◆道州制推進派の為の理論武装◆

道州制と対極にあるものはというと中央集権制であろう。
中央集権制を否定するものとしての道州制。
国家の次に来る最上位自治体が都道府県でもなければ政令市
でも広域市でもなく、なぜ、道州でなければならないのかは、
どうやら自治体のボリュームに関係ありそうだ。
中央集権制を否定する必要条件としての道州のボリューム。
しかし、このボリュームという奴はあくまで物的な容器(いれ
もの)にすぎない。これは諸兄たちにも同意戴けると思う。
この容器にはどのような理念が詰まっているのだろうか？

中央集権性の対極は市場保全型連邦制。
道州制は、政策処方箋としては手ぬるい。
立法権をどうするのか。
課税権をどうするのか。
金融や環境保護などの規制を誰が担うのか。

ボリュームの大きさだけで道州制というのは安易。

利権の分散は腐敗の分散でもある。

現在の地方の能力、意識レベルでは、
小ムネオを産み落とすだけだ。

それに耐えられる人を育て、陣容を刷新するまでは、
地方分権は夢のまた夢だ。

期待age

権限には責任が付随し、責任には相応の報酬で報われる。
権限の行使者には、その責任を裁定する機構が必要で、
それは権限を行使される側が構成する。

責任には効果という結果が含まれ、効果による結果に対する評価が
行使者に与えられ、それを元に報酬が支払われる。

要するに理想とするのは、三すくみということだろう。
行政の規模や単位を替えても、本質とするものが
変化しなければ何の意味ももたらさない。

要は人材ではなく、それをプログラムする環境である。
環境を整えるには、その環境をデザインする人材を必要とするが、
その人材は育成するものではなく、もともと、その能力を有する者を
抜擢するしかない。

>>3
腐敗によるコストを、経済的停滞というかたちで内部化しなければならないのが連邦制。
最も効率的にインフラを整備した地域から成長しるってのでいいのでは。

>5
ヘビ→カエル→ナメクジの三すくみで考えると、
ヘビ＝権限の行使者＝政治家など選出・任命された国民
カエル＝権限を行使される側＝生活者としての国民
ナメクジ＝責任を裁定する機構＝有権者としての国民
ということで民主主義の機構が理想的に動けば良いが、
機構の効果たる民主主義の本質的なものが現在の閉塞状態から
変化しなければ道州制をやっても意味がない。
・・・・・という理解でよろしいか？

>それに耐えられる人を育て、陣容を刷新するまでは、

こういう態度は、典型的な霞ヶ関発想。

>>6
差別化は混乱をもたらす。混乱を克服するには外部の圧力か
世論の成熟がキーとなる。差別化は多様化も意味するが、
それが混乱を調停するコストより有意であるか疑問がある。

>>8
大きすぎる服でも着ていれば成長する。
というのは理想に過ぎない。大抵は、大きすぎる服(責任)にスポイルされる。
あたら有意な人材を散華するよりは、環境を整えうる才能の出現を待つにしかず。

>>7
相互にあいはんする利害が効果的に干渉する仕組を導入するには、
決定的なシステムクラッシュしかない。仕組(機構)を機能させる人材を育成するには、
その環境を整えるべきであり、環境をデザインできる才能を必要とする。
システムクラッシュは環境デザインのきっかけに過ぎない。

権限を手放したくない中央省庁と自民党みたいなことをいってモナー。

一千万人程度が一番、国家としてすばらしい国になれる。
一億人以上いる国家は身動きしにくい。
百万人ぐらいの国家は小さすぎて消費人口が少ないから企業が大きくなれない。
日本を１３に分ければちょうど一千万人程度になれる。

どっからそういう閾値が出てくるの？

補完性の原理とかは他の人に語って頂くとして
安全保障・危機管理周りの人としては

例えば今回の新潟県中越地震において
その対応にあたる中間自治体の規模として
今の都府県の大きさは適当であったろうか、という疑問が残る。

もしあそこが「北陸道（仮に三越能登若狭北信辺り）」だったとしたら
物資人材の調達、交通海運空輸経路の確保、復興支援の裁量など、
新潟一県で行ったよりもより効率的で効果的な対応が出来たのではないだろうか。と思う。

