■■■9条ネット■■■

9条ネットhttp://9jo-net.org/
新社会党をはじめとする護憲勢力の結集体
について語ろう。

憲法９条をちゃんとしたものに変えようっていう団体だっけ？

新手の基地外団体？

天木氏は、ニュー議板で人気になり本も出したリチャード軍団も応援しているらしいから、
２ちゃんねるの影響力を計る政党とも言える。

>>4天木直人氏は、9条ネットの候補者の一人です。
天木ファンの人は投票しましょう。

>>5
天木氏はたしか外交官だったんだよね。
以前からゲンダイでも小泉安倍をめった切りしてたのは、好感。

age

左ばっかじゃないみたいだね候補者

>>8天木直人氏は石橋湛山を尊敬すると公言しているように、保守と言えるでしょう。

age

９条ネは、同じく護憲の、共産との違い、社民との違い、
これらを明確に打ち出す事が必要だな。

護憲派の方に質問。以下のふたつの内どちらが正しいと思いますか？

（１）戦争はどんな戦争もよくない。軍隊はどんな軍隊もよくない。
（２）戦争には正しい戦争と間違った戦争がある。軍隊には正しい軍隊と間違った軍隊がある。

（１）と答えた人に質問

どんな戦争もどんな軍隊もいけないのならフランス革命もロシア革命も中国の抗日
戦争もいけないと思いませんか。なお【あれは戦争ではない】と言う人が出てきそ

うですが、鉄砲や大砲を持った人たちが他の人たちをその鉄砲や大砲で次々撃ち殺
していくのはどう見ても戦争としか思えませんがどうでしょうか？

（２）と答えた人

ではどんな戦争が正しい戦争でどんな軍隊が正しい軍隊なのでしょうか？
実際にあった戦争・実際にあった軍隊で説明してください。もちろん理由も添えて

>>12
　「正戦論」(スワレス・ゲンチリス・グロチウス他)→無差別戦争観→
戦争違法化という人類の叡智の進歩に対応して，国際法の世界も
ヴェストファーレン条約→ハーグ陸戦規約→ケロッグ・ブリアン条約→
国連憲章→憲法９条と進化していったことを無視して，このような
設問をすること自体が作為的であり，ナンセンスだ。

憲法９条を改正するなって、女性に夜道を裸で歩けって言ってるようなもんじゃない？
　
日本が戦争に負けて、アメリカにずっと守ってもらえたから９条を維持してこれたけど、
あんなに江沢民時代に中国で反日教育をやった成果を見せつけられたり、
当たり前のように領海侵犯されたり、朝鮮半島が不安定になってる現在は、
憲法９条を守るっていうのは現実に即さないと思う。
アメリカも民主党政権になったら、対日政策を変えるかもしれないしね。
クウェートやチベット、ウイグルなんかを考えたらぞっとする。
　
個人単位だと、鍵をかけるとか防犯意識は普通に芽生えるのに、なんで国家単位だとそれが無くなるんだろ。
個人の場合は犯罪に巻き込まれたら警察が対処してくれるけど、
国家の場合だと、あの国益が複雑に入り組んだ戦勝国クラブの国連が守ってくれるとは思えない。
国が無くならない為に、防衛するのは国家として当たり前の事だと思うし、今の憲法解釈では歯止めが効かなくなる。
国防に関しては、憲法にはっきり明記すべきだ。
　
憲法９条って孤高の法だよ。残念だが、まだ早すぎるんだって。

age

>>14
そりゃ自民党みたいな戦争がやりたくてやりたくてしょうがない凶暴な政党が牛耳ってる日本だから、
９条あってもここまで軍備増強したり海外派兵したりしてるわけで、
もし９条なければ即戦争だろ。
ケースバイケースで考えれ。

自民党解体法でもできれば話は別かもしれんが、
自民党が権力から離れないし、民主にも戦争大好きネオコンが居る以上、
日本には９条が絶対に必要。

>>16
９条なければ即戦争ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どこと戦争する気だよ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　
防衛費の多くは、人件費だって。徴兵制が無いんだから。
あと、兵器を輸出してないから、開発コストがかかるし輸入してる兵器も高く買ってるだろ。
あと、マスコミが騒いでるような、無駄遣いもあるし。
　
海外派兵も、もし北朝鮮が暴走したときとか
アメリカに守ってもらえるように、信義を示してるだけだ。
　
もし日本が戦争起こすとしても、アメリカや中国とかから叩かれて
もし成功したとしても得するのは領土や資源だけで、
失うものの方が多すぎるだろ。外国のあちこちに依存しすぎてるんだから。
　
まして一部に暴走させないためにも、防衛権のみ認めるように９条を改正すべきなんだって。

>>17
なんつー脳天気な希望的観測だろ。
９条あっても海外派兵までやってんだから９条なければ最前線で戦わされるだろが。

ったく、９条あってもすでに他国の船を公海上で撃沈してんじゃんか。これもアメリカ様に忠誠かなにかのためかよ。

てか漏れも９条ネの人達とは無関係だから、９条ネの考え方とか誤解されても困るからそろそろ退散するが。

>>18
だからどこと戦争する気なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あと、たとえば北朝鮮とか、
将来、江沢民時代以上の反日政策やった中共軍が攻撃してきたらどうする？
その時は、俺は日本人が最前線で戦うのは仕方ないと思う。
自国の防衛なんだから。
９条を改正せずに、どうすればいい？

■1952年の毛沢東の訓示（チベットに配備された中共軍将校に対して）

「我々はチベットに物質的基盤を持っていない。社会的に彼らの方が我々より強固であり、当分これを変えられないだろう。
それ故、ダライ・ラマと上層階級を何としてでも取り込み、悪質分子を排除する事に全力をあげ
チベットの経済並びに政治機構をできるだけ血を流さずに変えるよう努力せよ」

次にチベット軍を武装解除させたところで、中共軍が本格的にチベットに侵攻し大虐殺が始まったのです。
チベット侵略は中国共産党にとって大きな成功を収めました。次は同じ手法で「朝鮮半島」「台湾」「日本」です。

１）政財界の上層階級を取り込む…１位…河野洋平２位…福田康夫３位…野田毅４位…二階俊博５位…加藤紘一６位…山崎拓
２）悪質分子を排除する……………天皇制の廃止、保守的指導者の排除（小泉、安倍、石原、中川）
３）日米安保を無効にする…………日米離反工作
４）自衛隊の弱体化…………………日本国憲法改正の阻止

そして領有権を主張している尖閣諸島への武力侵攻が始まります。次が沖縄です。

■ペマ・ギャルポ氏の警告（2005年日本に帰化、桐蔭横浜大学法学部教授）

敬虔な仏教国チベットでは指導者である僧侶達が殺生を禁じ
「仏を拝んでいれば平和は保たれる」と主張し抵抗を禁じたがその結果チベットは地獄になってしまった。
中共軍が本格的に進入してきた時、チベット軍はすでに解体させられていた。
「インドに頼もう」とか「国連に訴えよう」とチベットは行動をおこしたがインドは動かなかった。
国際司法裁判所では「中国のチベット進攻は侵略である」と認定したが、それだけであった。

そして９５％の僧院が破壊され、１２０万人のチベット人が虐殺された。
日本人に言いたい事は、自分でいくら平和宣言をしても他国を縛る事はできない。
泥棒を中に入れてから鍵をかけても遅いという事だ。
--------------------------------------------------------
第二のチベットにならない用心深さが今ほど求められている時は無いのである。

■国民新党がギャルポ氏擁立　チベット出身、比例代表で
http://www.sankei.co.jp/seiji/senkyo/070517/snk002.htm
国民新党は１６日、夏の参院選比例代表に桐蔭横浜大大学院教授でチベット出身のペマ・ギャルポ氏を擁立することを決めた。
１８日に都内で綿貫民輔代表と出馬会見する。同党の比例代表候補は１２人目。ギャルポ氏は平成１７年に日本国籍を取得している。

>>20
そんなの、自民党自身が９条あっても自衛権があるとか言ってないのけ？

>>20
自衛権はあるというのがこれまでの政府の解釈じゃなかったのか？
何のための自衛隊なんだ。

>>23
だから>14で言ってるやん。
今の憲法解釈では歯止めが効かなくなるって。
解釈解釈で、その解釈が暴走したらどうするよ？

面白いね。

現9条では自衛出来ないってことになると自衛隊が違憲だってことをいっているのと同じになる。
自衛隊が憲法違反の存在じゃまずかろうw

9条に何が書いてあっても自衛できるし戦争できるし人殺しも出来るんだ、無実の外国に人々を殺すことが出来るんだってことだと
改憲する意味がなくなる。

この後改憲派は何を書くんだろう。
何を書けるんだろう･･･

>>25
おい、９条無くすとなんで解釈の暴走がとまるんだゃ？
解釈の暴走してんの自民党公明党じゃんか。

暴走族は免停にして護憲政党のセーフティードライバーに乗せかえりゃいいだけ。

★国連憲章第５１条　集団的自衛権
国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。

1947年…日本国憲法施行←←←←←←←集団的自衛権は認めず
1956年…日本、国際連合に加盟←←←←国連憲章により集団的自衛権の行使が認められる。

日本は国連に加入した時点で憲法９条の改正が必要でしたが、政治家の怠慢により改正されませんでした。


国際法＞＞＞憲法＞＞＞法律＞＞＞条令＞＞＞就業規則

■民主党：鳩山幹事長「憲法９条改正すべき」
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20070415k0000m010020000c.html
民主党の鳩山由紀夫幹事長は１４日、ＴＢＳのテレビ番組で
「自衛隊は他国から見れば戦力なのに、持っていないと憲法に書いてあることは明らかに矛盾で、きちんと書くべきだ」と、
憲法９条を改正すべきだとの持論を展開した。
一方で、憲法改正手続きを定める国民投票法案の衆院通過を急いだ与党の対応を批判し、
投票対象を生命倫理の問題などに広げる民主党修正案の正当性を主張した。

■民主党：前原前代表「憲法９条改正すべき」
前原誠司衆院議員は、十七日の代表就任の記者会見で
「我々は憲法改正は必要だという立場だ。その中には九条も含まれている。
私の従来の意見は九条第二項を削除して自衛権を明記するものだ」述べ、党憲法調査会の議論を加速させる考えを示しました。

>>26
限りなく違憲に近いと思う。
子供だってわかる事だろ？矛盾多すぎ。
当り前の事を当り前と言えない国じゃダメだと思うが。
　
>>27
だから、変な解釈をしないように、
きっちりと固めてしまうべきなんだって。

じゃ変な解釈せんでまず憲法守れよ。

>>31
俺に言われてもしらねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　
で、たまには俺の質問にも答えてくれよ。
>>20で聞いたけど、ちゃんと憲法を守ったとしても、たとえば北朝鮮とか、
将来、江沢民時代以上の反日政策やった中共軍が攻撃してきたらどうする？
９条を改正せずに、どうすればいい？

>>32
だから何のために自衛隊があるんだ？

>>33
質問を質問で返すのって失礼じゃね？
　
つまり、自衛隊があるから９条を改正しなくていいって言ってるんだろうけど、
俺は憲法解釈のままいくのは歯止めが効かなくなって危険だから、
改正した方がいいって言ってる。変な解釈をさせないようにね。

>>34
Ｑ．ちゃんと憲法を守ったとしても、たとえば北朝鮮とか、
将来、江沢民時代以上の反日政策やった中共軍が攻撃してきたらどうする？

Ａ．自衛隊があるだろ

つーか海外派兵禁止と自衛隊法にでも追加すればいい。

解釈次第でどんなこともできるのなら公共の福祉名目で
なんでもありになってしまう。

>>25
いまの九条は有名無実化してるからな

解釈で出来るといいつつ自衛隊の権限を拡大し、
そんな解釈はおかしいと言いながら改正を要求する。
改正したあとまた都合が悪くなったら今度はなんと言いだすのだろう？

>>36
昔、日中翻訳掲示板で遊んでた時に
自衛隊の説明を中国人に説明するときにかなり悩んでね。
　
日本には憲法９条あるって言っても、
中国人に、じゃあ自衛隊はなんなんだって言われてさ。
　
>37も言ってるけど、有名無実化してるから、
余計に他国に信用されなくなるんだと思うんよ。
防衛はちゃんと明記すべきだと思う。

失敗。

×権限
○適用範囲

>>38
だから何度も言ってる。
変な解釈をしないように、きっちりと固めてしまうべきなんだって。
戦前と同じ失敗をしないためにね。

　国連憲章・第７章・第５１条
　国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が必要な
措置をとるまでの間、加盟国は個別的・集団的自衛権を行使できる。

　憲法第九条の改正によって、このような国連加盟国の権利である個別的・集団的
自衛権を主張して何が悪い。　国連加盟国の義務である国連多国籍軍に自衛隊が
参加して何が悪い。　したがって、護憲派は日本の安全保障について何も考えて
いない非国民である。　
　http://www48.tok2.com/home/totsugawa/

>41
俺自身は反対だが、改正はもう止められないのではとも思っている。
ただ、せめてネオコンどもとそれに追随したアホが政治的に抹殺されるまで
もうちょとがんばってほしいんだよね。

>>41
変な解釈をしないように固める、て言ったら普通、
自衛隊についての解釈を以前に戻す、という事になるわな。

最初に解釈を変更した時は、変な解釈を防ぐためいずれ改憲が必要になる、
とか説明されてたわけ？

>>42
>国連加盟国の権利である個別的・集団的 自衛権を主張して何が悪い。　

て言われてもさ。主張しなくて何が悪いの？

>>44
深読みしずぎ。俺は政府を代弁してるんじゃないよ。
個人的意見を言ってるだけ。

改憲してもさらに解釈広げてくるから改憲は絶対反対。

>>22
>そして９５％の僧院が破壊され、１２０万人のチベット人が虐殺された。

これはデマね。
「１２０万人のチベット人が虐殺された」は、何の根拠も無い「亡命政府」のプロパガンダ。
僧院を破壊したのは中共ではなくチベット族の平民。1959年に「社会主義改造」が始まると、それを熱狂的に支持した平民が憎しみの的となっていた支配階級の僧院を破壊したの。

>>48
熱狂的に支持した平民？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　
南京大虐殺は中共のプロパガンダだけどな

南京大虐殺も従軍慰安婦の強制連行も紛れもない事実で、全世界で
その事実は認められている。　日本のネットウヨは完全に世界の笑いもの。ｗ

９条が改正されたら真っ先にアホウヨ達をイラクに派遣しよう。

>>50
南京の件は板違いだから↓に行って論破してこいよｗ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180275872/
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1182680026/
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183194634/
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1172839748/

慰安婦の件もなｗ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1176368590/
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1179550031/
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183194634/
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1174306086/

52＞
痴呆症の常識的な知識がないバカウヨには何言っても無駄だからな。　だから世界中から
バカウヨの主張は全世界から無視されてるだろう。

>>53
逃げずにがんばれってｗ
ちゃんとした根拠が出せれば、見てる人は納得するんだからｗ
被害者数とか、便衣兵とか、捏造写真とか、軍の組織的関与とか、慰安婦の給料とかさ。

http://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/51516024.html

９条ネットは代表世話人１２人の呼び掛けで発足したとなっていますが、
その中でもこの土屋公献弁護士が一番力を持っているようです。
2002年までは拉致問題は存在せず、国交交渉を有利に進めたい日本側の詭弁であると、
講演で繰り返し主張していた。

９条ネットは朝鮮総連が裏で画策して作られた政治勢力です。

2007年6月に朝鮮総連が東京都千代田区の中央本部の土地および建物を
緒方重威元公安調査庁長官が代表取締役である投資顧問会社に売却する契約を
締結した問題について、緒方は
「この件は（9条ネット代表の）土屋公献から依頼された」と発言している。

また売買において朝鮮総連の代理人であることを明らかにしている。
その後、土屋は警察に任意で事情聴取されている。

ま　た　朝　鮮　政　党　か　よ　。

>>54
腰抜けの卑怯者に何を言っても無駄だよ。
キチガイを演じきってる確信犯だし。

総連が９条ネのようなミニ政党でなにかしようとしているのなら、
総連とるに足らず、という事になるが。

>>44
つーか解釈拡大についてはいずれこうなるって
解釈が拡大される以前から考えられてたんじゃないの？
憲法改正が党是の自民党からすれば
もっと早く改正すべきだったのに間に合わずの急場しのぎなんだから

>>57
諦めんなってｗ
相手をキチガイ呼ばわりして、逃げてる方が卑怯者じゃね？
誇張しすぎて自滅しかかってる隣国のプロパガンダをがんばって支援をしてやれよｗ

>>60
へぇ、捏造じゃなくて誇張か･･･

釣りだとしたら芸が細かいし
釣りじゃないなら話し合う価値はあるんだろうなw

>>55
土屋弁護士、ほんとにいたｗ
http://9jo-net.org/soshiki/soshiki.htm
http://www.us-japandialogueonpows.org/Tsuchiya-J.htm
私の知っている人に、７３１部隊に参加した人がいます。下っ端の方だったのですが、実験台にされた
中国人を目の前にして涙ながらに率直に白状しています。申し訳なかったと、大勢の
前で告白した。それで中国からきた犠牲者の遺族、その人たちが、ワーッとかけよってきて、
その人に握手を求めてきたのです。そのくらい誠意を認めれば許すのです。しかし日本政府
がやるのであれば、手ぶらではだめです。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
本音言ってるしｗｗｗｗｗｗｗ
　
>>61
俺個人は、捏造って言われても仕方ないくらいの誇張だと思ってる。
捏造も多々あるけどな。
戦時中の混乱期だから、民間人が巻き込まれて殺されたのはあると思う。

>>48
中国本国でさえ2000万から5000万の餓死者を出し、
毛沢東自身が1959年に大躍進の失敗を認めているのに、
熱狂的に支持した平民がいたのねえ。。
なんでその時期に、
地域住民の支持がなければ存続できるはずのない抗中ゲリラ組織が生まれたのかねえ。
なんで1959年時に三百四十万あった人口が、二百五十万人に減ってるのかねえ。
なんで10万人以上の人たちが住み慣れたはずの祖国を捨てて、憎いはずのダライラマについて亡命したのかねえ。
ちなみに、これらは欧米系のメディアが伝えた話だけど、
これが根拠がない話なのなら、逆に、
＞1959年に「社会主義改造」が始まると、それを熱狂的に支持した平民が憎しみの的となっていた支配階級の僧院を破壊したの。
この根拠はなに？まさか、中国政府の公式見解だからじゃないよね？
君はベトナムに対する軍事侵略は、中国政府の公式見解だと懲罰戦争だが、
君はコレを本気で信じているのかな？
だとするのならば、そこまで中国政府の見解を鵜呑みに出来る根拠を語ってもらいたい。

ちなみに、マニフェスト内にあるらしい
＞9条を高く掲げ「平和国家日本」を世界に宣言し、国連がこれを承認した日本を攻めることのできる国は、世界に存在しない。
この摩訶不思議理論は、どんな論理で導き出されたものなのだろうか。
＞日本経済を蘇生するためにも9条は日本の守護神
↑もよくわからん。
このスレには9条ネットに詳しい人もいるみたいだから、説明してくれ。

>>18
仮に戦争がおきるとしたら、議会の承認を得なければいけないが、
どうやって自民党が宣戦布告法案を可決するのか、
シナリオを聞いてみたい。
普通に考えたらそれが出来るときは、国民全員が戦争に染まりまくってるときで、
もう、9条があろうがなかろうが関係ないと思うが。

日本の今の９条があるから平和なのではないよ。
アメリカが日本軍の代わりをしているから中国はなにもしないだけ。
尖閣諸島もアメリカがいなかったらとうの昔に取られてるわ。
台湾もそうだろう、アメリカがいなかったら中国になってる。
沖縄もなってるかも、っていうか日本すら…

今の９条がある事で平和である事の条件は、
中国や他の周りの全部の国に９条があった場合だけ。
でもそれは不可能な事。

中国の軍事力がどんどん上がっていっている、
アメリカは極東だけを見ているわけではないしアメリカだけでは均衡が図れなくなっていく可能性がある、
バランスをとる事が戦争を回避する術であるから、
このまま日本が９条を持つ事で逆に戦争の火種になりうると思う。

>>65
そんなの簡単じゃんよ。自衛ってタテマエにすりゃいいだけ。
護憲派の漏れでさえいろいろ思いつくぞ。

たしか、ミサイルに燃料を入れるか入れないか、
とかで攻撃して良いとか悪いとか国会で議論して無かったのか？
安倍が北にちょいと裏金を払って核ミサイルに燃料でも入れてもらえばいい。

大量破壊兵器があってもなくてもあるって事にして侵略すりゃ良いだけで、
それはもうアメリカ様の手下としてついていって予行演習したばっかりじゃん。

昔から自作自演で国民を戦争に落とし入れるのが得意なわが国の事、
ちょいと自衛隊に国内に爆弾落としてもらって、北の攻撃です、とかやればいいだけ。
ていうかそういうのアメリカの許可が要るんだろうけど。やっぱし金次第だろ。

とにかく北なんて占領しても日本の金持ち達はぜんぜん儲からん。
何のために攻撃したいのかって、それは、戦時だからって言って税金上げ放題にして、
庶民イジメがやりたい放題出来て、ボロ儲けできるから。
金持ち達がコントロールする日本政府が攻撃したいのは漏れ達日本の庶民の財布。
これが一番の戦争の目的。だから自民公明は何が何でもつぶさなきゃならんよ。

北が日本を占領する？アホクサイ。そんなの北も儲からんし、世界から北への侵略の口実を与えるだけ。
中国？日本なんか占領してもアメリカが取り返す事への防衛コストだけで大変だろ。
もうからん戦争は日本のヤクザもしない。

>>66
９条なくして軍拡競争して両民族あぼーんかよ。
領土領土って、嫌韓嫌中ばかり煽るから、関係がおかしくなってないかよ。
台湾は日本には関係ないだろ。
沖縄なんて、沖縄の人は独立まで考えているんだから米軍基地押しつけずほっとけよ。

>>67
９条がありながら自衛隊増強して米軍に大金を払う馬鹿な軍拡競争を煽って他国に脅威を与えておいて、
何がいえるのよ。日本は９条なければ即侵略戦争開始。
日本の官僚と自民党なんてあんた信用してるのかよ？
戦争すれば官僚批判も与党批判も０。やつらが戦争しないわけないだろ。

しかし中国は圧倒的に軍事力が上だと思ったら何をしでかすかわからないよ？
こっちからの攻撃をしないのは当たり前だが、
相手に攻撃させないでおく為に核も含めた軍事力を考えていくのはいいんじゃないの？
戦争を回避する為に、相手が脅してこないように相手が間違った事をしないように配慮しておくという意味で、
そういうやりかたも検討すべき。

何もないから相手が来ないなんて甘いよ、中国はそんな国じゃないし。

>>71
でもそれは過去のヨーロッパの東西冷戦と似たような、
果てしない膨大な軍備競争になるよ。こっちが武器持って脅せば、向こうも増強、それが怖くてまた日本も増強。
中国と軍備競争して日本経済は持つか？　てかそれより憲法９条を守ればいい。

日本は軍備じゃ競争せず、９条で国際世論を味方につけて侵略を防ぐ、
という手がある。なにしろ、日本が９条を厳守すれば、他国は、
自衛のために日本を攻撃する、という手は使えない訳だし。

>>68

> ちょいと自衛隊に国内に爆弾落としてもらって、北の攻撃です、とかやればいいだけ。
　
すぐばれるだろｗ　自衛隊内部からも米軍からも中共からも韓国からもな。
　
> 何のために攻撃したいのかって、それは、戦時だからって言って税金上げ放題にして、
> 庶民イジメがやりたい放題出来て、ボロ儲けできるから。
　
これだけ貿易黒字出して経済大国になってるのに、他国の信用失ってまで戦争する意味なくね？
戦争状態になれば、経済とか一気に不安定になるから、取れる税金も取れなくなるぞ。
あと北朝鮮を攻撃したら、中国が出てくるから大変な事になる。

> 中国？日本なんか占領してもアメリカが取り返す事への防衛コストだけで大変だろ。
　
アメリカが民主党政権になって中国と親密になったら、日本は放置される可能性あるぞ。アメリカは国益最優先の国だから。

施行されて今までの外国に利用されただけの駄作憲法
銃弾が飛び交って死人が出るまで戦争だと認識できない盲目護憲派
武器突きつけて金や領土を脅し取られてる現状を自衛隊では打開出来ないのが
問題だって事に気づけよ

しかし、今だに9条があるから戦争がなかったとかいってるやつがいるんだ。頭悪すぎ。

>>69
　
> 領土領土って、嫌韓嫌中ばかり煽るから、関係がおかしくなってないかよ。
　
反日政策やって煽ってるのは、中韓だろ。
　
>>72
　
> 日本は軍備じゃ競争せず、９条で国際世論を味方につけて侵略を防ぐ、
> という手がある。なにしろ、日本が９条を厳守すれば、他国は、
> 自衛のために日本を攻撃する、という手は使えない訳だし。
　
それはありえないって。
>14でもいったけど、女性が裸で夜道を歩くようなもんだって。
国際世論でどうにかなるんだったら、チベットやウイグルは解放されてるし、
ダルフール紛争だってとっくに解決してるよ。

>>20
>>俺は日本人が最前線で戦うのは仕方ないと思う。
君自身が行く覚悟があってのレスだろ？最前線での戦い宜しく。

>>77
お前、どれだけ自衛隊の人に失礼な事言ってるか解ってるか？
　
家族を守る為なら、よろこんでどこでも行ってやるよ。
　
お前は、家族を殺されてもずっと逃げてるか、
アメリカ人にケツでも差し出して守ってもらえよｗｗｗ

>>78
自衛隊員は戦争に行くために自衛隊に入ったのではない
就職もしくは国の「自衛」のために自衛隊にいるに過ぎない
それを「失礼」などと論理の飛躍も甚だしいなお前

それとお前のみならずお前の子供が徴兵されてもいいんだな？ん？

米帝国のケツ舐めてるのは
>>78自身ってことに気づいてないみたいで可哀想、、というよりミジメ。。。

>>73
でも日本の政治家も米軍も中共からも韓国も全部グルだとしたらどうよ。
金次第でもあるわけだな。

あと戦争になれば、低所得者は全部全線に送って殺しちゃえばワープア対策も不要。
消えた年金も被害者が申請する前に殺しちゃえば死人に口無し。

あとアメリカなんて安保あろうとなかろうと、日本を占領すると利益があるから勝手に占領しているのに過ぎん。
つまり、９条厳守して自衛隊廃止して、もしも中国が攻めてきたとしよう。
別に安保があるなしなど関係なく、守りたければ守る守っても利益がなければ守らん。
なら最初から安保なんかムダだろ。

自衛隊もムダ。日本が果てしない軍拡競争しても始まらん。
行きつく先は核だが、核まで持って日中両民族消滅して面白いか？
逆に言えば、アメリカが日本を併合するために、
中国に金を払って攻めるフリしてもらう、なんて事だって考えられ。
軍備に軍備で対抗しても意味ない時代なんだよ。
所詮は軍拡競争してもアメリカの動向次第。なら日本はそんなゲームは降りて、
軍備０でもいいじゃないか。占領したきゃ占領しなさいよ、でも、「一番強いゲーム」
だから、強い国が来たらやられるだけですよ。と開き直った方が良い。
どっちにしろ、死ぬ確率は同じだ。

>>74
武器ってのは、片方が持つともう片方も持つんだよね。
つまり、お宅の言う通り武器で解決する時もあるが、解決しない時もある。
それでもって、金も命も無駄になるわけだな。
なら、最初から武器の競争は放棄して、話し合いでのほうで勝負した方が良さそうだ。

>>75
しかし事実から考えろよ。９条のおかげでいまだ戦争してない。
９条の解釈ねじまげてイラクに派遣。
とにかく日本の政治家というのは、自分だけ金儲けしたくてしたくて、人の年金平気で消すわ、
戦争すれば金儲け出きるもんだから戦争したくてしたくて。それを止めるのが９条だな。

>>76
両方で嫌いだ嫌いだ、と言ってるそばからアメリカのほうが仲良くなったりする。
バカバカしいよ。　それと、裸じゃないよ。９条がある。

>>83
アメリカがいるから戦争になってないだけでしょ。

>>85
それこそヘンな理屈だよ。
アメリカが居ない国はたくさんあるが、全部戦争になってるの？

アメリカが居て脅威を与えてきたから、周辺国も負けじと対抗してきた。
だから物騒なアメリカ軍を日本置いたおかげで周辺国は軍備増強し、
日本人に危険が迫っている。

違憲だの合憲だのしゃらくさい

日本人の周りには反日教育をしている国家があってそこは軍拡だ核武装だ
国内では犯罪者や脱法的な商売、暴力団のような連中がいる
国際的に日本の領土である土地を侵略しに来ている

この事実から日本が「九条死守、戦争はイケマセーン」なんて言ったとしよう
誰が手を引くんだ？言って見ろよ。

ナメたマネするから割に合わない目にあうってことを思い知らせないと特アが増長するのは歴史が証明してるだろう

>>79
お前ね、>>20をちゃんと読めって。自国の防衛ってちゃんと言ってるだろ？
　
国防のために、最前線にいく事になる可能性がある人達やその家族に対して失礼だろって言ってんだよ。
あと、憲法９条に国防を明記することが、なぜすぐに徴兵制につながるんだよ。
　
>>80>>81
だから、９条を改正して、国防をちゃんと明記しろって言ってんだよ。
てか、それなんてトンデモ本だよｗｗｗすげー奴隷根性ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
チベットやウイグルみたいになるのは嫌だって。
　
核に関しては抑止力として保有すべきだと思う。
　
政府を信頼しなくてもいいんだけど、戦後平和で、餓死者が多数出ることもなく経済大国になって、
しかもこうやって好き勝手な事が言えるのは、自民党の舵取りがあったからだって事も忘れんな。
別に俺は自民の支持者でもないんだけどな。

