【神経質】俺達が徴兵制にYESという1000の理由

理由は　…　　…　　　。


前スレ
俺達が徴兵制にNOという1000の理由
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1127446747/

２げっと

10人に二人が指導に付いたら何千人なら何百人になるかな？その指導する人達の年収を四百万円と仮定したらなんぼになるかな？その何千人にも住家とメシ、服、小遣いをやらないといけないんだよ。月収12万円としても年、なんぼになるだ？

暴力団とか暴走族とか犯罪常習者など、どうにもならないやつらを心を入れ替えるまで徴兵してびしびし鍛えたほうが良いかもしれない。

韓国や米国でやってますがことごとく失敗してますが…韓国のそういうならず者は徴兵終わったら日本に来て犯罪しまくりだが…流刑ならまだわかるが、よりによって馬鹿に殺人や犯罪のやり方教えてどうする…

＞徴兵された兵士は尚更ヤル気がないんじゃないですかｗ

>そんなことはないですよ。
>はじめは戸惑っていても、教育が進むにつれて国防の意味を理解し
>士気が上がっていく。仕事に誇りを持つようになる

だったら尚更志願制のがいいんじゃないの？ｗ
最初から誇りを持って入隊してくんだから
優秀な志願兵士を年間数千人鍛える

こっちのが効率がいいですね。

>まったく徴兵＝国民皆兵ではない、と何度いったらわかるのか

だから、志願制を敷いてるんだろがｗ

こいつらチビッてるんじゃないかな？そんなんだったら徴兵された時に使い者にならないな（笑）

韓国と同じようなことを導入しようとしている気持ちがわからない。

>>4
道路は灰皿ではない
軍隊は学校ではない

＞9
韓国と同じとかいうのはあまり関係ない。
あすこはあすこで、戦時中であり前線を国境に持つ国家だから徴兵制もしかたないだろう。
できればやめてえ、と思ってるのかも知れんがまあそれは連中の政治の問題だから
どうでもいい。


ま、それはそれとして先進国でありRMA化を推進中であり四方が海である日本には
徴兵制なんてのは必要ありませんな。

「日本海には２００個師団の価値がある」ってのも一理あるわけで。

＞＞道路は灰皿ではない
詳しくっ！

それに日本に上陸し侵略するなら初夏〜冬までは適さない。梅雨〜台風〜豪雪・空っ風があるからな。北海と大西洋に囲まれた同じく海洋国家で大国のイギリスは徴兵制じゃないよな。

シーレーンの防衛のためには空母を持つべきだ4隻(2隻待機、2隻修理
で交代で）海洋国家は水際で敵を止めるべし　海軍と空軍だ

どの程度の空母を持つんだ？インビンシブル級か？それともシャルル・ドゴール級？それとも化け物みたいな米国のニミッツ級やカール・ビンソン級か？

＞14
「空母」「核」「徴兵制」

バカの三種の神器。

ヘリ空母増やして、対潜能力上げるのはありだよな

>>12
盆暗は常識を知れ。
歩きタバコ・吸殻のポイ捨て
>>14
狭い日本海・東シナ海で何をやるのさ。不沈空母日本で十分。
遠くの海、例えばマラッカとかインド洋は？
知るか。
>>17
ここは、テーマパークにも使える対潜巡洋艦だよ。
一応、固定翼機？を使えるアレを！

憲法改正して自衛隊を軍にする事は大賛成。
いつまでも国の憲法を拡大解釈なんておかしいし、自分の国は自分の力で国体、国民、財産を守るのは当たり前の事。
ただし徴兵制には反対。

まあ状況によるが、
本土に上陸されてやばいときなんかはありだろうが、
そうでなければ士気がさがりまくってくると本当に悲惨だぞ、
ナム戦後半に戦死した士官の80％以上は味方の徴兵された下級兵士に殺された、なんて説もあるくらいだし
まあ俺だったらメシなどの待遇に不満を持ったら上官を射殺するかもな

空母は大、中、小で言えば、中型で大型は遅すぎで金かかりすぎ、何十兆単位
シーレーンさえ守れればいい

　http://skymotion.exblog.jp/d2005-10-18
　　　　 ☆非武装平和を訴えるブログ発見！☆
Ａ＝理想主義者。全世界非武装を唱える。
Ｂ＝現実派

Ａ「世界中が武器を捨てれば世界は平和になるのです。」
　　　　　　　　
Ｂ「どうやって軍隊や武器を放棄させるの？」

Ａ「国連によって世界規模の刀狩を行います。」

Ｂ「チェチェンやチベットの武装ゲリラは自衛の為に武装しているんだお？
　　第三者の介入が難しい民族紛争をどうやって停止するの？」

Ａ「国連は第三者でも、国連安保理は地域紛争をいち早く解決させる義務があります。」

Ｂ「国連安保理は武力で紛争を停止しているんだお？あなたは国連による戦争は賛成なの？」

Ａ「いいえ。反対です。武力を用いるのは事態を沈静化させるときだけです。」

Ｂ「紛争を沈静化させる国連軍は賛成なんだね？国連軍は各国の軍の集合体だお？「全世界刀狩」と矛盾していると思うお？」

Ａ　（無視。日本は核武装の危険があると新たなデムパを飛ばし始める〜）

空母は現時点では無理って理由を前スレで延々と書いたと思ったんだが・・・
あれで納得できなかったんだろうか。

丼勘定も出来ない奴らに言ってもしょうがないべ。

えっ、なんで徴兵に反対するの？
ひょっとして非国民？

んじゃ、そいつらを養う金はどうするの？まさか空自や海自から削るの？それとも国債や増税しまくるのかな？国力を擦り減らすようなことをするような奴らこそ非国民・売国奴だ。

>>25

現代の日本にはあまりに非効率だから反対してるだけ。

徴兵制にすると軍隊は弱くなるから反対なわけ＞25

軍隊は弱くなる
日本の経済力も弱くなる

ろくな事が無い

特権階級やキャリア官僚や創価学会首脳、与党首脳らの子弟は徴兵逃れか、またはされても
安全な場所に送られる、って言う危険はないのか？ブッシュではないが。

徴兵制なんかになるとは思えない。少なくとも今度の選挙までには。
それに、こんなスレを立てるのは共産党系の奴の煽りだと思う。
しかし、徴兵制について３０が指摘してることは大事だ。
太平洋戦争の時一部の人達は同じ年の人達と違って、兵役に服さなかったらしい。
また、軍隊に行ったと言っても、主計官と言って、日本で、帳簿をつける仕事
をしていた人達が相当数いたそうだ。
なぜか、マスコミなんかちゃんと取り上げないけど、日本の支配層の子弟が
兵隊にならなかった、なったとしても形だけで、事実上行かなかったと同じだ
ということは事実ならもっと取り上げてほしい。

>>31
＞主計官と言って、日本で、帳簿をつける仕事

主計士官のことか？　それなら軍艦に乗ったりして戦死者も多いんだが
大勲位中曽根康弘も主計士官で軍艦長門に乗っていたりする

>>25
非国民とかそういう風潮がダメだから反対するんだろ。
韓国と同じような制度を導入しようとしているのにノンキなヤツだな。

実際に戦争になったら自衛官減るだろうな・・・

そうしたらどうするんだろ？

>>34
なってみなければわからない

徴兵スレって、二言目には「ブサヨの自演だ・共産の煽りだ」だもんな。
愉快でしょうがない。
>>34
大丈夫。
こーゆー所で徴兵論を叫ぶ方や、愛国者が、真っ先に人数不足を補うために志願しますから。
僕らが逃げる為の時間稼ぎぐらいは出来ると思う。

それと、徴兵しても脱走兵が出るだけさ。

うちらが逃げて米国とかから支援を貰ってくる間の時間稼ぎしてくれるんだろ（笑）してくれなきゃ口だけのヘタレやタマ無しヤローだな（笑）

有名人だとわざと無謀なことをするぞ。WW2ではケネディ家とブッシュパパが無謀なことを仕出かして売名行為に走ったぞ。JFKは魚雷艇で駆逐艦に突っ込んで撃沈されたり、ブッシュパパは硫黄島の対空砲に突っ込んで撃墜されたり…

YESだ。
憲法第9条
第○項『兵役の義務』
日本国民は、満20才から2年間兵役に服務する義務を有する。

理由は・・・
1.若年層の失業対策
2.国防に対する意識改革
3.経済の活性化

*前提として、現在の国家公務員（地方公務員含む）の総数を50%削減する。防衛費枠内に兵役義務特別会計を新たに設け運営する。

>>31
太平洋戦争突入後でも徴兵されたというのは成人男性の２割程度、
（これでも十分多いんだが）
日本の場合は徴兵しても兵隊に仕立てるだけの装備も資金も無く
さらに外征となると太平洋戦争も後半になると運ぶ船も油も無い有様。

3.経済の活性化

逆に落ち込むだろｗ

39>>就職や勉強してる若年層から徴兵したら税金や研究等から国力に関わるものがマイナスされますよ。おまけに結婚や子作りのチャンスが減り余計に【少子高齢化】が進みますよ（笑）まあ失うモノが無いやつにしか言えないことだな（笑）

>>39
よし添削
>1.若年層の失業対策
確かに2年間は見た目は「就職」しているがその後民間に放り出されたら全員目出度く失業者だが。
学生が一時的に引っ張られるならともかく２年目は訓練そっちのけで就職活動せにゃならんぞ。

>2.国防に対する意識改革
座学でさわりぐらいはやるだろうがそもそも兵隊という軍隊の小さな歯車が
国防なんて大きな視点で見ることは要求されない、銃の扱いやタコツボの掘り方で精一杯です。
まあ有事の際に民間人に一番要求される避難誘導とかの教育は軍隊行かなくてもできるわな。

>3.経済の活性化
1、のところで突っ込んだが徴兵とは若い人材を２年間も国費で養うことになる
もちろん一銭も稼がない、下手するとフリーターでも稼ぐだけマシなんてことになる。

>現在の国家公務員（地方公務員含む）の総数を50%削減する。
で、削られた国家公務員（地方公務員含む）の皆さんは何処へ？
削られるであろう公共サービスはどうするの？皆民営化、外注化とか言うなよ。

>防衛費枠内に兵役義務特別会計を新たに設け運営する。
今の防衛予算も４割は人件費、この一番金を食う分野の支出の増額の財源は何処？

国家公務員を減らして事務や経理など民間も出来るのは派遣やパートにやらすという米国流の最後の手段のやり方もあるが…それより徴兵者が抜けた分への民間へのサポートや徴兵者がローンを背負ってた場合や徴兵者への小遣い、服、飯、寝床の確保はどうするの？

>>43
1.若年層の失業対策
因みに失業者は若年層だけじゃない、フリーターとかして下手に2年間過ごすより兵役の方がよっぽどまし、その間他の年代層の仕事も増えるだろう。
兵役最後の3ｹ月は軍が就職活動を支援する。有り難いと思わなきゃ。
2.国防に対する意識改革
>軍隊の小さな歯車‥
確かにそうだよ、これは社会の中でも同じこと、一つの駒にすぎない。でも国の為に汗を流した記憶は消えないからね。徴兵義務を果たしたという程度で十分。なんもせんより遥かに国防意識がつくはずだ。
3.経済の活性化
2年間も衣食住ただで社会教育を受けられ給料まで貰える。貯金もできるし退職金もでる。社会にでる準備金になるだろう。経済対策で金ばら撒くより、日本の未来の為、人材に投資をすると思えばいい。経済活動に積極的な世代だから必然的に経済活性化の一端を担うはずだ。
>削られた国家公務員（地方公務員含む）と公共サービスはどうするの？
そもそもGDPにおける官業の割合が60%の先進国なんて日本だけだ、明らかに民業を圧迫してる。アメリカと比較しても市役所の職員数が日本は倍近いはずだ。
よって、これからの日本は公務員削減と官業の民営化は避けては通れない。
>防衛予算支出の増額の財源は何処？
富裕税を導入する。その一部を徴兵義務特別会計とし防衛費に組み込む。

以上

社会の歯車ならフリーター生活でも認識出来るぞ（笑）富裕税なんぞ導入したら中間層から上が日米豪加に逃げてるあの国みたくなるな（笑）

45>>はもしかしていい年こいてフリーターにもなれないし女もいない負け犬なのかな？淘汰論や進化論では貴方のような人は必要されませんな（笑）仕事もない、女もないならその現実を受け止めなきゃ（笑）

＞3.経済の活性化
＞2年間も衣食住ただで社会教育を受けられ給料まで貰える。貯金もできるし退職金もでる。社会にでる準備金になるだろう。経済対策で金ばら撒くより、日本の未来の為、人材に投資をすると思えばいい。
＞経済活動に積極的な世代だから必然的に経済活性化の一端を担うはずだ。

だから、貴重な労働力を奪ってどーすんだよｗｗアホかｗｗｗ

知ってました？

徴兵制の本当の目的。

ユニヴァーサルカンパニー（巨大企業、多国籍企業）化した巨大企業が

世界中で容易に事業展開できる環境づくり（治安維持、殴りこみ等）をアメリカと共同で行う為なんですよ。

日本政府は本音をなかなか言いませんね（言えるわけないよな、資産家の為に大衆が犠牲になれなんて）

アメリカの現代史を丁寧にたどるとその答えが見つかりますよ。

君、ARMSやスプリガンの見すぎ？

＞＞50

君は何にも知らないんだなあ。

まあ、それが普通の人の反応だけどね。

防衛庁の制服組では常識だけど。

>>46
まぁそう興奮すな。
富裕税率の程度によるだろけど、日本の島国根性はそう簡単に変わらんよ。
>>48
貴重かどうか疑問だが、その労働力を十分に発揮できる場あんの？よく現実見てから笑えよ〜ww

51>>意味わからんことを宣うなんてまるでヒトラーが南極に逃げてナチがUFO作っていたなんてのたうちまわる奴らと同類だな（笑）52>>ようは君は社会から必要とされてないのを認識出来ずにそれを他人に押し付けたり他人もそうだと勘違いしてるんじゃないの？

>>52

「少子化」って知ってます？ｗ

それ俺も前から言ってる。SEXや結婚のことも言ったが理解してないようだ…子供は未だにコウノトリやキャベツ畑云々信じてるメルヘンな輩だろ（笑）

>>53

何を言うのも勝手だけど、意味がわからないのは、君の勉強不足じゃないの？

アメリカの世界戦略読んだことある？読んでから書き込んでね。

簡単に言うと君はグローバル化が嫌でスタバやマックを焼き打ちしてる輩と同じことが言いたいんだろ（笑）ようは負け犬が嫌だけど認めたくないんだろ。

＞57

君の思考は、失礼だけどかなり単純だね。

あと、文章の前半と後半とで強引な論理の飛躍があるよ。

別に簡単に言わなくてもいいよ。俺は単純じゃないから。

あと、勝ち負けの問題じゃないよ。これから仮説が立証されるわけだから。

単純な方が一般層に受け入れやすいからな（笑）チャーチル、ヒトラー、JFK、ブレア、栗金とん、ブッシュJr、小泉、中国指導部みんなそうだろ。他人に受け入れられなければ単なるバカだろ（笑）

>>51

陸自の幹部が徴兵制を否定してますけど？ｗ

ttp://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200412050000

>>54
金も職もなく将来不安だから小子化なるんだよ？徴兵制は小子化対策にもなるかもなw

>>61

＞金も職もなく将来不安だから小子化なるんだよ

これは初耳ｗｗ
どういう論理でこうなるのか、詳しく聞かせてもらえないかなｗ

そんなのより育児のサポートに廻ったほうが費用対効果がいい。軍隊は合コンやら職安ではない。

>>61

ちなみにｗ
徴兵制を敷いている韓国でも少子化は問題になっていますｗｗｗ

ttp://www.asahi.com/international/aan/kisha/kisha_013.html

徴兵して国民は海外に逃げてる国が日米の真似してRMAするのをお手並み拝見致しますか（笑）

>>62
人に聞くなら、自分の見解を述べてからにしてくれよ〜w「小子化」がなに？どしたの？w

>>66

これから若者が少なくなってくんだから非生産活動である徴兵制なんぞやったら、
そのふん貴重な労働力が減り、日本経済が弱体化してしまうと、何度も言ってるんだけど。
前スレでも同じ指摘が何度も何度も何度も何度も出てるんだが？
頼むから前スレくらい、きちんと読んでから発言してくれないかな？

>>66

ところで、徴兵制を採用している韓国で、なんで少子化が進んでいるんですかな？ｗ
早く質問に答えてくださいよ〜〜〜〜ｗｗｗ

>徴兵制は小子化対策にもなるかもなw

何度見ても笑えるｗ
アホ丸出しｗｗｗ

俺は60だから徴兵にはならないだろう
若い諸君が徴兵に行かれるのは男を鍛えるために歓迎するべきことだ。
国家にしてもらうのではなく、国家になにができるかそれが一番大事である。
国家は君達のような若い力を欲している。
国家に忠誠を誓うこと、それが最高の善である。
世の中には命より大事なものがある。

そのあんたたちのバブルのツケをうちらになすりつけないでくれる？そんなこと言うなら死ぬまで年金いらないよな（笑）

>>67
>これから若者が少なくなってくんだから非生産活動である徴兵制なんぞやったら、 そのふん貴重な労働力が減り、日本経済が弱体化してしまうと、何度も言ってるんだけど。

日本経済が弱体化？すでにしてるが。
若者の貴重な労働力？それを使う場はどこにあんだ？教えてくれw
フリーターやニートどんどん増えるの黙って観てるだけならアホでも出来るからさw
それから小子化が顕著になるのは次の世代だから君達じゃないよww

ぐだぐだ言ってないでさっさと兵隊に行けよ
おまえらは

奈良黄身から逝け。

今度は陰謀論かいｗ
「イラク戦争は、軍需産業の陰謀」
以上に笑えるｗ

「アンドロメダ銀河から、エイリアンが侵略しようとしている、一般人にはわからないかもしれないが」
「地底人が地球を狙ってる、一般人にはわからないかもしれないが」

と同じレベル。
根拠ゼロだから、何でもいえる。

あー、ちなみに「米軍が各国の負担を増やそう（もちろん日本も）」ってのは本当。
てか、アメリカは、紛争への即時対応能力ってのを高めるのが、基本戦略。
そのための合理化に過ぎない。
ソースは江畑謙介「米軍再編」ね。

イランとは思うが、必要なら、該当部分を引用する。

とりあえず、徴兵制に賛成って言ってるやつは、率先して戦場に行きなさい。

国民に良いお手本見せて。見せてくれたら、反対の人たちもついていくよ。
　
はなしはそれからだ。

徴兵制に反対の理由
政府の犬（徴兵制に賛成）に限って、兵役から逃れるから…
反戦主義の人間に限って、兵役を逆らえない

だから自衛隊が足りない時は他の公務員が戦争に行け
そうすれば、徴兵制を布かなくても、いつの時代でも戦争が出来る
布く必要もないから、徴兵制に反対
これが正論！

公務員徴兵制にYESの理由

公務員は普段から、高待遇で国家に飼ってもらっているんだから
戦争になったときは、その恩返しのつもりで
戦争に行かなければいけない
当たり前だろ
そんな事

戦時においても行政機能は果たされなければならない
むしろ、その要求は平時よりも大きくなる。

警察官を徴兵したら、治安が悪くなる
消防士を徴兵したら、火事が収まらない

俺は韓国人だけど、もう軍隊は終わったけど。韓国誰も軍隊には行きたくない。今の状況じゃ仕方ないから行くだけ。行って見たらいきたいって言うのは言えない。普通の社会生活よりもっと上下関係が厳しい。まぁ、今は思い出になったけど

>>72

＞日本経済が弱体化？すでにしてるが。

徴兵したら加速化することが分からんのか？


＞若者の貴重な労働力？それを使う場はどこにあんだ？教えてくれw

いくらでもあるだろがｗ
バイトもしたことないのかお前はｗ
就職難の時代っつっても、仕事選ばなきゃいくらでもあるんだよ


＞フリーターやニートどんどん増えるの黙って観てるだけならアホでも出来るからさw

だから、その対策になんで「徴兵」なんだよｗｗｗｗアホかお前はｗｗｗｗ
何度も何度も何度も何度も言われてるんだけど、軍隊はニート更生の場じゃねーんだよ
ニート・フリーターの更生したいんならそれ専門の施設でやれ
自衛隊に迷惑かけんなこのアホ


＞それから小子化が顕著になるのは次の世代だから君達じゃないよww

徴兵って、俺らだけやってそれでオシマイなのかｗ
ずっと続ける制度じゃないのかよｗ

つか、なんなのお前の論理はｗ
中学生かお前？
半年間ＲＯＭってろこのアホ

>>79
公務員乙
なにをビビッテるんだ？それでも偉そうだなお前
大丈夫だよ
戦争になっても、公務員が全員行くような事はまずないから〜
自衛隊の欠員は他の公務員、その公務員も沢山いるから大丈夫
心配するな

>>80

国の義務ってのは大変だよなぁ・・・
そのために二年間も縛られるんだから。
志願して行くならともかく、強制じゃねぇ。

>>81

俺の知り合いに、派遣社員（日雇いとかね）の営業やってる奴がいるんだが、人手が足りなくて大変なんだそうだ。
この前のイベントの設置も、ほとんどアウトソーシングで乗り切らなきゃならなくなって、利益がほとんど出なかったと嘆いていた。

うちの職場でいえば、「仕事は増える、人は増えない」って現象が起きてる。
ま、私の仕事は、基本的にオーダーが入らなければ、こうやって、２ちゃんできるようなところではあるんだがｗ

このスレのていたらくを見ていると
国防の義務を憲法で明文化する必要性をひしひしと感じるよ

>>81

コストの安いフリーター中心で回ってる会社なんかいくらでもあるのにね。
ここでフリーターを徴兵しろ！とか言ってる奴は、マジでバイトもしたことないんじゃないか？

明記していいと思うよ。
国防の義務＝徴兵ではないしね。
有事に民間人は自衛隊の活動に協力する、最低でも邪魔はしない　程度で充分。

つか、前スレから見てるけど、徴兵制推進派って論破されまくりで
客観的に見てもとてもじゃないけど支持できそうにない

>>84

うん、そうだね、でも｢国防の義務｣=「徴兵制」じゃないけどねｗ

国防の義務は国民としての最低限の義務だ。
敵前逃亡は即死刑でいいよ

兵隊が足りなくなったら兵隊に行く
それも義務。
戦争になったら海外に逃げようなんてレス見るけど
絶対に許すべきではないよ。
全財産没収の上、死刑にすべき

万が一、市街戦とかになったら、民間人にはとっとと退避してもらわないとね

自衛隊の邪魔になるだけなんで。

小学生くらいから国防の基本について学ばせる必要もあるよ。
国のなりたちも教え込む必要がある。
それをやらないから兵役を拒否するような馬鹿が多数でてくるんだよ

>敵前逃亡は即死刑でいいよ

何、その旧ソビエト連邦？

>戦争になったら海外に逃げようなんてレス見るけど
>絶対に許すべきではないよ。
>全財産没収の上、死刑にすべき

別にいいさ、日本が嫌いな奴は、徴兵制になりそうだったら、勝手に亡命なり国外逃亡なりしてくれ。
私は、いろいろあるが日本が好きだから、そういう状況になったら、銃を取って戦うって選択しにはやぶさかじゃない。
もちろん、その原因を作った政治家のアフォは絶対許さんけどね。
そうならないための「政治・外交」なんだしな。

>>89

＞兵隊が足りなくなったら兵隊に行く

「兵隊が足りない」段階で徴兵して、何か意味があるのか？ｗ
・・・・・・・・・・もしかして、太平洋戦争みたいな状況を想定してるのか？ｗ

>>91

だからな、「国防の義務｣=「徴兵制」じゃないっつーの。
壊れたスピーカーかおまいは。

前スレでも言ったが、国防なら、「クラウゼヴィッツ・マキャベリ・孫子・マハン・リデルハート」について勉強させるわい。
キッシンジャーとか、ジョゼフ・ナイでもいいな。
日本なら、福沢諭吉とかで良いだろう。

現時点において、徴兵制なんぞ、日本の国防を弱体化させるだけで、いいことはない。

＞小学生くらいから国防の基本について学ばせる必要もあるよ。
＞国のなりたちも教え込む必要がある。

これについては賛成だけど、徴兵制度は必要無い。
理由は散々語られている通り。

>>93
つまり
国民が平時から軍事訓練を受けておかないと
国防の義務も空文化するということだ。
国防義務の実質化のためにはどうしても徴兵制は避けられないよ

なんかここにいる徴兵賛成派って、国防云々でなく、徴兵そのものが目的になってないか？

>>96

避難訓練でもやらせとけよ　それで充分だよ

徴兵制はいらない。
徴兵された低レベル兵士100人より、志願制で鍛えぬかれた精鋭10人のが遥かに有益

もう徴兵制は規定路線なんだから具体的な制度の内容について議論すべきだ
反対論者にはろくなのがいないからな

私案にして試案
・日本国籍を有する者（とりあえず男子）で18歳になったものは全員徴兵適性
検査を受ける
・適性があると認められたもの5000人程度を毎年新兵として採用
・検査項目としては�@体力・健康状態�A学力�B性格・思想傾向（内申書が重要
となろう）
・学力があっても体力がいまいちな者はダメ。普通に大学に行きなさい
・徴兵された者は、原則的にはそのまま定年まで兵員として務めてもらうが、
適性や希望に応じて優先的に大学への復学、他の公務員への転職も認められる

とりあえずこんな感じでどうだろうか

少なくとも義務教育期間中に一科目として
「軍事」を入れるくらいのことはすべきだよ

旧ソ連でも足手まといになる女子供とかは基本的には後方に送り工場や農場で働かせてるぞ（笑）間に合わない時は戦わせてるが…じゃなければあんなに戦車や兵器を人海戦術出来るくらい作れない…

>>95
あの石破でさえ、徴兵制なんて今のハイテク兵器の時代には無意味、って
言ってるぐらいだからな。このスレの徴兵制賛成者はその現実については
何故思いっきりスルーするのだろうか…？

国家を守るための最低の兵隊は国にあっては必要だけど強制に軍隊に行かなきゃならないことになるとその人はいろんなことを無くす。

ほとんどが彼女から別れてしまいし、学校で学んだことも忘れてしまう。
人によってその生活を耐えられなくて自殺する人も多い。

給料も本当に安い。多くても月４０００はこえない。殴らせれることもある。

韓国人の俺からみると日本の軍事力は充分。

こんないろんなことを我慢しても行きたいなら行って見たら。絶対後悔する。２年が幾ら長かったか多分幾ら言っても知らないけど。

徴兵否定論者は兵員が不足したときどうするつもりなのか？
そんなことは絶対ないと言い切れる論理的根拠を示してもらいたいよ。
それとも何か別の方法でも？
ロボットが戦ってくれるとかｗ

>>98
禿同。今や後者より前者の方が訓練始め遥かにコストが掛かるのは常識。

>>104
不足するのは、本格的な陸戦になった場合だが
そんな状況にならないように海空の戦力を充実している。

徴兵は海空の予算を圧迫して、ハイテク兵器を扱う自衛官の質を下げる効果があるんだよ。

兵員不足にならない論理的根拠を正面から説明できるヤツはいないｗ

>>104
で、お前の頭の中では徴兵されれば誰もが現在のハイテク装備をどんな極限状態に
おいてもちゃんと使いこなせるだろう、って事なんだろうな。大体そんな
人海戦術が必要となる事態ってどんなのだ？お前なりに説明してみろ。