緊急展開可能なヘリの数だけ見ても、五，六倍は違うだろうし、
道に備蓄がない場合の市町村への支援要請も遙かにスムーズかつ大量に出来ただろう。
（今回も新潟は豪雨被害で物資を消費していたし、米所なので食糧備蓄もあまりなかったのだとか）

初っぱなから「ボリューム」の方に目を向けた意見で恐縮ですが。

地域間にますます格差をつけて、繁栄しているところに
人を集中させようと画策しているような気がする。
んな穿った見方は沢山ですか、そうですか。

>>12
世界を見渡してみて、活動的でうまくやっている国に一千万人程度の国が多い。
シンガポール、フィンランド、デンマーク、アイルランド、ニュージーランド、、、

政府は道州制を自治の効率化やリストラ以上のものにはしたくないと思う。
国家官僚が地方公務員に既得権限や権益を取られたくないからだ。
だから、まだ中央政府は全国を10箇程度の道州にして統括ほうが良いか、
300箇程度の自治体に再編し直接統括したほうが良いか迷っていると思う。
地方はと言えば九州や東北３県の動きに見られる通り道州制をやりたがっ
ている。しかし、国家官僚の力は強く、政治家を代弁者にしている。
現実問題として道州制をやるかどうか、機能や権限の移管などについて
国家官僚と｢話し合い｣をしなければならず、場合によっては道州制も
骨抜きになる。
機能や権限の移管こそが道州制のネックであることは当然である。
ボリュームが大きければ大きな機能や権限の移管を主張できるだろう。

道州という看板だけ掛け替えても無意味でしょ。
self-enforcingな均衡として、微妙なバランス・オブ・パワーで持続しうるものは、
market-preserving federalism でしょ。
他は何らかのかたちで「中央政府による専制」になっていく。
よほど選挙制度や憲法制度をうまくデザインしない限り、
今の明治政府的中央集権性からは抜け出られない。

>>17
日本では無理があるだろう
結局は混乱し、最悪なのは道州間で経済難民を産み落とす可能性さえある。
日本の中央政府に道州間の資本、人材などの流動性を保証する能力はなく、
民族性からも否定される。アメリカのモノを導入すれば、必ず上手くいくと
考えるのは合理的ではない。また、「地方税制一括法」によって「協調の失敗」も
認められている通り、現状、不可能に等しい。

日本には日本に似つかしい環境デザインが必要だ。

>>16
まずは自治単位をいじることに固執するのではなく、
中央政府と地方自治体の約割り分担をハッキリさせる必要がある。
(国民コンセンサスを確保できるかどうかという意味)

age

恐ろしい程の論客家が揃ったスレッドだな。
久々の良スレッドだ。

>>15
ある経済閣僚が語っていたな。
経済先進国で１億人を超える国家はアメリカと日本だけだと。
１億を超える国家だと、経済流通を政府が把握する事は不可能だって。
（脱税、地下資金など犯罪を把握出来ないって事）

道州制を推進しようとする知事が周辺の県知事に話を持ち掛ける場合、
漠然と｢いっしょにやりましょう｣ではダメだろう。財政が赤字だから
といって、合併してまで黒字にしなければならないような世論もないし。
戦国時代なら有無を言わさず力づくで併合するだけだが、
｢なんで、おたくといっしょにやらなきゃならないんだ？｣
と言われれば、返す言葉がないのが現在の民主主義の世の中だ。
｢いっしょ｣にやらなければならない理由が要る。

例えば、大きな課題を成し遂げるためには県の規模ではダメで、
どうしても、いくつかの県が連合しなければならないというような
切羽詰まった状況なり、理由なりを作り出さなければならない。
しかし、今のところ、そんな切羽詰まった状況も理由もないし、
大きな目標や大志をもった人物も出て来てはいないのである。
それが、道州制論議が今一つ盛り上がらない理由だと思う。

盛り上がらないかもしれないが、いちおうageとく

>>22-23
政治板はアンチ自民の集まりだから、政治思想板あたりに行ったほうが有効。
ま、論じるなら、新潟震災を見れば解るだろうが「住めない場所に国民が住んでいる実態を善処する」って事だろう。
あまりにも行政効率が悪すぎるし、これが行政単位を拡大する原因となっているだろう。
考えても見給え。
僻地在住の日本国民を都市部に強制移住させれば、どれだけ行政が効率的になるだろうか？（極論だが）
そこで初めて、現在の「都道府県制度」の非効率制が指摘され、「道州制」が議論されるのだろう。
解る？地方に優しい、僻地住民に優しい政治ほど、道州制に遠いと言うことだ。

