞国民が解釈改憲を追認している以上、違憲であるとまでは言えないが、
＞憲法文言と齟齬をきたしているというのは事実で、

この微妙な表現はなに？
自衛隊が憲法文言と齟齬を来たしているなら違憲、
齟齬を来たしていないなら合憲、そのどっちかだよ。
要は「自衛隊の存在は目を瞑って、「齟齬」だけを指摘して憲法を改正したい」
と言う結論を組み立てたいためのレトリックに過ぎない。

＞改正できるような状態になれば憲法改正条項に則り、
＞速やかに改正するのが正しい憲法の運用だろう。

世論調査を見ても衆参両院の構成を見ても、
そもそも改正できるような状態になってない。
第一、国民投票法だけなら過半数で自民党単独でいくらでも今まで通ったんだよ？
なぜ自民党は通せる法案を40年も通さなかったの？

衆院でも公明党は既に引き気味だから、自民党議員が全員賛成しても３分の２は微妙。
もともと改正案にあんまり熱心じゃなかった自民党のセンセイはウジャウジャいる。
小泉元首相や安倍前首相に外されてた人間も何十人かいるんだから…
さらに
前の政権であれだけ痛い目を見たら、しばらく生活と関係ない話はしたくなかろう。

＞そういう細かい話はおいといて、民主党が党として改正への憲法提言を
＞していることは事実で、それらを一切無しってことにはできんだろw

自民党だって半世紀、自主憲法制定が党是だったがアクションは起こしてない。
なぜか。票が取れないから、むしろ得票が落ちるから
共産党だってこの30年くらいは綱領にある共産主義だか社会主義の実現は凍結状態

>>181
＞憲法になんらの定めもなき武装集団は何をしでかすかわからないから、
＞早急にこれこれのことはしてよい、これこれのことはしてはいけない、と
＞定めるべきである。

これも良くあるレトリックだね。
お言葉ですが、

�@「憲法に書いてない」と言うだけで「何をしでかすか分からない」集団なら、
　既成事実に迎合して憲法を改正したくらいで大人しくなりましょうかね？
　仮定と、そこから導かれる合理的な推論が全然食い違ってる。
　むしろ味をしめて、予算が認められないとか、ＯＢを防衛担当の大臣に据えろとか
　言い出しかねない。旧日本軍みたいにね。

�A現実問題として、自衛隊は戦後半世紀、クーデタも超法規的行動も、
　何にも起こしてない。みんな解釈や法律に従って行動してます。

�B憲法に定めのない武装集団が何をしでかすか分からないなら、
　警察や海上保安庁、警備会社はどうなります？　憲法に定めがないからって銃を乱射する？
　財務省が「何だ？俺らみたいなエリートが憲法に定めもないのか？じゃ汚職でもするか」
　なんて考えます？

みんな、レトリックに過ぎないね。だから簡単なレトリックで切り返せるよ。


第一、一番大事なことを忘れてる。
改憲案は１本に纏めなくちゃいけないんだが、
改憲したい人間の案は千差万別。取り纏めるだけで大作業の上、
国民が憲法改正に対して持つ関心は９条以外の項目のほうが多いだろ。

まぁ、「法と現実の乖離」云々に関しては改憲論者は分が良くないですよw

はっきり、「改正にはこう言う実益がある。こう言う軍事行動をしたいから改正する」
と真正面から言えば？

「われわれは台湾独立を阻止するためなら武力行使も辞さない。
その際、日本は絶対に関与すべきではない。関与すれば南西諸島を攻撃せざるをえなくなる」

なにもできない日本……。

>>118は詭弁だね。

9条を政府に遵守させるのは裁判所の仕事なんだ。

92年に成立したPKO法にしても、現在の給油法にしても、あきらかに違憲立法なんだけど、
裁判所がきちんと違憲立法審査権を行使してこなかったから、現在のような無法を許してしまった。
憲法をたなざらしにした責任は、ほかでもない、法の番人たる裁判所にある。

>>102
岩波ブックレットの「憲法を変えて戦争へ行こう という世の中にしないための18人の発言」って本にも
吉永さん書いてます。

みなさん勘違いをしているのは、明治の偉人とA級戦犯とは違うと言う事です。
要はA級戦犯(中身の無い高学歴）は偉人に育てられた甘えん坊なのです。今回は気をつけよう。

明治の偉人　…　欧米列国の支配から日本を守るため富国強兵。
　　　　　　　　中国の二の舞にならない様にするため。国民を守るため。
A級戦犯 　…　明治の偉人の遺産を引き継ぐ。見栄っ張り。
　　　　　　　　自分の欲求を解消するため。よく世の中を理解していない。
　　　　　　　　自分が偉いと思っている。（ 明治の偉人が実は偉い）
　　　　　　　　国民、他国民に嘘をつく馬鹿にする。安全よりお金、利権。
　　　　　　　　社会貢献・慈善事業が乏しい。
昭和の偉人　…　松下幸之助などが日本の平和を心から望んでいた。
　　　　　　　　お金は二の次、平和、安全第一。謙虚。忍耐強い。勧善懲悪。
堀江・村上・社保庁　…　昭和の偉人の遺産を引き継ぐ。見栄っ張り。安全よりお金。
　　　　　　　　　　　自分の欲求を解消するため。よく世の中を理解していない。
　　　　　　　　　　　自分が偉いと思っている。（ 昭和の偉人が実は偉い）
　　　　　　　　　　　国民に嘘をつく馬鹿にする。社会貢献・慈善事業の話が乏しい。

>>182,183
憲法ってのは神からあたえられた啓示じゃないし、不摩の大典でもない。
国民の国家へ宛てた、国家運営をこのようにせよという命令だ。
憲法典ってのは単なるその命令書だ。特に統治や安全保障の問題についてはね。
憲法の下に国民主権があるんじゃなく、国民主権の下に憲法がある。

硬性憲法であるから憲法典の改変は容易じゃないから解釈改憲がなされるが、
国民の意思命令こそが憲法であるから、違憲じゃないってこと。
いくら既成事実をつもうが、国民の支持がなきゃ違憲だよ。

それでも憲法典の文言と実際の国民意思による命令との齟齬は残るわけで、
改正できる目処が立てば正式に憲法典を改正すりゃいいだけの話。
>>20年も経てば
>>「こんな憲法は現実に合っていないから改正しろ」と言う話になる。
そう、現実と国民の意思に合わせて改正していくのが常道であるべき。
君は憲法典を改正することに恐怖心を抱いているように見受けられるが、
私は憲法の改正こそが戦後この憲法の下で培ってきた民主主義の精華になると
思っている。

改正の焦点はやはり9条2項だ。確かにこれ以外の点では国民多数の一致はみない
だろうから、結局この一点にしぼった改正案が発議されることになると見るね。
自衛隊を憲法に明記すべきという国民が大多数を占めているのはまちがいない。
朝日の誘導に乗せられて新たな条文追加なんてのが多数ではあるようだが、
法律論として9条2項を改正せざるを得ないから、9条2項の変更の発議であっても、
国民投票で否決されることはないと思う。

ID:LpJ3sUvC = プロ自民

>>185
＞これも良くあるレトリックだね。

ホント、ホント。雛形でもあるんじゃないかって辟易する（笑

戦後レジームを脱却して美しい国へってスローガンに対して、
いやちょっと待ってよ、今の９条を続けてみようよ、
って言ってるだけなのに、
どこかで見たような“議論のための議論”みたいなのに付き合わされる。

【論説】 「日本が台湾独立紛争で動けば、我々中国は南西諸島を攻撃」…重大問題に対し、日本の政官各界は奇妙な沈黙
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190944980/

左翼紙である「朝日新聞」の記事、コラム及び社説が
著しく偏向していることは周知となっており、
各方面で 批判の対象となっています。
そのため、恐ろしいことに読者は知らず知らずに左翼思想に
洗脳されておりますが、本人は全く気づいていません。
その証拠に、読者投稿欄「声」及び「朝日歌壇」も
当然のことのように、左に偏向しております。
これが購読料を払って、邪悪な左翼思想に洗脳された
朝日新聞読者の悲劇であるだけでなく、
日本と国民の悲劇でもあります。
これらの驚愕する偏向記事などの具体例は、
単行本としてまとめられていますので、
読者でなくとも分かります。

「人民解放軍のある将官」って誰だよ、っていうかまた産経か。
おまえらイラク戦争支持の責任とったのか？
戦争支援続けるために“自作自演説”流布（イッテイッテとか）しといて
嘘がバレたら後はダンマリってあんまりじゃないの？

アメリカの戦争屋にとっては日中がギクシャクした方が儲かりますからなぁ。
そこで誰がどんな目にあおうが、ただ儲かればいいという考え。
戦争や軍備それ自体が目的になってる。

http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/male/1189941718/
↑
レス６７を見てくれ
★★★(中国の)凄まじいリンチ動画★★★です

レス１の　拷問集団レイプ被害者画像
レス４の　生きたまま臓器抜き取り文章
レス５５の　北朝鮮拷問も見てくれ

>>197
たしかにね、戦争継続の理由はクルクル変わる。とにかく戦争したいが先に立つ。

「護憲派の課題：そろそろ、信念から戦略へ」(斎藤駿)
http://www.janjan.jp/government/0604/0604070053/1.php

珍しく、ずいぶんまともなことを言っている。
９条信者必読。

紋切り型の改憲論とどう向き合うか、って話なら、

不安を掻き立てて国を戦争に導くのは古来から為政者の常道だ、
ってゲーリングの証言でも諳んじてみればいいのでは。

> ……反対の声があろうがなかろうが、人々を政治指導者の望むようにするのは簡単です。
> 国民にむかって、われわれは攻撃されかかっているのだと煽り、平和主義者に対しては、
> 愛国心が欠けていると非難すればよいのです。そして国を更なる危険に曝す。
> このやり方はどんな国でも有効ですよ。」

“続憲＝丸腰”論も現実を無視した典型的な“議論のための議論”だしね。

ＢＢＣドキュメンタリー「悪夢の力（The Power of Nightmares）」。
http://list.jca.apc.org/public/aml/2005-June/001757.html

これ見たかったんだけど（笑

「英国アカデミー賞」(BAFTA)テレビ部門賞を受賞。
先日のカンヌ映画祭でも特別上映されたそうです。
平時から国民力を鍛えて安易に煽動されないようにしないと!!

自国政府の無謬性を信じるのはとても危険。
とくにアメリカと同盟を組み続けるならね。

＞＞「こんな憲法は現実に合っていないから改正しろ」と言う話になる。
＞そう、現実と国民の意思に合わせて改正していくのが常道であるべき。

＞国民の意思命令こそが憲法であるから、違憲じゃないってこと。

国民の意思命令こそが憲法なんだったら、そもそも硬性の憲法典自体不要でしょ？
法律で充分じゃん。

改正しても改正してもそのつど実務が文言を無視して既成事実を積み上げ、
国民の半数が何となくこれでいいやと言う状態になったら改正するのが「常道」ってなら、
文言の解釈の妥当性や制憲者の意図なんて論ずること事態無益だから、
９条と言わず憲法なんぞ廃止すりゃいいんだよ。
憲法が現実に歯止めを掛けるんじゃなくて、
既成事実を正当化する道具に成り下がっちゃうんだから。

あんたの理屈だと、
国会「有能な総統に全権を委任するけどいいか〜。憲法には反するけど」
国民「いいよ〜」
この場合どうなります？

＞君は憲法典を改正することに恐怖心を抱いているように見受けられるが、
＞私は憲法の改正こそが戦後この憲法の下で培ってきた民主主義の精華になると
＞思っている。

どうしてこの程度のことで恐怖心だの何だのと思うんだろうね？意外だ
自分はまだ価値判断の部分まで踏み込んでいないよ。
レトリックをちょっと指摘したまでだが。

＞自衛隊を憲法に明記すべきという国民が大多数を占めているのはまちがいない。
＞朝日の誘導に乗せられて新たな条文追加なんてのが多数ではあるようだが、

いえ、朝日の世論調査はまぁちゃんとした方法でやってるんですが、
それが誘導だと言うなら、読売の調査結果をもう１度ご覧下さい。
こっちは「新たな条文」と言う選択肢が入ってません。

４ 戦争を放棄し、戦力を持たないとした憲法第９条をめぐる問題について、
政府はこれまで、その解釈と運用のよって対応してきました。
あなたは、憲法第９条について、今後、どうすればよいと思いますか。
次の中から、１つだけあげて下さい。

これまで通り、解釈や運用で対応する ３２．６％
解釈や運用で対応するのは限界なので、憲法第９条を改正する ３９．３％
憲法第９条を厳密に守り、解釈や運用では対応しない ２０．９％
その他 　０．２％
答えない 　７．０％

現状維持・条文厳格適用５３．５％ＶＳ改正すべき３９．３％。
４：３で９条改正は明らかに劣勢です。
これをどう説明します？

＞法律論として9条2項を改正せざるを得ないから、9条2項の変更の発議であっても、
＞国民投票で否決されることはないと思う。

正反対です。９条をいじることになったら否決は確実です。断言できます。
むしろ護憲の人としては願ったり。下手すりゃダブルスコアになりますね、
実際に投票所に足を運ぶ人間が改正派：改正反対派でかなり違うでしょうから。
これで政権は退陣確実、以後20年は改憲のカの字も言い出せません。
結果が見えている９条改正にわざわざ突っ込んで自爆するのは、祖父の遺伝子で動く人だけです
冷静に見た場合、平時では９条改正はまずあり得ない。

それがはっきりしているからこそ、
トンキン湾みたいな「自作自演」までは行かずとも、
情報を誇大に伝える、情報の一部だけ伝えるみたいな手法が不安だね。
アメリカはその種の工作のプロだから分かりませんよw
不謹慎な話だが、
この世論を改正に傾かせるには、
それこそ日本でテロの自作自演起こして犠牲者相当数出すことを自分なら考えるね。

「文民統制」なんて全く当てにならんですよ。
非武装中立とどっこいどっこい、いい勝負だね。
まず、統制する議員さんたち自身が次の選挙の思惑や党議拘束、政治献金で動くし、
それ以前に情報の問題。故意に怪しい情報だけ上げれば世論なんて簡単に操作できる。
イラク戦争で大量破壊兵器とテロリストに皆さん簡単に騙されちゃったでしょ？
あるいはトンキン湾事件で当時、あれはウソだと見抜けた議員がいたかと。
１回突っ込んじゃったら、戦争ってのはなかなか退けないものなんです。

だから「文民統制でプロセスで規制できる」と言う発想自体信用せず、
それ以前に「そもそも軍隊を持たないと言う実体のレベル」で絶対的な制約をかけて、
軍事行動を制約すると言うのは１つの賢明なやり方だね。

９条の１項も２項も続けて、自衛隊を軍隊とはいえないレベルに縮小・改組するのではなぜいかないのか？
それからビルマのニュースを見たが、改組された自衛隊は絶対に国民に銃を向けない仕組みにしないといけないだろう。

民主主義で９条を変えようというのもひとつの意見だ。選挙や国民投票で大いに議論をして決めればいい。
今は、まだ議論が少ないし、参議院選挙でもほとんど話題にならなかった。
続憲論ももっと広めないと！

それから、どちらが正しいかは脇においておくが、ベトナム戦争でもイラク戦争でも
アメリカ軍という正規軍はゲリラに勝てない。
自衛隊も日本が侵略されたときのゲリラになるような組織にすればいいという私の主張
は一理あるのではないか。

法律に詳しい人が何人か来てくれている。大変参考になる。続憲派でも改憲派でも、ぜひここで議論してくれ。
議論することが大事だ。

>自衛隊は絶対に国民に銃を向けない仕組みにしないといけない

このあいだ沖縄・辺野古で、その一歩寸前というか、それに近い事態が起きたばかりだ。
やはり自衛隊も、国民を武力で威嚇する存在なんだということが明らかになった。

また、「情報保全隊」によって、自衛隊の業務とはもはや何の関係もない、年金問題や消費税問題などを
議論している市民団体などに対して、違法なスパイ活動を行っていたことも明らかになった。


辺野古に海自艦・「何から何を守る」のか

　政府が辺野古周辺海域に海上自衛隊の掃海母艦「ぶんご」を派遣する。
掃海母艦は大砲や機関銃を備え、機雷の敷設や除去を主任務とする「軍艦」である。
　沖縄は大砲や機関銃を必要とする紛争地ではない。辺野古海域には機雷もない。
いるのはジュゴンと米軍の新基地建設に反対する市民たちだ。掃海母艦派遣は、
まさに政府が国民に大砲と銃を向けるようなもので、許されない。
(略)
　自衛艦派遣が自衛隊法第８２条に基づく海上での人命や財産保護、治安維持のために
防衛大臣が自衛隊に命令する「海上警備行動」につながるとすれば、自衛艦は
「何から何を守る」のか。事前にきちんと国民に説明すべきである。
(略)
　かつて旧日本軍の戦艦大和は沖縄を守るために特攻に出たと聞く。あれから６２年、
国民を守るはずの自衛隊は、米軍の新基地建設に反対する国民を威圧するために
「軍艦」を沖縄に派遣するのか。
　悲惨な沖縄戦が残した歴史の教訓は「軍隊は住民を守らない」ということだった。
いまや時代は変わり「軍隊は住民から米軍を守る」という悲しい現実に、沖縄は
直面することになるのだろうか。

http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-23850-storytopic-11.html

売国奴NO.1朝日新聞

売国投票

http://www.finito-jp.net/vote1-1/comvote.cgi?id=sien

1位　朝日新聞
2位　創価学会
3位　日教組
4位　民主党
5位　社民党


不人気NO.1朝日新聞

日本のマスコミ不人気投票
http://www.amiva.com/an/vote002/tvote.cgi?event=002&show=all

日本売国党のホームページ

http://baikokudo.fc2web.com/i/index.html

>>209 ちょっと分からないけど海自艦が国民に発砲しそうということ？大げさすぎない？
リンクの張られているサイトは沖縄の新聞のものだが何も読めないけど？
>>209さんがどういう人かわからないけど、いままでの護憲派は、何でもかんでも自衛隊を
悪者にしすぎではないか。海外派遣などは問題がありすぎると思うが、書いてある沖縄のは
大げさすぎないか？自衛隊が来た！というだけで「威嚇」というのが。

それから「情報保全隊」が何だって？これは自衛隊？

>>203
どうしてそうなるかな？
法律の場合国民の直接的判断は入らない。
あくまで代表者による過半数での議決によって成立してしまうもので、
代表者を選ぶのは時どきの選挙によるだけなんだから、
個々の法案について国民が判断するってことにならないんだよ。
郵政解散なんてのは例外だ。
だから憲法典なんか要らないっていうことにはならないさw