>>104

あの、まず「上陸されないためにはどうすればいいか」ってことを考えましょうよｗ
徴兵に金かけるより、海自空自の戦力を整えることのが重要だと思いますが？

徴兵制をとっている韓国軍の問題を見てみよう。
陸軍は２年徴兵制度で、これはＷＷ２前の一般的な徴兵制度であり
２年目の古兵に１年目の新兵を組み合わせて訓練させる方法である。

利点
・膨大な兵力を確保できる、予備役も毎年同数生産できる
・同じく大軍を保有する北朝鮮に対抗する方法としては無難
・予備役動員をかけた場合、短時間で１００万以上の陸上軍の戦闘序列が下命出来る。

欠点
・働き盛りの世代に対する圧迫が大きい
・２年目で兵役解除なので、熟練した兵士が育たない

結論としては、徴兵制は半島国家韓国には合うが
島国日本には合わない

>>107

＞兵員不足にならない論理的根拠を正面から説明できるヤツはいないｗ

つ　島国
つ　専守防衛

同じ島国であり大国であるイギリスも徴兵制は採用していませんよ。

>>106
台湾の場合は海空の戦力を充実させている。104なんかはその台湾の現役兵力が
もう既に15万人過剰になっていて、つい最近兵役期間も1年2ヶ月に短縮された
ばかりである。更に陳水扁も2008年迄に1年にする事を公約しており、確実に
徴兵制廃止の方向に向かっているであろう事実なんかは知らないのだろうか？

ちなみに、人口５０００万強の韓国で、６０万の兵力なので
韓国と同じ方法をとると、日本の場合１２０万以上の常備兵力となります
現在の防衛費は２５万（予備役５万）で５兆円ほど
まともな給料払えば何兆円に跳ね上がるでしょうか？

職業軍人である士官や下士官には、家族を養える人件費を支払わなければならないし
常備戦力を１２０万に増やせば、比率的に１０万〜２０万の士官・下士官は必要となる。
（階級比率を士官１：下士官２：兵士７としても）
徴兵者は給料を安くしても、食費・訓練費・光熱費・施設費などの維持費自体はかかるわけです。

どう考えても防衛費が激増しそうな予感

それに人員分の兵器代もくわわるしな。

財政難で公務員削減してる時代に徴兵制復活だなんて。
正気の沙汰とは思えんな。

現代の戦争では、一人の兵士を前線に投入するのに、5人の「訓練された」軍人が必要なのよ。
二年やそこいらで入れ替わる兵隊なんて、全く不要。

軍事は外交の、外交は政治の一手段にすぎない。
対処するべき脅威が、旧ソ連より上とはとても思えんし、旧ソ連があった時代ですら、徴兵制にならなかった。
100年後はどうか知らんが、少なくとも、今後10年間、徴兵制になる確率なんて、それこそ「全面核戦争」が起きる確率くらいしかない。

徴兵制賛成なんていってる奴は、日本の国防を弱体化させようっつー共産とか社民とかの工作員だろ。

反対論者は口を開くと「現代戦では云々」ｗ
アメリカが兵隊不足でなやんでる点については無視か？

>>117

アメリカが兵隊不足で悩んでいるのは、イラクに長期の駐留になったためであり
自衛隊が外国に数十万単位で軍を送り込んで、治安維持戦を続ける可能性は低いので
比較対象として正しくない。

もう少しまともな例を持ってこい。

あれは軍高官や国務省のパウエルやアーミテージの助言をシカトしてやった無謀な戦争だったからああなった。本来ならクウェートとトルコから挟み撃ちの電撃戦をやる予定だったがクウェートからしか進攻出来なくてゲリラが入るスキが生まれた。

訓練された軍人が不足して悩んでる点については無視か？

>>103
>ほとんどが彼女から別れてしまいし、学校で学んだことも忘れてしまう。
>人によってその生活を耐えられなくて自殺する人も多い。

２年間は長いよなぁ、特に若いときのは、軍隊は基本的に個性を潰す場所だし。
全盛期が短いアスリートとか芸能人に徴兵忌避者が出るのもわかる気がする。
徴兵中に彼女が別の男に寝取られたり出てきても話題が徴兵時代の思い出しかないから素で引かれるし。

韓国女性がもっとも嫌がる、男性同士の話題
男同士で盛り上がる癖に女性にはさっぱりわからないので嫌われる（ｗ

第３位　サッカーの話

第２位　軍隊の話

第１位　軍隊でしたサッカーの話

>>118
今後集団的安全保障として米国とともに同様の軍事活動をすることになるのに
その点については無視か？

その点についてはイギリスやオーストラリアを参考にすればいいから無問題。

>>124
はぁ？

君は大英帝国やオーストラリアが徴兵してると思ってるのかね？米国と同様のことなんぞロシアや中国でも出来んわ（笑）

>>123

別にアメリカと共同歩調を取っても、兵力不足になる訳じゃないんだが。
どの程度の戦力を出すかは個別の判断事項だろ、話をすり替えないで欲しいな。

まぁ、>>123は、現在行っているアメリカのトランスフォーメーションについて勉強しなさいってこった。

>>128
君も無茶を言うなぁ。
123がほんの少しでも軍事について知識をつけようなどという
意欲あるいは能力があれば徴兵制が必要だなんていうはずがないじゃないかｗ

徴兵賛成論者はアホばっか これ定説ｗｗ

>>92
>私は、いろいろあるが日本が好きだから、そういう状況になったら、
>銃を取って戦うって選択しにはやぶさかじゃない。

平時に威勢のいいことは誰でも言えるｗ
しかしおまえらは口先だけだ。
「徴兵」という言葉を聞いただけでションベンちびるようじゃな

>>132
とりあえず予備自衛官補に志願したらどうだ？
今年は終わったが来年のチャンスがあるぞ？

おっと失礼、いかに予備自衛官補といえども「技能」がないと駄目だったわｗ

>>131

徴兵論者みたいに、口では｢徴兵、徴兵」というくせに、自分では全く志願
しない奴よりマシだよｗ
俺の義務は、働いて税金を納めることだって思ってるからな。

君の被害者妄想だかなんだかよりは、はるかに崇高な義務だと信じているｗ

99 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 12:19:43 ID:42kS2kiL
もう徴兵制は規定路線なんだから具体的な制度の内容について議論すべきだ
反対論者にはろくなのがいないからな

私案にして試案
・日本国籍を有する者（とりあえず男子）で18歳になったものは全員徴兵適性
検査を受ける
・適性があると認められたもの5000人程度を毎年新兵として採用
・検査項目としては�@体力・健康状態�A学力�B性格・思想傾向（内申書が重要
となろう）
・学力があっても体力がいまいちな者はダメ。普通に大学に行きなさい
・徴兵された者は、原則的にはそのまま定年まで兵員として務めてもらうが、
適性や希望に応じて優先的に大学への復学、他の公務員への転職も認められる

とりあえずこんな感じでどうだろうか

ナビさん、まだいるかい？

徴兵に行く前と行った後で「愛国心」についてはなんか変わったりした？

というかだな、「口では〜」ってのは、裏を返せば、徴兵しても役立たずばっかりってのの証左にしかならんと思うがｗ

だから徴兵する金あるなら採用枠増やすなり
コピー代出すなりすれやと

>>135
その試案って、今の志願制に比べて全くメリットがわからないのだが

つうか5000人って言ったら中央即応集団より多いぞ。そんな金あるなら陸自の空挺化や機械化の金に廻せ。

徴兵制には反対。
でも小学生の内から国防について教育するのは大賛成。

徴兵制には反対。でも戦争になったら志願するぞ。

pPcnYVyJは逃走しちゃったのか？

それかうちらが空爆や砲撃したから黒焦げになってるんじゃないの？まだ憂国者たんのほうが手応えあるな（笑）

>>144

馬鹿だなぁ、憂国者タンはツンデレ美少女だから萌えるんじゃないかｗ
でも、初期の貧しい食生活を晒してた憂国者タンの方が好きだったなぁ

答えの出ない議論を延々やってるな
改憲しなきゃ徴兵制にはならない
改憲をしないことが、自動的に徴兵制に反対する事になる
徴兵制に反対なら、改憲には一切応じない事だ　以上

>>146
改憲の内容によるわけだが……
たとえば８９条を改憲しても、徴兵制になる可能性は全く無いぞ

っていうか自衛隊協力法とでもすれば
兵を徴するんじゃないんですよ、隊員になっていただくだけです
自衛隊は軍隊じゃないんですからで現憲法下でも十分できるだろうに・・・

要は馬鹿な社会共産の馬鹿な自民攻撃論法でしかないわな。

改憲＝徴兵制と思ってる馬鹿って、どんな教育受けたのだろう？

徴兵制に反対などしても無駄である。
若者は皆戦場に送る。
嫌な奴は国会議員の息子になれ。

しかし、徴兵論者って、本当に壊れたスピーカーっつか、コンポっつーか。
同じことを、根拠もなし延々と垂れ流してるだけだなぁｗ

>>148>>149>>151
このスレ自体が、徴兵制に賛成の理由を言うスレなのに…
じゃーお前達は何しに来てるんだ？
政府の犬か？

>>152

前スレで「徴兵制にNO」というスレタイだったが、徴兵賛成論者も数多く書き込んでいたが？

徴兵制賛成=政府の犬って、どういう論法でそうなったんだ？

自民党憲法改悪案＝自由と民主主義の否定、徴兵制等
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1108752738/702

このスレで、徴兵論者がまたまた「壊れたスピーカー」を開始。
で、この論調。見覚えが・・・・前スレで書き込んでたﾔｼか？

女だけ徴兵するっていうのはどうだろう。

訂正

×徴兵制賛成=政府の犬って、どういう論法でそうなったんだ？
○徴兵制反対=政府の犬って、どういう論法でそうなったんだ？

>>152
ﾋﾏだからじゃない？それか女に相手にもされないﾆｰﾄだからかな？
自分で言ってるﾔｼもいたしさ笑

改憲しなきゃ徴兵制にはならない
改憲をしないことが、自動的に徴兵制に反対する事になる
徴兵制に反対なら、改憲には一切応じない事　以上。

改憲論者も壊れたスピーカー
同じ事ばっかり言っている
どうせこの国なんか愛しても無いくせに
おもしろがって改憲煽るなバカ
たいした身分でも無いくせに、人に偉そうに言うな
政府に利用されているんだよお前らは
改憲後はお前らはゴミのように捨てられるだけだ

おそらくGzBnq4kmは、前スレから徴兵を盛んに煽っていた社共あたりの工作員なんだろう。
しかし、徴兵煽っても論破されまくってしまったために、>>158みたいな極論を持ち出してきたとみたｗ
嗚呼、哀れな社狂工作員・・・・・

>>159
＞どうせこの国なんか愛しても無いくせに おもしろがって改憲煽るなバカ たいした身分でも無いくせに、人に偉そうに言うな 政府に利用されているんだよお前らは

だから言ってるだろ、お前らは使い捨てなんだって。政府に利用も糞もねーんだよ、はやく働いて税金収めろよアホ。

徴兵制なんて時代錯誤なことよくいえるな。
なんで戦争したくない俺たちまでまきこもうとするんだ
２ちゃんねらは。
おまえらだけでやっとけ

>>162

ひとくくりにされても困るわけだが・・・
ちょっと軍事かじれば、戦争がいかに非生産的で、非合理的で、非人道的
かわかる。
あんなものを「積極的にやろう」と言う奴は、物を知らないか
狂人かのどっちか。

もちろん、「外交の失敗を埋めるべく」やるための手段としての戦争は否定
しないが、それは、まさしく「最悪の解決手段」

昔の偉い人もゆーとる
「兵は国の大事なり、死生の地、察せざるべからず」

おっと、ちとまちがった
「兵は国の大事なり、死生の地、存亡の道、察せざるべからず」だな

戦争は手段にすぎないが、たかが手段だと思っていると自らを食い尽くす魔獣になっていたりする。
だからどの国も必死になって、税金の数割を軍事費なんて拡大再生産の当てもない分野につぎ込むのだわな。

自衛隊板の予備自衛官補スレを見ると、現行の制度がいかに
役に立っていないかが良く分かる。
訓練の内容も現実は武器の取り扱いよりも、体力検定と営内服務中心であり、
これは予備自衛官も同様。
営内服務の感覚を思い出すというのが主であり、教官の号令に従い
行進したり、集合して点呼したり、声出したり・・・。

これが予備役とは言えないわけで、一刻も早く本当の兵士を育成する
プログラムが必要だと思う。

憲法を変えて普通の国、戦争ができる国いなるのだから、
当然、１％枠は廃止して５％程度の予算を獲るべきだし、
その分を兵役の人件費に当てればいい。
目的税として新たに税金として徴集すれば問題ないと思う。

>>166

まぁ、財政の問題やら、支持率の問題やらはとりあえず置いておいてだ。

日本において、大量の予備役が必要な理由って何よ？
前スレで、各国の予備役数のデータを出した奴に、それぞれの「国の事情」
を挙げた上で、日本に予備役が必要な理由を問うたが、結局、まともなレス
が帰ってこなかった。

なお、ロシアなんて、予備役と現役の装備差がものすごいことになってる。
予備役の装備なんて、マジでT-55とかT-65とかその辺。

しかも、各国とも予備役が減るのは規定路線（なんせ、現役の兵隊を減らしてるんだから）

>>167
数じゃない。割合だと思うよ。
日本が今の人数で問題ないのは日米安保、専守防衛だからだと思うが、
憲法が改正された後は、米軍の動きに従って動く軍隊となるわけで、
海外派兵は特別なことではなくなる。
そのような状況下において国内で有事が発生した場合に対応できる
人材は必要。
有名な話だけど、北朝鮮の潜水艇が韓国に潜入した際、
たかだか１０数名の工作員に対して５万人を投入した。
この事実は重く受け止めないといけないと思う。

>>168

米軍が日本に求めてるのは、あくまで「後方支援」に過ぎない。
帰ったら、「米軍再編」で該当部分を引用するが。

んで、それに関しても、素人の兵隊は必要ない。
一つ聞くが、海自とかに、二年やそこいらで入れ替わる兵隊が入って、役に立つと思うか？
ローテーションすら怪しくなるだけだと思うがな。

海自とは別に陸なら、と言うのかもしれないが、陸は陸で大量に兵員を抱え込むメリットがない。
陸自のトレンド（というか世界的にだな）は機動防御がメイン。
現状では、それも不足しがちではあるが、それは、志願枠を増やせば良い話。

　　　／ヽ　　　　　ヾヽ
　　 /　 　　人( ヽ＼､ヽゝ
　　.|　　　ノ ⌒,,　　⌒,,｀l
　　|　　 / 　 (o)　　(o)　|
　　 /ヽ |　　 ー 　　ー　|
　　 | 6`l ｀ 　 　, 　　、　| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ヽ_ヽ 　 ､＿(､ _,)＿/ 　／
　　　　＼ 　 ヽJJJJJJ ＜戦争したい奴をアメリカに売ればええのや。一人115万円（消費税込）で売ればええ。　
　　　　　)＼_ 　｀―'/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ／＼　 ￣|￣_
　　 （　ヽ　 ＼ー'＼ヽ

朝鮮工作員乙　　日本弱体化は未だ遠しですな

改憲したきゃ
出来るだろ
憲法改正発議案をさっさと国会に提出しろよ
与党は議席数3分の2以上持ってるんだから、出来るだろ
なぜしない？
下手に今、国民投票で民意を聞いても
否決されて廃案になる可能性があるからだね
だから、その前に、メディアでさんざん国民に改憲を煽っておく必要が
あるんだろ？
２ちゃんねるでも、そんな奴ばかりが目に付くよ
公務員か宗教関係者ばかりで、純粋な自民支持者は殆どいない
実業家がチマチマ２ちゃんねるなんかしないからね
自民党はエネルギーの掛け方が卑屈だね
正々堂々と国会で議論しろよ

>>168
＞（２）韓国内における北朝鮮特殊部隊対米韓軍の戦いの特長
＞韓国に侵攻・潜入した北朝鮮特殊部隊と米韓軍の戦いは、要するに、
＞孤立的で一時的な「自爆ゲリラ」対「捜索警戒・即応・精密・長距離・大威力火力をシステム化したネットワークセントリックのハイテク戦力」の戦いになるであろう。　
＞
＞このような戦いの優劣は、アフガニスタンにおけるタリバーンのゲリラ部隊と米軍（＋北部同盟軍）との戦いにおいて、
＞米軍側の優勢が証明されている。加えて、韓国内における戦いは、
＞アフガニスタンにおける戦いとまったく異なり、米韓軍にとってわが方地域における戦いであり、
＞米韓軍側が一層有利である。
ttp://www.drc-jpn.org/AR-6J/fujimoto-j02.htm

まあ当たり前だが徴兵さんどうしが仲良くお手々つないで３８度線ごっこやるよりは、
捜索警戒・即応・精密・長距離・大威力火力をシステム化したネットワークセントリックのハイテク戦力整備した方がかえって金がかからんっつうことだね。
徴兵の兵士を動員した韓国がたかだか１０数名の工作員に対して５万人を投入した。
この事実は重く受け止めないといけないと思う。

2chで建設的、紳士的議論が行われにくく、すぐに「サヨ」「ウヨ」と罵り合いが
起こるのは、自民党、または官邸筋が「2ch対策班」を作り、政府に批判的な
意見に対してはそれを口汚く罵り、「荒らし」をするための要員を金で
雇っているからだとの噂がある。日々2chを使っている皆さんには、そう言えば
そんな気もするという方も多いのではないでしょうか。

>>173
そもそもイラクにしても、RMAに頼らずに大量の兵士を投入していれば
もっと早く制圧できたと言われているわけで、
山岳地帯や都市のビル群におけるゲリラ掃討戦においては、
物量作戦が効果的だというのは昔から変わらないと思うわけで、
陸上自衛隊員はもっと増やすべきだ。
そこにいるだけで、ゲリラや工作員は退路を断たれるわけで、物量攻勢に
勝るものはないと思うが？

■２ちゃん常駐ネット右翼の所属カルト■

１　自民党（旧青嵐会等、タカ派）
２　「日本会議」
３　自称２ちゃんねらー、実は会議系プロ煽動の「青楓会」(靖国OFF）
４　統一教会（勝共連合）
５　パナウェーブ研究所
６　生長の家（日本青年協議会、２ちゃんで板マルチのスレ立てバレる）
７　キリストの幕屋（つくる会）
８　神道政治連盟
９　その他、霊友会、モラロジー、倫理系、等、宗教右翼
10　維新政党新風（自称「２ちゃん支持率NO.1」現実の得票率0.2パーセント！）
11 「つくる会」「救う会（調査会）」（'05年版現代用語の基礎知識参照爆笑）
12　旧　友愛会議系
13　刀剣友の会（建国義勇軍、２ちゃんでも街宣）
14　西村塾
15　旧　青年自由党
16　日本青年社
17　大日本愛国党
18　一水会、新右翼系
19　その他、正気塾、 鐵扇會、等、中小２ちゃん常駐団体
20　以上に該当しないカッコいい秘密のカルト団体、組織（公安監視済）

番外　公安警察非公式謀略指示系統（ゼロ＝チヨダ＝桜＝中野学校）

この人も徴兵制には賛成だったな

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1101925537

バイト代もらって右翼系の書き込みしている奴は、
自分では悪いことしているって分かっているんだろうね。
「岡田は売国奴」と書きながら、最大の売国奴は自分だということを。

>そもそもイラクにしても、RMAに頼らずに大量の兵士を投入していれば
もっと早く制圧できたと言われているわけで、

米軍の基本戦略について勉強しなおせ、その方法ではコストがベラボウにかかる。
ただでさえ、戦費がかさんでると言うのに。
そのための「トランスフォーメーション」だ。
「必要な量を、必要な分だけ」というのが基本戦略。

なお、占領云々は別の話。

あと、RMAに頼らない？
従来型の戦闘で、アレより早く制圧てwwwww

君、RMAの意味、わかってる？

>>166
軍隊はトリガーハッピーを量産するところじゃありませんぜ。
戦場で過ごす時間の大半は待機と行動、余程の連戦にならない限り
武器を扱う場面なんて殆ど限られる、その一瞬にキビキビと動いて貰わないと困るので
まずはどんな状況でも号令一つでシャンとなるように営内服務を体に覚えさせるのが第一歩。

>>175
それは完全に政治側のミス、本来の予定の挟み撃ちの方式ではなく泥縄式に始めてしまい
高官の逃亡やゲリラの進入を許す「穴」を作ってしまった。
あと陸自を増強するより機動隊といった治安警察を強化した方がはるかに早い。

>>175
わずか１３万の兵力で日本の何倍もの面積のある国を
わずか一ヶ月半で制圧できれば十分だと思うが？
そら130万で攻め込めば一ヶ月半が一ヶ月くらいにはなっただろうけどさｗ

ちなみに物量作戦とは物量をぶつけるだけの話じゃないのはわかってるよね？
大量の兵隊よりは移動させる速度とそれを支える兵站の方が問題になるわけ。
１０個の拠点にそれぞれ１万の兵隊を貼り付ける１０万人と、
迅速な機動で１０カ所を守れる１万人のどっちが安いかは言うまでもない。

２ちゃん糞ウヨの成れの果て。火遊びが過ぎましたな(笑)
　　　　↓
「中国軍　沖縄に侵攻」とうそ記事
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20051019002.html

国内最大手のポータルサイト「ヤフー」のニュース画面を模したインターネットのページに、
共同通信の配信を装い「中国軍　沖縄に侵攻」とするうその記事が掲載されていることが１９日、
分かった。問題のページには「ＹＡＨＯＯ！　ＮＥＷＳ」と本物そっくりのロゴがつけられている。

　インターネット掲示板「２ちゃんねる」に、共同通信の配信を装った同じ内容の虚偽の記事が
書き込まれており、これを利用した悪質ないたずらとみられる。

　▼ヤフー広報の話　ＹＡＨＯＯ！ＮＥＷＳのロゴを盗用し、ニュースサイトの信用を傷つける
許し難い行為だ。サーバーを管理している会社に直ちに削除を要請した。うその記事を作った
個人に対して法的な手段も検討している。


当該スレ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1129634920/l100

>>520

だからこそ、アメリカは輸送に関しても、ものすごい力入れてるんだよな。
次世代高速輸送艦「スイフト」なんかは、河川まで入っていくのも視野に入れてるし。

もひとつおまけに
ゲリコマ対策の捜索・撃滅任務ならそれこそ徴兵は果てしなく非効率的だ。
自国に潜り込んだ外国工作員捜索にたかが２年しか訓練を受けられない徴兵は、
お手々つないでといった遥か太古のペルシア式捜索程度にしか役に立たない。
（いやまあペルシア式捜索はいまでも有効なのは事実だけれども効率わるすぎｗ）
撃滅は徴兵でも職業軍人が出張るだろうから町のお巡りさんの方が捜索能力が高いとさえ言える。
所詮ちょっと武装のいいテロリストにしかすぎないんだから。

悪い、184は>>182へのレスね

参考

前線と司令部の間にいる補給線上の部隊は、防備が薄くゲリラ攻撃には弱い。
これはハイテク化した米地上部隊にとって最大の弱点である。
ワシントンのシンクタンク、ブルッキングス研究所のマイケル・オハンロン研究員は、
「ＲＭＡ（軍事革命）が達成されても、陸上兵力が装甲車両に頼るのは
昔と変わらず、多量の燃料の調達など大規模な兵站支援が必要だ」と
述べている。
敵地に乗り込む軍隊のアキレス腱が、補給線に攻撃を受けることであるのは、
昔も今も変わらないと言うのだ。
第２次世界大戦でロシアに攻め込んだナチス軍が敗北したのも、
補給線を攻められたためだった。

米英軍が苦戦する中で、批判の矛先はラムズフェルド米国防長官に向かっている。
「１０万人程度の地上兵力だけで戦おうとしたのは無謀」「補給線を守るには、
一戦線に２師団投入が定石なのに、陸軍第３歩兵師団と海兵隊第１師団は、
別々な場所で単独の戦いを強いられており、自殺行為だ」
「米国は１６０万人の強大な兵力を持つ超大国なのに、すべてを生かさないの
は理解できない」などと、日増しに非難は強まっている。
匿名ではあるが、「個人的には非難は当たっていると思う」とメディアに語る
軍幹部も出るほどだ。
ラムズフェルド長官は「ハイテク兵器を使えば、イラク戦争は７万人程度の
兵力で戦える」と主張し、陸軍出身のフランクス中央軍司令官がこれを現在
の２５万人体制に押し戻した経緯がある。
陸軍のシンセキ参謀総長とラムズフェルド長官の冷たい関係も周知の事実だ。
陸軍内のラムズフェルド批判は、マグマのように広がっている。

>>184
まあ兵隊を脳内で右から左に動かすのは簡単だからね。
キャンプ程度でいいから何人かで家という拠点を離れて行動することを主催しただけでわかることだけどさ。

だいたいイラク軍は、RMAに頼らずに大量の兵士を投入していたので
とっても早く制圧されたわけでｗ

ひろゆきこと、西村博之氏は「２ちゃんねるラジオ」の2001年08月29日放送分で、
ニュース系の板で嫌韓ネタを書き込んでいるのは世論操作を狙った
“職業右翼”の組織的仕業ではないかと発言しています。
一部抜粋
ひろゆき「韓国ネタ多かったのは確かだねえ。あれはやっぱ、職業右翼の方がいるからでしょう。」
　　　　「それにしてはねー、あのねー、IDいっしょの人が多かったりとかたまにあんだよね。」
隊長　　「たしかにね、何人もいないで書いてるだろうてのはあるけれど、
　　　　　ただ、２４時間ずっと書いてるからね。」
ひろゆき「んー、だからまあ、組織的なら、２人居れば十分だからね。」
隊長　　「まあね、２人ぐらい居ればなあ。だから、そういう意味では、なんかやってそうだよね。（藁」
ひろゆき（藁）
2001年08月29日放送分のWMPファイル。
ttp://backradio.at.infoseek.co.jp/asx/runr0829.asx

ちなみに2chで書かれている月刊「正論」（03年6月号)誌上でのひろゆきへの
インタビューは捏造で、本物のインタビューは下記のページに書いてある内容だそうです。
ttp://liliputian.exblog.jp/747622

徴兵制になるのならとっくに徴兵制になってる。
今回の改憲と徴兵制は関係ない。

小泉信者の偽右翼共よ
改憲煽りのアルバイトばっかりするなよバカ
ホントは国なんか愛してない癖に
お前達が一番ポリシーのない奴だよ
人に偉そうに言うな

>>190
石破前防衛庁長官は徴兵制を肯定していましたが？

>>187今ごろそんなこといったってそれで兵員増強なんて今さらやらないだろう。
カッコがつけばあるいはつかなくてもついたことにして寧ろ引き上げるだろう。
あとはデルタフォースとか戦争が好きでしょうがない趣味みたいにしている
のが少し残るくらいのもんだ。戦争といったって政治とビジネスの一部に過ぎない。

>>192

あれ？それ初耳・・・・ソースあったら提示ヨロ

情報操作とネットメディア

民主主義の根本は情報公開だ。我々は物事を知る事によって考える。考えれば意見を持つようになる。
意見を持つと権力者の不正や悪に怒りをおぼえるようになる。権力者が一番おそれるのはこの事だ。
眠れる国民の覚醒だ。だからこそ情報操作をして国民から事実を隠蔽し、国民の考えを誘導しようと必死になるのだ。
世の中は猛烈な勢いでインターネット時代が進展している。インターネット利用者の多くは、政治に無関心、無知な若者だ。
彼らの多くは暇で、怠惰だ。しかしその彼らが一旦目覚めると、大挙して動き出す。
よかれあしかれ潜在的なエネルギーを秘めている。

