年間5つ程度の重要議案に国民が参加する制度を

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>>496-500 >>503-504
>君やKcさんは国民は愚、委員のみが扇動されず、論理的思考が可能という信仰を持ってるってことだな。
いいえ。専門家の知識と経験からくる目を必要としているだけです。

>たとえば「以前、カクカクシカジカとの説明をしました」との発言の真偽を確認しようとしたら、「必要性がないので断ります」と言われたら？
自分で確かめればいいじゃないですかｗ
>だったら参政議案だって、可否の気になる議案もだけウォッチ、リアルタイムで見ずとも録画でウォッチで何が悪い？
>それどころか映像である必要もなく議事録で十分だろ。
そういう方はご随意にどうぞ。無論、手段を限定することはしませんが。

>たとえば120ほどのテーマが却下された揚句に5つほどが参政議案になれたとすると計125ウォッチして漸く選別委員の働き振りを評価できる。
>国民にそのキャパがあって参政員には選ばれた5つの議案をウォッチするキャパしかないと？
アンケートで5つほどに選出の後、委員会で選別する流れです。年間選別に5つ程、議案の公論も5つ程です。

>そして国民はその機密の壁に対して異義申し立てをする権利はないのか？
>何が国家機密なのか役人に決めさせておいて、機密だったら参政員は手を出せない？
>参政員法って手足を縛っておいて泳げって法律か？
その国家機密が外交に関わるものなら参政議案となりませんが、関わらないものなら参政議案とならない理由はありません。
参政員制度は役人の恣意が働きづらいシステムといえます。

>何が日本の国家機密で、ナゼそれが機密で、それが参政議案候補とどういう関係にあるのか公開の場で議論するのか？
>機密ばれちゃうじゃん。
機密としたいのは具体的な手段の部分です。議題が挙がればその法案内容と機密とすべきかは判るので問題ありません。

>高度に専門的なことでも特別にたくさんの時間を割けば皆さん理解できるようになる。
高度に専門的な知識を学ぶわけではありません。例えば「ダイオキシンが人体にどう機能し悪影響を及ぼすか…」
なんて学ぶ必要は無く、「ダイオキシンは何pg/g以下に下げねばこう危険だ。その為には…」と表面的なものを聴かされます。
その上で党・NGOから手段が挙げられ参政員が選択するのです。30分や1時間という単位ですみます。

>親しくしている役人への配慮ってのも考えられるんだが。
他人との関係は挙げればキリがありません。最も配慮の可能性が考えられる関係である役人経験者の排除。
以下も人権を配慮しつつどこまで排除するべきか考えるべきかもしれません。

＞ミネさんはご意見ありますか？

>その一方で、法改正のドサクサに紛れて「住民の福祉の向上」なる文言を入れてある。
>こんなどうとでも解釈できる文言では役人の自由裁量で幾らでも権限強化ができてしまうではないか。
この文言が役人の自由裁量で"具体的にどう権限強化されるのか？"です。

>ハァ？じゃ何が暫定的に5つ？
導入前のアンケートを実施するまで暫定的に５つなんですよ。

>だったら間違った選別を正す際に副作用で罷免が生じるだろ。
>そういう変な制度を構想しておいて、その副作用の「罷免」を間違いを正そうとする人間の情け容赦のない性格の現われのように言うな。
そもそも不正が働いた場合を除いて正しい選別かどうかというのは歴史的に見ても是非の分かれるものです。
それを価値判断を考慮し配慮しても「罷免に遠慮はいらない」と考えるなら、それは情け容赦しない人だと思いますよ。

>参政員法には罷免について何と書いておくつもりなんだ？
「国民は選別による参政議案拒否が不当であると判断した場合、？人の署名を以って全委員を罷免できる。
罷免された時の議案は再度委員を結成し再審議する。但し罷免された委員は委員選出から外れる。」

>>512　＞ミネ氏
＞電子投票機のシステムチェックについて
一般的なPCはプログラムが正常なものであるという信頼と前提の下で使用しています。
しかし、ご指摘の通り投票に用いるとなるとセクトプログラマーによるプログラム悪用も心配しなければなりません。
また、見えないプログラムから不透明である印象が投票者にある点を克服しなければなりません。
機器製作の時とメンテナンスの時の両方が安全にされなければなりません。
電子投票を製作している企業がこの点をどう対応しようとしているのかは分かりませんが、
既存製品を用いるか、複数の専門家監視の下で製作にあたらせるか…。
何れにしても専門家の観点からの意見が欲しいところではあります。

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http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1404/140408onishi.html
















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>514
>裁判員制度でも、専門家と一般人の共同作業になります
>趣旨は同じです
どんな趣旨？スレ番号示せよ。

>裁判員は刑法の勉強をさせられるでしょうか
>一般国民の常識が判決に参加することに意義があるのです
勉強させられることは既に書いたはずだ。
弁論を聞いている時間、その後の協議の時間、全て勉強だ。
それとも裁判員って常識さえあれば弁論を聞かずに判決が出せるのか？