>>88
学生必死だな
ドコが攻めてくるって

>>87
そんな、感情に支配されてる人は、軍拡競争で金儲けたい人の思うがままだろうな。
日本が９条を軽視して軍備拡張してきたから、周辺国に脅威を与え、
周辺国はやむを得ず、日本に対抗しているだけ、とも言える。
ニワトリが先か、て言い出したらキリが無いから、先の対戦の経験を活かす日本人は、
９条死守に戻れば良いのさ。

>>あと、憲法９条に国防を明記することが、なぜすぐに徴兵制につながるんだよ。
浅はかだな〜、実に浅はか。
９条改正の後の動きを考えたことあるかい？

>>86
抑止力だよ。憲法で交戦権を放棄してる国って日本しかないだろ？
お互い武力があるから、アメリカがいようがいまいが戦争しないところは戦争しない。
今の日本の周辺は、拡張しようとしてる中国がいるから危ないんだって。
　
決して９条があるから、平和なんじゃない。

>>88
経済大国も９条のおかげ。
好き勝手な事言えるのも９条が日本の軍国主義化をなんとかくいとめているから。
９条が自民党の戦争への衝動をくい止めている。

>>91
だから、なんの為の国民投票法案だよ。
　
>>93
共産主義の中国やロシアの方が、言論の自由ないんだけどな。
アメリカ軍とか自衛隊がいなかったら尖閣諸島とかとられてるぞ、中国に。

>>92
抑止力も、いまでももう過剰武装だよ。
９条あっても、自衛はできるんだし他国の船を撃沈できるんだし、
これ以上物騒な武装して、どこ攻めるの？
９条のある日本より弱い国はいくらでもあるじゃん。

>>94
中国やロシアは９条無いから言論の自由も無いとも言える。平和は言論に必要。
９条死守して良識を世界に示して国際世論の圧倒的支持を得ているのに、
島を中国に取られる、なんてマユツバ話だが、
そういう空想でなく現実を見ると、９条を曲げて安保拡大したもんだから、
沖縄をアメリカに取られ、軍事費もアメリカに取られてる。やっぱり９条だな。

９条無くすと２ちゃんも自由に書けなくなるぞ。軍事政権。

インタネットは核戦争が発生した場合でも連絡手段で使えるように設計された
逆にしもねたなはなしは増えるだろけど、文芸は低いままになるだろな

●消費税で国民の年金を賄い、また、世論の動向を見て、後の消費税ＵＰにより、今まで掛け金の存在すら知らなかったような在日の年金まで賄います。
●支持母体である公務員の人数,身分,待遇は、公職場新設その他で完璧に保護します。公務員の悪事の補填、無駄遣いにつきましては、税金ＵＰではなく、国債発行という国民の借金で賄います。
●風営法改正などを白紙に戻し、パチンコ業界の規制を緩和します。我が党の一部の議員はすでに行動を起こしています。
●外国人（特亜人）に地方参政権を与え、済し崩し的に国政にも参加できるようなフラグを確実に立てます。
●中国が欲している沖縄に中国人を３０００万人移住させ、一国二制度を実施します。
●将来、竹島は韓国のために放棄し、尖閣諸島は中国のために放棄します。対馬、沖縄の要求につきましては、特亜友好のために必要なら、その要求に応えたいと思います。そのため、今現在における厚かましい主張の数々は、これを黙認することを基本とします。
●中華思想に陶酔し、経済、国防その他、中国の属国同然になり、建前上の''毒''食料自給率１００％を達成し、あらゆる内政干渉は、宗主国による行政指導として受け止めることとします。
●人権擁護法という名の特亜人特権法を作り、日本国民の心の叫びを特亜人の手により容易に弾圧できるようにします。
●北朝鮮崩壊の折り、難民は全員受け入れ、その費用は日本国民の血税により賄います。
●憲法改正、特に９条については法的欠陥を維持するため手をつけません。
●支持母体である日教組、自治労は徹底的に保護し、日本の教育、日本の行政を更に腐敗させます。公職における管理職に外国人（特亜人）が就任できるようにします。
●南京、慰安婦の件につきましては、たとえ信用性がない嘘であっても適当に謝罪し、未来永劫、集られるためのフラグ立てとします。
●日本の国家主権を放棄し、特亜共同体に必ず主権移譲します。
●あらゆる黒い利権及び特亜関係からの怪しい献金につきましては、国民の皆様のためという名目で大切に保護、使用します。
●その他の「絵に描いた餅マニフェスト」につきましては、いつ見ても大変美味であると自画自賛しております。自分の生活のために形だけは実行したいと思っております。

★「生活が大切です　特亜民主党マニフェスト」★　党首　小沢民（日本名：小沢自治労）

>>97
じゃあ自由なネット掲示板があるのは世界中で日本だけ？

こんなもんnetnewsとして、アメリカでは２０年くらいまえからあるだろ
　
日本はめちゃおさない

>>95
過剰装備くらいじゃないと抑止力にならないって。
日本には核が無いんだから。
攻めないように、９条を改正するんだよ。
防衛限定にしてしまうためにね。
　
>>96>>97
９条なくっても、言論の自由のある国はいっぱいあるぞ。
尖閣諸島に関しては、９条がある今だって潜水艦とかに領海侵犯されて、活動家に勝手に上陸もされて、
どっちの領海にもまたがってるガス田の開発を勝手にどんどんやってるやん。
９条あっても、北方領土も竹島も帰ってこないぞ。
　
あと、沖縄は安保でとられたんじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦争に負けて取られたんだが、ちゃんと帰ってきたんだよ。
　
ほんと、護憲派って９条信者だな。宗教かよｗｗｗｗ

>>90
>周辺国はやむを得ず、日本に対抗しているだけ
中国の軍拡は思いっきり、「台湾統一」のためって明言しているよ。
韓国は日本に対する対抗心だろうけどね。
中国の軍拡は日本に対する対抗軍拡という論理のようだが、
中国が恐れる現在の日本の軍備って具体的になに？
日本は中国本土を攻撃できるような、
爆撃機も長距離巡航ミサイルもないのだが。

>>91
＞９条改正の後の動きを考えたことあるかい？
実際どうなるの？
9条ネットのマニフェストもそうだけど、
論理が全て飛び飛びだから、まるで宗教の教義みたいに感じてしまう。
もっと丁寧に論理展開してくれ。
好戦国家の代表、アメリカでさえ徴兵制はないぞ。

>>103
> 中国の軍拡は日本に対する対抗軍拡という論理のようだが、
> 中国が恐れる現在の日本の軍備って具体的になに？

面白いね。
中国の軍拡が日本を意識したものだと身勝手に仮定してみたものの
日本にそんな軍事的脅威がないって結論しか出てこないって？
だったら前提の中国の軍拡が日本に対する対行軍拡って前提が間違っている可能性があるんじゃないかって思わない？
前提が間違っていれば間違った結論しか出てこない。
結論に違和感を感じるなら前提が間違っているんだよ。

ただ、自衛隊は今ではアメリカ軍と一緒に軍事演習を行なっている。
貴方の家の前で貴方をにらみながら暴力団と隣の家の人が人を殴る練習したら貴方は気分がよくないって思うけどw
比喩だからといってもアメリカ軍とやくざを一緒にするのは問題があるかもしれないけどねw

>>104
ん？誰かと勘違いしていない？
中国の軍拡は、基本的に台湾侵略のための軍拡じゃないの？
今だって中国は到底日本を侵略できるだけの戦力なんてないよ。
最低でも15年はかかる。
ただし、台湾が落ちたら日本は事実上、シーレーンを奪われて、
戦う以前に敗北する。
俺は9条があろうとなかろうとどうでもよいが、
集団的自衛権を認めて、
台湾米国オーストラリア日本で同盟を結ぶべきという立場
これであれば、中国がどんなにがんばろうと、戦争を起こすことは出来ない。

>>105
それも面白いな。
自分の言葉に責任を持たず対話を拒否するのはさすがだって思うよ。
この板じゃ珍しいことじゃない。

>>104
＞貴方の家の前で貴方をにらみながら暴力団と隣の家の人が人を殴る練習したら貴方は気分がよくないって思うけどw
これは時系列的には中国が先にはじめたことだよな。
中国の軍拡が本格的にブーストアップを始めたのは、
1994年の台湾危機。この時はアメリカが空母を派遣して事なきを得たが。
日本もはその時から一貫して軍縮傾向
アメリカも2001年までは軍縮を続けていた。

自分家のお向かいさんで、過去に近隣に殴りこみまくっている暴力団が、
立場の弱い近所に武力で威嚇した。
その時は日頃独善的なヤクザが威嚇して事なきを得た。
でもその危ない暴力団はその後せっせと武器を溜め込んでいる。
この状況では、普通、戦いの練習くらいはしないか？

>>106
話をそらすなよ。俺のレスは今のIDを除くと、
>>63->>65だけだ。
とりあえず、出かけるから1時頃戻る

>>107
> 自分家のお向かいさんで、過去に近隣に殴りこみまくっている暴力団が、
> 立場の弱い近所に武力で威嚇した。
> その時は日頃独善的なヤクザが威嚇して事なきを得た。
> でもその危ない暴力団はその後せっせと武器を溜め込んでいる。
> この状況では、普通、戦いの練習くらいはしないか？

中国擁護か？
威嚇するだけじゃなく中国で戦闘行為をした国を俺は知っているぞ。

時系列で語るなら最初を無視するのはあまりに愚かじゃないか？
それとも元寇を持ち出すか？

>>108
お前マジで面白いなｗ

>>103じゃ引用しているんだよ。引用文が自分のものじゃないならやり取り自体が無効ってことになる。

なんでこの板の奴って気分だけで文章書くんだ？

> 好戦国家の代表、アメリカでさえ徴兵制はない

　確かに，改憲と徴兵制は論理的にイコールではない。
　実際のところ，米国などでは，軍事専門の人材派遣業がビジネスとして
成り立っている。
　日本ではどうかといえば，民間の専門技術者が海自とともにインド洋に
送られるなど，既に形を変えた戦時徴用の既成事実が先行していることにも
注意と監視が必要だ。

ワープア大量発生させて自衛隊した職がないようにする事実上の徴兵制にするんだろ。てかもう始めてるか。
安倍軍拡と戦え９条ネ。

比例では9条ネットに入れよう！

あと、ここに署名して平和運動をやろう。


★とめよう戦争への道！百万人署名運動★
http://million.at.webry.info/

比例は日本共産党か９条ネットがよい選択だね。

帰ってきた。

>>109
それは、日本が中国と戦争をして、
中国のかなりの部分を侵略したからといいたいのか？
確かに、過去にボコボコにされた以上、警戒心が強くなるのは理解できる。
ただ、その論理だと、
1.現在の日本は中国にとって驚異である。
2.中国の軍備は台湾ではなく日本に対してである
3.過去に侵略を受けた国の軍拡はいかなる場合であれ正当である。
の3つが成立するよう必要があるが、この3つは認めるのかな？

>>110
＞引用文が自分のものじゃないならやり取り自体が無効ってことになる。
意味がわからん。アンカーつけたレスなんだから、他人に対するつっこみに決まってるだろ。
自分に自分で突っ込みを入れるバカがどこにいる。

>>111
そうか。改憲と徴兵制はイコールではないという事は認めるのか。
なら何も言うまい。

>>112
＞ワープア大量発生させて自衛隊した職がないようにする事実上の徴兵制にするんだろ。
これは事実上、現在の志願兵制では貧しいものに偏るから、
選抜基準が平等な徴兵制にしたほうが良いという意味かな？
現在でも別に自衛隊はなり手がないわけじゃないよな。
ここ二年はかなり苦戦しているみたいだが。

＞安倍軍拡と戦え９条ネ。
安部軍拡とは具体的にどんな軍拡？
現在のところ、防衛費は中韓の増額に比べればかなり微々たるものだよな。

>>117
そんなのワープア自体の人口比率を増やしていく事実上の徴兵制だろうが、
本物の徴兵制だろうが、そんなの止めればいいんだよ。
ワープア増やすのも教育など思想統制も安倍軍拡だ。 核査察をしない米軍基地など、その米軍に大金まで払い、
「安」保も含めて周辺国の１００「倍」ぐらいの脅威で無用な威嚇を続けるのも「安」「倍」軍拡だ。

この人たちにまじめに聞きたいのだが、
まず、中国の軍拡は正当であると思っているのか？
正当であると思っているならば、中国の軍拡は無問題で放置してよいとおもっているのか？
正当ではないと思っていなならば、中国の軍拡に対して、どういう対抗策を打ち出せば良いと思っているのか？
日本が軍事を持たなければ、中国は軍拡をやめ、
台湾やベトナム、南シナ海における軍事行動・武力威嚇をやめると思っているのか？
それとも、中国の軍事行動・武力威嚇は問題ないと思っているのか？

>>118
なるほど。
具体的に安部のワープアを増やす政策とは何だろう？
そして、ワープアを減らすには具体的にどうすればよい？
また、
＞１００「倍」ぐらいの脅威で無用な威嚇
というのは、具体的に日本のどんな軍備を示しているのか？
日本は米軍のような侵略型の兵器は持っていないはずだが。

現状では、中国の軍事的脅威より、宗教右翼の跋扈の方が、はるかに日本の未来にとって危険な存在。

日本から宗教右翼を排除し、冷静な国民世論が形成されてから、世界に貢献する一員としての
重要な担い手として、政治レベルで包括的なアジアの安全保障を外交・防衛両面から論じるのが筋である。

> ★とめよう戦争への道！百万人署名運動★

　これはトロツキスト中核派だから要注意

　ちなみに
　「反改憲ネット２１」
　「報復戦争に反対する会」
　「厭戦庶民の会」
　「撫順の奇跡を受け継ぐ会」
　「９条連」
　は革マル

特に防衛論議は、日本 VS 周辺諸国 などという構図で考える時点で宗教右翼は破綻している。

防衛論議は、あくまで極東アジア全域の平和安定を築くための一つの手段であって、
当然、宗教右翼が特アと呼ぶ国々やアセアン諸国を交えた、多角的な交渉と議論によって
成り立つのである。

その意味から、まずは日本がアジアの脅威にならない国であることを憲法で示し、
日本がアジアの平和安定の主導的役割を担えることを示すことが何よりも大切。
　

>>119
核の数の違いから言っても人類への罪は中国よりアメリカのほうが１００倍は悪人だ。
中国の軍拡について、１００倍は悪のアメリカに金を払って駐留させてる日本が文句言う資格なし。
中国が軍拡を止めるかどうかわからんが、日本が９条なくせば中国も軍拡を止めるわけないだろ。
９条死守なら止め可能性が出てくる。
人類の滅亡を防ぐなら９条に賭けるしかない。

>>123
＞あくまで極東アジア全域の平和安定を築くための一つの手段
同意
＞特アと呼ぶ国々やアセアン諸国を交えた、多角的な交渉と議論によって成り立つのである。
同意だが、具体的にどういう交渉をすれば成り立つのか？
＞日本がアジアの脅威にならない国であることを憲法で示し、日本がアジアの平和安定の主導的役割を担えることを示すことが何よりも大切。
日本に9条があれば、中国は軍拡をやめるの？台湾をあきらめるの？
南シナ海の油田をあきらめるの？東シナ海の油田をあきらめるの？

＞＞特アと呼ぶ国々やアセアン諸国を交えた、多角的な交渉と議論によって成り立つのである。
＞同意だが、具体的にどういう交渉をすれば成り立つのか？

基本的には、極東域のＥＵ化だね。中国の経済力はもうすぐ日本に追いつく。
世界戦略上もアジア経済の緊密化と共通通貨と貿易障壁撤廃を実現して
緩やかな連合国家としてゆけば、自動的に極東域の軍事脅威は雲散霧消する。

オレの理想世界だな~~ｗｗ

売国奴
http://www.youtube.com/watch?v=wcNyNzfaIUA&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=Hf7XRb8qBFc&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Sb8gkr5kHwY&mode=related&search=

>>124
＞核の数の違いから言っても人類への罪は中国よりアメリカのほうが１００倍は悪人だ。
アメリカが悪人だと、中国が軍拡しても良いのか？
また、この論理だと、アメリカ軍を駐留させているNATO加盟国（事実上の西側先進国のほとんど）
韓国・フィリピン・オーストラリア・その他太平洋のミクロネシア諸国などは、
中国の軍拡に文句をいえないことになるが、果たしてそうなのだろうか？

＞日本が９条なくせば中国も軍拡を止めるわけないだろ。
これはそうかもしれないが、
＞９条死守なら止め可能性が出てくる。
この具体的なプロセスを示してくれ。
日本が9条を止めれば、
中国が台湾や南シナ海を諦めることにつながる論理的プロセスを。

>>126
確かに理想的だと思う。
しかしそれには、日本の軍備の縮小はもちろん、
世界第一位の兵力を持つ、中国の積極的な行動が必要不可欠。
仮に日本国内の世論が軍縮に傾いて実現したとして、
どうやって中国にそれを実施させるの？

とくに>>126のシナリオのメリットは

中国の民主化を加速させることが出来る。
米国の隷属状態を抜け出せるきっかけとなる。
タダでさえ財政ピンチの日本にとって無用な軍事負担を排除できる。
貿易障壁の撤廃によって、今以上に経済交流が盛んになりアジア全域が発展する。

まだまだ他にも沢山あるが、そんなところだ。

>>129
＞どうやって中国にそれを実施させるの？

一番手っ取り早く確実なのが、日本から宗教右翼を駆逐することだ。
これで、中国との感情的わだかまりが無くなり、互いに前向きな議論が出来る。

>>131
わからない。
日本の宗教右翼を駆逐したところで、
中国が台湾や南シナ海をあきめるとはちと思えない。
むしろ、日本は介入してこないと安心して、
武力をより行使させやすくする危険性すらあると思う。
日本の宗教右翼を駆逐すると、
中国が中国が台湾や南シナ海をあきめるという論理的プロセスを、
もっと詳しく説明してくれないか？

>>130
＞タダでさえ財政ピンチの日本にとって無用な軍事負担を排除できる。
＞貿易障壁の撤廃によって、今以上に経済交流が盛んになりアジア全域が発展する。
この二つはなるほどだが、

＞中国の民主化を加速させることが出来る。
＞米国の隷属状態を抜け出せるきっかけとなる。
この二つはEU化のメリットなのではなく、
EU化するために必要な条件なのではないかな？

>>132
アジアのＥＵ化の意味が分かってないな。
そーゆうナショナリズム的な境界理論を
意味のないものにするのも大きな意義の一つなんだよ。

＞＞中国の民主化を加速させることが出来る。
＞＞米国の隷属状態を抜け出せるきっかけとなる。
＞この二つはEU化のメリットなのではなく、EU化するために必要な条件なのではないかな？

相互作用的だろうな。どちらが条件ということでもないだろう。

>>134
だから、それをどうすれば実現するのか聞いている。
EU化すれば、ナショナリズム的なものを意味がないものにできるのではなく、
EU化するには、ナショナリズム的なものを意味がないものする必要があるのではないか？
だから、EU化する前には上記のような、南シナ海や台湾の問題をまず取り除く必要がある。
もし、このような事を必要とせずに、EU化できるというのならば、
そのプロセスを詳しく説明してくれ。

>>128
アメリカ軍に巨額な資金を払いアメリカの軍拡に手を貸している時点でアメリカの人類への罪は日本も共犯だ。
友好、連帯、共同開発、というプロセスなら、日本も島のひとつや２つにこだわる必要もない。
昔はこっちが向こうに押し入っちゃったんだから、今度はあっちに花を持たせてやれよ。
数百年単位での日本人全体のメリット考えたら、
周辺国との友好はなにものにも代え難い。

太田光
http://www.youtube.com/watch?v=u7QlysMiPGk&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Zsdp5S5tVdU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=1dUxp4eQEaQ&NR=1

>>135
ちょっとわからないのが、
まず、南シナ海や台湾問題を放置した状態で、
EU化できるという事なのだろうか？

すまんね。これでも、理解できるよう努力しているつもりなのだが。。

＞だから、それをどうすれば実現するのか聞いている。

だから、第一歩は、日本から宗教右翼を駆逐することだと言ってるだろうが・・・。

なによりもこれが最初にやること。
これだけで、アジア各国は日本を警戒しなくなるんよ。
宗教右翼がいるような状態で日本が、いくらアジアを説得したって
話を聞いてはくれん。とくに日本の侵略を受けた国々はな。

「日本がアジアのＥＵ化を提唱？どうせまたゾロ、八紘一宇とか言い出すつもりだろｗ」

でおしまい。

>>137
＞アメリカの人類への罪は日本も共犯だ。
アメリカ軍を駐留させているNATO加盟国（事実上の西側先進国のほとんど）
韓国・フィリピン・オーストラリア・その他太平洋のミクロネシア諸国なども共犯なのか？

＞昔はこっちが向こうに押し入っちゃったんだから、今度はあっちに花を持たせてやれよ。
日本が譲歩すれば、中国は軍拡を止め、台湾を諦め、スプラトリーから撤退するのか？
また、日本が譲歩すれば、中国は日本に対して友好的になるのか？
果たしてそうなのだろうか？
中国との関係が悪化したのは、1990年代中盤からだが、
このころの日本は村山内閣とか河野外相辺りの、
対中融和策を主軸に据えていたと思うが。
日本の譲歩で中国との関係が改善するならば、この結果はおかしい。

>>140
だから、日本から宗教右翼を駆逐すると、
中国が台湾や南シナ海を諦めるプロセスを聞いている。
前も言ったが、現在の中国の軍備は、
あくまで台湾を主目標にしており、
中国は日本を攻める戦力はないし、もちろん、日本が中国を攻める戦力もない。
EU化の為に、台湾や南シナ海を緊張を改善する必要がないのであれば、
これらの問題を放置したままでEU化できるプロセスを聞いている。

>>141
だからアメリカ軍をこんな規模で受け入れ、巨額の軍資金まで払う国はあるのか？

中国との関係が悪化し始めたのは中曽根軍拡あたりからと、小泉軍拡あたりじゃないのか？

天木ってのも散々アチコチで『あのね君の言ってることはね・・・まぁいいやあっち行って』みたいなやり取りしてたんだろうな。
キャリアなのが自慢だったけどノンキャリにも馬鹿にされてたんだろうな

南京
http://www.youtube.com/watch?v=CDn-VE98ENE&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=00dusiub06Y&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=mpvx__IniTg&NR=1

>>143
中曽根の反中というのは、単に日米同盟を強化したからそういわれているだけでは？
また、基本的にこの時代は日中は蜜月じゃないか？
1990年中盤体と思うぞ。
あと、日本がアメリカと縁をきれば、中国は軍拡を止めるのか？

>>142
まず宗教右翼は、中国の台湾・南シナ海問題に、な〜んの因果関係もない。
関係のないものに、プロセスなど発生しない。
次に、「中国が諦めるか」という考え方自体が、アジアのＥＵ構想と相反する
ナショナリズム的な一面的発想。この構想は、そのような短絡思考のスタンスではない。

>>147
＞な〜んの因果関係もない。
やはりそうだろ。因果関係などなにもない。

＞次に、「中国が諦めるか」という考え方自体が、アジアのＥＵ構想と相反する
ここの部分の説明をもうちょっと詳しくしてくれないか？
これは、EU構想が実現すれば、南シナ海や台湾問題も自然と解決するという意味なのか？
それとも別の意味なのか？

>>146
日本に米軍基地が無くなれば、向こうに取って大きな脅威がなくなる事はたしかだ。
日本はアメリカより、９条による友好関係の可能性のほうに賭けるべきだろう。

>>149
可能性に賭けるってギャンブルじゃないんだからさ。
9条によって友好関係を構築する、明確なビジョンがないと。
9条はあくまで友好の為の手段の一つであって、9条自体が目的じゃないだろ？
例えば貴方は、起業家から起業誘われた時に、こんな素晴らしいものがあるんだ。
この可能性に賭けたいんだ。と理想だけをいう起業家に、
自分の人生を預けるつもりになるか？

>>149
あともう一点。
日本から米軍基地がなくなれば、
中国にとっては大きな脅威がなくなるのは確かだ。
しかし、中国の視点でみると、
重大な脅威がなくなる=悲願である台湾の武力統一が容易になるという事でもあるよな。
貴方はコレについてはどう思う？

>>150
そんなのアメリカに賭けるほうがよほど金のかかるギャンブルだ。
９条死守なら、こちらから向こうを攻める可能性がなくなるだけでも、すでに危険性半分だ。

>>151
もし、台湾を守るために日本が在日米軍を置いているのなら、日本も中国から攻撃されても仕方がない事になる。
国民の安全のために早急に安保破棄が必要だ。

日本がアメリカの核に護られているくせに、「核廃絶」と訴えたところで
効果はないのでは？しかも、原爆を肯定しているアメリカ人は多い。
そんな国に護ってもらっていて良いのか？国内では米兵が暴れまわるが
結局重い罪に問えない事もしばしば・・・・・。
>>151
俺は>>149ではないが、米軍が居なくなればアジアは落ち着くと思われる。
中国の軍事力を非難する声が多く存在するが、米ソの時の様に軍事バランスが
二つの大国によって保たれているならそれでよいのでは？
中国もそこまで馬鹿じゃないだろうから米軍居ない⇒日本沖縄台湾侵略
なんてあり得ない。中国がここまで大国になった以上、そんな愚行をやったら
一気に国際社会から非難を浴び、悲願の五輪や万博は台無しになる。

>>152
しかし、アメリカの傘下で60年間以上、
日本は攻める立場にも攻められる立場にもならなかったという実績はあるのでは？
アメリカの傘下を離れる=日本単独防衛を実施する必要があるという事だよね？
日本が単独で行動するほうが、遥かに危険なのでは？
それとも、アメリカがいなくて、日本も非武装であれば、
極東地域は平和に保たれるという事なのかな？
つまり、問題を起こすのはアメリカ・日本だけであって、この問題児がいなくなれば、
北朝鮮・中国の善意は無条件かつ全面的に信頼できるという解釈でいいのかな？

>>153
つまり、台湾がどうなろうと日本には関係がないという考えでいいのかな？

>>154
日本単独で動くほうが、遥かに危険なのでは？
アメリカの核の傘下から離れたら、日本も核武装が必要だという勢力が、
必ず現れると思うが。

＞中国もそこまで馬鹿じゃないだろうから
でも、実際には、中国はベトナム侵攻やスプラトリー武力占拠をしているよ。
また、経済の初期ブーストアップ、真っ只中に、台湾海峡危機はおきたよね。
五輪ら万博の前は確かにしないだろうが、その後はどうだろう？
ところで、台湾海峡危機の時、アメリカが空母を派遣したのは、
正解だったと思う？まちがっていたと思う？

>>152
あとスマン。
具体的に安部のワープアを増やす政策とは何だろう？
そして、そのワープアを減らすには、具体的にどうすればよい？

>>そのワープアを減らすには、具体的にどうすればよい？
ベーシックインカム導入ですべて解決

9条は絶対に守るべきだと思う。今日本の政治家達は戦争をしようとしている。
ミサイルを持てば強くなると思い込み，しまいには核爆弾まで持とうとしている。
日本の政治家よ，そんなことをする前に外交を学べ！！このままだと古代ギリシアの二の舞だ。
本当の強さとは，武力ではない。外交なんだ！！

最近、２ちゃんねるに常駐する民主党工作員は、朝●新聞社内のネット対策課及び民団関係者（本当）ｗｗｗ

最近、２ちゃんねるに常駐する民主党工作員は、朝●新聞社内のネット対策課及び民団関係者（本当）ｗｗｗ

最近、２ちゃんねるに常駐する民主党工作員は、朝●新聞社内のネット対策課及び民団関係者（本当）ｗｗｗ

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>>157
なるほど。そうかもしれない。

>>158
＞日本の政治家よ，そんなことをする前に外交を学べ！！
同意だが、その具体的な外交政策を提示してくれ。
これがどうしても見えてこない。

■義勇軍行進曲/中華人民共和国国歌

起て！奴隷となることを望まぬ人民よ！
我らが血肉で築こう新たな長城を！
中華民族に最大の危機せまる、
一人びとりが最後の雄叫びをあげる時だ。
起て！起て！起て！
もろびと心を一つに、
敵の砲火をついて進め！
敵の砲火をついて進め！
進め！進め！進め！
（日本語訳）

宗教右翼の異常性は星の数ほどあるが、そもそも、国防（軍事）力を第一にすれば、
国の安全が図れるなどと考えている時点で、すでに妄想性人格障害。

米国やロシアですら、はるかに軍事力の及ばないベトナムやアフガニスタンに
敗退しているのだ。対イラク戦争も勝利したと思っている米国民は少数派だろう。

国を守るのは軍事力ではない。もっとも国を安全に守れるのが、グローバル化でであり
他国との経済文化による相互依存関係の緊密化である。お互いがお互いを必要とする
関係ほど強固な安全はないのだ。