国家権力はそこに目をつけている。彼らを警戒すると同時に利用しようとする。
すなわちインターネットの書き込みで妨害したり、誘導しようとする。2チャンネルの書き込みが、
当初と違って右傾化、政権擁護的になってきているのは、権力者がネットの影響力に気づいて、
機密費を使って役人や「さくら」に書き込ませ、世論誘導をはかろうとしているからだ。
これはもはや知る人は知っている。実に卑劣な手口だ。 《抜粋》
http://amaki.cc/bn/Fx.exe?Parm=ns0040!NSColumnT&Init=CALL&SYSKEY=0097

なんか最近>「当初と違って右傾化、政権擁護的になってきている」　の多くないか
世論調査ではさほど関心ないはずの郵政民営化で政権擁護してるのが・・・

あれだろ石破がいってた徴兵制は合憲発言だろ。
徴兵制は憲法で肯定されていることと
徴兵は国防に有効だと肯定したことは全く違うんだが。

この手の馬鹿を見てて思うんだが、陰謀論好きってのは絶対に絶えんなｗ
この程度のカキコで誘導されるようなら、所詮それだけの下地があったっ
てことだよ。

20年前を見てもわかるように、世論が左傾化してるなら、簡単にそっちに傾く
し、世論が右傾化していたら、そっちに傾く。
単純な話。

もしかしたらしてたのかな〜と思って調べてみると逆にこう言ってる。

国会会議議事録より
159-衆-武力攻撃事態等への対処…-7号 平成16年04月22日
○楢崎委員　そこで、確認しますけれども、政府は将来的にも徴兵制度、新しい戒厳法の制定というものは想定してありませんですね。
○石破国務大臣　そのような考えは現在持っておりません。

防衛庁長官時代の発言でつい最近辞めた後にいってるかもしれないので、
むしろソースが欲しい。

>>187

これも「米軍再編」を引用しても良いが、「戦争」と「占領」をごっちゃにするなとｗ
｢戦争」自体は、ラムズフェルドのやり方で成功した。

シンセキ氏の場合、その後の占領と戦争をごっちゃにして進言したので、責任を取らされたに過ぎない。
もちろん、占領に関して、ラムズフェルドの読み違いがあったのは事実。

ネットウヨ扇動してるのがやっぱり政府だったって暴かれたしな
社会主義みたいなことやってんじゃねーよ

月刊現代11月号

スクープ！　自民党特命チーム「情報戦」工作の全貌

自民党圧勝に終わった今回の選挙。その背景には、党の広報・ＰＲ戦略
を一手に引き受け、メディア対策をはじめ、幾多の「仕掛け」を行って
きた「特命チーム」の存在があった。「情報戦」だった今回の選挙の全
貌を、初めて明らかにしたスクープレポート。必読！
鈴木哲夫（ジャーナリスト）

http://moura.jp/scoop-e/mgendai/

>>200

別に情報戦なんぞ、いつでもやってるだろ。
むしろやらないのは「無能」だよ。
民主はそれに失敗しただけ。

その程度のことで「社会主義」というなら、この世に民主主義国家なんぞ存在せんよｗ

工作気付かれてないと思って
しらじらしい改憲の煽りいれる奴がまだまだいるな
塩爺が全部ばらしたんだよ
プロは出て行けよ
２ちゃんねるなんか
ちまちまやるなよ

>>201
さくらの癖に
偉そうにするな
バレて開き直るなよ
迷惑だから仲間連れて出て行けって事だよ
安い時給で何やってるんだ？
自分が惨めな事に気付けよ

>>203

論理的な反論ができなくなったからレッテル貼りですかｗ

まぁ、慣れてるけどね。
私は、右翼で左翼の在日な上に政府の犬のプロ市民な軍国主義者らしいからなｗ

まぁ俺には>>J1VKnaxAこそ、反自民かつ護憲派の勢力（要するに娑狂ｗ）の工作員にしか見えないがｗ
論理的な反論できずに、延々と根拠皆無なレッテル張りを繰り返すその姿を見ていると。

娑狂が落ちぶれるのも分かるというものｗ

もともとここでは誰も論理的に話していない
改憲を煽りたい奴が煽っているだけ
嫌がられて当然だろう

>>205
だからアンタの様な下手なレッテル貼りは
すればするほど
バレるんだって

というか、ここで「改憲」の話が表面に出たことがあったのか？
「徴兵制」について話してるだけだと思ったが。

あぁ、「改憲したら徴兵制に移行」という、根拠皆無な人ならいる罠ｗ

そうそう、なんで徴兵の話が改憲になってるんだかｗ

つか、「改憲したら徴兵制に移行」

これ↑どっかの泡沫政党がよく喚いてるよねｗｗ

>>209
改憲派の他に徴兵派がいるのか？
護憲徴兵派とかもいるのか？
笑うよな

>>209
ほら何だか下手なレッテルを貼ろうとしてるじゃないか
レッテル貼りしてなんか意味あるの？
どこの党ってあんたの党だろ

>>209

「改憲したら徴兵制に移行する」という根拠の提示よろ

>>211

＞ほら何だか下手なレッテルを貼ろうとしてるじゃないか
＞レッテル貼りしてなんか意味あるの？

191 名前：カキコのバイトしてんじゃねーよ！[0] 投稿日：2005/10/25(火) 15:05:59 ID:J1VKnaxA
小泉信者の偽右翼共よ
改憲煽りのアルバイトばっかりするなよバカ
ホントは国なんか愛してない癖に
お前達が一番ポリシーのない奴だよ
人に偉そうに言うな


ﾌﾟｹﾞﾗ

失礼、211な。
ちなみに、私は散々いってるが、徴兵制は反対。
君みたいな、ワケワカラン理由じゃないがなｗ

>>212

スマソ、分かり辛い書き方だったね

おれが言いたかったのは、

「改憲したら徴兵制に移行する恐れがあるので、改憲は反対」と、声高に主張する政党がありますよね？ってこと

>>215

入れ違いだったか・・・いや、アンカーミスしてスマン。

お互い投票権はあるんだから好きにすればいいんだけどな
怪しい奴が多すぎるから言ってるだけ

>>215
だから俺にそんな事言われても知らんだろうが
そんなこと言うあんたの党じゃないのか？

>>217

172 名前：改憲を煽る犬を飼ってるセコイ自民党[0] 投稿日：2005/10/25(火) 13:52:14 ID:J1VKnaxA
改憲したきゃ
出来るだろ
憲法改正発議案をさっさと国会に提出しろよ
与党は議席数3分の2以上持ってるんだから、出来るだろ
なぜしない？
下手に今、国民投票で民意を聞いても
否決されて廃案になる可能性があるからだね
だから、その前に、メディアでさんざん国民に改憲を煽っておく必要が
あるんだろ？
２ちゃんねるでも、そんな奴ばかりが目に付くよ
公務員か宗教関係者ばかりで、純粋な自民支持者は殆どいない
実業家がチマチマ２ちゃんねるなんかしないからね
自民党はエネルギーの掛け方が卑屈だね
正々堂々と国会で議論しろよ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

改憲云々を言い出したのはお前
ここは徴兵制の是非を討論するスレ
お前はスレ違い
改憲スレに行って思う存分語って来い

>>219
それはあんたの考えだよ
徴兵制単独で是非は討論できないだろ
少なくとも今の憲法下では徴兵制は布けないだろ？
徴兵制が起こりうる条件ってもんがあるのではないか？
無けりゃ無いでいいのだがな

>>220

お前のID抜けば一目瞭然なんだけど、
お前のつけてるレスって「お前らネットウヨクは政府の犬　工作してんじゃねぇ」
こんなくだらないレッテル貼りばっか。
端から討論する気なんかないじゃんか。

>172　>174　>176　>178　>183　>189　>191　>195　>200　>202
>203　>206　>207　>210　>211　>217　>218　>220

なにこのクソレスの山ｗ

まぁ、>>J1VKnaxAのアホに釣られる俺にも問題はあるんだけどね・・・・otz
住人の皆様、スマソ。

>>222
気付けよあんたが糞レスだ
俺を言及しても全然意味ねーじゃん
こんなスレは、関係者しかいないだろ
どうせあんたも関係者だろ

徴兵制ができない理由は9条でしかないからな。

>>225
違うな。国防の義務がないからだよ。９条とは関係ない。
ちなみに徴兵制があるところにはこの義務の部分が銘記されている
ない限り徴兵は出来ん。

９条は関係ない。そもそも９条があっても自衛隊があるだろうが。

>>226
9条以外に徴兵制を否定するものはないだろう。
自衛隊と徴兵制は違う。

>>227
違うな。徴兵は国民の義務の部分。ここに書かない限り無理。

ちなみに９条がない国でも志願制の国は多いわな。

徴兵制の国には、国防の義務なり徴兵が義務の部分にきちんと書かれている

>>228
だから、9条以外の何で徴兵制を否定するのよ？

ちなみにコスタリカなどは大統領府が国家防衛非常事態を宣言し、議会に
要請し、承認すれば、軍備と徴兵制が復活できるが、別の項目である

>>229
権利なら19条。なお義務に徴兵が明記されないと徴兵はできない。

いや、法律作ればいいわけで。
やろうと思えば、災害時に救助を手伝わなければ、
刑罰を科すことも今の憲法で可能なんだから。

徴兵は憲法でしかできないよ

>>233
できるよ。

>>234
できないよ。大日本帝国憲法ですら、よりどころは徴兵制の導入を
憲法に明記したところから始まっているんだから

>>235
それはただよりどころをちゃんと作っただけで。
人権侵害でもないんだから。

徴兵は「国民の義務」の部分で効力を発するもの

なお、９条自体は軍隊を持つか持たないかという
他のどの国にもないシロモノなので、そんなものを
よりどころにどの国も徴兵の義務を国民に課していない。

>>237
いや。だから、そこで否定しているといっているだけで。
国防への労役提供の義務を法律で義務付けることは可能。

>>238
じゃどの憲法をもとにその法律を作るんだ？
適当に言わないでね

この国は何でもありだ。
憲法解釈をねじ曲げるなんざ造作もないこと。

>>239
そんなのオレが知るわけないだろう。
そっちに否定する根拠がないことをこっちに転嫁するのは止めてくれ。
否定するものがない以上、徴兵制は可能。
国防への労役提供の義務は別に不自然じゃない。

>>241
ん？　否定する根拠は立派にあるよ。
「義務に明記されていない」

>>242
？？
それ根拠って言わないよ？

>>243
いや、これ以上の根拠はない。憲法に国防の義務なり
徴兵の義務が書かれていないのに、できるわけがない。

できるもんならどういうような根拠でできるかやってみなｗ

ちなみに９条は権利の放棄。権利を行使しないでも文句は言われないが
義務でないものを義務とするのはできないってこと

別に徴兵を公共の福祉のための義務とすれば現憲法下でも十分可能なんだがｗ
現時点でも例えば身体の自由という私権を制限することで
具体的には捜査などへの協力のため検問などで協力してるわけだ。
消防などの活動で消防員の指示に従う義務でも構わんが。
（無制限の自由があるなら待避することすら自由になるからね）
改憲しなきゃどうこういってるのはたしか奴隷労働の禁止かなんかの条文だったろ？
まあお笑い共産党＆社会党にしか理解できない理屈だが。

>>245
>公共の福祉のための義務とすれば現憲法下でも十分可能なんだがｗ

無理。公共の福祉は権利の制限には利用できるが
「義務」ではない。

＞244
第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任】
　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

さて、例えば消防の指示に従う義務は身体の自由の観点からいえば無いわけだが、
「国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」
ので従う義務が生じてしまうというわけだ。

>>247
義務と権利の制限の話をごっちゃにしないように。

消防に参加しなければ、罰せられるというモノではない

>>246
そういいたいなら好きにしていいよ。
徴兵の年限の間様々な権利を制限することを義務と呼ばないって言いたいだけならｗ
身体の自由を制限して兵舎に集めて、職業選択の自由を制限して訓練を施せばいいだけの話だからね

>>248
権利と義務の意味を理解するように。
従わなければ罰せられないものがすなわち義務であるとは限らない。

つまり現憲法下でも良心的兵役拒否などのシステムを備えれば十分徴兵制は可能だということだ。
ドイツなりをみてみれば分かることだと思うが？

徴兵はどうでもいいけど
とにかく専守防衛はやめて
先制攻撃できるように憲法改正する必要があるよ。
やばい国まわりにいっぱいあるんだから
核攻撃受け手から防衛なんてのんきなこといってられないからな。
いまの憲法は国民みなごろし憲法だよ

いや、自分で出したものなんだがよくよく条文をみれば
どこの国にでもある当たり前の条文なだけにきちんと書いてあるな。

徴兵制とは基本的人権を保障する国家を保持するシステムとして必要だという風にいえば、
”この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。”
という義務が求められてるじゃないか。
軍事そのものを否定しない限り全然矛盾しないね。

もっとも徴兵制みたいな非効率的なシステムが国防に必要かは非常に疑問だが

>>251
予防戦争は国際法でも禁じられてますがなにか？

>>253
何かもカニかもないんだよ。
やらなければやられる。
極東地域はやばいんだよ。
北米とか欧州とちがってさ。
アメリカだってキューバに核持ち込まれるというだけで
戦争すんぜんまで行ったんだ
日本はもうのど元に匕首つきつけられてるんだぜ

>>254
あなたの危機感はご自由ですが冷戦時代を知っている自分としては、
地球を焼き尽くす核を持った国から直接脅しを受けた体験からして
わずか１５年でよくもそこまでうろたえられるものだなと感心するばかりです。
あの当時と違って日米関係さえしっかりしておけば安全なんていうのは、
考えられないくらいやばく”ない”状況だとしかいいようがありません。

>>255
あんた何がいいたいんだ？

中国と北朝鮮を足して何倍にもした戦力を持つソ連が日本に脅威をもたらしていた時代をお忘れですか？
あの国は米国を焼き尽くす核を持ち、
70年代までは自力で自衛隊を排除して日本に軍隊を送り込むことが出来ました。
それに比べたら中途半端な核と廃棄することを交渉材料にするしかない核を持ち、
自分の領海内でさえ自衛隊にやられそうな海上戦力しか持たない国の脅威を訴えられても笑うしかないんですが？
だから日米関係さえしっかりしておけばほぼ間違いなく安全と断言していいでしょう。
ソ連のときはそうともいえなかったからなぁ・・・・

>>257
「ほぼ間違いなく」とかあんたいいかげんだな。
そんなんだから無断で海底資源盗まれて手をこまねくしかできないんだよ。

>>248
消防に参加しなければ罰せられないような法律だから罰せられないだけ。
労役提供を義務づけられている場合もあるんだから。

労役提供を義務付けられていても今は罰せられないが、
法律を罰せられるように変えることもできる。
憲法はそこまで許容している。

つ【雇用対策】

>「ほぼ間違いなく」とかあんたいいかげんだな。
国際情勢に絶対はないということを正確に表現したことがいい加減ならびっくりだが。
それとも先制攻撃なら絶対安全になるとでもいいたいのかね？
毎年のように日本海で海軍演習を行い、日米は対抗して合同演習を行いという
今のが匕首つきつけられてるなら重機関銃を突きつけられてるような時代は２０年も前の話ではない。
中曽根政権以来の営々たる努力によりその当時に比べれば極東海域の敵が全部まとまっても
海上で撃退できそうな軍事的優位にありながらやらなければやられるとか言い出すのはお笑いぐさでだってことだね。
もっともいちいちやるまえにやってたら金がかかってしょうがないので、
うちに手を出すとお友達のアメリカもんが黙ってないよですませばいい話。

＞そんなんだから無断で海底資源盗まれて手をこまねくしかできないんだよ。
中国が日本の主張する中国の経済海域にガス田作ったことには手をこまねくしかないよなぁ。
どうやって軍事的に解決するんだ、是非教えてくれ。
だから盗まれてるかどうか調査中の現時点で軍事力がなんの関係があるんだろうな。
それが俺の言ったことと何の関係があるかはまったくわからないが？

>>259
＞労役提供を義務づけられている場合もあるんだから。
それは憲法にある義務なんでしょうかｗ
みたことがないのでアレなんですが、ない場合は法律で憲法にない労役提供義務を
正確には憲法に反しない法律による労役提供義務が存在しうるという証拠に他なりませんが？

>>262
憲法になくても、義務になることはありうるということです。

>>250
ドイツには国防の義務が明記されてあるよ

第１２条ａ項〔兵役およびその他の役務〕
１ 男子に対しては、満１８歳から軍隊、連邦国境警備隊または民間防衛団
における役務を義務として課すことができる。

徴兵制を採っている国は全て「義務」の部分に明記してあるのだよ
ドイツは先に述べた
スイス
第５９条〔軍事役務および代替役務〕
１ スイス人男性はすべて、軍事役務を遂行する義務を負う。市民的代替役務については、
法律でこれを定める。
２ スイス人女性については、軍事役務は自由意思に委ねる。

イタリア
第５２条〔兵役義務および軍隊の組織〕
１ 祖国の防衛は、市民の神聖な義務である。

大韓民国
第３９条〔国防の義務〕
１ すベて国民は、法律が定めるところにより、国防の義務を負う。

中華人民共和国憲法
第５５条〔兵役に服する義務〕
１ 祖国を防衛し、侵略に抵抗することは、中華人民共和国のすべての
公民の神聖な責務である。

ロシア
第５９条〔兵役の義務〕
１ 祖国の防衛は、ロシア連邦の市民の責務であり義務である。

つまり憲法の「義務」の部分に明記しないと


徴　兵　は　無　理

賛否両論だな
いっその事
その憲法に、徴兵制の永久追放でも謳ってみたらどうだ？
ここで口論しなくても徴兵制の心配はなくなるぞ

一体どっちなんだ？
明記しないと義務に出来ないのか
それとも明記しなくとも、義務化出来るのか

明記しないでできるんなら、なぜ他の国は「わざわざ」
書いてるんだ？
>>268
明記しないと無理。徴兵というのは著しく個人の権利を
制限するので憲法に「義務」として明記しないと無理。

明記しないと無理だが明記しようと国民投票にかけた政党は次の選挙では惨敗するであろう。防衛庁や財務省・外務省までの役人も敵に廻すのは政府に出来るかな？財務省の役人ならそれを宣う政治家や政党を脱税でリーク出来るしな（笑）

憲法の義務に明記しないでもできるという人は
その具体例を挙げてくれ。

徴兵がそれをとっている国で「なぜ科す事ができるか？」
ということについては、義務の部分に明記してあるから
という実例を俺は先にあげたぞ。

>>270
そうだな。自民があげたら自民は惨敗するだろうよ

明記する必要はない。
よりどころにし易いから他の国は書いてあるだけ。
犯罪による処罰の場合は囚人は収容所内で作業に義務があるが、
憲法にその義務は書かれていない。
すべての義務は憲法に書かれる必要はない。

>>273
犯罪と一緒にしないように。それをいうなら
犯罪に伴う義務自体が特殊なものだと憲法上されている。

第18条　何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る
処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。

>>274
権利の制約があるだけで、義務は書いていない。

カンボジアも徴兵しはじめたが、１９９３年施行の憲法に
憲法に徴兵の義務が書かれていたため

>>275
>>269

召集令状です。
と思ったら、中国から核ミサイルでドッカ〜んｗｗｗ

リアルに書くとﾍｺﾑから、面白く書いた。

>>277
>>273

>>250
ただ良心的兵役拒否が変わりにやる福祉ボランティアが
福祉産業の低コストな供給源になってしまい止めるに止められなくなったのが今のドイツ。

>>279
>>274

>>274
憲法18条の奴隷的拘束の中に徴兵も入るのか？

>>280
＞良心的兵役拒否
それは
第１２条ａ項〔兵役およびその他の役務〕
１ 男子に対しては、満１８歳から軍隊、連邦国境警備隊または民間防衛団における
役務を義務として課すことができる

これを前提として２から述べられているがかなり長ったらしく、それ故に拡大解釈
されやすい

徴兵は奴隷的拘束や意に反する苦役には
あたらないという
拡大解釈は出来ないだろうか？

>.282
入るね。本人が望まない場合。

>>282
文面はキツイが「国家による強制を伴う拘束」と言い換えれば
拒否すれば法律的なペナルティもありえる徴兵は立派な拘束。
これが許されるのは懲役といった犯罪の処罰などに限定される。

別に国防の義務は徴兵制のためだけに使われるわけではない。
徴兵制にどうしても必要だから、国防の義務が他の国の憲法に書かれているのではない。
国防の義務がなくても、今の憲法で徴兵制は可能だ。
あと>>281は的外れ。
>>279のレスで言いたいのは
>>277へは
>>明記する必要はない。
>>よりどころにし易いから他の国は書いてあるだけ。
↑↑で返答できるということ。

>>282>>285
憲法18条の奴隷的拘束の中に徴兵は入らない。
他の国をみても徴兵制は人権侵害とは考えられていない。
しかも、国際人権でも徴兵制は除外するとちゃんと書かれてある。

>>287
>別に国防の義務は徴兵制のためだけに使われるわけではない。
>>265に書いた憲法をよんでごらん。少なくとも徴兵という制度は
義務として書かないと、基本的人権を著しく否定するものなのだよ。

＞>>よりどころにし易いから他の国は書いてあるだけ。
憲法に書いてあるから徴兵ができるわけだが、
書いていないのにしている国がないので、君の意見は実証性が全くない

>>288
＞他の国をみても徴兵制は人権侵害とは考えられていない
義務として明記してあるから権利と両立ができるのだよ。

納税といっしょ。義務として書いていなかったら泥棒行為。

憲法に明記しないと
徴兵を義務化出来ないかどうかは
大事な事だから
政府の見解でも聞いておく必要はあるな
それと関連法案に後で明記された場合は、国民はそれを無視出来るか
どうかも、気になる所だな

>>289
軍隊に入る義務と国を守る義務は違う。
今の憲法でも軍隊に入る義務を負わせることは、
法律を作れば可能。

中国共産党は、本気だぜ。
中国の軍事力増大の為の金は日本を抜いたし、最新鋭の潜水艦と戦闘機をロシアから大量に買ったみたいだ。
しかも、もう既に1000門の核ミサイルが日本の都市を標的にしている…これが一番の脅威であろう。
やはり、一番の日本の国益はアメリカとの同盟の絆をより一層強め。極力中国との戦争を避けるべきである。

>>292
そんな条文は存在しない。

>>294
だから、そういう法律を作ればいいだけ。

義務であろうとなかろうと、
それは奴隷的拘束にはあたらないと国際人権も認めている。
立憲主義国家が人権侵害ではないと考えていることが重要。

>>295
法律じゃなくて憲法に明記しないとだめだよ。
そんな憲法の条文は存在しないし、どうしても
徴兵したかったら、義務の部分に書かないと駄目。

だからそんな法律通したら安保闘争みたいのが復活するし政府が機能不全になるし通した政党が次期の選挙で惨敗するからやらないって（笑）

昔と違い、今は募兵制（自衛隊）だからな。
もし、徴兵令が出たらニ等兵（雑魚）よりも下の地位しかないな。三等兵？前戦で戦う為から一番体力が必要なのに俺みたいな、一日中机に座ってる人間は大丈夫かなｗｗ

>>296
憲法の義務に書かなくてもできる。
法律で十分。
法律でも労役提供の義務を負わせている部分はある。
国際人権でも徴兵制は除外されていて、
他の立憲主義国家が人権侵害と考えていない以上、
今の憲法で徴兵制は可能。
他の国でも普通にあることなんだから。
別に特別なことじゃない。

同じ島国で海洋国家であり大国のイギリスは？あの国こそ立憲主義国家だろ（笑）

国民が徴兵の義務を負いたくなければ
憲法に、国民は義務は負わないことをはっきり明記すれば
それでいいんだろ
その方が後々解釈で揉めなくて済みそうだな

>>299
だから、憲法に明記しないで徴兵を課している国をあげてみなさいって。

いくらできるといっても、実例がないいんじゃ話にならない。

>>302
そんな国あるわけないだろう。
特殊な事例に実例なんかない。
国防の義務の無い国ってどこよ？
その国調べればどうにかなるんなじゃいの？

いっそのこと皆、防衛大学に行くか？
偏差値60近くで入れんぞ。大学卒業したら官僚（指揮官）だよ！
20〜30歳近い二等兵を殴りまくりｗ

防衛医科大学は偏差値73

俺の城西大学経済学部は偏差値36… orz

＞20〜30歳近い二等兵を殴りまくりｗ

ははははは無理無理
そんなことしたら、小隊の陸曹に反感を買いまくりで自分が自殺する羽目になること間違いなし
膨大出て一人前の顔をする気なら３佐になってからのお話。

>>303
徴兵はその国防の義務という条文によって初めて課せられる
もんなんだよ。国防というより「兵役の義務」だな
ないと無理。

>>306
国防の義務がなくてもできるって。
禁止できないんだから。
憲法に書いていない義務でも法律で課せられている義務はあるんだから。

例えば何？

>>306
ttp://yosoro.okigunnji.com/?eid=138837
ほい、何を考えているのか知らないが、
特殊な国を除けば書いてないらしいぞ

>>303
日本はその特殊な例になるな
今までは戦力はおろか、戦争を放棄していたんだから
ゼロの状態からいきなり、戦力を持つことが公認される訳だから
国防の義務が一体どこまで含まれるかが
次の憲法の新解釈ってとこだな

ちょｗｗｗｗおまいら、漏れがいないうちに、祭りなんて、ヒドスギスｗ

さて、上のレスであった、アメリカに対する日本の役割だの、占領に対しての
シンセキ大将だのを、「米軍再編」から引用しようと思ったが、この状況じゃ
空気読んでないな・・・

んじゃ、代わりに「日本に対する脅威」をば。

>2005年前半の現時点において、近い将来に、たとえば5年以内に、日本の安全
>保障を大きな脅かすような具体的な脅威は存在しない。
>北朝鮮の弾道ミサイルと核兵器、そして特殊部隊による侵入撹乱破壊工作の
>脅威は存在するが（以下、通常戦力では日本に勝てない云々）

>核弾頭を日本に打ち込むのであれば、米国による核攻撃を覚悟せねばならな
>い。そのような状況下では、世界の多くは米国の核兵器使用を容認するだろ
>う。

江畑謙介「米軍再編」377ページより抜粋

>日本はその特殊な例になるな

根拠ゼロ
こっちは、「そうならない」理由を書いてるのに、おまいさんは「俺ルール」で憲法解釈やってるに過ぎない。
陰謀論にすらなってないなｗ
劣化陰謀論ってところかｗ

>>304の者だが。
>>305
テレビでやってたんだけど。陸軍のレンジャー部隊で若い人間（防衛大学生）？が、蹴りをくらわせてたぞ。

もし防衛大学行ってたら海上自衛隊が良いな。自分の船を持ちたい、そして歳を取ったら防衛庁で指揮を取りたいね〜。

て言うかせっかくの流れは変えないでほしいのだが
テーマ「国防の義務」って、結構おもしろかったのだが…

>>309
ドイツ、スイス、イタリア 大韓民国、中華人民共和国憲法
ロシアは「特殊な国」かね？
それにそのブログは「軍隊の保有」について書いてあるだけで
「兵役の義務」つまり徴兵制に対して書いているモノではない

>>308
火災現場の近くに居る者は消火、人命救助などの作業をする義務がある。
ほかに道路法、水防法、いろいろたくさんある。
よくは知らないが国勢調査も義務だったでしょう。

徴兵を消防レベルで語るのはちょっとな（笑）

>>315
中国、韓国、ロシアは特別な国だろう。いろんな意味で。
確か、スイスは永世中立国だしな。

いっちゃ悪いが消火する時に知識が無い奴がいると邪魔。君達は重油に水をぶっかけそうだな（笑）餅は餅屋って諺知らないの（笑）？

君たちは、国防に興味があるのなら一緒懸命に勉強して防衛大学に入るか、早稲田大学政治経済学部に入学すれば良い。
実際に勉強出来るし、上手くいけば国防の指揮を取れる人材になれるかも知れない。
…俺みたいな一般サラリーマンや、フリーターが妄想を語り合って何か良いことがあるんですか？