参政員制だって何を参政議案とするか委員会が公開の議論をするんだろ。
その議論を聞くと何時間かかるんだ？
議案が決まったら国会で賛否の議論になるよな。
その議論を聞くと何時間かかるんだ？

>あなたなら裁判員法は不要と御考えでしょうね
君は弁護士も裁判官も不要と考えているのか？

>成文法は時代についてこれません。米英のような判例法を検討すべきです
ハァ？
英米って判例だけで成文法がないのか？
珍説だな。

>519
>いいえ。専門家の知識と経験からくる目を必要としているだけです。
具体的に何がどう必要なんだね？

>自分で確かめればいいじゃないですか
自分で確かめて、「無い」となったら？
そういう委員は嘘つき認定して良いのかな？

>そういう方はご随意にどうぞ。無論、手段を限定することはしませんが。
録画や議事録でＯＫなら、参政議案を2ヶ月に1つと制限する論拠はなくなったな。

>アンケートで5つほどに選出の後、委員会で選別する流れです。
アンケートで5つほど選出し、委員会でそれが全部不可とされたら、その年は参政議案は無しか？

>その国家機密が外交に関わるものなら参政議案となりませんが、関わらないものなら参政議案とならない理由はありません。
外交に関るか関らないか機密の内容を知らずに判断できるわけないだろ。
機密の内容を公開の委員会で発表するのか？

>機密としたいのは具体的な手段の部分です。
何だそれ？
具体的にというなら具体的に説明してくれよ。
例えば森総理の時に日本人拉致被害者を「行方不明者」として「発見」して貰うという案があったようだが？

>520
>「ダイオキシンは何pg/g以下に下げねばこう危険だ。その為には…」と表面的なものを聴かされます。
役人が5ppm以下なら安全ですと言い、野党かNGOの誰かが0.2ppmでも危ないと主張し、どっちの言い分が正しいか、30分や1時間で判断できるのか？
それとも野党やNGOの反論など許さずに役人の表面的な説明だけでＯＫなの？

>他人との関係は挙げればキリがありません。
そうだよ。
そして拒否された議案を復活するには拒否した委員を罷免するしかないんだろ？
つまり一括一任で信任するか罷免するか二つに一つしかないんだろ？
何で相手が委員会だと急に一括一任になるんだ？

>521
>この文言が役人の自由裁量で"具体的にどう権限強化されるのか？"です。
補助金ジャブジャブ使うとか、だな。

>導入前のアンケートを実施するまで暫定的に５つなんですよ。
だから何が5つなんだよ？
てか、レス番号示せよ。

>そもそも不正が働いた場合を除いて正しい選別かどうかというのは歴史的に見ても是非の分かれるものです。
>「国民は選別による参政議案拒否が不当であると判断した場合、？人の署名を以って全委員を罷免できる。
>罷免された時の議案は再度委員を結成し再審議する。但し罷免された委員は委員選出から外れる。」
結局何が言いたいの？
不正があった時だけ委員を罷免するってこと？
それとも不正とは言えないが不当という程度で罷免できるの？

ところで、以前↓書いたってのは何をどこに書いた話？
>以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました

521Kcさん
>電子投票を製作している企業がこの点をどう対応しようとしているのかは分かりませんが、
>既存製品を用いるか、複数の専門家監視の下で製作にあたらせるか…。
>何れにしても専門家の観点からの意見が欲しいところではあります。

　　　全てを電子的に処理してしまうことは信頼性検証性に欠けますから、米国では
SB1438法という紙記録でのバックアップに関する関連法がありますから、
　　　技術的には先ず問題はないものかと思われます
http://www.calvoter.org/news/cvfnews/cvfnews082704.html
California Voter Foundation - CVF-NEWS

525 ：名無しさん
>>裁判員は刑法の勉強をさせられるでしょうか
>>一般国民の常識が判決に参加することに意義があるのです
>勉強させられることは既に書いたはずだ。
>弁論を聞いている時間、その後の協議の時間、全て勉強だ。
>それとも裁判員って常識さえあれば弁論を聞かずに判決が出せるのか？
　　　　弁論を聞くのは「質問を読む」のと似ていまして、勉強ではありません
　　「刑法の勉強をしなければならない」とする証拠出典を示して頂きたいものですね
>>あなたなら裁判員法は不要と御考えでしょうね
>君は弁護士も裁判官も不要と考えているのか？
　　　裁判員法について一からお勉強して頂きたいものです。
　　　どこに弁護士も裁判官も不要と書かれているのでしょうね
>>成文法は時代についてこれません。米英のような判例法を検討すべきです
>英米って判例だけで成文法がないのか？
　　　折角ここに来られておられるのです、お勉強なさって下さい