実務が文言を無視して既成事実を積み上げって…w
自衛隊の場合、明らかに憲法が予定していた事態から
国際情勢が変わってしまったことで必要とされたんだよ。
そりゃ安保反対闘争だとか自衛隊反対闘争みたいなのがあって、
あたかも国民運動として広範な自衛隊反対の国民意思が示された
かと思うような状況もあったかもしれないが、
それは左翼思想に毒された一部の国民（というよりは学生）によるものであって、
結局国民は自衛隊を作った自民党政権を選択してきたんだよ。
自衛隊を廃止すべきだって国民が多かったわけじゃないさw

文言解釈の妥当性を論ずることは無益じゃない。
現実の国民意思による命令と齟齬を来しているかどうかを判断するためにも
解釈の妥当性を論ずることは有益だよ。
齟齬を来しているならば改正しなきゃならんからね。
憲法制定権力は国民にある。


＞どうしてこの程度のことで恐怖心だの何だのと思うんだろうね？意外だ
憲法を金科玉条のようにしているからだよ。
民主主義、国民主権、立憲主義ってもんが憲法の上位にあるってことが
わかんないかな？
もちろん平和主義の原理も維持されるべきではあるがね。

>>212さんは改憲派みたいだけど平和主義は維持しようという意見でしょ。
>>212さんのいう平和主義ってどんなの？

>>200の斎藤さんとか言う人の議論も、ちょっとピンボケしてるな。

この人は「改憲派は戦争をしたい人たちばかりではない。差は僅かだ」と言う。
ところが、その逆もまた然りなのであって、
「護憲派(と言うか、９条改正不要派)は丸腰で国が守れると信じている人ばかりではない」。
どころか、大多数の９条改正不要派は自衛隊の海外派遣まで認めている。
そもそも護憲派・改憲派と言う名称自体が誤解を招くんで、
「９条維持派」「９条改正派」と呼ぶべきだね。

さらにその下の問答もちょっとズレテルね。

ところが、護憲派の多くの人たちはこの不安を一笑に付してしまう。
＞「アメリカの軍事力には依存しない、自衛隊は解消するでは無責任すぎない？
＞丸腰でいて、万一、北朝鮮が攻めてきたらどうするつもり？」
＞――どう考えても、攻めてくる理由がない。バカバカしい。
＞「でも、万一、攻めてきちゃったときはどうするわけ？」
＞――攻められない状況を外交（６ヵ国協議）の力でつくっていく。
＞「万一、その外交を無視して攻めてきたときは？」
＞――視聴率狙いのテレビ報道に踊らされないでよ。
＞「将軍様の抑えが効かなくなって、万一、軍部が暴発しちゃったら…
＞…もう、いいや、きみたちとは話が通じない」
＞こうして、かつての護憲派はどんどん改憲派へ転向していってしまう。
＞私も身近かで何人もの転向事例を経験している。

そんなことで転向するような人間は、何にもなくても改憲派に転向しちゃいますよw
第一、９条維持派の国民のほとんどはずっと自衛隊容認論、せいぜい武装抵抗だもの。
非武装抵抗なんて昔のソヴィエトとアメリカの核が向き合ってた頃の論壇の一部の流行。
それに９条を変えれば北のミサイルを確実に撃ち落せるんだったら世話はない…

続き
>>あんたの理屈だと、
国会「有能な総統に全権を委任するけどいいか〜。憲法には反するけど」
国民「いいよ〜」
この場合どうなります？<<
まず成熟した民主主義社会ではありえない。
民主主義は人類が長年に亙って獲得してきた歴史的原理であり、
逆行はありえないと信じている。
またそのような発議自体立憲主義に反し違憲無効だ。

>>204,205
いや、自衛隊を憲法に明記すべきってのを実際憲法改正に乗せると
すると9条2項の変更にならざるを得ないってことなんだ。
まあ、そうすると改正案は否決されると君は思いたいんだろうが、
そういう君の希望を否定しやしないさw
投票してみりゃわかることだから、ここでああだこうだ言っても仕方ないw
一つだけ言っておくと、解釈や運用で対応するって人々は、
9条2項の改正に必ずしも反対って意味じゃないってところかな。
自衛隊を憲法に明記するってのにどちらかといえば賛成の人びとと
重なるところだと思うよw

>>213
国際社会の公権力行使としての制裁戦争になら自衛隊を派遣してもいいってのと、
自衛権に基づく自衛隊という戦力の保持は認めていい。
9条1項は維持っていう平和主義。
制裁戦争で武力行使まで認めるかどうかはまた別の話だけどね。

>>215
これは異なことをうけたまわる。

>>204の読売の世論調査を見てごらんよ。
「解釈で対応するのは限界、９条を改正する」と言う、
そのものズバリの選択肢がちゃんと用意されてるじゃないですか…

自衛隊の明記を「９条２項を変えて」やりたい人は、当然、この選択肢を選びます。
ところが現実はその選択肢を選んだ人は４割弱。
９条の現状の運用支持＆９条を厳格に適用、これを合計して５割半ば。

ここまでハッキリしていても、
９条改正賛成が多数派だと言う世論調査の読み方をする神経を疑う。
むしろ朝日の場合「新しい条文を作って明記する」と言う選択肢があるがために、
救われていると思いますがね。
よっぽどいい加減にやらない限り、世論調査の傾向ってそうそう大きく変わらない。
どっちが希望的観測ですかよ。

>>216 それなら日本の防衛だけではなくてテロ特措法みないのも認めるわけ？
それなら９条のない多くの国も平和国家なわけ？
　これは平和主義とは言わないんでは？自国が侵略された場合以外は戦争で物事を解決しないというのが最低限の平和主義ではないか？
このスレで何度か書いたが、私は自衛隊を９条に違反しないような組織に改組するべきだと言う意見。
侵略されたら最低限度の抵抗はせざるを得ない。そのための自衛隊なら９条の違反しないでありうる。

もっと議論したいがダメだ。明日の仕事に差し障る。また明日（たぶん）。
アベる（笑い

＞まず成熟した民主主義社会ではありえない。

「攻めてきたらどうする？」と言う質問に、
「米軍基地が集中した日本を攻撃するのは自爆同然。攻めてくる理由がない。
　まずあり得ない」
と回答すると、それじゃ答えになってないと言われるみたいね。護憲の人は。

あなたの答えもそれと同じようなもんだよ。質問自体に答えてない。

＞民主主義は人類が長年に亙って獲得してきた歴史的原理であり、
＞逆行はありえないと信じている。
＞またそのような発議自体立憲主義に反し違憲無効だ。

でも国民の意思は「有能な総統に全権を委任して、よろしくやってもらいたい」
と言うものなんですが？
それまでは「既成事実と国民の意思が全て、国民の意思が憲法の内容を決する」
と、目の玉が飛び出るような暴論を言って憚らなかったのに、
ここは「立憲主義」が「国民の意思」と食い違っても認めてしまうんですか？

>>217
そうかな？w
どれかひとつを選べというので、
なんとなく当たり障りのない解釈や運用で対応
ってのを選んだだけで、
憲法に明記すべきって人が6割から7割に達してる状況から
実際国民投票に9条2項改正がかけられた場合、
どうなるかは不明だって。
新たに条文を追加するなんてのもまさに逃げ道としてあたえられた選択肢で、
自衛隊という戦力を明記する以上戦力不保持規定である9条2項の改正は不可避。
ま、ここで論じても結論が出るとは思えないから不毛だけどね。

>>220
ありえないが、国民がそう望めばそうなるよw
これでいいかな？w

>>218
認めるよ。
国際社会ってのは政府警察のない国家みたいなもんで、
何らかの国際法違反があった場合、最終的に力づくででも止めさせないと
これまで多大な犠牲を払って構築してきた国際法秩序が維持できなくなる。
例えばイラクのクエート進行をやり得ってことにすれば、
こうしたことを見習う国家が出てこないとも限らない。
あちこちで地域的に力のある国家が他国を侵略して併合するなんて
ことになりかねない。
他国を併合した国家がさらに力をつけてもっと侵略行為をエスカレート
させていくってことになりかねない。
列強があちこちで激突するっていう第二次大戦前のような事態になりかねない。
そういう巨大な戦禍に世界を叩き込むのは許されない。
国連憲章に反対なの？

>>212
＞どうしてそうなるかな？

そりゃ簡単ですよ。もう何度も説明してるが。
その時々の「国民の意思命令こそが憲法」であり、
国民が現実を容認しておれば憲法に違反していても違憲状態を解消しなくて構わん、
と言う主張なんですから、そもそも憲法も不要、憲法解釈も不要なわけです。
だって国民の意思が全てなんだから、文言の解釈を独自に追求する作業は無意味だもん。

国民のその時々の「意思命令」さえあればそれが即ち憲法であり、
自動的に追認・改正を公然と要求される法に過ぎないと言うんだから、
当然、制限規範性なんてのがろくに働くわけがない。

>>212
＞自衛隊の場合、明らかに憲法が予定していた事態から
＞国際情勢が変わってしまったことで必要とされたんだよ。
＞そりゃ安保反対闘争だとか自衛隊反対闘争みたいなのがあって、
＞あたかも国民運動として広範な自衛隊反対の国民意思が示された
＞かと思うような状況もあったかもしれないが、
＞それは左翼思想に毒された一部の国民（というよりは学生）
＞によるものであって、
＞結局国民は自衛隊を作った自民党政権を選択してきたんだよ。
＞自衛隊を廃止すべきだって国民が多かったわけじゃないさw

論点が摩り替わってます。
国民は自衛隊発足当初から自衛隊への容認論は一貫して多数です。
問題となったのは、９条を改正するか否か。
こっちも９条改正すべきは冷戦期を通じて一貫して少数。
一部の左翼学生なんて言うが、安保闘争など50年代の反基地闘争は国民的なもんです。
実際に鳩山内閣の時に憲法改正を(一応)掲げて選挙やってる。
左派社会党は急進している。もちろん過半数は取れなかったが、
左派社会党は自衛隊を認めないような立場だったんだから、
そりゃ国民の支持は得られないでしょう。
むしろ右派はそんな伸びてなくて、左派だけが伸びたと言う事実に着目すべきだね。

第一、あなた矛盾してるなと思うのは、その直前に自分で書いてるでしょ？
＞あくまで代表者による過半数での議決によって成立してしまうもので、
＞代表者を選ぶのは時どきの選挙によるだけなんだから、
＞個々の法案について国民が判断するってことにならないんだよ。
＞郵政解散なんてのは例外だ。

だったら50年代だって選挙の争点は憲法だけじゃなかったんですから、
と言うより、いつの時代も経済成長、社会資本整備、社会保障がメインなわけですから、
革新勢力が過半数に届かなかったことも
「個々の法案について国民が判断するってことにならないんだよ」
と評価すべきことになりますが？
矛盾しまくってますよね。自分が１回言った理屈を事例ごとに使うか使わないか、
恣意的に決めてるんじゃ話にならない。

あなたの議論は「自衛隊は容認された＝９条改正論が多数」と言う自動回路になってるから、
おかしくなってるんです。現実の世論は一貫して９条支持、自衛隊容認、この両立です。
もっとも、これはあなたが詭弁を弄してると言うより、
ちょっと法律齧った防衛関係の連中が変な理屈を捏ねるから、
みんながそんなもんかと思って、
意味も良く分からず口をそろえて同じようなこと言うようになっちゃったんだろうね。
何もあなたを苛めてるわけじゃないんでね…

どうでもいいが、
２ちゃんの改憲派君たちは恐らく半世紀前に生まれてたら国会議事堂取り巻いてデモやってるね。
半世紀後に生まれたから、当世流行の改憲論を唱えてるだけです。
私はたぶん、「自衛隊廃止なんて空論だよ」と言って仲間はずれにされて、
大学で１人寂しく勉強してると思う。我ながら

>>221
何度言っても分からんか？
明白に「解釈での対応は限界だから９条を改正する」と言う、
極めてハッキリした選択肢があるのに、
なぜそれをあえて回避して違う選択肢をわざわざ選ぶ合理性がある？
普通の人間の神経なら思いつかない。

＞憲法に明記すべきって人が6割から7割に達してる状況から
＞実際国民投票に9条2項改正がかけられた場合、
＞どうなるかは不明だって。

だから、朝日の世論調査が陰謀だと言うなら読売を見てみなさい。
９条改正すべきは４割弱、現状維持・９条厳格適用があわせて５割強でしょ？
９条１項２項は変えない、でも自衛隊の明記には賛成、
と言うことは条項を加えろってこと、
そう読み取るのが普通だろ？

言っておくが自衛隊の明記と９条２項改正をあくまでリンクさせて、
いま国民投票にかけたら、ダブルスコアはともかく、
１０ポイントくらいは差がつくのは確実だと読むね。
自分が自民党の選挙参謀なら絶対に勝てないからやめとけと進言しますな。

>>223
アフガン戦争はアメリカの個別的自衛権の行使。いわば自衛戦争の一種。
湾岸戦争のような国連安保理の正式の手続を踏んで開始された制裁戦争とは違います。
テロ特はそのアメリカの個別的自衛権の行使への協力であり、
国内法的にも集団的自衛権の行使と評価される余地のある行為。
類型を混同している。

>>211
リンク切れ申し訳ない。
辺野古の米軍基地反対運動に関しては、
自衛艦がただ遠巻きに威嚇しているだけではなく、
すでに民衆に対する暴行にまで発展したとのことです。
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2007/07/post_8cb1.html
http://reishiva.exblog.jp/7163337/
http://sensouhantai.blog25.fc2.com/blog-entry-405.html

また、そもそも出動の法的根拠もなかったようです。

防衛省、辺野古海自艦船出動に法的根拠示せず、
「自衛隊は札幌雪まつりにも出ている」と久間防衛大臣
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200705281645381


「情報保全隊」の活動に関しては、ここなどにまとまっています。

自衛隊による違憲・違法の国民監視活動を告発する
http://www.jcp.or.jp/tokusyu-07/19-jieitai/

これと辺野古の件は、両方とも国会で野党が質疑し、当時の久間大臣などが答弁に
立っていたと思います。


>大げさではないか
自分自身としては、こうした情報に関して、まず、とても驚きました。
テレビや新聞に載りやすいニュースと、そうでないものがあるので、
自衛隊という団体は、我々の知らないところでここまでやっていたのか、
これほど順法精神がなかったのか、という驚きの方が大きかったです。

長くなったのでそろそろこの辺で……

>>224,225
わかんない人だねえ。
憲法典が一応成立してる以上、国民の意思命令がそこに込められている
と考えるのが普通でしょ。十分存在価値はある。
時々の国民意思をそう簡単には計れない以上はね。
ただ、必ずしも十全に憲法典と国民意思が合致しているわけではなく、
著しい齟齬を来してる場合もある。
そうした場合、はたして金科玉条のように憲法典を厳密にまもって
国家運営すべきなのか、国民意思によって行うべきなのかって問題だよ。
国民こそが憲法制定権力であり、国民主権の下に憲法がある以上、
国民意思に基づいて国家運営をすることは必ずしも違憲ではないということ。
最高裁が統治行為論をとって判断を避けたのも宜なるかなってやつだよ。

>>228
まあ、確かに正式な手続きを踏んでるとは言いがたいが、
国連が関与し、多数の国家が参加しているもので、事実上
事後的には制裁戦争といっても過言ではない状態。
あまり厳格な手続きを要求するのはどうかと思う。
民主党の言うこともわからないではないけどね。

全然分かんない。「国民の意思命令」なんて初めて聞く用語だわ。
そんな憲法学説は聞いたこともありません。
もう、あんたと話してても埒が開かないから研究者と論文名教えな。
明日図書館で直接、原典に当たるわ。

＞ただ、必ずしも十全に憲法典と国民意思が合致しているわけではなく、
＞著しい齟齬を来してる場合もある。

だから齟齬を来たしている場合、
�@合憲→問題なし
�A違憲
　Ａ：憲法に従って違憲状態を解消→自衛隊法廃止
　Ｂ：「国民意思が優先する」として違憲状態のまま強行突破しても良い
　　　→だったら憲法の存在じたい無意味。
　　　　なぜなら齟齬が生じた場合、結局はその時々の国民意思が全てだから。

最高裁がpolitical questionの法理を取った砂川では、
「一見極めて明白に違憲無効」と言う留保がついている。
つまり一見極めて明白に違憲無効と判断した場合、国民意思がどうだろうが、
最高裁は違憲判決を下す。そうじゃない場合は判断を差し控えますと言ってるんで、
一見極めて明白に違憲無効でも国民意思が支持してればいいんだなんて言っちゃおらん。
だから純粋な統治行為じゃないと言われてるんだから

つまり憲法改正論は、
�@現状の自衛隊法や安保条約その他関連法規の存在や運用が全て合憲である、
　これを大前提として、
�Aそれらは憲法解釈上、既に認められ確立しておるんで、
　単にそれを条文上明記するだけでは法的実益に乏しいため、
�B改正することによって解釈上も禁じられている何らかの行為を可能となり、
　その行為が必要であり、改正によって得られる利益が生じる害を上回らない

ここまで言わないと土俵にそもそも乗ってこないんだよ。
つまらん話はすっ飛ばして、法的実益のある話をすりゃいいのに。

>>232,233
んー？もう眠いよ。
憲法ってものが国家を名宛人とした国民からの国家をこう運営しなさいという
命令だってことを理解してる？
理解してるなら初めて聞く用語だろうがなんだろうが、私の言ってることは
理解できると思うんだがね。
誰かの研究論文によって書き込んでるわけじゃねえよ。

齟齬を来してる場合、
憲法典に合致ー＞問題なし
合致せず
　A：憲法典にしたがって自衛隊廃止
　B：国民の意思命令こそが憲法の内容であり必ずしも違憲とは言えない

ってことだな。
無理な解釈してでも国民の意思命令に沿うように運営しているが、
それは異常事態であって好ましいものではない。
齟齬を解消するためだけでも憲法改正の価値はある。
なんとなく後ろめたい感情を払拭するという実益もあるよんw

＞B：国民の意思命令こそが憲法の内容であり必ずしも違憲とは言えない
＞ってことだな。
＞無理な解釈してでも国民の意思命令に沿うように運営しているが、
＞それは異常事態であって好ましいものではない。
＞齟齬を解消するためだけでも憲法改正の価値はある。

