靖国の背景を考える★４４

>>951
議論つってもなあ・・・これ論じるレベルの問題か？
それが本当に疑問に思えたのでな。

んで、当方は日本国憲法は他国に在住する他国人の権利を保障しないから
それを侵害しようとも憲法違反にならないとの論を提示しましたよ。
その反応がそれでは当方のほうこそ議論をする気があるのか疑問に思えますがね。

>>952
　私の反論と関係ないことを言うなよ。
　ある日本国民がその日本国民の権利を侵害されたとして、日本の国政
としての海外の公人の戦没者参拝を問題として法的に争う場合、これが
この議論の大前提。たとえば、ノーテンキな自称平和主義者が、世界の
戦没者を日本の公人が参拝する事は、世界の戦争を肯定する事につなが
る。これは日本の国益を著しく減じる、などと主張した場合。
　あんた他国人の権利など何無関係なことをなんで言ってんるのか？

>>952
　私はあんたの主張に反論した。
　だから、あんたも私の主張に反論することを希望する。

>>953
当然のこといわれてごねるなよｗ

論外でしょ。それ憲法20条の問題というよりは幸福追求権のほうだし。
靖国参拝と憲法20条の関係とはまったく関係ない問題に摩り替えて何がしたいんだ？
裁判になれば訴えの利益なしで終わるか、
それが憲法で保障された権利に当たるかの判断を避ける結果が出るとは思うがね。
つかそれを自分の権利であると思っている
そこまでねじのとんだ人間を想定せねばならんあたりあなたの主張の無茶苦茶さが理解できると思うが？

>>955
＞そこまでねじのとんだ人間を想定せねばならんあたりあなたの主張の
＞無茶苦茶さが理解できると思うが？
　周りをみてみろよ。あんたの周りにこのノーテンキな自称平和主義者は
この板を見ただけでもいるだろ。
＞靖国参拝と憲法20条の関係とはまったく関係ない問題に摩り替えて何
＞がしたいんだ？
　そこで、この自称平和主義者は、海外での公人の戦没者参拝を自分及び
日本の為にならないと考え、公人に海外の戦没者参拝を阻止する為に、憲法
２０条３項違反と憲法を持ち出しそれを武器に主張する。「国及び国の機関
はあらゆる宗教活動をしてはならない」と。ここまで靖国問題で法的に争って
る人間達とほぼ同じ展開だ。
＞それが憲法で保障された権利に当たるかの判断を避ける結果が出るとは思
＞うがね
　ということだが、そこで、あんたの主張：
１．他国で首相や外務省職員等公人が他国の戦没者を参拝してもよい。
　　憲法２０条３項の禁止してる宗教的活動に当らないから。
２．国内で首相や政府要人等公人が靖国の戦没者を参拝してはいけない。
　　憲法２０条３項の禁止してる宗教的活動に当るから。

　上記１と２のあんたの主張はいかにも矛盾してるように思えるが、この
憲法２０条３項に即して、矛盾していない事を説明してくれよ。

エロイ方々にちょっとお尋ねします。憲法２０条みたいなものが他国の憲法
にはあるんでしょうか？

あるわけないだろ。靖国を総本山とする国家神道を封じ込めること
が目的の２０条だからな。その目的は「常識」でもある。
ここに出没する靖国亡者みたいなのが消えていなくなるまでは公的
参拝は禁止でいい。中国や韓国に対抗するのに古臭い国家神道を
持ち出すあたりがもう時代遅れだ。天皇陛下万歳を唱えてトサツ場に
引かれる牛のごとく死んでゆく国民がいると思うのか。
英霊を政争の具にするな。靖国議論はチンケなカルトまがいの神社に
なりさがった靖国という旧国策施設だけのことだ。

＞ここまで靖国問題で法的に争ってる人間達とほぼ同じ展開だ。
そりゃ見解の相違ですな。
もし公人が海外の施設を参拝することに反対して起こされた裁判があるというならソースをどうぞ。
まあ、そういうことがあったらどうなるか、基本的には内容の審議すらされない
要するに門前払いの訴えの利益なしか憲法判断を避けるのどっちかだろうと考えますがね。