　　　さて、ライブドアが日本放送株を43パーセント買い、今週中にも50を超えるとの
　　　ことです。日本の慣例を破るという意味では、黒船と言ってもいいかも知れません
　　　守旧派の人々、殊に官僚が司法への影響力を用い、フジテレビを守ろうとする可能
　　　性があります。守旧派は、堀江氏をコキおろす事に懸命ですが、似ていますね---

堀江社長は英紙とのインタビューで「自分が日本のぬるま湯的
なビジネス慣習への挑戦を代表している」と伝えたようだ
彼はかなり叩かれているが改革者の宿命だろう　ガンバレ

日本テレビの氏家会長は「個人的にはフジサンケイ側に同情しているが、既成の権力
に立ち向かう姿勢は、日本に一つの活力をもたらすことはあるのかなという感想を持
った」と言っておられますね
およそ改革を非難する事ほど容易なことはありません。要するに、構想は荒削りです
から、あらゆる箇所に欠点を上げつらうことは可能です。そして欠点を指摘し得た事
によって、直ちに優越感を得られるのです。
しかしあらゆる環境は変化しつつあります、過去が最善であるという姿勢では変化に
対応できず、破綻は確実です。改革者は、ドン・キホーテ、笑い者になるリスクをと
りながらも最善を追究します。
さらに言うと、批判者の目的は単なる自己満足であり、改革者のモチベーションに遠
く及びませんから、いつか関心を失われます。
さて、大阪市職員の非常識な厚遇が長期間継続してきた原因は、代々の市長が、選挙
の時に、市職員による組織的支援を受けてきたことがあります。さらに今も市議が、
市民より、職員を擁護する姿勢にあるようなのはどうしたことでしょうか、「議員は
、一般市民よりも組織票を気にせざるを得ない」こうして市政は数兆もの債務を抱え
てしまっているのです。そして議員諸氏は責任を取る事はありません。一括一任政治
とは無責任政治体制と言うよりありません
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

>530
>弁論を聞くのは「質問を読む」のと似ていまして、勉強ではありません
勉強と呼ばなきゃ他に何て呼ぶんだ？
勤労か？
参政員も同じ理屈で勤労かい？
仮に勤労ということにして、参政員は何時間の勤労が予定されてるんだね？
そして国民は選別委員会の議事をウォッチして何時間勤労するの？

>裁判員法について一からお勉強して頂きたいものです。
>どこに弁護士も裁判官も不要と書かれているのでしょうね
だから必要なのかよ？必要でないのかよ？
裁判に法律の専門家が必要なら、裁判が予想される事態には事前に法律の専門家に相談しておくのが当然の用心だろ。
その法律の専門家が内閣法制局だ。

>折角ここに来られておられるのです、お勉強なさって下さい
で、勉強したらどうなるんだ？
今後の日本では国会が作る成文法より慣習や判例を上位としましょうってなるのか？
そして慣習や判例の専門家である内閣法制局が国会で「そんな法律作っちゃダメ」とか指示を出すようになる。
それでＯＫ？

ところで、↓これはどうなったなんだ？
>実施委員会や議案選別委員会の委員はカルト・セクトに偏らないよう、
>専門家以外にもできるだけ多方面、多人数をランダムに選出、活動の
>全ても公開・記録されるべきでしょうね

どこがどう裁判員制度と同じ趣旨なんだ？
裁判員制度って判事だけに裁判を任せておくとカルト・セクトに偏るから専門家以外を多数籤引きで参加させるのか？
判事ってカルト・セクトだらけだって言いたいのか？
そして実施委員や議案選別委員もカルト・セクトだらけ？
そもそも誰が委員を選ぶんだよ？
カルト・セクトの協力がないと政権を維持できない腐れ与党とかが選ぶのか？

>534 ：名無しさん
>裁判員制度って判事だけに裁判を任せておくとカルト・セクトに偏るから
>専門家以外を多数籤引きで参加させるのか？
　　　
　　　　どうか以下を御覧下さい
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/159/0004/15904060004010c.html
>委員の選出
　　　　以下を御覧下さい
http://www.city.ibaraki.osaka.jp/shiminkd/koueki/kaigiroku/kaigiroku11.htm
http://www.kaigo.or.jp/saitama.html
　　　　Q&Aでも「議論中」として過去ログを載せていますから御覧下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s333.htm

さて、大阪市職員厚遇問題は、全国の地方自治体に飛び火する気配です
そこで目をシロクロさせているのが与野党国会議員諸氏です
公務員の組織票は失いたくはない、かと言って、市民の信頼を失いたくはない、しかも
多くの議員は、元役人ですから出馬時の組織を上げての支援を恩に感じない方はおられ
ないはずです。名目的には恩典をなくし、基本俸給を引き上げるなどがあり得ます。
会計検査院ではシステム委託費が1/30になったとのこと、過去のズサンさに呆れます
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050302-00000101-yom-soci

>535
>http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/159/0004/15904060004010c.html
カルトだのセクトだのの話は出てこないぞ。
つまり裁判員と専門家委員会の非専門家とは全く趣旨が異なるってことだな。
だったら↓これは何だったんだ？
>514
>裁判員制度でも、専門家と一般人の共同作業になります
>趣旨は同じです