だから同じことじゃんかっつの。
齟齬を来たした場合、最後にどうするか？
「国民の意思命令(何だそりゃ？)こそが憲法の内容」で押し切るわけだろ？
だったら条文の解釈論なんて全く意味がないじゃん。
国民にアンケート取って済ませりゃ済むことで、
かりに一見極めて明白に違憲無効であっても、
国民が現実を認めてるんだから、
大人しくそれに従って改正しろ、と言う結論に結局はなるんだったら、
そもそも厳格な改正要件によって担保される硬性憲法なんて定める意味がまったくない。

憲法はまさにその時々の国民や議会構成の単なる多数意思では改正が不可能なように、
通常は予定されているんだから。

＞なんとなく後ろめたい感情を払拭するという実益もあるよんw

それは法的実益じゃないよな。
お前、茶化して誤魔化すんだったら議論が無駄だからさっさと寝ろ。
べつに無理して真夜中まで悔し紛れの俺様理論を聞こうとは思わない。

この話、つまんないのでお詫びに１個だけ情報を提供しておくと、

今回、給油の事例で防衛省に食い違いを指摘したピースデポの代表者、
梅林宏道は執念の男。
自分は最初あのニュースを聞いた時、
「やっぱりピースデポか。そんなのやる奴はあそこくらいしかないからな、
　でも梅林なら絶対に航海日誌つき合わせて追及してくると分かるはずジャン。
　防衛省じゃ有名人のはずなのに、何でテキトーなこと言ったんだろうな」
と不思議に思ったくらい。

船橋洋一の評価高い大作「同盟漂流」によれば、
何か良い資料がないかと言われた防衛庁の役人が
「これいいですよ」と船橋に梅林の著書を薦め、
船橋は「一介の民間人が情報公開法を盾にここまで事実を追及できるのか」
と圧倒されたそうだ。
自分も「同盟漂流」より梅林の小著のほうがはるかに衝撃的だった。
立場を問わずお薦めする。
ただ書店では入手しにくかったりするので、ピースデポに直接聞くといいかも。

ま、自分とはちょっと政治的立場が違うが、彼の調査は極めて興味深いものなので、
関心のある人は読むと面白いだろう。
インフォメーションじゃなくてインテリジェンスが大事です、
なんて軍事関係者がしたり顔で良く説教しているが、
梅林の著書を読むと、まさにインフォメーションはその気になれば誰でも入手できる、
問題は高給もらってる専門家の癖に、
ゴロゴロ転がってる情報をろくすっぽ分析してない日本の省庁のインテリジェンス能力不足なんだ、
と暗に糾弾されているようだ。
情報収集衛星の打ち上げも大事だが、本場アメリカで鍛えた梅林の事実追及能力を見ると、
日本の諜報レベルはそれ以前の問題だなと思わざるを得ない。

政治的立場を超えて、今回のはまさにお手柄だなと素直に賞賛したいね。

>>235
やあ、まだなんとか朝生見ながら起きてるよw
何キレてるんだ？
全然悔しくもなんともないんだが？

憲法はその時の国民の多数意思では改正が不可能？
やっぱ制憲権力の意味わかってないね。
ちょいちょいと適当なアンケートみたいなもので国民意思を計れるというのか？
憲法改正の国民投票にかけるから法的効力が認められるんだろうが。
だがそうそう発議できないし、そもそもこれまで国民投票法すらなかった
わけで、簡単には国民意思を計れないってえの。
で、国民投票にかけたならどういう結果が予想できるかってのが
十分実績をもって予測できる場合にようやくその懸案に関して
国民意思が固まっていると見ることができるし、それが憲法（憲法典じゃなく）
だってことだよ。
だから実際に国民投票に憲法改正をかけて追認があることを確認する
必要があるっていうことだ。

逆に言えば、自衛隊を認めるという内容の
憲法改正案が否決された場合には、自衛隊の違憲が確認され、
廃止されるべきってことになる。

あまり難しい話はしたくないんだけど。
硬性憲法（普通の法律よりも変更が難しい憲法のこと）について自分はちょっと違った見方をしてる。
というのは、国民多数派の利益代表である与党によって国会は運営される。
そして、その国会の権限によっても奪えない権利を憲法は規定している。
つまり国民の多数派によっても奪えない少数派の権利を守るのが憲法の役割だということになる。

ということは、憲法とは単なる国民の過半数の賛成によって変更されるべきではなく、
なるべく国民の総意に近い形で（少数派に配慮した形で）なされるべきものだと思う。

そういう意味では、憲法は法律よりも優しい（弱肉強食の原理からは縁遠い）。
また、廃墟のなかで戦後の先人が議決した建国の理念でもある。
とくに９条および前文の改憲はその理念を引き継ぐべきか否かの一大問題だということ。

とくに現憲法は、平和的生存権（つまり、戦争に巻き込まれない権利）を人権のひとつとして保障する。
つまり、国民ひとりの平和的生存権は、国会の決議によっても奪えない、とされている。
しかしたとえば、自民党の改憲案だと前文がまるごと書き換えられているので、
国民は平和的生存権を失うことになる。このことは９条２項が書き換えられるの並んで重大事件となる。
国民の過半数で他国の戦争に参加してしまうことが可能になるのだから。
いくら少数派が“オレは死にたくない”と叫んでもその声はもう国会や政府に届かない。

というわけで、まあ結論はいつもどおり、憲法を変えて戦争に行こうという世の中にしないために
今の憲法を続けてみませんか？ということになるんだけど（笑
戦争支援に暗い情念を燃やす政治家、テレビなどでよく目にするよね。
やがて特措法が恒常法となり、後方支援が前線戦闘にならないように、気を付けませう。

>>239
人権規定については当然そうだよ。
多数者によっても少数者の人権は奪われるべきではない。

だが国家統治や安全保障に関しては変化していく現実に合わせ、
多数の意思によって改変されていくべきものだし、それこそ国民主権というものだ。
前文や9条は国際連合や安保理が十全に機能するということを前提とし、
駐留米軍が日本防衛にあたることも予定したものだ。
だが予定が狂っちゃったからそのままで行くってわけにもいかないんだよね。

>>240
まあ、そうは言っても侵略軍がやってきた場合、
平和的生存権があるから侵略は違憲無効だといっても
相手は聞かないし、
平和的生存権を憲法が人権規定の条文の中で保障してるわけでもない。

＞やっぱ制憲権力の意味わかってないね。

ほう、じゃあ説明してみな。それでお前の理解力がほぼ推し量れる。
今までお前がちょっと天然の怠け者の学部生なのか、ド素人が背伸びしてるのか、
いまいち分からなくて説明に困ってた所だ。
憲法の名宛人が誰かなんて議論はちょっと首突っ込んだ一般人でも知ってるからな。

「憲法96条の改正要件に国民投票が入っている」と言う事実と、
「憲法解釈上、違憲であっても国民の意思が現状を容認してればそれで構わん」
と言う価値判断とは全く別の問題。
誤魔化すのはいかんな。

>>238は当然のことを言ってるだけで、だから何？と言いたくなる。
自衛隊を認めると言う改憲案が国民投票で否決されてなおかつ廃止しなかったら、
お前、それはもろにクーデタだよ。

＞ちょいちょいと適当なアンケートみたいなもので国民意思を計れるというのか？

国民の「意思命令」(何だこの変な用語は？)とやらが憲法の内容を決する、
硬性だろうが解釈論だろうが、現在の国民の意思命令の前には関係ねぇ、
と言うから、だから憲法はそれなら要らないだろ、法律で充分じゃんかと自分は言った。
ところがお前は法律は間に代表者が挟まってるから国民の意思じゃないと言う。
だったら国民の「意思命令」をどうやって推し量る、アンケートか世論調査か？
と思ったら、そんなちょいちょいとしたものじゃ測れるわけがないと言う。
じゃあ、どうやって「国民の意思命令」を忖度するのか？と言えば
「それは実際に国民投票にかけるほかない」と言うわけだ。

つまりお前は
�@自衛隊は違憲であるが、
�A違憲だからそれを廃止するかどうかは国民の意思いかんであって、
　最終的にはそれが他の条文解釈上の要素に優先して憲法の内容を決する
�Bそれも含めて(と言うよりそこは深く突っ込まれたくないので)
　まあ合憲性の推定を働かせて国民投票をとにかくやりましょう、

と言っているわけだが、ではなぜ�@の前提が成り立つのか？
自衛隊が違憲かどうかも「国民の意思命令」如何で決まるはずだ。
だが「アンケートみたいなちょいちょいとしたもの」では分からないはずだよな？
だから世論調査の援用で�@の前提を証明することも不可能になる。
お前の理屈に従えば、そもそも�@の前提自体、国民投票に掛けないといかんはずだが、
その証明が全くないよな。
一定の結論を導くのに都合がいい部分だけ恣意的につまみ食いしている、
と言われても仕方がないね。

この議論がなぜグチャグチャになってるか簡単に言うとね、

お前としては「自衛隊が違憲。このままでは立憲主義が損なわれる。
だから改正で現実と規範の乖離を埋めろ」
と言う「べき論」で相手を押し捲りって、とにかく改正手続に持ち込みたいわけ。
なぜならともかく騙したりすかしたりして、改正手続に持ち込めば勝てると信じてるから。
実際には世論調査の動向見る限り、９条いじったら勝てないんだけどね。
だからまぁ、勘違いをそっとしておいて、否決でガツンと叩けばそれで良い話なんだが…

そんな話はともかく、
お前の言ってるのは有名な護憲的改憲論の理屈で、これ自体は珍しくも何ともない。
ところが、「違憲なの？じゃ違憲状態は解消してね」と言う突っ込みを浴びせられて困る。
よって「違憲状態であっても国民が容認しておればそれが憲法の内容となる」
と言うトンチンカンな理屈を持ち出さざるを得なくなる。
ところが今度は
「違憲状態でも国民が容認していれば憲法の内容になるなら、
　じゃ憲法なんてそもそも無意味ジャン」
「国民が容認しておればそれが憲法の内容となるなら、
　じゃ自衛隊は国民が容認しているから改正の実益がないじゃん」
と言う突っ込みを浴びせられてまた困る。
そこで今度は
「国民の意思を確認するには世論調査やアンケートや議会構成じゃ無意味。
　あくまで改正の国民投票が必要」
と強引に逃げようとする。
ところがそうすると今度は
「じゃ自衛隊が違憲と言う大前提の証明にも国民の意思を確認することが必要。
　それには世論調査の結果の援用じゃ足りなくて国民投票が必要だね」
と言う突っ込みが浴びせられる。

要するにね、「ケーキを食べて、それを取っておくことは出来ない」

�@既成事実を積み上げて、積み上げている間は「これは正当です」と主張、
�Aその既成事実が一定に達した所で一転して「これはゴマカシです」と言い出し、
�Bしかし、なぜかそのゴマカシの結果は黙って容認する、

と言う論法そのものがアクロバチックなんだよ。

自衛隊が違憲なら憲法に従って解消、しかる後に改正手続に入りなさい。
控えめに言っても自衛隊法と憲法が矛盾した場合、
最高規範である憲法のほうを改正することが
既成事実の追認であり逆に立憲主義を侵食しないかどうか大いに疑義がある。
自衛隊が合憲なら、既に自衛隊の存在じたいは解釈で容認されているから無問題、
他に改正の実益を探しなさい。

これが自分の言いたいことの全てで、もし自分が９条改正を主張するなら、
この問題を護憲的改憲論みたいな理屈で過度に深追いせずにさっさと実益の議論に入る。
なぜなら、既成事実の積み上げの上に現状の自衛隊の存在と運用がある以上、
下手に争っても自衛隊違憲論を自ら認めることになりかねず、ヤブヘビになると分が悪いからさ。

＞前文や9条は国際連合や安保理が十全に機能するということを前提とし、
＞駐留米軍が日本防衛にあたることも予定したものだ。
＞だが予定が狂っちゃったからそのままで行くってわけにもいかないんだよね。

予定が狂っちゃったから1950年代に鳩山内閣が憲法改正再軍備を争点に選挙やって、
保守に３分の２をと訴えたのに、現実には護憲勢力、それも左派社会党が急伸して、
55年体制が成立しちゃったんじゃん。
その後の安保闘争後はもはや自民党が憲法改正を具体的な政治日程に載せることもなかった。

とっくに解決済みでございます。

>>243
制憲権力ってのは憲法を制定し国家運営をどうするかってことを
決める権力で国民にある。
だから国会の決議で憲法を改正することはできず、発議ができるのみ。
最終的に国民の直接投票という形で表されなければならない。
つまり自衛隊なんて憲法典に反するものを国家が持つ以上、
憲法の改正であって、遅かれ早かれ国民投票にかけなきゃダメだっていう
権利だよw

>>244-247
長々とご苦労さん。
簡単に言えば自衛隊が憲法典と齟齬を来してるのが気持ち悪い。
だが国民は自衛隊という戦力を保持することを認めている。
しかも国民は憲法制定権力である。
であるから実は国民の意思が憲法であり憲法典はそれを
形にしたものにすぎない。
その意思は国民投票にかけることにより計ることができる。
ならば自衛隊の存続をかけた憲法改正の国民投票を実施すりゃいいじゃん。
ってのがこっちの主張だw

＞国家運営をどうするかってことを

こらこら待て待て。さりげなく紛らわしい表現を入れるんじゃない。
どの研究者がそんなこと言ってる？
具体的にその定義を採っている研究者の著書の該当箇所を指定しなさい。
大体の本なら持ってるから。

＞つまり自衛隊なんて憲法典に反するものを国家が持つ以上、

だから何度も何度も言うが、自衛隊が違憲であることが分かってるなら、
一体自衛隊法と憲法、どっちを改正すべきですか？
控えめに言っても憲法を改正して違憲の法律を追認する行為には目茶苦茶疑念が大きいね。
そもそもお前の理屈によれば、
国民の意思表明によって憲法の条文の意味内容が決せられるわけだから、
自衛隊が違憲かどうかをどうやって確かめるんだと言う話になるぞ。

もう、いい加減にあきらめな。こだわると印象悪くするぞ。

>>249
だからお前の言ってることは、色々理屈は捏ねたけど、結局は単に
「憲法に何と書いてあろうが国民が黒と言ったら白いものも黒なんだ」
と言うことに過ぎないんだよ。

だから、そう言う発想なら端的に憲法の存在じたい無意味じゃん？と言ったんだが。

×「憲法に何と書いてあろうが国民が黒と言ったら白いものも黒なんだ」
○「憲法に何と書いてあろうが、俺が黒と言ったら白いものも黒なんだ」

国民は素直に自衛隊を容認し、かつ９条も支持してるからな

>>251
憲法典が予定していたのと違った事態に直面し、
結果として憲法典と齟齬を来す自衛隊という戦力を保持する
ことになっている以上、いずれは制憲権力たる国民による
国民投票という国民の審判を受けなければならないと言ってるんだけどな。
なんでこんな単純なことがわからんかね？

>>253
噛み砕いて言うと、きみが（独断で）自衛隊を違憲と決めつけてるのが悪い。
もし違憲なら、国民投票より先に憲法にあわせて自衛隊法を改正すべきでしょ。

>>254
違憲とは決めつけていないんだがなw
むしろ合憲の推定が働くと言ってるのよ。
ただ実際の国民の審判を仰いでない以上、宙ぶらりんだってこと。

それじゃ表現の自由の規制立法なんかは、
憲法判断がなされていないものは全部宙ぶらりんですか…
いまある全部の法律を片っ端から国民投票に掛けるべき理屈になるぞw

国民投票は改憲するための承認手続であって、
改憲しないなら必要ない。
その意味で、六十数年もの間にわたって現憲法は
民主主義のテストを受け続けてきたと言えるんじゃないかな。

直近では、前回の参院選なんてその雰囲気が出てたよね。

>>256
いや法律を国民投票にかけろとは言ってないだろ。
自衛隊という戦力を戦力不保持規定である憲法9条2項に
齟齬を来してまで保持してるんだから、
どっちをとるのかってことで9条2項の改正の国民投票に
かけろって言ってるだけでさ。
表現の自由の規制立法はそれこそ裁判所の判断に委ねりゃいい。
なんせ、人権は他の人権と衝突することもあるから調整が必要なのは
言うまでもないことだ。

ポルノ規制立法だって表現の自由と齟齬を来たしてるかも知れないぞw
高橋大師匠が指摘する通り、
「人権の制限が必要となるのは、人権同士が衝突する場合に限られない」。

第一、齟齬を来たしてるかどうか、
お前の理屈ではそれを誰が判断するのかと言う問題が相変わらず残ってるよな。
国民投票に掛けて、まず齟齬を来たしているかどうか確かめなくていいのか？
お前の脳内で決めちゃっても。

つまり憲法制定時に予定していた事態と違った事態になって
急遽解釈改憲という手段で自衛隊を設置した。
だが改憲は本来国民の権利（制憲権力）であって
当然に正式な手続きで憲法典を改正することで追認を受けるべきだ。
発議できるようになったら速やかに改正を発議して、
国民投票にかけるべきってことが誤りだと言われてもなぁ。

>>259
誰がどうみても齟齬を来してるだろうがw
自衛隊が戦力でないなどとは到底言えない。

＞当然に正式な手続きで憲法典を改正することで追認を受けるべきだ。

その台詞は50年前に戻って鳩山、もしくは池田に言ってやったらどうだ？
都合の悪い時には解釈改憲で半世紀も凌ぎ、
勝てそうだと見ると解釈改憲は良くないといい、
しかしその「良くな」かったはずの解釈改憲の果実は黙って頂いておく、
と言うわけですか…

＞誰がどうみても齟齬を来してるだろうがw
＞自衛隊が戦力でないなどとは到底言えない。

いいや。少なくとも自分にとっては齟齬は来たしてないね。
自衛隊は９条２項で禁じられた戦力に該当しない、
自衛のための必要最小限度の実力であり、
ゆえに徴兵制、軍法会議、戦死者の扱い、海外派兵の要件や自衛権の制約
自衛行動権によっても占領行政は禁止される、
保持を容認される武器の性格の種類などなど、
様々なシーンで通常の軍隊の全属性を備えていない、
と言う説明で充分納得しているが？

それと何度も何度も聞いても埒が開かないからいい加減はっきり答えろ。
齟齬を来たしたら、最高規範である憲法と自衛隊法、どっちを改廃すべきだ？

憲法を改廃した場合、まさに齟齬を来たしているはずの既成事実の果実を、
憲法が最後に追認してしまったと言う重大な瑕疵が残るわけだが、
控えめに言ってもこれが全く問題にならないわけがない。