もちろん国防力は必要だが、地域的・小規模な紛争を抑えられる程度の防衛力で十分。
ましてや核兵器など無用。

宗教右翼は、そういった協調と融和による国の安全確保という観念が全く無く、
ただ、中国が憎らしいから核兵器を！　韓国が嫌いだから核兵器を！

こんなものは、日本国の安全を脅かす亡国論理以外のナニモノでもない。

>>162
おお。帰ってきてくれたか。
>>147の
＞次に、「中国が諦めるか」という考え方自体が、アジアのＥＵ構想と相反する
ここの部分の説明の詳しい説明プリーズ
これは、EU構想が実現すれば、南シナ海や台湾問題も自然と解決するという意味なのか？

160＞＞
ＥＵはもはや経済同盟ではなく，近い将来1つの国になります。もうすでに憲法などの大まかな形は出来上がっています。
日本も同じようにアジア諸国と経済同盟を結び，そして1つの大国となることはできないのでしょうか？
わたしはする気がないだけで，ヨーロッパを見習えば，必ず可能だと思います。

>>164
是非昼間のレスを見てくれ。
靖国カルト信者＼(^o^)／オワタ氏と、
そのアジアEU構想についての議論をしていた。

>>163
＞EU構想が実現すれば、南シナ海や台湾問題も自然と解決するという意味なのか？

自然解決ではなく、領有に関わる感情的対立が意味を成さなくなり、消滅してしまうということ。

日本に例えれば、戦国時代、領地を争って激しい戦をしていたが、グローバル化によって
都道府県という地域に置き換わり、都道府県同士が、県境を巡って戦をするようなことは
ありえなくなった。もちろん県境ラインの問題は残っているだろうが、そんなことを
問題視する意味が消滅した。

つまり、アジア全体が緩やかな連合国家を形成してゆけば、必然的に、地域の境界領有を
巡るナショナリズム的感情論が大きな意味を持たなくなるのだ。

これこそが、アジア全体に平和と発展をもたし、無用な軍事費負担に各国が
苦しむような悪循環から脱却する唯一の方法であることを理解すべきだろう。

そして、その理解にとって最も邪魔な存在で、足を引っ張るアンチが宗教右翼。
なんども言うように、まずは宗教右翼を日本から放逐することが、日本の安全保証の第一歩。

>>166
なるほど。確かにナショナリズム的感情論の意味はなくなるかもしれない。
しかし、鶏と卵の話になるが、その実現には、
まず先にナショナリズム的感情論の払拭が必要なのではないか？
ナショナリズム的感情論を払拭する前に、そのような構想の実現が可能なのだろうか？
その点についてまず聞きたい。

日本は東アジア共同体の一員になるべきだ
TOPは中国と日本
異論あるまいな？

アメリカ帝国主義にはついていけないし
ついていくべきでない
レイプ国家→アメリカなんだよ！

＞そのような構想の実現が可能なのだろうか？

日本がその主導的役割を果たしてゆこうとするなら、言いだしっぺの
日本から、ナショナリストつまり宗教右翼を追放することが必要だろう。

実現の可否というより、そのようにしてゆかなければ、日本も含めて
アジア全体が世界中で沸き起こってるグローバル化から取り残されて、
あいも変わらず原住民同士がいがみ合ってるような未開地のような
状態が続いて、文化経済の発展から取り残されてゆくことを意味する。

オレは、アジアのＥＵ化は歴史の必然だと思うので、その流れを
妨害する宗教右翼がわずらわしい存在だね。

だって、こいつ等、現代の化石のように
「日本は鎖国を！」とか真顔でのたまうアホどもだぜｗ

＜参考＞
【国是】栄誉ある孤立化主義【鎖国】＜�]＞
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1181308865/

>>168
毒食品を売りつけるって意味では
アメリカも中国も同じ意味でついていけない

>>169
なるほど。では、日本がナショナリズムを捨てれば、
中国も北朝鮮も、それに追随する確信があるという事だろうか？

＞中国も北朝鮮も、それに追随する確信があるという事だろうか？

まず、北朝鮮は、金正日以降の政治形態を含めて不確定要素が多いので
予想は困難だが、中国については、中国が一番嫌がっている日本の
宗教右翼を日本が断固として排除する意志を明確に示せば
一気に融和と協調路線に流れるだろうな。

日本の最大の貿易相手国であり最も経済的依存関係の深い中国と
アジアＥＵ化構想を提言してゆくのは、それだけでアジア全体の
株が上がるだろう。

あほくさ

>>172
＞一気に融和と協調路線に流れるだろうな。
これは日中間に限定した話ならばそうだろうけど、
先にも出たように、中国と、台湾やベトナムなどの融和と協調には、
因果関係がないため、期待できないよな。
同様に、現在もめている韓国と中国の東北工程などの歴史問題も解決しないし、
台湾と韓国の歴史的いがみ合いの解決も期待できない。
これについてはどう解決する？

もう一つ
>>169
＞世界中で沸き起こってるグローバル化
このグローバル化とはなにをさすのだろうか？
仮に文化と経済の国境にとらわれない貿易が促進することとするならば、
これは事実上、アメリカ型の弱肉強食の経済構造になっていないか？
例えば日本でも、アメリカの要望に従って規制緩和した結果、
貧富の格差が拡大しているよな。
果たしてこれは無条件で喜ばしいことなのだろうか？

>>87
87の意見に同意。
後嫌中韓とかいって一蹴しようとするが今現実に日本に危機が迫ってるのに
プチナショナリズムだからだめだとかどうでもいい。

後憲法がどうこうよりも実質的に他国を攻められる実力を有しているかどうかの方が問題だと思う。
九条死守いってるやつは今の日本の軍隊がどれだけ専守防衛を形にしたような構成かわかってるんだろうか。
他国に攻め入る力なんて微塵も無いぞ。
イージス船やF-１５とか強力な兵器があるから強いってイメージがあると思うけど空母はないし揚陸艇もないから
他国の軍事施設を制圧して占領するなんて芸当はできない。
そういう実質的な意思を守る方が大事なんじゃないかな、9条があっても空母もある歩兵の装備も十分、揚陸艇盛りだくさん。
そういう状況の方が危ないと思うし他国に対しても説明がつかないだろう。
本気で戦争する気なら自衛の範囲内ということで「他国を攻撃」→「先制攻撃されないために先に自衛行動を取る」みたいな言い訳ぐらいするだろう。
だから日本の安全保障という観点で9条にとらわれる必要はないと俺は思う。
ただ俺が変えた方がいいと思うのは現状の憲法だと集団自衛権が認められてないから日本の海の近くにいる民間船がが襲われたりしてても
自衛隊が助けることができないんだよね、自衛隊は自分が攻撃されないと攻撃しちゃいけないことになってるから海賊行為を取り締まれない。
後これからは地域的な軍事同盟を結んでみんなで協力して治安を維持しましょうって流れになってきてるから日本だけが自分が守ってもらうのは容認するけどうちは貴方の国は助けられません、金とか物を渡すだけですじゃ
協力体制は築きにくくなる、これが問題だと思うので私は9条に関しては今の時流に合わせた改良をするべきだと思う。

・集団的自衛権の容認
・他国を侵略できるような内容の軍隊にしない、具体的に述べると空母・揚陸艇・その他国際法的に他国の領有と認められる地域に上陸し制圧を可能とする戦力は保持しない。

こんな感じがいいんじゃないかなあと思う、ただ今の竹島や東シナ海の問題みたいに他国が実効支配をしてしまっている部分に対しての対処をするための戦力は保持したいいとは思うから大規模な戦力（空母とか）以外なら
数を決めて一定数保持するって感じでもいいと思う。

>>112>>118
> ワープア大量発生させて自衛隊した職がないようにする事実上の徴兵制にするんだろ。てかもう始めてるか。

徴兵制とワープアを結びつけるのは、無理がないか？
企業がコストを削るのに人件費に手を付けだして、終身雇用制度が崩壊して、
就職の厳しい３０代後半からの人達がワープアになってるんだから、お前が言ってる安部政権は中高年部隊でも作るつもりなの？
徴兵制どうこうじゃなくて、たんなる社会構造の問題だろ。
今の野党の人達が言ってるみたいに、最低賃金をあげればすむ話じゃねーの？
ただこれをやると、中小企業は苦しくなるだろうけど、まともな賃金も払えない経営者は辞めた方がいいかもしれんな。
　
>>126
> 基本的には、極東域のＥＵ化だね。
無理ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
体制も極右から極佐まであって、経済規模も宗教もばらばらの東アジアが、１つにまとまるのはまだ早すぎる。
だいたい、９０年代にやろうとして、潰されてるし。
ある程度、各国が民主化して、経済的にも力をつけてからじゃないと無理だ。

>>131>>140
> だから、第一歩は、日本から宗教右翼を駆逐することだと言ってるだろうが・・・。
> なによりもこれが最初にやること。
> これだけで、アジア各国は日本を警戒しなくなるんよ。
　
中朝（韓）の代弁おつ＾＾
　
> 宗教右翼がいるような状態で日本が、いくらアジアを説得したって
> 話を聞いてはくれん。とくに日本の侵略を受けた国々はな。
> 「日本がアジアのＥＵ化を提唱？どうせまたゾロ、八紘一宇とか言い出すつもりだろｗ」
> でおしまい。
　
日本にしっかりしろって言ってくれてる国もあるんだがな。

　民間人の犠牲の上に成り立つ憲法9条マニアの実態とは、一体、何だろうか？
　それって、唯の反日主義者〜！
　可笑しいよな！
　隣国の朝鮮半島が統一された場合には、既に、130万を越す軍事大国が出来ると言うのに、軍事に対する放棄を行うの〜？
　又、中国の軍事資産に対する増加率は15％、ロシアにおいては25％、年間に増えている実態がある事を一般の方々は知らないのではありませんか？
　更に、ここ数年の日本の軍事資産に対する増加率は、-0.5％！
　何処かの馬鹿連中の責任で軍事予算が絶たれていると言う話に成らない実態が存在しています。
　これって、政府の責任問題じゃないのか？
　既に台湾人問題を例に挙げれば分かる事だが、日本の軍事支援を必要としている国が少なくともある実態にも拘らず、他国民の犠牲の上に成り立つ日本の政治とは、一体、何処に平和的な社会を保障しているのだろうか？
　日本の助けを必要とする国が少なくともあるにも拘らず、故意の元に軍縮を訴える独裁政治の実態とは、一体！
　唯の民衆の犠牲の上に成り立つ、似非平和主義者の集まりでしか無いだろ〜！
　少しは、国際情勢を勉強した上で反論をしやがれ〜！

>>149>>152
> 日本に米軍基地が無くなれば、向こうに取って大きな脅威がなくなる事はたしかだ。
> 日本はアメリカより、９条による友好関係の可能性のほうに賭けるべきだろう。
　
戦後、アメリカがいたから平和が維持できたって事実を頭にいれとけよ。
その間、中国は国内で何をしてた？
　
>>153
> もし、台湾を守るために日本が在日米軍を置いているのなら、日本も中国から攻撃されても仕方がない事になる。
> 国民の安全のために早急に安保破棄が必要だ。
　
完全に中共の代弁ですｗｗｗ
本当にありがとうございましたｗｗｗｗｗｗｗｗ
　
台湾に住んでる人の気持ちも考えろよ。

護憲派の人達の話は、
　
「うちは犯罪が嫌いだから、家に鍵をかけません。塀も撤去します。
なにがあっても犯罪に巻き込まれるのが嫌なので、絶対に抵抗もしません。
うちは犯罪が嫌いなのですから、どうかうちに入って物を盗んだりしないでください。
どうか皆様方も犯罪が嫌いなら、自分の家に鍵をかけずに、なにがあっても抵抗しないでください。」
　
って近所に言って回るようなもんだ。
　
現実味がまったくない。
　
憲法９条は孤高の方だよ。誰もついていけない。

>>181
見当違いな比喩だな。

戦争ってのは国家間で起こるものだ。
誰かもわからない世間の人に対する警戒とは次元が違うんだよ。

あえて家の鍵にこだわるのなら
田舎の家を思い浮かべるほうがいい。
近所の誰もが顔見知りの家の話。

これって2ちゃんで読んだ気がするんだけど
田舎で学校から帰ると隣のおばちゃんがいつも家の部屋で半裸で寝ているんだって。
風通しがいいんだろう、そこの部屋はw
これってどう考えても犯罪(家宅侵入)なんだけど笑い話ですんでいるんだよね。
いつも竹島に居座っている奴は笑い話ですまないけど誰かわからない奴じゃなく隣国だ。

誰が来るかわからない家の防犯の話は例として適切じゃないってわかる？

EUのようにアジアでも共同体を作ることには基本的には賛成。　ただしいろいろ条件があるが。
まず日本はウヨクを撲滅させること。　中国はチベットと台湾の独立を認め政治的にも民主化すること。
南北朝鮮は統一して金正日を死刑にすることなど。
　東アジア共同体は民主化が進んでいる国同士で始めるべきでしょう。
私としては日本、モンゴル、フィリピン、台湾の４ヶ国からはじめるべきだと思うが。

日本国憲法　第２章　戦争の放棄　

第９条

1　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
　　国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
　　国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
　　国の交戦権は、これを認めない。

ふと思ったんだけどさ、
なにも一からアジア共同体をつくるんじゃなくて、
APECを段階的に強化していけばよくね？
そっちのほうが現実的

9条ネット
これも一種のナショナリズムだろう
自分が知る限り
彼らは特定地域の利益のために運動している

幹部は民潭に出入りとか？

>>182> 見当違いな比喩だな。

俺も考えててきついなってのは思ってた、ごめんおｗｗｗｗｗ
でも、解りやすいだろ？ｗ

> 田舎で学校から帰ると隣のおばちゃんがいつも家の部屋で半裸で寝ているんだって。
> 風通しがいいんだろう、そこの部屋はw
> これってどう考えても犯罪(家宅侵入)なんだけど笑い話ですんでいるんだよね。
　
まあ、国家間でもそうなれれば一番いいんだけど、日本は隣の国に恨まれる教育をされてるから。
戦前に朝鮮半島や中国がちゃんとしてたら、日本の立場は逆転したかもしれないんだけどね。

> いつも竹島に居座っている奴は笑い話ですまないけど誰かわからない奴じゃなく隣国だ。
> 誰が来るかわからない家の防犯の話は例として適切じゃないってわかる？
　
隣の人がいつ犯罪者になるかもしれないって事もあるからさ。用心はしといた方がいいんだと思うんよ。

>>185
> APECを段階的に強化していけばよくね？
> そっちのほうが現実的
　
そう思う。でも親中反米の護憲派の人達は納得しないだろうね。アメリカがいるから。
憲法９条ってアメリカが作ったっての忘れてるんかな。
　
>>186
> 9条ネット
> これも一種のナショナリズムだろう
> 幹部は民潭に出入りとか？
　
>55>56>62の通り、朝鮮総連売却話の元日弁連会長の土屋弁護士が共同代表承諾人になってて、
日本政府は許しを乞え、でも手ぶらではだめだとか書いてる。

わたしはアジアＥＵ化は可能だと思います。
中国に嫌われているから無理だというのなら，ドイツを見習うべきだと思います。
あれだけヨーロッパ諸国に嫌われていた国が，今はＥＵの中心にいます。
ドイツがどのようにして周辺諸国との信頼関係を築き上げたのか，それを学べば必ずアジアＥＵは可能だと思います。

>>189
アジアＥＵは、日本に何のメリットもない。

じゃぁ，このまま何もせずに戦場へ行くか？

>>191


>>176


>>176はこの板にしてはまじめな意見だって思ってスルーしたけど
>>191みたいな思考停止に対しては少しは説得力を持つと思う。

>>189
嫌われてるから無理とかいう問題じゃないんだって。
>117でも書いたけど、東アジアの国々は体制が違いすぎるし、経済規模も宗教も違いすぎる。
利害関係がある程度同じじゃないと無理だって。

>>193
ごめん、>117じゃなくて、177だったorz

★国連憲章第５１条　集団的自衛権
国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。


1947年…日本国憲法施行←←←←←←←集団的自衛権は認めず
1956年…日本、国際連合に加盟←←←←国連憲章により集団的自衛権の行使が認められる。

日本は国連に加入した時点で憲法９条の改正が必要でしたが、政治家の怠慢により改正されませんでした。

国際法＞＞＞憲法＞＞＞法律＞＞＞条令＞＞＞就業規則

★日本は戦後９年間、国防に空白期間がありました。この国防の空白期間に北方領土、竹島が侵略されたのです。

１９４５年８月１５日……旧日本軍武装解除

１９４５年８月２８日……ソ連、北方領土侵略
１９４７年５月０３日……日本国憲法施行
１９５２年１月１８日……韓国政府、竹島侵略

１９５４年７月０１日……防衛庁・自衛隊発足


９条があってもなくても侵略してきますね、コレ歴史的事実。

>>155
アメリカの傘などいらん。
別に朝鮮人や中国人は悪魔ではないから、過剰警戒は戦争の元だ。
武器売るアメリカが喜ぶだけだ。いつまで武器で平和を保とうとする？
力の均衡などを目指せばいずれ殺し合う事になる。

みなさんにお聞きします。
わたしは近い将来，必ず日本は戦争をすると考えています。
それについてはどう思いますか？

>>156
安倍の貧乏人イジメはそこら中の野党の方達から指摘されてるから言うまでもないが、
９条の視点から言わせてもらえば、安倍の９条を軽視したアメリカ追従政策自体がワープアを産んでいる。
アメリカばかりにバカみたいにものを売りまくるから、
自衛隊は派遣させられるわ、円高を呼び国内低所得者はさらに職が無くなるわ、
安倍をつぷせるかどうかが、低所得者が生き残れるかどうか、と言ってもよい。

>>197
では、アメリカの傘から外れれば、平和がくるわけ？
アメリカの傘に入っていると戦争になるわけ？
ここの所、ロジックをもっと詳しく。

>>198
それだけじゃ答えようがない。
なぜ日本が必ず戦争をすると考えているのか、
ロジックを詳しく言ってもらわないと。

>>200
戦争になるわけ、て、現実にイラク人殺し手伝ってる状況でよく言えるな。

>>199
＞アメリカばかりにバカみたいにものを売りまくるから
ん？アメリカに物を売らなくては、失業者が激増すると思うが。
この失業者の増大は特に低所得者層を直撃するよな。
あと、今、かなり円安だけど？
それに、
＞円高を呼び国内低所得者はさらに職が無くなるわ、
上記のロジックは輸出産業にダメージを与えるという事だと思うが、
円高を阻止するために、輸出そのものを停止してしまえばいいという事だろうか？
輸出そのものを停止してしまったら、失業者激増だよな。
このロジック、かなり意味がわからんのだが。
大体輸出先を探すにも、アメリカほど日本製品を積極的に買ってくれるところなんてそうそうないし。

>>201
なるほど。で、
アメリカの傘から外れれば、平和がくるわけ？
このロジックをもっと詳しく。

>>202
うそつけ、アメリカにこんなにものを売らんでも失業率低い国はあるだろ。
大企業に税金をかけ、低所得者に還元しろ。

>>203
日本から戦争をしかけない。これだけでも充分だろ。

>>197
もう一つ気になったところ。
＞別に朝鮮人や中国人は悪魔ではないから
そりゃそうだ。人間だ。
で、相手が悪魔でないから、こちらが無防備でも問題ないというロジックなのか？

>>185
APECには米帝国がいるだろう

>>206
問題無い。軍縮で世界をリードしていけばいい。

>>197
中国人を甘くみないほうがいい。
墓掘り返して、むち打ったりつばを吐きかけたりする文化もった民族だから。
日本みたいに、亡くなったら死体にむち打つような事はしないって文化が無い国だからね。
日本と同じだと思わないほうがいい。
　
その国が江沢民時代にひどい反日教育をしてたんだから。
２〜３年前に、翻訳掲示板で「小泉軍国主義反対」とか「日本帝国主義反対」とか、
「日本人は嫌いだ」、「日本人を殺せ」とか言ってる中国人がいっぱいいた。
　
そういうプロパガンダを子供の頃から学校とか、捏造多数の抗日記念館で国民におしつけて、
戦後日本が中国に対して行ったＯＤＡとか、日本は戦後一度も戦争をしていないとかいう情報すら与えられていなかった。
そういう事ができる体制なんだよ、今の中国共産党が支配してる中国って。
　
>>198
日本から仕掛けることはないよ。デメリットはいっぱいあるけど、メリットがない。

>>204
具体的にどこ？それは日本が真似できる経済構造？
また、大企業に税金をかけたら、工場が他国に移転するだけでは？
発展途上国はどこも税金優遇をして外資の大企業を誘致しているよ。

>>205
日本からは戦争を仕掛けないだけで十分という事は、
日本が戦争を仕掛けられてもかまわない。
ないし、在日米軍という抑止力が消えた後、
台湾や南シナ海で武力行使を行うのは問題がないという事？
それとも、中国・北朝鮮が日本に攻撃を仕掛けるのは絶対ありえないという事？

>>209
甘く見ないなんていったら日本人だってキリが無いよ。

>>208
では、無防備だったチベットはどうして中国に侵略されてしまったの？
在比米軍という抑止力が消えたフィリピンは、
どうしてスプラトリー諸島を中国に武力で取られてしまったの？

古代ギリシャと今の日本を比べてみる。


古代ギリシャ
一時は協力していたアテネ，スパルタだが，アテネはデロス同盟，スパルタはペロポネソス同盟を組んで内戦。
スパルタが勝つが，テーベに潰され，国内がぐちゃぐちゃになっているうちにフィリッポス2世率いるマケドニアに負けて国崩壊・・・

日本もこの道を歩むのか？
国内で勝手に荒れてるうちにどっかの国に侵略されるぞ。

俺は中国の差し迫った脅威についてはいまのところ「無い」と断言する。

日本を攻撃して戦争にするより日本が稼いで対中ODAや企業進出で得られる利益のほうがデカいから。
北朝鮮にしてもそう、「今のところは」日本に住んでる出稼ぎ君が頑張ってるから日本を攻撃する事は「まだ」ない。

話はズレるが東南アジアや中国の隣国に目を移す

例えばインドネシアだったかが通貨危機の時、華僑(中国からの移民で商売してる人ら)は物資の不足から買い占めて高く売ろうとした。
結果庶民は暴動を起こし、中国人と見た目が似ている日本人は「襲われるから」との理由でインドネシアへの渡航を自粛するよう大使館か何かで言われた。
あれはシンガポールにいるときだったかな？いい迷惑だった。

(以下聞いた話なので判断は各自で)
貧しい人のために教科書を無料配布した時のこと。
華僑の金持ちがベンツで乗り付けて全部教科書を持っていった、という話がある。
(ここまで)

こういうモラルの国だから良識を期待するだけ無駄、大人しく縮こまってお金あげてたほうが戦争にはならん。

>>210
そういう論理でいるより、国際的なグローバリズムを叩きつぶすべき。
あっちの国のほうか法人税が安いから、といっていると、全世界的に金持ち優遇に成り、
低所得者ばかりにドンドン税金がかかり、金持ちに殺されていく。
日本はそれを積極的にやってる。

目先の利益にとらわれるから全て失う。
まず法人税を上げると他国に大企業が移るから、と大企業を優遇すると、
よその国でもそうなるから、結局意味無い。得するのは金持ち階層だけ。
軍備も同じ。あっちが攻めるかも知れないから、といってこっちも増強すると、
あっちも増強。得するの武器商人だけ。

>>212
別に９条をたてに国際世論を味方につけていたわけでもあるまい。

>>214
たしかに中共が抑えてるから、今は大丈夫だと思う。
でも、もし今の体制が崩れたら日本に矛先が向かってくるかもしれないね。
　
すぐ消えるだろうけど、つい最近こういうのが現実におきたんだって。
http://up.nm78.com/obj/23650

>>215
＞国際的なグローバリズムを叩きつぶすべき
どうやってやるの？日本一国がなにかしてどうこうなる事とは思えないけど。
＞まず法人税を上げると他国に大企業が移るから、と大企業を優遇すると、
＞よその国でもそうなるから、結局意味無い。
なるほど、確かに。で、具体的にどうやってこの問題を解決するの？
あと、
アメリカにこんなにものを売らんでも失業率低い国って具体的にどこ？
それは日本の参考に出来る経済構造なの？
台湾や日本、ベトナムが戦争を仕掛けられてもかまわないという事？
それとも、中国・北朝鮮が日本に攻撃を仕掛けるのは絶対ありえないという事？

>>216
9条って国際世論を味方につけているの？外国では9条なんてほとんど知られていないと思うけど。
どちらにせよ、無防備だからといって、相手が侵略しないわけではないという事は認めるの？
ちなみに、ベルギーは永世中立国として国際世論を味方につけていたけど、
やはり侵略されてしまった。二度も。
しかも、ベルギーの軍備は隣国と比べれば無防備に等しく、
他国に脅威を与えるような軍備ではなかった。
これについてはどう考えるの？

誰がDownloadするかボケ

>>6BIEwCGo
あんたの言うとおり九条守って縮こまってたほうが「安全」ではある
ただし尖閣竹島北方領土、その他離島も今後切り取られる危険にさらされ続けることになるがな。

あんだけ明確な悪でしかない北朝鮮が今もって現政権を維持してるのに国際世論とやらを信じているんだから片腹痛い。

日本は平和、隣国に水産＆海底資源は譲り渡す、日本人は今後も特アの連中に貢ぎ続ける。

お前はその奴隷根性でいいよ、俺はソレは嫌だから。
それでもいいって言うなら自分の家に「ウチは泥棒に入られても警察は呼びません」って張り紙張ってみろ
日本の九条はそういうことだ。ただしアメリカっていう警察より怖い番犬がいるってだけの話だ。
とんでもなくエサ代も騒音もひどい、おまけに劣化ウラン弾のごときおっかねえ平気でドンパチごっこする番犬がな。

>>217
領事館を襲う先進国なんて聞いたことないな、オリンピックはいろんな意味で期待してる。

>>218
来年G８が日本で開催されるね
デモでもイコーかとおもっとるよわし

　　　　三晋晋晋晋晋晋晋,　　　　　　　政治とカネの問題がウヤムヤになってもしょうがない
　　　晋晋晋晋晋晋晋晋晋晋三,　　　　
　　 晋晋三　'晋晋晋晋晋晋晋晋i　　　　消費税ＵＰと残業なし法案で低所得者層が激増してもしょうがない
　　晋晋晋　　　'￣￣三晋晋晋晋'　　　
　 晋晋晋　　　　　　　　　　三晋晋　　　　庶民増税で大企業減税なのもしょうがない
　 晋晋 I　　 ◆　 ‖　◆　　 三晋　　　
　　I晋　　 ◆ ／）　　（＼◆　 　晋　　　 年金記録問題なんて国民に知らせてもしょうがない
　　丶,I　◆／● Ｉ　 Ｉ　●＼◆　i'i　　　
　　 I │　 /／　│　│　＼_ゝ │ I　　　　郵政民営化造反議員を復党させるのもしょうがない
　　 ヽ Ｉ　　　　/│　 │ヽ　　　　I/　　
　　　 │　　 ノ （_＿＿）　ヽ　　│　　　 長崎に原爆落とされてもしょうがない
　　　 │　　　　I　　　　 I　　　 │　　
　　　 　I　　　 │　　　　I　　　　I　　　現職大臣が自殺しちゃってもしょうがない
　　　　 i　　　 ├── ┤　　　│　　　
　　　　　＼　 /　　￣　 ヽ　 ,／　　　　　杉村太蔵自民党議員が幼児虐待しちゃうのもしょうがない
　　　　　　　ヽ＿　　　　　 'ノ　　　 　　　
　　　　　しょうがない閣総理大臣　　　　　　女性なんて産む機械なんだからしょうがない
　　　(責任は感じてるけど取りませんｗ)　　

>>220
九条守って縮こまるのは決して安全ではない。
日米がきちんとした抑止力を保持しておかないと、
台湾が危機に陥る。もし台湾が落ちたら、
日本のシーレーンが危うくなる。海洋国家日本にとってシーレーン喪失は、
まさに国家の致命傷。
ようは、強すぎず弱すぎず、十分なバランスを取ることが重要だと思う。

>>221
なんのデモ？

>>218
経済のことは、自由化の逆をやればいいだけだ。
軍備は、持っても持たなくても、攻められる時は攻められるし、
攻められない時は攻められない。テロ攻撃に遭うアメリカを考えれば、
どれだけ軍備増強してもムダ。
永世中立国であっても攻められる時は攻められ、攻められないときは攻められない。
だが少なくとも、９条なら自分から攻める事は無い。これで充分だ。

>>224
自由化の逆とは具体的にいうと？
考え方の違うもの同士の会話なんだから、
途中で論理を省略したり、抽象的・感覚的ではなく、具体的に話してよ。
それじゃなにが言いたいのかよくわからないよ。

＞どれだけ軍備増強してもムダ。
そうだね。無駄どころか、対抗軍拡を招くよね。
俺は強すぎず弱すぎずのバランスが重要だと思っているんだけど、
貴方はコレについてはどう思う？

あと、攻められる時は攻められるという事は、
中国・北朝鮮が日本に攻撃を仕掛けるのは絶対ありえないというわけじゃなさそうだ。
という事は、
＞９条なら自分から攻める事は無い。これで充分だ。
これは、日本やその周辺国が侵略を受けてもかまわないという事？

ゴメン。6BIEwCGoさん。もう寝るわ。
もし良かったら、明日もこのスレ来るから、
話を聞かせてほしい。

>>224
だから改正して、防衛のみをできるように明記すべきなんだって。
自分から攻められないように。
議論戻るけど、このままだと解釈解釈でずるずるいくぞ。
解釈を広げられないように、きっちりとすべきだって。