>>24
地方分権と言いつつ、実は中央主権に近づけることになるのか。なるほど。

道州制の導入は日本経済の足を引っ張る役人に競争意識を自然に持たせることが出来
る。雛型はＥＵでいいだろう。司法、警察、法務、運輸、航空海上自衛隊(保安警察）
のみ中央に残し、あとは競争して行政サービスの向上を図る。日本を３から４ブロッ
クに分けて、相互に競争させる。北海道、沖縄は東京と同じブロック。旧装備で人員
の向上心に欠ける陸上自衛隊は州警察、治安警察として改変。戦闘機を含め装備調達
は独自に判断出来るものとする。
これが実施されれば日本は生まれかわる。

>26
>道州制の導入は日本経済の足を引っ張る役人に競争意識を
>自然に持たせることが出来る。

その前に、｢日本経済の足を引っ張る役人｣の存在が国民に認知
されていなければならない。テレビのセンセーショナルな報道などで
厚生省などの一部の役人の不埒な悪行三昧が報じられているが、
現在の日本政府や国家官僚そのものに対する根強い不信感までには
なっておらず、普遍的に｢日本経済の足を引っ張る役人｣の存在が国民に
認知されているとは言えない。つまり、政治家が｢日本経済の足を引っ
張る役人｣に競争意識をもたせなければならないなどということを言える
だろうかという問題。そこまで行かなければ、
>道州制の導入は日本経済の足を引っ張る役人に競争意識を
>自然に持たせることが出来る。
と言うことはできない。

国には何もまかせられないので、自分たち地方が国から業務を奪い、
自分たちのことは自分たちでやらなければならないという主張や
国民的高まりをつくることをまず第一の戦略目標とするべきだろう。
｢地方の、地方による、地方のための政治｣とかのスローガンを掲げる
くらいのことはしたほうがよい。こういうことは、主にマスコミの仕事かも。

>>24
＞僻地在住の日本国民を都市部に強制移住させれば、どれだけ行政が効率的になるだろうか？（極論だが）

そこまでするなら、どうして少子高齢化対策などはまったくのお留守だったのかと。

財界や国民が自民党政府を見捨て、
野党への政権の全面移譲か、
道州制への内政の大部分の権限移譲かを迫れば良い。
全国知事会が動けば出来る。

全国に二十万人都市を建設し
過密を極力抑えるべきだ。
そのためには、高速道路、新幹線、空港の整備は絶対不可欠の最低条件である。

>>30
高速道路、新幹線、空港を各地に作ればより大きな政府になってしまいます。
道州制にして、高速道路、新幹線、空港を作るかどうかは地方政府に任せましょう。

日本合州国、ばんざーい！
日の丸もパズルにしよう。州の数だけピースがある。

>>31
しかし、それでは国家としてのスケールでの開発が出来ないではないか。
交通インフラについては国が、その他の公共事業は
地方にやらせるべき。

九州の交通インフラをわざわざ国が出張って作る必要はない。
需要に応じ必要に応じ予算に応じ九州自身が作ればよろしい。

普通に考えてバカな屁理屈が並んでるね。
わかりやすくするために例え話をしようか。

ある村A村、人口100人、老齢者がそのうちの３分の２を占める典型的な過疎の村。
そこから上がる全ての税金は年１０００万円。地理的に隔離されているため、
隣町まで車で３時間かかかる。そんな村に、村立小学校が建設されました。
建設費は１億円。維持費、教員の人件費等で年間、１５００万円が必要です。
このままでは、村から上がる税収だけでは村立小学校は維持すらできません。
ですが、ことは子供の将来、教育に関すること、それには国家として関与し、
今までは国が予算の大半を負担してきました。
ところが、地方分権によって自治体単位で完全独立採算制をとることとなり、
小学校の維持費を村が負担しなくてはならなくなりました。
結局、村は小学校は廃校にし、小学生を隣町の町立小学校に編入させ、
寮生活を小学生は強制されるようになりました。小学生の親たちは
いちように憤ります。
「これが地方分権と言うなら、地方分権なんていらない！子供がかわいそうだ！」