>http://www.city.ibaraki.osaka.jp/shiminkd/koueki/kaigiroku/kaigiroku11.htm
>http://www.kaigo.or.jp/saitama.html
「自分がなりたい」と手を上げれば誰でもなれる委員か。
そりゃカルトやセクトばかりになるはずだな。

>http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s333.htm
委員になるには資格試験？
で、誰がその試験を実施し合格不合格を決めるんだ？
それに政党側の人選は政党が勝手にやってくれるとして、民間側の人選は誰がやるんだ？
民間の選挙で決めるのか？

で、国民は選別委員会の議事をウォッチして何時間勤労するれば良いのかね？

それから、慣習や判例の専門家である内閣法制局が国会で「そんな法律作っちゃダメ」とか指示を出すようになればＯＫ？

年間５議案程度の直接参政なら、直接参政者から選挙権を喪失させる必要はないのではないでしょうか。
つまり国政選挙は毎年実施しているわけではなく、両方の参政権を保有することで初めて、国民は
より実質的な意味ですべての議案に関わることができるといえるからです。
また直接参政へのモチベーションが高い有権者は、概ね選挙に大きな関心を寄せる有権者とダブると
予想されますから、二者択一の場合、直接参政権を得た人の分、選挙での投票率がさらに低下する
という問題が起きると予想されます。

以上より、私は直接参政制度を「投票権」と「議案提出権」に分け、直接投票権は国民全員に与え、
議案提出権については、現在構想されている参政員のような制度を導入すればよいものと考えますが
いかがでしょうか。
そうなると前者は国民投票と限りなく近い制度になりますが、国民投票で結果に法的拘束力を持たせる
意見は消極的ですから、それと諮問型の国民投票（結果を参考にするだけのもの）との中間的な拘束力
を持たせる制度になり、程よいのではないかと思います。

また党首討論は現在行われているような一問一答式のパフォーマンスやはぐらかしの応酬では、
ほとんど判断の参考にならないと思いますので、まったく違う形のものが必要になるかと思います。
ここでは、どういう形の党首討論を想定されているのでしょうか。

＞＞５３８さん
趣旨に賛成していただいてありがとうございます。
＞直接参政者から選挙権を喪失させる必要はないのではないでしょうか
それでは国民のキャパが持ちません

＞直接参政権を得た人の分、選挙での投票率がさらに低下する
＞という問題が起きると予想されます。

そのような事はないと思われます。参政員になろうとする人は
今の一括一任制度に疑問を感じて投票に行かない人から参政員に
なろうとするハーベイロードの住人が２割程度いると考えられます
投票率はそんなに下がる事はないでしょう。

＞前者は国民投票と限りなく近い制度になりますが、国民投票で結果に法的拘束力を持たせる
＞意見は消極的ですから、それと諮問型の国民投票（結果を参考にするだけのもの）との中間的な拘束力
＞を持たせる制度になり、程よいのではないかと思います

並存制と言うのは国民投票が定着した後の制度としてかんがえられています。

＞どういう形の党首討論を想定されているのでしょうか。
まだ夢物語の妄想の段階ですので具体的なことはあまり議論しても
利益はないでしょう。それにこのような制度が間違って成立しても
苦労するのは国民だけですので此処では言葉の遊びだと思って
あまり細かい事は考えないようにしてください

久々に掲示板に書き込みます。

>>538・539
＞どういう形の党首討論を想定されているのでしょうか。
まだ夢物語の妄想の段階ですので具体的なことはあまり議論しても
利益はないでしょう。

ミネさんは、「２ヶ月の公論期間に於いて、マスメディア、インターネットほか
あらゆるスペースで一つのテーマについて賛否議論がなされる」ことを想定されて
います。
その公論期間を経たうえで各党が議論をまとめ、その要旨が各党党首により発言
され、いわば現在各地の選挙の際に行われている「公開討論会」の手法でＴＶ
生中継されれば、現在の国会での党首討論のような詭弁の応酬にはならない
でしょう。

補足で別ログに以前書いた分析ですが、有権者の投票行動タイプとして、

１）政治に関心があり、毎回必ず投票に行く
２）政治に関心はないが、義理で毎回必ず投票に行く
３）政治に関心があり、政局・候補者に期待できそうなら投票に行く
４）政治には関心があるが、どの党にも誰にも期待できないので投票には行かない
５）政治にはまったく関心がなく、投票にも行かない