人命救助ならカルネアデスの板って知ってる？

実際法律ができたら、そのまま、運用されちゃうんじゃ無いの
裁判所で違憲判決がでて中止された法律って有ったっけ？

>>312
陰謀論？なんだそれ？
普通に喋ってただけなのに…
日本は戦争を放棄した状態から、軍隊を公認する流れになるんだよ
現代では特殊な例だよ
国防の義務だって、無かったものが、有りになるんだから
解釈どころじゃなくて
細かい定義付けが、一つ一つと行われる必要があるに決まってるだろ？
陰謀論かなんか知らんが
俺は今、普通に真面目に話しているだけ
他の奴の意見も真剣に聞いていたところなんだがな

>>318
フランスもか？それにそのブログ「軍隊の保有」についてだぞ？

>>320にプラス。
君達の身分と現実をちゃんと受け入れなさい。
そんなに暇ならば、本や音楽などを聞いたりして自分の能力を伸ばせ。

>>319
政治家の人に言ってもらわないと。

>>315
調べてみるとフランスと中国（なんと！）には兵役の義務の明記はないな。
・・・いまさら徴兵制なんかとってる小国の憲法まではちょっと調べられないのが実情だ。
逆に徴兵制をとっていないのに兵役の義務が明記されている国もいくつかあるらしい。
イタリア（徴兵制廃止予定で廃止後も兵役の義務明記予定）、ハンガリー、アゼルバイジャン、エクアドル。
（戦争放棄を謳い兵役の義務を課した国だそうなので他にもあると考えていいだろう）

やっぱあんま兵役の義務の明記と徴兵制って関係ないと思うよ。

俺も妄想を一つ。

医者になりて〜！！！！！偏差値36を70になれ！！医学部〜！！

大体、消防法のどこに消防対象物の関係者その他総務省令で定める者以外に
その消火の義務を放棄したときの罰則を設けているのやら。。。

皆様との妄想。

医者になったら、ナースとやって。患者と付き合って、一緒に寝て。収入は高ぇ〜！！！医者は、頭良いしカッコイイしモテル！

罰則がないうえに特殊な資格が無いと扱えないモノが燃えてる場合にはそれを知ったスペシャリストがやらないとダメだろ。君はそこらのリーマンやOLにオペをやらせるかね？

>>329
また、罰則の話かよ。
罰則なんてなくても義務は義務。
罰則を付けるかどうかは法律の話だろ。
憲法は罰則をつけることも許容している。
ただ付けていないだけ。
お前相当疎いな。

>>327
第５４条〔祖国の安全・栄誉および利益を擁護する義務〕
中華人民共和国公民は、祖国の安全、栄誉および利益を擁護する義務を負い、
祖国の安全、栄誉および利益を損なう行為をしてはならない。

知り合いや遊び友達のナースや歯科衛生士・薬剤師達は医者とは付き合いたくないといってるよ。

>.332
罰則がないと徴兵はできんだろが、常識的に。

>>331
いや。オレがそうしろと提案しているんじゃなくて、法律でそう決まったの。
義務として。
憲法に書いていない義務が法律で国民に課せられているの。
そういう話。
消防の話ではない。

>>320
サラリーマンやフリーターには戦争は関係ないのか？
憲法改正の際も選挙権はないのか？
あんたの言ってることは、そういうひどい事だよ

つうかなら避難命令を出すんだ？危険だし邪魔だから避難命令出すんじゃないの？

スッキリした。

俺は、今からスラムダンクを全巻読むから暇じゃないの。じゃあな消防マン。

>>335
だから、法律で罰則をつければいいんだよ。
憲法は義務に罰則を付けることを許容しているんだよ。
ただ、上の法律では罰則をつけなかっただけ。

>日本は戦争を放棄した状態から、軍隊を公認する流れになるんだよ
>現代では特殊な例だよ

これが=徴兵制に結びつくと言う理屈がわからん。
要は「必要か不要か」だろ？
で、日本には明らかに徴兵制は不要。
次の選挙に大敗するリスクを犯してやるはずがない。

>>334そうなのか…。俺はテレビの見すぎだな。
俺の周りの友人は、皆フリーターや専門学校だから縁の無い話しだ。

>>337まず徴兵は無いから安心しな。

>>336
いや、罰則のない義務を書いてもらっても困る。２５条には罰則がないよ。
それにそのことは憲法には反しない
徴兵とはレベルが違う。

結論が出たら書いといて。
じゃあ。

>>343
徴兵も憲法に反しないって。
前前から憲法に反するところがないから、
そちらは必要ないのに、
義務が必要、義務が必要って言いつづけているんですが。

>>340
だから徴兵は憲法に明記しないと無理だっていってるの。
権利を著しく阻害するから
刑法でさえ、憲法の制約を受けるのに。

>>346
堂堂巡りかよ。

>>327
いやいや、日本にだって同様の規定はある。
兵役の義務の明記というのならされてないってことだ。
＞第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任】
＞　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない
それとも日本の安全が無い状態、たとえば他国の占領を受けた状態で、
日本国憲法が自由及び権利を保障することが可能とか言い出すのかね？

日本が憲法を遵守する法治国家だと思ったら大間違いだゾ。

公共の福祉とかも魔法の言葉じゃないしな。なら成田や米軍基地近くであんなにもめないしな（笑）

>>341
あんた急に入ってきて、話の腰を折らないでくれるかな
俺が徴兵制と結び付けてたわけじゃないから
他の奴二人の意見交換がメインだったわけ
あんたが乱入してきて、その二人どこにいったか分からんよ
ガサツなあんた以外の人の意見が聞きたいな〜

大体から法律でできることはそれこそ消防法なみ。
非戦闘員は避難命令に従うとか、軍が家屋を作戦のために
抑えることが出来るとか。

それと徴兵という個人が等しく負う義務と一緒にされたのでは話にならん

>>350
そうそう。公共の福祉とは人権が衝突する際
の利害関係の調節を目的とした、基本的人権の制約にすぎんわな。
表現の自由とか精神の自由で論議になってるレベル

>>341
その通り。そういう意見も必要。どんどん参加してくれよ

>>349
それなら反対することも無意味ってことだから。改憲反対などやってる党はまぬけだわな

>>352
他の国では普通にあることなんですが？？
消防法だけじゃない、他にも山ほどある。
憲法に書かれていない義務は無理とかいっておきながら、
こっちが義務の実例を出したら開き直り？？
徴兵制自体憲法に反しないんだから、
普通に法律で義務化できる。

在日の厚かましさ、図々しさにはウンザリ
本国の兵役は逃れて、日本では税金を逃れ、テンコ盛りの優遇税制は受けるは、
その上、年金原資も払っていないくせに、いけしゃあしゃあと
『年金よこせ』とか言ってるし。
そんな厚かましい在日の手先になって動く売国『民主』にも怒り心頭だ。
在日達よ、いい加減にしないと、まじ　自分らの首を絞める事になるぞ。

>>352
まったく一緒なんですが？
法律は犯罪者の生命すら奪うことを許しますよ？

>>356
＞徴兵制自体憲法に反しないんだから、
＞普通に法律で義務化できる。

じゃあちゃんとそれを憲法の条文に合わせて証明してくれよ

>>355
そう、すでになし崩しで自衛隊も存在してる。
戦争にも加担してる。なんでもできちゃうのよね。

もっとちゃっちゃと犯罪者の命を奪ってください

ここは２ちゃんねる
個人の意見交換がメインだろ
党がどうだああだは、国会でやってるからどうでもいいんじゃないのかな？
当然、政党関係者抜きで、個人で意見交換しないと
２ちゃんねるはその面白さを発揮出来ないのでは？

>>359
中国憲法のこれが徴兵の明記なら
＞中華人民共和国公民は、祖国の安全、栄誉および利益を擁護する義務を負い、
＞祖国の安全、栄誉および利益を損なう行為をしてはならない。
日本国憲法にもされてると指摘しましたがなにか？

>>358
消防法と刑法を一緒にしている時点でアウト。

>>359
はい。はい。ﾜﾛｽ。ﾜﾛｽ。
それは専門家の仕事。
こんなところで素人ができないと分かっていて、
それで論駁できた気になる常套手段。
そういう転嫁はやめようよ。
憲法に反するなんて素人も甚だしいよ。

363追加
まさかあなたの仰る憲法には日本国民には日本国の安全を擁護する義務がないと仰るのですか？
すると日本政府は日本国民の代表であり日本国民によって構成されますから、
当然彼らにもそんな義務はないわけでして・・・

>>383
すまん。こっちだった
第５５条〔兵役に服する義務〕
１ 祖国を防衛し、侵略に抵抗することは、中華人民共和国のすべての公民の神聖な責務である。
２ 法律に従って兵役に服し、民兵組織に参加することは、中華人民共和国公民の光栄ある義務である。

だが義務だとしても実際は医師・看護士・警官・消防士の邪魔になるからその場から退避させられるよな？スペシャリストの前にド素人は不要。かえって邪魔になる。軍隊も同じ。

>>368
でも、普通の国には義務があって、兵役があるらしですよ？

>>365
はあ？君が可能だと言ってるんだから、その根拠を求めているんだよ。

できないなら君の意見は傾聴に値しないものであるという事。

>>370
お前、ﾁｮﾝか？
日本が散々謝ったことも忘れるくらいだから
それくらい仕方ないが。
上に書いてあるから、忘れたなら読み直せ。

>>368
兵役の義務があることと徴兵で必ず兵役をつとめねばならないこととはまた別問題でしてｗ
国がやばい時に義務として兵隊にとられるくらいに考えて良いと思う。

普通の国ってどこ？まさか米国国務省からレイプ多発国って烙印押された特定アジアの国や日の丸・日章旗・星条旗を燃やしたり大使館や公館に焼き打ちする特定アジアの国？

>>373
>>265に誰かが書いてましたよ。
確かに、普通の国とはちょっと違うかもね。

>>371
どこからチョンたら言う言葉が出てくるのやらｗ
日本語が不自由な君に言われるとなんともいえんなｗ
それは敗北宣言なの？

>>375
忘れっぽいからって書いてますが。
もう忘れたの？
ﾁｮﾝからみれば分かりにくい表現だったかもね。
堂堂巡りする気は無いんで、
同じ質問なら上を見てもらえますか？

たしかに。

安保破棄。主権回復。国軍再建。
鼠＝アメコの奴隷政権打倒。

>>376
日本国憲法知ってる？さすがに外人にはつらいかもねｗ

つうかロシアもＷ杯の時に日本人や大使館襲って外務省が米国国務省でいうオレンジ出したよな。

>>371
冷静に議論出来なくなるのなら
初めからここに来なければいいんじゃない？
人に向かってお前チョンか？はないだろ

>>378
まあ。我々日本人はﾁｮﾝからみれば外国人ですから、
否定する気もありませんが。

>.376
これかい？ｗ
225 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2005/10/25(火) 18:03:59 ID:lPyPQids
徴兵制ができない理由は9条でしかないからな。

あんたって９条と徴兵制が関係があって、国民の義務とは関係がないって立場だろ？
つまり「改憲すると徴兵制になる」という？

これって改憲に反対しているチョンの考え方そのものじゃないの？ｗ

>>382
そういう煽りは得意だからな。
それは普通に憲法の話だろ？
なに？他の国に普通にあることがそんなにイヤなの？
オレ、イヤなんて一言もいってませんが？？

つまりID:lPyPQidsが言いたいのは
「９条を変えると徴兵制になりますよ」
「法律でいくらでも徴兵制はできますよ」

というように改憲が徴兵につながるとプロパガンダしている立場。
もうバレバレｗ

つうかあっても法律を施行しないと出来ないだろ。米国は徴兵法と言う法律を施行してから徴兵が始まったし徴兵法を無くしてから徴兵制度が無くなったからな。

憲法が徴兵制を否定するものではないということは、
上で散々言ったでしょう？
唯一否定するのは9条だけだってこと。
普通に憲法のお話。
9条以外の憲法で徴兵制は否定できずに、
義務は法律で課せられるって何度も何度も何度も書いてあげたのに。
忘れっぽいﾁｮﾝは何度言っても理解できないようで。
大丈夫だよ。そんなに徴兵制がイヤなんだろうけど、ﾁｮﾝには関係ないから。

米国でさえもWW2〜冷戦中期までしか徴兵してないから徴兵制度は日本では復活しないだろ。復活させた政党は次期選挙で大敗するからやらんよ。

>>386
いやいや君のログ検索して見せてもらったが
「９条保持」に必死。他のみなさんも検索してもらいたい

９条が否定しているのは軍備保持という権利の放棄。
徴兵は「国民の義務」で規定されるべきもの

何でこんな事で延々と口論してるんだ？
日本は一から憲法を作り直す機会を得ようとしているんだろ
徴兵制がそんなに心配だったら
その憲法に、徴兵義務の否定を明記すればいいだけだろ？
それで両者合意出来ないの？
先が思いやられるよ

>>386
君はところで改憲には賛成かね？
俺は賛成だよ。

ただ徴兵制には反対だよ。

>>388
素人はコレだから、普通に今の憲法を解釈したらそうなるだろう。
それとも日本語やっぱり読めないの？？
徴兵制は普通あって、日本に無い。
9条は普通の国に無くて、日本にある。
これが関係するのは単純にわかること。

ﾁｮﾝはこれだから。
挙げてみろよ？そのログ。

おおざっぱに言うと別件逮捕の拡大解釈みたいなウルトラＣみたいなもんだろ。

反米愛国はどこの国と仲良くするんだ？中国か？

なら米国や英国、コスタリカは？米国や英国は普通の国ですよな？

>>391
まあ誰でも検索できるが、ヒジョーに多いのでな。矛盾に満ちたそのログの一部だけｗ
９条でできなくなっているといいつつ、>>232では今でもできるだとよｗ


225 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2005/10/25(火) 18:03:59 ID:lPyPQids
徴兵制ができない理由は9条でしかないからな。
227 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2005/10/25(火) 18:21:40 ID:lPyPQids
>>226
9条以外に徴兵制を否定するものはないだろう。
自衛隊と徴兵制は違う。
229 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2005/10/25(火) 18:28:39 ID:lPyPQids
>>228
だから、9条以外の何で徴兵制を否定するのよ？
232 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2005/10/25(火) 18:32:52 ID:lPyPQids
いや、法律作ればいいわけで。
やろうと思えば、災害時に救助を手伝わなければ、
刑罰を科すことも今の憲法で可能なんだから。
2

>>394
アメリカは民兵の武装の権利を認めている。その上で次の事を定めている
１５　〔民兵の召集〕 連邦の法律を執行し、叛乱を鎮圧し、および侵略を撃退す
るための民兵の召集について規定すること。
１６　〔民兵の規律〕 民兵の編成、武装および規律について、ならびに民兵中、
合衆国の軍務に服する部分の統轄について規定すること。ただし、各州は、将校
を任命し、および連邦議会の規定する規律に従って民兵を訓練する権限を留保する。

コスタリカは大統領府が国家防衛非常事態を宣言 再軍備と徴兵制の復活を議会に
要請、それを議会が承認すれば再軍備と徴兵制の復活を容認

>>395
ﾁｮﾝ確定。
>>232で言っていることは、
義務に罰則をつけること。
そんなことは9条とはなんの関係もありません。

>>227の何が問題なのかわからんな。
自衛隊と徴兵制の何が同じなの？？

9条と書いた理由は>>391に書いてある。
普通の国と日本との違いは9条でしかないから。

>>390
でた！
これで改憲派のフリしようとしてるのが分かる。
改憲に反対、賛成なんてどの改憲案かも分からずに言えるわけない。
たとえば民主党の案だと、
国連決議が必要だから、中国が悪いことしていると日本は軍隊出せないという始末。
9条を適切にかえることには賛成。
あまりに思慮深さに欠けるな。

＞ﾁｮﾝ確定。
こいつの事だろｗ
↓
ID:lPyPQids

米国は民兵（ミリシャ）が極右やネオナチのたまり場になって手を焼いてませんでしたっけ？連邦政府ビルを吹っ飛ばしたのも民兵でしたよね？民兵は今やイスラム過激派同様にマークされてますよ。そんな危険なのを日本でやる気ですか？

>>393
反米って、軍事的に反米思想の事？
経済的に反米思想の事
そんな奴はいないだろ
それと同じことでただの国民感情が単純に中国と対立ぎみになったからと
いって、戦争になるはずがない
そうだろ？
アメリカが憎たらしくなっても、戦争しないだろ？
国民感情なんて、所詮お互いの政府に操作されているに過ぎん。日本は中国とも戦争はしないよ
戦争賛美してる人には酷な話だが、あんた達の感情すら、政府によって植付けられた嘘の感情だよ
それを証拠に、政府の役人は至って冷静だろ？
小泉が戦争なんて決して口走らないじゃないか
中国には細心の注意を払っているよ。もちろんアメリカにもね
国民の方が冷静さを失っているだけなんだよ
早く気付こうね

>>398
そんな必死にならんでもｗ
「９条改正すると軍靴の音が聞こえるよ」というのを
プロパガンダしたいんでしょ？ｗ

具体的な俺の主張としては９条なら自衛軍の明記だな。
あと集団的自衛権も認めることも入っている。
防衛戦争とか侵略戦争の規定は無意味。

徴兵は普通にいらんと思う人が多いと思うが？

>>402
ﾜﾛｽ。ﾜﾛｽ。
話題転嫁に必死なのはそっちだよ。
徴兵制で論駁されたからって、話題転嫁しても同じ。
普通の国は国防の義務があるとかいいながら、
徴兵制に反対ってどういう神経よ？
まあ、がんばれ。

徴兵なんぞしたら政府と与党が吹っ飛ぶし第一、財務省が金出さないだろ（笑）そんな金があるなら国債償却、減税、自衛隊の装備更新に充てるべきだ。

>>403
バカじゃね？
俺は９条を改正しても国民の義務に「徴兵の義務」を書かれない限り
徴兵などできないといってるんだよ。だから心配なく改憲しようと
いってるんだよ

改憲反対の理由が「徴兵につながるから」と寝言をプロパガンダしている
君のようなやつがいるのでねｗ

何度も言うが米国や英国は？米国が今、徴兵してますか？

>>406
してないよ

いつも戦争やる米国や英国が徴兵してないのになんでやるんだ？

>>405
だから、徴兵制のある普通の国になるのはイヤだってことだろ？
全部お前のレスに書いてあるぞ。
�@徴兵制はイヤ。
�A徴兵制は普通の国にある。
ってな。

何でこんな事で延々と口論してるんだ？
日本は一から憲法を作り直す機会を得ようとしているんだろ
徴兵制がそんなに心配だったら
その憲法に、徴兵義務の否定を明記すればいいだけだろ？
簡単な事じゃないか
なんでそこだけ国任せなんだ？
憲法改正は国民全員参加だよ
それで両者合意出来ないの？
先が思いやられるよ

徴兵制度のない米国や英国を見習えばいいだけの話。これで投了。

軍事政権でも無い限りなんか特殊な事情な無いなら
金の掛かる徴兵はやりたがらないのは当然だよな
軍事なんて金を消費するだけで何も生産しないし

自民党の魂胆は、経済格差をつけて、食うに困る人を出して、志願させる
ようにするだけです。アメリカがそうなっているからね。

>>402
アメリカ人ですら辟易しているイラク戦争には加担すべきではないんだよね。
イラク戦争にはいかない歯止めが必要。
現にイラク戦争では参加できたなら参加していただろうね。
フランスみたいにはいかなかった。
アメリカ人は今さらイラク戦争はやらなきゃよかったと思っている。
そんな案だったらイラク戦争への歯止めにはならないよ。
あ、あと改憲案聞かれても言わないよ。
それは専門家の仕事だから。
中国が悪いことをしていたら、止めに入るべきだし、
イラク戦争のような戦争には加担すべきでないということだ。

>>409
普通の国が徴兵制をとってるのか？ｗ
アメリカとかイギリスとかオランダ、ベルギー、フランス、イタリア、ニュージーランド、インド、インドネシア
とかは志願制だが、普通の国じゃないのかね？

おまえにとっては韓国とか中国とかロシアとか北朝鮮が普通の国のようだなｗ

資本主義では経済格差が出るのは当たり前。君は自分より金稼いでないのが自分より金もらってたらどう思う？

スイスやドイツは徴兵制だお

>>409
＞�A徴兵制は普通の国にある。
ホントにバカだなｗ
俺は国民の義務に徴兵制が明記されないと、徴兵制は施行されない
という例をあげてんだよ。それは普通の国だろうが、あんたの祖国の韓国
でも同じだっていってんだよｗ

>>415
おいおい。
お前が普通の国って>>315に書いたんだろう。
>>409の�@�Aは全部お前のレスにあったのと同じ意味の言葉だぞ。

>>おまえにとっては韓国とか中国とかロシアとか北朝鮮が普通の国のようだなｗ
っていうのはオレが>>318で書いたことそのままだ。

>フランスみたいにはいかなかった。

そのおフランスは、裏でズルしまくりだったんだが・・・
フランスは、戦争したら国益にならんから反対しただけ。

アメリカが後悔してるのは「占領」であって、「ＷＭＤテロの脅威を取り除く」
という、目標は曲りなりに達成してる。

日本は、日本で、せっかく戦後初めてアメリカと対等な立場で交渉できるチャンスが巡ってきてるんだ、この手を国益のため活かそうってのは、当然だろ。

戦争なんぞ、「外交の一手段」だよ、もちろん「外交に失敗した」から戦争になるんだがね。

中国に止めに入るなら、日本に利益のある場合だけだな、慈善事業で戦争に介入するのは、国のトップとしては、馬鹿もいいところ。

>>417
ドイツの憲法にもスイスの憲法にも
国民の義務として兵役が憲法に明記されてるでしょ？

日本の場合も９条を改正しただけで徴兵制に移行するという
事はなく、「兵役の義務」が明記されて初めて徴兵が可能になるって事

>>421
憲法じゃなくて
関連法案に明記されても、無効だよな
その辺の解釈は？

>>419
そのブログを出してきたのはおまえだろ.
軍備の話なのに徴兵の話だとウソまでついてｗ

「詳しく調べたわけではありませんが、普通の国の憲法には「軍隊を
保有する」なんてわざわざ書かれていないように感じます。警察と消防
を持つ、とは書かないのと同じことで、大抵の国の軍隊は憲法などが生
まれるより遙か昔からその国にあったからです。」

俺はそのあとで「じゃフランスは？」と聞いたはずだｗ

>>422
無効だと思うよ

>>423
馬鹿か？
オレじゃねーよ。
ちゃんとIDみろ。

>>419
じゃおまえは具体的に９条についてはどういう意見なんだ？
改憲すべきかしないべきか？　そしてするべきならどのように
変えるのか？

>>424
政府もそう解釈すれば、問題ないな

>>426
ぜーんぶ上に書いてある｡

でおまえら徴兵の賛否の話しはもう飽きたの？

>>423
ていうか、お前誰だよ？

>>429
飽きるも何も、流行でやるものでもないだろ？

>>428
ごまかさず今言ってみろｗ

>>432
なんでお前のために2度手間とる必要あるんだよ。
ちょっと上にある。
それくらい自分でやれよ？
ていうか、ほんとにお前誰だよ？

>>431
何をおっしゃる兎さん
２ちゃんなんてもんはその場の流行と気分で雑談するもんだ

>>434
30後半以降の年代とみた

>>433
おまえは９条変えれば徴兵はできるといってるだけで
９条を具体的にどう変えるのかは述べていないんだよ。
おまえも誰だ？

>>436
そういうんじゃないんだよ。
お前誰っていうのは。
いつからレスしてんの？ってことだ。
何？ID変わったの？新手？

>>437
おまえも午前０時過ぎてＩＤ変わってるだろうが。

日付変わったんだからＩＤくらい変わるだろ
何をわけのわからん事を

>>438
もういいよ。
上にあるから。全部書いた。
徴兵制の話がわかるんだったらIDたどれるだろ。
知らんヤツばかりになったし。去るよ。

>>439
別にIDのことを批判しているんじゃないんで。
普通に誰か聞いてるだけ。さようなら。

結局「９条を変えると徴兵制になりますよ」といいたかっただけらしいなｗ

>>442
普通の国になるのは恐いっていったﾁｮﾝがいたので探してみては？？

何いってんだ？　こいつ。言ってること矛盾してるな
↓

437 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2005/10/26(水) 00:18:50 ID:KtBlsd9P
>>436
そういうんじゃないんだよ。
お前誰っていうのは。
いつからレスしてんの？ってことだ。
何？ID変わったの？新手？

441 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2005/10/26(水) 00:22:28 ID:KtBlsd9P
>>439
別にIDのことを批判しているんじゃないんで。
普通に誰か聞いてるだけ。さようなら。

>>443
いんや俺にとって徴兵制をとってるのは普通の国じゃねえんだがなｗ
志願制をとってる国が普通の国。
あと悔しくて寝るんじゃなかったのか？チョンｗ

>>444
だから、いつからレスしてんだって聞いてるだけだろ？
>>437も>>441もそうでしょ？
新手の人かID変わったのか聞きたかっただけだろ？
矛盾なんかしてないんですが？？

>>445
お前がﾁｮﾝだって分かった。
なーるほど。この執着心はﾁｮﾝそのものだな。
矛盾の意味も分かってないみたいだしな。

普通、日付変わりゃＩＤ変わることぐらい知ってるわな。
自分のＩＤも変わってるのに。

>>447
＞この執着心はﾁｮﾝそのものだな。
寝ると言って書き込んでいるおまえにそんなこと言われたくないね２ｗ

お前が普通の国っていったんだって。
忘れっぽさには慣れたがな。
お前が普通の国って>>315に書いたんだろう。
撤回撤回ばかりが目立つからな。
その場しのぎばかり。
改憲派のフリしたり、徴兵制は普通だとか普通じゃないとか言ってみたり。

９条変えたって徴兵制になるないしょ。専守防衛は変わらないんだから。
だいたい日本防衛は空と海の戦いが中心だから２年ぐらい兵役しても
技術の習得もできないよ。軍事工学専門家集団になっちゃたのです。
海外警察行動にはプロが行くでしょうし。

>>448
誰がどう変わったのか聞いただけ。自分のIDは自分でわかるだろ？
誰か分からないヤツが多いから去るって言ったんで。
寝るなんて一言も。

>>450
俺は改憲派だよ。おまえはチョンだろ？
「憲法改正は徴兵制につながる」そういう考え方だろ？チョンｗ

寝るんじゃなかったのか？執着心の強いチョンくんよｗ

>>451
法律と憲法の話。
実際は別にして。
実際と憲法の話を混ぜてる人もいますがね。

>>451
そうそう。俺はそれを主張しているわけなのだが、ID:KtBlsd9P
によると９条改正すると徴兵が可能になるらしい。

>>453
人の煽りをマネするのはみっともないよｗ
改憲派とか言いながら、
改憲に対する考察がさっぱりじゃない。
改憲する気があるならもっと考えてるよ。
改憲ならなんでもいいみたいな、レスしておいて、
俄か改憲派がバレバレだよ？

>>456
ん？ｗ　おまえ、改憲の中身について何も言ってないよｗ

>>451とuxV1HgTQは違うよね。
憲法の解釈として否定できるとかいいながら全然できないんだよね。

>>457
お前も語ってないだろ。
集団的自衛権がどうとか言っただけだろ？
集団的自衛権なんて9条変えれば必要ないんだよ。
他の国は普通に持っているものだから。
区別していないから。