>>225
森羅万象の経済を具体的になんていうのは揚げ足を取りたいからだろうが、
いままである金持ち優遇や雇用の流動化をやめたり、
高所得者や法人税の優遇を止めたり、
大企業に税金をかけて輸出をほどほどにするとか、キリが無いだろう。

９条があるから日本やその周辺国が侵略を受けてもかまわないという事ではない。
９条のほうが国民ははるかに安全だという事だ。
アメリカのように殺し合いの最先端を極めても、軍備では国民の生命は守れない。

>>227
解釈をずるずるいかせるのは、
わざと、ずるずるいかせて問題を起こして改憲させたいという、いかがわしい改憲派だから、
そんな解釈変更論は今後は無視してれば良い。現在の解釈でも自衛できるんだろ。

戦力を保持しない、じゃなくて防衛のみの為の戦力しか保持しないって言うのでいいんじゃない？

>>228>>229
だから解ったから、
お前の家に「ウチは泥棒に入られても警察は呼びません」って張り紙張ってみろって。
国民投票まで貼り続けて何にも起きなかったら、憲法９条改正反対を考えてやるよ。

>>230
それは現行憲法の現政府の解釈でも合憲じゃね？
９条ネの方々の政策と一致するかどうかはよくしらんが。

>>231
そりゃ意味がちょっと違うだろ。家の中に拳銃も日本刀もありません、てのならいいが。

ここって開放同盟がやってんだよね

>>232
でも>>229で「解釈をずるずるいかせるのは、・・・」って言ってるけど
そもそも自衛隊の存在が解釈をずるずる行かさせた元凶なんだし
結局最終的には、自衛隊そのものを無くすか
防衛のみの為の戦力しか保持しないって規定するかのどっちかになると思うんだけど

>>235
解釈に問題があると主張するなら、自衛隊無くせばいいじゃん。

うん、だからそのどっちかなんだ
9条ネットに自衛隊を無くさせる具体的な案はあるの？

解釈に問題がある？ない？どっち？

今の憲法解釈でも今の自衛隊に問題が無い。→改憲不要。
今の憲法解釈だと今の自衛隊に問題がある。→自衛隊を憲法解釈の範囲内に戻す。やっぱり改憲不要。

どっちでも、　　　　　　「改憲不要」

解釈に問題があるから自衛隊を無くすか
憲法変えるかだよ
そして自衛隊を無くすには具体的にどうすれば良いか

解釈がおかしいから憲法を変える、というのは無理があるぞ。

自衛隊無くすのは簡単だろ。無くせばいいだけ。

>>223
日本を攻めると仮想敵国がいなくなって国民の不満は別のトコロに向けないといけない
別に無理に攻め取らなくても貢いでくれる日本をつぶすのは割に会わない
ついでにメディアが発達してることと、自衛隊の存在、一応アメリカも同盟国になってるから中国もただではすまない。
「現在は」攻められないという根拠がそのへん

九条死守は結構、でも牽制しないことで損をするのは覚悟しないといけないって話。

専守防衛を謳おうが、九条廃止して侮らば撃つ気であろうが、最終的な主権者は国民だ。
九条はいらん、だが日本は平和国家で日本人は戦争をしない。
それじゃいかんのかね？

自衛隊を無くすとかまあ戦争でしか自衛隊が出番無いかのような錯覚を覚えるから一応指摘しとく
こういう時に自衛隊、だ。
全部仮定の話な

小学校の校庭から大戦中の不発弾が発見されました。
自衛隊いらないって言った人、自分で処理してくださいね。

東京でテロがおきました、重火器で武装したテロリストは新宿、永田町、虎ノ門を次々に制圧していきました。
自衛隊いらないって言った人、なんとかしてくださいね。日本は平和国家なので日本刀と拳銃くらいしか武器がありません。

北朝鮮の工作船が新たに日本人を拉致していきました。
あちらは機関銃やロケット砲で武装しています。
日本は平和国家なので武器は拳銃程度しかありません。
平和好きで武器は要らないって言った皆さん、がんばって拉致被害者を取り戻してくださいね。

世の中自衛隊が必要なケースってのは戦争だけじゃないんだよ
自衛隊じゃなくてもいいって言うかもしれんがシステム解散→再構築にどれだけの手間と時間と金と人手がかかると思ってるんだ？
お手前方の自己満足のためにまた借金膨らまし、新たにリスクを抱えるのは到底容認できんな。

>>241
＞自衛隊無くすのは簡単だろ。無くせばいいだけ。
よくそんなこと臆面もなくいえるな
解体した後の自衛隊員はどうするんだ、24万人もいるんだぞ？
兵器の破棄だってバカにならない金がかかるし
巨大組織を解体するのは簡単なことじゃないぞ

>>212だから、チベットはもともと中国の領土だって。

>>243
警察や海上保安庁もあるし、専門の役割をつくればいい。
自衛隊残すよりは安いよ。

>>245
清朝の支配下にあった時期があるから、もともと中国の領土って言ってるのかな？
その考えでいくと、中国の周辺はみんなもともと中国の領土って事になるわな。
逆に言うと、俺はそうは思わないが、朝鮮半島や台湾はもともと日本の領土って事か？
　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88#.E6.AD.B4.E5.8F.B2
http://www.tibet.to/mondai/mondai2.htm
http://www.geocities.com/deepbluepigment/csz.html

>>244
そりゃ、憲法ではやってはならないはずの戦争に備える組織を持つ、というムダを省くメリットのほうが大きいよ。

そうだな。警察も海上保安庁もあるし、そこで専門のチームをつくればいいよな。

例えば中国が潜水艦で領海侵犯した時とか
ロシアが戦車で大挙して押し寄せてきたりとか
韓国がF-16で国境ギリギリまで出て来たときのために、
それぞれ陸、海、空で対応できる専門の警察予備隊を作るべきだよな。
それさえ作れば自衛隊なんかいらないよ！

もっと言えば国民全員に小銃を持たせて学校で軍事訓練させれば自衛隊なんていらないよ。
国民一人一人が有事の際に効果的に動ける知識と装備をもってれば、軍隊なんていらなくなるからな！
そんな国民皆兵みたいな国を攻めようという無謀な国もそうはないだろうし。



暴論も、言うならここまで言えばいい。

>>249
それは、どんなに強い軍隊がいても上には上がいるのだから同じ。
それより９条を守る事により地域の緊張を解き安定を促すほうが前向きだ。

地域の緊張を解き安定を促したチェンバレン。

チェンバレンの政策によってナチスドイツは調子づきイタリアも追随し大日本帝国はバスに乗り遅れるなと勘違いした。

平和主義が地域どころか世界に緊張と不安定をもたらす良い例だ。

>>253
それも９条ではないよ。

自分を含めて９条ネの人が居ないスレなんだろけど、とにかく９条ネ頑張れ。

２ちゃんねるのようなアングラに出入りするマトモな日本人は少ない。
９条ネットは新風などよりはるかに規模は大きいが、支持者は
２ちゃんねるなんぞ完璧に無視している。

アウトローの棲家のようなこーゆうヤバイところをホームグラウンドに
してせっせと活動しているのは、新風などの街宣右翼団や宗教右翼が殆ど。

まあ、オレは情報ネタを仕込むために２ちゃんねるにいるけれど、
ふつーの理性ある日本人には、こんな妄想性人格障害者だらけの
コミュニティなど耐えられないだろうな。

>>256
多分もう、スレの半分ぐらい自分で書いたが、どれだけ９条ネの考え方と一致したか不安だ。

２ちゃんねるですら、４日で２５０レスだし、
煽り以外レスの内容は濃いから、
スレ乱立させて宗教勧誘やってる新風なんぞより
はるかに注目されていることは間違いないだろう。

比例で１００万票は固いだろうな。

>>257
＞どれだけ９条ネの考え方と一致したか不安だ。

基本的に護憲の立場であれば、その考えに至る主義主張の相違の多彩さは歓迎されると思う。
護憲派は、基本的に融和主義であり、思想の多様性と寛容の精神に根を発するので
必然的に多くの人々（特に女性）に受け入られやすいからね。

こんな点も新風などの極右宗教との決定的な相違だろうな。

9条ネットがどうだか知らないが靖国カルト信者＼(^o^)／オワタ って真面目に>>256のような考え方なのか？
普通に考えて256のような事を言われたらまともに話が通じそうにないって感じがしてくるんだが。

126の書き込みとかにちょっと興味を盛ったんだが実際それは無理があるんじゃね。
今現在日本人と中国人が堅密に手を結ぶには日本がアメリカに侵食されすぎているし物の考え方も主義主張も
メンタリティもかけ離れすぎている。
ＥＵ化するにしてもそれを可能にするにはアメリカの保護下から脱却して自前の軍隊を正式に持ちそれこそ9条を変えなければならないだろう。
中国と協調路線をとって東アジア地域共同体的なものをつくるにしても日本だけ戦えません中国さん守ってくださいじゃ通じない。
そして極東の支配力が弱体化してしまうアメリカがそれを許すはずが無く逆に日本に大きな混乱を巻き起こす可能性がある。
様々な障害を乗り越え中国が民主化し中国、インドを加えた東アジア共同体ができれば強固な軍事国家になりえ世界の人口の4分の1ないし
3分の1を占める最強の地域共同体になり世界の覇権を握ることになるかもしれない。



と妄想。



実際は中国が民主化したりするのはきわめて困難、共産党は建国以来失敗続きで正当性がなく他国を侵略することでしか国家をまとめることが
できないので今後10数年以内に民主化すれば確実に国が割れる。

チベットが中国の領土なら日本もそうなってしまうではないか。
中国ってのは朝貢させた地域を領土という。
日本は中国になっちゃうぞそれじゃ。

チベットは何回か独立国になったのに中国とロシアに邪魔されたんだよね、
可哀想過ぎる。

恥ずかしながら内容は詳しくしらんが、きっこのブログが耐震関係で炸裂した今日、
天木氏への藤田トウゴ応援演説で腐敗暴露予定らしいが、なかなか面白い。
国を正す勢いがあるミニ政党があるとしたら、
田中康夫の新日もあるかなと思っていたが、
こりゃ９条ネのほうが力も勢いもかなり上だな。

>>245
それが9条ネの外交の考え方なの？

>>251>>254>>255>>257>>262
ちゃんと過去レス読んでみろって。スレの半分くらい自分で書いたんだろ？
　
>>256>>258
昼間から情報収集のために２ちゃんにね、ふーん。
どっかの組織の人？
　
応援するために、９条ネには朝鮮総連売却話の元日弁連会長の
土屋弁護士が共同代表承諾人になってて
「日本政府は許しを乞え、でも手ぶらではだめだ。」とか書いてる事も広めないとな。

>>261
>中国ってのは朝貢させた地域を領土という。

でたらめ。朝貢は外交関係。チベットは藩部といって中国の内部だった。当然朝貢はしていない。

>>265
もっかい聞くね。
清朝の支配下にあった時期があるから、もともと中国の領土って言ってるのかな？
その考えでいくと、中国の周辺はみんなもともと中国の領土って事になるわな。
逆に言うと、俺はそうは思わないが、朝鮮半島や台湾はもともと日本の領土って事か？
　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88#.E6.AD.B4.E5.8F.B2
http://www.tibet.to/mondai/mondai2.htm
http://www.geocities.com/deepbluepigment/csz.html

■1952年の毛沢東の訓示（チベットに配備された中共軍将校に対して）

「我々はチベットに物質的基盤を持っていない。社会的に彼らの方が我々より強固であり、当分これを変えられないだろう。
それ故、ダライ・ラマと上層階級を何としてでも取り込み、悪質分子を排除する事に全力をあげ
チベットの経済並びに政治機構をできるだけ血を流さずに変えるよう努力せよ」

次にチベット軍を武装解除させたところで、中共軍が本格的にチベットに侵攻し大虐殺が始まったのです。
チベット侵略は中国共産党にとって大きな成功を収めました。次は同じ手法で「朝鮮半島」「台湾」「日本」です。

１）政財界の上層階級を取り込む…１位…河野洋平２位…福田康夫３位…野田毅４位…二階俊博５位…加藤紘一６位…山崎拓
２）悪質分子を排除する……………天皇制の廃止、保守的指導者の排除（小泉、安倍、石原、中川）
３）日米安保を無効にする…………日米離反工作
４）自衛隊の弱体化…………………日本国憲法改正の阻止

そして領有権を主張している尖閣諸島への武力侵攻が始まります。次が沖縄です。

■国民新党がペマ・ギャルポ氏擁立　チベット出身、比例代表で
http://www.sankei.co.jp/seiji/senkyo/070517/snk002.htm

■ペマ・ギャルポ氏の警告（2005年日本に帰化、桐蔭横浜大学法学部教授）

敬虔な仏教国チベットでは指導者である僧侶達が殺生を禁じ
「仏を拝んでいれば平和は保たれる」と主張し抵抗を禁じたがその結果チベットは地獄になってしまった。
中共軍が本格的に進入してきた時、チベット軍はすでに解体させられていた。
「インドに頼もう」とか「国連に訴えよう」とチベットは行動をおこしたがインドは動かなかった。
国際司法裁判所では「中国のチベット進攻は侵略である」と認定したが、それだけであった。

そして９５％の僧院が破壊され、１２０万人のチベット人が虐殺された。
日本人に言いたい事は、自分でいくら平和宣言をしても他国を縛る事はできない。
泥棒を中に入れてから鍵をかけても遅いという事だ。
--------------------------------------------------------
第二のチベットにならない用心深さが今ほど求められている時は無いのである。

　
お前ら、極右カルトの新風なんかやめて９条ネットへ来い！

内部だったって実績はあるんだっけ。
具体的にいつからいつまで中国の物だったのが独立宣言したの？

虐殺とか人道的な観点は別にしても一定期間主権を持っていた以上俺はチベットは独立国家だったと思うけどな。
周りが認めないかどうかよりも事実上独立していたかどうかが重要じゃない？
台湾もそう。

265はチベットで虐殺が起きていることにどういう感想があるんだろう、人が殺されても中国の内政問題だから仕方が無いのかな。
俺は内政問題であったとしても国際社会に生きる平和憲法を遵守している国民の一人としては他国の非人道的政策を内政干渉だとしても
認めるべきではないと思うけどな。9条ネットとやらの理念にもあっているんじゃね、よくしらないけど。

靖国カルト信者＼(^o^)／オワタ もチベットに関して何か意見ある？

>>266チベットは700年前から一貫して中国の一部です。

社民にすら弾かれるような突き抜けた連中の集まりって感じだな

>>271
チベットの人権抑圧を言うんだったら、宗教右翼のセカンドレイプ発言を
まずは止めることだな。いくら日本が中国に人権問題を訴えたって、
「わが国に行った人権弾圧は知らん振りしてる人が日本にいるんですけど？」でおしまい。
現実的に、日本政府は、その負い目を背負っているために、何一つ中国に言えない。
石原だって、国内でキャンキャン言ってるだけで、中国の要人にチベット問題を
持ちかけたことなど一度も無い。切り返される事が分かってるから言えないのさ。

もし、ちゃんと日本の中国侵略に対する反省を明確な態度で示していれば、
「わが国は、中国に対する大規模な人権弾圧の歴史をちゃんと反省している。
　中国人の強制連行に対する個人賠償請求にも応じている。だから中国も人権弾圧を止めろ」と
はっきりモノをいえるんだよ。

>>272
答えになってないでしょう、チベットは事実上独立国家だったんだからそれに対する反証をしてくれっていってんだしょ。
オウムみたいにチベットは中国の一部ですって言っても相手を納得させることはできない。
もう一度答えてくれ。できるだけ具体的に「何故チベットは中国の領土」になるのか。
まあ国債司法裁判所がチベットに対する侵略だって認めた以上国際社会はチベットは独立国家だと認めた事になりますね。
それらの論に対して何か反証はある？

>>272
ソースくれないかな？
俺は、チベットは独立国家として体を成してたってソースを示してるつもりなんだが。

中国中国っ騒いでも、アメリカだって、ペリーのときからいずれ日本を属国化するつもりだったのさ。
日本に最初から９条がないから属国になった。
属国化したけど９条があるから戦争にならなかった。
いままた９条を曲げようとするから戦争に巻き込まれようとしている。
だからやっぱり９条に戻ればいいだけ。日本人なら９条。

>>272 チベットは700年前から一貫して中国の一部です。

じゃ、なんで中国は自国民を虐殺したの？
じゃ、なんで中国は自国民を虐殺したの？
じゃ、なんで中国は自国民を虐殺したの？
じゃ、なんで中国は自国民を虐殺したの？
じゃ、なんで中国は自国民を虐殺したの？
じゃ、なんで中国は自国民を虐殺したの？

はやく、９条を世界遺産登録申請しちまえばいいんだよ。

>>274
どっかの組織の靖国カルト信者＼(^o^)／オワタさん、こんちわｗ
セカンドレイプ発言って、なんの事例のことを指してるの？
従軍慰安婦の件かな？

>>274
現在進行形で弾圧されているチベットと過去の日本の行いが関係があるの？
日本の〜を改めなければチベットの弾圧をやめないって、チベットの人たちを殺されたくなければ外交的成果を
よこせなんて取引を認めるわけにはいかないし筋も通らないでしょ。
チベットの問題と日本の過去の侵略は別個の問題としてやるべきでしょ、一緒じゃなきゃだめだなんて認められないのは
普通に生活を送ってたらわかる理屈だよね。

個人の話に置き換えるてみるよ。
職場でＡからイジメにあった事がある、今Ａに対して損害賠償請求の裁判を起こしている。
Ｂは今Ｃをいじめている、Ａにそのイジメはやめろよといわれた。
ＢはＡに今進行している裁判の決着がついてからＣに関しての話をしろと言い返した。

整理するよ
Ｂ＝Ａに被害を受け現在係争中　
　　　　 現在Ｃに対してイジメをしている

Ａ　　＝過去にＢをイジメた。現在Ｂに訴えられている
　　　　 Ｂに対してＣに対してのイジメを辞めるよう言っている。

Ｃ　　＝現在Ｂによるイジメられている


こんな感じだよね？これだけ見るとどう見てもＡがＢに何か不当な働きかけしているようには見えないでしょ。
中国とチベットと日本の関係も一緒、どうみても関係の無い事を持ち出してケムにまいてる。

>>279
貴方みたいな事するからぷりナショナリズムが横行するんだよ。
左翼が右翼に対して理路整然と納得のいく反証を一つ一つしていけば今の状況にはならなかったと思う。
平和憲法を唱えるにしても現在の憲法を現実的な面に照らし合わせて論じていけばよかったのに。

俺は逆に憲法が今のままのほうが危ないから改正してもっと厳格にした方がいいと思うぐらいだけどね。
国際社会で他国の領有が認められている地域に関して自国の実力を伴った軍隊を上陸させてはいけない　とか。
今の憲法だとイラク戦争で補給しに行くこともとめられなかったでしょ。
憲法なんて滅茶苦茶抽象的に書いてあるんだから時代に合わせて変えていかなきゃどうとでも解釈できる。
今の憲法を堅持するって事は戦争にいかない国にするにも不都合だって事わかったほうがいいよ。

>>277
それは違う。
９条１項の戦争の放棄は残すべきと思うけど、
２項の戦力及び交戦権の否認ってのが実情に合わないから、
ここは変えたほうがいいって言ってるんよ。
　
なぜかって、国際世論とかを当てにして国防をないがしろにできないから。
多くの国民の生命の危機がかかってるんだから、可能性があるべき事には備えたほうがいいんだよ。
憲法９条があったとしても、可能性は否定できない。備えあれば患無しだよ。
　
ID:mLEJno0A=ID:hXfrkx7Uかな？。
アメリカにそんなに不信感つのらせてるのに、
日本の周辺諸国や国際世論を全面的に信用できるのはなぜ？

>>281
お前の文章２度読んだが、サッパリ意味ワカランｗｗ

>>283
９条を厳守した場合の国際世論、信頼。
９条を変えて事実上戦争できる状態(いまですら海外派兵できるは他国の船を公海上で撃沈はするわ)での国際世論、不安。

ｵﾜﾀの奴、予想どおり282をスルーしたな

>>286

おれは逆に右翼から納得のいく説明をうけたことが無いのだが

>>286
何度も言ってるがオレは、リベラリストであって左翼じゃないんで
左翼話題の>>282に関係ないからスルーしてただけだが？ｗ

　
いや、ほんま右翼もどつきまわすで、今回ばかりは

>>285
それは理解してるって。
　
だからなんで憲法９条を守ってたら、
憲法９条をつくったアメリカは信用できないのに、
日本の周辺諸国や国際世論は信用できるのって聞いてる。
なぜ？

アカウンタビリテー（勤勉な右翼であれば意味わかるよな）は左翼は十分やっても
右翼がなっとくせんと同じことばかり言ってるようにしかみえん

９条，不要

このスレは、右翼とか左翼とかを論じる場じゃないって。
　
右翼と左翼で罵りあいたいんだったら、別スレにいってこいよ。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1176612030/
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1180361006/

■宮沢喜一元首相（８６）に、日本国憲法や憲法改正問題について聞いた。

−−九条改正の焦点である「集団的自衛権の行使」への考えは

「集団的自衛権は（日本国の）個別的自衛権の具体的なケースとして、存在するに決まっている。
自衛権の具体的現れとして認めればいい。私は新憲法起草委で聞かれなかったが、腹の中ではそう思っていた」

■憲法を聞く 中曽根康弘元首相　改憲実現は「５年後」

−−いつごろ憲法改正が実現するか。次期首相の任期中はどうか

「五年後くらいだろう。二期務めればできる」

−−自民党総裁選に出る人は憲法についての考えを国民に示すべきか

「そうだ。憲法や教育、財政再建、社会保障といった統治権を総攬（そうらん）するのが首相の仕事だ。道路や郵政は端っこの問題だ」

■民主党：鳩山幹事長「憲法９条改正すべき」
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20070415k0000m010020000c.html
民主党の鳩山由紀夫幹事長は１４日、ＴＢＳのテレビ番組で
「自衛隊は他国から見れば戦力なのに、持っていないと憲法に書いてあることは明らかに矛盾で、きちんと書くべきだ」と、
憲法９条を改正すべきだとの持論を展開した。
一方で、憲法改正手続きを定める国民投票法案の衆院通過を急いだ与党の対応を批判し、
投票対象を生命倫理の問題などに広げる民主党修正案の正当性を主張した。

■民主党：前原前代表「憲法９条改正すべき」
前原誠司衆院議員は、十七日の代表就任の記者会見で
「我々は憲法改正は必要だという立場だ。その中には九条も含まれている。
私の従来の意見は九条第二項を削除して自衛権を明記するものだ」述べ、党憲法調査会の議論を加速させる考えを示しました。

>>290
そりゃアメリカが海外派兵求めるわけだしなあ。

それから、日本人が終戦後に日本国憲法の案を出し、それが連合軍を動かしたんじゃないの？

憲法改正必要、自分の国だけ良ければいいという考えはこれからは通らない…二階・自民国対委員長
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070415ia21.htm
自民党の二階俊博国会対策委員長は１５日のＮＨＫの番組で、「個人的には、憲法９条の改正は必要だと見ている。
我が国が他国の攻撃を受けた場合を考えたら、他国に何かが起きた場合、積極的に協力する道を開いておく必要がある。
自分の国だけ良ければいいという考えはこれからは通らない」と述べ、
集団的自衛権の行使を可能にするため、憲法改正が必要だとする見解を示した。

■【シンガポール】シェンロン首相、日本憲法９条の改憲に一定の理解を示す
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173931392/
シンガポールのリー・シェンロン首相は１４日、１８日からの訪日を前に官邸で日本人記者団と会見し、
安倍晋三首相が憲法９条の改正を唱えていることについて「日本は普通の国になりたいと思っている」と述べ、一定の理解を示した。

■【英紙】 「日本の憲法９条改正、賢明」「"軍国主義復活"は見当違い」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1162444578/l50
２日付の英紙フィナンシャル・タイムズは社説で、安倍晋三首相が同紙とのインタビューで表明した
憲法９条などの改正について「懸念する理由は何もない」として支持する考えを示した。
同紙は、アジアや欧米諸国による日本の軍国主義の復活への懸念は「見当違い」だと強調し、
日本国憲法は「占領軍に強制され、公布から６０年が経過した」などと主張。
憲法改正は「賢明であり、遅すぎた」とした上で、戦力不保持を定めた９条と自衛隊の存在の矛盾も指摘した。

■世界が見る安倍政権　――憲法９条の改正が必要―― （アルジャン・アスラニ元駐日インド大使、読売新聞 9/30）
―― 安倍氏に「タカ派色」があると言われていることに懸念はないか。

「全くない。インド政府は、靖国問題は日本の国内問題という立場で、一切、論評していない。
安倍首相にとっては靖国問題以上に憲法改正が重要だと思う。戦後日本の平和主義は現実的ではなかった。
日本には世界の現実に適合する普通の国になってほしい。だから憲法９条の改正が必要だ」

――日印豪は民主主義の価値を共有しているが中国はそうではない。

「その通りだ。中国が経済成長に専心している限りは周辺国との敵対関係を欲しないだろうが、
中国はどんな行動に出るか予測できない。我々は注意と準備を怠れない。
中国周辺の国々はすべて同じ問題に直面している。中国が行動を慎むなら問題ないが、牙を見せるような事があれば、
民主主義国家間の同盟こそが答えだということになるかもしれない」
「日印間では、日本の憲法改正と合わせ、現在はタブーの防衛関係技術の分野での協力も可能になると思う。
米国も対印ハイテク技術供与で規制をかなり緩めている。
日本がインドを信頼できる相手と認めるなら、インドは協力を拒む理由はないはずだ」

相変わらず改憲派というのは、自分が戦争で死ぬ可能性がないとか、むしろ戦争で税金上げたり、金儲できそうだったり、そういう立場の人が目立つな。

>>296
アメリカを信頼できない理由はわかった。
今、アメリカは同盟国だから、同調してほしいって言ってくるのは仕方ないと思う。
朝鮮戦争の時に、中国が出てきたみたいにね。
　
憲法の案を日本人が出したって話しもＮＨＫで見たけど、それに憲法９条が入ってたかは解らない。
　
日本の周辺諸国や国際世論は信用できるのはなぜ？

>>300
> 自分が戦争で死ぬ可能性がないとか、むしろ戦争で税金上げたり、金儲できそうだったり、そういう立場の人が目立つな。
　
　↓
　
>>73>>177

>>288
自称リベラリスト、自称人権派、自称平和主義な奴のことを、
本人以外の人間は通常サヨクもしくは左翼と呼称している。

>>301
９条があると周辺国を信用できないと言うのなら、９条のない日本を周辺国が信用できると思うのはなぜか？

>>304
質問に質問で返すなって。
俺は９条があろうが無かろうが、信用できる人もいれば信用できない人もいるし、
周辺諸国が信用できる人ばかりの政府ならいいけど、逆の場合もあるからいざという時に備えた方がいいって言ってる。
国を動かすのも人間だからね。多くの国民の命がかかってるんだから。
　
あと、国際世論は抗議はしてくれるが、自分の血を流してまで守ってくれはしない。
チベットやウイグルの問題がそうであるようにね。
　
９条を守ってたら、日本の周辺諸国や国際世論は信用できるのはなぜ？
　
あと、>>285の
> いまですら海外派兵できるは他国の船を公海上で撃沈はするわ
　
　↑のソースくれない？
これがあった事を知らないんだ、俺。

>>305
他国や世論が信用できるかできないか？、
という質問だと、個人のイメージや価値観によってさまざまなので、
答えても意味が無いと思うが、
９条を守らなかったり改定したりしたりして軍拡競争を続けるよりは、
国民の安全については、信用できる。
こっちは何十年か前に向こうを殴ってるんだから、
２度と殴らない、という事をはっきりしないと、信頼が産まれるはずが無い。
９条はこの上ない信頼材料だ。なにしろ憲法に書いてあるんだから。
信頼が産まれなければ、やがて戦争になる。

漏れも９条ネの人達みたいに平和運動に詳しくないからわからんが、
海外派兵はイラクであると思うし、公海上での不審船の撃沈は、
９条があるのに、しかも自衛だというなら何でそんな場所で撃沈するの？とムっとした記憶がある。
公海上　不審船、で検索するといろいろ出てきたので検索ドーゾ。
もはや違法な戦闘行為らしく、９条による周辺国との信頼関係を妨害するものだ。

>>306
解った、ありがとう。
　
俺はやっぱり周辺諸国の信頼を得るよりも、
周辺諸国に信用できない人が運営する国家がでてきた場合に備えた方がいいと思う。
多くの国民の生命がかかってるからね。
信頼されなくても国民は死なないけど、武力で攻撃されたりしたら死ぬからさ。
信頼されたから、攻撃してこないって保障もないしね、人間のする事だから。
あと武力持ってても、長い間戦争してない国っていっぱいあるし。
　
それと、さっきも言ったけど、国際世論は抗議はしてくれるが、
自分の血を流してまで守ってくれはしないから、自分達の身は自分たちで守らないと。
　
だから、憲法９条２項を改正すべきだと思う。

>>信頼されなくても国民は死なないけど、武力で攻撃されたりしたら死ぬからさ。

そのとうりで、ロシアは北方領土で韓国は竹島で無防備の日本の漁民を殺してるんだからね。

>>307
自衛権が認められている上に、公海上で他国の船を撃沈出来て、海外派兵も出来るのに、
周辺諸国に信用できない人が運営する国家がでてきた場合のために、
憲法９条２項改悪が必要というのがさっぱり意味不明だが。ホントは何のためなの？

