9条】国内における自衛戦争の可否【論点

議論しましょう。論点のすりかえは厳禁です。
また、できるだけ立場を明確にしてから主張してください。

例�@
結論：自衛戦争賛成
理由：自国の防衛のために戦うことは当然認められてしかるべき

例�A
結論：自衛戦争反対(非暴力不服従、ガンジー主義)
理由：世界平和を実現するには、不服従をもって戦う他ない

例�B
結論：自衛戦争反対(非暴力逃亡)
理由：戦争は人殺しなので反対。しかし国民一人ひとりの生命が失われてはならない。

現行憲法における事実

自衛隊(政府見解)＝自衛のための必要最小限度の実力部隊
→9条2項にいう戦力ではない

交戦権(政府見解)
交戦権が認められないが自衛のための必要最小限の実力行使はOK

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http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1187591215/1-100

批判、反論するときは、レスと文章の指定を忘れないこと。

自分の立場を通したければ、事実と論理を武器に正々堂々と論破しましょう。

現行憲法における自衛戦争の可否
→国内における必要最小限の自衛戦争は合憲、国外での追撃等は不可

自衛戦争はやって当然
また国外えの追撃も専守防衛の範囲内なのでおｋ

結論：自衛戦争賛成(国内でのみ)
理由：自国の防衛のために戦うことは当然認められてしかるべき

>>6
国外への追撃はもはや専守防衛とはいえない

>>7
だがほっていれば間違いなくもう一度攻めてくる
撃たなければ撃たれる、おれもオマエもみな！

>>8
その理論をとると、侵略戦争と自衛戦争の区別がつかなくなる。
やらなきゃやられる論は危険

よって
結論：自衛戦争賛成(国内でのみ)
理由：�@自国の防衛のために戦うことは当然認められてしかるべき
　　　�A国外での戦力行使も認めると侵略との区別がつかなくなる

>>1
何を議論するのか？
自衛戦争の定義はなにか？
戦争というからには相手国を想定しているのか？
軍事力を用いない攻撃事態も想定の範疇か？

ガンジー主義や逃亡派の論客もでてこいやー！

>>7
ということで、すでに撃ってきたのだから反撃としての追撃はよいのでは？

>>10
何を議論するのかはスレタイどおり。
具体的には、
�@国内において、相手国が武力行使をした際に、日本が国権の発動をもって戦力行使に応じてよいかダメか
�A応じるとしてどこまで戦力行使をするか
�B応じないとしてどうするのか

>>12
つまり先にやったほうが悪いってことかな？

そうすると先にやったという事実を捏造すれば侵略戦争が可能になる。

また捏造しないでも、何をもって戦力行使とするかを明確にしなければ、
他国に攻め入るきっかけを容易につくれることになる

>>10
＞自衛戦争の定義はなにか？

さしあたり自衛が口実の戦争ということでいいと思う。

このスレでは「国内における」自衛戦争がありかなしか。そしてやるとして、やらないとしてどうすべきか。
国外ではどうするかはサブ論点。というか国外については違う論点としてあまりふくらませないほうがいいな。
>>7,>>9は国外についての議論についてふくらませちゃって申し訳ない

防衛とは専守防衛だけでは在りませんので、
自衛戦争賛成派は海外への直接打撃も視野に入れていると思います。
ですので、ここで国内のみとのくくりを付けますとどうしても賛成派の意見は制限されたものになります。
それでは反対派の意見より弱いものとなり、議論としては成り立たないと思われます。

>>6
国外への追撃したら、軍隊でなく他国の国民まで巻き添えにしてしまうぞ
それでは自分たちが防衛だと言っても恨みかう事になる

よって、国内での自衛戦争賛成

しかし、憲法は変えない
今のままでよい

（-@∀@）戦争に断固反対、百発くらいなら誤射だよ
<丶｀∀´>戦争反対、ウリはテロなんかしないニダ
（ ｀ハ´）日本の平和団体に資金をもっと送るアル

（-@∀@）（ ｀ハ´）<丶｀∀´>なかーま、戦争反対

（´・ω・｀）スパイ防止法がいるな…

国内のみというのは、国外もOKとするとダメってことではなく、
純粋に国内で自衛戦争を行うことはありかなしかということなので議論は成り立つかと。

つまり、
�@国内外とわず自衛戦争OK
�A国内のみで自衛戦争OK
�B国内での自衛戦争NG
戦争を行うについて(戦争開始後の対応はまた別)このスレではこの3つにわかれるということです

>>18
スパイ防止法には賛成だが、在日の戦争反対派はみんな悪質な動機があるというのならそれはウソ

>>19
おｋ分かった
であるならば、�@だな。
自衛の意味から言っても国内で戦闘行為が起きた時点で負けだ。
それから巻き返して勝つ事も在るだろうがとても勝ったと喜べる状態にはなりえない。
最悪の状況にも対応出来るように準備する事が最良の自衛になる。
要は攻撃は最大の防御って事だな。

>>21
つまり
結論：国内での自衛戦争賛成(国外でも賛成)
理由：国内で戦闘行為が起きた時点で負けである、国外での戦闘をもって国内の戦闘行為が発生するのを避けるべき

こういうことだね

>>22
そう言うこと

>>20
<丶｀∀´>ウリは純粋に戦争反対ニダ
<丶｀∀´>９条変えるという奴はぶっ殺していいニダ
（ ｀ハ´）ぶっ殺せるようにトカレフを送るアル

<丶｀∀´>戦争反対の為なら、アメリカの基地にも押しかけるニダ
<丶｀∀´>でも、日本は北の核を認めるニダ
<丶｀∀´>中国の核はきれいな核ニダ
（ ｀ハ´）毎日、戦争反対できるよう軍資金を送るアル

ここで、ここまでの国外での自衛戦争賛成に対する批判と
それに対する自分なりの反論をまとめる

�@国外での戦力行使を認めると、自衛と侵略との区別が曖昧になる
　反論→自衛と侵略の区別をあらかじめ厳格に定めておけばよい

�A国外での戦力行使を認めると、軍隊でなく他国の国民まで巻き添えにし、たとえ自衛だと主張しても他国から恨みをかう事になる
　反論→他国の国民を巻き沿いにしない場所に限ればよい