たとえば憲法によると、天皇の地位は「国民の総意に基く」ことになってるよね。
２ちゃんねるを少し見渡しただけでも、明らかに現実と条文に齟齬が生じてる。

だからと言って、憲法のこの部分を削除しろ、
という改憲派はあまりいない（少なくとも国会内にいないはず）。

これは、目指すべき方向とか理念として大方の人に支持されてるからじゃないかな。
もちろん解釈合憲の範囲内という前提で。

下らん議論が続いたんで少し言っておくと、
奥平康弘が
「日本には９条と言う特異な問題がある。現実と規範との乖離がある」
と嘆いたら、
アメリカの憲法学者から
「日本だけじゃない、ウチだって修正１条の問題がある」
と言い返されたそうだ。
現実を見渡せば、
「全て国民は個人として尊重」されてはいないし、
「法の下に平等」とも言えないし、
「公務員は全体の奉仕者」じゃなくて組織の奉仕者だし、
「健康で文化的な最低限度の生活」
何寝ぼけたこと言ってんの？じゃ夜の駅や公園で何百人も寝てる人はどうなるの？
って話になっちゃうよ。

つまり規範と現実が乖離したら現実に合わせろと言うんだったら、
憲法なんて定める意味がほとんどないわけだな。

>>261
別においらは自民党の代弁者でもなけりゃ、彼らを体現するものでもないw

解釈改憲は予定していた事情が変わったし硬性憲法の性質上
やむをえなかったと言ってるんだよ。
だが本来国民が制定すべき憲法じゃないか。
承認を得てない以上サスペンドの状態が続いてる。

ああそうか、君にとっては齟齬を来していないのかw
だがそりゃ詭弁ってもんだよ。
そこいらの国民を捕まえて聞いてみればいい。

齟齬を来してるだけじゃどっちを改廃すべきかなんてことは
判断できない。
国民投票にかけてその結果どっちかを改廃するべきだねw

結局、なに返しても同じ話を繰り返すだけか。べつのスレでもこんな人いたっけ。
ハトマンダー（鳩山内閣）で改憲に失敗した（現憲法が国会で信任された）とか
前回の参院選の話とかさんざんしたじゃん。

>>265
そんな話は知らないよ。その頃来てないんだからな。
それに憲法改正を訴えて2/3をとれず、あるいは敗北したとしても
それだけで現憲法典が信任されたとするのはどうだろうな。
あくまで自衛隊の廃止か9条2項の改正かを国民投票にかけて
制憲権力の判断を仰がないとね。

＞解釈改憲は予定していた事情が変わったし硬性憲法の性質上
＞やむをえなかったと言ってるんだよ。
＞だが本来国民が制定すべき憲法じゃないか。
＞承認を得てない以上サスペンドの状態が続いてる。

だから「やむを得なかった」「齟齬を来たしている」「解釈改憲」とまで認めているのに、
その果実は黙って懐に入れっぱなしなのか？
国民の承認を得ていないことを以てサスペンドの状態が続いていると言うなら、
かなりの法律は立法時とは事情が違ってしまっている。
憲法判断を経ていない他の法律と関連する憲法の条項も全部国民投票にかけろよ。
自衛隊法と憲法、どっちが上位規範だ？授権規範はどっちだ？
憲法と通常の法律で矛盾を来たした場合、一般的にはどっちを改廃する？
まぁこれはちょっと複雑な議論があるんだが、詭弁はどっちだよ。
そもそも現実と理念の乖離だけじゃ改正理由にならないことは、>>263で例示した通り。

尤も、お前が陰謀だ誘導だと騒ぐ朝日の世論調査を無視しても、
読売の世論調査で充分、９条改正反対が上回ってるからいつでも勝負は受けて立ちますよ、
もう自信満々ですから。むしろ下手に熟慮期間なんか与えず、いまやった方がいいね。
ただし…
勝負に来る以前にそもそも衆参両院で３分の２が取れないんじゃない？大丈夫かなw

左翼紙である「朝日新聞」の記事、コラム及び社説が著しく偏向していることは
周知となっており、各方面で 批判の対象となっています。
そのため、恐ろしいことに読者は知らず知らずに左翼思想に
洗脳されておりますが、本人は全く気づいていません。
その証拠に、読者投稿欄「声」及び「朝日歌壇」も
当然のことのように、左に偏向しております。
これが購読料を払って、邪悪な左翼思想に洗脳された朝日新聞読者の
悲劇であるだけでなく、日本と国民の悲劇でもあります。
これらの驚愕する偏向記事などの具体例は、単行本としてまとめられていますので、
読者でなくとも分かります。

ま、同じ話にしかならないみたいだから、もう寝るわ。
おやすみよ〜ﾉｼ

＞ああそうか、君にとっては齟齬を来していないのかw
＞だがそりゃ詭弁ってもんだよ。

これは詭弁ではなく、他国の軍隊と比較した場合、
日本社会がいかに軍隊的な暴力的体質と切断されているか、
平和への希求が強いか、非常に驚かされる。
韓国やロシアに時々行くんで実感するんだが、
ドイツ、フランスなんかと比べても日本の、特に若年層の凶悪犯罪の比率は低い。
ドイツの刑事学では比較文化論みたいな議論すらあるからな…

現実に自衛隊は軍隊ではなく自衛のための必要最小限度の実力なので、
徴兵制も、軍事裁判所も、自衛行動権の及ぶ範囲も、海外派兵も、
集団的自衛権の行使も、保持を許される武器の種類も、
さらには公務執行中の犠牲者の扱いから、階級の呼称、部隊の呼称、艦船の呼称
これらに至るまで通常の軍隊を連想させるものが徹底して払拭され、
色んな所で様々な制限や特徴が加えられている。
通常の軍隊が備えている、とイメージされる属性が存在しない。

これを以て自衛隊は戦力なき実力であると言っても詭弁だとは全く思わないね。
国民も９条をいわば担保に持つことによって、初めて安心して自衛隊を容認できるんだよ。
自衛隊と９条はいわば相互に補い合う関係にある。
９条は自衛隊をあくまで軍隊ではない実力組織に留めることで旧軍との連続性を切断、
国民に自衛隊への安心感を抱かせる。
一方で自衛隊は９条の理念によっていまだ達成されざる部分を補う。

まぁ、自分のように政府見解を受け入れられるかはともかく、
多くの国民が９条の存在によって自衛隊に安心感を抱けている部分は否めないよ。

>>266
かんべんしてよ。
今夜〜今朝にかけての話じゃん（ハトマンダーって単語は余計だったけど）。

ハトマンダーなんて言っても多分分からないだろう。彼は
しかしこれは…９条討論１２時間マラソンかよw
最後はもう体力勝負だな…

>>272
・・・疲れた（笑。たくさんフォローしてもらってサンクスです、オヤスミ。

>>267
当初現実的な選択として戦力不保持が可能だと判断してあの規定を置いた。
あれだけ具体的な禁止条項なんだから理念なんてもんじゃないだろう。
だが、国際社会、国連はそう甘いもんじゃなかったってことだ。
判断に瑕疵があったってことだな。

ついでに法律は立法時と事情が違っているなら国会で改廃すりゃいいだけのことだろ。
憲法だから改廃は国民投票にかけなきゃならない。
自衛隊法と憲法、もちろんどっちが上位規範で授権規範がどっちかなんてこたぁわかってるw
だが何度も言うように憲法制定当時の判断に瑕疵があったわけで、
それを解釈改憲で自衛隊を設置し、国民もこれをまあ認めたが、
正式手続きをとるまでの緊急避難的措置なんだから、とっとと
改正手続きをとって判断を仰ぐべし。

ほんとに寝るわﾉｼ

あと、制憲権力について一言。制憲権力を行使するしないは国民の自由です。当たり前だけど。
現実問題、条文をつくるのは国会議員だしね。制憲権の現代的意味は、国民の主権に由来する、
といった程度なのかも。他の話は>>257で書いた（ソースは憲法96条の条文）。

いいや、お前は寝ていない。必ず見ているはずだ！！！
最初に寝なくちゃと言ってからもう７時間以上経ってるぞw
賭けてもいい、お前は必ずこれにレスしてくる。

＞当初現実的な選択として戦力不保持が可能だと判断してあの規定を置いた。
＞あれだけ具体的な禁止条項なんだから理念なんてもんじゃないだろう。
＞だが、国際社会、国連はそう甘いもんじゃなかったってことだ。
＞判断に瑕疵があったってことだな。

�@そもそも憲法制定時の意図
　：66条２項の公定解釈を重視すれば全面放棄と見るほかないが、
　　芦田修正の含意に全く気づいていないはずはないと佐藤功は指摘するし、
　　ケーディスは後にインタビューで「芦田の意図する所は分かっていた」
　　と語っている。原案の「永久に」放棄する、と言う文言も削られている。
　　中国なんかが芦田修正が施された後で騒ぎ出して66条２項が入った経緯を考えると、
　　こうした事情を一概に退けられるものではない。
　　将来の再軍備をも視野に入れたもの、と言う解釈も成り立たないことはない。
�A1950年代の鳩山内閣時代の改憲を掲げた選挙結果と左派社会党の急伸、
　保守勢力の３分の２獲得阻止と言う議会構成
�Bある時は
　「現実の国民の意思が憲法の内容を決する。国民が白と言えば黒いものも白。
　　憲法の解釈論がどうだろうと関係ねぇ」
　ある時は
　「制憲時の立法者意図と反する。これはけしからん」現実の国民の容認論はスルー
　
　恣意的な基準の使い分けじゃないのかと。

＞ついでに法律は立法時と事情が違っているなら国会で改廃すりゃいいだけのことだろ。

そうじゃなくて、制憲時には予想されていなかった事態に対処するための法律が制定され、
それと関連する憲法の条項の解釈論で、これが容認されるかどうか争いがある時、
お前の理屈だと全部サスペンドだから全部国民投票で明記しろって話になるぞ。
科学的捜査なんてその最たるもんだろ。
憲法の表現の自由だって、財産権の保障だって、経済的自由権だって、31条以下だって、
技術革新や高度情報化社会の到来や取引の電子化や複雑化の波に洗われているぞ。

＞自衛隊法と憲法、もちろんどっちが上位規範で授権規範がどっちかなんてこたぁわかってるw
＞だが何度も言うように憲法制定当時の判断に瑕疵があったわけで、
＞それを解釈改憲で自衛隊を設置し、国民もこれをまあ認めたが、

じゃこの時点で容認ってことじゃん。国民は９条も支持してるんだから。
もう１回言うが、1950年代の憲法改正再軍備をもろに争点に掲げた選挙の結果で、
改憲は事実上阻止されている。既に決着済み。
後は自民党がへタレて国民投票法(通常の法律案と同じ手続で成立可能)すら
手をつけずに、お前の言い分によれば「解釈改憲で逃げ回ってきた」わけだから、
当然、自分のケツは自分で拭くべきだな。
今ごろになって解釈改憲を非難し、しかもその解釈改憲の果実だけは懐に入れる、
そこがそもそもアクロバチックだよ。

＞正式手続きをとるまでの緊急避難的措置なんだから、とっとと
＞改正手続きをとって判断を仰ぐべし。

だから、そもそも衆参両院で３分の２取れねえだろ？ここ半世紀。
言うに事欠いて緊急避難だ？一体、緊急避難的措置が何十年続いてきた？
その緊急避難的措置を、選挙での敗北を恐れてあえて解消せず、
裏口から凌ぎ続けて今ごろ何の騒ぎだ。
緊急避難的措置だと言うなら、その措置の間に採られた解釈は全部暫定措置か？
お前の言い分じゃ、自衛隊が逆に可哀相だな。
連中はもうとっくに憲法の枠内できちんと認知されていると思ってるんだから。

中学生の頃、文化祭で「しんじ」の役で劇をした。
大人になり、親になって当時を思い出してみたら目が潤んだ。

各自、自分に置き換え考えて欲しい。
どういゆう気持ちになるか・・・・。

憲法９条、改悪は絶対に反対。
戦争は恒久的に放棄して欲しい!!

http://jp.youtube.com/watch?v=yOJ33aLwb74
http://jp.youtube.com/watch?v=NCL5J3Uu6Nw

憲法９条があっても世界で戦争がなくならないのは何故？
そんなに効力があるなら米国、イスラエル、アフガン、中国、北朝鮮、
スーダンなどに輸出したらどうですか？

>>276
恣意的な基準の使い分け？
そりゃそっちだろ。
本音のところは自衛隊は違憲で廃止せめて改組して縮小すべき
だが9条は絶対断固改正反対
そのためなら政府見解の最小限の実力という言い訳を信じたふりをする

君は誰かとおいらを混同し、そいつとおいらの論をすべておいらの論として
恣意的基準の使い分けをしていると難詰してるようだな。

憲法は主権者である国民が制定して国家にこのように国家運営をせよという命令書であって
本来それは特別な憲法制定のための代表者で構成された会議で制定し、
あるいは国民投票にかけるなどして承認を得て制定されるべきもの。
日本国憲法の場合、明治憲法の改正という形式で帝国議会によって審議制定された
もので、そもそもの成立ちからして瑕疵がないとはいえない。
とはいえ、憲法成立時主権が天皇から国民に還ったばかりで、
国民に主権者としての自覚があったわけでもなく憲法制定権力としての
自覚があったわけでもなく、そうした成立過程もやむをえなかった。
この憲法の下に民主化が進展するとともにそうした主権者意識、
憲法制定権力としての自覚が芽生え、民主主義の成熟した現段階では
十分制憲権力として振る舞うことが可能である。
新憲法草案のような全面的憲法の書き換えの形で改憲案が出てくるのも
上記のような事情によるものであろう。
9条2項を含めた、新しい事態を考慮に入れた全面的改正案が発議されても
別に構わないよ。
自民党案のままってのは勘弁してもらいたいがね。

ただその場合、9条2項改正が通らない場合は、
自衛隊は廃止しなきゃならないことは言うまでもないw

>>279
　自らの手足を縛る効果は充分かと。それが出来ない国なら邪魔
>>281
　自衛隊は憲法違反の存在ではない判例は繰り返されたかと

>>282
そんな判断は出てないよ。
国民に9条2項をとるのか自衛隊をとるのかの判断を仰ぐべきなんだ。
自衛隊を廃止してでも9条2項を残せという国民がどれだけいるかw
ちとでかけるﾉｼ

>>279

それはね、世界で　うちませんようちません　といいながらボックス入ったら撃ちまくるのはイチローしか居ないのと同じなんだよ

　憲法第九条を改正して集団的自衛権と国連多国籍軍と国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）を
明記するべきだ。　ただし、憲法第九条を改正したとしてもイラク戦争のようなアメリカ
有志連合軍主体の戦争に自衛隊を派遣できないようにするべきだ。　つまり、アフガン
戦争で国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）の一員として自衛隊を派遣することは憲法第九条の
改正によって正式に認めてもよいが、イラク戦争のように国連多国籍軍もＮＡＴＯ軍も
派遣されていないアメリカ有志連合軍の一員として自衛隊を派遣することは憲法第九条を
改正したとしても認めるべきではないということだ。
　http://www48.tok2.com/home/totsugawa/

なんだかんだ言っても結局は、戦争に参加したい、が大多数の改憲派の本音なんだと思う。
曰く、現状の自衛隊を認めるだけ。
曰く、米国の要請で戦争することはない。
…等々いろいろ言ってるけど、なし崩しで戦争参加にもって行きたいだけ。

改憲したらしたで、日米同盟が破棄されたらどうするのか、
チョーセンが攻めて来るぞ、とまた言い続ける。そんなことは、マルッとお見通しだ（笑

今回のミャンマーのデモ鎮圧騒動で日本政府は
ミャンマーに話し合いで事態を収拾するように要
請してるが、識者や野党は経済制裁をしろと主張
している。このようにいざとなれば軍事力に物を言
わせろというのたからマスコミの平和主義も沸点が
低くて激情的だ。

>>286
> なんだかんだ言っても結局は、戦争に参加したい、が大多数の改憲派の本音なんだと思う。

このステレオタイプはいい加減なんとかならんのかね。。。。

第一、ケンカは一人では出来ないし、片方が好むと好まざるとに関わらず
ケンカになる可能性は常にあるんだけど。

>>288
ステレオタイプは改憲派（笑
北朝鮮が攻めて来るぞ、中国が攻めて来るぞ、って耳タコだっつーの。

どうせ、世界最強海軍でも備えない限り安心できないんだろ？

9条1項はパリ不戦条約にあるからいいけど、9条2項はどこの国も持ってない恥ずかしい条文だ。

＞本音のところは自衛隊は違憲で廃止せめて改組して縮小すべき
＞だが9条は絶対断固改正反対
＞そのためなら政府見解の最小限の実力という言い訳を信じたふりをする

これは異なことをうけたまわる。

本音のところも自衛隊の縮小＝改組なんて自分はまったく考えていないよ。
もちろん日米安保条約にも異論はない。
そして９条に関してはさして現状で異論はないね。
そして政府見解も「軍隊ではない実力と言う建前」を維持している点で、
普通に評価している。

お前さんに限らず、９条改正消極派を非難する議論が、
なぜ駄目なのか教えてやろうか？

「９条改正反対＝自衛隊違憲論＝自衛隊縮小・廃止＝非武装中立」
と言う、
大多数の９条支持の国民が聞いたら仰天するような自動思考回路があるから。
ほとんどの国民は安保・自衛隊・９条をセットで容認している。当然だがな。

ところがお前さんたちは、
９条改正に反対する人間が自衛隊の存在を違憲と言ってくれないと困るんだよ。
時には相手の言っていることも無視して、相手を自衛隊違憲論者だと決め付ける。
なぜなら
「だったら丸腰で国が守れるか？非現実的だろ、９条を改正にかけよう」
と言う誘導に引っ掛かってくれないからさ。
お前らは自分からボールを打つんではなく、
人が打つボールを待ち構えているカウンターパンチャーに過ぎないんだよ。

もちろん、９条改正は国民投票でいま勝負したら絶対に否決だろう。
だがそれ以前に衆参両院で３分の２を取れない。
自民党もここ２年くらい、風向きが変わりつつあるのはちゃんと知ってる。
勝算もなくそんな暴挙に打って出るわけがない。

では何が心配かと言えば、まさにトンキン湾やイラク戦争、エムス電報みたいな、
自作自演もしくは情報操作だよ。
拉致問題の時、たった数人の犠牲者でテレビが騒ぎ、世論の激高に政権が押され、
はては拉致を政争の具にする政治家までが登場して、
いまの福田新首相みたいな慎重派が政権から事実上締め出された経緯を、
知る人は知ってるんだからな。