>>306
工作船の件なら船体に穴開けたのは海保だが最終的には自沈だ
ついでに言うならあれは軍事行動じゃなくて警察権の行使

そもそも警察の静止を振り切って逃げたヤツに威嚇射撃したら
逆ギレして銃で反撃してきたって構図を戦闘行為だとか言って妙な変換されちゃ困る

>>306 ２度と殴らない、という事をはっきりしないと、信頼が産まれるはずが無い。

日本は戦後60年間で平和主義を実践しているんだよ。
しかし中国は核弾頭ミサイルの照準を日本の大都市にあわせている。
日本の領海侵犯、領空侵犯も平気でやる。
これで「中国を信頼しろ」というのは無理があるだろ。

>>309
　
>>39と>>41で書いたからそれを見てほしい。

>>310
日本の警察権が公海上に及ぶ、てのが疑問だが。
威嚇というが、船体に当ててるんだから先制攻撃で、その後も撃ちまくって殺しまくったわけでしょう。
そんな警察があるのかな。救助活動なんてしたの？
ホントは浮いている人を撃ちまくって虐殺してても、我々国民には何も知らされないだろうね。

>>憲法９条２項改悪が必要というのがさっぱり意味不明だが。ホントは何のためなの？

普通の国になるためだよ。
日本の周辺諸国が憲法９条を持てば日本は憲法９条の改正は必要ではなくなる。
ルールは公平であるべき。

>>311
あと、中共はそれを国民に教えてないんだよね。
その上、中国共産党の存在肯定のために、江沢民が学校教育や抗日記念館でさんざん反日教育をやってきた。
だから未だに、日本帝国主義反対とか言ってる。

★「投手の投球が打者の顔面 、頭部、ヘルメット等に直接当たり、審判員がその投球を危険球と判断したとき、その投手は退場になる」

このルールは日本のプロ野球球団すべてに適用される。特定の球団だけにこのルールが適用されるなんて事はありえない。
平和憲法も同じで特定の国にだけ適用されるなんておかしい。すべての国に適用されるのなら従うよ。

「日本人から信頼されていない中国人」

■大学生2000人共同調査…日本の大学生に聞きました（2007年読売ウイークリー調査）
http://www.asyura2.com/07/senkyo33/msg/262.html

中国を「信頼できると思うか」
信頼できない…68.2％

現在の日中関係について
悪い…８４％

温家宝・中国首相の訪日で日中関係が良くなると期待しているか
期待していない…58.8％　

>>311
>日本は戦後60年間で平和主義を実践しているんだよ。

客観的に考えるとそれはどうかな。
自民党が必死に戦争しようとするのを、９条のおかげでなんとか食い止めてきた、
というところでしょう。
軍事力だって、自衛隊だけでも危ないのに、在日米軍に金を払っているわけで、
しかも米軍基地などに核査察などは聞いた事が無いから、
周辺国からみたらフリーパスで核が入っていると考えるのが、
軍事的には常識ではないの？
そういった事をみると、日本の側が威嚇している。
それでもって、海外派兵はするは、撃沈はするは、９条の効果をどんどん消していく。
何がどう平和主義なのか？

>>313
だから自沈だって
威嚇射撃にしてもいきなり船体に当てたワケじゃない
威嚇射撃後に乗り込もうとしたら反撃食らったので動きを止める為に船体に穴開けた
その結果身動き取れなくなった工作船が自爆、沈没って流れでしょ

それになんで海に浮かんでるだけのヤツに無駄弾使って撃ち殺さなきゃならないの？
自分こそ工作船の件に関して検索して調べてみてはどう？

>>314
>>316
そんな事に公平、とか言うのなら、こっが一回占領したから向こうも一回占領して良い事になる。
そんな事やってたら未来は無い。みんなアメリカと同じ数の核を持つ権利を主張して人類滅亡してどうなる。
世界の未来は軍縮なんだから、昔は悪い見本を見せたが日本が先に模範を示せば良い。

>>318
> 自民党が必死に戦争しようとするのを、９条のおかげでなんとか食い止めてきた、
> というところでしょう。

だからどこと戦争するんだよと何万回も（ｒｙ

>>318
議論が元に戻ったなｗ
　
自民党は何の目的で、どこと戦争をやりたがってるの？
　
戦後６０年以上、戦争はしてないのは事実だし、
在日米軍がいて、自民党が政府の舵取りをやってたのはまぎれもない事実だ。

軍隊がある国に住んでいる外人さんに一度聞いてみたい質問だな
改憲や核を持つ事についてどう思っているのか

>>318

中国軍や韓国軍の海外派兵は良いが日本の自衛隊の海外派兵は悪いというのはおかしな理屈ですね。

ルールは公平であるべきなんですよ。
憲法９条が国連憲章に採用され、世界各国が９条を持てば日本は改正の必要はないんですよ。

>>322
イラクだって戦争じゃないか。
今度は米軍が占領した後ではなく、前線に出る事になる。そういう事だろう。
戦争は、内政の不満を解消したり増税の理由にしたり金儲けが目的だろう。
９条があるから、なんとか思いとどまらせてきただけだ。

>>320 そんな事に公平、とか言うのなら、こっが一回占領したから向こうも一回占領して良い事になる。

そうならないために条約を結ぶの！

★日中共同声明（1972年9月29日）
中華人民共和国政府は、中日両国国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。

★日韓基本条約 （1965年6月22日）

この協定では、日韓間の請求権に関する問題が完全かつ最終的に解決したと明記されている。
第3条では韓国が朝鮮にある唯一の合法政府であることを確認。←←←←北朝鮮の分まで韓国に補償しましたという事です。

------------- 終了 -------------

>>324
どこの国も海外派兵は悪いよ。
よその国がやってるからやる、では日本の歴史と経験は活きない。

>>326
つまり、違う形で決着がついたわけだ。
だから当然、こっちだけが憲法９条を持っててもいいわけだな。

>>318
軍事的に常識って言ってるキミがどれだけ軍事知識持ってるのか甚だ疑問だが

自衛隊だけでも危ない？何が危ないの？
ICBMって知ってる？わざわざアメリカに日本に核持ち込む理由は何？
日本が威嚇？ここずっと日本は防衛予算の横ばいか減額してますが？

>>324
そんな事いったら、各国軍拡放題で、それは未来が無い。

>>327
> どこの国も海外派兵は悪いよ。

悪いかもしれないが、日本（プラス数国）以外の国ではそれを縛るルールはないし
どこの国も平気で海外派兵している。

>>325
あれは戦争に行ったんじゃない。
戦後処理にイラク国民を救済しに行ったんだよ。
民間人がいけないような不安定な地域だったから自衛隊が行った。
他国の軍隊に守られながらね。
　
>>326
条約がちゃんと守られればいいんだけどね。
第二次世界大戦で、ロシアとは日ソ中立条約を結んでたはずなんだが、
いつのまにか破棄されてるし。

>>327 どこの国も海外派兵は悪いよ

国連が承認すればの条件付きなら海外派兵は悪くないと思うよ。
海外派兵をしないとなると、韓国という国は存在してないし、クエートもね。

>>326
ごめん、ちゃんと読んでなかった。

>>329
たとえば、自衛隊の戦闘機だけでもぜんぜん数も性能も錬度も違うだろう。
制空権が取るという事は、すでに威嚇している。
９条があるのだから、向こうより弱いぐらいで当然。

さらに米軍に大金を払っているのだから、脅威としか言いようが無いだろう。
在日米軍基地を核査察しないのにアメリカが核を持ちこまない理由というのは何か？

>>328 つまり、違う形で決着がついたわけだ。

国交正常化した時点で、過去の問題は解決、両国の関係は対等になる、これが国際常識。

違う形ってどういう事なのかな。
中国は日本と戦争をヤル気満々で朝鮮は日本を併合する気満々と受け取れる発言だな。

>>335 制空権が取るという事は、すでに威嚇している。

日本の自衛隊がどこの国の制空権を確保しているかわかってる？
中国や朝鮮半島の制空権を確保しているとおもってるの？

■【産経新聞】中国の攻撃ミサイル日本に照準 （09/29）
日本のマスコミはまったく触れないが、中国は「東風２１号」等の核弾頭（すべて水爆）搭載の弾道ミサイル
１００基以上を、日本の主要都市に向けて照準を合わせている。

■【韓国】巡航ミサイルを実戦配備中！東京・北京も射程内、戦略打撃能力を大幅に向上させたもの
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1161784373/
韓国軍当局や国防科学研究所（ADD）が射程距離500-1,500キロの巡航ミサイル4種類を開発中か、
もしくは開発を終え実戦配備中であることが分かった。
これは、北朝鮮全域はもちろん、東京や北京などかなりの数の周辺諸国主要地域を射程に入れたもので、
北朝鮮と周辺国への戦略打撃能力を大幅に向上させたものとして評価できる。

>>北朝鮮と周辺国への戦略打撃能力を大幅に向上させたものとして評価できる。
>>北朝鮮と周辺国への戦略打撃能力を大幅に向上させたものとして評価できる。

>>336
違う形とは、日本が軍縮を終始リードし、人類の模範を示し平和に誘導し続ける、という事だ。
もしそのような国をどこかの国が日本を占領したりすれば、
今度は、かつて日本のように侵略国家の汚名を負う事になるし、結局はその国も力の強い国に意向次第だろう。
そういう軍事力で決まる未来なら、日本は優位に立てない。日本が不利なのは戦争のある未来。
日本の有利なのは戦争の無い未来だ。そういう点から考えても、改憲派諸君は国益を害している事に気付いて欲しい。
日本の、そして人類の有利な土俵に持ち込め。

>>335
数も性能も連度も違う？どこと比べて？
制空権が取る？制空権があるって意味？制空権を取るって意味？

「ICBMを持ってるアメリカがわざわざ日本に核を持ち込む理由は何？」と聞いてるんだが？
「核査察しないからアメリカは日本に核を持ち込んでるに違いない」は
「アメリカが日本に核を持ち込む理由」が分からないと出てこない

>>340
では、たとえば向こう側から考えてみると、
自国の仮想敵国が基地内に核を持ち込まない理由というのはなにか思いつくか？

外貨準備高を売って日本国債の買い入れ償却しないと、日本は破綻しちゃうよ
全額売る事が無理なら、資源を購入するとか、新興国に投資するとかして減らさないと
まずいよ

みんな２ＣＨから草の根運動起こそうぜ
書き込み手伝ってくれ

>>341
ICBMって知ってる？

>>343
核にもいろいろある事を知ってるか？

>>339
もしそのような国をどこかの国が日本を占領したりすれば、
今度は、かつて日本のように侵略国家の汚名を負う事になるし、結局はその国も力の強い国に意向次第だろう。


その時日本はどうなっているんのかな？
かつての朝鮮半島状態になってしまう可能性が大きいよね。

>>345
朝鮮半島の人達がそれに耐えられたのに、
日本人はそれに耐えられないわけ？

>>345
しかし結局、９条を変えて軍国主義に走るほうが、
はるかに戦争で死ぬ危険性が高い事も付け加えておこう。
そういう死は、侵略の汚名までつくわけだ。

>>346
え？侵略されろって事？

>>344
うん、知ってる
爆撃機に積むタイプや原潜から発射するタイプもあるのを
でもわざわざ日本に持ち込む理由にはならんよね？
B-2なんかの爆撃機や原潜の航続距離の長さは
グアムやハワイからでも日本・朝鮮半島・中国・極東ロシアを狙えるし

ついでに、日本の戦闘機の数は韓国や中国と比べると少ないよ

それから　改憲派＝軍国主義や戦争好き　なんて短絡的な考えは止めた方がいい

>>346


かつての朝鮮半島状態というのは千年以上に及ぶ中国の支配の事（念のため）

あんな屈辱は日本人には耐えられないだろうね。

>>かつて日本のように侵略国家の汚名を負う事になるし

★台湾……………日清戦争の結果、清から譲渡されたもの
★満州の利権……日露戦争の結果、ロシアから引き継いだもの
★ミクロネシア…第一次世界大戦の結果、国際連盟による委託統括地
★朝鮮半島………条約を結んでの併合


これは歴史的事実だからそんな汚名にはならないよ。

九条を改正すると(?_?)軍人が政権とる軍国主義になるのかね〜？朝鮮戦争に参戦した日本が今更何を言ってるんだか（＾∇＾）！

>>348
侵略は軍備を増やしても減らしても、いかなる事をしても有り得る。
しかし、減らしたほうが大量破壊兵器があるとか言われて侵略される大義名分は作られにくい。
さらに、９条ならこちらから侵略は有り得ない。
もしも、そしてかつての日本のような国が、今の日本を占領しても、汚名をかぶるだけだが、
その占領にしても、かつての朝鮮半島の人は日本人占領されても耐えられたのだから、
日本人は占領に耐えられないのか？　という疑問が生じてくる。
そのリスクを日々感じながら９条を守り、国際的な軍縮を牽引し、戦争の無い未来を実現する、
これが日本人が世界に出来る国際貢献だろう。

>>349
距離が短いほうが早くついて狙いも正確なものを使えるんじゃないのか。
そして、仮想敵国が、そこには基地があっても核は無いと信じる訳か？

>>353

じゃあ、なぜ国連事務総長は国連憲章に９条を取り入れないんだい？
中国も朝鮮半島も９条を持てば良いじゃん。

>>かつての朝鮮半島の人は日本人占領されても耐えられたのだから


そりゃ、韓国は文句を言う立場にないよ。

■日韓併合条約 1910(明治43)年8月22日調印

>>第一条　韓国皇帝陛下は韓国全部に関する一切の統治権を完全且永久に日本国皇帝陛下に譲与す。
>>第二条　日本国皇帝陛下は前条に掲げたる譲与を受諾し且全然韓国を日本帝国に併合することを承諾す。
（以下略）

第一条　韓国皇帝陛下……韓国を併合してください
第二条　日本国皇帝陛下…承諾す

韓国がお願いして日本がＯＫしたとはっきりと書いてある。

日韓併合時

１）中国の植民地になる ２）ロシアの植民地になる ３）日本の植民地になる

の三択で朝鮮人は

３）日本の植民地になる　　を選んだわけですが。

朝鮮人に責任はないの？
朝鮮人に責任はないの？
朝鮮人に責任はないの？
朝鮮人に責任はないの？
朝鮮人に責任はないの？
朝鮮人に責任はないの？

>>352
九条改正から軍人が政権取って軍国主義への流れがわからんｗ
朝鮮戦争に参戦って機雷処理の事か？
ほっといて半島近辺で民間人が爆死しときゃよかったって？

>>353
日本が率先して不利益を被る事を選挙民が納得するのかね？

>>354
核みたいに攻撃範囲が広いシロモノに正確な狙いが必要か？
数キロくらいなら誤差の範囲内だろう
にしても仮想敵国ってアメリカって言いたいならそうしてくれ

>>355
だから軍縮は日本がリードしていく。この分野だけはアメリカも日本には絶対に勝てない。
だからこそ９条を厳守してみせる。日本人は重要な立場なんだ。

>>357
責任が向こうと言うのはまったく認めないが、
いまここでは、耐えられるか耐えられないか、という事を議論しているだけだ。

>>だから軍縮は日本がリードしていく。

中国と北朝鮮と韓国を説得するのは無駄！

>>353
だから、何度も何度も言ってるだろ？
地域国の信頼を得るためや国際貢献のために、
国民の生命を失うリスクを背負わなければいけないんだって。
　
世界中の人達が、ID:MoipRasaみたいな考え方をする人ばかりならいいけど、そうじゃないんだよ。
　
まして、憲法解釈のままずるずるいくより、防衛のみをきっちり明記するために、
さらに言えば一部が暴走しないためにも、憲法９条２項の改正は必要なんだって。
　
交戦権がない国に自衛隊がいるって事でよっぽど信頼を無くしてると思うけどな。

>>いまここでは、耐えられるか耐えられないか、という事を議論しているだけだ。

条約を結ぶんだったら耐えるしかないだろ。
明治時代は不平等条約に耐えたんだから。

>>358
選挙民に不利益、というのなら改憲こそ不利益だ。
核にも、ピンポイントで狙いたい場合もあるし、占領後に住めるかどうか、というのもあるだろう。
こんな米軍基地だらけの国だから、９条の軍縮効果、関係改善効果の足を引っ張るのだろう。

>>362
地域国の信頼なら、まず９条を守る事だろう。
国際貢献も、９条を守る事により軍縮に貢献できる。

>まして、憲法解釈のままずるずるいくより、防衛のみをきっちり明記するために、
>さらに言えば一部が暴走しないためにも、憲法９条２項の改正は必要なんだって。

今解釈がずるずるいくと言っている人が、
なぜ改憲後はずるずる行かないのか？暴走しないのか？説得力ゼロです。

憲法９条の効果を出したかったら自衛隊を無くす。これだけの話です。

>>363
もしもの時にも耐えられる。そして、侵略される可能性も少ない。侵略する可能性はゼロ。
やっぱり９条でしょう。

>>365 地域国の信頼なら、まず９条を守る事だろう。

■日フィリピン首脳会談（平成18年12月9日）
アロヨ大統領は日本と政治・安全保障の対話を進めることは重要であり
またそうした協力を一層進めていくためにも、日本の防衛庁の防衛省への昇格を歓迎すると述べた。

■【インドネシア】ユウォノ・スダルソノ国防相の会見内容
http://news.goo.ne.jp/article/sankei/politics/m20061019003.html
（１）日本の東アジアの安全保障でのより積極的な役割を中国との均衡という点で歓迎する。
（２）日本の防衛庁を防衛省に昇格させ、「普通の国」となることを望む。
（３）日本には米国との同盟関係を保ちながらも自主防衛能力を高める事を望む。

などと述べたことを重視し、東南アジアによる安倍政権の安保面での動きの歓迎とみている。

■【シンガポール】シェンロン首相、日本憲法９条の改憲に一定の理解を示す
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173931392/
シンガポールのリー・シェンロン首相は１４日、１８日からの訪日を前に官邸で日本人記者団と会見し、
安倍晋三首相が憲法９条の改正を唱えていることについて「日本は普通の国になりたいと思っている」と述べ、一定の理解を示した。

■世界が見る安倍政権　――憲法９条の改正が必要―― （アルジャン・アスラニ元駐日インド大使、読売新聞 9/30）
―― 安倍氏に「タカ派色」があると言われていることに懸念はないか。

「全くない。インド政府は、靖国問題は日本の国内問題という立場で、一切、論評していない。
安倍首相にとっては靖国問題以上に憲法改正が重要だと思う。戦後日本の平和主義は現実的ではなかった。
日本には世界の現実に適合する普通の国になってほしい。だから憲法９条の改正が必要だ」

――日印豪は民主主義の価値を共有しているが中国はそうではない。

「その通りだ。中国が経済成長に専心している限りは周辺国との敵対関係を欲しないだろうが、
中国はどんな行動に出るか予測できない。我々は注意と準備を怠れない。
中国周辺の国々はすべて同じ問題に直面している。中国が行動を慎むなら問題ないが、牙を見せるような事があれば、
民主主義国家間の同盟こそが答えだということになるかもしれない」
「日印間では、日本の憲法改正と合わせ、現在はタブーの防衛関係技術の分野での協力も可能になると思う。
米国も対印ハイテク技術供与で規制をかなり緩めている。
日本がインドを信頼できる相手と認めるなら、インドは協力を拒む理由はないはずだ」

>>そして、侵略される可能性も少ない。

★日本は戦後９年間、国防に空白期間がありました。この国防の空白期間に北方領土、竹島が侵略されたのです。

１９４５年８月１５日……旧日本軍武装解除

１９４５年８月２８日……ソ連、北方領土侵略
１９４７年５月０３日……日本国憲法施行
１９５２年１月１８日……韓国政府、竹島侵略

１９５４年７月０１日……防衛庁・自衛隊発足


９条があってもなくても侵略してきますね、コレ歴史的事実。

また経済関係の強くてコントロール可能な国の、上流階級の人の意見か。

竹島を奪還して独立国作れば？　よそでやって、ウザいから。　

あんたら、どうせ国民の生命なんかどうでもいい「特アの犬」でしょ？

シッシッ！

>>369
竹島を侵略と見るのは向こうにも言い分があるし微妙だな。
米軍基地の面積の比ではないものを侵略と大騒ぎするのは疑問だ。
９条が無ければ、それどころではない戦乱にまきこまれていた可能性もある。

>>364
核みたいな威力がバカデカい物でピンポイントで何を狙うの？
ピンポイントで狙うなら最初から通常火薬の爆弾なりミサイルなり使えば済む話だろ

>>374
たとえば強固な建造物や穴の中で、通常の爆弾では破壊できなくても、核なら、
というのがあると思うが。
また、軍人以外を殺すと批判が起こる時代でもある。

>>365
まず、自衛隊を無くすのは無理って前提なんだよ。
自衛隊を無くす事によって、国民の生命を失うリスクをあるから。
そして周辺国の信頼よりも国際貢献よりも、国民の生命の方が大切。
　
>なぜ改憲後はずるずる行かないのか？暴走しないのか？説得力ゼロです。
　
たしかにそうだね。
これに関しては、戦後の政治家の怠慢だと思うし、その政治家達を支持してきた国民の責任だよ。
俺も含めてね。
今の現状がおかしいからこそ、ちゃんとした内容に正すべきだと思う。
日本は民主主義なんだから、改正した後は国民が政府の動きを監視しながら、
暴走しようとしたら、国民が選挙でその議員達を落選させて、本来あるべき姿に戻せばいい。
そのための民主主義なんだから。

>>376
それはあくまでも理想論。
自衛隊の大砲が国民に向かないことを前提にしている。
国民の制御から外れている政府が更に政府の制御から外れる
可能性のある軍隊を持つこと自体が国民の安全を語る上でナンセンス。
もう少し現実味のある議論をするべきだろう。

>>376
それは自衛隊を無くす事を主張している政党もあるから一概に無理とは思えないが、
国民の生命を失うリスクは、自衛隊を無くす道より、
むしろ改憲し軍拡を進めていき関係悪化していく道のほうが大きいと主張する。

そして政治家の怠慢は、国民の政府への監視の必要、これらは過去からずっと言われているが直せない。
国民には解散権も無い。その国民と政治家のパワーバランスの中で、
改憲を行っても解釈が拡大されない、というのは絵空事に聞こえる。
だから、護憲のほうが現実的に思える。

>>377
国民に大砲向けて、国際世論を敵に回してなんの得があるんだよ。
これだけ貿易黒字出して経済大国になってて、他国に依存してるこの日本で、
各国の信用失って、自国の国民を敵にしてまで何をする気だよ。
　
自衛隊無くして憲法９条を守れって言ってるほうがナンセンスで理想論だ。
　
>もう少し現実味のある議論をするべきだろう。
　
そっくりそのまま返す。

>>378
たとえば、徴兵制とか言い出したらさ、
選挙やったら、その政党はいっぱつで落とされると思うぞ。

>>380
中曽根でもとんでもない事をしていたと思ったが、
まさか自衛隊を武器を持って海外に派遣？そして公海上で他国の船を撃沈して殺害？
こんな信じられなかったが起きた。２０年前ならおそらく自衛隊廃止につながる出来事だ。
我々が政府に慣らされているだけだ。
マスコミをコントロールし、さらに、教育も日の丸君が代の強制という一昔前なら信じられない事を強行。
そうやって、やがて徴兵制も抵抗が無い人が増やされ、戦前に逆戻りするだろう。
この９条ネも、その流れに立ち向かった良識派と信じている。

オワタに関係ない話ふっちまった？
じゃあ憲法の話に参加する。

>>379
超同意

>>378
国民の生命（自衛隊以外の）っていう観点からは今後数十年ぐらいは自衛隊があってもなくても安保の関係で限りなく低い可能性だと
思うからその点を軸にして論じるのは意味がないと思う。

ただ憲法をこのまま堅持していくと逆に現在の憲法の解釈の幅がある部分に目をつけられて難癖をつけてこられる可能性もあるので
改正してその点を埋めてきっちり平和憲法に変えるべきだと思う。
イラクのときみたいに国連を仲介せずに派遣するんじゃなくて国連（周辺国）に配慮した派遣に力を注ぐのであれば日本は本当に平和を愛する
国であると理解されるだろう。
逆に現在の憲法のままだとやろうと思えば戦争だってできるから返って危険でしょ、9条堅持派はそこのところをどう考えているんだろう。
何度も言うけど9条にだって穴があるんだからより9条の理念？を固めた方がいいだろう。

国連に参加するということは戦争に参加するということではなく世界の平和を守り日本の周りの不安定な要因を取り除く事により日本が戦争をしかけられる
可能性をつぶしていく事になり世界にとっても日本にとっても有益な事だよ。

>>381
いやそれは無い。
みんな自分に火の粉が降りかかってきたら、払うさ。
他国に攻撃されたら別だろうけど。
周辺諸国の善意を信じてるなら、国民の善意を信じろよ。
国民はそんなにバカじゃない。
　
あと、自衛隊の海外派遣の件と、他国の船を撃沈とかいうのは、もっかいレスを読み直せ。

>>383
海外派遣が非常に平和的でイラクの人たちのために行ったのは分かってる。
だけどそういうのですら中韓とかなんでも悪意で捕らえる国がいるからさって事。
なんでも曲解して世界に宣伝する馬鹿国家がいなけりゃ現在の憲法でも十分だと思うんだけどな。

>>382
安保はむしろアメリカが周辺国を脅している状態であり、相互理解とは程遠いだろう。
安保の危険も自民党の危険も９条がけなげに防いでいる。
解釈の幅を作ったのは政治家と最高裁判事であり、改憲してなぜ解釈の幅が縮まるのか？
この点を考えても改憲はまったく非現実的だといえる。
日本が軍備を増強する事自体が、不安定化するではないか。やはり９条が現実的である。

>>383
政治家のほうこそそんなバカなわけがないだろう。
打ち出すときは、国民が抵抗出来ない状態にする事も出来る。
マスコミもコントロールできるし、さらに規制をかける法律を作る事も出来る。

>>384
そうだね

>>386
言論の自由が無い中国じゃないんだから、
プロパガンダでマインドコントロールしてしまうってのは無理だ。
　
好きな本が読めて、好きなことを考えて、好きなことを言える。
ほんとありがたいな。中国に生まれなくてよかったよ。

>>387
言論の自由は日本のマスコミにはないよ。さらに強い規制をかける事も可能だし。

>>388
記者クラブ関係に関してはそうかもね。
　
でも国民には言論の自由があるから大丈夫。

>>389
それも自衛隊が監視してるだろうし、国民が騒いでもマスコミには載らないし。

>>390
ネットとか雑誌にのるから大丈夫。
そういうことがあったら、スクープほしいジャーナリストが取り上げる。
規制は無理。

>>391
ネットにカキコしてもマスコミが騒がないというスレがいろいろ無いか？

>>392
今の政権にまずいことがあったら、野党が騒ぐし
今の政権をよく思ってない市民団体とかも騒ぎ出すから大丈夫。
　
一党独裁の中国とは違うから。

>>393
日本だって強行採決だから自公独裁だよ。

>>394
でも言論の自由があるから、与党にまずい事があったら、
一気に広がって選挙に影響するから大丈夫。

>>395
選挙は一つの事だけでは当選出来ないし、死票も出る。
選挙制度まで自分の都合の良いように政治家が決める。
選挙があるから民主主義という幻想は捨てた方が良い。

>>395
日本史上にそんな例は存在しない

>>396>>397
　
消費税で細川内閣できたろ。
本当にまずいことがあったら、政権かわるよ。
　
一党独裁の中国とは違うから。

>>398
今と選挙制度も違うだろ。

>>399
小選挙区でも中選挙区でも、投票で決まるから大丈夫。
　
一党独裁の中国とは違うんだよ。

>>400
小選挙区なんて国民の２割程度で過半数。民意を反映するはず無し。

>>401
比例代表もあるから大丈夫。
　
むちゃくちゃな事言ってたら、何の根拠のある数字かしらんがその２割すら支持されない。
　
一党独裁国家の中国と違うんだよ。

>>402
比例区もあるからって、少ないじゃんか。そして、比例区出るの桁違いの金も必要だろが。

むちゃくちゃな事言おうが言うまいが、地域の公共事業に金を回す権限のある与党候補が、
もしも当選しないと、その選挙区の業者は商売が成り立たないので仕方なく投票だろが。
政策なんかで決まらないのかせ小選挙区制だろうが。

>>403
本当にまずいことやったら、公共事業で金をばらまこうと当選できないから大丈夫。
　
共産党一党独裁国家の中国とは違うんだよ。
　
お前は、周辺諸国の善意は信じられるのに、自国民の善意は信じられないんだな。
　
あと、今、公共事業のコストカットすげーぞ。
　
わりーけど、付き合ってたら切りがないから寝るわ、おやすみ。

>>404
実質自民党独裁だから１党独裁と似たようなもんだろ。
まずい事やったって、発覚するまで平気じゃん。
自国民は善意でも自民党が善意じゃないだろ。

>>405
野党がいるって事は一党独裁じゃないんだよ。
　
共産党一党独裁の中国とは違う。
　
自民党が支持されてるって事は、
今までは他の政党よりましだって、国民が思ってたって事だ。
選択肢として、他の政党もちゃんとした政策出してがんばってほしいわ。
おやすみ。