> 　上記１と２のあんたの主張はいかにも矛盾してるように思えるが、この
>憲法２０条３項に即して、矛盾していない事を説明してくれよ。
？？　再三にわたって説明しておるが？　
憲法は国内法だから。20条3項によって保障される権利が外国人に及ばない。以上

>天皇陛下万歳を唱えてトサツ場に引かれる牛のごとく死んでゆく国民がいると思うのか。

俺もいないと思う。だから靖国にそう目くじら立てなくてもいいと思う。
小泉…靖国…好きにさせてやったらいいと思うのよ。

>>959
＞20条3項によって保障される権利が外国人に及ばない。以上
　はい、はい、じゃな

>>961
ではあなたが反論もできなくなり論破終了ということでよろしいですね。

>>962
　あんた、気は確かですか？自爆続き、論破され続き、づたぼろにされ続きは
あんたでしょう？

はあ、当方の出した論に次々と自分の間違いを正していった人や、
ついに961において論もなくなってしまった人のお言葉ともおもえませんなあ。

あなた的には「はい、はい、じゃな」で論破できるんだ？

ところで議論相手の指摘によって自説を変更せざるをえなくなったのを
一般的には論破というと思いますがあなたの世界では違うんですか？
自爆続き、論破され続き、ついにはづたぼろになって「はい、はい、じゃな」で逃げ出したので、
論破終了としたことにご不満でもあるのでしょうか？
なにか対論を出すこともせずに相手を論破できるとは不思議な話です。

>>964
　仕方がないだろ。あんたはすでに論破されたんだから。諦めろよ。

小泉さんが大好きです。

>>966
やだなあ、まるで自分がなにか論をお持ちのような言い方をしては困りますよ。

＞上記１と２のあんたの主張はいかにも矛盾してるように思えるが
なんと思ってるだけです。なぜそう思ったのかの説明たる論はありません。
なんですでに説明済みなことをくりかえしたら言葉をなくしてしまった。
これを論破したというのになにか不足あるのでしょうか？

ああ、あなた論をお持ちでないから論破されないっていうことなんですか？

あ、もしかして日本国憲法に「統治領域内」でのみ通用するという規定がないという
論を論破してあげてなかったことが気になっているのかな？

馬　鹿　だ　な　あ　論　外　だ　よ　そ　ん　な　も　の

他国の統治領域に断りもなく、つまり国際法やら条約でもないのに
通用する国内法なんかあるわけねえだろ。

>>968
＞20条3項によって保障される権利が外国人に及ばない。以上>>959
　外国人？さっきも言ったろ。私の反論に全く関係のない反論をするな
よ。憲法２０条３項で突っ込みを入れてるのも、突っ込みを入れられて
るのも日・本・人。これがこの議論の大前提。
　すでにこの繰り返しの時点であんたは論破されてんだろ。

>>969
＞日本国憲法は日本の当地領域内において適用される法律だってご存知？>>941
　原則的には他国にも日本の憲法・法令を適用したら、他国ともめて戦争にな
るかもしれないね。それは言えるだろう。私はあくまで法律の専門家ではな
いが。
　しかし、特にこの公人の他国における戦没者参拝については、憲法２０条
３項が適用しない、などとあんたはなんで言いきれるのか？
　ちなみに日本国憲法では「日本国憲法は日本の当地領域内において適用される」
などとは明記されてない、と思うんだが？
　明記されてるのは以下、日本国憲法抜粋
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
○前文抜粋
（前略）
　ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも
国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、そ
の権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　「国政は国民の厳粛な信託」とある。海外での公人の戦没者参拝は明らかな
国政だ。この国政に対して、憲法２０条３項がけして適用されないなどとあんた
はなんで言いきれるのか？憲法に「日本国憲法は日本の当地領域内において適用
される」などと明記されているのか？
　この海外での公人の戦没者参拝については憲法の適用を受けるかどうか、訴え
がでた時点で裁判所の判断だと思う。だから、あんたが言う海外において公人の
戦没者参拝が憲法の適用を受けない、などということには裏づけがない、と思う。