>>24
そういう在日がいる可能性は否定しないから、結論を出してくれ

>>13
“国内”とは、日本固有の領土、領海、領空のことか？
排他的経済水域（EEZ）と防空識別圏（ADIZ）は含まれるのか？

>>21
言おうとしてたのに先に言われた（´・ω・）

さて、“日本が国権の発動をもって戦力行使に応じ”るのは
最高指揮監督権を持つ総理大臣が　自衛隊に命じて行うことであり、

その可否について論じるというのは、
主権者である国民が　武力行使を行う総理大臣を支持するかしないか、という意味に置き換えてもかまわないか？

>>26
（´・ω・｀）共謀罪とスパイ防止法だろ

　憲法第九条を改正して集団的自衛権と国連多国籍軍と国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）を
明記するべきだ。　ただし、憲法第九条を改正したとしてもイラク戦争のようなアメリカ
有志連合軍主体の戦争に自衛隊を派遣できないようにするべきだ。　つまり、アフガン
戦争で国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）の一員として自衛隊を派遣することは憲法第九条の
改正によって正式に認めてもよいが、イラク戦争のように国連多国籍軍もＮＡＴＯ軍も
派遣されていないアメリカ有志連合軍の一員として自衛隊を派遣することは憲法第九条を
改正したとしても認めるべきではないということだ。
　http://www48.tok2.com/home/totsugawa/

>>27
＞“国内”とは、日本固有の領土、領海、領空のことか
　→YES

＞排他的経済水域（EEZ）と防空識別圏（ADIZ）は含まれるのか
　→すまん知識不足でわからん。この論点に重大な影響がある概念なのかそれは？

＞その可否について論じるというのは、 主権者である国民が　武力行使を行う総理大臣を支持するかしないか、という意味に置き換えてもかまわないか？
　→間接的にはそうなるが、議論を単純かするために単に自分が賛成か反対かという意味で議論して欲しい。

>>28
その結論はこのスレの論点と対応していないから、別のスレででもやってくれ。

たぶんあんたの主張は、
国民投票前に、悪質な動機をもった在日外国人による不当な情報操作を回避するために
スパイ防止法を制定すべきということなんだろうけどね。

私の立場を先に言っておくと、私は自衛戦争は容認されるべきだと考えています。
また、その戦闘においては可能な限り民間人（自国であれ他国であれ）に被害が及ばない場所で
行われるのが理想だと思います。
しかし、私自身の考え方自体にも内包されている問題なのですが、戦争を『国内』のように
地域的に縛りをかけるのは難しくなっているのではないでしょうか。

>>30
なぁ提案なんだが>>29が出した資料のように、
憲法の改正に伴う集団的自衛権の適用範囲の解釈
これはなかなか面白い議論ができるんじゃないか？
自分でもどうやったらバランスの取れた解釈が出来るのか判断付きかねてるし。

>>32
結論：自衛戦争賛成(国内外とわず被害が及ばない場所で)
理由：�@被害者を減らすことに重点をおくべき
　　　�A戦闘地域を地域的に縛りをかけるのは困難

>>33
集団的自衛権の議論は別のスレで行ったほうがよいと思う。
このスレは個別的自衛権に基づく自衛戦争についてってことで。

>>30
EEZについては、領海ではないが文字通り経済的な利権が絡むので
国際紛争の種になっている

ADIZも領空ではないが、そこを超えられると攻撃を防げない

国内かどうか曖昧だが、現実的な問題として重要なので聞いてみた
確かに>>32の言うように国内に限定する意味はないかもしれない

じゃあもう国内におけると限定しないで、単に「自衛戦争の可否」でスレ建てたほうがいいかな。
その中で国内にとどめるべきかも議論すればよいし。
ただ、集団的自衛権については独自のスレを設けるべきだと思う。

しかし今はオレはもうスレ立てられないんで、スレ立ては誰か頼む

>>34
32です。概ねそれで良いのですが

＞国内外とわず被害が及ばない場所で

これは難しいとも思っています。相手国もあることですから。

戦国時代の様に戦闘の概念が二次元の時代ならば地域を限定して戦える事もあったでしょう。
現代に置いて戦闘の主流は航空戦にシフトしてしまっているので明確に分ける事が出来なくなったと思います。
また情報収集技術の向上により敵基地の動きが手に取るように把握できるようになり。
こちらが攻撃される前に攻撃できる態勢が出来ています。
この場合、地域を限定する事は不可能といえるでしょう。

難かしい問題だがミサイル撃ってきたときどの時点で落とすか。
何処で軌道を見極めるかだな。一般市民の犠牲は避けなければいけない。

日本国憲法第9条は自衛戦争をも含むすべての戦争を放棄している。
しかし、憲法は戦争を放棄したが、自衛権は否定されていない。
自衛戦争と区別される「自衛のための抗争」には自衛権の行使が正当化されうる。
ただし、自衛権を行使するには一定の要件を満たすことが必要。

これが政府解釈。

・戦争はしないが自衛のための抗争はする。したがって最小限度の自衛力は違憲ではない。
・陸海空軍その他の戦力の保持は認められていない。戦力にいたらない必要最小限度の「自衛力」によって、自衛権を行使することは可能である。
・自衛隊は自衛のための『実力』であって、国際紛争を解決する手段としての『戦力』ではない。
という論理だ。

歴史上においては、自衛とは名ばかりの侵略行為がほとんどだ

この憲法解釈見ると、自分たち政治家や官僚の都合のいいように解釈して、ごまかしてるのがわかる
侵略か自衛かは、おそらく憲法で規定しても政府のご都合主義でどうにでもなる気がする

彼等は言葉でどうにでも言いつくろえると思っている

あまり政府や憲法にこう書いてあるからと信用しない方がいい

対外的な事に目を向けさせて国内の事から目を背けさせる手段はどの国家でもやっている常套手段

対外よりも国民弾圧の方が軍隊利用される事がはるかに多い

つまり、国民が思ってる事と政治家、官僚が考えてる事は違うし、「憲法やその解釈、戦争するかどうか、侵略か防衛かも」、国民でなく彼等が、決める事に問題がある

今の憲法がギリギリの抑止力になってて、ああだこうだやって憲法９条を凍結、無効化させようとしている

我々がやるべき事は軍隊を国家のものにするのでなく、時間がかかっても軍隊を我々に近い存在として、完全に国民の側に向かせる事がもっとも必要だと思う

そうでないと防衛か侵略かも彼等が勝手に決める事になり、訳も解らず戦争したり、我々国民が弾圧に苦しむ事にもなりかねない

改正するなら、防衛か侵略よりも手間はかかっても国民が直接に軍隊を支配、利用できるようにすべきだ

まぁ、ガンジーでさえ
「服従するなら武器を取れ」といっているからね
非暴力主義はツールに過ぎず、目的は相手に屈しない事
そこらへんを履き違えている似非非暴力自称ガンジー主義者大杉

だからさ、どこの誰がいつ攻めてくるの？

おまえはアフガン開戦をいつ予期できたんだ？

>>43
現在は中国や朝鮮など

>>40
政府解釈は分かるが
その為に中途半端な武装で中東に送られる自衛官はどう思ったらいいんだ？
かれらの中には「俺らにしねってか！」との気持ちがあるとおもうがね。