そして何度も言うが、

手続的要件で歯止めをかけると称する
「シビリアンコントロール」と言う神話は、
はっきり言ってほとんど当てにならない。極めて非現実的な議論。
現実を見てみな、
ベトナム戦争もイラク戦争も文民統制の本家アメリカが始めたもんだ。
日本で言えば日清戦争、満州事変もそう。
拉致問題だって騒ぎが大きくなった経緯はそう。
全部、情報操作に引っ掛かったか、国民の目にどう映るかと言うイメージだもの。

そもそも戦争からの出口を探る段階では、現に戦ってる相手がいるんだから、
いくら文民統制が作用しても全く意味をなさない。無条件降伏しかないだろw
つまり戦争で文民統制が充分に作用する機会は、
戦争に突入する時、１回だけなんだよ。
その時に充分な情報が入手でき、パニック状況で冷静な判断が出来るか？
はなはだ怪しいね。


だからこそ、そんな文民統制神話を信用せず、
「そもそも軍隊を持たない。あくまで自衛のための実力に留める」
と言う、実体のレベルで厳格な歯止めをかけると言うやり方は、
かなりの合理性を持つ統制手法だね。
特に日本のような島国国家の防衛にはマッチしている。

>>280が言ってることは、
「護憲的改憲論」が潰されちゃったんで、
巷間言う「９条選び直し論」を持ち出したに過ぎない。

ところで憲法改正を出す政党も馬鹿じゃない。
わが古巣の自民党などは百戦練磨だから分析は怠ってないさ。
改正案を出してくる状況は、必ず勝てると言う情勢でだ。
ところで、そんな情勢はまず平時には起きない、
と言うことがこの２〜３年の世論調査を見ていると分かるんだよ。
憲法への支持が回復しているんだから…

だからもう無理押しはするまい、と言うのが普通の発想なんだが、
アメリカの「現在の」方針だとそれは望ましくないし、
祖父の遺伝子で行動しているような人間にもそれは望ましくないだろう。

「有事」が演出されないとは誰にも言えないね。

>>294
おいおい、満州事変が文民統制の下に行われた？
どういう認識なんだ？w
日清戦争は朝鮮半島の手中に納めようとする戦争で、
当時の国際情勢の下では正当化できる戦争だ。

>>293
別に困らないさw
そういうフレーズを吐きたいとも特に思わんしw
まあ確かに２chじゃ壊れたスピーカーのような奴もいるけどね。

9条2項を改正し自衛隊を憲法に位置づけます。
これを否決する場合、これまで解釈改憲で保持してきた自衛隊の存在は
国民によって追認を拒否されることになりますので、廃止します。
ということを十分に周知した上で国民投票にかけた場合、絶対に否決されるって？w
大した自信だな。

両院で３分の２は自民党、民主党の改憲に拒絶反応示さない政党だけで
十分とってるし、今後も取れるだろう。
いつでも日程に登る段階に入ってるよ。
自民党だけで３分の２なんてのは無理だろうけどな。

>>292-294
>拉致問題の時、たった数人の犠牲者でテレビが騒ぎ、世論の激高に政権が押され、
>はては拉致を政争の具にする政治家までが登場して、
>いまの福田新首相みたいな慎重派が政権から事実上締め出された経緯を、
>知る人は知ってるんだからな。

スパイが潜入して自国民を拉致して行く様な国に対して
宥和的な発言をする奴が政権から締め出されない訳がないだろ。
イラン革命でカーターが対応をミスって政権を明け渡した事でも
分かるように、国民保護に消極的な政権や政治家に存在価値などない。

>だからこそ、そんな文民統制神話を信用せず、
>「そもそも軍隊を持たない。あくまで自衛のための実力に留める」
>と言う、実体のレベルで厳格な歯止めをかけると言うやり方は、
>かなりの合理性を持つ統制手法だね。
>特に日本のような島国国家の防衛にはマッチしている。

弾道ミサイルって知ってる？
自衛のための実力なんて空想上の産物で、弾道ミサイルが存在する現代戦において
島国だろうが内陸国だろうが必要な防衛力は変わらなくなってきてるだろ。
ミサイル基地の先制攻撃による破壊が不可能なら防衛なんぞできるわけもない。

まぁとにかく、金儲けしたいから戦争させろ、というバカもいないし、
戦争に参加するから改憲させろ、というバカもいない。

言葉の上っ面ばかり見て議論するよりも、改憲することにはどんなリスクがあるのか、
改憲しないことにはどんなリスクがあるのか、あらゆる可能性とその蓋然性を国民が
自分で予測するしかないよね。

私の意見はいまだ変わらず。憲法９条を続けてみようよ。

>>297
「拉致」は日本の右翼・暴力団が全面協力している、いわばヤラセ事件だが？

あと君が軍事利権で儲けてる人間の手先なのはよくわかったよ。
軍拡したい。軍拡したい。軍拡したい。
戦争したい。戦争したい。戦争したい。
人殺ししたい。人殺ししたい。人殺ししたい。
本音はお見通しだ。

まず第１に、
ミサイル攻撃による敵基地の破壊は既に1950年代、
「座して死を待つ趣旨ではない」と言う旨の鳩山内閣の答弁(代読)があり、
その後も野呂田・石破らの答弁でも否定していない。
表現は若干違うが、憲法上は許容されると見るのが妥当。
そもそも弾道ミサイルに対する防衛なんてソ連の時代にとっくに俎上に上ってる。
議論がなされてないわけがない。
お前が知らないだけだよ。

第２に、ミサイルのような飛び道具に関して、
策源地攻撃が法的に可能だとしても、
それが軍事技術的に、または国際政治的な観点から可能であり効果的であるか、
これは元帥や大尉ら、一部の軍事関係者が詳細に分析しているから調べてみな。
巡航ミサイルによる策源地攻撃でも同じこと。

とりあえずミサイルの発射地点と日時、意図、対象をどうやって把握するか、
そもそもこれが大問題だな。

福田氏の拉致問題への対応に関しては、
日本が激情に押されて家族帰国と言う約定を破った時点では修復は可能と仮定しても
(戦略的に根回しを行ったうえで家族帰国と言う既成事実を認めさせるなら良かった。
だが実際は某前首相ら一部政治家の感情論に押されての独断だったため、
北の外交担当者が不信感を持ち、合意離脱の格好の口実を与える結果となったが)
拉致問題にこだわったことでその後の外交的展開を著しく不利にしている。
なぜなら北は、ハードルを上げたくて６カ国協議をサボるたびに、
「なぜ協議に出てこない？」
「だって日本が全然解決の道筋を示さない拉致問題に拘るんだもん」
と言う格好の口実を見つけることになってしまったから。
政権としても拉致問題が続く限り、この問題で世論の支持を集め続けることが出来た。
いわば日本の政権と北の協議消極派がタッグを組んでいたようなもの。

それが現在の日本の６カ国協議での孤立の現状だよ。
どうだ？
これでもシビリアンコントロールが激情や政治的思惑に左右されずに可能だと考えるか？

>>296
なに話題ずらしてんの？植民地獲得の国際法的合法性の話じゃないだろ？
シビリアンコントロールと言う神話の有効性を検証してるんだよ。

豊島沖海戦の発砲経緯をめぐる論争を知らないのかな？
野村實などは「史料を検討する限り、吉野の発砲が先と認めざるを得ない」と
「日本海海戦の真実」の後記で記している。戦後の史料公開の実益の例としてね。
ましてや当時は前後関係が分からなかったと見るほかない。
そんなの出先が情報を歪曲して伝達したら、判断の前提が狂ってしまう。
満州事変当時は帝国議会は二大政党による普通選挙が敷かれていた。
にも関わらず政争的な思惑もあって歯止めが充分に敷かれず、
関東軍の独走と言う既成事実を追認した。

日本が完全なシビリアンコントロールの例じゃないと言うなら、
アメリカのトンキン湾でもイラクのＷＭＤやテロ関係のガセ情報でも、
はたまた日本の拉致問題での世論の激高でも、
パニック状況や世論が激高した状況でのシビリアンコントロールなど、
いかに無力なものか分かる。

>>296
＞9条2項を改正し自衛隊を憲法に位置づけます。
＞これを否決する場合、これまで解釈改憲で保持してきた自衛隊の存在は
＞国民によって追認を拒否されることになりますので、廃止します。
＞ということを十分に周知した上で国民投票にかけた場合、絶対に否決されるって？w
＞大した自信だな。

まず第１に、
単に自衛隊を憲法に明記するか、明記しないかと言う問題で、
　なぜ国民が「憲法への明記をしない」と言う選択をした場合、
　いきなり話が「自衛隊廃止」に飛んでしまうんですか？
　議論がずれてますよね。

第２に、
　追認が拒絶されたら自衛隊を廃止する、と言うことは、
　既に現状で自衛隊が違憲状態であると確認できる、と言うことですね。
　だったらその場合、まず違憲状態を解消してから改正手続に入るべきでは？
　もう何度も言いましたがね。

第３に、
　「憲法への明記を選んだ場合、自衛隊を存続させる」
　「憲法への明記を選ばなかった場合、自衛隊を廃止する」
　と、無理やり憲法への明記と自衛隊の存廃を結びつけているが、
　自民党内閣は代々、
　自衛隊は現行憲法解釈上容認されると言う見解を採ってきた。
　憲法への明記の有無は、この見解によれば自衛隊の合憲性の有無とは無関係。
　今までの内閣が批判に耐えて採ってきた解釈を否定するような問題提起は、
　自民党としては野党に格好の突っ込みの材料を与えることになるため不可能です。

>>296
第４に、
　これが最も大事だが、
　国民投票で否決されたら自衛隊廃止などと言うとんでもないギャンブルの
　リスクを冒すような改正案提出には、関係者が血相変えて反対します。
　今まで獲得してきた自衛隊の運用の権限が全部引っ繰り返るわけですから。
　端的に不可能です。
　こんなの常識があれば分かること。

提出する改正案は自衛隊の現状の運用(お前に言わせれば解釈改憲による既成事実)
の合憲性自体を争い、結果しだいではその果実を失いかねない内容には、
絶対になりません。
自民党の新憲法草案でも、解釈改憲による事実は既成のものとして受容した上で、
集団的自衛権の行使解禁、
さらに国際法上の根拠を持たない海外派兵を可能にする草案になっている。

いいか？改憲ってのは既成事実を失うリスクを冒すようなものには絶対にならないんだよ。
憲法改正の国民投票ってのは、内閣の命運どころか日本の命運を決める大勝負なんだから。
ましてや黙っていれば波風が立たない既成事実を、
わざわざ「これいいですか？」と確認するようなものには天地が引っ繰り返ってもならん。
そんな単純な政党だったら半世紀、これだけ解釈で慎重に安全保障を運営してこないわ。
負けても最悪、既成事実はキープできる文案に落ち着くに決まってるだろ。

>>296
では改正の現実的な日程の見込みだが、

公明党は今回の敗戦で既に憲法改正に興味を失い、
自民党でも旧福田派系に冷遇されてきた現在の非主流系の議員はほとんど興味がない
これだけで３分の２は衆議院ですら不可能。
参議院に至ってはあと２回は選挙をしないとそもそも３分の２の獲得が不可能。
どころか自民党の場合、非主流穏健派の議員は、
この数年、露骨な人事での冷遇にあってきたため造反に動く可能性すらある。
民主党は政権獲得に向けて動くため自民党との対決姿勢をアピールする必要がある。
政権を獲得しても天下を固めるには政治資金、行財政改革、社会保障、農業政策、
と言った「内向きの政策」しか国民の支持を得られないため、
憲法なんて票にならないものを争点にするわけがない。
自民党が自主憲法改正を掲げている以上なおさらだ。
「政権担当能力」を示すため付き合った国民投票法で裏切り的な強行採決を食らい、
メンツを丸つぶれにされた遺恨が枝野らに残っている以上、簡単に修復できるものでない。
憲法に対する評価がこの２、３年回復しているんだから尚更、風向きには敏感になる。

平時では憲法改正は、そもそも第１段階の「衆参両院の３分の２」すら突破できません。
かりに突破しても国民投票で否決は確実。
この情勢分析は、陰謀wの朝日を抜きにしても、読売の世論調査だけでも簡単に可能。


さて、そろそろスレも軌道に乗ったようだし落ちるよ。

>>289
> 北朝鮮が攻めて来るぞ、中国が攻めて来るぞ、って耳タコだっつーの。

拉致問題や尖閣諸島問題という生きた実例があるのだが

>>306
電報が嘘なのに信じる馬鹿ですか

くわしく書く
　
デンポウニテ
　
バサマキトク　スグカエレ　チチ
　
なんだと、で帰ると
　
嘘でした！病院の先生のざれごとだった　みたいな

>>307
ほう、拉致問題や尖閣諸島問題は嘘・捏造だとのたまうか。

>>302
満州事変にせよ、なんだったかなにせよ、
政府の不拡大宣言だの、限定した進行命令だのに違反して
現場が勝手に拡大、命令違反の進行を行い、
それを罰することもしなかったわけで、
到底シビリアンコントロールがされてたとは言えない。
帝国議会どころか内閣の命令すら聞きゃしない軍隊のどこが
シビリアンコントロールだっつうのw

シビリアンコントロールが万能だなどと言うつもりはないがね、
我々が先の大戦から反省すべきは軍の勝手を許しちゃいかんということで
戦力を持っちゃいかんってこっちゃないさ。

>>303
何も発議を主導するのが自民党とは限らんだろw
なぜ憲法への明記をしないという選択をした場合、
いきなり自衛隊廃止に飛ぶのか？
これまでさんざ言ってきたじゃないか。
きみ自身も憲法明記を国民投票で否決された場合、
それでも自衛隊を保持するというなら違憲でそりゃクーデターだとか
>>243で言ってたじゃないか。
別人なのか？w

とりあえず憲法９条を続けてみないかー！

おとといから、すさまじい議論の応酬があったようだ。
全部、読んだよ。少し疲れた（笑。

>>311
おー！♪

>>313 毎度！

>>310
君は少し疲れてるぞ。誤解があるようだから言っておこう。
自分が>>243で言ったのは
「自衛隊を「容認する」と言う改憲案が否決されたのに居直ったらそれはクーデタ」
と言うことであって、
「容認」と「明記」では天と地ほど違う。

なぜなら現在の政府解釈でも自衛隊、自衛隊法、関連条約諸法規の合憲性は認められてるんで、
「明記」はその解釈を条文上も確認する行為に過ぎないが、
「容認するかどうか」はその解釈の正統性自体を争う重大な行為。
明記が否定されても自衛隊は存続するが、容認されなかったら自衛隊法関連は廃止されるしかない。

護憲こそ平和への道！
という絶望的な馬鹿がいるのが不思議だよね。

昭和憲法なんて被占領の証文。

＞帝国議会どころか内閣の命令すら聞きゃしない軍隊のどこが
＞シビリアンコントロールだっつうのw

帝国憲法では厳密に言えば統帥大権は天皇が持っていたわけだが、
満州事変の時は普通選挙によって構成される議院を持ち、
民政党・政友会の二大政党制が機能していただろ？
にも関わらず現地の軍の暴走を断固として止めようとはしなかったよな。
その理由の１つは政局だよ。
古来「外交は内政の延長」などと揶揄されるが、
シビリアンコントロールが作用しなかった好例じゃないか。

ドイツにおいては、先のナチズム成立の過程では
「民主主義によって民主主義が否定される」と言う矛盾が生じたため、
憲法忠誠を課し、闘う民主制と呼ばれる憲法体制を採った。
ヒトラーは現役の軍人ではない。

日本においては、帝国憲法においてはそもそも民主主義が不徹底であり、
最後には天皇に権限が集中する建前だったため天皇機関説も結局は引っ繰り返った。
困った時の軍人首相が続く有様はまさに現在のミャンマーと類似しており、
伝統的にアジアでは軍が世直しの主体を演じ、政治に介入することが極めて多い。
タイ、インドネシア、フィリピン、中国みなそうだ。ロシアではそこまで政治的ではない。
民主主義の否定者は日本の場合、まさに軍と言う異物から誕生したわけだから、
価値相対主義に立脚した民主主義を採りながら、
「軍の影響力の防止」を視野に入れて「軍隊の保持」自体を禁ずる条項を採用する、
これは充分な歴史的合理性がある。
「軍隊の保持の禁止」と言う建前を掲げて、厳しくチェックの目を光らせることと、
そのチェックを逸脱しない自衛のための実力を整備することはまったく別次元の問題。
ドイツと日本の違いはいわば、
旧来の社会構造や歴史的経験の相違から来る軍事力の統制手法の違いだよ。

まぁ、こんなステレオタイプな沿革の議論は抜きとしても、
ドイツにおけるユーゴ介入の時の議論を見聞すると、
やはり文民統制はさほど信用できないよ。
あの時はドイツ国民も完全に踊っちゃったね。

>>316
よし、自分はへそ曲がりなんで、自衛隊容認論だがあえて言ってやろう。

護憲こそ平和への道だ。
軽武装で高度成長を遂げた日本は世界の途上国の羨望と憧れの的だ。
その日本は戦前、凶暴を以て知られた世界に冠たるミリタリズムの国家であり、
アメリカの極東での最大のライバルだった。
その国家が１つの憲法を境に海外派兵を断固として拒絶し、
他国を寸土も侵していない。全世界で日本モデルを内心羨まない国はどこにもない。
お陰で他国、いや国連すら信用されてなくて出来ない武装解除・職業訓練などの任務も
「日本ならば」と信用してくれる現実がある。
マザーランドが他国の軍隊の軍靴で蹂躙されるのが、途上国や小国にとって、
たとえ国連だの何だのの美名の下であってもどれほど屈辱的なものか、
人道的介入だの対テロ戦争だの言う者には、まったく想像力を欠いている。
日本はそうした行為を一切行っていない。イラクでも何とか無傷で引き揚げた。
大国でありながら干渉せず、と言う日本モデルを嫌う国はどこにもいない。
今後も厳守すべき日本の外交的財産である。

怠け者ほど、平凡な真理から眼を背けて奇抜な理屈に走るのさ。

＞今後も厳守すべき日本の外交的財産である。

Ｙｅｓ Ｉ Ｄｏ！♪

ここまで日本が腐ったのは欧米の謀略なんじゃないかと最近は思えてきた
もともと日本人って能力は高いし、優秀な民族でしょ。賛否両論だと思うがそれは古今歴史からみてもあたら間違いではないと思う。
しかし、それに危機感を持った欧米は平和という大義を掲げつつ憲法を押し付け日本を堕落させ、しまいには国民意識すら失くさせてしまう長い策にうって出たのではないかと
確かに憲法自体は本当に素晴らしいものであるとは思うが
長きの間ぬるま湯に浸りすぎた我が国は今に至って欧米や中国に占領されつつあるし