さて、ここで言いたいことはひとつ。
税の自治権に付いてだが、その自治体(州)の税収が、基本的な教育、医療などの
最低限、保証される費用より低ければ、そのインフラを維持することはできません。
維持するには、他から交付税のような形で援助してもらわなければならない。
そうすると、この税はヒモツキということになるわけです。すると、本来、
目指した地方自治とは違うものになりませんか？今とかわらないと思いませんか？
ということ。身の丈にあった教育、医療をすべきだというなら、
それでもいいでしょう。そして、その身の丈にあったというのは、
A村の小学生のようなことも含めてと言うことになるわけです。

>35
道州制にして自立出来ない道州が出てきた場合どうするか
ということがいいたいのだな。
そうならない為に各道州の編成の仕方が重要なわけだ。
道州の一つづつが各々自己完結した小国家を形成しなければならない。
東京23区を一つの特別州として関東から切り離すと都市部と農村部に
分離される理屈になり小国家として自己完結できず、
その結果東京特別州(23区)が関東州を援助しなければならなくなる。
そうならないよう東京23区は関東と一体の道州を形成する必要がある。
道州編成のときに注意深く46都道府県の中からいくつかの小国家を
切り出す作業が必要である。
ちなみに、沖縄と北海道は国土防衛上の重要戦略拠点であるので、
国の保護を与えて然るべきだろう。

>>34
はぁ？日本という枠組みで考えなさいって

九州の人に失礼ですよ

いくら、道州制だからって国が出来るわけではない。

>>35
ただ、これからの少ない収入でやっていくためには
ある程度の行政のスリム化は必要なわけで。
強制移住とまでは言わないが、ある程度開けたところに
誘導する方策はあっていいはず。

age

>>35の発言は政府がやろうとしてる義務教育への補助金削減を念頭に置いてのものなのだろうか。
つまりそういうことを政府はやろうとしているのか？
なんか35氏は政府系のにおいがする。

>>40は野党系の腐臭がする。

基本的に道州制の理念は、道州内での自己完結経済だ。
経済的に自己完結するためには、経済を自由にできる権限が必要だが、
それ以上に自己完結できる経済基盤が必要だ。よくよくエリア割りには
注意しなければならない。エリア割り次第では自己完結経済が達成
できるし、35の心配も解消されるだろう。

北海道
北東北（青森、秋田、岩手）
南東北（山形、福島、宮城）
関東（神奈川、千葉、埼玉、群馬、茨城、山梨、長野、東京）
東京市（現在の２３区）特別市
北陸（新潟、富山、福井、石川）
東海（静岡、愛知、岐阜、三重）
名古屋市（特別市）
関西（大阪、京都、滋賀、和歌山、奈良、兵庫）
大阪市（特別市）
中国（岡山、広島、山口、鳥取、島根）
四国（愛媛、高知、香川、徳島）
九州（福岡、佐賀、長崎、熊本、宮崎、鹿児島、沖縄）

田舎に行くと何かを誘致するのが経済発展だと思ってるやつが多い
自分で作ることなんてこれっぽっちも考えてない
結局田舎が都会の足を引っ張るだけ

それなら道州制にした方が100倍いい

また田舎がいやなら都会に引っ越す自由は誰にでも与えられている
自分で選べと言いたい。

>>44
道州制にして何かを誘致する方が100倍早いと言う事ですか？

自己完結経済は良いとして、実際の区割りになると>>43のような経済圏を無視した案が
まかり通るんだよな〜。都道府県で区分けしちゃうまくいかないよ。

素朴な疑問
なんで、道州制なんだ
すべて州だけにすればいいのに
つまり、北海道→北海州に出来ないのか？
こんな変な事を思うのは俺だけだろうか（汗
何か、深い意味でも有るのだろうか？
疑問に思います。
誰か、政治に詳しい人教えて下さい。
俺は、政治に関して詳しく無いので・・・

州は連邦制の用語なので全て道で統一するのが正しい。
「東北州」とか言ってるヤツは日本語の素養が足らない。

>>36
そうしたら連邦制にしたほうがいいのでは？
道州制にするにしても、中央から地方への分配は打ち切りにはできないと思う。
どう区割りしても、関東、東海、近畿はウハウハでその他の地方は常に財政で苦しむことになるだろうし、
そうだとしたら「日本国」ということの意義は？となる。
若しくは、経済的にも完全に地方分権政策を推し進めて、首都移転も検討することになるだろうが、
それには労力が掛かりすぎるし、現在の行政の効率化という道州制の方向からは外れることになる。
というか、現在、財政的、経営的視点から市町村合併を強制して、その上道州制ということになったら、
国民意識はついてくるか疑問がある。いまの都道府県制ってのは、国民意識にかなり根付いてる思うがねえ。