>>458
＞集団的自衛権なんて9条変えれば必要ないんだよ。
そりゃそうだ。当たり前だからな
あと自衛軍の明記、それに侵略戦争の禁止など書くのは無意味だと
書いたが、おまえはどうなんだね？
自分の意見を書けよ。書けないのか？ｗ

>あと自衛軍の明記、それに侵略戦争の禁止など書くのは無意味
自衛軍の明記は必要。侵略戦争の禁止は不必要。

>>459
名前なんてどうでもいい。
自衛軍でも、日本軍でもね。
侵略戦争の有無も。

だから、そこらへんは何も語っていないのと同じなんだって。
意見もなにも。
生産的じゃないね。

>>461
侵略戦争を禁止すべきだという意見があるから
それを受けてあえて禁止する必要がないというのは生産的な意見だわ。

ごまかさずにちゃんとお前自身の改正内容を書けよ

【某医学部研究結果】あんまりインターネットをやり過ぎると以下のことが起こります。
・イライラしたり、急に怒りやすくなる。
・ぼぉーとすることが多くなり、世の中に対して悲観的な考えをする時がある。
・会話が下手になる。・一旦インターネットをやると止められなくなる。
これは全部脳の異常からきている病気です。
インターネットは、1時間たったら止めましょう。

>>462
それは難しいんだって。
中国に対する脅威として日本軍は位置すべきだから、
民主党の言う国連主義はダメだし、
だからといって、自民党の案だとイラク戦争のような戦争に加担する。
中国に対する脅威となるべきだし、イラク戦争には加担すべきではない。
これを一般化しなければならないんだよ。
専門家じゃないと無理。
というか、民主党、自民党が時間かけてコレなんだから、
どこかから、まともな案がでてくるのを待つしかない。

しかも、イラク戦争には国連決議1441があるという、アメリカの主張だった。
イラク戦争への加担は民主党の案では止められないかもしれないということだ。

中国に対する驚異を考えて、
侵略戦争に対して禁止することは避けている。
なぜなら中国は沖縄諸島までを自国の領土と法律で規定している。
沖縄諸島は当然日本領土である。このように領土問題では「侵略か防衛か」
という規定は身意味。
このような状態では、お互いが「防衛戦争」だと主張し、「侵略戦争の禁止」
を仮に書いたら、中国がそれを逆手にとって国内の反戦勢力を使って工作する。

イラクの場合は日米間の軍事条約が根拠となるから、その内容は条約によって
いくらでも規定できる

憲法改正は日本の安全と　真剣な反戦のための反対だと唱えろ。

>>465
今の復興援助は国連安保理決議1546に基づくものだろ。

少なくとも、有事法制において、国民は協力する義務があるわけだから、
改正憲法に国防の義務を明記すれば、国民保護法も改正して、
国や首長の要請に応じない場合、すべてにおいて罰則を適用することが
できる。
現状は、国民は協力をするよう「努める」に留まっているし、
憲法で保障される国民の自由と人権は尊重されるべきという余分な一文が
ある。
有事に人権などと言っておれないわけで、有事において非常事態宣言が
出されたら、国民は国の指示に従うべき。
従って徴兵制があり得ないなどということがあり得ない。

>有事に人権などと言っておれないわけで、有事において非常事態宣言が
>出されたら、国民は国の指示に従うべき。
>従って徴兵制があり得ないなどということがあり得ない。

徴兵反対論者だが、国がこういうニッチもサッチも行かなくなったら、徴兵制は復活する可能性はあると思う。
前から言ってるが、そのときに日本が嫌になった人は、海外脱出なり、亡命なりしてくれ。

ニッチもサッチも行かなくなった国にとどまってどうするんだか

>>471

それこそ、損得勘定だろ。
祖国がそういうことになったからといって、亡命したり、国外逃亡するとしよう。
で、そこで「ニッチもサッチも行かなくなった国」より、まともな生活ができる保証は全くないわけで（金ある奴はできるかも知れんがね）
それこそ「自分の判断」でやってくださいってことだよ。

ついでに言っておくと、「そうならないため」に外交とか政治が存在する。
で、軍事ってのは外交の一部分だから、その脅威に対処するために「効率化」が求められる。
現在の日本においては、徴兵制は非効率的なので、必要ない。

日中間の有事の際に
財政破綻しそうなアメリカが日本のために
侵略国中国と戦ってくれるとは思えないんだけどな。

財政破綻しそうなのって今ジャン。
中国軍の日本攻撃はそんなに切迫しているのか。
それじゃ憲法改正ももう間に合わないか。

>>474

アメリカにとって、日本は「世界展開における最重要拠点のひとつ」なので、簡単には手放さない。
あくまで「アメリカの国益」のために、中国と戦うでしょうよ。

アジアでの利益を簡単に手放すような国なら、ここまで強くなってないよ。

いやいや日本つぶした方がいいだろ
アメリカにとっては。
対日発行している米国債全部無効化できる余地あるわけだから

>>477
永久に買ってくれるお得意さんを潰すはずがないと小一時間・・・・。

そもそも「永久に」なんてことはありえないわけだが
物事には限界ってものがあるのよ

米国にとって日本の地政学的重要性は疑うべくも無いが
ひたすらアメポチ路線を突き進むのは究極的には日米同盟をぶち壊す
米国追従政策が限界に達したとき日本の世論は一気に反米に振れるからだ

そんなことは米国にとっても望ましいことではない

>米国追従政策が限界に達したとき日本の世論は一気に反米に振れるからだ

そうかなあ。
例えば戦時においても圧倒的な戦況不利をマスコミは報じなかったわけで、
いくら一部の識者が騒いでも、親米であることにより恩恵を被る権力の側が
覆い隠すと思うし、必要であればCIAが工作活動だってできるんだから。
日本も数多ある親米独裁国家と同じだと思うけどね。

>米国追従政策が限界に達したとき
現時点でアメリカが太平洋（含む中東・インド洋）にかけている軍事費は、
日本全体の軍事費の数倍に上りますが、
アメリカが太平洋から儲けているお金は日本の半分程度です。
ごく端的にいってしまえばこれが一番わかりやすい
日本の地政学的位置を提供する代わりに得ている利益であります。
この利益が追従で失われる利益を上回れば初めて反米にふれる可能性が生まれます。

これが限界に達するほどの対米追従というのは
・・・まあ現在の自衛隊全部を海外派遣してもまだおっつかないでしょう。
まあ感情的に十万人も日本人が死ねば利益計算を覆すかもしれませんが、
感情で動くとどうなるかはお隣の馬鹿が実証してくれつつあります。
できれば日本人が火病にかからないよう願いたいものですね。

徴兵ではないのだが、スイスの民間防衛の精神で、救助や非難指示などの民間防
衛訓練を義務化するのはいいかもね。有事の際の非難や救助は自衛隊の仕事では
ないのだから、一般人にある程度のスキルを与えるのは有効ではないか？災害訓
練にも応用できるし、学校教育では特別活動の一貫で教育できるだろう。

>>482
だね。
国民保護法で、首長が市民に対して避難誘導等を要請できるとあるが、
俺が要請されても何やっていいかわからないものね。

日米同盟が永久であるはずがないが、現時点でアメリカが日本を手放すとは思えないねぇ。
日本にしても、安全保障は（MADも含めて）アメリカ頼み。
完全に双方の利益が合致してる。

日米同盟破棄のシナリオとしては、双方の国益が合わなくなったときだろうが、私としては、そのシナリオを想像できない。
アメリカがどれだけ中国と接近しようが、結局、日本から得ている利益は上回らないと思うんだが。

>>482

禿同
ただ、その方法論は難しそうだね。

ＡさんはＢさんからたんまり金を借りている。
二人は表向き仲がよい。
でもＡさんはＢさんが死ねば借金踏み倒せると内心おもっている。
そこにＣさんが登場。
Ａさんは、ＣさんのＢさん殺害計画を知った。
Ａさんは、たぶん何もしないｗ

Ｂさんが死んだら、もうＡさんはお金を借りられない訳だが。

>>485

A組の親分は、Bからもっとお金出してもらわないと、出入りができない、
で、現状C組の組長とは、話し合いの姿勢だが、基本的に出入りの相手。

A組の親分は、自分のシマを守るために、Bからもっとお金をもらいたい。
Bは自分の店を守りたい。
A組みの親分は、自分のためにBを守る。

さらに言うと、A組みの親分は、Bが持ってる倉庫に大量の武器を預からせて、その維持・整備までやってもらってる。

日本はこれ以上無尽蔵に米国債ひきうけられないのは明白
しかも対日分帳消しだけで米国財政は健全化する。
しかも
米国債を中国が引き受けるようになってるｗ

>>481
＞これが限界に達するほどの対米追従というのは
＞・・・まあ現在の自衛隊全部を海外派遣してもまだおっつかないでしょう。
＞まあ感情的に十万人も日本人が死ねば利益計算を覆すかもしれませんが、
＞感情で動くとどうなるかはお隣の馬鹿が実証してくれつつあります。
＞できれば日本人が火病にかからないよう願いたいものですね。

ベトナムでも米兵は10万人も死んでないぞ

つか、中国にそんな余裕あんのか？
日本以上にヤバイんじゃ。

何でこんな事で延々と口論してるんだ？
日本は一から憲法を作り直す機会を得ようとしているんだろ
徴兵制がそんなに心配だったら
その憲法に、徴兵義務の否定を明記すればいいだけだろ？
簡単な事じゃないか
なんでそこだけ国任せなんだ？
憲法改正は国民全員参加だよ
徴兵反対派はそれなら文句ないだろ？

高齢化社会では徴兵反対派は少数派だからな、憶えとけよ。

はいはい、ワロスワロス

>米国債を中国が引き受けるようになってるｗ

中国が潰れますがな。
ただでさえ、ものすごい勢いで不良債権が溜まってきてるというのに。
紙幣ってのは、「その国の信頼」だろ？
カントリーリスクを考えたら、政治的に安定している日本より、不安定な中国を信頼するなんてことは、現時点ではありえない。
日本がこれ以上引き受けられないって言うなら、中国じゃ絶対無理。

>>490
中国の外貨準備高は日本を抜いて世界一。
あと半年以内で中国本土単体でも世界一ｗ

>485

えーと・・・10月に外貨準備高が、いきなり増えたのか？
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=1017&f=business_1017_001.shtml

>>494
おいおい中国が米国債大量に保有している事実さえ知らないのかｗ
アメリカは中国から金借りてるんだよ。
それで元切り上げろと必死になってるのｗ
そんな基本的なことすら知らないのか。

＞高齢化社会では徴兵反対派は少数派だからな、憶えとけよ。
ほんとにそうか？
それは２ちゃんねるだけの話だろ？
徴兵反対派って結構多いだろ？
勿論それだけに争点が集中するのも
また問題だからな
軍の所持以外にも
改憲されようとしている項目は
他にもいろいろと議論されているからな
とにかく草案が決まってからでないと
なんとも言えないな

>>496
はぁ？
だから香港抜いた単体では世界２位なの
香港いれたら現時点でも世界１
そして今のペースで行くとあと半年で中国単体で世界一。
これ相当大きく報道されてたが？
テレビも新聞も見ずに２ちゃんねるのみなのか？お前ら

>>497

だから、「日本の肩代わりができるほど」は無理っつってるの。
大体、日本の外貨準備高自体、アメリカとの貿易でできたもの。
やらないだろうが、アメリカの意向でいくらでも価値が変わるという、ものすごい都合が良いものだ。
んなもの、簡単に手放すわけないじゃんｗ

>>500
なんで肩代わりになるわけｗ
日本が消滅すれば債務も消滅
肩代わりなんて不要

追加しておくとだ。
日本ほど都合のいい世界展開拠点は他にない、政治的な意味でもね。

その辺考えても、アメリカが日本を手放すわけがないよ。

>>502
おいおいそこまで米国にとって日本が必要不可欠なものなら
なんで日本が一方的にしっぽふって隷従してるわけｗ

>米国債を中国が引き受けるようになってるｗ

あぁ、悪いな、これをミスリードしちまった。
この点については謝るわ。

しかし、日本での政治的・軍事的・経済的な恩恵は計り知れない、アメリカにとってね。
そんな簡単に手放すわけないじゃん。

>日本が消滅すれば債務も消滅

ところで、「日本が消滅」ってどういう状況を指すわけ？

>>504
ミスリードじゃなくて
まじで知らなかったわけだろｗ

>>503

安全保障をアメリカに丸投げしてきたからだよ。
一方的に隷属？
違うよ、そのほうが日本にとって都合が良かったからだ。

自主防衛するよか、遥かに安上がりだからだよ。

さらに言っておくと。
日米同盟は「片務条約」に近い。
日本が危機になったら、アメリカは日本を守らなきゃいけないけど、アメリカが危機になっても（それが日本の近海であれ）、反撃しなくてもいい。
もちろん、アメリカにとっては、日本という国を巨大な一つの基地として使えるという旨みがあったからこそ、成り立ったんだけどね。

まぁ、これはいびつだから、変えようってのが、改憲の一つの趣旨だろう。
その是非の議論は任せる。

個人的には、この意味での改憲は賛成。

>>498
仮に憲法に徴兵制の禁止が明記されていたとして、
それでも、徴兵反対派は安心できないんだ。徴兵制も増税も同じ。
必要になれば国はどんな汚い手を使ってもやるからさ。
実際に行かなくていい連中は、なし崩し。それが日本人。
おれはもう年寄りだからどっちでもいいや。

>>509

まぁ、そんなに心配なら日本から出て行けばいいんじゃないの？
「徴兵が未来永劫絶対無い国」にでも移住してください。

徴兵制が未来永劫ない国・・・どこだろ？
正直、全く思いつかんなｗ

靖国参拝は日本が「戦争をする国家」となる為の「戦死者の受け皿」ということを含めた、
国の為に命を捨て死ぬ人間を作る条件整備であるといえよう。
いうまでもなく今までの日本は、日米新安保ガイドライン、周辺事態法、そして有事法制、
さらにはイラク特措法と、「戦争の出来る国」から「戦争をする国」へと突き進んできた。
これらは「国旗・国歌法」の制定と強制から、今教育基本法の「改正」の愛国心教育、
さらには憲法「改正」が政治日程に載せられる状況と一体。
「国のために生命を投げ出す国民を作る教育をする」というその為には、
「国の為に天皇の為に命を捧げさせ、それを賛美し、後に続けとする装置」として、どうしても
靖国神社へは総理大臣として参拝せねばならないというのが参拝の意図である。

イラクへ派遣された自衛隊員はいつ殉職者（「戦死者」）が出てもおかしくない状況に
なりつつあるが、小泉総理は何が何でも自衛隊を撤退させる様子はない。
アメリカのグローバリズムというまさに一国主義の傘下で「国益」を得ることに正に
「信仰的」確信を持っている小泉総理は、自衛隊の「戦死者」が出ようと、自国民が人質に
とられようと、自衛隊を撤退させることはないだろう。
それが、日本国内はもとより中国や韓国などから、どれほど批判され、外交上の齟齬をきたしても
靖国神社へ必ず参拝するということと同じところから出ている行動である。

　では、靖国神社という「宗教法人」でなく「Ａ級戦犯を外した」、無宗教の国家追悼施設なら、
総理大臣が参拝してもいいのかという問題がそこにある。
政府の側は、「戦争する国家」となるということを基軸にして、法律（憲法）、天皇制教育、
文化・歴史認識、さらには公的死者の位置ずけ、そのための装置を整えようというのであって、
極論すればその目的が達成されれば、靖国神社でも無宗教の国立追悼施設でもいいというのが
本音である。その証拠に総理大臣として「参拝する」とくり返し、公用車を使い、
内閣総理大臣・小泉純一郎と記帳して、「国民」向けには総理大臣の参拝でせあることを殊更に
印象ずける一方、いざ違憲判決のくだった裁判においてはそれが私的参拝であることを
主張しつづけたからだ

↑を三行でまとめてくれ

被害妄想だな。老人さんよ、ニューズウィークで貯金と年金で南欧や東南アジア・中南米で老後の生活してる日本人の特集見たことあるぞ。

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/missile02.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
北朝鮮の天皇である金正日さんが特攻隊の英霊が祀られている廟を参拝した。
国家と民族のため、愛する家族を守るために日本人拉致を決行した拉致特攻隊の
愛国兵士たちが祀られている墓を参拝したのである。
１０月１７日にはジャパンの首相小泉さんが靖国神社を参拝した。
国家と民族のため、愛する家族を守るためにアジアで強姦侵略強盗殺人を決行して
今もアジアの被害者家族からペンキやペットボトルを投げつけられている愛国兵士が英霊として祀られている。
北朝鮮や日本の民族愛国英霊兵士は被害者の家族から見れば許すことの出来ない犯罪者である。
しかし
金正日さんや小泉純一郎さんからみれば、
じーっと目を凝らして良く見れば 、
やっぱり、とんでもない犯罪者であった。
http://www.asahi.com/special/abductees/TKY200310150181.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html

んで、２スレ使ったが、少なくとも近い将来、徴兵制に移行する確立は、ほとんどゼロ（ゼロとはあえて言わない）
ってことで決まりだな。

・現代戦では、１００人の素人より１０人のプロの方が役に立つ
・徴兵制は、コストがかかる上に、社会からマンパワーを引っこ抜く
・大量の予備役は、日本には必要ない
・アメリカとの共同歩調で日本に求められているのは後方支援

少なくとも、徴兵に賛成する奴は、これを論破してくれ。

>>516
有事法制で民間人の協力が義務付けられている（一部、強制でないものも
あるが）以上、有事において実質的な徴兵が行われるのは明白。

仮にあなたが指定公共機関の社員であり、国の要請に応じなかった場合は
罰せられる。
又、商店主等の場合、保管命令に従わなければ罰せられる。
業務従事命令については罰則はないが、社命に従わなければどうなるかは
想像がつくでしょう。

有事法制が成立する際、反対論者は形をかえた国民皆兵、徴兵制度だと
反発していたが、有事法制の内容を吟味すれば、既に日本においては
徴兵制度を採用する下地は出来ているということ。

徴兵と有事の際の協力とでは全然違うと思いますが？

ビルに立てこもり犯が逃げ込んだので
民間人に義務づけられている（一部、強制でないものも
あるが）義務で退去させられることと、
立てこもり犯に対応するために警察の行動の一翼となって
盾を持って突入することが
実質的に同じだというのが明白だというなら話は別ですが。

>有事において実質的な徴兵が行われるのは明白。

明白かどうかは別としてだ、>>472で書いたと思うが、国がニッチもサッチも行かなくなった（例えば、自衛隊が壊滅した）
とかなら、徴兵制は復活するかも知れない。（たぶん、その前に降伏すると思うけどね）
でも、その可能性は、現状激低。

「日本が地震で沈没するかもしれない」程度の確率のことに、コストのかかる徴兵制なんてありえませんがな。

>>517
訓練しているうちに勝利、あるいは降伏か核撃ち込まれて滅亡と思うが。

あるいは訓練しなくてもとりあえず敵に突っ込ませる人海戦術でも火力の発達と
空爆や空輸などを使用した三次元的な機動戦術相手ではなすすべもなく壊滅するか
迂回されて遊兵になった挙句包囲殲滅されるかのどちらか。

結局決定打がない内戦はともかくスピード決着が身上の近代戦だと歩兵だけ多くしても無駄
核ミサイルを頂点として飛び道具を整備した方がマシという結論になったのよ。

>>520
それは楯を充実させるという意味か？
それとも核弾頭付きミサイルを配備すべきという意味？

いやまあ歩兵の役割の重要性そのものは落ちてないけどね。
ただ戦力倍加要素たる砲兵支援、航空支援を受けた歩兵は
数倍どころか数十倍の能力を発揮するようになってしまったというだけでね。
それこそきちんと戦力倍加要素を備えた旅順要塞につっこんだ歩兵が
旅順の埋め草にしかならなかったようにね。

え、結局旅順は落ちたって？ｗ
そらあなた現代の砲兵支援や航空支援はトーチカに籠もったロシア機関銃兵どころの
騒ぎではないからですわな

>>522

うん、上でも書いたけど、現代の歩兵は、一人を前線に立たせるのに、5人のバックアップが必要なほどシステム化されたからね。
航空優勢下で、充分な近接航空支援や、地上支援を受けた兵隊は、ものすごく強い。

ただ、その兵隊を作るのが、またものすごく大変なわけで・・・。
ぶっちゃけ、アメリカ以外には無理でないか？
とオモタ

なんせ、戦略爆撃機で近接航空支援やるような国だからな・・・

徴兵制いらねー

徴兵制になったら検査の日、しょうゆやお酢一気飲みしよう。

それか、気がふれたフリするかも。

片腕切り落とすのはヤダナ。

風邪薬やアレルギーの薬を大量にのめばラリるぞ。ただし生命の危険がある…

>>524
つか、2丁目ツアーの方が効果的だろ。
いくらなんでも、切った連中まで兵舎に放り込んだりはすまいよ。

それでも徴兵されたら、同僚たらし込んで規律ガタガタにしてやるけどな。

>>522
>>533
自衛隊は実戦経験ないんだよね・・・
まぁ装備や熟練度からみると他国に引けを取らないのは周知の事実だろうけど。
実際湾岸とかイラク戦争みたいに航空支援うけながら陸上部隊が戦闘するっていう場面は日本本土ではちょっと考えずらいよ。
あるとすればテロ攻撃（化学兵器含）等による地域的な混乱とか制圧なんじゃないかな。
で即応部隊として空挺が対処するのかもしれない、でも市街戦とか諜報活動までとなると・・・
現状では不安は否めない感じだよね。
なので、改憲で自衛隊が軍になるのであれば近代戦に対応した訓練と実戦（PKF等）経験を積極的に積んでほしいと思う。

おれの友達の自衛官は戦争が近づいたら除隊すると言ってたよ。
誰だって死にたくないからな。
今は平和で景気がわるいから自衛隊志願者も多数いるだろうけど
これが逆になったら兵員不足するだろうな。
そのときどうすんだろｗ

報道されると問題になるから言わないだけで
実戦で自分達の力を試して見たい自衛官も多いよ。
古今、軍人の本能みたいなもんで、戦争はじまっても、除隊者は
そんなに出ないよ。
その戦争中は、訓練中で使えないだろうけど
志願者もかえって増えると思われ。

＞おれの友達の自衛官は戦争が近づいたら除隊すると言ってたよ。

ふーん？
「友達」ねえ？
ネット社会で匿名が友達の話を伝聞ですか
凄まじく信頼性低いなあ（ｗ

＞あるとすればテロ攻撃（化学兵器含）等による地域的な混乱とか制圧なんじゃないかな。
で即応部隊として空挺が対処するのかもしれない、でも市街戦とか諜報活動までとなると・・・
現状では不安は否めない感じだよね。

ちと本筋からは逸れるが、ゲリコマ対策は頭の痛いところ。
脅威度から言って、一番身近な脅威だからね。
日本は、正面からの敵よりも、特殊工作の方が怖い。

この分野の研究って、どの辺まで進んでるのか、イマイチわからんし。

>>531
後は扇動によるパニック。
日本人の気質から考えると、悪い方向に流れた場合の危険性ははかりしれない。
そういった場合に毅然と対処できる民間人育成のプログラムは必要なのではないかと最近ふと思う。
それが「兵役」という名の強制されたものであっても、参加する必要はあるのではないのか。

>民間人育成のプログラムは必要なのではないかと最近ふと思う。
それが「兵役」という名の強制されたものであっても、参加する必要はあるのではないのか。

それなら、「兵役」とするよりも、「避難訓練」方式の方が良いと思うけどね。
「兵役」は、こっちから赴かなきゃならんし、民間には、とてもそんな余裕はないだろう。

それよりも、キチンとしたマニュアルを作って、年一回、それを義務付ける。
見たいな方がいいだろう。

徴兵制はいらんから小中高で国防を教えよう。

鳥取だったかな。有事法制に基づくシミュレーションをやったのは。
避難経路と軍用道路が重なる懸念が出たりかなり厳しい結果に
なったという話を聞いた。
仮に新潟で有事が起こった場合、新潟の人間が東京方面に逃げる場合、
関越自動車道しかないわけで、富士吉田の戦車部隊が対応に出発した際に
避難車両とかち合わないのかとか単純に思ったりする。
北海道以外での陸戦を日本は想定出来ていないのではないのだろうか？

>>532
成人男子にしか効果のない兵役よりも
学校で男女全てに教育する方が、効果倍増だろ？

学校の授業で”対プロパガンダ”や”有事の行動について”を教育すればいいだけの話。
スイスの民間防衛やね。

>>535

その辺は、国民が云々よりも、有事の際を思慮に入れたインフラ作りって話に
なるような気がする。
もしくは、そのインフラにあわせた、システムを作るとかね。

北海道以外での陸戦を想定してないって話は、私もそう思う。
というか、これは仕方がないんじゃないか？
15年程前までの脅威を考えるとね。

北朝鮮やら、中国どころじゃなかったからな。

陸自は、あくまで「最後の手段」としての意味合いと、それ以上に「抑止力」
としての意味合いが強いと言う気がする。

>>536

同意。
徴兵じゃ、人数に限界あるし。
そういった教育+避難訓練を小中高とやってくべき。
社会の意識も相当に変るだろうね。たぶん、サヨク連中も相当に衰退すると思うよ。

>>538

いい考えだとは思うんだが、具体的にって話も、結構面白いと思うんだよね。
自分の子供の頃には「道徳」だの「ゆとり」だのと言うよくわからん授業が
あったので、そういう時間を「国防」と言う時間に変更するとかはどうか？

あのう徴兵厨もそうだがなんか誤解してると思うんだが、
軍事は手段でしかないわけで技術なんだから
思想にまで関わってこないぞ？

軍事の時間に特殊な思想教育を施したいってのなら別だが、
そんなのがどういう弊害をもたらすか極東３馬鹿みれば明白だが。
正しいことを教えればそうならないといいたいだろうが、
極東３馬鹿とて自分が正しいと信じることを教えてるつもりなわけであって・・・

>>540

まぁ、「徴兵制」とは関係ないので確かにスレ違いだな・・・
スマンカッタ

しかし、「国防」について、多少なりとも勉強する機会があれば、現在の日本
に「徴兵制」などというものは不要であると理解できると思ったので書いた。
「軍事は外交の一手段」であり「最悪の外交的解決手である」
ということすら、ほとんどの人は知らないだろうからな・・・

他国はどうか知らんが。

>>541
＞「軍事は外交の一手段」であり「最悪の外交的解決手である」 ということすら、ほとんどの人は知らないだろうからな・・・

ん〜どうかな・・・
戦争に大義名文をつけるのはどの国でも当り前にすることだからね。
アメリカがテロに対する報復としてイラクを叩いたのも実情は石油利権の為であって・・・
日本はアメリカの軍事政策（実質は世界経済支配）と歩調を合わせてるのは事実だから、
今までは間接的にアメリカの軍事政策を支援（資金面等）や加担（PKOやイラク派遣）してきたんだし、
あながち「戦争が最悪な外交手段だ」とも言える立場にはないんじゃないかな。恩恵を受けているのは確かなんだし、ましてこれから実戦に加担していく訳だしね。

だからと言って今の日本に徴兵制を導入する意味はまったくないよね。
世界（特にアジア諸国）からのバッシングや、日本の経済政策の面からも防衛戦略からみても、なんら利益がないのは明白だからね。

>アメリカがテロに対する報復としてイラクを叩いたのも実情は石油利権の為であって・・・

これは違うだろう、アメリカがイラクを叩いたのは「石油の安定供給」と
「中東均衡外交の限界」であって、「石油利権」は、費用対効果があわな
すぎという話だったはず。
チェイニーやら、一部利権のためだ！という陰謀論もあったが、自分達の名前
を貶めるリスクを犯してまでやるメリットがあるとは思えない。