これからの日本の行く末が心配です。

>>316
「被占領の証文」て、アメリカに尻尾を振るプロ奴隷のお前が言うなよwwww

現在の改憲論じたいがアメリカからの押しつけだ。だから今はそもそも論じるべきではない。

>>321
＞もともと日本人って能力は高いし、優秀な民族でしょ。
とうぬぼれる人はだいたい９条改正派だと思う。

そんなたいしたもんではないから、理念くらいは持とうよ。９条続憲という。

恥ずべき左翼紙である「朝日新聞」の記事、コラム及び社説が
著しく偏向していることは周知となっており、
各方面で 批判の対象となっています。
そのため、恐ろしいことに読者は知らず知らずに左翼思想に
洗脳されておりますが、本人は全く気づいていません。
その証拠に、読者投稿欄「声」及び「朝日歌壇」も
当然のことのように、左に偏向しております。
これが邪悪な左翼思想に洗脳された朝日新聞読者の
悲劇であるだけでなく、日本及び国民の悲劇でもあります。
これらの驚愕する偏向記事などの具体例は、
単行本としてまとめられていますので、
左翼紙「朝日新聞」の読者でなくとも分かります。

私もたいした人間ではないのでいくつかの理念くらいはもって生きているわけ。
その一個が９条続憲。

政府機関「平和省」創設を　12カ国代表交え長崎で会議へ
http://www.nagasaki-np.co.jp/kiji/20070925/02.shtml

> 戦争や暴力に頼らず、対話による解決の方法を提案する政府機関「平和省」の創設を目指し、
> 世界各国の市民が議論する「平和省地球会議ｉｎナガサキ」が三十日午後六時から、
> 長崎市筑後町の県教育文化会館で開かれる。

> 　会議の準備に携わった活水女子大一年の石井美保さん（19）は
> 「憲法九条という素晴らしいものがある日本で平和省を実現するため、
> 多くの人に参加してほしい」と呼び掛けた。


おいおい、その仕事をする官庁はもう外務省があるだろ……。

９条信者ハズカシーー。

>>326 このニュースを読むと９条は国際的にもわりと知られているように思う。
たしかに外務省はどうするんだろう？

>>278さんの紹介のYou tubeのアニメのほう見た。
下にFuck all？ the japanese people というコメント発見。
日本人をみんなやっちまえ！くらいの意味だろう。
何処の国にもいるんだねえ。人を気づける言葉を吐く奴。
よくまああのアニメにてこういうこと書けるよね。

×気づける
○傷つける

>>322
何なのその「改憲派＝米ポチ」というステレオタイプは。

おまえさんの理屈だと、コヴァや新風も米の差し金ということか？

で、日本国憲法第九条の条文に実態をあわせようとする諸君は、
丸腰になるつもりなのか核武装するつもりなのか、どっちなのかね。

>>331 自衛隊を改組・縮小して「戦力」とは言えないものする。
�@　海外から全部撤退する。
�A　装備は、民間人でも簡単に使える銃や手榴弾などに代えていく。
�B　空爆などに備えて必要な地対空ミサイルや海自艦は保持する。
�C　�Aの武器は日本の高い技術力でいいものをつくれるよう税金を投入する（国家機密）。
�D　外国が侵略してきたら、訓練された自衛隊員がばらばらになって指揮をして、国民と共に
ゲリラ戦をして戦う。

日本の国土は山河あり、ゲリラ戦には適している。こうなったら私は侵略者と戦う。
だから、丸腰にはならないし、核武装もしないで憲法９条を続ける。

それから最悪の場合、侵略者を追い出すべく自爆テロも辞さない。ホントに最悪の場合だけど。

時系列的に説明しよう。
�@侵略の勃発
�A政府が自衛隊と国民に「ゲリラ戦」を行うように指示する。
�B自衛隊員は各地にばらばらに展開し、一緒に戦う国民を募る。
�C同時に自衛隊員は一緒に戦う国民に銃や手榴弾などの使い方を教え、手渡す。
�Dあとは、各自衛隊員と各国民の判断で各地で侵略者を撃退する。
�E侵略が終わるまで徹底抗戦する。

この間、インターネットなどで各国民は侵略者の悪逆非道を国際社会に訴える。
合言葉は、「９条」→「続ける」

>>326
>戦争や暴力に頼らず、対話による解決の方法を提案する政府機関「平和省」の創設

いい提案じゃん。合憲的で。

愛国というのは憲法に沿った行動をすることですよ、ウヨクさん？

>>331
答え：馬鹿なんです。くるくるパーなんです。

>>332-334

それ、違憲ですよ。

ベトナム・イラク・アフガンなどを見てもゲリラ戦士って手強いよね。ぐっどアイディア。

>>337 どうしてだろうか？
少しは理念に近づけるからいいのでは？

>>338 ありがとう。侵略された怒りがあって、ちょっとの武器と指揮があれば大国の軍隊相手でも渡り合えると思う。

>>339
条文を読んでみればわかるでしょ。

>>341 「国権の発動」とか「国の交戦権」？
ゲリラはそれにはあたらないのではないでしょうか！？

>>342
いや、名目はどうあれ、戦力の保持そのものが。

>>343　小銃や手榴弾などゲリラ用の武器程度なら戦力にはならないでしょう。そんなこといったら警察も戦力になりかねない。
警察が違憲というのはありえないでしょう。
地対空ミサイルなら絶対に侵略できないし、海自艦は大きいのではなくやっぱりゲリラ的な小型で小回りのいいのにすれば？

侵略されないか監視する偵察機も必要だね。
どっちにしろ、地上でのゲリラ戦の継続が一番大事だと思う。

いやいや、とりあえず憲法９条を続けてみないかー、というスレッドだった。

政府だって戦力とはいえない防衛力なら違憲ではないという見解でしょ。
そんなら、自衛隊を本当に戦力とはいえないものにして、いざというときには
国民も一緒に戦うよ、という提案。

>>337
群民蜂起は全然ＯＫだろ？？？

>>344
「対テロ」や「ゲリラ」名目ならば「警察力」とみなせる、というものでもないでしょう。

>>332や>>334や>>346などを読む限り、いわゆるスイス民間防衛論を日本に持ち込めば
9条を据え置いたままでも、国民を戦争に総動員できる、と言いたいのかな?

>>347 群民蜂起って何？暴動起せとか言う趣旨ではないぞ。あくまで外国の侵略があった場合の話し。
>>348 スイス民間防衛論は知らない。スイスは軍隊があるのではないか？

>>348 それから治安面の「警察力」ではなくて「防衛力」。

>>327
「ばかげたことを声高に主張して恥ずかしい」という肝心のところをスルーしないように。

たしかに、どうやらスイスの真似事をしたいようだが
あちらさんは内陸国。こちとらは海岸線のやたら長い島国だ。

まあ無理だな。

社会のクズ、創価学会のキチガイ詐欺師、チョン池田大作

社会のクズ、創価学会のキチガイ詐欺師、チョン池田大作

社会のクズ、創価学会のキチガイ詐欺師、チョン池田大作

社会のクズ、創価学会のキチガイ詐欺師、チョン池田大作



ニセ仏教、騙されバカ信者、池田犬作大教祖様、さっさと死ねや

ニセ仏教、騙されバカ信者、池田犬作大教祖様、さっさと死ねや

ニセ仏教、騙されバカ信者、池田犬作大教祖様、さっさと死ねや

ニセ仏教、騙されバカ信者、池田犬作大教祖様、さっさと死ねや

>>349
＞「群民蜂起って何？」

ま…マジで言ってんのかよ…

まぁ、自衛隊の改組・縮小とゲリラ戦なんてのは実際的じゃないが、
そもそも海を渡って着上陸して侵攻・占領する能力と意思を持った国は存在しない。


アメリカを除いては。

>>354
マ・・・マジだが。「群民蜂起」って常識か？
検索しても分かりやすいサイトがない。

ちなみに手元に「人間の歴史を考える１３　戦争と人間」古川純・山内敏弘著という本があるけど、群民蜂起について書いていないと思う。
この本は非武装中立の立場であり、これは私と違うが参考にはなる。

そんな難しい本を読まなくても、

武力なき自衛権説(非武装自衛権説)では、
�@外交交渉による侵害の未然回避
�A警察力による侵害排除
�B民衆が武器を持って抵抗する群民蜂起

により自衛権が行使される、と言うのは大体の憲法の教科書に書いてあると思うよ。

だからさ、護憲派の前提知識なんてその程度なんだってば。

>>356
ハーグ陸戦条約第二条

ランボーとかゲリラ戦やってたからああいうイメージでしょ。
で、ゲリラ戦になってる頃には日本政府倒れちゃってるから、
国内法は関係なし。
>>355が言うように、隕石が頭の上に落ちてくる…、
って類のありもしない話だけど、
強迫観念に駆られて眠れない人もいるようだから
もしものときはそういう予定にしとけばいいんじゃないの？

日本を一時
経済大国にしたんは
憲法９条やからなあ！

とことん付き合うでえ！

>>359
いいや。群民蜂起が違憲だなんて言い出すのは憲法も国際法も良く知らない奴。
自衛隊違憲論の人間にとっては群民蜂起は数少ない切実な抵抗手段なんだから、
関心を持たない人間がいるわけがない
現にここのスレ主も思いついている

群民蜂起わかってきた。近いかも。でも、違憲でない自衛隊を追求するところは違うと思う。
とりあえず、憲法９条を続けてみないかー！

>>364
Oh! Yeah!

日本共産党機関紙「赤旗」及び「朝日新聞」は
左翼紙として知られています。
「朝日新聞」の記事、コラム及び社説が
著しく左に偏向していることは周知となっており、
各方面で 批判の対象となっています。
そのため、恐ろしいことに読者は知らず知らずに左翼思想に
洗脳されておりますが、本人は全く気づいていません。
その証拠に、読者投稿欄「声」及び「朝日歌壇」も
当然のことのように、左に偏向しております。
これが邪悪な左翼思想に洗脳された「朝日新聞」読者の
悲劇であるだけでなく、日本及び国民の悲劇でもあります。
これらの驚愕する偏向記事などの具体例は、
単行本としてまとめられていますので、
左翼紙「朝日新聞」の読者でなくとも分かります。

>>350
防衛力だろうが軍事力だろうが禁じられています。違憲。禁止。
いくらゴタクを並べようが、戦うための武器は持ってはいけないんです。


>>349
>スイス民間防衛論は知らない。

このスレで、前にも一度出てきている。>>84-85　ググればわかるだろ。
というか、知っててしらばっくれてるだろ?
君の主張 >>332や>>334や>>346などを見る限り。


で、そのスイス民間防衛論だが、Amazonで関連本を検索すると、とっても香ばしいことになっている。

たとえば「民間防衛 新装版―あらゆる危険から身をまもる (新書)」という本。

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(以下略)

次に、「スイスと日本 国を守るということ」という本。

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もう苦笑するしかないラインナップだよね。(笑)
購入者やチェック者の傾向を見る限り、要するに君の展開しようとしている議論は、ネトウヨ・ヘイトウヨ・
カルト宗教系ウヨ・軍事おたく系ウヨの間で流行っているものなんだな。
(瀬戸弘幸まで出てきちゃったよwww)
レビュアーのコメントをみても、のきなみ改憲派っぽい連中に絶賛されている。


……君ねえ、いっけん護憲派を騙るようなハンドル名乗って、何も知らないような振りしてとぼけてるけど、
素性はバレバレだよ。
まあ、>>211における態度を見た時点で不審には思っていたけどね。

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(以下略)

購入者やチェック者の傾向を見る限り、要するに君の展開しようとしている議論は、ネトウヨ・ヘイトウヨ・
カルト宗教系ウヨ・軍事おた系ウヨの間で流行っているものなんだな。
(瀬戸弘幸まで出てきちゃったよwww)
レビュアーのコメントをみても、のきなみ改憲派っぽい連中に絶賛されている。


……君ねえ、いっけん護憲派を騙るようなハンドル名乗って、何も知らないような振りしてとぼけてるけど、
素性はバレバレだよ。
まあ、>>211における態度を見た時点で不審には思っていたけどね。

どうでもいいが群民蜂起は全然ＯＫ。

なーんだ、ここは護憲スレに見せかけた、ネットウヨと軍事きちがいの
悪質な釣りスレだったか。


「護憲ではなく続憲」と自称しているのも「護憲派を騙ったネトウヨ」という批判を避けるためか。
また、そのように名乗ることによって、護憲派との論争を「左派同士の内輪もめ」にさえ見せることが
でき、これまたネトウヨに利があるつくりになっている。

つまんね。終了終了

反論できなくなったからって、
改正反対派になり済まして内輪もめを自作自演するのは感心せんね。
スレの無駄遣いです。

読売の世論調査の選択肢を見れば分かる通り、
９条改正反対論は条文のレベルでの現行条文変更反対論であり、
Ａ「現状の解釈運用を肯定する」
Ｂ「条文を厳密に適用し、解釈では対応しない」
この２つがその内部にあるんだから、
安全保障「政策」に対する立場がまったく異なっていても何にも変じゃない。
Ｂをかりに「自衛隊を容認しない立場」と位置づけても、
警察力による対処、群民蜂起、非暴力抵抗、はては無駄な抵抗せず降伏しちまえ、
と色々あるんだから。

もちろん政策がほぼ同一の人間が、
条文をどうするかの問題では違う立場になることもあり得るんだし。

>>367-369
乙
みごとにウヨの魂胆が暴かれ、このスレの真の狙いがあぶり出されたな

まるごと見透かされたウヨの反応がさらに笑えるw

>>371-373 アホかおまいら。
民間防衛は嫌韓流とは何の関係もないだろ。
スイス政府が国民に配布している本だぞ？

単に読者層がかぶってるというだけじゃないか。
というよりむしろ、ウヨ呼ばわりされている連中のほうがこういう本を読んで勉強してる
という解釈だって成り立つぞ？

民間防衛なんて勘弁してくれ。
プロのみなさまに御任せしたいから、
ちゃんと9条で自衛隊を認めよう。

左翼思想の輩に告ぐ！
左翼思想の原点は、僻み妬みの心だ、
お前たちが経済的に恵まれないのは、社会が悪いからではない、
お前たちの努力が足りないのだ、
お前たちが出世出来ないのは、会社が悪いわけではない、
お前たちは不平を言うだけで、何の役にも立たないからだ、
お前たちがもてないのは、世の中が悪いわけではない、
お前たちは与えられることだけを期待し、相手に対する思いやりに欠けるからだ、
お前たちに友達が出来ないのは、お前たち以外の人間全部が悪いわけではない、
お前たちの性格がいびつだからだ、

しかし、お前たちが、外見が不細工で、脳味噌が乏しく生まれついたことに関しては、
同情はする、それが私の心だ！
http://blogs.yahoo.co.jp/lonelycowboy0721/folder/736705.html

素晴らしき、日本国憲法第９条！
戦争の放棄、最高！
ついでだ、日本は台風も放棄しよう、更に地震も、
雷も、ついでに女房の小言も放棄！

戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。
戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。
戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。
戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。
戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。
戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。
戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。戦争とは、裁判無き、即死刑制度である。
何者も、最高裁判事も、即死刑執行することは出来ない。それは凶悪犯罪行為である。
何者も、最高裁判事も、即死刑執行することは出来ない。それは凶悪犯罪行為である。
何者も、最高裁判事も、即死刑執行することは出来ない。それは凶悪犯罪行為である。
何者も、最高裁判事も、即死刑執行することは出来ない。それは凶悪犯罪行為である。
何者も、最高裁判事も、即死刑執行することは出来ない。それは凶悪犯罪行為である。
何者も、最高裁判事も、即死刑執行することは出来ない。それは凶悪犯罪行為である。
何者も、最高裁判事も、即死刑執行することは出来ない。それは凶悪犯罪行為である。
何者も、最高裁判事も、即死刑執行することは出来ない。それは凶悪犯罪行為である。

マッカーサー３原則は、
「自国の安全の手段としての戦争」すらも放棄するという内容だったが、
GHQのケーディス民政局次長が、
現実性を欠いた理想主義を強制すると、米軍の戦闘が終わったら直ちに憲法を改定してしまう
といって、
自衛のための軍備禁止は削除されたんだよね。
しかも、当時の憲法改正特別委員会委員長の芦田が、
自衛戦争容認のために、
「前項の目的を達するため」という修正を入れた。
侵略戦争のための戦力、交戦権は持たないと読めるようにして、
それを総司令部も受け入れた。
従って、自衛のための軍備は禁止されていないので、
自衛隊は違憲ではないんだよ。

>>377
ふざけてるように見えるが何が言いたいのかなんか分かる気がする。
どれも時に自分達だけではどうしようもない降りかかってくる火の粉だということか？

>>379
それは何か詳しく載ってる本ある？
付け加えると、
・66条２項が入った経緯
・芦田の意図についての同時代人・佐藤功らの証言
(法学者なのに気づかないはずがない)
なんかも挙げられるかな？

ただ、芦田修正には極めて強い反対論もあり、
・貴族院で66条２項に施された公定解釈
・芦田試案では当初、１項が戦力不保持、２項がそのための戦争放棄と、
原案を１回、反対にしたんだよね。犬養が元に戻させたが。
とすると、この時点では戦力に関して全面放棄と言う結論が出てきてしまう。
・あとは芦田の真意について、日記にあると言う報道？みたいなのが
　後で公開された日記見てみたら書いてなくて、芦田修正の真意に疑問を差し挟まれた。

これら賛否両論に、例えば文案も原文言から「永久に」が削られてるとか、
「前掲の目的」が「前項の目的」になっているとか、
解釈論を動かす再反論がそれぞれあり、なかなか面白い議論。
眠いので不正確は許されたい。
ただ、芦田の真意だけで決まるわけじゃなく、文民条項の公定解釈も重要だから、
合憲と言う結論も、決して９条の文言だけを理由に不成立とは言えない、
と言ったところかな。
自衛隊が合憲だと言う立場からの論証は。