皆さん、議論から完全に抜け落ちているように思うのですが、
莫大な地方債があることを理解していますか？

＞地方は常に財政で苦しむことになるだろう
道州制が例え導入されても、どの自治体も発足当初から、
莫大な借金(地方債)に苦しめられることだけは確実です。
それとも道州制の導入と同時に平成の徳政令でも発布するのでしょうか？

例えば道州制法の施行によってA県(放漫な財政運営の為、借金が１兆円)と
B県(堅実な投資により借金は500億円)が合併することとなった場合、
財政的な面から考察すると、
A県からすれば、一人当りの借金が減り、
B県からすれば、一人当りの借金が増えることになります。

A県からすれば、財務上の合併効果が期待できますが、
B県からすれば、合併によって不利益を被るわけです。
そのような状況である場合、
当然、B県民やB県議会の合併承認が取り付けにくくなるのは必然と言えるでしょう。
このように、ただ単に地政学的なことだけでは道州制は導入できないのです。

しかも、人口、金融、産業、地理的要因、そして母体となる自治体の財務状況などを、
考慮して枠組を決定しても、その他の利害関係者の調整が合併の行方を阻むことになるように思います。

すなわち、現段階での道州制構想は、ほとんど妄想の域を出てはいないように思うのは
私だけではないのではないでしょうか？

>>50
EUの時と同じ考え方でやるしかないでしょうね。
ある程度財政状況を改善させてから道州に参加してもらう。
いつまでも財政状況が改善しないところは道州には参加させない、
破綻したらはい、それまでよと。

まあ、未だに「国土の均衡ある発展」のお題目が生きていると
考えているヴァカがいるからな。どうにかならんものかね。

>>44
日本中が都会になればいい。

連邦制のドイツやアメリカと、そうではないイギリス・フランス・日本があるが
再分配される富の量に、それほど極端な違いは、実はない。
連邦制国家の各州は独立自営していると思われがちだが
連邦全体での再分配もきちんと行われている。

>>52
それをやろうとして苫小牧に素敵な空き地が残りましたねｗ

>>45
正確に言うと誘致することは悪いことじゃない
ただし今のまんまの横並び状態では、
各地区ごとの競争がなく、どこに投資しても同じという状況になっている
つまり自分たちの個性を出させる為に、
税制を含めた法制度を各地に委任するのがいいと思う
また田舎の東京からお金を引っ張ってこれる政治家が
いい政治家というのが、日本の停滞の最大の原因だと思う

>>54
新潟や色々な地方で、昔はとんでもない度田舎だったけど今はそれなりに
発展してるところはあるぞ

　　道州制が地方を救う　大前研一

財政投融資の貸出先はほとんど破綻している。
国や地方自治体が無駄遣いしてきた。その資金源が財政投融資。
道州制を導入せよ。１１州。
　北海道、東北、関東、首都圏、東海、北陸、近畿、中国、四国、九州。
小さな州がなりふり構わず外国資本を誘致することを考えるようになると良くなる。
郵貯が壊れる、いいタイミングで、素晴らしいチャンス。
国がカネをばら撒いてくれるのを待つのはもう止めて、外国から資本を呼び寄せて国の代わりとしましょう。

>35.56.小学校が廃校になって、なにが変化したかといえば、生徒の通学路が変わり、行政
手続きに変化があった。道州制とは、行政手続きに変更を求めるものではない。新しい法
律にもとづいて、政治に変更を求め、それと同時に司法に変化が生じ、これらを実行する
行政が変わることだ。政治の問題であって、一定地域内の経済効率の向上などを追及する
ことではない。この誤認自体から、日本政府は、基本的問題を隠蔽していることがわかる。
政治はある種の政府機関が中心に、とうに主導しているから、自分らの都合を問題なく通
すつもりのためだろうと分かる。だれからも脅かされず、社会体制を変更すべき必然性が
公にないからだ。どのような問題が契機になり、密かな目的はなにかを明らかにすべきだ。