と大別して５タイプが想定されます。
１）２）は特定政党の支持者に多いタイプ。
３）は浮動層、無党派層に多いタイプ。
＞以上で６割前後が投票に行っています。

あとの４割はつねに投票に行かない部類の方々ですが、
３）の一部と４）に該当する人で、合計２割弱程度の人がミネさん案の
直接参政に回る可能性が高いと予想されます。

５）のタイプの該当者についてはここでは問題にしていません。

>539 ：ミネ：05/03/03 02:20:34 ID:EK6V9VZo

　　　昨日夜8時に上の書込みをされたお方は、私の名を使われました
　　　本当に困ります
　　　KcさんLPさん　私の名を使ったニセの文章ですからお間違えのないように御願
　　　いします
　　　勿論ですが、この書込みをされた方は過去にも何度が私の名で書込まれています。
　　　ついに最悪の手段を取られました、今後はKcさんLPさんも名も使われるかも知れません
　　　この方のように自分一人の利益のためにここの掲示板を使用されるようでは、我々は
　　　スペースを考え直さなければならないかと思います
　　　ヤフーに場所を替えませんか、そちらは偽名は不可能です
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=a5ma5ca5hbbfebea4ka4oa5ma5ca5hbbfebea4na5ga5ba5afa5ia57a1bca4r&sid=1835563&mid=1&type=date&first=1

>541 ：LPさん

折角お出で頂きましてたのに場をどこかに移動しなければならないかと思います
ここには、大変な守旧思想のお方がおられまして、私を貶めるために何度も私の名
で左傾的アジ文などをアップされました。
ロム専の方々にも御迷惑をお掛けしていることかと思われます
さて、ご分析の件ですが、おっしゃるように2割りばかりの方々が重要議案ごとに公論を
聞き、党首討論のあとで政党を選択する--------そして議員は信託されている大多数
の票数を代行する--------この場合、LPさんは、議員の行使する票数については、ど　
のようにするのが合理的と御考えでしょうか

＞ミネ氏
２ｃｈでは偽者を防ぐ為にトリップというものがあります。
トリップとは私の「Kc]の後に続く「◆qAMje247kM」の部分です。
「ミネ」の後に「#password」で自動的に作成されます。（半角シャープに任意の全角半角のパスワード）

反対派の意見も貴重ですし、アジも人の関心を寄せるためのものといえます。
他に多数意見が集まるサイトがあれば移動も構いませんがもう少し様子を見られては如何でしょうか。

>>526-528
＞国家機密に関わるような外交問題
例えば対北問題では拉致にしても核にしても、どんな未来の北朝鮮体制を世界や日本が望むかでそれぞれの手段が変わってきます。
当然、他国との意見調整もさることながら、「金体制を崩壊させる」なんて展望は公論できません。
「金体制崩壊なくして問題解決なし」と私は考えていますが、表に出てくる手段は体制存続を踏まえたものばかりで
拉致被害者家族・国民への誠意のポーズでしかないと思っています。
「どんな体制を望むか」を含めた公論はできない以上仕方の無いことですが・・・。

>役人が5ppm以下なら安全ですと言い、野党かNGOの誰かが0.2ppmでも危ないと主張し、どっちの言い分が正しいか、30分や1時間で判断できるのか？
こういうものはどちらが正しいと断定できないものです。世界基準では＊＊以下の規定である、全体的な日本の基準は世界基準より厳しい等の
比較するための基準とそれぞれのコストを交えて判断することになるでしょう。

>何で相手が委員会だと急に一括一任になるんだ？
だから専門家だからですってｗ

>不正があった時だけ委員を罷免するってこと？
>それとも不正とは言えないが不当という程度で罷免できるの？
不正が明確であれば罷免だけでなく刑事的責任も追及できるでしょう。不当という程度でも罷免可能な想定です。

>>538 ＞Sansei氏
>以上より、私は直接参政制度を「投票権」と「議案提出権」に分け、直接投票権は国民全員に与え、
>議案提出権については、現在構想されている参政員のような制度を導入すればよいものと考えますが
>いかがでしょうか。
「選挙権」は従来のままで…という構想でしょうか？　その構想の場合、モチベーションの高い特定セクト者に
実質的に優位な権利を与えてしまうことになります。

＞この場合、LPさんは、議員の行使する票数については、ど　
＞のようにするのが合理的と御考えでしょうか

５０００万票です

>546　LP
>5000万票
これはLP氏ではなく誰かの霍乱のようだね

>>246
議員は5000万票を行使します

>545
>「どんな体制を望むか」を含めた公論はできない以上仕方の無いことですが・・・。
どんな体制を望むかを含まなければ公論はできるのか？
つまり同じ課題でも、その課題に対する対策によっては公論でき、対策によっては公論できないことになると。
じゃ公論にしたくないヤツは外交絡みの解決策を考案して「だから公論に不適」と言って拒否権発動だな。

>こういうものはどちらが正しいと断定できないものです。
できるだろ。
きちんとした疫学的研究をやって、何十時間だか何百時間だか科学的討論をやれば結論はでるだろ。
問題は何時間国民に時間を使わせるかだ。
議案選別と参政議案の討論とに何時間国民を付き合わせる予定なんだ？

>世界基準では＊＊以下の規定である
外国の基準と比較？
じゃ、その外国はどうやって基準を決めるんだ？
外国から見た外国、つまり日本等の基準を見て決めるのか？
何の根拠もなく、横並びなら安心？
バカ？