>>380
そのとおり。

「避雷針は雷を呼ぶアイテムじゃん、そんな物を建物に付けるなんて冗談じゃない！雷反対！」
と騒ぐ馬鹿に護憲派は似ている。

９条を変えればミサイルが撃ち落せる、拉致問題も解決する、
あたかも９条改正で国が守れるようなことを言い出しかねないのが改正論。
「９条を海岸に貼っても敵は防げない」なんて茶々には感心せんね。

９条を改正してもミサイルも落ちない、竹島も拉致もそのまま、
中国どころかアメリカも警戒論が台頭する危険がある…
実益と言えば個別的自衛権以外の海外武力行使が容易になるくらいで、
しかもそれはメリットがデメリットを上回ると言う検討もあまりなされてない。
改正論って、突っ込みだけは達者だが、結論ありきで各論の検討には入りたがらない。
「改正して、本当に実益があるのはどこからか？」とか言うと嫌がる。

ましてや「海外の邦人救出目的での武力行使ははこれを禁ずる」
なんて改正論、これ実際あるんだが、思いつくわけがない。

日本軍は凄かった！　南京大虐殺、
旧日本軍は南京において３０万人を大虐殺。
立ち入り禁止区域に侵入し、制止を振切った男を射殺１名、
その目撃談だけ。
それ以外の２９万９９９９人は、目撃者も出さず、
その死体すら目撃されていない。
なんと素晴らしい旧日本軍の組織力、
トラック１台で１００人分の死体を運んでも、３万台！　
それを目撃されることなく処理、
更に６０数年経った現在も未だに発見されていない。
人類史上最高の組織？

http://blogs.yahoo.co.jp/lonelycowboy0721/folder/736705.html

　憲法第九条を改正して集団的自衛権と国連多国籍軍と国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）を
明記するべきだ。　ただし、憲法第九条を改正したとしてもイラク戦争のようなアメリカ
有志連合軍主体の戦争に自衛隊を派遣できないようにするべきだ。　つまり、アフガン
戦争で国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）の一員として自衛隊を派遣することは憲法第九条の
改正によって正式に認めてもよいが、イラク戦争のように国連多国籍軍もＮＡＴＯ軍も
派遣されていないアメリカ有志連合軍の一員として自衛隊を派遣することは憲法第九条を
改正したとしても認めるべきではないということだ。
　http://www48.tok2.com/home/totsugawa/

9条改正しなくてもISAFへの参加は可能なんだよな。
政府解釈では無理だろうけど、
国連決議に基づく国際社会の公権力行使としての武力行使は
国家の私戦ともいうべき戦争とは違うから参加することも可能だし、
そのための戦力も前項の目的（戦争放棄）にあたらないため、
保持が可能。

まあ、小沢は今回初めて言ったわけじゃなくて、
だいぶ前からの持論だけどな。

>>381
反対論もありなんてレベルじゃなくて通説だろがw
戦力の全面放棄ってのはさw

全面放棄説かどうかは芦田修正の解釈と自動的に連動するものじゃない
芦田の意図を肯定的に見た上で全面放棄説を採る立場も成り立ちうる
佐藤功なんかがそれに近い

芦田修正は少し騒がれすぎ
自衛隊合憲説が理論的に劣勢だった時代の残滓

しんぶん白旗

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-10-10/2007101001_03_0.html

> 「憲法九条が変えられたら、真っ先に戦地に送られるのは
> いまの高校生かもしれないよ」。女性たちが声をかけると、
> 「それって、チョーヤバクない」
> 「彼が行かされるなら、絶対反対です」と女子高生。

日本が戦地になることは想定していないらしい。
しかし、戦争→徴兵っていうアタマもいいカンジに発酵してるなあ。

政府がレンタル徴兵制を導入しようと企んでる件

>>388
「自国の安全の手段としての戦争」すらも放棄するという案は削除されてるんだって。
だから、全て放棄しているとしか読めないって言う方が異常。
そういう風につくられているんだから。

日本政府は自衛隊も自衛戦争を合憲としているしｗ

自衛隊が違憲っていう考えは、左翼の勢いの強かった、
いわゆる以前の社会党や護憲派の学者とかが用いていたロジック。
それがまともだと思うってことは、
今の左翼ですら受け入れない極端なロジックで納得してるってことなんだけどね。

>>392
いやいや、今でも憲法解釈の通説は戦力の全面放棄だろ。
ちょこちょこっと全面放棄じゃない（自衛隊は合憲）って
学説を唱える学者もいるっていう程度だよ。
1項で侵略戦争を放棄したとする限定放棄説であっても
2項によって自国の安全の手段としての戦争も、
戦力不保持によって戦争を遂行する能力を持てないため、
結果として全面放棄となるのが通常の解釈。
通常の一般人が普通に読んだ解釈にも近いだろう。
早い話が自衛隊は戦力じゃないなどとは通常人は誰も思わないってこと。

>>393
マッカーサー３原則には
「自国の安全の手段としての戦争」すらも放棄する
という内容があった。
しかし、 現実性を欠いた理想主義を強制すると、
米軍の占領が終わったら直ちに憲法を改定してしまう
といって、 自衛のための軍備禁止は削除された。

その作りから言って、「全面放棄しか解釈できない」ってことは普通ないよね。

しかも、当時の憲法改正特別委員会委員長が、
自衛戦争容認のために、
「前項の目的を達するため」という修正を入れた。
このことにより、
侵略戦争のための戦力、交戦権は持たないと読めるようにしたんだよ。
そして、それを総司令部も受け入れている。

自衛隊を持つことは憲法を作る段階で、すでに折込済みなんだよ。

「前項の目的を達するため」ってことは侵略戦争するための戦力ってことだよ。

侵略戦争をしない戦力の保持は、
憲法の作成過程からして合憲なんだよね。

>>通常の一般人が普通に読んだ解釈にも近いだろう。
危険な運転で人を怪我させてはいけない。
って目的を達成するために、車の運転を全面禁止してるようなもの。
危険な運転をしなければいいだけなのに。
通常の人ならば、危険な運転をしないだけだよ。

>>早い話が自衛隊は戦力じゃないなどとは通常人は誰も思わないってこと。
混乱してるなｗｗ

　日本再生のためは裁判官の意識から変えてゆく必要があります。

少年Ａ１８歳と少年Ｃ１６歳は、東京都足立区綾瀬の路上で夕方自転車に乗って帰宅中の
女子高校生を誘拐して少年Ｃの自宅に４０日間監禁した。仲間らを集めて暴行させ金を
受け取り、陰毛を剃り音楽に合わせて服を脱ぎながら踊らせたり、性器に異物を挿入した。
彼女が逃げ出そうとすると体にオイルを塗って火をつけ、熱がり苦しむのを見て笑い転げた。
発見された遺体には性器と肛門にオトロナミンＣの瓶が突き刺さり、両者がつながるほど
破壊されていた。
少年らの服役期間には裁判期間が算入され、しかも刑期満了前に仮保釈されたため、
主犯以外は全て６年程度で仮出所した。主犯の少年Ａも平成１９年２月で仮保釈された。
監禁を知っていた両親に監督責任さえ問われず無罪であった。
女子高生コンクリート詰め殺人事件：　

現実に目を向ければ、
目の色変えて他国の戦争に首突っ込みたがる政治家ばかりじゃん。
改憲なんかに、賛成できるわけがない。
これが平和主義国・日本の政治家かと絶望的な気分にさせられる。

ご遺体は腐敗していなかった　日本を愛した宣教師　チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm

キリスト
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、
わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。その代わりに、
わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

病を持ちながらも信仰心が篤かった女性　マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

十十十 カトリック１６６ 十十十
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175424384/

今の馬鹿日本人が憲法をいじるのはロクなことにならない
先賢が作った日本国憲法を大事にすることが大事だ

>>394
だからぁ、削除されてないじゃん、9条からさぁw
「前項の目的を達するため、」ってのは侵略戦争の放棄のため
だとしても、その内容が、陸海空軍、その他の戦力を保持しない
ってことなんだから、そうじゃない目的の戦力だろうがなんだろうが
戦力を保持できないってことなんだよ。
結果として戦争遂行能力がないため、戦争の全面放棄になるんだ。
これがたぶん通説だろう。
だからその代替措置として日米安保条約を結んでんだろ。
その後周辺事態の変化があり、条約も変質していき、
代わりに自衛隊が置かれ、国民もこれを認めるところとなっていき
実質的な改憲がなされた状態ってことだ。
それをちゃんと改憲しましょってのが、民主主義ってもんだろが。

憲法変遷とか限定放棄説とかの存在を全然知らなさそう。

＞だからその代替措置として日米安保条約を結んでんだろ。
＞その後周辺事態の変化があり、条約も変質していき、
＞代わりに自衛隊が置かれ、国民もこれを認めるところとなっていき
＞実質的な改憲がなされた状態ってことだ。

ここがミソだね。
条約が変質してるんならそれは日米安保改定の問題だし、
「実質的な改憲がなされた状態」って微妙な言い回しは一体なに？

結局、自衛隊は合憲なの、違憲なの？
お前の言ってることは既成事実が出来ちゃったんだから憲法は追認しろ、
って本末転倒の理屈と何が違うんだ？

言っておくけど学説と実務が対立してる問題なんて、
刑事訴訟の取調なんかじゃ結構あるよ。
奥平康弘もアメリカの憲法学者に
「日本の９条だけが特殊なんじゃない、アメリカの修正１条も同じだ」
と反論されたと書いてるしな。

>>399
>>だからぁ、削除されてないじゃん、9条からさぁw
「〜〜さぁw」にw付けてるってことは分かってて、からかってるってことだろ。

マッカーサー3原則にある「自国の安全の手段としての戦争」の放棄を盛り込もうとした。
自衛のための軍備禁止を明記するはずが、
GHQのケーディス民政局次長の忠告によって削除された。
自衛のための軍備禁止を明記されなかった。
事実見当たらないしね。

現実性を欠いた理想主義を強制すると、米軍の占領が終わったら直ちに憲法を改定してしまうという理由でね。

のちに、憲法改正特別委員会委員長の芦田が、
自衛戦争容認のために、
「前項の目的を達するため」という修正を入れているんだよね。

侵略戦争のための戦力、交戦権は持たないと読めるようにして、
それを総司令部も受け入れたんだよ。

>>結果として戦争遂行能力がないため、戦争の全面放棄になるんだ。
これこそ、以前の社会党等々の護憲派の理屈でしょ。
だから、自衛隊は違憲で解散すべきだと繋がっていく。

1項で自衛隊を認めている。
2項で自衛隊を禁止している。
なんて、憲法上で矛盾してどうするんだよ。

>>399
>>代わりに自衛隊が置かれ、国民もこれを認めるところとなっていき
>>実質的な改憲がなされた状態ってことだ。
>>それをちゃんと改憲しましょってのが、民主主義ってもんだろが。

国民が自衛隊を認めて、実質的に改憲されたんだったら、
民主主義は担保されてるだろうよ。
訳の分からない理屈にのっかるから、訳の分からない結論がでてくるの。

　　そろそろ憲法を、日本国民自身の手で書いてみないか！？

ん

>>400
自衛隊は合憲なのか違憲なのか？
そんな最高裁でも判断できねえようなもんを判断できるかっつうのw
憲法文言からは違憲と判断せざるをえないが、
憲法制定権力である国民の支持がある以上、合憲とも言える。
ことは少数者といえども多数者の意思によって
侵害されてはならない人権規定じゃなく、
国家の自存自衛に関することだから硬性憲法の性質上
実質的改憲もやむをえないという話だよ。
だが、明確な憲法改正がなされるまではやはりグレーだろうし、
いつまでもそういう状態に自衛隊をおいておくのは国会の怠慢だ。
憲法制定権力である国民の判断を仰ぐべき。
結果9条2項改正が否決されれば自衛隊は違憲であって解散すべきだし、
そうでなければ、これまでの自衛隊の存在も追認されて合憲ってこった。

言っておくが、9条2項のような明確な禁止規定は
単に理念をぶちあげたプログラム規定なんかじゃないってことだ。

>>402
1項で自衛隊を認めてるわけじゃないよw
1項では侵略戦争の放棄、2項で戦力の不保持
9条を通じて自衛隊を禁止してる。

>>403
訳がわからないのは君のほうだw

国民主権だ民主主義だと憲法の施政下で教育されてきた我々が
我々自身の手で憲法を改正する。
もちろん国民主権、平和主義、人権尊重の原理のままでね。
それこそが民主主義を深化させていくことだろう。

憲法なんて今のままでも改憲しても大差ないと思うがね？

＞そんな最高裁でも判断できねえようなもんを判断できるかっつうのw

学説は判断しているがな。
お前は判断できないんじゃなく、判断したくない。
なぜか？
自衛隊は合憲と言えば
「じゃそれで良いじゃん」
自衛隊は違憲と言えば
「じゃ自衛隊法を廃止しないと駄目じゃん」
どうやっても突っ込みが返ってくるから。

だから
「９条２項のような明確な禁止規定」のはずなのに
「グレーだ」とか訳分からない理屈になる。
その国会の怠慢を故意に半世紀作り出してきたのは自民党だぞ？
国民投票をせず時間稼ぎして既成事実を作って、
その後でいくらでも改正できるなら、
そもそも憲法なんて置いておく意味がない。

グレーなものは解釈にゆだねず、
全部国民の意思を問わないといけないなら、
９条２項と言う明確な禁止に自衛隊が反しますとか言う最初の前提、
なぜそこだけはお前が勝手に決める。
グレーなら、まずその前提を認めるか、そこから国民投票にかけろ。
その結果が「違憲」ならとりあえず廃止が筋だよな。
自衛隊を解雇して自宅待機にしておいて、
すぐさま改正手続に入ればいい。

ただしその間は違憲ですから自衛隊は一切反撃できません、
と注意書きを付け加えて国民投票にかけてみな。

だいたい全く理解できないのは、
解釈で合憲ならそれで波風立てないほうがやりやすいだろうが。
３分の２じゃなく過半数で決まるんだから。

わざわざ改正なんて自爆的な手続に突っ込んで、
万が一失敗したら今まで獲得してきた果実まで全部なくす。
少なくとも国民投票が行われている最中は敵に乗ぜられる隙を作る。
何か工作員みたいだな。

＞国家の自存自衛に関することだから硬性憲法の性質上
＞実質的改憲もやむをえないという話だよ。

これも分からんな。
だったらそもそも硬性憲法にした意味がなくなる。
国家の自存自衛に関することはテキトーにやっていいのなら、
そもそもそう言う事項では、
解釈にそれだけのフリーハンドが与えられているわけだが、
「禁止は明確だ」。

わけが分からん

ああそうだ、自衛隊で思い出したが、それじゃ
それなら長時間の取調やっていいとか、
多少ぶん殴っても自白採っていいとか、
任意の取調かどうかはテキトーでいいとか、
そのあたりも憲法上明記してくれ。
これもグレーゾーンだ。時々証拠排除されるから重大問題だ。
警察官はみんな疲れてる。

実際夜間の長時間の取調やらないで証拠取れと言われたら大変だ。
国家の自存自衛ならぬ社会の自存自衛に関わることだ。

>>406
甘い理屈ばっかだな。おいｗ
教科書からひっぱりだしたような文章から、論理飛躍まで。

>>そんな最高裁でも判断できねえようなもんを判断できるかっつうのw
判断できないんじゃなくて、判断してないの。
いつ最高裁が判断できませんなんてさじ投げたよｗ

>>だが、明確な憲法改正がなされるまではやはりグレーだろうし、
ここも飛躍なんだけどね。
少なくとも目的は自衛隊が違憲かどうかの判断であって、
これは憲法改正を目的にしている。
まるで違憲かどうか割れる条項が見つかれば、
ただちに改憲手続きをとらなければならないかのような理屈。
現実的じゃないね。

>>結果9条2項改正が否決されれば自衛隊は違憲であって解散すべきだし、
ここは明らかに誤解だよな。
改正案が否決されれば、改正案が国民に受け入れられなかったということで、
「自衛隊が違憲」云々とは違う。
共産党が2項の改正案作って、国民投票で否決されたら、
自衛隊は解散なの？？

>>406
なんども言ってるけど、
マッカーサー３原則には「自国の安全の手段としての戦争」すらも放棄するという内容があった。
しかし、 現実性を欠いた理想主義を強制すると、
米軍の占領が終わったら直ちに憲法を改定してしまうといって、 自衛のための軍備禁止は削除された。
その作りから言って、「全面放棄しか解釈できない」ってことは普通ないよね。

しかも、当時の憲法改正特別委員会委員長が、
自衛戦争容認のために、「前項の目的を達するため」という修正を入れた。
このことにより、侵略戦争のための戦力、交戦権は持たないと読めるようにしたんだよ。
そして、それを総司令部も受け入れている。

自衛隊を持つことは憲法を作る段階で、すでに折込済みなんだよ。

>>訳がわからないのは君のほうだw
>>国民主権だ民主主義だと憲法の施政下で教育されてきた我々が
>>我々自身の手で憲法を改正する。

だから？ 全然反論になってない。
こっちの意見を否定も肯定もしてない。
否定したのは「訳がわからないのは君のほうだw」。ここだけ。

そっちが>>399で言った、
「代わりに自衛隊が置かれ、国民もこれを認めるところとなっていき
　実質的な改憲がなされた状態ってことだ。
　それをちゃんと改憲しましょってのが、民主主義ってもんだろが。」

それにこっちは、次のように反論した。
「国民が認めて実質的な改憲がなされたなら、その時点で民主主義は担保されている。」

この反論にどう絡んでくるの？？

ガンジー主義を書き加えるなら憲法9条続けてもいい

憲法９条は改正するべきだと思う
北朝鮮などが攻めてこない保障などどこにもない
日米同盟があるが当然アメリカは自国の国益の為に動いてるから、実際日本を守ってくれるかと聞かれれば怪しい面があるのは否めないと思う。
自分たちの国を自分たちで守る為には憲法９条を変えるべき

>>413
なんども言ってるが、憲法解釈の通説はその自国の安全の手段としての戦争
ってえやつも放棄したとするものだよw
「国民が認めて実質的な改憲がなされたなら、その時点で民主主義は
たんぽされてる」
国民はたぶん認めているだろうが、だがはっきりとした形では示されてない。
そういう宙ぶらりんな状態だってことは理解できるかな？w
アンケート、世論調査をすりゃ、自衛隊は必要だと答える国民が多いだろうが、
だからといって憲法制定権力としての国民の判断がなされたとまでは言えないだろ。
自衛隊の存続をかけて、憲法改正の国民投票をやるまではグレーだってえの。