>>46
一般人の中には非武装で派遣しろなんて言う奴もいるぞ

>>41
言いたいことは判るし同意できる部分もあるけれど、話を進めるために敢えて違う方向で言って見ますね。

>>40の憲法解釈を誤魔化しと言うのは判らないではないけれど、見方を変えれば
改憲を党是とする自民党（或いは、長い間自民を与党とした政府）が必死に憲法を護った結果とも
見えるわけです。
戦後長い間、国民の間で改憲はタブーみたいな雰囲気があったと思います。少なくとも、自民党といえども
改憲を最優先課題などとして前面に打ち出すのが難しい状況であったのではないでしょうか。
それゆえ、自衛隊の存在や交戦権の問題等について、憲法違反ではない・改憲の必要はないという姿勢を
出す必要があった。いわゆる解釈改憲で憲法が持つ微妙な部分をギリギリかいくぐってきた。そのことは
解釈改憲の善悪とは別に、国民の意思を政府が無視できないでいたってことを意味しているのではないでしょうか。
また、
＞国民が直接に軍隊を支配、利用できるようにすべきだ
の意味が判りかねるのですが、それは国会における事前承認と解釈してよろしいのでしょうか？

書いてて無理あるな・・・俺・・・orz

そもそも中東なんぞに派遣することが間違い＞自衛隊

偉そうに語ってないで結論書けよおまえら

自衛隊のことはすでにテンプレに書いてあるんだよ

結論と理由がわからないと議論になんないんだよ

ガンジー主義はかえって死者が増えそうだ

<丶｀∀´>自衛隊廃止、全ての武器禁止ニダ

>>52君は二ダー板にいきたまえ

スレ違いの議論を避けるため、結論と理由を明確にしましょう

自衛権は、国が独立国である以上、その国が当然に保有する権利である。
憲法はこれを否定していない。
したがって、現行憲法の下で、わが国が、自衛権を持っていることは、極めて明白である。

憲法は、戦争を放棄したが、自衛のための抗争は放棄していない。

他国から武力攻撃があった場合に、武力攻撃そのものを阻止することは、
自己防衛そのものであって、国際紛争を解決することとは本質が違う。
したがって、自国に対して武力攻撃が加えられた場合に
国土を防衛する手段として武力を行使することは、憲法に違反しない。

>>55
ちゃんと国連憲章も読んだ上での明言だよね
まさか独自の判断でほいほい自衛権を行使できるなんて思ってたら大違い

昨日の地方紙の投稿欄に「憲法改正(集団的自衛権の行使）は悪魔の理論に基づいた
ものであり、人間的な判断を下すべきだ」という意見が載せられており、投稿者（79才男性）
によると「覇権主義のアメリカに追随し戦争に荷担するための憲法改正は、他国が日本を侵略
してくるはずだという悪魔の理論からなっている。日本に米軍基地がなければ、いったいどこの
国が戦争を仕掛けてくるだろうか？今日本が平和のためにしなければいけないことは、憲法改正
ではなく日米安保を破棄し米軍を撤退させることだ。」ということでした。
私には理解できませんでした。
日米の現在の体制があればこそ極東アジアのパワーバランスがとれているので
はないでしょうか？これは周知の通りだと思っています。
日本は、たまたま自らの力で平和を勝ち取るという機会を経験しなかった為、
平和であるということが当たり前の事と思われているのではないでしょうか。
しかし、紛争の種は確実にありますし、極東でのパワーバランスも中国の台頭
により変化していく方向に向かっています。
近い将来、アメリカの極東アジアでの力が衰えたとき、中国・台湾・ロシア・朝鮮半島
で必ず紛争が起こるでしょう。
まずは、中国と台湾の問題です。中国が台湾を占領したとき台湾海峡は中国の物となり
太平洋に向けて海路が開けます。現在そこにはアメリカの第七艦隊が常駐していますが
中国艦隊との摩擦をさけるためズルズルと後退するでしょう。そうなると日本への海路
となるシーレーンの安全が著しく損なわれるため、外交上において日本は中国に頭が上
がらなくなるでしょう。外交上優位に立たれるということは、経済界にも大きな打撃と
なります。日本が唯一国際的優位に立てる分野で打撃を被った場合どうなるか、容易に
想像がつきます。
以上に書いたことは多くの方々の意見を自分なりに解釈しているものです。
結論として、現在の日本を取り巻く状況を客観的に見た場合、国内外を問わず自衛のた
めの戦争は辞さない。また日本国に驚異となる事象については集団的自衛権の行使もや
むを得ないというものを国外に向けてアピールすべきでしょう

なかなかいいスレですね。
２ちゃんのいつもの例では無限ループに入る
（すでに結論がでたような論議をあとから新入りが
　ぶり返す）
で、>>１が途中の要所でそれまでの結論を書いてくれるのは
ありがたい。
しかし>>1はコテハンにしないとニセの奴が出る。
議長とかなんとかまとめ役であることを明記して進めて
くれると、いい結論がでる（・・のかも）

それとあまりに長い文章は読む気になれない。
悪いけど>>57がその例。
・なるべく箇条書きにする
・一度の投稿に、いろんな内容を入れすぎない。
・ある内容の議論が一段落するまで待ってから
　自分の意見をいう。
・・てとこかな。よろしく。
　

インドはガンジーで平和主義のイメージを売り、しっかり核武装してるよ
建前は平和主義、本音は核武装、現実的な選択だね

�@国内において、相手国が武力行使をした際に、日本が国権の発動をもって
戦力行使に応じてよいかダメか
結論：よい。
理由：自衛権は憲法に書いてないけど、認められている。

�A応じるとしてどこまで戦力行使をするか
結論：国内外とわず自衛戦争OK
理由：国内のみでの戦争は不利。国内が戦場になれば
　　　多くの国民が死ぬ。
　　　武力をしかけてきた相手国内を戦場にするのが有利。
　　　（相手が先にしかけてきたのだから、相手国民が
　　　　被害を受けるのはやむをえない）

どちらにしろ
俺ら全員に言える事は確かな情報の不足だな
それと、具体性がない事だな
俺のあまりない知識から言わせてもらうと

>>57の言う事はもっともだが、台湾のシーレーンを守るのは、すでに自衛でなくて、国益なんじゃ

俺は護憲だが、台湾と中国が戦争するなら、国連主導の後方支援でいいだろ

政治資金：塩崎事務所の女性職員が流用「海外旅行などに」
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20070820k0000e010069000c.html
塩崎氏事務所で領収書二重計上　『政治とカネ』　政権中枢も
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2007082102042637.html
領収書を二重添付＝着服の事務所職員を懲戒解雇−塩崎官房長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070820-00000060-jij-pol