>それぞれのコストを交えて判断することになるでしょう。
コストについても与党の算出したコストと野党の算出したコストと違うことはあるだろ。
どっちの言い分が正しいか、30分や1時間で判断できるわけないだろ。
何時間国民の時間を消費する予定？

>だから専門家だからですってｗ
ん？委員会には籤引きで選ばれた非専門家も多数参加するんじゃないのか？
だったら「専門家だから」という理由は成り立たないだろ。
しかも少数の専門家だって、中身は公募に応じた自称専門家だ。
その自称専門家を誰だか分らない連中が試験をして選ぶんだろ。

ところで「国会議員」というのは専門家じゃないのか？
選挙の（政治の？）専門家だろ。
全員が公募に応じた自称専門家だ。
それが選挙民という試験官に合格と判定されたんだ。
「専門家だから」なら議員に一括一任しなきゃならんな。

>不当という程度でも罷免可能な想定です。
その程度で罷免して、他の、あるいは今後の議案の選別はどうなる？
次ぎの委員がもっと良い委員になる保証はあるのか？
それとも単なるギャンブルか？
そもそも誰が委員を選ぶんだ？

罷免をやって拒否された議案を復活させたとして、次ぎの年は復活議案5つと新議案5つと合計10議案が参政議案になるのか？
国民のキャパはどうなる？

ところで、以前↓書いたってのは何をどこに書いた話？
>以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました

↓これもどうなったか答えろよ。
>519
>いいえ。専門家の知識と経験からくる目を必要としているだけです。
具体的に何がどう必要なんだね？

>自分で確かめればいいじゃないですか
自分で確かめて、「無い」となったら？
そういう委員は嘘つき認定して良いのかな？

>アンケートで5つほどに選出の後、委員会で選別する流れです。
アンケートで5つほど選出し、委員会でそれが全部不可とされたら、その年は参政議案は無しか？

ミネさん：

>547 大二郎さんの言うとおり、>546 は誰かの「語り」です。
私が書いたのではありません。
>548 も、本物のミネさんの書き込みではありませんね。

で、あらためて。
>543
＞この場合、LPさんは、議員の行使する票数については、ど　
＞のようにするのが合理的と御考えでしょうか

選挙制度の合理化と連動するので難しい問題ですが、現行制度下で
合理的であるのは、選挙区では当選議員全員の総得票数を当選者数で割った
平均値の半分を一議員あたりが行使できる票数とし、
比例区では各政党の総得票数および当選議員の総得票数の合計を各政党ごとの
当選者数で割った数値の半分とする案です。（非拘束名簿式の場合）

半分とする理由は、現行の選挙制度の場合、有権者が１人２票を持っているため
です。

--test----

>544 ：K c　さん
>２ｃｈでは偽者を防ぐ為にトリップというものがあります。
>トリップとは私の「Kc]の後に続く「◆qAMje247kM」の部分です。
>「ミネ」の後に「#password」で自動的に作成されます。（半角シャープに任
>意の全角半角のパスワード）
>反対派の意見も貴重ですし、アジも人の関心を寄せるためのものといえます。

　　　　　いい識別手段があったのですね　　試みてみます

>552 ：LP さん
>547 大二郎さんの言うとおり、>546 は誰かの「語り」です。
>私が書いたのではありません。
>548 も、本物のミネさんの書き込みではありませんね。

　　　　　　おっしゃるとおりです。私ではありません
　　　　　　撹乱されておられる方は体制から恩典を享受なさっておられるので、
　　　　　　まさに必死でしょうね、しかし時代の流れを止める事は誰にもできません
>で、あらためて。
>>543
>＞この場合、LPさんは、議員の行使する票数については、ど　
>＞のようにするのが合理的と御考えでしょうか
>現行制度下で 合理的であるのは、選挙区では当選議員全員の総得票数を当選者数で
>割った 平均値の半分を一議員あたりが行使できる票数とし、
>比例区では各政党の総得票数および当選議員の総得票数の合計を各政党ごとの
>当選者数で割った数値の半分とする案です。（非拘束名簿式の場合）
>半分とする理由は、現行の選挙制度の場合、有権者が１人２票を持っているため
>です。
　　　　なるほど、それでいいかも知れませんね、Kcさんはどう御考えでしょう、
　　　　一票格差のために、民意と議席は比例していませんがLPさんの構想の場合は
　　　　どのようにシュミレートできるでしょうか
　　　　
　　　　かなり先の事でしょうか、並存案の第三段階では、「全ての立候補者は、その
　　　　得票数を代行できる」として、落選者にも信託を受けた票数を行使できる制度
　　　　を構想しています。これについても御考えがありましたらお聞かせ下さい