「石油利権」=「安定供給」
という意味だったら、私の読み違いになる、もしそうなら申し訳ない。

結局、イラク戦争にしたところで「外交でミスって、無理やり解決」したもの
だと思うよ。
大儀なんて、「成功すれば」いくらでも後付できるものだしね。

結局戦争は「人・物・金」を大量消費する「最悪の外交的解決手段」になると思う。
もしくは「最後の切り札」かな？
武力とは「使わないこと」に最大の意味があるわけだしね。

いよいよ徴兵が近づいてきましたねｹﾞﾗｹﾞﾗ

◇利己的で共生社会軽視の悪党は自由民主党！
　＊選挙用の口先だけの政策では決して見えてこないことがあります。
　　　例・・市民グループ「クルマ社会を問い直す会」が、交通災害の撲滅を目指して、
　　　危険の多い交差点事故から、子供、高齢者を守るための、「交差点の歩車分離信号化」等や
　　　環境問題についてのアンケート依頼や、また、市民グループの小児救急医療の地域輪番体制
　　　について検討依頼をしても、何時も、無視は、自由民主党です！　
　　　誠実な回答は、民主党、社会社民党、日本共産党、公明党等です。
　　　ここに、口先と内心の違いが良くでています！
◇自由民主党の人々の性格（広義）と、構造腐敗の例
　＊自由民主党の性格（広義）・・マネー中心の仲間、真の友人にはしたくない連中、人の足を踏む等、
　　人に迷惑をかけても謝罪もせず、余った展覧会の切符を譲る等、世話になってもお礼も言わない
　　傾向大、狡い脱税商人や金権主義者の代弁人、口先だけで無知な国民をだます悪徳商法と同じ
　＊構造腐敗　・・
　　　○（象徴的事件）　数年前、東北地方の地方都市の自由民主党の首長が暴力団の
　　　　フロント企業からヤミ献金を受け、国施設建設の情報を密かに提供、暴力団の
　　　フロント企業が莫大な利益を上げた事件、彼らの性格（広義）がそうさせます。
　　　○小泉流グローバル資本主義(市場原理至上主義)は、人々のあらゆる生活格差（
　　　　貧富、為替、価格など）を利用して、マネー（資本としてのお金）を動かし、その結果、
　　　　さらに格差を拡大し、目的であるべき、是正されるべき生活格差（貧富など）を
　　　　是正するどころか、それを利用、発展、さらに格差を拡大、少数富裕層、多数貧困層の
　　　　貧富二極化　→　少数富裕層の政治支配　→　構造汚職！　
　　　例・・貧富二極化の進むアメリカ・・ハリケーン被害の１０万人もの貧困で、車も持てない
　　　　　南部住民が犠牲になられました、　→　これが、小泉自由民主党の改革の行き着く先！

というわけで、徴兵賛成論者は、一行レスしか返せなくなりましたとさ。

と、一行レスをつけるおまえは恥ずかしくないの？

いや、自分の考えは散々かいてるし、別に恥ずかしくないよ。

軍事版にも徴兵スレあるが
どっちが本スレ？

徴兵されたって俺が役に立てるとは思えない・・・
今のままでよくないか？

自民党を増やした時点で、護憲派は負け。
いざとなったら自衛軍も除隊者続出で徴兵もいくらかはあるぞよ。

それが自民に入れた若者の運命ー。
日本人なら、大和魂で、大いにフントーせよ。

死んだら拝んでやるぞよ。
ガハハ
しゃみんとー支持者でも駄目出すよ。
兵隊行けー！

国家には>>550のような意見を持つ人間もいる
つまり徴兵制には賛成者も反対者もいて当然
先日発表された自民新草案だと
国民は国を守る責務を国家と共有することになっている
これはあまりにも勝手な事だ
戦争になると、反戦を唱える者、志願して戦う者、逃げたい者もいる
今の憲法だと、どれも自由
軍を持ちたいっと言っておきながら
どの国民にも、戦う事に協力する義務を強いるのは勝手じゃないか？
なぜなら、国民一個人には戦う国も選べないのだから…
アメリカが勝手に仕掛けた戦争でも
日本人にとっては戦いたくない場合だってある
仮に日本政府が米軍と一緒に戦う事を決めたとしても
国民一個人にとっては、そんなに戦いたいと思わない場合だってある
だから国防の責務は国家だけが持つもので
国民の責務とするのは、間違っている。
戦わない自由ってのもある。その権利を亡くしてはいけない

>>550
第一の目的は精神修養。
銃を撃て、武器を扱えとは言わない。
営内服務を体に染み込ませるのが目的。
今の子供は右向け右、前に習えを何度もやらせると、何度もやらせる理由
（どこに問題があるか）を説明しろと言うらしいが、こういう風潮がダメ。
相撲界では無理辺に拳骨と書いて兄弟子というらしいが、
理不尽なことを受け入れる訓練をしないといけない。
有事においては個など存在しないのだからね。
個を喪失する場で訓練するのは若者にとって重要。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musice/1119871406/

何しろ、ジミントーを勝たした9.11で流れは決まったのさ。
郵政だけで選挙したわけじゃない。
小泉君の真の狙いは改憲。若いやつらは騙されたわけだね。
増税だって改憲だって、徴兵だって、今後は何でもありさ。
みんしゅとうの80%も改憲派なんだから。
そして与党は、今後4年間はやりたい放題。何でも決まってしまうんだよ。
参議院はあっても無くても同じ。

自民党に入れた特に若いやつらはジゴージトクさ。
体を鍛えて起きたまえ。ははは

＞個を喪失する場で訓練するのは若者にとって重要。

学校でやってくれ
自衛隊は矯正施設じゃない

国のために命をかけるという気概がない奴はこの国から出て行け！！

精神修養とやらで、体を鍛えたDQNが犯罪を起こす例なんぞ、韓国だろうが、昔のベトナムだろうが、枚挙にいとまがないわけだが・・・
そういう連中を量産しろって言うのか？

>>558
精神修養は精神を鍛えるわけだが・・・。
健全な精神を得た人間は犯罪を犯さない。むしろ犯罪予備軍を更生させる。
俺の街には上陸許可が出た時に、若き水兵達が大挙して街に繰り出すが、
例外なく人格者だ。

>>559

>健全な精神を得た人間は犯罪を犯さない。むしろ犯罪予備軍を更生させる。

それなら、専用の施設でやってくれ、「国防」は「精神修養の場」じゃない。
「いかに効率的に国を守るか」という組織だ。

徴兵制で、非効率なことをやってる暇はない。

徴兵制が非効率的だというのは何の根拠も無い妄想ですよ

徴兵制と効率性は両立できます

>>561

徴兵制は、結局、装備費が軍事費を圧迫する。
上に散々書いてるのだが？

100人の素人兵隊より、10人の訓練されたプロの方が戦力としては上なのは、現在では常識とすらいえる。

特に日本のように、海が中心の国では、訓練されたプロでないと、ローテーションすら怪しい。

結論：徴兵制が効率的というのは、単なる妄想

世界のトレンドが徴兵制廃止に動いているのを見ても明らか。
軍拡している中国ですら、兵力を減らしている。

>>562
だから装備なんていらないの。
営内服務だけなんだから。
有事に際して最良の行動をとることができる民間人の若者を育成しないと。
大震災でもそうだけど、ああいう時に動けるのは60代以上だから。

それは「民間防衛」の分野じゃないか？学校＆地域で教えることは有意義だと思
うが、なにも徴兵にすることはない。むしろ有事の際に戦うことと、退避・避難
や救助などはまったく正反対の役割だぞ。

>>564

その通り、なんで「徴兵」しなきゃならんのだ。
というかだな、たかだが営内服務に、社会からマンパワーを引き抜くんだか・・・

んで、装備入らないとしてだ、その程度のことに、その人達の「食費」「生活費」「給与（当然ゼロなどという戯言は言わんよな？」
に国の税金をつぎ込むのか？

それは「歳出の増加・税収入の低下」をもたらす、最悪の選択なのだが。

んで、「避難訓練」程度の事をわざわざ徴兵制でやって、どう「効率的」なんだ？

あぁ・・・>>565の二行目からは、>>563へのレスな

>>565
対象は生産性のない学生でいいじゃないか。
単位に組み込めばいい。
費用も授業料に含めて学校側が各人から徴集したものを支払えば
それに対するコストがかかるわけでもない。
訓練を行うに足る公園等、遊休施設は全国に事欠かないわけで、
それらの活用にもつながる。
正に一石二鳥。社会人を会社から引き抜けとは言わんよ。

民間防衛だって広い意味での「徴兵」じゃないの？

>学校側が各人から徴集したものを支払えば
それに対するコストがかかるわけでもない。


それって｢徴兵制」なのか？
君、「徴兵」の意味わかってる？

>民間防衛だって広い意味での「徴兵」じゃないの？

なんで？

>>569
徴兵ではないな。修身のようなものだな。
金を払って鍛えてもらうのは月謝を払ってジムに通うのと同じだから抵抗はないはず。

>>567
＞>学校側が各人から徴集したものを支払えば
＞それに対するコストがかかるわけでもない。
頭悪いのか？　税金がかからんとでもいってるのかあんた？
国が徴収した税金を学校に渡してそのコストに当てるのと、
各人から徴収したお金を渡してそのコストに当てるのとでは、
いったん税金の形を取らないだけでなんもかわらんだろうが？
税金ではなく特殊義捐金としてでも集めれば税金はかからんな

そもそもそれは「避難訓練」とか称するモノではないのかｗ
徴兵も糞もねえ話だ

>>569
>>民間防衛だって広い意味での「徴兵」じゃないの？
>なんで？

「なんで」といわれても、
広義の徴兵には民間防衛も含む（と思う）から、としか答えられない。
「有事の際に戦うことと、退避・避難や救助などはまったく正反対の役割」、
というのは全く理解できない。
有事に際しては戦闘行動も退避・救助活動も一体として行われるものだろう？
戦闘と退避がまったくバラバラに指揮されていてまともに機能すると思う？

国民保護法を熟読したら民間防衛の必要性について理解できるよ。
首長は市民に避難誘導や災害救助を要請し、市民はそれに応えるように
努めるわけだが、そのような訓練を受けたことのない一般人は、
自分の安全確保が先決なわけで、強制力がない現状、全く機能しない。
いや、強制したとしても何も出来ない。
つまり訓練は絶対的に必要。

>「有事の際に戦うことと、退避・避難や救助などはまったく正反対の役割」

「共助」「公助」でググれ
「防衛」とは、「相手から国民を守る」ためのものであって、救助に関しては、二義的なものに過ぎない。
素人を強制的に訓練したところで、費用にあった効果が見込めるとは思えんな。
民間で避難訓練んするって話なら、費用対効果に合うと思うが。

民間防衛=徴兵=避難訓練
という意味なら、そうかもね。

そもそも「民間防衛」自体は理念に過ぎないわけだが？
国家の財政とかを置いておいて、やるべきものじゃないぞ。

>民間防衛の必要性について理解できるよ。

うん、民間防衛は重要だよ。
でも、そのために自衛隊を使うなってこと。
自衛隊は、敵を駆逐するのが目的。
民間人を訓練する場じゃありません。

以上

有事の際に向けての訓練は今後強化されるね・
反対者＆非協力者はタイーホ。

徴兵がまったくないことはないね。
可能性を残しておくのが自民党の憲法改正案なんだよ。
であるから、いざと言うときは何%かの人は行かなくちゃならん。

>>575に同意
憲法に、徴兵に応じる義務は国民にはないことを明示してもらわないと
改憲に賛成する気にならないよ
軍を公認したけりゃ
それぐらいは当然だろ

>>576
日本に住んでるんだから同時に日本を護る義務も存在するってのは当然だと思うんですけど。
でもまぁ戦争が起こるような頃には自分らはオッサンorジーサンだから行かんでいいと思いますがｗ

>>577
守る義務が存在して当然って言うが
今は、逃げるのも、降参するのも、志願して戦うのも、アメリカにやっつけて
もらうのも、自由だけど
国民にも義務付けると政府が決めた戦争には、反対出来なくなるんじゃないか？
必ずしも正しい決定がされるとは限らないだろう？
もちろん守りたい奴だっているだろうけど
100％勝てる戦争だったら、やる気もでるんじゃない？
5％だったら、やる気するか？
逃げる自由、投降する自由だってある
家族がいれば、そう思うのも当然だろう
それと戦争は、戦う相手を一個人が選ぶことも出来ない
少なくとも戦う気のしない国とは戦いたくないのでは？
だから、志願制100％でいいんだよ
兵力が無くなった時点で負けても仕方がないじゃないか

>>578
ん〜確かに一理あるような気もします。

しかし、今後起こりうる戦争というのは
“超最終的手段”として、仕方なく戦争という手段を取らざるを得ない状況、
つまり国家の命運が左右されるようなモノだと思いますので、
それに国民が協力しなければ日本が危険な状況になるわけで、
もし国民が皆戦争に協力しなかったが故に敗戦した場合、
そのツケは結果的に国民に跳ね返ってくるワケです。

そりゃ勿論志願兵のみでイケる規模のものならそれでいいと思いますが、
それでは足りない場合は、自分のため、家族のため、故郷のため、国のために
決起して協力するのが、国民としての当然の責務であると思います。

>>579
そう言って、前の戦争では日本はアメリカになかなか降参しなかったよね
だから相手国は、国際法も無視して、兵力を叩くのではなく
民間人を原爆で大量に惨殺したんだよね

>>580
それは米が悪いでしょｗ
それと政府は降参は最期までしませんでしたが
和平のためにかなり努力してたようですよ。

それどころか戦争に突入したら、あらゆる輸送機で国民は国外脱出できるように
することを政府に約束してほしいな

そもそも自衛隊には民間の退避等の支援は役割に入ってないんだよ。
自衛隊の仕事は「国を守ること」で一般人の退避は自治体、消防、警察の役割だ。

沖縄戦の悲劇は一般人を誘導すべき自治体が軍隊と行動を共にしてしまったこと
。軍隊とは別に北方面に避難すれば、被害も減るし、軍は本来の役割をもっと果
たせただろう。

民間防衛組織を訓練すれば、有事の際の被害も減るだろうし、そういう意味での
「徴兵」には賛成だが。

>>582
そんなに戦争がイヤなら、
戦争に突入する前に　戦争が起こらないようなところにいけばいいんじゃないんですか？

降参したり、逃げずに戦ういう理屈なら
若し戦争をするなら絶対に勝たなければ意味が無い
何故なら、卑屈な程の今の日本とアメリカの関係は
戦争に負けたからこうなってしまったんだから

>>584
都合よく戦争になる前に脱出できればそうしたいが
間に合わない時は、戦争が始まってからでも
逃げたいですな

いざ戦争が始まれば、島国の日本では国家と運命をともにするしかない。難民に
なるとしても、一億二千万のどれだけが海外にいけると思う？ナンセンスだ。

それがいやで、戦争になっても自分や家族を守りたいのなら
一、戦争前に移民になる
二、専守防衛をやめ、国外で戦う軍隊にする
三、民間防衛を徹底させ、軍隊と避難の具体的方法を確立する。
しかないな。戦争が起きて「逃げたいから飛行機出せ」といっても受け入れられ
る可能性はゼロ。だから、それ以外の方法で大切な人を守る方法を考えようぜ。

戦死やあわれ
兵隊の死ぬるや　あわれ
遠い他国で　ひょんと死ぬるや
だまって　だれもいないところで
ひょんと死ぬるや
ふるさとの風や
こいびとの眼や
ひょんと消ゆるや
国のため
大君のため
死んでしまうや
その心や

白い箱にて　故国をながめる
音もなく　なんにもなく
帰っては　きましたけれど
故国の人のよそよそしさや
自分の事務や女のみだしなみが大切で
骨は骨　骨を愛する人もなし
骨は骨として　勲章をもらい
高く崇められ　ほまれは高し
なれど　骨はききたかった
絶大な愛情のひびきをききたかった
がらがらどんどんと事務と常識が流れ
故国は発展にいそがしかった
女は　化粧にいそがしかった

何で憲法9条改正したら戦争になるんだ？
むしろ9条改正しなかったら攻めてくるような中国や朝鮮に威圧をかけれる
つまり戦争おきる確率は減るよ。
起きたら起きたで、発展途上国に負けるとは思えんが・・
軍拡の規模はスウェーデンとかスイスみたいな感じでOKです。
世界を制圧できるくらい圧倒的な軍事力を持った上で不戦を誓おう。
ちなみに核武装は無理でも原子力潜水艦と原子力空母くらいは認める。

孫子の兵法からの引用

他国と戦争が起きない事を祈るよりも
いつ戦争が起きても負けないように万全の準備を整えて待て

スイスみたいな防衛力は絶対無理だ。
あの国の人口は600万。日本の人口の20分の1だ。軍隊は20万。更に民間防衛組織が数百万。
日本で言うなら、400万の軍隊と、６千万の民間防衛組織。

スイスこそ大軍事国家だよ。

なんというか・・・
「戦争とは、異なる手段で行われる外交」なんだが・・・

今までの憲法がいびつだっただけ。
改憲の方でも、「戦争放棄」は残してるじゃん、9条の一項が残るんだから。

「今までは、9条があったから、戦争に巻き込まれませんでした！」っていう
カビの生えた理屈を真面目に信じてるお花畑な方々なら、「戦争になる」
というかもしれんが。

ま、上でも散々言ってるが、戦争になりそうで、そのとき日本が負けそう
だったら、いやな人は国外脱出なりしなさいってことだよ。
もちろん自己責任でね。

>>592

スイスの場合、地理的な要因と「永世中立」つまり「外国は一切信頼しません
から」というドクトリンの上に成り立ってるからな。
それと、必要であれば、ナチスドイツとも取引するという、死の商人な国でも
あるし。

そのスイスにしたところで、「永世中立」をやめようとしている。
NATOへの参加をかなり真剣に検討してるってことだしね。

>>587
だから自分が戦う時は自分で決めたいわけ

間接選挙制なんだから、選挙で選んだ政治家が戦争するかどうか決める
＝自分で決めるなんじゃない。それに従わないのは、単なるわがまま

>>595
そんなことは言ってない
徴兵制がなかったら
戦いたい者は志願すればいいだけ
戦いたくないものは志願しなければいいだけ
それと、政府が間違った戦争を選んだ場合を想定して
国民は反戦を唱えれる権利を予め確保しておくべき
そうすれば
反戦主義の政治家をたてることが出来る
言論統制されると、それすらも出来なくなるからな

アメリカを見てもわかるように、徴兵制と言論・思想の自由に直接関係無いぞ。

>>597
アメリカと日本では民意の反映のされ方に大きな違いがある
つまり日本の場合、郵政民営化を例に取ると
郵政民営化反対の得票数の方が賛成票を上回っても
議席数で反対の結果が出てしまう
これがこの国の怖さです

>>598
アメリカでも反戦主義の国民は弾圧されている
デモの多いあの国でも
日本の場合は、役人や政府に逆らってはいけないという、事なかれ主義がある

郵政民営化は、選挙結果を見てもわかるように
圧倒的な、国民の民営化への支持がでただけだと思うが。
反対派が多かったってデータは何所から・・・

つまり今までは、憲法が戦争を放棄していた
もし改憲して軍を認めるなら
反戦主義の自由を、国民が保有しておかないと危険な事になる

>>600
得票数を合計したらそうなる

＞590　中国と韓国が攻めてくる理由があるのか？
攻めてくるならアメリカとも戦争になるのだが
9条の縛りがあるから海外戦闘も侵略戦争もできないが、改正されたらまたご都合解釈で
海外戦闘・侵略戦争をされる危険は多いにある

俺は郵政民営化に拘っているのではない
事が戦争を扱う問題だから

つまり、民主党（民営化賛成って言ってたよね。）と自民党をあわせた得票数が
他の得票数を下回ってるのか？ソースは何所よ。

相手国が中国や韓国だから戦争してもいいと思うだけでは？
戦争する相手国がアメリカが勝手に決めた
日本とあまり関係の無い国だったら？
例えばフランスと戦争する気ある？
結局イメージの問題じゃないのか？

まぁ、心配しなくても、憲法を尊重するかぎり、変更されるのは、国民の過半数の賛成が有ったときだ。
憲法を尊重しないのなら、何が書かれ様と関係ないし。まぁ憲法といえど単なる昔決めたルールだから
時期に皆、無視様になると思うけどね。

大賛成。
これからは法律が色々と変ります。
そして、「死刑」は「懲役兵役」が取って代わります。
例えば「税金」、いままで消費税は５％でしたが、この先「８０％」
にまで引き上げられるだけでなく、「所得税」も所得の７５％になり
国民は大部分が納税不可能となり「脱税」とみなされ、逮捕されます。
当然、規定の税金を支払う能力が無いため、「国民の義務を故意に破棄した罪」
に問われ、旧刑法での「死刑」判決が出されます。
こうして「日本軍」は２，３年間で総数１０００万人の世界屈指の
軍事大国（兵隊の数だけで見た場合）となり、中国、韓国との
国境紛争は日常茶飯事となります。経済が疲弊している某飴国は
一切口出しをしなくなり、政府は懸賞金を出して中韓との紛争に
当たるようになります。つまり、自ら進んで中韓連合軍に打撃を
与えた人間に対してだけ「褒章金」を出しますから、みなこぞって
進んで戦争を仕掛けるようになり、国境付近は参戦兵士達の
生活や、装備等の商売で繁盛するようになり、国の経済は
息をふきかえしますたとさ。

>>600
アカピーだろね。
総投票数では、郵政民営化反対票が上回ってると、宣ってたし。
アカピーがそう宣う選挙区制度は、提灯記事バリバリ書いてた細川政権の時に成立したんだけどな…。

志願制だから、アメリカは戦争をしやすくなったという話を耳にした記憶があるがな。
俺は徴兵制でもいいと考えるが、徴兵制にしても、抜け道があったら（例として、国会議員の子供は除外とか）そいつは勘弁だね。
国会議員の子供だろうが、官僚の子供だろうが、容赦なくつかせなければ意味は無い。一人っ子・長男に限り除外なら納得するけどね。
ああ、男女同権が叫ばれて久しいから、女性も同様にしたらどうかな？

>>609
徴兵制ってのは、いちいち「あなたが選ばれた理由」なんて言ってくれない
行政の内部事情ですべて片付けられるものでしょう
特権階級は死なないように出来ていますよ
例えば徴兵されても危険な部署に付かないように初めから決まってるとか

世界史的に言えば、徴兵をやめる＝市民が直接戦力にならない。

１．市民の軍への影響力低下
２．市民の戦争被害への関心低下

で戦争は、やり易くなったのでしょうな。

自衛隊以外の公務員全員が
自衛隊の予備隊員になればいいだけ。沢山いるだろう
普段高待遇で国家に雇ってもらっているんだから
有事のときぐらいお礼奉公すればいいだけ
公共サービスとは、国民の命を守ることも含むだろ？
生きて帰ってこれても、恩給付きなんだから、いいじゃない
それでなくてもこれからは重税払う事になるんだから
それぐらいは動いて欲しいな
こっちは先に金を払っているわけだから
公務員って公僕って書くじゃないか
しもべよ戦って来い！

＞567
＞対象は生産性のない学生でいいじゃないか。

これ以上学生をバカにする気か？
ただでさえ授業時間減ってるってのに。

徴兵制もいいんじゃない？　世界の国の大部分は徴兵制あるし。プーやニート、フリーターをやるより有意義かもね。
仲間も出来るしさ。

学生は遊んでばかりいて、車のことや遊びのこと、セックスのことしか考えてない。
そんなやつらが実際多いじゃないかー！

さー、体を鍛えておけ！
我が偉大なる日本国のためにがんばってくれたまえー！
死んだら必ずヤスクニにお参りにいってやるから、
心置きなく、戦地にいってくれなー！

ま、学生の精神修養のために徴兵制をするべしなんてここ以外で言わないほうが
いいよ。笑いもんだぜ。それに公務員を予備役にすべしって言うのも同じだ。文
民統制もあったもんじゃない。公務員への批判はしてもいいが、なんで徴兵とい
う真逆の方向にいくんだ。

ニートとか馬鹿学生とか、入ってくると軍が激弱くなる。
国防をなんだと思ってるんだ？

>>614
米軍みたいにヒップホップに軍服着こなしてもいいのかな？
でも日本の場合は上官がうるさそうな気がする
プーやニート、フリーターも体育会系の同期の桜か
多分耐えられないと思うよ

まー、徴兵よりも、ボランティア18歳義務化というのが
自民党の中で声があるが、（特に森前総理）、その方が実現する可能性は早いだろうな。
現憲法下でも特に問題ないようだしね。

どうーする？君ら、ボランティアに行くのかな？
拒否すると、やっぱやばい世の中になるぞきっと。

＞まー、徴兵よりも、ボランティア18歳義務化というのが


それはボランティアではない（ｗ

>>620
まー、確かにそうなんだけどW
だから、森喜朗氏が「ボランティア義務付ける」といっていたわけですよ。
実際は、強制労働と同じようなことだけどねW。

でも、今の与党勢力だったら、ほんとにやりかねないよ。
憲法にも抵触する畏れは少ないし。

じゃー俺は先に志願して自衛隊に入隊しておくから
ニート達が入ってきた頃には上官だな
ビシビシこき使ってやるから覚悟しとけよ
上官の命令は絶対だ！

>>622

期待しております。
若い兵隊さんに何かお手伝いすべきときは、私を呼んでください。

、、、中国をやっつけ、中近東をアメリカと共に支配したい関東の50歳オジンより。

ニートって今の生活に満足していないばかりか
将来は行き詰るのが見えているから
戦争でも何でもして、国が混乱すればいいと思っているだけだろ？
遊び半分なんだろ所詮
それを官僚と議員に利用されているだけ
あいつらは、金がらみの軍所持を考えているからね
だからニート諸君には残念だが
戦争は起こらない。重税が待っているだけ
親の金が尽きて、働く頃には、地獄の苦しみ
ニートしてたら、ろくな就職先もないだろ？
安月給で、その上重税だよ。しかも楽しみの戦争は起こらない
どうだ、おもしろくないだろ？でもそれが現実だよ
パソコンピコピコして戦争をイメージしている間に
お互いで洗脳し合って、ついには右翼になってるんだよ
ネット右翼じゃなくても、黒バスで走り回ってる右翼も、屑みたいな連中ばかりだろ？
一度冷静に、自分の人生と向き合う事だ
ニート支援対策の自民組織も、仕事探しのカフェを作ってくれたが
現状を知っているか？職安以下だよ、ろくな就職先は紹介してくれない
規則正しく朝起きる練習を、身に着ける合宿が出来たぐらいだ
応援してるのは、改憲してくれるから
勿論馬鹿にされているよ。社会に出ていないから、そんな風に騙されるんだよ
早く気付け、本当の応援者より

日本の行政って買い物する時、なんでも相場より高く買うだろ？
多分核ミサイルは高く買うぞ
迎撃ミサイルも目を剥く程高いぞ、パトリオットってハイテクだからね
歳出拡大で族議員と米国の軍需産業が儲かる仕組みだな
国民は、年金カット＋増税＋軍事費の歳出増大だよ
日本で一番得をするのは、与党議員、官僚、半導体メーカー
だから今必死に、改憲を急いでるんだろうな
軍需産業が儲かると、見かけ上の景気は上がるからね
しかし、そのつけは、リーマンが背負う事になるな
庶民はもっと火の車、しかしその時、政府は景気が回復したと勝手な説明をする
与党議員と官僚は御殿に住み、自民党の議員は小泉万歳
勿論改憲は金がらみだよ
軍を持って、国益が上がる場合は侵略戦争をする場合のみ
いっその事、侵略戦争が出来る憲法に改憲したら？
所詮政治家の大半は、国の事なんか考えていない
考えているのは金のことばかり
本当に国のことを考えていれば、財政赤字をここまで膨らませなかったはず
いいかげんにしろっつーの