>>62
確かな情報って何だ？
具体性って個々の紛争やミリタリーバランスでも検証しよってのか？

まぁそもそもスレタイがおかしいんだけどな
国内の自衛ってなんだよそれ
テロ対策の話か？

憲法9条を守ろうという護憲派の本音

日米同盟と在日米軍があるから。

>>65
それはあまりにも無知すぎるだろ

護憲派の方ですか。これは失礼。

国内の自衛と国内における自衛戦争の違いもわからないほど
頭の悪い人は議論に参加しないでよろしいです

独立して平和を守りたいのなら情報機関が絶対必要。
護憲派の人は具体的にそんな事も考えるべきだよ。

対立意見の推測よりまず自分の意見を言えよ
愚痴だけいって何もしないクズ野郎と一緒だろそれじゃ

オレの意見はこう

結論 自衛戦争賛成(国内限定)
理由 自国で武力行使された場合に自衛のために応戦するのは、国民の生命を守るためにも当然
もっとも他国での武力行使を容認すると侵略と自衛の区別がつかなくなるため禁止すべき

その意見に賛成する。

自衛権なら憲法で認められてるで議論は終わるだろ

>>70
それだと国民の命は守れない
ミサイルはどうやって防ぐんだよ

>>72
中には、改憲してもっと戦争放棄的にしようとする人もいる。
護憲でもガンジー主義はいるし。
あと、自衛権があるのは当然だけど自衛権を行使するか否かは別の問題。

>>73
ＭＤで。
それでも無理な分はやむをえない。

よって>>70

　　　　　　　　　　中国が攻めてくるぞーーーー！！
　　　　　　　 |＼　　　 　　　　　　
　　　　 　　　|ヘ|　　　　　　
　　　　 　　　|ヘ|　　 　 　　 ／￣￣￣￣＼　
　 　 　 　　　|￣|　　　　　（　　人＿＿＿＿）　 　　　__
ピュー　 　（∃⊂） 　　 　|ミ/＃　ー◎-◎-） 　 　 (　)
───　　 └┘＼___ 　 （６　　　　　(_　_)　） 　 ／ /
　　　　　　　 　＼／　 ＼｜　∴　ノ　　３　ノ／　＼/
────　　　ヽ　　 　 　 ＼＿＿＿＿_ノ　 　 　/
　 　 　 　 　　　　`、　　　 　　 　　 `''''"　　 　 ／
──────　 　＼　　 　 　　　　 　 　　 ／
　　　　　　　　　　　　　/　大日本愛国烈士 |
───────　　/ 　 　 　 　　　　　　　 |

ﾐｻｲﾙ攻撃してればﾘｽｸ無し by将軍様

>>58
ありがとう。
意見をまとめることについては本来オレではなく、
各自が自分の主張を明確化するために自主的にやってほしいというのが本音。

といいつつもこれまででた意見のまとめ
(同じ結論の意見については、理由を統合します)

結論1：自衛戦争賛成
理由：�@自国で武力行使された場合に自衛のために応戦するのは、国民の生命を守るためにも当然
　　　�A個別的自衛権は憲法に明文なくとも、独立国家固有の権利として認められている

　結論1(1)：国内に限定
　理由：�@国外での戦闘を認めると、侵略と自衛の区別がつかなくなる
　　　　�A国外での戦闘を認めると、他国の国民まで巻き添えにしてしまい、たとえ自衛のためであっても恨みをかう事になる

　結論1(2)：国内外とわず
　理由：�@現代に置いて戦闘の主流は航空戦にシフトしてしまっているので、国内外を明確に分ける事が出来ない
　　　　�Aこちらが攻撃される前に攻撃することをもって被害を最小限にすることが現代では可能

　　結論1(2)ア：積極的に相手国で戦闘を行うべき
　　理由：�@武力をしかけてきた相手国内を戦場にするのが有利。
　　　　　�A相手が先にしかけてきたのだから、相手国民が被害を受けるのはやむをえない

　　結論1(2)イ：国籍問わず被害がなるべく少ない地域で行うべき
　　理由：自国のみならずその他の国民も含めて、戦争による被害者を減らすことを重視

論破(批判に対して反論できなくなった)された理由は消していき、
理由が何もなくなった結論は却下にすればよいと思う。

自衛戦争は追っ払うだけでok？

自衛戦争・当然賛成
さんざん出てきた、憲法で自衛戦争は認められてる理由をあえて別の視点で見れば
憲法には、諸国民の公正と信義を信頼してと書いてあるが。
公正な判断を下す国はないし、そもそも諸国民を信頼できない。
これにより、武力放棄の前提が崩れてしまう。
さらには、ガンジーの無抵抗不服従は、相手が民主的な国であればこそ、世の中にはポル・ポト派みたいに医者だって理由だけで自国民を処刑してたキチガイが支配する国もあった。
そんなキチガイが日本を占領したら、抵抗しようがしまいが殺される。

平和が一番大事

軍拡ってどういう意味ですか？無知でごめんなさいm(__)m

>>79
国連軍がくるまでの緊急措置

ちゃんと国連憲章も読んでくれよ

>>82
軍事力の拡大

軍事力の拡大とはどういう事でしょうか？

>>85
軍事予算の増加
そしてスレ違い

>>1
無抵抗の平和主義ですか？その癖被害こうむったら
だらだらと長いこと根を持つのに？

例�A、�Bみたいな人も来ないかな
俺は�@だけど

改憲派も護憲派も中には暴力を振る人はいるだろうな。

結論：自衛戦争できる
理由：自衛権は憲法で認められてる、国連憲章と国内法の範囲内で行使。
今までの周知な政府見解と変わらんわな。国内国外問う意味は無し。

でも自衛隊の人がやめたら国民が韓国みたいに自衛隊やらなきゃいけなくなったら国民みんな死にますね(>_<)死にたくないです

>>90
それは周知の事実です。
できる、できないは議論の対象ではないのであしからず。

>>78のレスが議論の対象というより、アンケート調査の陳列に見えるのはなぜかについて考えてみた

そもそも議論の内容は
>>13にある内容↓のはず
�@国内において、相手国が武力行使をした際に、日本が国権の発動をもって戦力行使に応じてよいかダメか
�A応じるとしてどこまで戦力行使をするか
�B応じないとしてどうするのか

それなのに結論：〜理由：〜
だけではまとめたことになっていない。
議論というのは個人の意見を集めることではなく、意見を元に結論を導くもの（多分）

つまりまとめるなら、このようにすべき

�@自衛戦争賛成の意見
・意見の妥当性
・どこまで実力行使するか

�A自衛戦争反対の意見
・意見の妥当性
・武力行使されたらどうするのか

続く

これだけじゃ判りにくいから、具体例

�@自衛戦争賛成の意見

妥当性
・個別的自衛権は憲法に明文なくとも、独立国家固有の権利として認められている
・俺は死にたくない

どこまで：
・陸上自衛隊は本土を守るだけでよく、海外展開はダメ
・国連決議があれば可能としないと国際社会に認められない


このように論点をまとめ、個別の内容について議論すると。

例えば、
「妥当性の“俺は死にたくないから”についてですが、
確かに敵国が侵攻すれば、あなたが殺される可能性もあるかもしれませんが
これは国家的規模の問題なので、一個人の生死を問うべきではありません