>>246
議員は5000万票を行使します

>>549-551
>どんな体制を望むかを含まなければ公論はできるのか？
ありえない仮定を持ち出す詭弁はお止めください。

>きちんとした疫学的研究をやって、何十時間だか何百時間だか科学的討論をやれば結論はでるだろ。
いいえ。WHOの基準決定にしても実験動物との比較で決めたりしますが確実なものではありません。
又、基準に問題があるという結果が出た場合、基準を変えるといった次第です。
それでも多くはWHOの基準に基づいているようです。

>コストについても与党の算出したコストと野党の算出したコストと違うことはあるだろ。
それは官僚が資料を提出しない現状の問題ですね。

>どっちの言い分が正しいか、30分や1時間で判断できるわけないだろ。
結論が出せないものにどちらが正しいかという選択はありません。どちらを支持するかです。

>ん？委員会には籤引きで選ばれた非専門家も多数参加するんじゃないのか？
これはミネ氏の考えですが、私は選別する理由(専門性を必要とする)を考えると不都合で非現実的ではないかと思います。

>ところで「国会議員」というのは専門家じゃないのか？
議員は"代表者"であり専門家であるわけではありません。
専門家とは何れかの学問を修めた方を指しますが、経験を積むことで専門家と呼ばれることもありますね。
政治分野では学問習得しなければ専門家足りえませんが、他分野では後者の専門家が委員になることも想定しています。

>>不当という程度でも罷免可能な想定です。
>その程度で罷免して、他の、あるいは今後の議案の選別はどうなる？
罷免可能でもその程度では必要な署名数は集まらないでしょうし、集まるなら委員の説明不足か拒否は不当だという民意です。
再審議は罷免の結果を踏まえたものになります。再度議案拒否されるようなら国民はその分専門家の意を汲みますし、
参政議案となるなら、原因は色々考えられますが国民の判断に委ねられるということになります。

>そもそも誰が委員を選ぶんだ？
毎年度、NGO・学校に委員に適した人物名簿を提出してもらいランダムに選ぶのが良いかと思います。

>罷免をやって拒否された議案を復活させたとして、次ぎの年は復活議案5つと新議案5つと合計10議案が参政議案になるのか？
そんなに拒否される想定は非現実的ですが、復活したものは繰り越しし新議案は減らすのが妥当だと思います。

>ところで、以前↓書いたってのは何をどこに書いた話？
>>以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました
無論２ｃｈでこのスレ関連に書きましたが…「何を」って何だ？ｗ

>>いいえ。専門家の知識と経験からくる目を必要としているだけです。
>具体的に何がどう必要なんだね？
例えば外交絡みでは諸外国の状況・事情などを把握していなければなりませんね。
にわか仕込みの知識での判断をするべきではない議案(あまりないと思いますが)も思慮しなければなりません。

>そういう委員は嘘つき認定して良いのかな？
私が答えるべき質問ではありませんね。各個人でどうぞ。

>アンケートで5つほど選出し、委員会でそれが全部不可とされたら、その年は参政議案は無しか？
全部はありえない仮定です。仮に年5議案中1件が拒否されたとしたらアンケート6番目の議案を後期の最後に割る当てる。

>>552-555 ＞LP氏・ミネ氏
＞議員の行使する票数について
全議案100%に対して　選挙民は(0,5票＋0,5票)×100%、参政員は1票×約5%＋代行票×約95%
現行制度に対して最も整合性のある案だと思います。
次に参政議案での議員票数変更日についてです。「各開票日の翌日から変える」で問題ないでしょうか。

>　　　　かなり先の事でしょうか、並存案の第三段階では、「全ての立候補者は、その
>　　　　得票数を代行できる」として、落選者にも信託を受けた票数を行使できる制度
これは参政員制度とは別論のような気がします。給料は獲得票での歩合制のようなものを想定されているのでしょうか。

558 ：Kcさん
>>552-555 ＞LP氏・ミネ氏
>＞議員の行使する票数について
>全議案100%に対して　選挙民は(0,5票＋0,5票)×100%、参政員は1票×約5
>%＋代行票×約95% 　現行制度に対して最も整合性のある案だと思います。
>次に参政議案での議員票数変更日についてです。「各開票日の翌日から変える」
>で問題ないでしょうか。
　　　　確定数字が出ればミネとしましては異議はありません、
>>　かなり先の事でしょうか、並存案の第三段階では、「全ての立候補者は、その
>>　得票数を代行できる」として、落選者にも信託を受けた票数を行使できる制度
>これは参政員制度とは別論のような気がします。給料は獲得票での歩合制のよう
>なものを想定されているのでしょうか。
　　　　「全議案100%に対して　選挙民は(0,5票＋0,5票)×100%」にも多少関連
　　　　するのですが、この場合「選挙民」というのは、「当選した議員に投票した
　　　　人」という意味があります。仮に投票に参加した人が5千万人であった場合
　　　　多分2千万人ばかりの政治意思は救済できないことになります
　　　　米国大統領選では国民の半分の政治意思は消滅に近い存在となりました
　　　　「歩合」---落選候補の賛否行為は参政員と同格として、無報酬です、
　　　　「信託されている票数を参政員と同じ手段で代行できる権限を持つのみです
　　　　「支持する候補の当選は無理」と懸念される選挙民の場合、みすみす政治意
　　　　思が消滅の可能性がありますから、「それなら参政員になろう」と考える方
　　　　が多く出ると思われます、ここでもどなたかが「共産党などのセクトは全て
　　　　参政員になる」と言われた方かおられました。一括一任間接政治を選択して
　　　　いて落選候補を支持する選挙民の意思を救済できなければ、結果として議席
　　　　割合がイビツになり、適正な議会運営に支障が起きないかという懸念があって
　　　　「全ての選挙民の意思を救済しよう」と考えたのが第3段階の構想です
　　　　しかし、当初にこれを主張すると、肝心の基本構想の解説が複雑難解となると
　　　　考えています