>>57

つうか・・・

＞行政手続きに変更を求めるものではない。新しい法律にもとづいて、政治に変更を求め、

行政＝政治なんだが・・・・・・・

>>35の問題は大きいよ。ｗ
俺も地方自治なんて信頼してない。（もはや分権の強い流れに諦めたが）

悔しいのは義務教育費に関して民主党が完全沈黙してる事。
郵政改革もそうだが（岡田も小沢も必要と言いながら、党は反対する卑劣さ）

必ずしも、行政＝政治ではないのではないか。例の小学校廃校、経済効率の追及の
ために、あそこは明日から別の県になるから、向こうの学校に入学せよとする必
要がないのでは。あそこに転校することで、変わるのは生徒の入学手続きのために、
行政事務その他手続きが変更する。しかし行政事務手続きその他を変えるために、
道州制を敷く必要がなく、できるのではないか。何を変えるために、道州制を敷く
のか？

なんでしょうかね。ひとつのところに権力をとどめておくと癒着するからなのか・・。
日本の国土面積はカリフォルニア州より狭いのに、分権分権言うのも変な感じがします。

道州制によって変わるのは、法律、統制体制ではないのか。

地方分権スレってここしかないのかな。
ものすごく閑散としてるけど。

道州制は、地元に住む人々を外部の人間の侵入から、その利権などを優先的に守ろうとす
る、法制面から明示的に表したものではないか。中央集権体制が強く、中央政権に頼って
も、さほど地元の利益が確保されない、と。だから、より独立的に法的に整備しようとい
うのではないのか。問題は、誰が地元で、排除すべき外部の人の規定はなにかだ。法はす
べてに平等に働くから、不当に、優先的に利益を得ようとする地元の者は排除される。そ
こで道州制が生きてくる。地方によって、400年前の出来事も、排除対象になるらしい。
実際には、地元有力者保護のために、おびやかす存在に手ひどいことをする。400年前は、
現在に継続する生き生きとした歴史のようだ。そうなると、戦後、全国一律の民主政治も
吹っ飛んでしまう。なぜ400年前来訪して来た集団が、地元で大きな顔をする権利がある
か、とまでになる。彼らを排除し、古くからの我々が優位に立って当然だ。道州制には、
住民票登録後３ヶ月経過を持って、地元の人間とするという現時点のことではなく、はる
か昔の、その歴史が明確になっている時点にまで遡って、援用して来る所に問題がないか。
我々からすれば、生まれが他県の人間は、外国人のようだと語る言葉に象徴される。

>>60
>日本の国土面積はカリフォルニア州より狭いのに、分権分権言うのも変な感じがします。

日本の人口は１．２億人もあって、アメリカの半分ぐらいある。
それに、対外的な地理的条件も各地方で大きく違う。
九州は東京よりソウルの方が近い。
北海道はロシアが近い。
今後の日本の発展を考えたら、地方分権は必須でしょう。
しかも、都道府県制度のままの分権より、思い切って道州制の方が望ましい。

岐阜県梶原拓知事は、地方分権には道州制が必要であり、
もう一つの国家を創ることであると承知してもらいたい
と言っている。

それならば、全国知事会を一つの政党として立ち上げて、
中央集権主義国家官僚・国家官僚側政党自民党及び民主党
と真っ向から対決してもらいたい。

ドイツは集めた税金を中央と地方で折半してるんだっけ？

現在でも地方自治体単位で、外資系企業の誘致はしています。
誘致に成功している自治体もあるようです。
要するに結論としては、外資を導入するために道州制を導入する、
いかなる理由も存在しません。

>>65
国家の中に別な国家をつくらなければならない理由はなんでしょうか？


権限には責任が、責任には報酬が、報酬には権限が、それぞれセットされています。
この絶妙なバランスが崩れれば、どのような高尚な理想を掲げたシステムでも
失敗します。現在の官僚制の欠点は、権限と報酬が肥大化し、責任が問われない
システムにあると思います。この脆弱な責任を評価するシステムを強化すれば、
おのずと不満や欠点は解消されるように思うのは私だけでしょうか？