また、侵略に対して自衛のため反撃すれば却って被害が拡大し
あなたが戦争で死ぬ確率も高まるでしょうから、むしろ死にたくないなら
無条件降伏したほうがいいかもしれませんよ？」


こんな感じにすると良いでわないか、と妄想

↑わかりにくい

上のやつのほうがどこまでかも明確だしわかりやすいよ
批判と反論がまだ追加されてないから、アンケートに見えるだけだよ

批判してみる

1(2)の理由2に対して
批判:本当に可能かどうか疑わしい。例えば北朝鮮に対しても十分に可能だとは思えない


1(2)アの理由2に対して
批判:どちらが先にしかけたのかを明確に区別するのは困難。事実捏造のおそれがある

>>93
＞議論というのは個人の意見を集めることではなく、意見を元に結論を導くもの（多分）

意見をまとめたものが「議論」だとはいってないが・・・・
>>78は批判の材料として、議論に資するものにしてもらうために、まとめただけです。

>>96のように、批判するのもいいけど、>>78からレスアンカーつけて批判でもいいかなと思う

さっさと変えて世界に出てこい、コトシテヤルぞ。

はじめまして！仙台のくまさんと申します。

循環型社会の実現に関して、私のきずいた点を書き込ませていただきます。


循環型社会の実現の最大の条件は、成長経済から循環経済へ大転換が最大の必要条件のようですよ？

以下の事を検討され循環経済を目指すならば理想的な循環型社会が形成されてゆくでしょうね？このまま成長経済を目指せばいづれ国民は鉄砲を持ち戦わなければならないようになると思います。

。。。。。。。。。。。


地獄の釜が開くのかもしれません＞＞。。。。企業の利益一辺倒の判断がされていった場合には、地獄の釜は開かれるでしょうね？

各国の指導者たちがそれぞれの国の循環経済を進め、世界経済の循環経済へ転換する目標を立て、そのための為替操作を押し進めるならば、地獄の釜は、開かなくとも済むのでしょうけれどね？


早急に検討を！

戦争といゆものは、歴史上工業界の平均賃金と農業界の平均賃金の差がつき過ぎることからおきるようですよ？
戦争によつて食糧の重要さが出てきて、工業界の平均賃金と農業界の平均賃金が圧縮され、是正され、また年数が経つと工業界と農業界の平均賃金が差がつき戦争へと、何十年周期に戦争が起きるようになってるようです。
戦争を回避するためには人為的に工業界の平均賃金と農業界の平均賃金を近づけることです〔失業者0になるところまで）。


今、アメリカでは低所得層の住宅ローンが焦げ付き始まりましたね、これを回避するためには、アメリカの食糧の価値観をアメリカの家計費の割合で上げてゆくことです〔失業者0になるまで）。そうすれば、アメリカといゆ国は落ち着いてくると思いますがね。
潰れてゆくアメリカの真似事に集中しておるこの国〔日本）の国民性はどうなっておるのでしょうか？ましてや、この国は自給率が非常に低いです。この先のこの国の行く末の危険性を感じます。


財政問題にしろ、医療問題にしろ、年金問題にしろ、教育問題にしろ、治安問題にしろ、
すべては、インフレか、ハイパーインフレで食糧の価値観を家計費の割合で上げて行かなければ解決はしないようですね?.......

>>99
長いっす

>>99
それで？

〈日本人の歩み〉
改憲したら、自衛隊はゲリラ戦にかりだされる
↓
戦死者が増える
↓
自衛隊に入るのが激減
↓
少子化で自衛隊維持できない
↓
徴兵制がしかれる
（法律でいいから簡単）
↓
赤紙一枚が、自分の家へ
↓
戦場へ

>>102
それは、ないでしょ
なぜにゲリラ？

>>102
一発目の推測が非現実的。

ゲリラ戦は1項の「国際紛争を解決する手段として」の「国権の発動たる戦争」だろ。
1項も改憲するならありえるかもしれんが。

>>57です。
自衛戦争の可否については、これまでの憲法解釈・国会答弁でも
可能とされています。ま、あたりまえですけどね。
論点は「国内における」という部分だと思うのですが、つまり
「集団的自衛権の行使について」と解釈したのですが良いのでしょうか？
極東アジアに限らず、アメリカの世界秩序維持の為の基盤は日米同盟に
あるわけです。これは、皆さん周知のことと思います。
冷戦が終結してから、ヨーロッパは安定しています。先の予測できない
地域はアジアに限られています。もちろん現在のところの話ですが。
客観的に考慮した場合、日米同盟の結束力がアジアにおけるパワーバランス
を安定させているわけですから、アジア諸国は日米同盟が安定していれば、
現在の経済発展を安定した状態で謳歌できるわけです。ならば、日本の役割は
日米同盟を維持していく事でアジアの安定に貢献できるわけですが、ここで問
題になるのが、純然たる国内問題である「集団的自衛権の行使」です。
日本国憲法では、「集団的自衛権の行使」は禁止されていないのですが、「集
団的自衛権の行使をする権利」が無いという訳のワカラン事になっています。
日本近海でアメリカの艦隊が攻撃されても、助ける行為は出来るけども権利が
ないから助けないということになってしまう訳です。これ、アメリカ人が聞いたら
「そんな条約なら破棄してしまえ」と怒り狂うでしょう。前述しましたけど
日米同盟は、日本とアジアの安定に為にも現在のところ捨てることの出来ない
ものですので、「集団的自衛権の行使」という物を憲法なり法律ではっきりと
可能にすることが今後数十年のアジアの安定・日本の国益のためにも必要なこと
では無いでしょうか？長々とスミマセン。

>>105
ちゃんと過去ログ読んで。集団的自衛権は別論点。

ここはあくまで日本の個別的自衛権に基づく自衛戦争の問題。

栗林大将が泣くぞ！自国防衛の意義など論じているうちは。
だから、手歩ドンなんか飛んでくるんだ

テポドンが落ちたのはロシア側、しかもロシアは何も抗議していない。

手歩ドンの技術は赤から来たのだから一緒
赤の手先が北。

まあ、ロシアに自殺攻撃してくれたまえ。

歴史に名前が残るぞ。

個別自衛権でね

日本国憲法の第９条では、戦争のための軍事力を保持しないと謳っています。
ぎりぎりセーフくさい自衛隊を保持して世界と向き合っています。

しかし、自民党は憲法９条の改正として自衛軍の保持を示しています。
単に北朝鮮対策としてはバッチリのプランです。

自衛隊を軍隊にしてしまえば、もう国民の顔色を見なくても戦地へ旅立てますね。

先日ＴＶでもこの議論がされていましたが、戦争を体験、出兵した人たちは揃って賛成なんだそうです。
自国を守るには軍隊が必要だそうです。
もともとそういった教育で育ってきた人達ですから…。