このスレをROMされておられる方へ
　　　　ホンモノのKcさん、LPさん、そして私ミネのカキコミには
　　　　今後　名のうしろに ◆CSZ6G0yP9Qなどの「グリーン文字」 が付いて
　　　　　いますので、そのご確認を御願いします
　　　　

>>268
一括一任間接政治に参加した総数を案分して一人の議員が行使す
ればいいでしょう、おっしゃる数値では7万票ではなく10万票になります
500X100000=5000万票

>>287
市民の政治意識はそれでなくては高まることないだろう。「君達は扇動され
論理的思考は無理だ、我々議員に一括一任すべきだ」という時代ではない ！！
しかし、吉野川、神戸空港ほか多くの場面で、数えきれないほど市民蔑視
の発言ををみよ。バックマージン、献金意思、役人への遠慮等などにより
とんでもない借金大国にさせられてしまったではないか。諸君！！今こそ立ち上
がる時だ 。さあ銃を持て、銃のない奴は剣を持て、剣のない奴は鉄パイプを持て
鉄パイプのない奴は路上の石ころを持って権力と戦おうではないか

http://news10.2ch.net/news2/kako/1075/10750/1075025565.html
直接民主主義ってどうよ？４

この過去スレ読んでからカキコせよ。
ミネ以下、直接制導入支持者の本意を十分汲み取ってからな。
ニュース議論板から政治板に変わってのレベル低下が酷いが。

＞561
＞562

560を見たまえ
恥ずかしいとは思わんのかね

>557
>ありえない仮定を持ち出す詭弁はお止めください。
ありえないどころか現にあったではないか。
森前総理は拉致被害者が行方不明者として発見される案を北に持ちかけたぞ。

>いいえ。WHOの基準決定にしても実験動物との比較で決めたりしますが確実なものではありません。
で、そのWHOはどうやって基準を決めるんだ？
世界の基準を参考に30分か一時間の議論で決める？
アリエネー。

>又、基準に問題があるという結果が出た場合、基準を変えるといった次第です。
最初の決定の時に十分時間を尽くさずに決めるとそうなる。
だからといって何百年も実験や議論して最終結論が出るまで基準を決めないわけにもいかない。
何時間議論をしたら当面の基準として十分か、それは政治的決断だ。
で、何時間なら十分だ？
問題の複雑さとは無関係に一律に二ヶ月？
アリエネー。

>それでも多くはWHOの基準に基づいているようです。
WHOに下駄を預けて日本独自の判断をしないというなら参政員は何もすることはない。
何もしないための制度改革？
サーバ買って端末配付して何もしない？
アリエネー。

>それは官僚が資料を提出しない現状の問題ですね。
どんな資料だ？
加工済みの結論の出てる資料か？
それとも生データ？
例えば年金問題を議論するには将来の平均年令を予想しなきゃならんだろ。
予想のための生データを全部出させて検討する？
それに付き合う国民のキャパはどうなる？

>結論が出せないものにどちらが正しいかという選択はありません。どちらを支持するかです。
で、どちらを支持するか、双方の言い分を理解するのに何時間かかる予定だ？

>これはミネ氏の考えですが、私は選別する理由(専門性を必要とする)を考えると不都合で非現実的ではないかと思います。
不都合だろうと非現実的だろうと素人が多数参加するんだろ？

>議員は"代表者"であり専門家であるわけではありません。
で、その専門家を誰が選ぶんだ？
素人が専門家を選ぶのか？
それって本当に専門家？
むしろ代表を選ぶ基準に虚仮威し的肩書きを用いているだけだろ。

>集まるなら委員の説明不足か拒否は不当だという民意です。
「この議案については不当な拒否をしたが、他の議案については納得出来る」という場合だってあるだろ。
なのに一括一任・糞味噌一緒で以後の「納得出来る」判断まで罷免と一緒に失うのか？
特定の行為についてやり直しを求めるのに他の行為まで波及するのか？
たった一度失敗があったからと罷免していたら専門家が足りなくなるぞ。
ま、自称専門家なら掃いて捨てるほどいるだろうから足りなくはならないだろうが。