公共事業への国債発行が全て悪じゃないよ。半端な金融政策とかよりよっぽどマシ。

>>406
自民党は、その選挙区で自民党が勝たないと公共事業がその選挙区に回らないようにして、
半ば脅迫まがいの方法で当選してきただけだろ。政策が支持された訳じゃない。

>>385
安保を解除するのにもなおさら改憲が必要でしょ。てか安保の話はアメリカ軍がいるから中国が攻めてこられないって言ってるんだよ。
安保自体は今現在は悪じゃないでしょ、戦いたい国から日本を守るために必要な組織だし。
貴方の論調だと軍隊があるから悪いみたいな感じだけどそんなのお互い様だから仕方ないでしょ、今現在こっちから減らすわけにはいかないんだし。
将来周辺諸国の内政不安定要因を取り除いてあげれば中国だって無理に軍拡して他国を脅かすことによって国内をまとめる必要もなくなってくる。
そうなれば軍縮の可能性だって出てくるわけジャン、今現在不安定な状況で軍備が悪いっていって取り払ったらそれこそバランスが崩れて戦争になる可能性があるし
そっちの方こそ好戦的な話だよ。
台湾チベットと中国の関係見てればわかるでしょ？中国は軍事バランスが崩れたら問答無用で進行するんだよ。
チベットに進軍した時の言い分しってる？在チベット邦人を守るため（数十人しかいないのに）だよ、そんでチベット制圧した後に後付でチベットは昔中国の領土だったからなんて言ってるんだから滅茶苦茶。
そういう国がいるのに戦力をもってちゃいけないなんて知った上で言うのはアホだよ。

後自民党の危険って具体的になんなの。てか自民党が9条なくせば戦争おっぱじめるって理由はなんなの。
なんか具体的根拠もなしに戦争したがっているって言ってる感じがする。
そんな理由でいいならどこの国だって戦争したがってるよ。

最後に
改憲して細かい部分にも軍備の戦力投射能力（他国に展開して占領行為を行える能力）を限定して拡大解釈できないようにするべき。
現状だとリアルタイムで保有している戦力はそんな能力は無いが憲法上戦力を具体的に拡大する事は合憲。
関係ない話だが非核三原則は憲法に明記されているわけでもないからオプションとして検討する事も必要だろう。
俺は日本が核を持つのも選択肢の一つとしてありだと思うけど。
何度も書くけど現在の憲法は古くに作られたものであって上に書いたように現在の状況にそぐわない部分がある。

日本が軍備を拡張してもその使途が明白であれば不安定（周辺諸国の圧力？）にはならないだろう。
戦闘機と対空兵器、イージス艦だけでどこに侵略される意図が見える？
戦力投射能力のない軍隊は平和軍隊といっても差し支えない。

例えば国境などで写真取るだけでも発砲される。
軍隊のある国では国民の自由より軍隊による規律が優先される。

それは中国やら半島だけです
　
マレーシアとかではんなことじぇんじゅえんない

ヨーロッパの話で実話です

それはあなたが女か、発砲した奴がホモです

ちなみに、おれがマレーあたりにいったときば
マハティールの手下が、ほら撮ってくれよといわんばかりに川崎のバイク乗り回してました


　
いま考えても信じられんが、平和はいいもんだ

外国からの押し付け憲法50年過ぎても
あり難ってる幼稚園生の思考　真の独立国めざせ

改憲は必要なのかもしれないのでしょうが、
改憲主張者の考えが少し幼い事が気がかりです。
当然至るであろう考えに、行き着いていないことが、
この先重大な過ちに繋がらなければよいですが。

多くの人は歴史から様々な事を学びますが、中には、
自分であればあのような失敗は犯さなかったと思い
込む人々がいます。
失敗の歴史はそうして繰り返されているのです。

>>417
それは護憲派にもいえると思う。
もっとも、護憲派は幼いというより宗教じみている感じだけど。
歴史の失敗というが、9条のような理想的な試みを実践している国は、
コスタリカやアイスランド、太平洋の島嶼国など、大国の保護国的立場の国を除けば存在しない。
なぜか？それはベルギーのように、歴史上存在はしたけど、
結局、その試みは失敗してしまって今は残っていないというのが歴史の現実であり教訓
だからベルギーは戦後、NATO同盟に加わり、集団的抑止力を持つにいたった。
護憲派はなぜそうやって消えていったり、政策の転換を迫られた国家のような、
そういった失敗を起こさないと思い込んではいないだろうか？

まあ中国がむかつく韓国がむかつくから改憲して竹島を取り戻せみたいな単純な話にする人もいますね。
今の右翼も昔の左翼と同じでなんとなく空気で傾く人がいるのって普通ですからね。
中国に対するＯＤＡだって中国が軍備拡張しているからやめろってそういう話じゃないんですよ。
中国に金をぶち込んで中国人民を親日にしようって試みなんです、何も好意でやってるわけじゃないんです。
農村に学校を建てて村人全員に感謝されるようにしたりでかい施設を作って日本が多大な貢献をしたと宣伝させてるんです。
こういった地道な草の根根回しの努力が将来の戦争を回避する事に役立つって事でしょう。

私は基本的に中国韓国が嫌いですがだからといって中国韓国の政府をただの乱暴ものとは見ていません。
共産党は過去から続く一連の歴史の中で支配されたり取替えしたりの中ですさまじい殺し合いをしてきた大陸の民族
を纏め上げるためにものすごい苦労をしているだろうと思う、ある意味共産党は分裂とか反乱とかの人民の圧力にコントロールされてるんですね、人民をコントロールしているのと同時に。

少し別の話ですが共産党は日本の左翼に困ってるらしいですよ、昔から河野談話だの謝罪だの日本の左翼が一定の成果をくれるものだから
今現在そのおかげで日本に対して融和政策が取れない、ちょっとしたことでも強引にやらないと人民からの信頼を損ないますから
なんでも無理を通そうとしなければいけない体質になってしまった。ソースがどこかは忘れてしまったので確かな話ではないんですが
実際そうなんだろうなって感じはします、これは日本の左翼が強すぎたせいで返って中国が日本に対して強弁になってしまった失敗例ですね。

>>410
甘い。純粋防衛力といえど、防衛力の増強は間違いなく対抗軍拡を招く。
何故なら、相手国にとっては、
相手国の純粋防衛力の増加=自国の侵略能力の低下だからだ。
そして、侵略能力の低下は発言力の低下を招く。
例えばのび太君がドラえもんの道具でもういじめる事ができないような状況を作り上げたら、
例えそれがジャイアンに危害を加えるような内容ではなくても、
ジャイアンにとっては許容できない事態だろう。
もちろん、のびた君が非武装化すればするほど、
いじめられる度合いが高くなるのは言うまでもない。
ようは強すぎず弱すぎずのバランス。

【憲政史上最凶の心霊写真】樹海で首相を歓迎する自殺怨霊!! 松岡大臣「変死」の猿芝居!! 墓穴をほった安倍政権の断末魔
http://www.yuuai.sakura.ne.jp/home8/danmatsuma.html

>>419
＞少し別の話ですが共産党は日本の左翼に困ってるらしいですよ
同意。そもそも、中国が明確に反日姿勢に転じたのは、村山や河野辺りから。
少なくとも天安門以降しばらくの間は、日本は中国にとって、
西側では唯一とも言えるお友達だった。
日本もクリントン政権に目の敵にされていて、
追い出されるような形で中国に歩み寄らざるを得なかった時期。
その後の日中の亀裂は中国自身の目論見違いもあるだろうけど、
左派のマッチポンプが引き金の一つになったの間違いないと思う。
中国にとっては自分達が優位に立てると実行したのに、
気がついたら、日本の世論はびっくりするほど反中に傾いてしまった。
戦後何十年もかかって日本人の深層心理に吹き込んだ、
悠久なる中国、古代からの日本の偉大なる先輩中国という、
尊敬の念まで一瞬で吹き飛んでしまった。
今、コキントウがこの火消しに四苦八苦してるよ。

>>420
なるほどその通りっすね。
オーバーパワーはいらないと。

９条守ってシナ　アメリカの奴隷になるのがよろしいですか

>>411
嘘乙。その国の具体名だしてみな、
まさか冷戦時代の共産圏じゃないだろうな。
そうやって嘘のプロパガンダを平気で垂れ流すから、
本気で平和を考え、その実現を目指す人間まで、胡散臭い目で見られるんだ。
お前らって本当は平和の実現なんてｻﾗｻﾗ考えてなく、
単に社会や外交を混乱させたいだけだろ。

本当に平和を考えているのなら、平和を維持する具体的なプロセスを提示するもんだ。
ところが9条ネットときたら、具体的なプロセスなんてふっとばし、
ただ、9条があれば平和になります。
9条がなければ戦争になりますと唱えるだけ。
こんな連中が本気で平和維持について考えているなんて到底思えない。

日本国債の利払いで借金が膨れ上がり、日本は破綻寸前
外貨準備を売って日本国債を買い戻さないと確実にクラッシュ
そうしたら、日本発世界大恐慌だよ

外貨準備を売って日本国債を買い戻そうという草の根運動を２ＣＨから
起こそう
みんな、書き込み手伝ってくれ

>>427
外貨準備を売ったら、米国債が大暴落して、日本の財産が著しく毀損します。
また、一気に円高に膨らんで、輸出産業が打撃を受けます。
そもそも、外貨準備がなぜ膨れ上がったのか思い出してください。

>>428
これだね。日銀砲すげーｗ
　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%82%E5%A0%B4%E4%BB%8B%E5%85%A5#.E6.97.A5.E9.8A.80.E7.A0.B2
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo146.htm
http://bakanikkidai4.blog66.fc2.com/blog-entry-20.html

軍備で国民の生命が守れるというほうが具体的でない。

>>430
軍備で国民の生命が守れるのではない。
軍備がないと国民の生命が守れないのだ。
事実上の大国の軍事力の保護下にある国を除いて、
軍備なしで国民の生命を守っている国を、一つでもいいから具体的に上げてみてくれ。

ちなみにコスタリカは事実上米国の保護下にある上に、
コスタリカに軍隊はないというのは、自衛隊は軍隊ではないと言い張るのと同じレベルだから。
戦車やロケット砲装備している組織が警察というのは無理がある。

ちなみに、軍隊のない国は世界で27カ国
人口500万を超える国は皆無
最大のコスタリカでも、静岡県程度の人口だ。
静岡県警は戦車なんて装備していない。

２５万人の自衛隊では国を守れないだろう。
　
国を守れないということは、自衛隊は役に立たないということだ。
　
そんな自衛隊に、年間５兆円も税金を使うべきではない。
　
自衛隊は解体し、災害救助隊にしたほうがいい。

あ、ゴメン。戦車は持ってないや、
Anti Tank Gunとあるけど、これは多分対戦車ロケットのことだな。

軍事力最大のアメリカでも戦死者でるので軍備は終了。

>>433
そのために日米同盟があるわけで。
今時、単独で安全保障やってる国なんてありません。
スイスでさえ止めよっか続けよっか考え中

>>435
そりゃアレだな。
世界最高の医療をもってしても人が死ぬのは避けられないので、
医療は終了といってるのと同じだな。

>>437
軍備は外に脅威というバイキンをまき散らすから、外も軍備して脅威というバイキンをまき散らす。
世界中が軍備すると地球が破滅なので、救世主日本が９条で模範を示す。日本偉い。

>>438
理想はご立派。
しかし、それを実現させるために具体的発想は貧相
具体論がない理想は妄想という。

>>438
時に気になるが、俺が主張している、
軍備は強すぎず・弱すぎずが基本という考えについては、どう考えているかな？
強すぎるのはよろしくないという事では意見が一致しそうだが、
弱すぎるべきだと考えているの？

例えば知人が現状を変える革新的なアイデアを持って、
一緒に事業をやろうといってきたとする。
A氏という人物は、このアイデアを実現するために、事業計画がこうで、
収益予測がこうで、それに必要な経費がこうで、と熱心に説明する。
これならば、この素晴らしいアイデアを持つこの人に賭けてみるかと思える。
B氏はこの素晴らしいアイデアの理想を目を輝かせて語る。
確かにそのアイデアが実現できれば素晴らしいのだが、
具体的な事業計画を聞いても、現状ではダメだとか、
このアイデアは素晴らしいのだから実現するとか、
このアイデアを理解できないのは愚か者だとか、
そういう感性的・抽象的な事しかいわない。
これではB氏に大切な人生を賭けてみようと思う物などいないだろう。
よほど人生失敗しちゃった人じゃない限り、
多少居心地が悪くても、実績のある会社を選ぶ人が多いと思われる。

9条信者はこのB氏と同じだ。
そんな具体性のない理想論に、自分の生命と財産を託そうなんて人間は、
控えめにいって少数。多数決である選挙に勝てるはずがない。

>>440
Ｇ民党じゃ、９条あっても軍備つよ過ぎぐらいだから、護憲。
共産か社民か９条ネが政権取ったら改憲でもいいよ。

>>441
そんなの自衛隊無くす、それ以外特に説明が居るかね？

左翼の活躍には意義があった。これかもそうだ！
戦後の左翼は決して阿呆ではなかったのだ。
安保闘争しかり、学生運動しかり、
当時の激流の社会情勢では意義があったのだ。
近年のイラク戦争反対デモや格差社会の意を唱える
左翼の姿は時代の悪を追及する
正義の象徴であると感ずる。
左翼が日本から消えれば
日本は権力者の成るがままの
独裁権威主義社会に成り下がることは
目に見えて分っていることなのだ。
即ち、日本市民左翼の役割は
益々、増えて来るのである。
現在は貧富の差が深刻を極めている。
格差社会を是正できるのは
政府でもなければ官僚でもない。
マルクスが唱えた真の
平等主義を理解している
真の左翼だけのである。
左翼を大切にする人だけが
救われる時代がもうそこに来ているのだ。

日本の左翼は、日本民族の真の敵、真の危険、日本にとっての本当の脅威。
そのことに日本人が気が付かないように、そのように行動すべく、間接的に、
三百人委員会＝イルミナティ世界権力によって操作されて居る。

日本共産党、その他の日本の左翼は、現行日本国憲法を守れ、とりわけ、
憲法第九條を守れ、と言う。

つまり彼らは、敗戦後の米国（イルミナティ）による占領体制を守れ！！
と主張するわけである。

言い換えれば彼らは、米国（イルミナティ）の日本占領体制とは絶対に戦うな！！
と、日本人に要求するわけである。

最低限でも、日本民族の立場を代表する政治勢力であるならば、
日米安保條約と日米行政協定の破棄！！米軍の即時日本からの撤退！！
を、米国（イルミナティ）に対して、要求しなければならない。

更にもう一つ、日本政府に対して、米国の国債をただちに全額売却せよ！！
と要求しなければならない。こんなことは子供にも分る話である。

そもそも、日銀の公定利子をゼロに近い水準に固定して居るのは
どう言うわけだ。これは、金融的に日本が米国（イルミナティ）の占領下に
あることの実証ではないのか。

日本共産党とその他の「左翼」は、このような本質的、本筋の問題を、
日本国民の目からそらすように、行動する。

彼らは、決して「反体制」ではない。

議席とれるかな？
9条の改正には反対でも共産・社民が嫌いだという理由で自民や民主に「なんとなく」で流れる無党派層の有権者って結構いると思う。
そういう人たちに認知されれば…ていう所かな？

>>440
よくわからんのだが、
自民だと弱すぎるほうがいいが、
共産か社民か９条ネ
だったら、強い、ないし強すぎず弱すぎずでもいいってことか？

>>443
それは、「具体的にどうするの？と聞いて、」
「具体的にはこのアイデアを使った商品を売る」と同じ位単純明快意味不明だな。
自衛隊をなくしてどうするの？その後はどうなるの？
ベルギーのようになったらどうなるの？

>>445
おいおい。安保破棄米軍基地撤退は、この９条ネも含み、共も社も言ってないんけ？
てかウヨさんは、あまり言ってくれないんでさみしいんだけど。

>>443
ちなみに、ベトナムに軍備がなかったらどうなったと思う？
フランスもアメリカも中国も攻めてこないで、
ベトナムは平和を謳歌できたと本気で思う？

>>448
皮肉だべ。

自衛隊が憲法違反であることはみんな知っている。
　
そこで自衛隊を解体することになるが、それでは国の守りができない。
　
このジレンマを解決するには、国民に武器弾薬を支給し、
　
国民に自分の国を守ってもらうしかないだろう。いまの憲法は、
　
国民が自分自身で国を守ることを前提にしていると思う。

>>447
自衛隊を無くすと、日本と周辺国が景気回復するのさ。税金バカ食い軍備は赤字の根源。

>>449
ベトナムも日本の９条をこれから見習えばいいのさ。

共産とは確実に距離を置くべきだな

新風にいれるよ

右の考えの人も左の考えの人も必要だよ。
どっちも行き過ぎると他を認めなくなって、極論に走り出すから危ないんだけどね。バランスが大切だと思う。
って言ってみたけど右翼左翼の件はスレ違いだから、別スレで。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1176612030/
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1180361006/
　
で、護憲論者の人が言うように憲法９条守って自衛隊を廃止したら、他国に攻撃される可能性がある。
内外共に人間は正しい人ばかりじゃないし、国は人が運営するものだからね。だから俺は憲法を改正すべきだと思ってる。
そういう場合、国民の生命をどうやって守ればいいんだろ？
自衛隊に変わる何かがあれば、国民の生命を守れるんだが、今までの書き込みの内容では、
全然護憲論者の人から現実的な案は出ていない。盲目的に９条守れって言ってる人ばかりだ。
東アジア共同体みたいな話が出てたが、東アジア各国の体制も国益も宗教も経済規模も違いがありすぎるからまだ無理だ。

自衛隊以外で、具体的にどうやって国を守ればいい？　護憲論者の人、教えてくれよ。
　

>>456
だからなにがどう現実的じゃないんだ。
むしろ９条の解釈を広げるほうが、周辺国との関係は悪化するし、
海外派兵は求められるし、よほど危険だろ。

９条の解釈を元に戻して、９条を守る事による周辺国からの信頼感アップで国を守る。

防衛コストもゼロのスグレモノ９条。

>>457>>458>>459
　
↓
　
>>307>>456
９条で他国の信頼どうこうは聞き飽きた、具体的に頼む。

>>460
じゃあ全方位外交で、どこか一国が占領すると損なようにする。
さらに９条による軍縮効果。財政効果。これらは周辺国にも起きる。
ドミノ式に９条が広がる。

簡単だろ。

要するに、海外に出かけて行ってまで「武力行使と集団的自衛権行使」をしなければいいんだよ。
自衛軍は国土と自国の周辺まで自衛すればよい。
そして武器は自分の国で作っても良い、しかし輸出するのは禁止すればよい。
海外派遣はPKOまでとかPKFまでとかで、国連の監視の下にかれる活動のみとする。

で、条文だが、民主などが政権取って9条の3項と言うのを新たに作り
「必要最低限の自衛的軍隊は認める」と書けばよい。
そして、自衛軍法を作り、その中に「この軍隊は全て志願兵で徴兵はしないこと」を明記する。

今の次項政権ではだめだな。無制限にアメリカと一緒に中近東まで行って
最前線で戦争やらかすから、今の所は改憲に反対する。

まずは、政権交代してからですな。

>>461
う〜ん、それって国際世論と同じ事じゃねーの？
　
全方向外交って事は、浅く広くになるんだし。
抗議はしてくれるが、自分の血を流してまでは守ってくれないだろ。

>>462
追加するって事は、改憲だよｗ
２項で戦力と交戦権は否認しといて、３項で自衛的軍隊ってのもどうかと思うし。

9条守る＝自衛隊廃止ってのが理解不能。
つーか政府解釈は？

現時点で拡大解釈である事を認めてるし、この拡大解釈は9条の問題にとどまらない

>>464

そうだな、、ｗ

まあ、2項の方を修正してもよいけどね。

その場合は、「自衛権は自然権として国家に存するのであるから、
止むを得ない場合はそれを行使することが出来る。そのための必要最低限の部隊は保持することが出来る〜〜」
でも良いけどね。

なにしろ、中東やアフリカまで行って戦争するのはばかげてる。
今の阿倍政権ではそれも可能になる。
そういうレベルの改憲はアフォである。国民が不幸。
ちゃんと歯止めが明記してないと意味がないよ。

専守防衛に徹すればいいわけだ。

オマエラは自衛隊が９条のせいで、先行攻撃できないのは分かってるんだろうな？

先行攻撃は防衛には不要。
結局、先制攻撃は侵略戦争。（ブッシュのイラク攻撃を見よ）
９条を守ってれば日本の防衛は安心

俺は176からレスしてるけど反論が同じ事の堂々巡りになってきたので自衛隊は必要、9条は改憲するべきってことでこのスレ的に決定っぽいね。

>>471
うん、護憲論者の人達はそれまでの流れを一切無視して、
同じ事を何度も何度も言うだけみたいだしね。
　
護憲論者の人達は、もっと現実的で精確な理論なりビジョンなりをもって、
憲法改正反対を掲げてると思ってたんだが、単なる理想論ばっかだし。
　
内容のある議論をしたかったんだが、残念だよ。

まあ過去ログを全部読んでからじゃないと議論に参加するなってのはアレだが新しい具体的な9条擁護論も出てこないし
ここら辺で終わりかなーって感じ。

改憲といっても「どのような内容にするか」の議論はまだほとんどされてないのが現実だよね。
結局は改憲内容次第なのに現状の物、状態意外に良い物はありえないって決め付けてたのは問題だと思う。
どういう内容ならいいかって議論もせずにこれ以外ありえないって主張するのってある意味やり方を間違えてると思う。
内容次第なのだから改憲論者だって護憲派に回ることもあるでしょ、改憲内容が悪ければ現状維持の方がマシなんだし。

そもそも9条ネットの候補者達は新社会党の残党と
社民にすら相手にされなくなってる程の突き抜けた連中の連合だしなぁ

天木なんて小泉憎しで凝り固まってるだけだし
その応援者が何でもかんでも秘密結社の陰謀だって言い出すベンジャミン・フルフォードとか
月面着陸はアメリカによる虚構とか言い出す副島とか
ZAKIとか言う奴の応援者は平和省とか911はブッシュの陰謀とか
意味わからん事言い出してるきくちゆみだしなぁ

支援者の名前見るだけで突き抜けててどうしようもない

↑　意味解らんのはおめーが低脳だからだよ。　

>>475
宗教の教義と同じだな。
教祖様の偉大なる教義を理解できないのは低脳だからだ。

まあ、選挙で低脳なのはどちらかはっきりするだろう。
いかに自分達が世間から失笑され、相手にされていないかがよくわかるだろう。

>>452
>自衛隊を無くすと、日本と周辺国が景気回復するのさ。
だからなんで？途中の論理を省略し過ぎ。
教祖様の教義に心酔している出家信者以外理解できません。
>>453
＞ベトナムも日本の９条をこれから見習えばいいのさ。
話をはぐらかすな。軍備のなかったらベトナムはどうなったと思うかを聞いているのだ。
>>457
少なくとも拡大解釈で、集団的自衛権があれば、
戦争を起こすのは事実上不可能になる。
もし日本を攻撃したらアメリカやオーストラリアは。
台湾を攻撃したら日本やアメリカまで敵にまわすことになれば、
これはどう考えても不可能。
>>458
自国の立場しか考えていない極めて自己中心的な主張
相手国は相手国で様々な思惑が動いている。
恋愛に例えれば、自分が一方的に好意を寄せれば、相手も好きになってくれると思い込む、
ストーカー的な極めて自己中心的な人物像が思い浮かぶ。

>>475
じゃあ低脳のオレにも分かり易く平和省ってのは何すんのとか911の陰謀とか
秘密結社の陰謀ってのを教えてくれ

第一に「オレ達の主張が分からんのはお前らが低脳だからだ」で
投票してくれる奴が増えるとでも思ってるのか？
オレならそんな事言い出すヤツはどんな高尚な事言ってようが票入れたくないけどな

それに九条を世界に広めるとか言い出してる連中が
自分の主張を他人へ理解させる努力をいきなり放棄してどうすんの？
軍拡してる国に対して「九条と言う我々の理想を理解しないのは低脳」とか
言い出すのか？

>>478
激しく俺もそう思う。
この人たち、本気で9条の理想を広げようと思っているのかかなり疑わしい。

実際9条ネットの人はどうなの？本気で9条の理想を広げようと思ってるの？
もし思ってるのなら、なんで人に理解させるための努力をしないの？
なんで理解できない人に対して、論理を洗練させて説得力を高めるのじゃなくて、
理解できない人間は愚かという突き放した態度をとったりするの？
こんな事してて支持者が増えると本気で思ってるの？
支持者が増えないで理想が実現すると本気で思ってるの？

今の9条ネットのやり方では、
なんの疑問も質問を持たず直感だけで賛同してくれる、
子供みたいに純真無垢な人か、
別の目的がある人にしか支持は広がらないと思う。
9条ネットはそういう特定の支持者だけいれば十分だと思っているのだろうか？
それとももっと不特定多数の層に支持を広める必要があると思っているのだろうか？

>>478 オレ達の主張が分からんのはお前らが低脳だからだ
じゃなくて、お前に言ってんだアホ工作員がっ。
戦争したいならお前一人でやれよ　このばかもん。
普通の人間はお前とちがい、戦争のない平和な日々を願ってんだ。
何度でも言ってやるよ、アホ低脳工作員ID:3xEAVgqA

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

　　君死にたまうことなかれ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　与謝野晶子
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ああおとうとよ、君を泣く　君死にたまふことなかれ
　末に生まれし君なれば 　　親のなさけは　まさりしも
　親は刃（やいば）をにぎらせて　　人を殺せと　をしへ（教え）しや
　人を殺して死ねよとて　　二十四までを　そだてしや

　堺の街の　あきびとの　　旧家をほこる　あるじにて
　親の名を継ぐ君なれば　　君死にたまふことなかれ
　旅順の城はほろぶとも　　ほろびずとても何事ぞ
　君は知らじな、あきびとの　　家のおきてに無かりけり

age

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　平　和　憲　法　崩　壊

１．アメリカ軍と共に海外派兵で殺し合い （武装派兵合法化改憲）

(こちらがいくら屁理屈並べても相手が戦争と思えば戦争。
　　　となれば日本は敵国となり、狙いやすい日本現地法人、
　　　日本本土が標的になる）

２．自衛隊員が大量辞職　（他国民と殺し合いなどしたくない）

３．人　殺　し　兵隊が　減り、徴　兵　制　導　入 となる。

４．「オマエら人殺しをして来い！」と一匹のキチガイ首相に命令される。

　（キチガイ首相、君が人殺しをしろ。私は喜んで服役する）
　　　
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>481
戦争なんぞ誰もしたくない。だから戦争が起こさないための方策が必要。
それには外交だったり、外交力の担保となる十分な抑止力が必要。
9条教信者は、60年間の平和という実績がある安定した現状の軍事バランスを崩壊させて、
結果的に戦争を誘発させたがっているようにしか見えないのだが？

もし代理政府を立てて現政府が他国民と殺し合いをするとすれば

発狂して猛反対するだろう。

政府にとって派兵は所詮、他人事。

だから安易に９条を改悪する。

政府「オイお前、外国に行って人殺ししてこい」

　　「オレ様はソファーでお茶でも飲みながらお前らの

　　　人殺しを傍観してやるから。　」

俺　「お前が行けや、基地外」

>>482
>>484
>>486
そうやってプロパガンダを並べるだけで支持者が増えると本気で思ってる？
それとも、支持者を増やそうなんて考えはサラサラないの？

9条信者
　　「オイお前、無防備になって殺されろ」

　　「オレ様はソファーでお茶でも飲みながらお前らの

　　　殺されるのを傍観してやるから。　」

俺　「オマエ一人でやれや、基地外」

>>481
とても理性的で平和的で知的で
品性あふれるレスですね・

戦争したいなら、どこぞの孤島で殺し合いをしたい人間だけで
気が済むまでやりゃいい。

>>488 489 490 君たち戦争肯定者は傭兵にでもなって戦死してください。

>>491
侵略されたいのなら、どこぞの孤島で勝手に無防備独立宣言でも勝手にしてくれ。
一般の国民を悪戯に危険に巻き込むな

>>492
戦争など肯定していない。
平和を保つためには抑止力が必要という、至極常識的な意見を述べているまで。
悪戯にパワーバランスを崩壊させて、戦争を誘発させたいのは君達のほうだろう？

9条信者は世界を弱肉強食の大戦争に巻き込みたくてウズウズしているようだ。

>>481
おいおい、オレが戦争したいなんて一言でも言ったか？
オレが言ってもいない事でアホだの低脳呼ばわりされる覚えは全く無いし
戦争のない平和な日々を願うヤツがいきなりオレを罵倒してどうするの？

一般人だろうが九条ネットへの疑問を口にする人々に対して工作員扱いして
アホだ低脳だと罵倒しまくってたら気が済むのか？
それに軍人だろうが軍拡主義者だろうが工作員だろうが
九条の理念を理解してもらって、九条を広めようって言ってるのが九条ネットだろ？
何度も言うがその理念を最初から放棄してどうするの？

9条信者はなぜピョンヤンの将軍様の前で、
無防備で軍事活動への抗議をしないのだろうか？
自分は安全なところから、他人を危険に追いやろうとする。
まったく卑怯な連中だ。

>>493 君は馬鹿かね？　だれが無防備にしろと言ったのだ。
理想は全世界非武装中立だが、現状では無理だろう
防衛力を保持しつつ、専守防衛をつらぬき、9条厳守
平和外交路線を推し進めなければならない。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　平　和　憲　法　崩　壊