おいらは平和ボケと言われようと大反対です。
国際情勢を冷静に見れば、軍隊を持たないことがどれほど時代と逆行しているかは火を見るより明らかかと思いますが、それでも理想論を唱える意味はあると思うんです。
ひとたび戦争になってしまったら、「今朝は寒いねぇ。」とか「腹減ったから何か作ってよ。」なんてな事は言ってられなくなるんだよね。
そんな事しちゃいけません。
だいたい、人の嫌がる事したらいけないって幼稚園で習ったでしょ。
ダメな事はダメなんです。

…おもいっきり脱線してますが、防衛庁の考えとしては、徴兵制はないとの事。
半年や一年いるだけの兵士よりもスペシャリストの集団でないと意味がないんだそうです。
考えてみればそうかもね。
人殺しのスペシャリストってのも嫌な話だけど。

人を殺してみたい人、人を標的にして銃を打ちたい人は自衛軍で就職決定ですな。

北朝鮮いって、拉致被害者の方々を救出して来い

112は結論を出せ
戦争反対なのはわかるけど、自衛戦争も反対でいいの？
国内に攻めいられて実際に国民が殺され始めたとしても、無抵抗？

自衛戦争反対派なら貴重な存在なんだから是非とも議論に参加してほしい

>>112
自衛権の存在は認めるのか？
自衛権は日本国憲法には書かれてないが、国連では認めているよ。ど〜よ。
反論がなけりゃ、自衛権の存在を認めたことにするぜ〜い。

国連憲章51条
この憲章のいかなる規定も、国連加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、
安保理事会が国際の平和と安全の維持に必要な措置をとるまでの間、
個別的または集団的自衛の固有の権利を害するものではない。

（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E5%9B%A3%E7%9A%84%E8%87%AA%E8%A1%9B%E6%A8%A9より）

↑
あほか
今認められてるかどうかは議論対象ではない。
個人的に自衛戦争はありかなしかってのが争点だろ。
前にも同じつっこみをされてるやつがいたが。
だから現実に自衛権が認められてるとしても、私は自衛戦争に反対ですって意見があっていいんだよ

自衛戦争賛成
但し、最近の自衛の意味は解釈に幅があって困る
集団的自衛権なんてのも自衛の解釈が発展したもの
同盟国（安保条約を締結してる国）が何もしていないのに他国から攻撃された場合は、自衛権を発動してもよいと思うが、
どんな理由があろうとも、同盟国から他国に攻撃した場合は集団的自衛権は無効とすべき
イラク攻撃なんてのも、始めは自衛の為が理由だったんだから

>現実に自衛権が認められてるとしても、私は自衛戦争に反対ですって意見があっていいんだよ

じゃここでは「自衛権」の存在は認める
と　まず結論がでたな。

自衛権が認められてることについては全く争点になってない。
認められてないとかいうやつがもしいたなら、そいつが無知なだけ。
だから結論もなにも、9条論議の前提知識だし常識。
論点になりません。

（-@∀@）革命のチャンスだ
（ ｀ハ´）資金援助するアル
<丶｀∀´>レイプも放火もし放題ニダ

>>119
自衛権は認められた。すると、次の議論は
自衛権があるが、他国から武力で侵略されたときに
自衛権を使うのか使わないのか　という議論になる。
これでいいな。　（これで>>１に戻ったわけだがww）

>>121
ていうかあんたが一人で勝手に自衛権を論点にしてただけ。「次の議論は・・」じゃねえよｗ
>>1ははじめから自衛権があるってのは前提。常識すぎて書いてないだけで。
いい加減自分の痛さに気づけｗｗ無駄な議論乙ｗｗ

>>117
集団的自衛権は別の論点だって何度ここに書かれればわかるんだ？
ちっとは過去ログ嫁

これまでの議論のまとめ（>>78ベース）

結論１：自衛戦争賛成 （自衛権はある）（>>105>>119）
理由：�@自国で武力行使された場合，自衛応戦は、国民の生命を守るため当然。
　　　�A個別的自衛権は憲法に明文なくとも、独立国家の権利として認められる
　　　　根拠：国連憲章51条（>>115）
　　　�B応じないでどうするのか？（>>93）

結論２：自衛戦争反対
　　　�@自衛隊やらなきゃいけなくなったら国民皆死にますね(>_<)死にたくないです（>>91）
　　　�A死にたくない。だから無条件降伏したほうがいいかも（>>94）
　　　�B理想論を唱える意味はある。ダメな事はダメ（>>112）
　　　　批判：実際に国民が殺され始めても、無抵抗か？（>>114）

戦闘場所は？
　結論1：国内に限定
　理由：�@国外の戦闘を認めると、侵略と自衛の区別がつかなくなる
　　　　�A国外の戦闘を認めると、他国の国民まで巻き添えにして恨みをかう。

　結論2：国内外とわず
　理由：�@現代、戦闘の主流は航空戦にシフトした。国内外を明確に分けられない。
　　　　�A攻撃される前に攻撃することで、被害を最小限にすることが現代は可能。

　結論3：相手国で戦闘を行うべき
　　理由：�@武力をしかけてきた相手国内を戦場にするのが有利。
　　　　　�A相手が先にしかけた。だから、相手国が被害を受けても仕方ない。
　　　　　　批判:どちらが先にしかけたか明確な区別は困難。事実捏造のおそれが（>>96）

　結論4：国内外問わず、被害がなるべく少ない地域で行うべき
　　理由：自国のみならずその他の国民も含めて、戦争による被害者を減らすことを重視

「集団的自衛権の行使」：
　　結論：�@憲法か法律で可能にすることが、アジアの安定・日本の国益に必要（>>105）
　　　　　　理由：なし？
　　　　　�A同盟国が他国から攻撃された場合は、集団的自衛権を発動してよいが、
　　　　　　同盟国から他国に攻撃した場合は集団的自衛権は無効とすべき。例：イラク（>>117）

まとめはじめたｗ
自衛権はあるって性懲りもなく書いてるしｗｗ
集団的自衛権は別スレでやれっていわれてんのにそれも書いちゃったｗｗ

ちなみに自衛権の存在は
自衛戦争賛成側からは、認められているから許容性としての理由になる
反対側からはそれに対して、許されているからやっていいってもんじゃないと批判可能。
例えば不倫は法律で禁止されていない(許容性あり)が、社会通念上やっていいことではない。

>>126ID:CiOOVr8P
>自衛権の存在は、自衛戦争賛成側からは、認められているから許容性としての理由になる
>反対側からはそれに対して、許されているからやっていいってもんじゃないと批判可能。

そうすると「自衛権」の存在自体がまだ議論の対象なのか？
あなたは>>122では
「自衛権があるってのは前提。常識すぎて書いてないだけで」と書いているが、
矛盾してますね。
それとも、自衛権はあるのは前提だが、自衛戦争はやってはいけないって立場か？