はやく気付いたほうがいいよ
ニート支援対策の張本人は
ネットで若者を扇動してる
若手自民議員だからね
本当はニートを応援する気なんかないよ
これでもわからないかな

東京都の都立高校はボランティアをカリキュラムに入れるとか言う
話はなかったっけ？
こういうのは石原閣下に率先してやってもらいたいね。

>迎撃ミサイルも目を剥く程高いぞ、パトリオットってハイテクだからね

他の国も見てから行ったほうがいいぞ。
例えば、サウジアラビアだが、アメリカのM1A1戦車を一両20億も出して買ったし（教導費込みだが）

自分で開発する技術がなかったら、結局高く買うしかない。
ハイテク兵器ならなおさら。

ロシア製兵器は、カタログスペックこそいいが、ほとんど信頼できない。
というか、「初期導入費用」が安いだけ。
ランニングコストを考えたら、ほとんど変わらん。

>軍需産業が儲かると、見かけ上の景気は上がるからね

軍需産業は儲からないよ、特に日本の軍需産業はね。
アメリカも同様、入ってくるお金は大きいけど、開発費やらで、すぐに飛んでいく。

>所詮政治家の大半は、国の事なんか考えていない

これもおかしな理屈だ、自分の国がおかしくなったら、いわゆる既得権益も怪しくなるじゃん。
政治家は自分の利益を守るために国を守る。
んで、政治家やるためには、欺瞞だろうと偽善だろうと、国民の信頼がいるから、結局、国民に利益を還元する政治家が当選する。

これが民主主義だろ？

というかだな、自民党よりマシな政党ってあるのか？

>>614

>世界の国の大部分は徴兵制あるし。

世界の先進国の大部分は「志願制」ですよ。
徴兵制なのは、国の事情が許さないだけです。
中国・ロシアですら、徴兵制は廃止の方向で進んでます（選抜徴兵制になり、兵力自体は減らしていることからも明らか）
まぁ、これも上でも、前スレでも何十回も言われてますが、有効な反論はなかったですな。

｢予備役」の話も、結局論破されたしね。

>>629
論破などされていない。
むしろ、精神修養、国民保護法の下の民間防衛に耐えうる人材育成
について軍事と結びつけて否定したがっているのは反対論者の方。
現行法において動ける民間人が求められているのに対し、
動くのは自衛隊や公務員と言っている時点でアウト。

>>630

有効な反論があったようには思えませんけど？

>精神修養、国民保護法の下の民間防衛に耐えうる人材育成

これと「国防」がどう結びつくんだよ。
学力を高める時期に、「精神修養」だけをする？
馬鹿だな。

>軍事と結びつけて否定したがっているのは反対論者の方。

おいおい、ここのテーマは「徴兵制」だろ？
んでだ、徴兵制ってのは、強制的に人を国防に引き抜くってことなんだが？
「俺定義」を作られてもなぁ・・・

>現行法において動ける民間人が求められているのに対し

民間人が戦場に出張って言っても瞬殺で終わりですが何か？
後方支援にしても、集団行動で訓練された兵士しか役に立ちません。
非武装の民間人が出張って行って、何するんだか・・・

もう一つ言うと、んなアホな案を出して可決でもされたら、その政党は、次の選挙でボロ負けだろうよ。

RzyrOJwa←この人、ずっとこのスレで「改憲の恐怖」を煽ってるオッサンだよね
いい加減うざいんですけど

>>624-626

とか、このスレの趣旨とまるで違う
自民を批判したいだけ
このオッサンまじでキモイ

つか、日本で兵器つくってる企業って少ないんじゃないかな。
もし9条が変えられれば、自国生産のみという決まりはなくなるし
他国の武器商人が入ってきたりして競争化になる。
つまり、今まで独占して馬鹿高い金で武器かわせてた日本企業の独占体制が崩れ
武器がメッチャ安く手に入る＝軍資金面ではコストが減る。

>>635

今更参入してもなぁ・・・
正直、共同開発への技術参入くらいだと思うぞ。

>>635
武器の生産よりも輸出を解禁すればいい。
そうしたら大量のロットが生産できるから、現在購入しているものも
自国生産でまかなえる。
輸出を解禁するだけで一石二鳥の効果が得られる。
その分を訓練の費用にまわすのもいい。

９０式とか、中東の連中が欲しがってるんだろ？
バンバン輸出すればいいのに

>>638

90はアンブッシュではどうかねぇ・・・
日本で使うなら、優秀なMBTなんだけど。
それなら砂漠に強い、M1A1を買うと思うぞ。

まぁ、現実的な線では、アメリカから「参入すんなボケ」と言われて終わりなような・・・

＞635
国外製品に頼ると有事の際に供給面で不安がある。
できるかぎり国産、そして同盟国のを使うべきだろ。

＞637-8
妄想。

バトルプルーフといって、戦闘に耐えたものしか信頼されないのが兵器っていうものの
特性なわけ。

で、ただでさえ高いしハイテクで手がかかる上に戦闘処女の日本の兵器を買う
物好きがいるとも思えません。

高いしハイテクで手がかかる上に戦闘処女のドイツの戦車は、結構売れてる様ですが？

>>641

アラブの物好きが、趣味で買うかもなｗ

＞642
ありゃ特別。
だってレオ２だもん。

＞643
物好きが趣味で買うだけじゃ商売にはならんよ。

実際、US-1Aはアラブの王族が「乗員コミで買う、いくらだ？」って訊いてきたらしいし。

>>642
武器を海外から買うっていうのは政治的な状況が結構絡む
その国の機密を売ってもらうわけだからモノによっては実質上の軍事同盟。
だから西側だから東側の武器は無理、かといってアメリカ製を買って
アメリカとズブズブと言うのも嫌、お金があるからいいものをとなると
契約に関しては信頼性のドイツか販売に関しては実績のフランス製ってなる。

なかなかF16を売ってもらえないからミラージュを買った台湾や
かつてのイスラエルみたいに背に腹は変えられない状況の国か。
お試しも含めて韓国みたいに有事の時大丈夫かと思うぐらいあちこちから買う国もある。

>>644

あぁ、私も、アラブ相手に商売になるとは思ってない。
「買うかも」くらいだね。
そもそも、いまさら兵産業に参入したところで・・・
信頼を勝ちうるまでいくらかかることやら。
しかも、それで儲かるっつーわけじゃないからな、兵器産業は。
費用対効果あわなすぎ。

>>645

韓国の兵器もほとんどはアメリカ製じゃないか？
借金のカタに戦車もらったり、ロシアからヘリをちょこっと買ったりってのはあるけど。
私は、「んな金あるなら、対空ミサイル更新しろよ・・・」と思うがなｗ

韓国の装備は、現実的仮想敵国が北と中国だからあれでいいんだよ。
戦車は優先順位高いけど、空軍はあれで十分。
海軍も、ブラウンウォーターネイビーで十分、むしろそうでなくてはならない。
必要なのはイスラエル型の「足は短いが重武装」な装備。

ちょっとちょっと、>>635から、中身がスレタイから逸脱していますよ。
そこのとこおながいします。

んー・・・とりあえず、無理やり話を持っていくと、韓国でも、金のかかる徴兵制にはウンザリしてるということかな？
10年だかで、兵力を18万人も兵力を減らそうとしているところからも明らか。

これは、「北との融和」と見る向きもあり、これは、一面の事実なんだろうけど、現状の北朝鮮では、韓国に侵攻する力は残っていないと見られいるのが大きい。
アメリカの在韓米軍縮小とて、韓国軍装備の近代化と密接な関係にある。

戦争なんてなるわけない。
よって徴兵制なんて無用
そんな簡単なこともわからないのか

戦争になっても徴兵制では実力を発揮できない。

日本の軍需産業は儲からないなんて意見言ってる人いますが
三菱重工は昔から軍需で儲けております
特に半導体部門の三菱電機は盛況です
>>628さんのように
既得権益がどうこう、民主主義だと言う意見もありましたが
この場合の既得権益は一般国民ではありません
既得権益は軍需産業、族議員、官僚ということになります
改憲をめどに、国防族議員に入りたい議員は増えますね
自民党よりましな党はないという意見でしたが
自民党だから、金権政治になるんでしょう
攻防という法律に守られた、金権政治は
自民党政権にとって夢の体制だからね
別な話だが、あと、今の自民草案だと
いつでも必要な時は徴兵制に出来る草案だね
改憲しても、今のところは徴兵制になる可能性がないだけの話ですね

>>650

太平洋戦争だって、大正時代の人間は
「起こるわけない」
と思っていたけど。

>三菱重工は昔から軍需で儲けております

ソースよろ、開発費に見合うほど儲けてるとは聞いたことがない。
「軍事」という公共事業枠を作って、やっと青息吐息
軍事は開発をやめたら、技術的に取り戻すのが非常に難しいから、やめるわけにはいかない。

>既得権益は軍需産業、族議員、官僚ということになります
>改憲をめどに、国防族議員に入りたい議員は増えますね

日本の武器を輸出するのは、非常に難しい、だから、現状では、軍需の枠は増えない。
そんな分野に族議員ができる？
ギャグですか？
なお、アメリカでも軍事に関する族議員はいるが、軍需産業自体は儲からない。

>自民党よりましな党はないという意見でしたが
>自民党だから、金権政治になるんでしょう

じゃ、自民党よりマシな政党を挙げてくれ。
別に自民党がいいとは言わない、他にマシな政党があれば、そっちに入れる。
民主が自民より実行力のある政党っていうなら、そっち入れるさ。

>>653

>太平洋戦争だって、大正時代の人間は
>「起こるわけない」

そりゃ、「戦争がおきる確率」がゼロになるわけはないよ。
だからこそ、軍事という回収のメドがまったくないものに金を突っ込んでるんだ。

でも、「日本から」仕掛けることはない。
メリットがゼロだからだ。
なお、現在は戦略核の存在で、昔より戦争がやりにくくなった。
日本にしても、「アメリカの核の傘」に入っている。

なお、太平洋戦争で日本が戦争を仕掛けた理由は「石油を輸入できなくなった」からね。

いま、んなことできる国ってどこだ？

こないだ日本から仕掛けたのを忘れてますね……

>>656

そりゃ、60年前の戦争は
メリット>>>デメリット
だったからだよ。

逆に言うと、戦争以外の選択肢がなくなったから。
今の日本で戦争するメリットってなんだ？

小泉でもいいぞ？
奴が日本から戦争を仕掛けるって理由は何だよ？
まさか「アメリカに協力するから」とはいいまいな。
それは「日本から仕掛ける」とは言わない。

＞そりゃ、60年前の戦争は
＞メリット>>>デメリット
＞だったからだよ。

正確に言えば「メリット＞デメリットだと愚かにも思い込んだから」
だけどね。

>>658

うーん・・・たぶん同じ意見なんだろうけど。
外交的な失敗をやらかした結果「それ以外の選択肢がなくなった」
という風に捉えてるんだ。

たしかに避戦の機会は何度もあったけど、結局「あーでもない、こーでもない」と言い合ってるうちに、その機会をなくしてしまった・・・と。
だから、1941年12月の時点で「戦争」しなくても、結局、いつかは戦争になったと思う。

あの当時の日本のシステムではね。

加えて、あの当時のアメリカのシステムでも、です。

>>652

＞いつでも必要な時は徴兵制に出来る草案だね
＞改憲しても、今のところは徴兵制になる可能性がないだけの話ですね

それがどうかしたの？
徴兵制で得られる国益が大きいのなら、導入すべきでそ？

もしかして、徴兵制＝とにかく悪　とか思っちゃってる訳？？

徴兵反対

>>661
徴兵制にならないから心配せず改憲に応じろと改憲派が言う
↓
名も無い改憲派の説得など聞いても安心できるわけがない
いつでも必要なときは徴兵制に出来る法案だと
法的に重大な問題を指摘する
↓
徴兵制の何が悪いと逆切れする改憲派

これがあなた達、無条件改憲派の特徴です
延々とこのスレではこの繰り返しが行なわれている

悪いんじゃなくて、嫌だってことだよ
徴兵制が嫌な人は結構いるんじゃないのかな？
国益って言ったってその国益が還元される度合いは人によって違う
身の危険が大で、金があまり儲からない人もいれば
危険な部署に就かずに、儲かる人もいる
間違った戦争だと思えば場合によっては反戦を謳うべき
今の国民にはその自由がある
それがどうかしたの？って開き直るのもあんたの勝手だが
徴兵制に反対っていうのも、その人の勝手

>>661
あんたが今の草案に何の問題も感じていないのならそれでいいじゃん
国民投票で賛成票を入れればいいだけだから
それもあんたの勝手
それと
今の草案に問題を感じる人が、どういう草案だったら納得がいくか
いろいろと模索している
つまり今の自民草案で納得している人は
ここで議論する必要はない

>>663

そうだね。
税金も払いたくないな。勿論年金もね。

>>663-664

つか、>>654には何で反論しないの？

>>666へ
>>663>>664で言ったことで全てじゃん
>>654は終わりのない反論でしょ
じゃー敢えていいますでど、俺は三菱の半導体の設計に関わっていたことが
あります、勿論軍需の方ですがね、暴露するほどそんなに珍しい事じゃないよ
滅茶苦茶儲かってます。
三菱は自動車は糞だけど軍需があるから、持ってるの
彼が言ってることは、なんでも反論してるだけ

>俺は三菱の半導体の設計に関わっていたことが
あります、勿論軍需の方ですがね、暴露するほどそんなに珍しい事じゃないよ
滅茶苦茶儲かってます。


あー、あのな、「表面上儲かってる」から「儲かってる」というのは早計なのよ。
軍事ってのはね、入ってくる金はでかいんだけど、開発費というとてつもない大きなお金が必要なわけ。
だから、本場アメリカでも儲かってない。
ちょっと軍事調べればわかることだよ。

残念ながら、収支は合わないんだな、これが。

>三菱は自動車は糞だけど軍需があるから、持ってるの

重工と自動車を一緒にしてる時点でアウト
どう関わったかは知らんが、少なくとも、直接的なかかわりがないことはわかるなｗ

憲法改正には賛成、集団的自衛権の行使にも賛成
だけど自分が戦場に行くことになるかもしれない徴兵制には反対

ここの連中は身勝手だね

>だけど自分が戦場に行くことになるかもしれない徴兵制には反対

反対なのは、非効率だから。
国防が低下するから。

身勝手でもなんでもない。

徴兵制のメリット>デメリット
と証明されれば、別に反対しないよ。

100年スパンでありえそうにないがな。

適性規模の人数を選抜するくじ引き制にすれば
徴兵制が非効率に成ることは無い

他方、徴兵制のメリットといえば、
自分や身近な人達が戦場に行くかもしれない、という切迫感のゆえに
国民が安全保障についてまじめに考えるようになり
質の高い世論が形成され得ること

改憲賛成・集団的自衛権賛成のくせに徴兵制には反対する
自分の手を汚そうとしないこの手の連中は本当に人間のクズだと思う

>適性規模の人数を選抜するくじ引き制にすれば
徴兵制が非効率に成ることは無い

んで、その連中は、行きたくもない期間、軍隊に押し込まれる上、そいつらの装備は全て国費っと。
非常に効率的ですね。
つまり、中国の方式をやれと言うことか。

さらに、そいつらは、一定期間で軍隊からいなくなる・・・と

おまいさん、もうちょと現代の軍隊について勉強したほうがいいぞ。

というか、頭大丈夫か？

自衛隊の装備は国費でないとでも？（失笑

>>674

何言ってるの？
志願制の自衛隊に比べて、徴兵制が効率が悪いといってるだけ。
自衛隊の装備は国費に決まってるじゃん。

問題は、２年やら３年で兵隊が入れ替わるってことと。

もしかして、「現状の志願枠」をそのまま「徴兵制」で代替するのか？
だとしたら、国防を弱体化させるだけ。
どっちにしろ、頭大丈夫？ってレベルだよｗ

いまの日本人の国防意識の希薄さは「教育」の影響が大きいだろうな。
日本は敗戦以来、金だけだしてアメリカに守ってもらってるのけど、
まるでそれが当たり前のことだと思ってるらしい。
自己防衛本能というか、生存本能というか、
自らを守るという概念はどこに消えてしまったのだろうか、
「何かあったら守ってね、でも一緒には戦わないよ」
え？まぢ？冗談だろ？
これで同盟国なんてよく言えたもんだ。
世界からバカにされるのも無理ないわな。
これが平和憲法・タマナシ教育の結果なんだろう。
「徴兵」と聞いただけで戦争だなんだとヒステリーになるのも結構だが、
「国防の概念」というものを、もう一度しっかり考える必要があるんじゃないのか？
自分達を守ってくれるのはなにも地球防衛軍とかじゃないんだから、
まずは自分の国を自分で守る意識をもたなきゃな。
（補則：徴兵制は憲法の枠内でありえますよ、という解釈が出来ればいいんじゃないか？）

徴兵反対を唱えてれば徴兵がなくなるなんて思ってるバカがいるよ

>「徴兵」と聞いただけで戦争だなんだとヒステリーになるのも結構だが、
「国防の概念」というものを、もう一度しっかり考える必要があるんじゃないのか？

現状の日本を考えると、国防上、徴兵制は非効率だから反対。
ただそれだけ。

集団的自衛権に関しては、改憲してもいいだろ。
目の前でアメリカが攻撃されてても、助けられないってのは、どう考えてもおかしいからな。

ちなみに、自分の国を自分だけで守れる国ってのは、アメリカと言ってもロシアくらい。
他は、多かれ少なかれ、どこかの影響を受けてる。

永世中立国のスイスですら、NATO参加を考えてるような時代。
日本がそこまでおかしいわけじゃない。
本音と建前って奴があるだけだろ。
他の国からしたら「世界最強の国家と同盟結んでおいて、平和憲法なんて、何ほざいてるんだか・・・」
って感じだろうな。

>>678
集団的自衛権といっても色々ある、
「目の前でアメリカが攻撃されてても、助けられない」っていうのは極論の部類
むしろ「助けにいけるところに一緒に行動している」時点でなし崩し的に集団的自衛権は発動している
もしも攻撃される状況なら緊急避難ということでどうとでも説明がつく。

>>678
諸外国にとっちゃ「本音と建前」なんて関係ない、
ハッキリした意思表示がなければどうとられても仕方ないんじゃないか？
まして、自ら両手を縛って高々と上げて見せたところで、
戦争やテロが起きない保障などどこにもない訳だしな。
日本とアメリカの同盟関係はこれからもしばらく続くだろうけど、
中国軍拡、半島統一、ロシアの復活とか不確定要素が多い極東アジアの安定の為には、
日本が集団的自衛権の行使を認めて、アメリカとの同盟関係をより強化する必要があるだろう。
それをしっかり意志表示するのは言うまでもない。
あくまで国防の観点からだが。

910 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2005/11/07(月) 08:53:27 ID:NUf40wKo0
いやぁ　徴兵制ってのは　逆に働くと恐いもんだね

アメリカも外国人に市民権や金をちらつかせながら使っているが
一度　国内で内乱がおこれば　訓練された敵兵士になるわけだ


↑
漏れもこれって一理あると思う。
やくざとかプロ市民とかみたいな反社会的な性向のものを
徴兵すると、後々日本内部で内乱を起こす火種となりかねない。
志願兵は、人海戦術を要しなくなった昨今合理的。
無駄に戦闘能力を持った市民を増やさない為にも志願兵の方が良いと思う。
誰でもなれる徴兵制の兵士よりも、
社会的地位は志願兵の方が上だろうし金払いも良さそうだし。

しかし、海外でのサバイバルともいうべき事態になっても
兵役経験は役に立つかも知れんし、
兵役についたことが後々の人生に色々と教訓となるかもしれん。
そういう意味では徴兵制も良さそうだなあ。
日本男児を鍛えなおすことにもなるし。

>一度　国内で内乱がおこれば　訓練された敵兵士になるわけだ

話にならんな。
戦後60年の間に、いったいどれだけの志願兵がいると思ってんだ？
いつ内乱が起きたんだ？三島由紀夫のこと言ってんのか？
仮に訓練された敵兵士が何かしでかしても、それを潰す元兵士がごまんといるってことだわな。
内乱って・・・シナ工作員ならやりかねないかもしれんけなｗ

徴兵制といっても、軍には色んな任務があるもの。

軍人の任務は最前線で体を張って戦うことばかりではない。

その意味では、徴兵制も、さまざまな職域制限があることを
前提として、一考に値すると思う。

たとえば軍の任務には後方任務、補給なり連絡なり事務なり
輸送なり管理なり何なりといった自衛軍を補助・補完し、
自衛軍の活動を円滑にし、支援するといった補助的な活動もあるわけで、
戦地へ赴いて戦場で戦うこと、艦船や航空機に乗って戦闘することばかりが
兵の任務ではないわけだ。

そうした職種の範囲を制限し、いくつかのバリエーションを提示した上で、
好きな職務に全国民を徴兵するというのも面白いかもしれない。

大まかな戦闘任務と非戦闘任務と分けた場合、
非戦闘任務なら徴兵されてもいいという人間はたくさんいるだろうし、
非戦闘任務であっても、専門的に軍事の補助を行うことを
国民一人一人が訓練されていれば、それはそれで
兵役についた者以外の国民が何らの軍事補助任務すらせずにいるよりも、
国家的に効率的な軍事態勢をとれるのではないか。

狭義に徴兵制という場合、当然に生命の危険を伴う
戦闘員を募集するという意味にとられるのなら、徴兵制ではなく別の言葉を使えばいい。

今はもう人海作戦で陸戦部隊が消耗戦を行う時代でもないので、戦闘員は志願兵のみで良いだろう。

しかし、自衛軍補助任務なり何なりといった緊急事態、非常事態における
国民各自の非戦闘的な自衛軍補助に関しては、
その職務を定型化し、全国民一律に義務的に一定期間の訓練をして
円滑な戦闘体制に入れるようにすることもまた、広い意味での徴兵制として考慮に値するのではないか。

>>681
実際問題ローマから市民革命の時代まで傭兵が戦いの中心になった理由はこれ、
余程権力がないと支配側は外敵よりも武器を持った被支配民のほうを怖がった
しかし傭兵なら技術を持っているし少なくとも金を支払っている間は安心できるわけだし。
近い話では韓国の労働争議などでは軍隊上がりのデモ隊が火炎瓶を放り投げ
学生から徴兵された俄仕立ての機動隊を追い掛け回してる。

>>682
普通に海外行ってサバイバルが必要な事態ってどれだけあるよ？
運転免許の教習で習った蘇生法が事故や災害の現場に遭遇して使うより確率が低い。
言葉すら満足に通じない海外なのに徴兵経験があるからと現役かそれ以上動けるのは
シュワちゃんとかセガールとか映画の中だけの話。先述の蘇生法の教習と一緒で
一定期間毎に身体の感覚を取り戻す訓練をしないとあっという間に練度は鈍る。
毎年数百万人の予備役の練度維持の訓練費は勿論現役の訓練費に上乗せして全部国費で賄うんだよな？

＞改憲賛成・集団的自衛権賛成のくせに徴兵制には反対する
＞自分の手を汚そうとしないこの手の連中は本当に人間のクズだと思う
これに全面同意。
>>684
そのとおりだと思う。
実際に「国民保護法」では首長は市民に対して避難誘導や救助を要請することが
でき、要請された市民はこれに努めるとある。
これはやはり、保管命令等と同様に従わない場合の罰則を設けるべきだと思う
が、現実には訓練を受けていない市民は円滑に対応できないし、
わが身の安全第一という意識から抜けきれない。
これを訓練するのが徴兵制だとすれば現行法との整合はとれるし、
自民党はそこまで考えて、新憲法であの前文を書いたのだと思う。

>現実には訓練を受けていない市民は円滑に対応できないし、
わが身の安全第一という意識から抜けきれない。

避難訓練でもやらせとけ。
そのための徴兵制なぞ無意味。

銃を撃ちたいなら米国、ロシア、中国、ベトナム、モンゴルに行け。金さえ払えばロシアはミグに乗ったり戦車を走り回して主砲や機銃を撃てるぞ。金が無いならサバゲでもしてろ。

>>668
「ちょっと軍事調べればわかることだよ。」
↓
この人にどれだけ調べる能力があるというのか？

徴兵制にならないから心配せず改憲に応じろと改憲派が言う
↓
名も無い改憲派の説得など聞いても安心できるわけがない
いつでも必要なときは徴兵制に出来る法案だと
法的に重大な問題を指摘する
↓
徴兵制の何が悪いと逆切れする改憲派

無条件改憲派の特徴です
延々とこのスレではこの繰り返しが行なわれている

徴兵制が嫌な人は結構いるんじゃないのかな？
国益って言ったってその国益が還元される度合いは人によって違う
身の危険が大で、金があまり儲からない人もいれば
危険な部署に就かずに、儲かる人もいる
間違った戦争だと思えば場合によっては反戦を謳うべき
今の国民にはその自由がある
徴兵制に反対っていうのも、その人の勝手

>>684
たしかにそうだが、それは民間防衛の範囲だ。非難、救出、連絡、生活物資の輸
送などは必要だが、それは何も青年男子のみ義務付けることではなく、もっと広
範に渡るべきものだろう。
仮に男子に補給や事務の徴兵を課すべきというのなら賛同できないな。戦闘部隊
15万。補給事務部隊100万というのは軍隊ではない。

>>691
だとすれば、銃器の扱いを理解して戦闘員足る能力を養成するためにも、
陸自の１任期程度の訓練は必要だと思う。
２年間の兵役の義務は問題ないのでは？

民間防衛は広い意味での徴兵じゃないのか

>だとすれば、銃器の扱いを理解して戦闘員足る能力を養成するためにも、
陸自の１任期程度の訓練は必要だと思う。
２年間の兵役の義務は問題ないのでは？

そのお金は何処から出るので？
自衛隊の正面装備費を削ってまでやることか？

>>694
特別会計に計上。予備役軍人養成特別会計を新設すればいいのでは？
費用は各駐屯地や海自が有料で一般市民に見学させるように一部の
施設を開放したりすればいいんじゃないかなあ。

>>689

LMの歴史でも勉強したら？って、以前誰かに言われてなかったっけか？

>徴兵制が嫌な人は結構いるんじゃないのかな？

嫌てｗｗ
小学生が駄々こねてるみてーだなオイｗ　それがお前のいう自由か？ｗ
そんなん言うなら俺だって年金なんか払いたくねーよ
でも払わなきゃ社会保障制度が崩壊するから嫌々払ってるワケで。

国家を支えるために、何かしらの犠牲を払う
こんなん国民なら当たり前のことだろがｗ　
それでも徴兵制はあまりに非効率だから反対だがな。てか逆に国を弱体化させるだけ。
だがもしそうでないなら当然導入すべきだな。まぁありえん話だが。

つか、同じレス何度も貼りやがって・・・・まじキモいんだよお前
とりあえず、お前みたいなミットモナイ大人にだけはなりたくないよｗ

>>695

それって、普通の公共事業よりもさらに回収の見込みのない公共事業だと思うが・・・
んなことにリソース突っ込むなら、まず、志願枠の増員からやってくれ・・・

特に海自は人手不足が深刻なんだ・・・
あぁ、行っとくけど、二年とか三年で入れ替わるのが確定の香具師は要らんよ。

「徴兵」よりも「諜報」だな。
日本はスパイ天国、犯罪天国だ〜なんて言われてちゃアカンわ。
http://yosoro.okigunnji.com/?eid=174868

>>668
その開発費は軍需産業の負担ではない
国が負担するわけ
君の儲からないという理屈は間違っている、儲けれないなら、存在しない
開発費も含めて、官、業、政の癒着が公然と行なわれるという話
君は軍需産業が儲からない事にしたいだけ、それを取り巻く族議員や
天下り官僚の存在も否定したいだけ
要するに、君がそういうことにしたいだけ
パトリオットの開発費は今後も沢山いる、今のところ制度が悪くて
使い物にならないからだ、それを今後日本でも開発させられるって話だ
日米では、その約束がなされている
民間（軍需産業）は全然困らないわけだ、なぜなら公金で開発するからね
当然軍を認めたら、それにまつわる、特殊法人も現われるだろうし
今の政治家はその金狙い、要するに改憲をすると、軍事族（政、官）が儲かるわけ
勿論その計画を練ったのはアメリカだよ
自民党と官僚に新たな利権を与えて、今後も永久に飼いならす事が出来るからな
一番の迷惑は日本の国民、重税に苦しむだけだ
国防とは名ばかりの、利権狙いの勝手な軍事理論を押し付けられている
結果的にネットで煽る君のような人間がそれに加担している事になる
人の事をキモイなどと言える立場か？
君は迷惑行為をしてるんだよ結局ね

これでﾆｰﾄ問題も一気に解決!!!