>>970
それについても論述済み。
君の想定する日本人の信教の自由は侵されていないので憲法20条は無関係。
あるとしたら幸福追求権だとは述べたが、意味がないことも述べた。

いやちょっとまて。高校生程度の知識もないのか？
このあたりからしつけなきゃならんのかね？

政教分離原則
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E6%95%99%E5%88%86%E9%9B%A2
違憲審査基準　日本では、政教分離原則の法的根拠は、主として日本国憲法第20条に求められる。
目的効果基準
裁判所は、津地鎮祭訴訟以降、いわゆる「目的・効果基準」に従って国の宗教的活動の違憲性を判断してきた。
この判断基準は、その「行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になる」か否かをもって、
憲法20条3項にいう「宗教的活動」に抵触するかどうかを判断するものである。

んで効果が日本人に及ばない以上、訴えた日本人に20条違反による損害がなく訴えの利益なし、棄却で終わりだ。
幸福追求権の可能性は残るがこれまでの例から見てまあ同じく門前払いってだけの話。

もっと簡単に言えば外国の戦没者施設を参拝して
その効果によって客が増えたとして、
損をする＝権利を損なう日本の宗教があるかってことだ。
ない以上20条がらみの信教の自由とは関連付けられない。
靖国のように客が増えて外国のほかの宗教法人が損をしたところで
日本の国内法である憲法によって権利が保障されていないし、
権利者でもない他人の日本人が訴えることもできない。

ほい、論破終了。

>>972
　あんた、言い逃れは止めろって。いつものことだが。
　幸福追求権？ってなんだよ。
　>>956で言ってるだろ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そこで、この自称平和主義者は、海外での公人の戦没者参拝を自分及び
日本の為にならないと考え、公人に海外の戦没者参拝を阻止する為に、憲法
２０条３項違反と憲法を持ち出しそれを武器に主張する。「国及び国の機関
はあらゆる宗教活動をしてはならない」と。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　幸福追求権じゃないだろ。憲法２０条３項でこの自称平和主義者は海外公人
を追及してるだろ。いつものパターンだな。言い逃れ段階に入ってきたな。

靖国の事を考える人は、ＧＬＯＢＡＬなＭＥＭＯＲＩＡＬを考えてほしい、戦地や銃後で無くなった人、国を問わずに、全ての人に対しての気持ちである。

>>975
>>973

＞ 　あんた、言い逃れは止めろって。いつものことだが。
はあ、言い逃れですかぁ。>>955ですでにいってますよ、幸福追求権。
ま、君が反論できなくなると言い逃れだといってごまかすのはいつものことですがね。
理解できないのは政教分離の原則についての知識不足です。
WIKIでもかまわないので最低限度の知識くらい仕入れておきましょう。

＞ 　幸福追求権じゃないだろ。憲法２０条３項でこの自称平和主義者は海外公人
＞を追及してるだろ。
いや、それあんたの脳内にしかすんでない自称平和主義者だしｗ
20条違反では裁判にすらならないのはすでに述べたとおり。

>>974>>977
＞もっと簡単に言えば外国の戦没者施設を参拝して
＞その効果によって客が増えたとして、
＞損をする＝権利を損なう日本の宗教があるかってことだ。
＞ない以上20条がらみの信教の自由とは関連付けられない
　三大宗教などは、世界何処にでもあり、日本にもある。
　他国のたとえばイスラム国家の戦没者施設に参拝してそれがきっかけで
交流が深まり、日本国内のイスラム教の活性化につながる可能性もないとは
いえないと思うが。