>>127
＞そうすると「自衛権」の存在自体がまだ議論の対象なのか？

いいえ。


＞矛盾してますね。

してないよ。
あのね。「認められている」ことと「行使する」ことは別でしょ。
現行憲法で自衛権が否定されてないってのが政府解釈だから「認められている」ことは争点になってないの。
でも「行使する」のは別論点なわけ。そんでこれこそがこのスレの論点であったりするわけですよ。
そこらへんをわかりやすくするために、例え出して書いたつもりなんだけど。まだわかんない？
小学生かな


＞自衛権はあるのは前提だが、自衛戦争はやってはいけないって立場か？

オレ個人は自衛戦争賛成(国内限定)。でもそういう立場もある。
つうか自衛戦争反対派といっても今自衛権が認められてるのは事実なんだから
それもふまえて自衛戦争反対といってることになるのは当然の成り行き。

オレ個人は自衛戦争賛成(国内限定)。って書けばすんだことだね。ごくろさん。

まだわかってないかもしれないから一言つけたしておく。

自衛権は権利であって義務ではない。

>>129
いやいやあんたみたいな人がまた沸くと議論の進行に支障をきたすから、つっこんだんでしょ。
オレの立場なんて今まで散々書かれてるし書く必要性ほとんどないよ。
もう無駄な論点を勝手にはじめないでね。

［侵略戦争の否定、自衛交戦権及び戦力の確立］
　日本国民は、人類普遍の正義と秩序を基調とする国家間の平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争、又は兵器による威嚇とその使用については、民族の自主独立
を保持する必要がある場合及び国際平和維持の責任を果たす必要がある場合を除いて
自国領海を越えた範囲ではこれを行わない。
　前項の目的を達するため、陸海空軍は、民族の自主独立を保つため及び独立国家
としての国際社会での責任を負うために必要な戦力の範囲内でこれを保持し、民族の
自主独立を保つ目的以外では、国際国家間の協調の下にのみこれを戦力として使用する。
　単独交戦権は自国領海以外ではこれを認めない。

いい感じに盛り上がってきました
ここでケーススタディの投入

状況：ユーラシア大陸のＮ国が、弾道ミサイルを発射する可能性が高いとの情報を得ました。
わが国の主要都市が狙われています。どう対処すべきでしょうか？

�@ミサイルの発射を事前に阻止するため、ミサイル基地を攻撃する。（先制攻撃）
�Aミサイルが発射された後、撃墜する。Ｎ国内で撃墜する。
�B同上。公海上など、主権国家の領土以外を通れば、そこで撃墜する。
�C同上。わが国の領土・領空内で撃墜する。
�Dシェルターを作る、避難誘導するなど、静的な手段でのみ対抗する。
�E落下物、爆発物として国内法の範囲で対応する。
�F外交を通じ平和的解決を目指す。

自衛戦争の範囲としてどうするのが良いか答えてみてください。
飽くまで想定なので、こうしたいために、予算をつける・法律を整備する等の前提のようなものだと考えてください。
番号でもこれ以外の回答でも良いです。何もしない、というのも有りかと。

>>113
当然�@！！
銃を向けられて外交解決なんぞできっか！！

>>133
複数回答でも宜しいですか？
�Fの予防外交は当然追求すべき事ですが、必ずしも外交努力が成就するとは限りませんので、失敗した場合
の対策を中心に述べてみます。二次対策がしっかり確立していれば、自ずと外交上の優位性が得られますし。


最も現実的で確実な手段を考えるなら�@です。
先制攻撃論は自衛の範囲を超えている、という意見もありますが、核の脅威を除去して自衛するにはこれしか
ありません。

なお、今後の世界の潮流は、アメリカのみならず先制攻撃論となるでしょう。
2003年のジャカルタ爆弾テロ事件の影響から、豪のハワード首相は「豪州を攻撃しようとしている証拠があれば、
他国の中でもテロリストを先制攻撃するかもしれない」と述べました。ロシアのイワノフ外相は「国益が必要と
する場合、予防的な軍事力行使の可能性を否定しない」と言明しています。インドや中国も同じドクトリンです。

N国をテロリストと同義と看做すのなら、先制攻撃も辞さない姿勢が妥当かと思われます。
他の核保有国と比較すると、統制が効いているとはとても思えませんので。

現在の政府の政策は�A〜�C、�Fですが、MDによる迎撃は費用対効果の観点からは疑問があります。
ただ、日本の核武装より遥かに現実的ではありますし、命中率はそこそこでも、「とりあえず撃墜は出来る」という
程度でも十分大きいでしょう。
何故なら経済を破綻させてでも戦略核兵器保有によって外交上の優位性を確保しようとしているため、これを無効化
出来る可能性があるだけでも、敵国の戦略も破綻させ得る効果があるので、配備の価値はあります。

ですが、日本が取るべき手段で最も現実的なのは�@で間違いありません。
MD分の費用は、偵察衛星と情報機関、人員養成に宛がうという方法もあるでしょう。

あと、論点から逸脱してしまいますが、私としては、自衛権は当然として肯定するものの、戦闘場所は国土に限
定するという意見は違和感があります。
国土を破壊せず、自国の損失を抑えるためには他国で戦闘をする他無いですし、海洋国家の戦略ドクトリンとして
は最も妥当です。日本が想定すべき防衛ラインは、仮想敵国の主要な軍事基地、敵の潜水艦や艦艇を運用する軍港、
レーダー基地、整備･生産工場、そして戦略核を運用出来る施設までを含めるべきだと思います。

>>133さんの示されたケースは、N国を想定した話となっていますが、ここでは中国などの周辺諸国とのパワーバラ
ンスの問題も考慮してみました。

また、いずれの手段を取るにしても、�Dも同時に行うべきでしょう。
具体的には国民の100％を収容出来る核シェルターが必要であると考えます。
どれほどの予算が必要となるかは分かりませんし、どうして財源を確保するかも悩みどころですが…。


改めて振り返ると、複数選択ということで、当然莫大な費用と時間が必要なのに加えて、一般国民の安全保障への
理解をより深めなければならない、贅沢で取り留めの無い案になりましたね(笑)。

長々とすみませんでした。
反論も当然おありでしょうが、宜しくお願いします。

>>137
ワシもその意見に賛成
だがそんな金サヨク政党（社民、共産）がゆるすかどうか...
やれ　他国を刺激する、いらん、無駄ずかい.0..
まそんなやつらを入れんのであれば金がうくわ...（笑）

>>135
>>133のケースだと『わが国の主要都市が狙われている』が確定事項なので、私もあなたの意見に賛成です。

しかし、前提条件の『わが国の主要都市が狙われている』って部分がなくなったケース、つまり
『高い確率でミサイル発射は行うけれど、標的が不明である場合』になると�@の行動が自衛権の
範疇から外れる可能性も出てきてしまいませんか？
つまり情報が各局面において自衛権の範囲を確定することになりますよね。安全保障の為に情報を
集めるとなれば、当然ながら諜報活動も行う必要があるでしょう。
そこで得られた情報の秘密保持とシビリアンコントロールの両立を、どこで行うのが妥当なのか私には
判りません。あなたは、どのようにお考えですか？