>>696の意見は下で言うと�@の振り出しに戻っただけ

�@徴兵制にならないから心配せず改憲に応じろと改憲派が言う
↓
�A名も無い改憲派の説得など聞いても安心できるわけがない
いつでも必要なときは徴兵制に出来る法案だと
法的に重大な問題を指摘する
↓
�B徴兵制の何が悪いと逆切れする改憲派

無条件改憲派の特徴です
延々とこのスレではこの繰り返しが行なわれている

いつまでもアメリカに守ってもらってばかりいられないんだよ。
アメリカも困ってるし。
自分で自分を守る必要がある。
そのためには米国なみの兵力が必要なの。
だから徴兵もやむなしですよ

>>702
それは日米間で決めた表向きのシナリオ
軍所持は日米政府官僚、議員の金儲けの手段です
国民は反対して当たり前

だから、

>�B徴兵制の何が悪いと逆切れする改憲派

徴兵制の何処が悪いのよ？？意味わかんねーよ。
徴兵制が悪いんじゃなくて、

今の日本には非効率だから導入すべきでない
　　　↑　　　　
　　　↓
いや、そんなことない、導入する価値はある

こういうレベルで話してるとこなのに、オッサンの前提は
徴兵制＝絶対悪　だから反対
いい年こいて、こんな幼稚な思考。恥ずかしくないのか？

ループも何も、オッサンの頭がカチカチで会話になってないだけ。

>>702


なんで米国並みの兵力が必要なんだよｗ
つか、あんな規模の軍隊、日本が持てるわけないだろ。

>>704の意見は下で言うと�Bの振り出しに戻っただけ

�@徴兵制にならないから心配せず改憲に応じろと改憲派が言う
↓
�A名も無い改憲派の説得など聞いても安心できるわけがない
いつでも必要なときは徴兵制に出来る法案だと
法的に重大な問題を指摘する
↓
�B徴兵制の何が悪いと逆切れする改憲派

無条件改憲派の特徴です
延々とこのスレではこの繰り返しが行なわれている

>軍所持は日米政府官僚、議員の金儲けの手段です

たとえそうだとしても、軍隊は必要なんでね。
官僚や議員が金儲けしたとしても、国防をおろそかにされるよりは遥かにマシだよｗ

7DozsoEF

もしかして、koueiか？
このオッサンには奴に通じるモノを感じる・・・・

>>707のように
今、急に軍隊が必要だと理屈は
日米間で決めた表向きのシナリオ
軍所持は日米政府官僚、議員の金儲けの手段です
だから国民には関係ないし
煽られる筋合いもない

>>708は
「もしかして、koueiか？
このオッサンには奴に通じるモノを感じる・・・・」と
反対者を特別視したいようだが
その反対者の負担を強いる意見なのだから、偉そうに言えた筋合いでもない
この人こそ、何の目的なのだろうか
利権体制の糞犬に近い臭いも感じる

>>709

>今、急に軍隊が必要だと理屈は

意味がワカランな。
歪な憲法と現実との整合性を取ろうとしてるだけじゃん。

軍隊ならとっくの昔から装備してるけど。
急激な軍拡の予定なんかあったっけ？寧ろ予算削減されたりしてるんだが・・・・・

>>710

そうじゃなくて、同じレスを何度も何度も貼るのはやめろと言っている。
アンタのやってること荒らしと変らん。まさしく壊れたスピーカー。

>>710

ついでに言っとくが、

アンタの主張

>悪いんじゃなくて、嫌だってことだよ

こんなのは幼稚な感情論であり、議論する価値が無い。
徴兵制は嫌だから反対なんてのは、まあその思想は尊重するけども、
感情論である以上、議論に値するものではない。

いい加減認識してくれ。

>>711
この板の改憲派って、要するに政府の方針に大筋異議がないという事だろう
それだったら、ここで文句言わなくてもいいのではないだろうか
国民投票で賛成票を入れればいいだけなのだから
しかも、この人たちが一々言わなくても、小泉が国会で答弁しているから
それでいいのでは？政府と同じ事を言うのは誰でも出来る
それとも、この人たちは何か別の目的でもあるのだろうか？
例えば、ネットで軍所持を扇動するのが目的だとか…
政府案に問題点を感じるもの同士が議論するのなら意味もわかるが
わざわざ２ちゃんねるで政府と同じ事を言う人って、意味あるの？
納得してるのなら出てくる必要はないだろう
この人たちこそ壊れたスピーカーだ
一体誰に言ってるんだろうか

>>713

えーと、軍所持を問題にしてんじゃなくて、徴兵制の是非を話し合ってるんですが。
理解出来ないのかな。

つか、アンタ、さっきから1人で何デンパ飛ばしてんの？
早く病院に戻ったら？

>>713

■自民党憲法改悪案=自由と民主主義の否定､徴兵制等
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1108753996/

アンタはこっち行った方がいいですよ
改憲について話し合いたいのならこっちが適当。

>>712
感情論ではない
政府はいつも正しい選択をするとは限らない
政府が間違った戦争をした場合は、それに反対するのも自由
当然、参戦に協力出来なくても仕方がないだろう。
国防の責務を国民が政府と共有してしまうと
政府が国防の為といった以上、それに逆らえなくなる
だから…
例え国家が国民の生命を守る義務があったとしても
国民が国家を守る義務はない
限りなく日本国に一切の非もない純粋な防衛であれば
国民にも国防協力の同義的な義務は発生するだろう
しかし、この義務を憲法に明記しては、政府が間違った時に
国民がブレーキを掛けることが出来なくなる
つまり、軍所持や改憲に無条件に賛成するのではなく
事が重大なだけに、更なる慎重な議論がなされるべきだ
このスレにも何度も出てきた意見だ、決して感情論ではない
つまり政府案に問題を感じぬまま、反対意見を封じ込めてしまう人
のほうが、当然このスレから出て行くべきだろう

>>714
言ってる意味がわからない
改憲や軍所持は関係ないだろうか？
それとも今の憲法のまま徴兵制にすることの是非を言っているのか

＞＞７１６
言ってることは分るし実際そうだろ

筑紫哲也とかさ

>>718
ここで筑紫哲也は関係ないだろう

>>716

徴兵制が嫌だから反対ってのは感情論でしかありません。

議員を選出してるのは他ならぬ国民なんでね。
政府がアホな選択したとしたら、勿論国民にも責任がありますよ。
そういう意味で、「自由」ではありません。
議員に信託している以上、国民に多大な責任があります。
一票を投じるってのは、それだけ責任があるってこと。

逆に言えば、アンタの思想に近い政党（どーせ社凶なんだろうけどｗ）の責任でもある。
国民を説得して支持されれば、ちゃんと政権とるチャンスが用意されてるんだから。

あと、何度も言うが、ここは徴兵制の是非を議論するスレです。
「スレ違い」という言葉を勉強してください。

＞＞７１９
えーあるってー　あんたとほぼ同じこといってるよ

日本の為の軍隊じゃなくて、アメリカの為の軍隊だろ
理想は違っても現実はそうだろ
イラク派遣だって日本は国連の決議に基づいて行動しようとしたんだろ？
結果は、アメリカの圧力に屈して軍隊派遣じゃねーか
９条っていう盾がなくなったらこの国は終わりだよ

>>717

勿論関係はある
だけどそういう論点ならば適当なスレが他にありますよ、って話

このスレずっと見てますけど、憲法云々てのはそれほど論じられていなかったよ。
もっと具体的な話してたんだがなぁ。
オッサン、空気読めない人でそ？
周りから厄介者扱いされたりしてない？

http://tool-4.net/?GOKUAKUKAI

>>720
どーせ社凶とは笑うよな
あんたの言うことは、戦争後の次の総選挙までは、政府が決めた戦争がどんな
戦争であっても、国民は異議が言えないということになるな
それこそ、危険な事だな。政府の暴走に国民がブレーキを踏めない事になるんだから
だから、国民が急ブレーキを踏める法案にすれば良いし、それを議論すればいい
それと「スレ違い」と言うが
改憲や、軍所持は関係なく
今の憲法のまま徴兵制の是非を議論するわけではないだろ？
>>717でも言ったはずだが

まあここに来てるやつは自発的に自衛隊に入ったりしないんだろうけどね

徴兵にYES!!! 徴兵にYES!!! 民主党にNO!!!!

てかみんな５行以内で簡潔にまとめろよバカか

>>721
俺と筑紫だけか？
なんだその低レベルな反論は？

>>725

>今の憲法のまま徴兵制の是非を議論するわけではないだろ？

あれ、今の憲法でも徴兵できるんじゃなかったっけ？


>どーせ社凶とは笑うよな
>あんたの言うことは、戦争後の次の総選挙までは、政府が決めた戦争がどんな
>戦争であっても、国民は異議が言えないということになるな
>それこそ、危険な事だな。政府の暴走に国民がブレーキを踏めない事になるんだから
>だから、国民が急ブレーキを踏める法案にすれば良いし、それを議論すればいい

だからなんで憲法を論議するスレにしようとすんだよｗｗ
もうホントにいい加減にして。

>>728
一行だけでまとめると>>727>>728のような短絡的な意見になるかもな

>>731

とりあえずアンタさ、自分のつけたレス振り返ってみなよ
荒らしみたいなことばっかやってるじゃんか
真剣に病院行った方がいいとおもいますよ

>>222参照ね

>>730
では簡潔に結論を言おうか？
徴兵制だけに賛成か反対かと言う一元的な議題では議論しようがないという事だ

>>733

だから、憲法改正をメインに語りたいのなら他池ってことなんですけどね

>>732
それを言うならあんた達も一緒、執拗なほど全てをレスで反論
全てを否定するよね
結局政府の方針いってるだけだろ？
全然意味ないだろ
それだったら
徴兵制にするんだったらこういう法案にしないといけないとか
こういう理由で徴兵制にはしない方がいいとかが、普通の議論
あんた達のやっている事は、無条件賛成者以外には
すべて反論
議論の余地がないのはあなた達のほうです…

＞＞７２９

ガーン！？

僕ちゃん低レベル？　そしてあなたは高レベル？

まぁマジに書くとさ少し前までは（イラク派遣前）自衛隊にとって憲法はある種のしがらみ
だと思ってたんだ　しかし実際重傷者が出ても仕方がないような状態になって　国際貢献という名目で
日本の立場と憲法が矛盾しつつあるんじゃないかと思うようになったんだよね　
実際俺は自衛隊じゃないし戦争も知らない年・・・　「国家の防衛」ってものに対してどこかしら
蚊帳の外で無関係なつらしてたりするんだわ　（だぶんほとんどのやつがそうだけど）
そんな中徴兵つっても熟した考え持ったやつなんてまずいない　だから国連っていうナショナリズムの
大元みたいなものに決定を迫るのは自然の流れだと思うわけ　

>>735

>徴兵制にするんだったらこういう法案にしないといけないとか
>こういう理由で徴兵制にはしない方がいいとかが、普通の議論

散々やってるじゃんｗ
たとえば予備役確保のために公務員に予備自衛官補の訓練課せって言ったの俺だし

ずっとこういう議論で進んでたのに・・・・・
憲法持ち出してヒステリックになってるのアンタだけだよ

だから俺は>>716で徴兵制について意見を言っただろ？
それをあんた達が「筑紫がどうとか」訳のわからん反論をしているだけ
結局あなたたちは、議論の出来ない人種じゃないのか？
病院に行くのはあなた達のほうです

>>738

つか、国防の義務＝徴兵じゃありませんよｗ
何勘違いしてんのかしらんけどｗｗｗ

>>716の内容は、国防の義務に関する見解でしょう。
徴兵制に関しての内容とはいえんでしょーにｗ


>例え国家が国民の生命を守る義務があったとしても
>国民が国家を守る義務はない

甘えたガキの論理ですよねｗ
あーやだやだ

戦争願望者や　恩給受給者が志願すべきだろう

つーか、
公務員に予備自衛官補の訓練やらせろとか、
>>94氏の主張「子供に国防について学ばせろ」なんて意見も「政府の方針」なのかね？？

>>699

>君は軍需産業が儲からない事にしたいだけ、それを取り巻く族議員や
天下り官僚の存在も否定したいだけ

うんじゃ「軍事は儲かる」ってソースを提示してよ
こっちは「儲からない」ってソースを提示するから。

http://mltr.e-city.tv/faq01c.html

　【珍説】
　アメリカの景気が悪化しようと軍需産業は潤うだろう．
　【事実】
　国内景気より．単なる産業の一部門の業績を優先させる？　書いてて自分でおかしいとは思わないだろうか？

　対イラク戦開戦の可能性に反応して．市場がむしろ冷え込んでいることは，どう説明するのか？　主要な経済要因たる貿易や金融を冷え込ませてまで．ちょっと特殊な製造業に過ぎない軍需産業を儲けさせる意義は？

　ちなみに，一大軍需企業でもあるGEは．イラク侵攻なんてされたら，肝心の軍需は殆ど増えないばかりか，他の分野での収益までぼろぼろになって踏んだり蹴ったりだろう．
　また，巨大軍需産業のボーイングが911による航空不況で酷い目に遭ったことは，どう説明するのだろう？

まぁ、「族議員」ができたとしても、別に他の族よりも強い権限をもてるとは思えんがね。

当然持ってるんだろ？
「軍事が儲かる」というソースを。

>>739
残念ながら、
>例え国家が国民の生命を守る義務があったとしても
>国民が国家を守る義務はない
は真理だよ。
日韓併合もそうだが、併合や合衆国、連邦国家はなぜ誕生した？
世界中のありとあらゆる市民革命はなぜおきた？

国民が今まで属していた国家組織を、より良い別のものに置き換えたいと望んだからだ。
国民が望まない国体は、国民によって捨てられる。
国家が国民より下位の存在なのは歴史が証明している。
究極的には国家が無くとも個人は存在できるが、国民なしに国家は存在できない。

国民にとって、より都合のいい国家のために、国民が自ら命を賭けて戦うことには正当性があるが
国家が、ただ国家であるという理由だけで国民に犠牲を強いる事はできない。
国家に「守るべき価値がある」と思うものだけが戦えばよいのである。

>>743

うん、別にそれでいいと思うよ。
国家が、自分たちに命をかけてまで与える利益が、不利益を上回れば戦わずに国外逃亡なり、徴兵逃れなりすればいい。
国民をいかに食べていかせるかが、国家の役割だもん。
その義務を放棄した国家に、忠誠を誓う必要はないでしょう。

ただし、国外逃亡なりして、祖国よりいい生活ができる保障はない。
だから、そういう人は、自己責任でやってね。

戦争に行ったらこうして２ちゃんできないしな　実際

じゃあ平和な世の中が続くのを祈るのみだな　まずは

>>743

新しい国体を作ることもある意味国を守る義務だと思いますけどね。
国＝現政府じゃないんでね。
個人的には国＝国民それぞれが共有する意識下の共同体？ってことだと思いますんでね。

>>745

残念ながら、現在の日本の平和というか、大部分の平和は、アメリカが作ってるんだよねぇ。

やたらと否定する人が多いが・・・

いや、別にアメリカじゃなくてもいいぞ、自分たちの脅威を早めに叩き潰してくれるヤクザの親分がいればね。

失礼・・・>>746へのレスね

で、改憲に絡んで言えば
徴兵制度は国民投票により採用の余地あり
ってことにしとけばいいんじゃないかな。

将来どうしても必要になったときに、国会の議決と国民の過半数の同意を成立要件にするって感じで。
憲法改正と同じ手順。

>>749

まぁ、実際に徴兵制が議題に上がったとして、世論が動いたら、その辺が落としどころになるような希ガス

>>749・750

世論が動いていい抑止力になってくれればいいが
おバカなトップの鶴の一声でオレ達の生死が決まる法案だけは決めないでもらいたよな

いまはそのトップの独壇場になりつつある　危険なことだ

ちなみにオレは出兵したくないね　死んだらその保証、国が負担できる？

今の情勢でさw

>>751

さぁ？

ただ、小泉が、んな自分の利益にならんようなことをやるとは思えんけどな。

政策はともかく、選挙に負けるようなことはやらんだろ。

>>752

徴兵とかは極端な話だからいきなりやったりってことはないと思うけどさ

憲法って変えようと思えば今回の９条みたいに変えたりされるからさ

なんか怖いことだなって思うね

>>749
そのアイデアの根幹は悪くないんだが
憲法の場合は、国民全体に影響するのに対し、
徴兵が事実上「若い男性のみに流血を強いるものだ」
という性質を忘れてはいけないんだな。

例え圧倒的多数が賛成しても、実際に一番辛い目に会う若い男性の多数が反対していたら、
とても不当なことなんだ。
特に徴兵される可能性の無いジジババには何の決定権も渡せない。

賛成した人間は、年齢性別を問わず優先的に前線に送られるようにしたら
事実上の志願兵制度となる、が

アメリカ世論が戦争に賛成なのに、志願兵が集まらないという事実から見ても。
その場合は、なかなか賛成票が多数にならないだろう
「徴兵あるいは戦争に賛成だけど、自分は戦いたくない」
という人間は「賛成派」として扱うべきではないと俺は思うんだな。

>>753

結局、政治家ってのはさ、世論を気にしなきゃならんから、世論がそれを後押ししない限り、徴兵制の復活があるとは思えないなぁ

それに値する利益があるとも思えんし。

>>754・755
ちょっとオチてたわ

世論・・・やっぱりオレ達も政治家の出す政策は注意してみてないといけないんだね
知らない間に徴兵されてたらイヤだもんな　まぁそんなことはイキナリないと思うけど
政治を知らない若者が多すぎるよね、それが心配だよ　ここの住人は大丈夫だけど

知らないヤツらを動かすのは簡単だと思うからね

>>756

まぁ、政治家に幻想持ってる奴と、その反動で叩く奴が多いからなぁ。
高潔な性格の政治家もいるかもしれないが、政治家の性格が高潔なわけじゃないしね。

政治家が「徴兵制＜＜＜志願制」であるメリットを示したとしても、世論の賛成がある程度なきゃ（過半数とかじゃなくてね）やっぱり実行は難しいと思うよ。
大部分の国民の生活にモロに直結することだしね。

国民の意識が低いんだよ。
近隣に敵性国家がある⇒自分達の手で国を護ろう。
この当然の図式がわが国では成立しない。
愛国を気取る若者は天皇制で男系維持とかどうでもいいことに
エネルギーを費やしているからな。
天皇制が維持されようが男系の血筋が護られようが、
数発の核爆弾で日本は壊滅する。そして、それを保有している敵性国家、
及び保有していると主張する敵性国家があることを忘れてるんじゃないのか？
それに国内においても、アルカイダのデュポンが何度も出入国出来ていた
ように、テロリストに対して大甘なのが日本。
そこにテロリストがいたら、通報するだけで自分は手を下せない状況を
歯がゆく思わないのかと感じる。
徴兵制が嫌だというのは身勝手じゃないのか？

>徴兵制が嫌だというのは身勝手じゃないのか？

民主主義国家なんだし、漏れは「嫌な奴は嫌でいーんじゃねーの？」と思うけどね。
そういう奴は、徴兵されても、結局役に立つとは思えん。

まぁ、日本に徴兵制が敷かれるような状況ってーと、自衛隊が壊滅しましたよ。
って状況だろうから、どっちにしても、破れかぶれだろうね。

そうならないためのの政治であり外交であり軍事でもある。
ぶっちゃけ、徴兵制になる前に、降伏する可能性がかなり高いと思うよ。

なら海自のイージス艦やミニイージス、ヘリ空母を増やし、空自はEF-18G、ラプター、F-2で増強、陸自は機械化や空挺化を進めたほうがマシ。それにMDやPAC3の導入。テロ対策ならFBIやCIAみたいな組織を作れ。

>ミニイージス

細かい話になって恐縮だが「ミニイージス」というのは、マスコミの造語な。
FCS-3のことを指してるんだとは思うけど。

意見自体には条件付で賛成ではあるが、結局は財政との相談だ罠

その拡大案よりも国家財政を破滅に向けて突っ走るのが徴兵制度だかね（笑）考えてみ。民間が必要としてる年代の男女を徴兵したら民間と税収、育児、小子化にどう影響が出るか…

>>762

その通りだよ、漏れは最初っから、徴兵制には反対してる。

付け加えると、徴兵された兵士の教育で、国防の効率も落ちるし。

760に書かれている武器は市街地でのゲリラ戦に役に立つのかな？
敵が正直に海と空から攻めてくることを前提にしてるけど、
頭越しのミサイルや既に潜入した工作員のテロに対処できるのだろうか？
＞テロ対策ならFBIやCIAみたいな組織を作れ。
は賛成だが、諜報機関は育成しなければならないので、作っただけではだめ。
諜報員育成のための徴兵制というのはどうなんだろう。
北に拉致被害者救出の工作員を送ったりできないのかな。

>>742
開発費は政府が負担すると言ったがこのソースだよ
軍需産業は開発費を負担しない
軍を公認すると、これが公然と出来るから、政府は急いでるんだよ
開発費はほんの、初期投資、パトリオットだけの精度を高める名目で、実際には
総額で1兆円ぐらいの経費が要求されている、軍を公認すると当然その金は公然と
政府から捻出される、勿論それにまつわる新たな国防聖域族の誕生は国民に
防ぎようがない。なぜなら聖域だからね。つまり軍公認は完全な金がらみ
金権体質の自民政府が、無理益でめんどくさい国民投票までして軍を公認する為に
憲法改正をすると思うか？事実今までは、自民内部でもタブーとされて来たじゃないか
今回は完全な金がらみだから、議員は動くわけ



●三菱重工、地対空誘導弾「ＰＡＣ３」ライセンス生産へ(日経新聞）

日米両国政府は次世代ミサイル防衛（ＭＤ）システムの中核装備となる地対空誘導弾「パトリオット３（ＰＡＣ３）」を、
日本国内でライセンス生産することで基本合意した。製造技術を持つ米ロッキード・マーチンから三菱重工業が2005年度
中に製造ライセンスを受けて生産に着手、08年度から配備する見通し。日本政府はＭＤに予算を重点配分する新しい「防
衛計画の大綱」を近く策定する。中核装備を国産化することで、新大綱の中での日米防衛産業の技術協力が動き出す。
　ＭＤは他国から飛来するミサイル攻撃を探知して着弾前にミサイルで迎撃するシステム。このうちＰＡＣ３は地上配備
型の最新鋭迎撃ミサイルで、現行のＰＡＣ２に比べ迎撃能力を大幅に高めたのが特色。防護地域は半径約数十キロメート
ルでイラク戦争にも試験的に投入されている。07年度からＰＡＣ２に代わって導入が始まる。政府は今年度予算でＰＡＣ
３導入を含むＭＤ関連経費として1068億円を計上。初年度は米ロッキード社製の装備を購入するが、2年目以降三菱重工
製に切り替える方向で年明けにも両国政府で正式合意する。 (07:06)

>>765

これのどこが「軍事産業は儲かります」のソースなんだ？
単に、MDをライセンス生産にしようというだけだろ？
今までも、それくらいのことはしょっちゅうだったが?

もしかして、90式の主砲弾や、F-15Jは完全輸入版だとでも言うのか？

あと、MDに関して言えば「精度を高める」ことが非常に難しい。
極論するとそれが全てだからな。
というか・・・MD構想ってどういうものか知ってるか？

君の理屈を借りれば、別に改憲しなくても、軍事の族議員はいくらでも出てこれるぞｗ

あぁ・・・一つ根拠を付け加えておこう。

今までの法律でも「F-2」は作れた。

>>766
あんたは、開発費がかかるから、軍需産業は儲からないと言ったろ？
日本政府がやろうとしてることは、政府が開発費負担をすることなんだよ
一兆円を防衛庁の資産
民間を最大5兆円まで要求してるんだぜ
これは、パトリオットだけの話だよ

>開発費がかかるから、軍需産業は儲からないと言ったろ？

そうだよ？
入ってくる金も大きいが、出て行く金も大きい。
開発費は国が負担しても、それは結局「国の財政の範囲内」だもん。
んでだ、軍事ってのは、基本的に回収の見込みのない投資。
数が作れるならともかく、日本国内でしか使わんような兵器なんぞで儲かるわけないじゃん。

本場アメリカでも、JSF・F/A-22の調達数が減って悲鳴上げてる。
議会がそのF/A-22の損失補填を認めたほどだよ？

>一兆円を防衛庁の資産
民間を最大5兆円まで要求してるんだぜ

だから、これがどうしたの？
そんなこと、現行法でもやってきたじゃん。
改憲との関連性は？

もう一つ言っておくとだ。

その「開発費」ってのは、当然、受注してから行うわけだが、その前の開発費の全てが国から出ているとでも？
技術レベルを維持するために、研究開発を普段から行っているのだが、それすら「国」から出ているのかね？

もう一つ、そんなに儲かるのなら、アメリカの航空産業がバタバタと倒産、あるいは吸収合併しているわけは？
軍事が儲からない一つの根拠になると思うけど？

>>769
日本がミサイル防衛に踏み込むことは、単にＭＤシステム導入の問題だけでなく、偵察衛星をどうするかなど、さまざまな問題に波及してくる。
これまで防衛費をＧＮＰ１％枠内で収めるかどうかが問題になってきたが、まさに天文学的な費用をつぎ込まなければならないミサイル防衛では、
１％枠などにこだわっていられない。これまで正面装備とされてきた戦車や戦闘機などを削減するか、ミサイル防衛かの選択が迫られる。
そうしないために、これまで予算案作成に当たって、各省庁が概算要求を決めて、財務省が査定するという仕組みそのものを変えようという動きが出てきた。
これが防衛費聖域論
つまり、今までと桁違いの防衛費が必要になるんだよ
軍を公認すれば、国民から非難されても、お構いなしの状態だよ
今回は族議員がそれに群がる構想って事だよ

>>770
議員が仕組んで国からその金を引っ張るのが今回の構想

それともあんたは今の日本の政治家や官僚が
金も儲からないのに、純粋に国防の為だけで改憲に動いてると
本気で思ってるわけ？

>>773

まさかｗ
政治家は自分のために動いてるよ、これには議論の余地がない。
ただ、改憲しなくてもできるじゃん？
ってだけ。

あー、ちなみに「国防」の意味について、もうちょっと考えてみればいいぞ。
政治家の利益を保証するのは国家と言う権力。
んで、その権力を保証するために国を守る=国防

ゆえに、真剣に国防をやるさ。
自分達の利益を守るためにね。

政治家なんていないよ皆、政治屋

じゃあ国会はちんどん屋の屋台ですか

人類自体がちんどん屋みたいなものです。