>>978
　ということはその目的・効果基準からいっても、海外の公人に戦没者
参拝は、憲法２０条３項の適用を受ける可能性がある。
　ここまではいいか？

>>978-979
逆に聞くが靖国に相当するアーリントンに参拝したとしよう。
これは靖国なりに圧迫をあたえるか。
与えねえよ、あそこにいるのはアメリカ人で英霊じゃねえｗ
で、イスラムだっけか。イラク戦争の戦没者慰霊したとしよう。
国内の非イスラム教でイラク戦争の戦没者を祭った施設が圧迫を受ける可能性が
そりゃまあ絶対にないとはいわんわなあ。
んでも、ないっていってもぜんぜんかまわないと思うがねえw

コピペですまん。

以下おれの主張。


おまえら

対中国外交のおさらいだ。

中国は、虐殺、言論弾圧、検閲国家！

歴史認識問題は、中国の反日教育と反日報道でつくられている。

靖国も教科書も、南京虐殺も、ただ、中国が日本に干渉してるだけ！

日本の国際地位を下げるためならなんでもやる国！

中国には制裁して、これを改めさせる！

これが正しい日本の外交！

>>978
そんなことをいえば国教のある国家とはまったく付き合えないといったのは前述のとおり。

>>980
　ということだから、海外の公人による戦没者参拝は宗教的活動ではなく、
国内の公人による戦没者参拝は宗教的活動などという解釈はあり得ない。無理。
　だから、どちらも、宗教的意義を目的とした参拝ではない。つまり、憲法２０
条３項で禁じる宗教的活動ではない、という解釈が常識的で、整合性があり、
法治国家として世界に存続していける解釈だ。
　ここまではいいか？

９８３は>>982へも

>>983
すまん、当方の言うことを理解してくれ。
980はどう呼んでも目的効果基準の
”効果”についてしか語ってないのだが？
それをいきなり 　ということだから、宗教的意義を目的とした参拝ではないと
目的が違うといわれるのはいくらなんでも誤解が過ぎるぞ？

目的で言うならもう判決は出ているな。
愛媛玉串料訴訟
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/314AB12A8310819649256CE700478EDC?OPENDOCUMENT

首相の公式参拝については高裁までは違憲。
最高裁はまだだったり憲法判断を控えていたりする状態なのでひっくり返る可能性はあるがな。

>>985
＞それをいきなり 　ということだから、宗教的意義を目的とした参拝
＞ではないと目的が違うといわれるのはいくらなんでも誤解が過ぎるぞ？
　そうじゃないと、世界の中で付き合えない国があるようになってしま
うだろ。そして、他国とつきう度にアメリカは大丈夫かな〜とか憲法違反
にびくびくしてるわけにはいかないだろ。これらのことからも>>983の解釈
になる。実際、他国でも、靖国でも宗教的意義の為に参拝してるのではない。
　戦没者の為に参拝している。
　ここまではいいか？

地方自治体とか普通に地鎮際とかしてないか？

それもだめなの？

>>986
＞なのでひっくり返る可能性はあるがな
　１０００％ない。
　国家の代表が戦没者を参拝できない、などということは国家としてあ
り得ない。さらに世界の中で、戦没者を参拝できない国家ができるなど
あり得ない。
　本件は、最高裁など司法、内閣法政局など行政、この総力を結集して
靖国違憲判決は阻止をする。これは断言できる。
　他国及び自国の戦没者を国家の代表が参拝できない国家は国家でない
からだ。

>>987
＞これらのことからも>>983の解釈になる。
そういうのを言い逃れというのだが？
当方が述べたのは効果について、あんたが983でいきなり持ち出したのが目的。

そして以下のようにまったく説明になってないので論破。
＞ 　そうじゃないと、世界の中で付き合えない国があるようになってしま
＞うだろ。
自国民の直接的な権利侵害がなければ大丈夫。
具体的には裁判でも起こされない限り問題ないね。
だいたい
＞憲法違反にびくびくしてるわけにはいかないだろ。
もなにも、国家が憲法すら守らないほうがおかしいだろうにｗ