道州制を導入する理由は２つしかありません。
１、規模の問題を解消するため
２、より地域に密着した政策を策定し、柔軟に実施するため

要するに、
行政単位を含むすべての単位において、
小(町、市、県)さすぎず、大(国)きすぎない規模が必要か、
必要ではないか、ということではないでしょうか？

>>68

市町村合併で、市町の規模が大きくなってきています。
そのため、県にも規模拡大が今後求められてくるでしょう。

というより、元々市町村合併は将来の道州制移行を視野に入れた
改革だと思われ。

>>69
私が問うのは、ただ一点だけです。
「市町村の合併の特例に関する法律（合併特例法）」や
「地方分権一括法」などによって浮き彫りとなってきた、
さまざまな問題をはいしても、道州制を導入しなくてはならない、
スケールメリットがあるか、ないかです。

割り込んですいません。
地方分権の話を聞くときにいつも思うのは、
話に血が通っていないのではないかと言うことです。
メリットデメリットを考えても、今自立できているところは
今後も成り立っていくし、今厳しいところは厳しいまま
といった感じがしますね。
国として大きな視野で見ていくのも必要ですが、
地方に生きている人の生活と言うミクロの部分も見る必要があるのでは？

中央官僚や利権の受け皿として県と国の間に道州制を導入する・・・なんていえないよなあ

>>70
あると思う。

どんな組織でも適正規模がある。
しかし、適正規模がどれくらいかを決定するのは往々にして難しい場合が多いので、
逆に分割数から考えるやり方がある。

一番少ない適正分割数を考えた場合、二つでは対立が深刻になる場合があるので、
三つというのは経験的に適正な場合が多いと思う。
だから、国家の政治組織として、以下の三分割は適当ではないか。

・合併で規模が拡大した市町
・県を合併して拡大した州
・国

そして、日本国の役割が国際的にも大きくなってきている点からも、
国の役割や権限で地方に出来ることを州に移していくことは理にかなっている。

>>71
統治される側だけでなく、統治する側のことも考えねば不公平。
統治する側は、何でもやるべきというのは、幻想に過ぎない。
同じ人間がやることだから、出来ることと出来ないことがある。

例えば、日本の首相の行動を見れば、外交・防衛・内政・社会問題まで
余りにも広い範囲の責任を問われるようになっている。
今後もそんなことがやり続けられるかを考えると、何らかの改革が必要だろう。
逆に、知事の方は思い切った発言や行動をする人が増えてきて、
狭い県域だけでなく、州レベルの政治でも担当できる能力が付いてきたと思う。

それらを適正に調整できるのが、州制度の導入と考える。

道州制こそ中央集権制だろ
知事なんて地方分権の邪魔者だろ

国から道州へ内政のほとんどの権限や税源を移すことは、
徳川慶喜の大政奉還にも似たすごい革命だと思うがな。
まさに、理想主義的な国家内国家を立ち上げる大革命！
いつの時代でも、理想主義によるのでなければ、革命など
ありえない。
今、俺たちはその理想主義を持ち得る稀有な時代に生きて
いるのではないか？もっとも、それに気がつかなければ、
その理想主義を持ち得るチャンスすら無いのだが。

>>74は馬鹿が浮き彫りですね。

一国の総収入に占める地方自主財源の割合が１％増加すれば、国歳出は国民総生産比で０．４４％減少し、
地方歳出は国民総生産比で０．１２％増加、国・地方歳出は国民総生産比で０．２９％減少する。

地方の役人に力がついてきたのは事実だと思うが、
あまり焦っても周りはついていけないと思う。
革命は思い切ってやらなければうまくいかないとも思うが、
何か地方が動くのに手助けがあってもいいと思う。
中央に頼りすぎるのはよくないけど田舎の人なんて
自分の生活を維持するのも大変なんだよ。
じゃあ都会にでてけばいいじゃんって言う人もいるけど、
田舎への愛着や、農家みたいに仕事柄離れられない人もいるんだから
も少しやわらかく改革をすすめてもいいんでないかな。

>>78

今までも相当時間かけてるでしょ。
市町村合併なんて、今でもすったもんだで先送りが多い。

しかし、国レベルの改革はＪＲ・ＮＴＴ民営化から始まって、政治改革、省庁改革、
金融改革、司法改革、道路公団・郵政民営化など相当進んできた。
（それの評価は様々だが）

今後は医療改革、教育改革などを進めるだろうし、先行して特区では
株式会社の医療や教育参入も認められて、全国展開も考えられる。
年金改革も時間はかかるだろうが、徐々に議論が始まるだろう。