>>133
つまりは、イラク戦争前夜のアメリカと同じ状況なわけで、
無視を決め込むのが妥当かと。お金と命がもったいない。

>>133
もし出来るなら�F
出来なければ�A
>>139の言うようにどこを狙っているかわからなければ�C

あげ

アメリカのように自作自演テロを起こされたら単細胞な国民は戦争マンセーになる。

>>143
撃墜しょうとしたらできたしな

>>1
自衛権の行使という名目で事実上の防衛戦争が可能。
与野党圧倒的多数で有事法制が成立してるわけでしてｗ
http://www.asagaku.com/jkp/2003/5/0524.html

なんつーか防衛白書読めば解決するようなレスばかりでワロタ。

　民主党の鳩山幹事長が９月６日に静岡県浜松市でテロ特措法の対案について、
国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）の後方支援を選択肢に含める考えを示したと今日の
朝日新聞の政治欄に書かれていたぞ。
　民主党が本当にテロ特措法の対案を国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）の後方支援に
するのならば、民主党のテロ特措法の対案を支持する。
　http://www48.tok2.com/home/totsugawa/

>>145
スレの内容はきちがえててワロタ
今防衛戦争可能かどうかを議論してるんじゃないからｗ

>>144
撃墜したら政治的にマズイ。
民間機だし。

拉致問題解決に進行がみられない以上、人質がとられている状況では忍びないが、
もはや政府はテロ支援国家の首謀者、テロ国家の首謀者・金正日を国際司法裁判所に
告発すべきだ。

>>133
�Fの選択肢は外務省の仕事なので、ここではスレ違いだろう。議論するまでもなく、必要とされる努力、というわけだ。
�Eは、、、まずあり得ないな。
�A〜�Dの選択肢はあえて却下。
ここは、叩かれるのを覚悟で�@の選択肢が持つ可能性について考えてみたい。
このスレを見てて感じたことは、多くの人が侵略と自衛の線引きに困っているという事。
大半が、どこまでが自衛か、というアプローチで論じて、その定義に困っている。
ここは発想を転換して、どこからが侵略かという視点でこの事象を考えるのが得策だと思われる。
つまりは、侵略の補集合が自衛だと言えるわけだ。

そこで�@の選択肢についての考察だが、まずは"自国"が狙われている、という確固たる"情報"が一番大事と言える。
敵国のミサイルの照準が自国でなければ、これは集団的自衛権の話題となる。スレ違いだ。
よって>>139の問題提起が最重要課題となる。
諜報機関と防衛戦力が同じ機関に集合するのは、状況によれば、シビリアンコントロールの観点から問題がある。
得られた情報が防衛行動へダイレクトに流れ、そこに国民の意思が存在しない、また国民に対して不利益をもたらす事態。
しかし情けないことに、具体例が思いつかない。
当面は諜報機関と防衛戦力を別個の組織として、この二者の関係を、司法に管理させるのが上策だろう。
情報の管理は諜報機関に一任する。諜報機関には防衛および外交問題のエキスパートを派遣する。
こうして情報の秘密保持とシビリアンコントロールの両立に妥協点を見いだす

最後に>>1への答えだが
結論として、自衛戦争賛成
理由は至極単純。国家は外国の脅威から国民の財産権を守る義務があるから。
いわゆる夜警国家というやつだ。
仮に戦力を放棄した場合、敵国の侵略に対抗出来ない。そうすると、日本では戦闘行為が行われずに占領される。
すなわち、侵略国は日本の技術、資本、あらゆる資源を無傷で手に入れることが出来る。

次に、具体的方策。
まずは、憲法による"侵略"の定義。
これによって、日本は侵略を犯すことなく防衛行動を行うことができる。
>>133の�@も場合によっては可能となる。
問題は"侵略"が政府に都合よく定義されてしまう可能性がある事だが、憲法改正の手続きを工夫する事で、民意をある程度反映させることができる。
そして、完全独立の諜報機関の設立。これは先に述べた通りだ。

>>151
�@を選ぶと、
自衛のために“先制攻撃”を計画した時点で、相手国に先制攻撃の正当性を与えることになる罠
ついでに言うと
�Eはソ連機の亡命事件で最初に機体を囲んだのは警察だった、（航空機が場外着陸した場合の妥当な処置）という故事に由来する。

>>153
それは想定していなかった。
しかし、先制攻撃を計画するタイミングにもよると思われる。
そのために諜報機関が必要だといえる。
すなわち、相手国が日本への攻撃をすでに計画段階より後に進めていると確証が得られれば、これは「相手国に先制攻撃の口実を与える」事象にはなり得ないわけで、
また、この確証が得られない限りは侵略にも成りうる。
ちょうど、イラク戦争と似たシチュエーションといえるわけだ。
そのために、憲法で侵略を定義しようと提案した訳だが、タイミング悪く首相が辞任してくれたおかげで、その部分へのツッコミレスが全然なかった。
ちなみに�Eの由来については全然知らなかった。
俺もまだまだ勉強が足りないな。
しかし外国からの脅威に警察力で対応するなんて、間抜けな話だな。

先制攻撃の正当性は自国の国民には納得させられても、
相手国には納得させられないだろう

海外での戦力行使を自衛と侵略に区別するのと同じくらい難しい

むう…
先制攻撃に関しては、自国民と第三国の社会的コンセンサスが得られれば十分と思っていたが。
国連憲章のことを考えても、防衛戦争としての先制攻撃論には無理があるか。
もう一度、考え直してみるか。

保守sage

左翼思想の輩に告ぐ！
左翼思想の原点は、僻み妬みの心だ、
お前たちが経済的に恵まれないのは、社会が悪いからではない、
お前たちの努力が足りないのだ、
お前たちが出世出来ないのは、会社が悪いわけではない、
お前たちは不平を言うだけで、何の役にも立たないからだ、
お前たちがもてないのは、世の中が悪いわけではない、
お前たちは与えられることだけを期待し、相手に対する思いやりに欠けるからだ、
お前たちに友達が出来ないのは、お前たち以外の人間全部が悪いわけではない、
お前たちの性格がいびつだからだ、

しかし、お前たちが、外見が不細工で、脳味噌が乏しく生まれついたことに関しては、
同情はする、それが私の心だ！
http://blogs.yahoo.co.jp/lonelycowboy0721/folder/736705.html

右翼思想の輩に告ぐ！
右翼思想の原点は…(以下同文

　

>>154
本気で武力のみの国防を考えるならイスラエルについて調べてみるといいよ
民間の被害なんか無視できるくらい重要な軍事目標ばかり狙って攻撃してるから