＞実際、他国でも、靖国でも宗教的意義の為に参拝してるのではない。
岩手県議会靖国神社訴訟
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A9%E6%89%8B%E7%9C%8C%E8%AD%B0%E4%BC%9A%E9%9D%96%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE%E8%A8%B4%E8%A8%9F

>>989
いや、違憲判決がひっくり返って合憲になる可能性があるといっておるのだがｗ
そもそも単なる一宗教法人であることが問題なんだがなあ。
国家が司れば問題はないよ。その辺を誤解してもらっては困る。
まあ、その場合どうもA級戦犯は除かれそうな勢いだが。

＞ 　国家の代表が戦没者を参拝できない、などということは国家としてあ
＞り得ない。さらに世界の中で、戦没者を参拝できない国家ができるなど
＞あり得ない。
それ以上に国家が誰を祭るか決定さえできないという国家が世界の中のどこにあるのかね？

＞ 　本件は、最高裁など司法、内閣法政局など行政、この総力を結集して
＞靖国違憲判決は阻止をする。これは断言できる。
ワロタ。え〜前述岩手県議会については最高裁は棄却しちゃいましたｗ

>>988
私の上げた愛媛玉ぐし訴訟判決文をどうぞ。それは宗教性が薄いということで可能になっております。

日中友好条約を破棄すれば、靖国問題は解決する。

>>990
＞当方が述べたのは効果
　これには>>978>>979で反論したが、あんたの反論がないままだろ。
＞あんたが983でいきなり持ち出したのが目的
　目的・効果のことを持ち出したのはあんただよ。その目的で私が反論
＞自国民の直接的な権利侵害がなければ大丈夫
　大丈夫じゃないだろ。大丈夫じゃないことは>>978で言ったが反論なしで、
　よく図々しく大丈夫とかいえるな。
＞そして以下のようにまったく説明になってないので論破
　あんたよっぽど、論破ってことばが嫌らしいな。どうでもいいが。

>>994
980および982

＞ 　目的・効果のことを持ち出したのはあんただよ。
あんただよもなにも日本で政教分離を語ろうとすればこれを避けて通れない常識レベルのものなんだがｗ
当初、これがあるものとして話していたがなにやら理解さえしていないようだったので
改めてまずは効果について説明した。「その目的で私が反論 」ということは
効果については異議がないとお分かりいただけたと解釈してよろしいですかな？

>>989
靖国に祀られている人たちだけが戦没者なのか？ん？

>>992
＞前述岩手県議会については最高裁は棄却しちゃいました
　これで首相の靖国参拝に最高裁が違憲判決を出した、とまさか思って
ないよな？ささやかな期待もしない方がいいぞ。何度も言うが最高裁が
首相などの靖国参拝を違憲などとするのは１０００％あり得ないからね。

>>997
>>991
日本語読めるか？

＞ 　あんたよっぽど、論破ってことばが嫌らしいな。どうでもいいが。
いやあなた論破の意味知らないと思ったから。

ちなみに995の980および982ってのは反論の書いてあるレスね。

>>995
＞効果については異議がないとお分かりいただけたと解釈してよろしい
＞ですかな？
　あんた、大丈夫？ちゃんとレス読んでよ？
　　三大宗教などは、世界何処にでもあり、日本にもある。
　他国のたとえばイスラム国家の戦没者施設に参拝してそれがきっかけで
交流が深まり、日本国内のイスラム教の活性化につながる可能性もないとは
いえないと思う。
　　ということはその目的・効果基準からいっても、海外の公人に戦没者
参拝は、憲法２０条３項の適用を受ける可能性がある。
　ここまではいいか？

>>998
　反論をわかるようにしな。

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継続審議に賛成の方は御スレ起て下さい。


　　政治とは、あまりにも重大な事柄なので、
　　　　政治家に任せておく事はできない。
　　　　　　　　　　 ∧,, ∧　（シャルル・ド・ゴール）
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　　　　　　　 　 　 Ｕ θＵ
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　 　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ
パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ
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