１．アメリカ軍と共に海外派兵で殺し合い （武装派兵合法化改憲）

(こちらがいくら屁理屈並べても相手が戦争と思えば戦争。
となれば日本は敵国となり、狙いやすい日本現地法人、日本本土が標的になる）

２．自衛隊員が大量辞職　（他国民と殺し合いなどしたくない）

３．人　殺　し　兵隊が　減り、徴　兵　制　導　入 となる。

４．「オマエら人殺しをして来い！」と一匹のキチガイ首相に命令される。
　（キチガイ首相、君が人殺しをしろ。私は喜んで服役する）

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>498
じゃあ貴方は9条ネットの人じゃないんだ。
9条ネットは9条の完全実施を謡っているからね。
ちょっと安心したよ。
＞防衛力を保持しつつ、専守防衛をつらぬき、9条厳守
＞平和外交路線を推し進めなければならない。
ほぼ同意だが、集団的自衛権については触れていないな。
これについてどう思う？

>>496 なんだ、理解してるじゃない。護憲よろしく。

集団的自衛権 は反対だ。

>>501
なぜ？貴方は防衛力自体は肯定しているようだが、
集団的自衛権を否定するという事は、単独での防衛を迫られるという事だ。
これは、逆に言えば自力で全ての防衛任務を達成させる必要があるという事だ。
これは負担がかなり大きい。スイスやスウェーデンを見れば明らかだろう。違うか？

俺の個人的意見は護憲だが、憲法解釈変更による、集団的自衛権の行使が必要だと思われる。
つまり、攻守同盟はNGだが、防衛同盟はあり。
防衛同盟を組んだほうが、地域の安定が増すし、
結果的に防衛費の節約に繋がる。
理想的にはAPECをどんどん強化して、
アメリカ・中国・台湾・ベトナム・日本など全て含めた、
防衛協力機構を作ることだな。
これについて君の意見を聞きたい。

【国連憲章】国際連合の目的や機構について定めた条約。

国連憲章第５１条　集団的自衛権
国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。

1947年…日本国憲法施行←←←←←←←集団的自衛権は認めず
1956年…日本、国際連合に加盟←←←←国連憲章により集団的自衛権の行使が認められる。

日本は国連に加入した時点で憲法９条の改正が必要でしたが、政治家の怠慢により改正されませんでした。


国際法＞＞＞憲法＞＞＞法律＞＞＞条令＞＞＞就業規則

国連憲章（抜粋）
第７章 平和に対する脅威、平和の破壊及び侵略行為に関する行動

第３９条〔安全保障理事会の一般的権能〕
安全保障理事会は、平和に対する脅威、平和の破壊又は侵略行為の存在を決定し、並びに、
国際の平和及び安全を維持し又は回復するために、勧告をし、又は第４１条及び第４２条に
従っていかなる措置をとるかを決定する。

第４１条〔非軍事的措置〕
安全保障理事会は、その決定を実施するために、兵力の使用を伴わないいかなる措置を
使用すべきかを決定することができ、且つ、この措置を適用するように国際連合加盟国
に要請することができる。この措置は、経済関係及び鉄道、航海、航空、郵便、電信、
無線通信その他の運輸通信の手段の全部又は一部の中断並びに外交関係の断絶を
含むことができる。

>>500 米国の植民地下で苦しいが、集団的自衛権は大反対だ。

書き込めない、テスト　テスト

>>506
なぜIDが？まあいいや。
では、スイスのような単独防衛が基本という事？

--------------戦争したらどうなる？

hhttp://www.thefourreasons.org/victimsofwar.htm
http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page1.htm

--------------こうなる。

>>501
オレ個人は護憲についてはやりようによっては考えなくもないが
少なくとも九条ネットには票入れない

>>508 スイスは○○○○の金庫になってるから、実際どこからも攻撃されないよう
になってる。　日本の立場は非常にやっかいな状況なので実際おれも悩んでる。

総連と部落の傀儡政党9条ネットに誰が入れるんだ
こいつら頭おかしいんじゃねーの

なんか書き込みしにくくなってるな。　規制　俺だけか？

朝鮮総連本部不正売却　自民党との泥沼の癒着関係

朝鮮総連本部不正売却　自民党との泥沼の癒着関係

朝鮮総連本部不正売却　自民党との泥沼の癒着関係

言ってる事が具体的でない９条信者とは驚いたが、
改憲信者こそ、どうやって政府の戦争を止めるのかが具体的ではない。

憲法とは、政治家が守る義務のあるもので、政治家を止められる唯一のものである。

選挙があっても政治家の戦争する決定を止められるわけではない。

>>511
スイスの場合それだけじゃない。国民皆兵による重武装国家というのがやはりあるだろう。
まあ、それはどうでもいいとして、
方法論は煮詰められていないという事か？
まあ、方法論は後から考えるというのは、それ自体は政策論議では日常茶飯事だし、
俺も拡大版APECの完璧な方法論を提示できるのか？といえば出来ないから別に批判はしないが、
だとするのなら、なぜ集団的自衛権、詳しく言えば、
攻守同盟ではない防衛同盟に反対なのだ？
攻守同盟は論外としても防衛同盟は、
侵略意図に対する相当な抑止力になるし、一国単位では軍事費の節約になる。
また、一国が突出して軍備を保つより、遥かに周辺への脅威は少なくなると思うのだが。
少なくとも一カ国だけが侵略の意図をもっても、同盟国がついてこないとどうにもならない。

他国の戦争に加担してはならないと言う事だ。
もし前に集団的自衛権を行使していれば、自衛隊はアフガンやイラクを
鬼畜のパートナーとして共に交戦していただろう。　そんなことは許されない
人殺しに加担してはならない。　しかし日本を戦争の出来る国にしたて
戦争をさせようとする動きが見える。　9条を守らないと自衛官が人殺し
になってしまう、戦死もするだろう。戦地の子供や民間人も死ぬだろう
もいちど言う、戦争に加担しては絶対にいけない。

>>491-492
定期的な思考停止レス乙。
かならず議論がふりだしに戻って話題がループするんだよな。
やっぱカタカナサヨクは宗教だ。価値観が180度反対でなおかつ
はじめに結論ありきで絶対に譲らない認めない、こいつらとは
一生相容れないよ。

戦争が好きだとか、したがってるだとか、そんなことを主張してるやつなんか
いないのに、なにワケのわからんレッテル貼って喜んでるんだろ？
第一、勝手に戦争やってろ、って、どことよ？
ケンカは一人ではできないんだが、この幼稚園児レベルの常識さえ理解できないらしい。
また、二人以上いれば、片方の好むと好まざるとにかかわらずケンカには
なりうる、というのも常識なのだが（以下略

>>517
だからそれは攻守同盟を前提にしたケースでしょ。
俺が提示しているのは防衛同盟。
Aという国が攻撃を仕掛けました。それについていきます。
これが攻守同盟。貴方が言っているのはこのケースだよね。
Aという国が攻撃を受けた場合は共に防衛するし、防衛してもらいますが、
Aという国が攻撃を仕掛けてもそれには参加しません。
これが防衛同盟。NATOの構造だよね。
特に憲法で、「攻撃を仕掛けた場合には参加しない」という事を明確に規定すればいい。
で、俺の理想は中国やアメリカ、台湾、東南アジア諸国を含むAPECを、
このNATOのような枠組みに強化していくこと。
こうすればお互い同盟国なのだから、争いのおきようがない。
これについては貴方の考えはどう思う？

当選者がでない泡沫政党のスレで熱くなるなよ、
みっともない。

>>515
てかなんで政府が戦争を「最終目的」としているかのように信じているかがわからない。
戦争して日本になんかメリットあるの？選択肢として入れておくことは外交の幅を広げて交渉が有利になるってのはあるけど
戦争が本当に目的ならやりようによっちゃ今の憲法でもできるでしょ、現に自衛隊がイラクに行ってるんだしそこでやろうと思えばできたはず。（戦争じゃなくて非政府軍との戦いになるだけだけど）
戦争を回避するための手段は人々の戦争をしたくないという意思であって憲法じゃあないだろ、今は文民統制で軍部が勝手に暴走することなんてないし
他国に攻撃でもされなきゃ誰も戦争したいなんて言い出さないだろ。

何度も上に具体的な内容を書いたけど戦争をし難くするための改憲って言っても納得しないのか？
現状の憲法の方が戦争がやりやすいって内容で書いたけど反論なかったよ。

>>506
集団的自衛権は別に憲法を変えても変えなくても憲法の解釈次第だからどうとでもできるよ。
ちなみに国際法では集団的自衛権は認められてる。

★統一教会に2億7600万円賠償命令＝二審も献金勧誘の違法性認定−東京高裁

・違法な勧誘行為で多額の献金をさせられたとして、東京都足立区の女性（69）が、
　世界基督教統一神霊協会（統一教会）と信者4人を相手に、約5億4000万円の損害
　賠償を求めた訴訟の控訴審判決で、東京高裁は12日、一審に続き勧誘行為の一部に
　ついて違法性を認め、約2億7600万円の支払いを命じた。

【安倍ピンチか】 統一教会に２億７６００万円賠償命令…違法な勧誘で、多額の献金させる
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184233242/l50



ttp://www.amazon.co.jp/%E7%BE%8E%E3%81%97%E3%81%84%E5%9B%BD-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BD%BF%E5%91%BD%E2%80%94%E4%B9%85%E4%BF%9D%E6%9C%A8%E4%BF%AE%E5%B7%B1%E9%81%BA%E7%A8%BF%E9%9B%86-%E4%B9%85%E4%BF%9D%E6%9C%A8-%E4%BF%AE%E5%B7%B1/dp/488201081X

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ちょっと9条ネット支持の人に確認したいのだが、
まず、平和維持が目的であって、
その為の道具として9条の活用を考えているのだろうか？
それとも、9条自体が目的であって平和はその副産物として考えているのだろうか？

集団的自衛権行使は即ち戦争を誘引する結果となる。

日本はアメリカの権益・国益に利用されているに過ぎない。

無防備は即ち戦争を誘引する結果となる。

左翼は中国の権益・国益に利用されているに過ぎない。

オマイラ脂肪させてやるからチンコマンコ洗って待ってろよ。

＞無防備は即ち戦争を誘引する結果となる。

自衛隊・国連軍は　丸腰なのか？？？

>>525→>>498

>>527
ｵｲｵｲ！集団的自衛権を否定しておきながら、
国連軍あてにしてるのかよ(W

>>521
じゃあイラク戦争はなぜ行ったんだ？

>>515
どうやって政府の戦争をとめるも何も、
9条を変えるとどういうメカニズムで政府が戦争をはじめるのか提示されていないのだから、
反論のしようがない。
世界の大半の国は9条などありませんが、戦争などしていない。
そういう国を見習えば良いだけとしかいえないな。
勘違いしてもらっては困るが、俺は9条を変えなくても良い派だけどな。

>>531
おいおい、政治がどう動くのか全て公開されているわけでも把握できるわけでもないのに、メカニズムどうこうなど言っても仕方ないだろう。
大事なのは事実だ。日本政府は戦争した。アメリカ政府も戦争した。
日本国民は戦争をやめてほしい。だから政府を止められる憲法で戦争禁止。
いまですら海外派兵なので、改憲絶対反対。戦争に巻き込まれず、生き延びるため、政府からの自衛のためだ。

>>530
なんでそう論理が飛び飛びがなんだよ。
それでは仲間内にしか通用しない。
考え方の違うもの同士の会話なんだから、
頼むからもうちょっと丁寧に論理を展開してくれ。

>>533
政府が戦争を最終目的にしているかどうかなどを言われたから、
そんなのより政府がイラク戦争に参加した事実を説明しろと、問い返したのだよ。

戦争の目的なんて政府はなんでも作れるだろ。

大量破壊兵器があるとか国民をだませばいいだけ。

>>532
政府がどう動くか把握できていないのに、なぜ改憲=政府が戦争をはじめると言い切れるわけ？
これは確信がないと言い切れないはずだが。
戦争が起こる可能性が高くなるかもしれないという表現ならわかるが。

＞日本政府は戦争した。アメリカ政府も戦争した。
ある程度の歴史が合って世界中で戦争をした経験のない国はまずないと思うが、
これはいつの戦争の話？

＞日本国民は戦争をやめてほしい。
これには同意。中には危ないヤツもいるだろうが、総意と思って間違いないだろう。

＞だから政府を止められる憲法で戦争禁止。
相手から攻められる場合もあるよ？という反論もあるが、まあここまでも良いだろう。

＞いまですら海外派兵なので、改憲絶対反対。
前者は事実だろう。後者は貴方の考え方なので問題ない

＞戦争に巻き込まれず、生き延びるため、政府からの自衛のためだ。
問題はここから突然論理が飛躍しているわけ。
これは改憲=政府が戦争をはじめるという事が前提の論理だよね？
でも、貴方はなぜ改憲=戦争となるのかの、メカニズムの把握すら出来ていないわけだ。
つまり、前提がきちんと説明されていないのに、
その前提に基づいた結論を提示されても、
第三者にはさっぱり意味がわからない事はわかる？

あと、
平和維持が目的であって、 その為の道具として9条の活用を考えているのか、
それとも、9条自体が目的であって平和はその副産物として考えているかを聞きたい。
それと、APEC拡大構想についてはどんな意見を持っているか聞きたい。

-------戦争したらどうなるの？-------

イラク戦争

hhttp://www.thefourreasons.org/victimsofwar.htm
http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page1.htm

-------こうなるの。-----------------

>>535
政府は戦前も戦争したし戦後もイラク戦争に参加した。

この事実の前に、政府が戦争をしないという仮定は無理だ。

>>534
いまいち貴方が何を言いたいのか汲み取れない。
＞政府がイラク戦争に参加した事実
の何の説明がほしいわけ？
現行憲法でもイラク戦争に参加したのだから、
湾岸戦争時、
金だけ出して人を出さなかったか国際貢献としてみてくれなかったから、
それを踏まえての国際貢献のアピールとか、
アメリカとの同盟の強化のためのとかいったのは単なる建前で、、
政府は純粋に戦争をしたがっているに違いない。
だから憲法改正は戦争をはじめる準備に違いないという事なの？

>>537
政府が戦争をしないという仮定は無理なのは、
それは現行憲法でも同じでしょ。
政府が戦争をしないという仮定は無理であれば、
政府は戦争をはじめることは確実なの？
論理的におかしいと思わない？

あと、なんども聞いて申し訳ないけど、
平和維持が目的であって、 その為の道具として9条の活用を考えているのか、
それとも、9条自体が目的であって平和はその副産物として考えているか。
それと、APEC拡大構想についてはどんな意見を持っている。
この二点について聞きたい。

>>538
つまり政府が戦争をした事実の前に、政府が戦争をする目的の説明がどうであろうと、政府は戦争をする。それだけの事だ。

>>539
少なくとも、改憲しなければ政府は今以上の解釈は無理だ。
改憲すれば、いま以上の戦争参加を防げないのは確実だ。

>>540
じゃあ、世界の歴史ある国の大半が戦争の経験があるけど、
そういった国は説明がどうであれ、全て戦争をするってわけ？
じゃないと論理が通じないよな。
じゃあ、ベトナムやソ連、インドと戦争をした中国も、
説明がどうであれ戦争するという事になるよな。北朝鮮ももちろんアメリカ。
ということは、日本だけが戦争を放棄しても、
戦争に巻き込まれないという論理は成り立たないという事はわかるよね？

というわけでちょっと出かけてきます。
またね。

539が色々言ってくれたからレスする必要がないね。

>>540
だから539が説明したように
＞政府が戦争をしないという仮定は無理なのは、
＞それは現行憲法でも同じでしょ。
なんじゃない。
例えばイラクで自衛隊が攻撃されたら銃撃で打ち返すことになるよね、これって540で言うところの戦争じゃないの。
そうなったら9条じゃ足りないよね、どうするの。

しかし、こういうのは日本のマスコミは報道しませんなあ。

■【シンガポール】シェンロン首相、日本憲法９条の改憲に一定の理解を示す
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173931392/
シンガポールのリー・シェンロン首相は１４日、１８日からの訪日を前に官邸で日本人記者団と会見し、
安倍晋三首相が憲法９条の改正を唱えていることについて「日本は普通の国になりたいと思っている」と述べ、一定の理解を示した。

■日フィリピン首脳会談（平成18年12月9日）
アロヨ大統領は日本と政治・安全保障の対話を進めることは重要であり
またそうした協力を一層進めていくためにも、日本の防衛庁の防衛省への昇格を歓迎すると述べた。

■【インドネシア】ユウォノ・スダルソノ国防相の会見内容
http://news.goo.ne.jp/article/sankei/politics/m20061019003.html
（１）日本の東アジアの安全保障でのより積極的な役割を中国との均衡という点で歓迎する。
（２）日本の防衛庁を防衛省に昇格させ、「普通の国」となることを望む。
（３）日本には米国との同盟関係を保ちながらも自主防衛能力を高める事を望む。

などと述べたことを重視し、東南アジアによる安倍政権の安保面での動きの歓迎とみている。

■世界が見る安倍政権　――憲法９条の改正が必要―― （アルジャン・アスラニ元駐日インド大使、読売新聞 9/30）
―― 安倍氏に「タカ派色」があると言われていることに懸念はないか。

「全くない。インド政府は、靖国問題は日本の国内問題という立場で、一切、論評していない。
安倍首相にとっては靖国問題以上に憲法改正が重要だと思う。戦後日本の平和主義は現実的ではなかった。
日本には世界の現実に適合する普通の国になってほしい。だから憲法９条の改正が必要だ」

――日印豪は民主主義の価値を共有しているが中国はそうではない。

「その通りだ。中国が経済成長に専心している限りは周辺国との敵対関係を欲しないだろうが、
中国はどんな行動に出るか予測できない。我々は注意と準備を怠れない。
中国周辺の国々はすべて同じ問題に直面している。中国が行動を慎むなら問題ないが、牙を見せるような事があれば、
民主主義国家間の同盟こそが答えだということになるかもしれない」
「日印間では、日本の憲法改正と合わせ、現在はタブーの防衛関係技術の分野での協力も可能になると思う。
米国も対印ハイテク技術供与で規制をかなり緩めている。
日本がインドを信頼できる相手と認めるなら、インドは協力を拒む理由はないはずだ」

>>539 他の方はどうか解らんが俺は　平和維持が目的と9条自体が目的であって平和はその副産物
の両方が目的だ。　APEC拡大構想についてはどんな意味か解りにくいが　経済でなく
アジア軍事同盟とでも言うのか？　それは危険だ、世界大戦がしやすくなる
困難すぎるが、世界各国不可侵条約なら賛成だ。
あと、国家レベルと、各国軍人同士の同盟が必要だ。　ん？だったら戦争出来ない
じゃない？　それでいいのです！

>>541
それに関しては>>282で書いてるから見てくれ。
俺は今の憲法の方が危ないと思うよ、戦争にいくらでも参加できる状況だから。

>>542
だからこそ９条を世界に広げるためにまず９条を守る。

>>548
その前に中国に攻め込まれたらどうするわけ、こっちだけ戦争しないってことは日本はサンドバックになるよね。
今すぐ世界に9条を広めるってのは現実的じゃないでしょう。
世界に9条の平和思想が広がるまでの空白期間についてどうすればいいか説明してもらえるかな。

後現状の憲法でも戦争可能っていわれてるけどそれに対しての反論はあるかな。

ああ御免550はスルーして

何をいまさらだが、大前提から狂ってる頭のおかしな奴がいるな。
そもそも戦争とは手段であって、それ自体が目的にはなりえない。
また戦争とは状態をあらわす単語ではない。あくまで手段。

また、平和を維持する「目的」のための選択肢の一つとして
戦争という「手段」もありえるし、この手段がベストになるケースも
ありえる。
もちろん、なるべく避けたい最終手段であることは論を待たないのだが。

どうもこのへんを解ってない馬鹿が多い気がする。

>>549→>>498
>>550 専守防衛に限っては可能だろう。

9条ネット　前田　知克

旧制高校時代（１９４８年）から数々の学生運動に参加し、１９５０年のレッドパージ反対闘争
では東大駒場寮委員長として退学処分になるなど一貫して平和運動に参加して来ました。
１９６０年安保の時の学生運動犠牲者の弁護団長、スモン、高速道路建設反対運動、横田
基地住民訴訟など住民運動の弁護団長をして、人権擁護の活動をしてきました。キッカケは、
世の中の間違った政治に対して容認できないという人権感覚と正義感です。
１９６９年の総選挙には社会党公認で、土井、横路などと新人候補として出たが、落選、その
後も１回やったが、次点で落選。その後、社会党、社民党、時には共産党などの革新候補を
助けて運動をして来ました。

9条ネット　北野　弘久

朝鮮総連の税務面の相談役でもあり、総連本部売却問題では「民族教育や大使館・領事館機能を持つ組織に対して、
回収機構が訴訟まで起こして、債権を回収する 必要があるのか疑問が残る。これまでも総連に対し、
高率で債権を回収しており、特定の団体をターゲットにしていると受け止められても仕方がない」と発言している 。
[1]
総連は北朝鮮の大使館に準ずる組織であり、固定資産税の義務を負わないと主張し続けている。
[2]
監視社会を拒否する会共同代表として新幹線の監視カメラ設置に反対している。

>>549
中国が日本を攻める可能性というのは、９条をなくしたほうが、
日本が中国を再度侵略して反撃される可能性とか考えれば、高い。

９条ネット　澤野　義一

大阪経済法科大学　法学部
教授 、 所長（大阪経済法科大学法学研究所）

研究テーマ
１．永世中立と非武装平和憲法
永世中立，非武装平和，憲法
研究分野： 公法学 、 国際法学　
（個人研究） -
２．条例による無防備地域宣言
無防備地域、国際人道法、平和憲法
研究分野： 公法学 、 国際法学　
（個人研究） 2003− -

俺、天木氏だけ好き！

この世界で完璧な安全は望み得ない。これは事実である。

その事実を直視せず、自らの安全を過剰に求めると、軍拡競争になる。
軍拡競争は、恐怖を煽り、恐怖は敵意を作り、敵意は戦争を引き寄せる。
また、軍拡競争は軍需産業を肥やし、軍需産業は戦争を期待し、その期待が戦争を引き寄せる。

この世界で完璧な安全は望み得ない事実を直視するのは、威厳を持った「勇気」である。
「勇気」は「正気」をもたらし、「正気」が平和を保つ。

日本は専守防衛でよい。

9条ネット　土屋公献

2002年までは拉致問題は存在せず、国交交渉を有利に進めたい日本側の詭弁であると、
講演で繰り返し主張していた。「日本政府は謝罪と賠償の要求に応じるどころか、政府間交渉で
疑惑に過ぎない行方不明者問題や『ミサイル』問題を持ち出して朝鮮側の正当な主張をかわそうとしている。
破廉恥な行動と言わざるを得ない。」
[1]
後に「裏切られたという思い、強い憤りを感じる。北朝鮮政府の言うことを信じ、
大勢の人々に対し様々な講演で拉致は無かったと説明してきたことを、申し訳ないと思っている」と語っている。
[2]
「自民党政府は、アメリカと一緒になってアジアに対して矢を向けてきた。極めて危険なことです。
われわれ日本はアジアの一員です。アメリカの手先になって、アジア各国に脅威を与える必要はまったくない。
特に『北朝鮮は脅威だ、いつ攻めてくるかわからない」などと言っているが、これは政府やマスコミのつくる流言
飛語です。私たちはそれに踊らされてはならない。『日米の軍事同盟は絶対にはずせない。アメリカに頼らなけ
れば日本は危険だ』と言った宣伝を信じこまされてはならない。」
[3]
「仮に１人に対し500万円賠償し、原告が200万人いるとすれば合計10兆円になる。これを一挙に出すと財政的に
苦しくなるが、現在日本の国防、軍事費が年間約５兆円であることを考慮すると、決して不可能な数字ではない。」

９条ネット　土屋公献

無防備地域宣言運動全国ネットワーク呼びかけ人
731部隊細菌戦国家賠償請求訴訟の弁護団長
アフガニスタン国際戦犯民衆法廷の検事団長
戦後処理の立法を求める法律家・有識者の会
「慰安婦」問題の立法解決を求める会の会長
9条ネット共同代表
日本の過去の清算を求める国際連帯協議会日本委員会代表

国民がどうなろうと政治家も官僚も自分が戦争行くわけではない。
そんな人間たちに戦争やる権限を与えるほうがよほど狂ってる。

>>562
すると世界中の国が全て狂ってる、ということになるな。
こうなると結局、どっちがマトモでどっちが狂ってるかなんて、所詮
主観でしかなくて、答えの出ない話になるんだが、一つだけハッキリしてることがある。
あなたの思想はマトモかも知れないが、少数派であり異端。
異端者は淘汰されてきたのが歴史の常。
で、私は、そのマトモな思想に殉じて滅びることを是としない、というだけ。

>>553
専守防衛ならいいんだ、なら改憲してもっと専守防衛を遵守できるような形にするのなら9条を変えてもいいってことだよね。
ちなみに外交の内訳には戦争もあるんだけどこれだと9条に矛盾しない？
平和外交という点では完全同意だけど平和のために他国を侵略者から守るために援軍を出す必要だってあるかもしれないでしょ、中国に侵略する台湾とか。


>>556
過去ログよんでくれ

じゃあ戦争やる国にでも移り住みなよ。そのほうが早いだろ。

>>565
自分が悲惨な目にあわないために日本が安全を維持できるように論じているんですよ。
俺の主張のどこが戦争をやりたがっているんだろう。

むしろ9条を改善せずに台湾を守れずシーレーンを取られた方が100倍危ないって言ってるんだよ。
俺が台湾台湾言っているのは現在の共産党幹部の発言や実際の挙動などを見ての発言だよ。
サマワにいったからとか9条を改正するっていったからとか根拠薄弱な論理よりよっぽど説得力はあるでしょ。
現実に中国は台湾にミサイルをむけてるんですよ、チベットを侵略してるんですよ。
現状維持のまま行ったほうが日中戦争が始まる確立はたかまると思いますよ。

例えるなら大阪夏の陣、大阪城は日本、台湾という外堀を家康に難癖つけられて自分で埋めて攻めやすくしてしまう。

後共産党的には台湾なんてほんとはいらないと思うよ。
中国自身台湾なんか過去一度も実効支配なんてしてないんだから、ぶっちゃけ元々自分のものでなかったのをあきらめるだけだから痛くもかゆくもない。
ただ軍部や内部の圧力があるし台湾を落とすことが国是になってて共産党の正当性を主張するものが台湾と反日しかないから仕方ないのよ。
前は農民の味方ってことで正当性を保ってたが経済の民主化にともない「富める者から富め」政策で正当性の一つが消えてしまった。
だから余計に二つの正当性を強調しなければならなくなってしまったんだよ。

今までは台湾にせめても取れないって事で言い訳が出来た、けど軍事バランスがもうすぐ逆転するからそうなったら「攻めない理由」がなくなってしまう。
そうした中でアメリカのみならず日本が集団的自衛権を行使できるようになれば日本とアメリカが睨みを利かせているから無理だ、と言え時間が稼げる。
そうやって時間を稼いで引き続き「台湾征服」をスローガンに掲げて共産党の正当性を訴えつづけることが出来
現在の順調な経済成長を続けて生み出した富によって内政問題を解消していけば台湾問題に絡んで軍部や人民から反乱を起こされる可能性も低くなる。
そうなって人民が豊かになれば多数の民族を頭から押さえつける必要性が薄くなって初めて中国は民主化に踏み切ることができるし日本との地域的防衛同盟を組みやすくなる。

こういったシナリオが想像できるから俺は憲法を変えたほうがいいって言ってるの。
もし台湾問題を日本が静観していたら日本は余計に危うくなるし台湾を取られた後、場合によっては核武装しないとどうにもならないほど追い詰められるかもしれないだろう。

おいおい

専守防衛なんて日本が戦場になるような防衛政策やめろ

>>568

なら、イラクにいけ。

27 ：名無しさん＠３周年 ：2007/05/27(日)
「他の先進国では国旗国歌の強制は当たり前」というネウヨの嘘

国歌について

・自由主義国
アメリカ合衆国　学校での義務付け規定は特にない
イギリス　　　　学校行事において演奏されることはない。
フランス　　　　通常，学校では演奏されない。
ドイツ　　　　　連邦に規定はなく各州に扱いは任されている。
イタリア　　　　通常，演奏される機会はない。
カナダ　　　　　学校の判断に任されている。

・非自由主義国
ロシア　　　　　学校での国歌の演奏を義務づけた法令はないが入学式等の学校行事で演奏される。
中華人民共和国　教育部（日本の文部省に相当）の内部規定で月曜朝の斉唱が義務付けられている。
大韓民国　　　　入学式、卒業式等の学校行事において斉唱されている。
日本国　　　　　入学式、卒業式等の学校行事において斉唱が厳命されている。

どうしても日本に引き金を引かせたい坊がいるようだな。

過剰に安全を求めて軍拡にはしるのは、「臆病」である。

「臆病」は、自らの「怯え」を武力で安心させようとする。
もっともらしい理論や分析も、一皮剥けば「臆病」に支配されている。

「臆病」に支配された思考は、恐怖に痺れて、正気を失っている。
「正気を欠いた者」は、「戦争を期待する者」にたやすく操られる。

戦争は、「正気を欠いた者」と「戦争を期待する者」の協力によって誘発される。

日本は専守防衛でじゅうぶんだ。

安部総理！

自民党には絶対一票入れません！

>>572
どこが過剰か具体的に指摘しておくれ。

毎回新規にレスしてきて最後にそういった抽象論で締めくくってレスがなくなるんだよな。
後は捨て台詞みたいなのとか。

・そんなに言うなら他の国にいけ
・軍国主義者はどっかいけ
・もっともらしくいって戦争したいだけだ
で、具体的に語らない。

護憲論者は論破されまくってるわけだがちゃんと語れる人いないの？
俺も別に改憲が目的じゃなくて日本の安全が目的だから護憲がなぜ一番有利な選択かを理路整然と説いてくれるなら
護憲に回るんだけど、どうにも精神論ばかりで納得できん。