これは別口だが、
国民の追認があれば合憲、なければ違憲で自衛隊は解散。
結果がでるまで自宅待機させる必要なんかどこにもねえよw
それから自民党がどうしたこうしたなんかこっちの知ったこっちゃねえ。

ついでだ。
どうもアホには理解できんようだが、
憲法ってのは国民が制定すべきものだ。
憲法文言を見れば、自衛隊は明確にこれに反する存在だってことは
判断してるよ。おいらもさw
だが日本国憲法ってのはちょいとその成立に瑕疵がある。
これの改正を国民投票にかけることによって、瑕疵が治癒するってこった。
だからそれまではグレーでもとりあえず国民の支持があるように見受けられる
以上、違憲とまでは言えない。
国民の判断の結果によって、違憲となるか合憲となるか決まるのさ。

従来国際法においては、「国際紛争を解決する手段として」の文言が自衛戦
争を留保して用いられてきたことから、自衛戦争は9条1項では放棄されてい
ないが、9条2項により、自衛戦争まで放棄されたものである。

そして、国家の自衛権は平和を愛する諸国民の公正と信義によって担保され
るものである、とするのが通説である。更に、戦力とは、戦争を遂行する目
的と機能を持つ組織的な武力又は軍事力を指す、とするのが通説である。

http://www12.bb-west.ne.jp/matuoka/

>>411
多少ぶん殴っても自白採っていい？
長時間の取り調べやっていい？
そんなことやってっから証拠排除されんだろがw

彝における覈

アンケートにご回答下さい
（追加事項有
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=ji0

>>416
＞アンケート、世論調査をすりゃ、自衛隊は必要だと答える国民が多いだろうが、
＞だからといって憲法制定権力としての国民の判断がなされたとまでは言えないだろ。
＞自衛隊の存続をかけて、憲法改正の国民投票をやるまではグレーだってえの。

だからアンケートや世論調査じゃ足りない、あくまで国民投票を要求せよと言うなら、
なぜ最初の前提である「自衛隊は９条に明確に反し違憲」と言う前提だけは、
お前が勝手に判断していいことになるんだよ？
そこだって「アンケートや世論調査じゃ足りない」ことになるだろ？
グレーならグレーで、まず最初の前提の「違憲」と言うのが民意かどうか、
そこから確かめろよ。
お前はトリプルスタンダードを使ってるんだよ。
前提はなぜか「通説」を用いて(最高裁判決でも政府見解でもなく)
明確に違憲と断定、
それなのに実質的な改憲がなされたからとか強弁(根拠が示されていない)、
しかも実質的な改憲がなされたはずなのに、国民の意思を問え、
国民が自衛隊を容認しているかどうかはあくまで国民投票を要求せよ。

論理が目茶苦茶でさっぱり理解できない。
俺ももう１人の奴も通説くらいは耳にたこが出来るくらい知ってるし、
第一その通説が今、かなりバラけてる状況だぞ？

>>419
ぶん殴るのはともかく、長時間の取調がなくなったら、
今の精密司法では目茶苦茶苦労するよ。
調書取るのはものすごくテクニックが必要なんだから。
捜査機関は憲法上のグレーゾーンギリギリで、
キチンと法の要求も満たし、捜査の必要も満たすという、
難しい仕事をやってる。
なぜ自衛隊だけが警察官より優遇されるんだ？傲慢すぎる。

日本は憲法上、専守防衛の国ですよ？　誰ですか、ホラ吹いてるのは。

自衛権発動の要件は、刑法上のそれとほぼ同じ。
従って、急迫不正の侵害が無いのに他国を攻撃するアメリカのような国の
対極に位置します。私はそんな日本の憲法が大好き♪

>>416
お前さぁ、９条の解釈って国民の多数決で決まるのか？
そんなの聞いたことないけどw

それとも通説が唯一絶対の基準なのか、
はたまた憲法変遷みたいな有力説の援用も認めるのか、
そこらへんをキッチリ統一しろよ。

>>423とその他
9条の解釈が国民の多数決で決まるなんて言うておらんw
憲法解釈の通説を用いて文言上違憲にあたると言うておるんだ。
おいらの独断じゃない。
だが、その日本国憲法成立の過程に瑕疵があるから、
瑕疵の治癒があるまでは自衛隊の存続もグレーで許容できるという
ことだよ。わかんないやっちゃなぁ。
瑕疵の治癒には国民投票が必要だっつうの。

９条、　もういらない

現憲法は、占領下で作られた違法憲法

憲法成立の過程に瑕疵があるなら、全条文が駄目じゃんかw

そんな学説は聞いたこともない。憲法変遷とも違うようだしなぁ。
誰か新しく言い出したのか？オリジナルだったら話にならないよ。
お前が石川健治ならともかくw

全条文ダメなんてこたぁないさ。
人類普遍の原理は憲法以前にあり、これを反映している限りにおいて
憲法は一応○だよ。
主権者意識もない戦争直後の国民に主権者として
憲法を制定せよというのは無理がある。
だから帝国憲法改正という形で帝国議会で審議議決されたものとは
いえ、一応は成立しているが、それでも瑕疵があることには変わりない。
今ならば国民には主権者としての意識もあり、憲法制定権力として
ふるまうことも可能となったのだから、ここで国民投票にかけることに
よって瑕疵も治癒するってえのが私の主張だ。
もちろん全条文改正することにしても問題はないさ。
それにしても、自衛隊という戦力を保持するのかどうかという
重大なことを正式な国民の信任によらずにグレーなままにしておくのは
よろしくない。
要するにそういう憲法事項は国民の判断を仰げ！
それが民主主義だって言う話。

d+HNvvdb説によると、天皇制と統治機構の条文は全部はバツだね（笑。
９条は平和的生存権という人類普遍の人権を保護するための規定だからマル。

9条1項は○だよ。
統治の条文がなんで全部バツなんだよw
１〜8条についてもバツとまでは言い切れない。

あっ、そう（笑

やっぱこういう程度の低い奴相手にしちゃダメだなw
自分の頭で考えられない学説オタクなのかね？w

こんなの見つけました。「維新政党・新風」の爆笑公約。「わが党が主張する国憲復権に関して、
現憲法の改正条項に拘束される謂は全くない」。
政権取った内閣総理大臣は、「この由を直ちに上奏申し上げ、陛下の詔を拝戴して」改憲するそうです。
まことに理論整然としていて立派です。d+HNvvdbさんも立派なクーデターを目指してがんばってください。

はてさて、人類普遍の原理と対極にあるような
天皇主権に基づくクーデター話ですかw
やれやれw

でもどうして9条2項改正という話をすると、
こういう狂信的な反応がかえってくるんだろうね。
国民主権なんてどうでもよくて9条さえ守れれば、
後はどうでもいいんですか？w

いや、お前が９条２項改正に異様にこだわってるんだろ…
だって憲法制定過程に瑕疵があるなら、全条文が問題になるだろ？
なぜその中で９条だけが問題になるのか、ソッチのがおかしいだろう。

何でとっくに容認されてる自衛隊を明記する程度でそんな面倒な、
もし否決でもされたら自衛隊が廃止だ？？？？？冗談じゃない。
学説オタクって、素人のオリジナル説なんて誰も聞いちゃくれないぞ。

>>435
いやいや、憲法制定過程に瑕疵があるとしても、
だからといって全て無効などと主張するつもりはないよ。
なんたって「瑕疵」があるという程度なんだからな。
国民主権、平和主義、基本的人権の尊重の原理に基づくものは一応おkだ。
その中でなぜ9条が問題となるのか？
自衛隊という存在が9条2項と相反しているように
一般国民に見受けられ、また学界の通説もそうしているからだよ。
法の支配のもとに日本国があると思っているものにとって
こりゃ喉にささったトゲみたいなもんでね、
改正してスッキリしたいのさ。
国民に主権者としての自覚を持った投票行動をとってもらう為にも
自衛隊を人質にとってw国民投票にかけたい。
それによって国民が主権者なんだということを改めて確認したい。
はっきり言って我々国民は憲法制定過程から排除され、
実質的改憲とも言える自衛隊保持についての意思決定もさせられていない。
だからそうした瑕疵があれば国民投票によって治癒すりゃいいのさ。

＞自衛隊という存在が9条2項と相反しているように
＞一般国民に見受けられ、また学界の通説もそうしているからだよ。

だからなぜそれが９条だけなの。
そしてなぜお前の主観で「見受けられ」とか済ませてるの。
学説と判例が違うトピックなんて、人権でいくらでもあるだろう？
文言に無理があるなんて、おことばと「儀式を行ふ」とか、
89条とか、た〜くさんあるじゃんか。
定数不均衡だってそうだろうが。
学説は最大でも１：２だろ？判例はどうだ？実務はどうなってる？

９条２項にこだわってるのはお前だよ。
正確には、お前には９条しか見えていない。

>>437
８９条については私学助成や重要文化財指定なんかの話は
特に問題じゃないと思うね。
宗教に対して助成してるわけじゃないし、私学といえども
公の支配に属する教育だろうからな。
定数不均衡については問題ありだ。
選挙区決定する第三者委員会みたいなもんを設けて早急に
なんとかすべきだろう。
まあともあれ、そりゃ法律の話で、憲法を改正しろって話じゃない。
だが自衛隊の問題は9条改正しなきゃどうにもならん。
憲法の問題なんだよな。

２項を問題視してるようだが、現行憲法下でも自衛隊は容認できる。
１項を分析してみれば、日本が直接当事者となる領土と国民を守る戦争以外の戦争に荷担しないこととなる。
２項は１項で禁止した戦争を遂行するための軍を持たない事を定めた。
一方、自衛隊の任務は、国土と国民の防衛、有事の際の治安維持、災害救助・復旧、領空・領海の監視など１項に禁止された活動は含まれていない。
装備を見ても、爆撃機は無いし、大規模な揚陸作戦を遂行することも不可能です。
国土防衛に特化された部隊なんです。
慢性的に弾不足ってのも泣かせる（涙）

政府解釈は確か全面放棄説をとった上で、
自衛隊は戦力にあたらない自衛のための最少限度の実力組織
ってもんだったよな。
だが自衛隊が戦力でないなどとは到底思えないよ。
そういう詭弁じゃなく、正正堂堂自衛隊を明記すりゃいいじゃん。

徴兵制がない、軍法会議がない、海外派兵は原則禁止、
交戦権は認められず自衛行動権では占領行政は禁止される、
保持を許される武器の性格が決まっている、
海外派兵が許されるのはあくまで５原則の下、制約された自衛権概念、
艦船の呼称、階級の呼称、部隊の呼称、犠牲者の扱い、

これをもって自衛隊を「戦力」ではないと言うことにとくに違和感はないね。
戦力投射能力だってない。まさに専守防衛の自衛隊。
通常イメージされる軍隊とは明らかに性格が異なる。
社会的な位置づけだって異なる。

＞定数不均衡については問題ありだ。
＞選挙区決定する第三者委員会みたいなもんを設けて早急に
＞なんとかすべきだろう。
＞まあともあれ、そりゃ法律の話で、憲法を改正しろって話じゃない。

定数不均衡だって
投票価値の平等は条文から導かれるものであって、明記はされていない。
まぁこのトピックは、文言上当然と言えばそうだが、
89条なんかは文言を素直に読んで解釈したら問題あるよ。
学説は「公の支配」を緩やかに解してるけど、
私学振興助成なんかは文言からしたら明らかにオカシイ。
天皇の「おことば」の根拠だって、根拠条文が相当グレーでしょ。
他にも緊急逮捕と33条とか、
人権関連のトピックでグレーな問題はたくさんある、
現実的に必要で定着しているけど、
文言を素直に読んだら疑問符がつき、解釈でも違憲論が強いものならね。
合衆国憲法１条だって、そう言う問題はある、
と奥平康弘などは言われたと言っていたからね。
９条の「戦力」も89条の「公の支配」も、
素直な感覚と解釈論でズレが発生している、と言う意味では大して変わるまい。
89条に「私学助成の場合を除いて」を付け加えるべき必要性は、
９条に自衛隊を明記すべき必要性と大して変わらないよ。
何か、安全保障だと大事みたいな錯覚があるが、
自衛隊だってもう政府の解釈は定着しているのだから。

彼はそう言うグレーゾーンは認めない、明記しろと言う立場。
しかも「明記」なら「明記」でいいんだが、
彼はそれが国民投票通らなかったら自衛隊を「廃止」しろとか言ってる。
到底ついていけない。

どうも、この問題でガタガタ言うのが不思議だな。
通説だって最近はかなり枝分かれしてきているよ？
それにケーディスのインタビューなどを聞くと、
９条から「永久に」と言う文言は外されているし、
当初の戦力不保持は「宣言」であり、マニフェストと解する余地もある。
佐藤功が指摘する通り、
芦田のような法学者が「前項の目的」の意図に全く気づかなかったとも、
思われないものがある。

少なくとも通説・全面放棄説は、
沿革を追っていくと、それほど自明な解釈じゃないですよ。

いや、定数不均衡だって同じか。
憲法上明らかな要請と、
法律やその運用の実態が乖離しているんだから。

少なくとも１：２と１：５だったら、これはもう立派な憲法違反。
現実とルールの乖離を防止するために、
投票価値の平等の要請を憲法上、明記して悪いことは何もない。
立法しろったって、そもそも民主制の過程で瑕疵が生じてるんだから…
既に解釈が固まった自衛隊を明記するか廃止するかなんて問題より、
こっちのほうがよほど大事だろう。
なのに、なぜいつまでたっても９条だけしか目に入らないのか、
と言う所で、正直ウンザリするんだな。

>>444
だからさぁ、定数不均衡だから憲法を改正して、
定数不均衡状態を認めるようにしろなんてことにならんだろがw
運用を憲法に近づけるべきだろ？
もちろん、投票価値の平等の要請を憲法上明記してもいいさ。
だが明記しなくとも当然に要請されるべきものだ。
緊急逮捕にしても事後的には３３条に則るわけで、
恣意的に誰でも彼でも逮捕できるものじゃないから、
憲法の要請には一応答えているわけだ。
しかし、自衛隊の場合事情は全く異なる。
憲法から当然に自衛隊というものの存在を導き出せるわけではないし、
むしろ自衛隊の保持を禁じてるとしか読めない。
通常の軍隊とは違った装備だのなんだの言ったところで、
海外の記事に乗る場合は Japanese Air Force などと表記されるわけで、
はたからみてもありゃ戦力なんだよw
だから自衛隊を保持する以上はどうしても9条2項の改正は必要だ。
徴兵制が心配なら志願制による自衛隊ってことにしたっていい。

●●●●●●●●【日中記者交換協定】●●●●●●●●

日本マスコミに対して中国批判を禁止

>>444
いや、緊急逮捕だって素直に読んだら禁じられているとしか思えないさ。
「何人も、現行犯による逮捕の場合を除いては」と明記されてるんだから。
20条３項の政教分離や、89条の「公の支配」なんてもっとそうだろう…
「自衛隊は異なる」なんて言ってるけど、文言からの乖離ではべつに異ならないよ。
アメリカの憲法学者が修正１条を例に挙げて奥平に言ったと言うのも、
要はそう言う錯覚を指摘したんだろう。

＞だからさぁ、定数不均衡だから憲法を改正して、
＞定数不均衡状態を認めるようにしろなんてことにならんだろがw
＞運用を憲法に近づけるべきだろ？

いや、理念を言っていいのなら、
１票の価値だって、自衛隊だって運用を憲法に近づけるに越したことはないさ。
緊急逮捕だって事後に令状出さなくちゃいかん。
憲法の趣旨を意識した、いわば憲法に引き戻す方向の要件設定がなされてる。
軍事力は基本的に非生産的なんだから、誰だって好ましいと思う人間はいない。
予算だってかかるし。
１票の価値の平等の要請は、達成されることが現実には難しいからって、
要請そのものは放棄されたりはしない。

お前さんが自衛隊は特別だと思い込んでるだけで、実はみんな同じことだよ。

そもそも憲法は国家権力の発動を制限する規範である所に特徴があるんで、

自衛隊と言う「組織」を明記するだけだったら、
統治機構の章に規定するのが順当。
国民は明記そのものに反対しているわけじゃないが、
同時に９条の改正にも消極的、と言う読売の調査はそう言う文脈だろう。

だが、第１章、第２章、第３章は、
明らかに国家権力の制限を主眼として規定された部分。
31条以下だって、
「国民の生命財産を守るために警察を置く」
「検察は起訴する権限を持つ」
なんて規定したりはしていない。制限的な文脈で出てくるだけ。
だから、もし第２章を書き改めるなら、
「何をしてはいけないか」を書かなくては意味がない。

＞海外の記事に乗る場合は Japanese Air Force などと表記されるわけで、
＞はたからみてもありゃ戦力なんだよw

はたから見ても戦力なら違憲で廃止。合憲だから保持してきたんだから。
それを言って良いのなら、日本で言う
国連安保理決議に基づく多国籍軍はAllied forces(同盟軍)であり、
そもそも国連じたいUnited Nations(連合国)であり、
国連憲章１０７条には敵国条項が堂々と残ってるんだぞw
日本は１０７条が削除されない限り、国連に加盟するなんてあり得ないはずだぞ。

この程度の法文と実態の乖離なんぞどこにでもある。

ん

それ いいね

ｗｗ

>>448
わかりやすい説明、ありがとう。勉強になった。

左翼思想の輩に告ぐ！
左翼思想の原点は、僻み妬みの心だ、
お前たちが経済的に恵まれないのは、社会が悪いからではない、
お前たちの努力が足りないのだ、
お前たちが出世出来ないのは、会社が悪いわけではない、
お前たちは不平を言うだけで、何の役にも立たないからだ、
お前たちがもてないのは、世の中が悪いわけではない、
お前たちは与えられることだけを期待し、相手に対する思いやりに欠けるからだ、
お前たちに友達が出来ないのは、お前たち以外の人間全部が悪いわけではない、
お前たちの性格がいびつだからだ、

しかし、お前たちが、外見が不細工で、脳味噌が乏しく生まれついたことに関しては、
同情はする、それが私の心だ！
http://blogs.yahoo.co.jp/lonelycowboy0721/folder/736705.html


旧ソ連、中共、北朝鮮、キューバ、
そんな国になりたいのか？
何がいいんだ、共産党幹部以外、まったく一つもいいことは無い、
それは世界中で多くの愚かな実験が繰り返されて、
明確な結論が出ている、
その愚かな実験をこの日本でもやりたい？？？

素晴らしい憲法、戦争の放棄！
ついでだから、日本は地震も放棄しよう、
だったら台風も、地球温暖化も放棄、
借金取りも放棄、