もちろん保険の核武装は推進するんだろうな？

日本が「平和国家」であったという幻想はもうやめにしよう。
米国に兵站基地を提供し、戦後、米国の主導する戦争に十分な後方支援を行なってきた事実を認めよう。
我々の手は、はっきりと血に染まっている。
我が国はそれにより海外資源の調達を達成し、今日の繁栄を築き上げた。

その政策的成功をなしえた政党を民主的手続きにより擁立したのは、ほかならぬこの国の民衆である。
この「繁栄」を守る為、今なにができるか？　　考えるべきである。

>>574
そもそも具体的になんて言っておきながら、自分のほうは具体的なのかよ？
政治家の言う事や発表する事を素直に具体的とかうけ取ったら、改憲、戦争は自動的だろう。
我々には真実の情報など入ってこない。
一方、戦争したのは事実だし、９条がありタテマエだけでも直接戦争してないのも事実だ。

age

論破の数で言うと改憲のほうが天文学的な数で論破されちゃってますけどね

ちり紙交換の年金で紙だせないのに、なんで憲法かけるんだと

>>574 改憲がどう日本の安全につながるのか？　具体的に教えてくれ。

>>569-570
結局そうやって煽り一行レスと
スレと無関係なコピペで荒らすのがオチ。


カタカナサヨクは最後まで煽らず荒らさずに議論を続けることが、
絶対にできない。

>>582
クリティカルって意味を理解してない自称右翼のおまえも馬鹿
　
最後はダミーデータ流して拡散させて足跡を消してる
ほんとに右翼かと思う戦術だが

>>581
９条１項の「戦争の放棄」はそのままにしとくだろ？
んで、９条２項の「戦力及び交戦権の否認」は、現状にあわないから防衛だけを認めるんよ。
>>467みたいにね。
戦力持たないのに、自衛隊があるのはどう考えてもおかしいだろ？
　
そうしたら、もし変な人が政権のトップに立っても、日本からは攻撃することはできないし、逆に攻撃されたら自国民を守れる。
今の建前憲法解釈のままいくと、解釈次第だから危険だと思うんよ。
　
更に変な解釈をされたり、憲法を侵略できるように改正する動きがあったら、
選挙でそんな事を言う党派は全て落選させて、政権を変えて動きを封じるなり元に戻すなりすればいい。
日本は民主主義国家なんだから。
　
それを何度も何度も何度も何度も何度も何度も言ってる。

帰ってきましたー
>>546
>平和維持が目的と9条自体が目的であって平和はその副産物の両方が目的だ。
つまり、平和であっても9条がなければNGという事？
だとするのならば、9条と平和では、どちらがプライオリティーの高い目的？

＞アジア軍事同盟
違うよ。これはイメージ的には戦争が起きた場合共に戦う攻守同盟だよね。
加盟国のどれか一カ国が攻撃を受けた場合にのみ共同して防衛に当たるけど、
加盟国のどれか一カ国が攻撃を始めても参加しない同盟。
世界各国不可侵条約よりも、より抑止力が強いバージョンと思ってもらえば可
不可侵条約なんて歴史上マトモに守られたためしがないからね。

あと、解ってほしいのは、９条を守れなり自衛隊を撤廃しろって意見は、現実にあわないと思うんだよ。
　
理想論ばっかりだしね。
現実的で説得力ある理論なり説明を展開すれば、憲法９条改正反対を訴える政党は、支持を増やせると思うんだよ。
俺も、実際に護憲派の方が説得力があれば、憲法９条改正反対を訴える政党に投票するよ。
　
だから、俺は>>456で、護憲論者の人が言うように憲法９条守って自衛隊を廃止したら、他国に攻撃される可能性がある。
内外共に人間は正しい人ばかりじゃないし、国は人が運営するものだからね。だから俺は憲法（９条２項）を改正すべきだと思ってる。
そういう場合、国民の生命をどうやって守ればいいんだろ？
自衛隊に変わる何かがあれば、国民の生命を守れるんだが、今までの書き込みの内容では、
全然護憲論者の人から現実的な案は出ていない。盲目的に９条守れって言ってる人ばかりだ。
東アジア共同体みたいな話が出てたが、東アジア各国の体制も国益も宗教も経済規模も違いがありすぎるからまだ無理だ。

自衛隊以外で、具体的にどうやって国を守ればいい？　護憲論者の人、教えてくれよ。
　
って聞いてる。護憲派の人、答えてくれよ。

>584

でもさ、アメリカの州軍以下のレベルで軍認識じっさいでけるか？

>>584
そんなのは、攻撃されたっていう自作自衛すればいいだけ。日本は前科あるだろ。

>>588
　
炉（りこん）強行事件な、右翼はこれだから
　

>>5428
>だからこそ9条を世界に広げるためにまず９条を守る。
それは、日本が9条を守れば、他の国がそれに追随するという確信があって言ってるの？

>>588
今は昔と違うんだから、すぐばれるって。
衛星とかばんばん飛んでるし、レーダーもいっぱいあるんだから。

>>591
ん、アメリカでしかみえないけどな


日本でみえても精度がひくい

>>592
でも見えるんだし。
周辺諸国も見てるだろ？

>>588
ix6h/C0rさん。
帰ってきて貴方のレスをさらっと拝見したんだけど、
基本的に貴方の考えとしては、
危険なのは日本の侵略の可能性だけであって、
中国側から侵略を行う可能性はありえない。
従って日本側が侵略しなければ戦争は起きない。
という解釈でいいのかな？

>>593
俺が仕事でやってことの仕組みではアメリカの暗号コードだけ特殊でいいやつで
ほかの国にはボロしか輸出してなかったんだよ（日本向けもな
　


くもったメガネで役にやつわけがねえ
　

>>588
あんまりそこら辺のやり取り見てないけど、
例え日本が攻撃されたと自作自演しても、
せいぜい相手の日本近海をウロウロしていた迷い部隊を攻撃できるくらいで、
相手国に積極的に攻撃を加えるのは物理的に無理じゃね？
自衛隊にそんな装備ないよ。

>>595
でも日本からミサイル撃ったら、すぐばれるってｗ
精度低くても衛星やらレーダーやらでお互いを監視しあってるんだからｗ
　
あと話を元に戻すけど、憲法９条改正を反対してる政党は、この何年かでみんな議席減ってるだろ？
これは現実的じゃないって国民が思ってるんだって。
支持されてない事をちゃんと考えないとダメだ。何事にも理由があるんだからさ。

>>597
ん、その点に関してはそういう改正いう女とは別れて　政界　だったと思ってる
　
なんのはなしや

なんだこのキモいスレは・・。
そんなに9条を崇めてるならまず自分らの国に採用しろっての。

　
しまいに野球の球場の話にならんだけ、マシだとおもってくれ

戦争なんか古い！野球でカタつけるぞ、ごら　とかな
　

こういう流れもたまにはいいなｗ

>>597
あのなあ、こういうときだけ相手国の発表が信用されるわけか？

>>602
ソースは敵国からも同盟国からも出てくるだろ。
もし日本が攻撃しかけたら、国際世論にいっぱい叩かれて、外国に依存してる日本はぼろぼろにされるよ。
アメリカとかの同盟国も含めてね。

>>594
そんなのは、どの国からも、９条があろうとなかろうと、自衛隊があろうとなかろうと、９条のないどの国からも侵略される可能性はある。

しかし９条があるほうが、他国が日本に侵略する理由がない上に、他国に９条を広げる事もできる。

>>577
じゃあどこが具体的じゃないか指摘してくれない？

＞政治家の言う事や発表する事を素直に具体的とかうけ取ったら、改憲、戦争は自動的だろう。
＞我々には真実の情報など入ってこない。

そんな事いってたら何もかも信用できなくなって自分の足で調べるしかないでしょ。
政府広報の言ってることが全部デタラメだったらそれこそ一般市民にはどうしようもない。
専門の活動家になるぐらいじゃないと。

戦争してないって、イラクにいくのは戦争だとか言ったり直接戦争はしてないとか一体どっちなん。
前例として直接戦争してないのは事実だけど他の人も9条を変えないとこういう風に日本にとって危険だって主張してるのは見てるよね？
それを理解した上でそういってるんならばもう話し合いようがない。
たとえ今まで戦争がなかったといっても台湾とかの有事に絡んでくるからって説得しようとしても9条があるから大丈夫って言われたら
577を説得する方法は日本が9条を遵守したまま戦争被害にあって滅茶苦茶な状態になるまで待つしかない。

>>579
このスレッドでも論破してほしいな。

>>581
集団的自衛権を認め各国と軍事的協調関係を築くことでカバーし合える、国際社会に貢献することでめぐりめぐって自分に帰ってくる。
とりあえず目先は台湾有事。
後はそれこそ過去ログに俺のもあるし色々な人の主張が沢山載ってるよ。

>>603
軍事機密だからどの国も証拠ださんだろし、
アメリカだって日本に戦争させたくて戦争させたくてしょうがないからごまかすだろ。

>>584 なら、何も改憲せず今のままでもいいではないですか？
>>585 現9条こそ平和憲法だと思う。皮肉にもメー損製だが。
　　　攻守同盟、、軍事同盟と同等だ、軍事同盟は大戦に移行して行く
懸念がある。

>>586 勿論、自衛軍は現状通り維持しなくてはならない。しかももっと強い
軍体。　ただし、専守防衛に限る。平和外交路線をつらぬく。

コンピューター用の防衛装置みたいなはなしか
　
ぬいぐるみですよおーって言いながら監視装置みたいなな

>>604
逆に聞くけど9条があれば侵略しない根拠ってなんだろう。
俺は9条があってもやるときゃやるし実際イラクもいったでしょ。
ix6h/C0rさんも過去ログでほんのり認めてるジャン。

>>604
つまり、9条があっても攻められるというのは認めるわけだね？

＞しかし９条があるほうが、他国が日本に侵略する理由がない上に、他国に９条を広げる事もできる。
これは論理的には逆に言えば9条がないと侵略する理由になるという意味だよね。
だとするのなら、世界の日本以外の国は9条はないけど、
現在では大半は侵略されていないよね。
これはなぜ侵略されないのだと思う？

＞他国に９条を広げる事もできる。
これは日本が9条を守れば、他国も追随するという確信があるの？それとも願望？

>>609
　
でかい豚の顔がいきなり戦場に出てくると、あまりの馬鹿馬鹿しさに戦意を失い立ち尽くす
　

でもさ、安倍虫けら首相が憲法九条を変えたらいかんだろｗ

憲法九条は、太平洋戦争で日本が得た最大の戦利品だから。

想像してごらん、殺伐とした戦場に　どでかい蚊取り線香豚　が浮かんでる瞬間を
　

なんのはなしだと

9条の前例がどうとかって話も既に朝鮮戦争とかイラク戦争で破られてるでしょ、兵站基地として機能している時点で
軍事的には破壊に価値のある施設が沢山ありますよ日本には、日本は直接刃を交えてないだけで事実上戦争に参加している事はどの国だってしっていますよ。
この時点で9条がただの建前だって事はわかるでしょう。

だから憲法の平和路線を実質的に実現させるためにも台湾有事を防ぎ国際社会の安全に貢献するため集団的自衛権が
必要なんです、一応解釈の変更で集団的自衛権を認める事は可能だけどもそれでも他国に軍隊を展開する可能性がある以上は
憲法に軍隊の使途を明記すべきでしょう。

>>606
あのね、利害関係ってのは複雑に絡みあってるんだって。
　
たとえば日本が北朝鮮にミサイルを撃つとするだろ？
まあ、ありえない話だけど。
そうしたら、韓国も中国も騒ぎ出すって。確実にばれる。
　
>>607
今の建前憲法解釈のままいくと、解釈次第だから危険だと思うんよって言ってる。
あと、まともなことをまともって言えない国もどうかと思うしね。
　
>>609
イラクは戦争しに行ったんじゃないって。他国の軍隊に守られながらの平和維持活動だよ。
そこははっきりしておかなくちゃ。

戦争との離婚には金がかかるものだ

軍隊を保有しても、それを他国で展開してはならない。

>>615
ああうん、俺もそう思ってるよ。

>>615 改憲されると、よけい変な解釈が出来るような改悪懸念がある。

>>614
そもそも、集団的自衛権を行使することは、絶対に正義なのか？
集団的自衛権を行使すると、戦争に必ず勝てるのか？

自衛権を行使しても、絶対に正義であろうとも、負けることもあり得るのだと
九条が警告しているのですよ。
負けることを想定しない議論は、戦中の日本軍並みの低レベルｗ

離婚でやとった弁護士が他の国で情報漏らしたら、たしかに問題だからなあ

>>605
一般市民にも専門の活動家にも政府自身は情報を隠す事も可能だろう。

９条のおかげでタテマエとしては戦争してないが、解釈を広げたから実質的に戦争に巻き込まれている。

９条を変えない事の危険性ばかり空想するのは意味ないし、恣意的だ。

605を説得する方法は日本が9条を改悪し再び戦争を起こし滅茶苦茶な状態になるまで待つしかない｡

日露戦争のように勝ったとしても金も取れない場合もある

ところで、拿捕した鯨だが、油であかるくなるはずが
　
だれだ、暗くしようとしてやがんのは

>>619
もし今、北朝鮮とかから間違ってでもミサイルが飛んできたら、憲法解釈が一気に変わる可能性があるよ。
日本人はまとまる時はすぐにまとまるから。
　
http://www.heartlogic.jp/archives/2004/08/post_181.html
↑この時の日本人のまとまりの早いこと早いことｗ　中国人驚いてたよｗ
　
ルールはちゃんと平時の時に作っとかないといけないと思うんだ。

なんじゃあ、このスレ。

９条ネットって言えば天木さんだろ。
候補者をないがしろにして、なに盛り上がってんだよ。まったく。

ミサイルがとんで北場合は




担当官でコーヒーショップで接触した上で、補佐官どうしで会談を持つこと
お互いのミサイルを撤去もしくは、上京（国内に撤去）させること


　
映画でもお決まりですが

>>626
　
ありがとうアカデミー賞受賞に関してひとこともうしあげたい
　


球場は御都合主義だ、だからなに
　

>>620
何を言ってるの？集団的自衛権の本質は戦争に勝つことではなく抑止力にある。
つまり、戦争を起こさないためにある。
戦争に勝つだけだったら、ターゲットを一カ国に絞って先制攻撃を仕掛ければ大抵勝てるよ。
でもその後、集団的自衛権によって同盟国がわざわざ参戦してきたら、
最終的にはほぼ100%敗北する。
だからそれが小国であっても、軍事に力を入れていない国でも、
集団的自衛権による平和が期待できる。

アメリカが日本を守ってくれる保証など、どこにも無い。

アメリカが裏切った場合、9条信奉者はどうするつもりなのか？

>>622
＞９条を変えない事の危険性ばかり空想するのは意味ないし、恣意的だ。
別に俺は改憲論者ではないのだが、
９条を変える事の危険性ばかり空想するのは意味ないし、恣意的だ。
ともいえるのでは？
俺にもレス返してくれよ。

http://homepage3.nifty.com/tokyo23/sunday-afternoon/sangiin_senkyo_2007.html
精神障害者政策　各党マニフェスト抜粋

>>620
将来の話だけど、アジア共同体とか環太平洋連合などの国家連合に
日本が参加することになると、集団的自衛権の行使が前提になるんじゃないの。
集団的自衛権の行使を危険視してるわけ？

現在のアメリカに従属的な日本の状況では危険だけどね。

>>630 改憲しても同じこと。

>>629
へえ〜、その同盟国って戦争を起こさないために努力してるのｗ

それ、どこの国？さっぱりわからんｗ

アメリカ上院議員が、たとえばだ
ほかのくにの年金をまるごと盗もうとか考えてだな、それをユダヤのせいにさせるように算段しておいて
　
うちがあずかりましょう
　
といって、全部フイにする
使い込んだのがばれるとまずいから　適当に　戦争したことにする
なんでもいいから戦争したことにする、別に昆虫と闘っただけでも
戦争だったことにする

それをせせらわらうための九乗

>>635
例えばNATOが典型的な例
ベルギーやオランダのような小国でも抑止力を持つことが出来る。
単独防衛で大きな抑止力がなかった時代は、
ただ通り道というだけで蹂躙された歴史を持つ。
平和主義を標榜した永世中立国宣言など無意味だった。

>>620
戦争にかつ勝たないじゃなくて日本も世界の治安を守るために貢献する必要が出てくるって事ですよ。
自分の国さえよければ他はどうなってもいいって言ってたんじゃめぐりめぐって自分が侵略しなければならない立場に
なる事だってありえるでしょう。
戦前の日本がいい例でアメリカに資源を押さえつけられハルノートを突きつけられニッチもサッチもいかなくなって
仕方なく開戦した。
事前状況があって戦争するか国を明け渡すかの二者択一の状態にしないために世界をいい意味でコントロールする必要があるんですよ。
例えば中国と台湾の問題だって中国に台湾を攻めるか、国が分裂するかの二者択一状態にもっていかないために日本がある程度中国の選択肢の幅を広げるよう助けてやるんだって過去ログに書いてます。

これ以上語るには私の地政学の知識が薄弱なので出来ませんが簡単にいうと日本が他国を助けることは情けは人のためならずって事。

戦争に負けることを考えるなら既に目前に迫ってますよ。
既に目前に迫っている台湾有事自体、これは解釈改憲で通すしかないでしょう。

最終的には国連中心主義にもっていって国連軍設立後国連軍の一部として出動するといった形が望ましいでしょうね。
それなら負けてもどうってことないでしょう。

>>622
隠すって、だったらそれこそ9条があろうがなかろうが関係なく戦争できるじゃないですか。
9条があっても空母をひそかに作って北朝鮮にひそかに忍び込んで爆撃するとか。
そんな事言い出したらきりがないですよ、そんなのありえないでしょう？
>>９条を変えない事の危険性ばかり空想するのは意味ないし、恣意的だ。
空想じゃなくてある程度の根拠に基づいた予想ですね。
その予想に対して論理的正しくないとする反論があれば私は認めますが、今のところ一切無いですね。

集団手気自衛権どうこう言うまえに
　
アメリカのウィルソン大統領が　国際連合　つくった状況とよく似てるんだわな
　
んで、パリのベルサイユ条約で　こけた　から　いまのようになったのだ
フランス女は手強いのだ

>>633
例えば参加してても味方の船舶が攻撃を受けても日本の船は自分は攻撃を受けてないから応戦で
きない、あなたの船が撃破されたらおぼれている人を救助するぐらいはできるけどというお話
にならない事態になりますからね。

>>637
ロシアの新型ＩＣＢＭ、トーポリＭの標的になってるヨーロッパって、
本当に抑止力はあるんですかねｗ
やっちまおうと思えば、一瞬で粉砕できますけど。

で、日本の同盟国は、戦争を起こさないために努力してくれると、憲法に書いちゃって
いいんでしょうかｗ

海上自衛隊の　護衛艦　は、護衛が任務である　はず　が、日本列島の特殊な環境によって
進化をとげて、他国での駆逐艦なみの　異常　な進化をとげている

　
これはどういうことかというと、綺麗な豪華客船だなあ、とかおもって非用意に接近すると
高射砲が窓からたくさん出てきて弾が山のようにでてくるわけである
　

　
さらに、船籍はどっかのよくわからん港だったり、そもそも　商業　ですから
軍事ではありませんから　といって　駆逐艦やってるのが日本なのである
　

>>638
隠すというのは本当は自作自演なのに隠すという事だ。
そちらに根拠など一度もないが。

>>641
抑止力の意味がわかっていないみたい。
当然だけど、ICBM打たれたらベルギーなんて小国おしまい。
かといって、ベルギーのような小国がICBMなんて金のかかる物もてるはずもない。
かつてのワルシャワ条約機構軍が先制攻撃を仕掛けたら、
ドイツ連邦国防軍だって時間稼ぎが精一杯で一瞬で粉砕されるだろう。
しかし、そうなったら、NATO加盟国のSLBMが即座にソ連に対して反撃を加える。
例えくみしやすいドイツやそれを貫通してベルギー辺りまで進撃しても、
ソ連自身が深く傷つくのは間違いない。
だから、戦術的は簡単に各個撃破できるものでも、
集団的安全保障があると、たとえ相手が小国でも、
軍備の小さい国でも、うかつに攻め込むことは出来ない。

>>626
天木ネタ投下ｷﾎﾞｰﾝ

>>646
SAMとかなんとか言えよな、じじいは
　
あんなものも銀のパウダーでもばらまけば不良おこして落ちるわな

>>648
ゴメン。何が言いたいのかよくわからん。

>>649
ミサイルでも落とせる、携帯電話のような電波拡散方式がある現在は

　
１９７０年代でとまったままで勉強不足のアマチュアが
話するからややこしくなるんだ、尼はだまってろ

>>649
ざっと流し読んでみるとID:Bg7fwaElとID:tqp7J1TdとID:UoFhp2/Cは同一人物っぽいけど
日本語が不自由な方では？としか言いようがないな

>>650
ICBMと赤外線SAMの違いわかってる？

>>651
指摘してくれて有難う。
最初の検索で引っかかった
＞ちり紙交換の年金で紙だせないのに、なんで憲法かけるんだと
に爆笑してしまった。コレ、狙ってやってるのかな？

>>651
全部英語にしやすいように日本語書くのもつかれるんだけど　

>>652
逆だろが、ぼけ

>>654
あんた実はいい人だろ？
そうに違いない。

>>653
ああ、美しい国へなんてのはな、たしかに綺麗だけど
　
じっさいは極妻しか役が無いうえ、話すとどブスな女を量産することにしからなんのだよ
　

>>655

残念だが、そうではない

>>647
もう、みなさん見てると思いますが。

銀座での天木直人・藤田東吾両氏の街頭演説
http://www.asyura2.com/07/senkyo38/msg/335.html

藤田東吾さんが天木直人さんの応援に駆けつける
http://www.news.janjan.jp/election/0707/0707128894/1.php

>>645
そんな事するぐらいならはじめから9条関係ないと思う。
本気で自作自演やる気なら北朝鮮が日本海に核を打ち込んできて日本籍の漁船と乗組員が死亡した、とか言って自衛のために北朝鮮の各施設を米軍と共同で強襲する
みたいな事も可能になるでしょ。

後根拠は無いっていう根拠はなんだろう、俺は176からずっと憲法に改正が必要な理由をずっと説いて否定意見に対して丁寧に反論してるけど。
反論するならちゃんと反論してくれないと俺も反論しようがない、俺に対して根拠がないといっている君の発言に根拠が無いと思う。

例えば中国が台湾へ攻める信頼性も共産党幹部の一部が言っていることであって中国の総意かどうか怪しい、よって台湾有事そのものがない可能性があり
台湾有事に合わせて場当たり的に憲法改正を強引に進めるのはいかがなものか、とか理屈でいいようがあるでしょう。
それを政府が怪しい、自作自演するかもしれないからとか国家が自国の不利益になるような事をする事を前提にされたらなんて有り得ない話をしても意味が無い。

政府は特に具体的な根拠はないけど戦争をしたがっているっていう思考回路から脱却してもらわないと議論にならない。
もし政府が戦争をしたがっているって言うのなら客観的に見られる理屈を並べてほしい。

なんだか段々中高生が「結局世の中は金持ってる奴しか勝てないんだよ」みたいな
思い込み発言が多くなってきたからそろそろまともな人以外への反論やめるよ、いくら説明しても9条宗教やってる奴には通じない。
建設的な議論は相手の理屈に納得する部分があるなら素直に受け入れることが必要でだから手段が目的に変わってる人と
いくら議論しても無駄。

>>659
しかし９条があれば強襲などはできんよ。少なくとも簡単には。
台湾有事どうこうが憲法９条に関わりがあるという時点で９条違反に思える。
政府は９条のような具体的な根拠がなくても戦争をしないという思考回路から脱却してもらわないと議論にならない。

>>660
戦争は最終的経済活動だと言われているが、おおくの場合
資源をもってない組織などが、資源のある組織を強襲する手段としてつかわれるう
　
そこには金の有無は関係ない
　
問題は、　犯さず　という建前宣言をしててそれをどう運用するか、なんだわな

>>661

だったら、あんたのような人間も９条も　嘘で塗り固めたこけ脅し　も　似たようなものだと　認識　する必要があるね
　

>>661
少なくとも「無益な戦争をしない」という根拠なら過去ログに書いてますよ。

というか:+SX+3JTCさんは政府は自国に不利益な事をしてでも戦争をするっていう考えなの？
そう読み取れるんですが、もしそうならはじめから議論になりませんよ、政府に対する捕らえ方が違いすぎて。
:+SX+3JTCさんの考え方を前提にして話をするなら確かに9条は変えられない、政府はどんな事をしてでも戦争をするべきだと考えるんですから
国益を軸にした考え方では全く政府が書くシナリオをトレースできない。
:+SX+3JTCさんが正しいですよ、政府がバーサーカーならばという前提つきですが。

河野談話撤回署名を妨害し、共産党の違法街宣は黙認する警察1/3
http://jp.youtube.com/watch?v=HwDYVjFSI6Y

【銀座で署名活動＆築地警察との衝突編】
警察の妨害によって署名活動が中断され、署名チームは渋々解散するが・・・・
維新政党・新風の瀬戸弘幸やジェネジャン、チャンネル桜等で有名なDoronpa氏等が参加！




河野談話撤回署名を妨害し、共産党の違法街宣は黙認する警察2/3
http://jp.youtube.com/watch?v=8XHz6MbNrnk

【違法な街宣活動をしている日本共産党＆交番警官との対決編】
署名チームが警官に追い出され解散した後、なんと同じ場所で共産党が大スピーカーで街頭演説を行い
それを警察らは中止させず見逃していた！

市民団体を恫喝する共産党員をご覧ください（笑



河野談話撤回署名を妨害し、共産党の違法街宣は黙認する警察3/3
http://jp.youtube.com/watch?v=CG_lvrjWbvQ

【日本共産党逃走！＆築地警察官との討論編】

署名チームが警官に追い出され解散した後、
なんと同じ場所で共産党が大スピーカーで街頭演説を行い それを警察らは中止させず見逃していた！
市民団体を恫喝する共産党員をご覧ください（笑

>>664
>少なくとも「無益な戦争をしない」という根拠なら過去ログに書いてますよ。

国益でなく、権力者の利益。
その政府の利益は、政治家ごとに評価が違うし、
政府高官の利益は、何が利益なのか、我々国民には正確には把握出来ない。

少なくとも、戦争すれば政府の官僚や与党政治家は、戦時だと言う事で批判を免れ、
自分の地位が安泰になるし、税金も上げ放題で福祉も削り放題だ。
戦時だという事で情報公開も規制すれば金儲けも出来るし、
全体主義教育すれば、政府への批判も減る。てかすでにそういう教育も始まってる。

とにかく自民党政府は何がなんでも戦争がしたくてしたくてたまらない戦争狂だと考えておけばまず間違いない。

参議院選挙公示日初日の新橋駅前01
http://video.google.com/videoplay?docid=4338079015058217176

>>666
自民＝戦争狂じゃ短絡的としか言いようが無い
そんなに自民政府が戦争狂ならとっくに九条の拡大解釈で
沖縄周辺に現れた中国の原潜も撃沈してたし
竹島や北方領土に自衛隊を送り込んでたろうに

９条ネットは総連や中国のダミー会社からいくらぐらい支援うけてるんだ？

>>668
だからそういう狂った衝動を止めてきたのが９条。

>>666 はアカラサマな釣りレスでしょ。

> とにかく自民党政府は何がなんでも戦争がしたくてしたくてたまらない戦争狂だと考えておけばまず間違いない。

>>669 俺は天木支持なんだが、９条ネットに総連関係者がいるのが
気になる所だ。どーなってんだ？

ｵﾜﾀ殿がいいだろというから９条ネとは無関係なワシが勝手に自己流護憲をぶってきたが、
そろそろ９条ネの話題で盛りあがりたい脳。

>>672

日本が護憲とかいってると中国や韓国や北朝鮮に軍事的な圧力がかからないのは事実だからね

護憲はそういう国の利益になるよ
だから、護憲勢力にはそういうところから支援が入る

>>674
このスレでここ数日護憲やってるがぜんぜん支援入らんぞ。

>>675

議員ださないと政策に影響あたえれないからな

あんた立候補でもしてるのか？

中国朝鮮のプロパガンダに踊らされてるやつには支援もくそもこないよ

【政治】自民党・民主党が参院選公示後もＨＰ更新　総務省は「主体的に取り締まることできない」 [07/14]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184341503/

age

>>676
おめーらがトチ狂ってるから少しバランスを取ると、中韓とか言われるだけだよ。

平和念仏

南無売国国賊
皆無実質政策
憲法九条盲信
自虐歴史歪曲
強制連行認知
内政干渉受諾
領土領海進呈
偽善二重基準
無知蒙昧丸出

>>676
　
ああ、きまくりですな、たしかに
　

あげ