残っているのは、とうとう地方の政治や社会の改革になってきた。
あと大物は農業改革だが、これも地方が主体になる。
地方レベルの改革には、国はあまり口出しをするのは望ましくないし、
かといって県では大きな改革をやるには受け皿として小さすぎる。

そういう大きな流れの中に道州制導入検討があるんだよ。

税源委譲したら４７都道府県のうち４０が収入減、１２が即破綻という試算が出ている。
これはもう道州制にしないと税源委譲できないね。

＞地方に生きている人の生活と言うミクロの部分も見る必要
この場合、ケースにもよると思いますが、
現在でも、実際に日常生活に関するレベルなら市町村で対応していますし、
隣近所と調整しなければならないような問題であるなら、
地裁ないし地域の自治会レベルで対応は十分ではないでしょうか？
あえて、このレベルの問題解決のために道州制が必要とは
言えないと思います。

>>73
具体的にお聞きしたいと思います。
県レベルでは不可能であって、
州レベルでないと対応できない事案とは、どのようなものがあるのですか？
具体的な例をあげて説明していただけると大変、助かります。

>>78
以前にも書き込ませていただきましたが、
「利権の分散は腐敗の分散でもある」という、
私の持論からすれば、権限を分散してしまえばするほど、
それを監視・監査するためのシステム維持費が
無視できないものになるように思います。
その点は必要な支出であることが
住民のコンセンサスとして形成されているのでしょうか？
また、道州制導入の広い意味での必要経費(実際には計算していないが印象として)は、
結構な金額(数兆円から十数兆円くらい)になるように思います。
その点も国民のコンセンサスが得られるのか、かなり疑問です。

民主党の110の提案

■１　道州制を導入し、国のかたちを分権連邦型国家に変えます。
いまや中央集権の弊害が目立っています。分権連邦型国家につくり変えます。
基礎自治体たる市町村の権限と財源を拡充するとともに、道州制の導入に段階的に取り組んでいきます。
｢国｣の仕事を外交・防衛・司法・通貨などに限定。
将来的には、国と地方の税源比率を現在の「２対１」から｢１対１｣に転換。
全国の自治体を10程度の｢州｣と1000程度の「市」に再編。

民主党の１１０の提案のうち、一番最初に道州制にするといっています。

道州制に反対する人の意見ってのはなぜか日本が道州制によって
それぞれ違う国になってしまうかのように考えているんだよな
そうじゃなくてみんな日本国民として一つの国の人間って言う前提で
それぞれの道なり州なりに別れると考えればいいんでないのかね

敵か？味方か？の単純な発想では人間社会は語り尽くせません。
私は「道州制議論以前」から「時代が逆行し、日本がバラバラに」
と書き込んでいますが、本心は「日本は一つ」です。
何千年の間、日本国内では殺し合いが続き、今でも「隣の村の奴らは
江戸時代は俺たちの村を襲撃した敵だ」と言っている地区が物凄く多い
のです。学校で「本当の歴史」を教える必要があります。日本を分ける
事は「東京が唯一黒字の出島」になるはずで、それ以外は「蝦夷」や
「妖怪がすむ土地」等と言われることでしょう。
日本は徳川の時代以前は「諸国漫遊」等は危険で問題外だったのです。
もう一度言いますが「道州制は避けられない。それが日本の最後」だと
言っておきます。

>>82
民主党案や他の団体(？)の道州制案を読んでみても、
県ではなく道や州でなくてはならない
具体的で客観的な理由はありませんでした。

多額のコストや想像を絶するほどの労力をかけて導入するのなら、
そのコストや労力に見合う何らかのリターンを期待するのは、
当然ではないでしょうか？それが、まったく見込めないのなら、
ワザワザ道州制を導入する必要性はないように思います。
故に具体的な導入をする理由(リターン)をお聞きしたいのです。

県ではなく州や道である必然性は何なのか？
現時点までに読み込んだ資料には明確な解答が記載されていないのです。
地方分権一括法や所謂、三位一体改革によって、
地方の自治権の増強は可能である上、
中央政府と地域自治体の明確な約割り分担が不可能である以上、
道州制導入そのものに懐疑的にならざるおえないのです。

道州制も都道府県制もいらない。広域的自治体は原則廃止。
市町村合併を推進すれば基礎的自治体のみで済むようになる。

国の権限だけが強まらないように地方自治体を強くする必要がある
そのためには道州制で組織の規模を大きくするのが一番なわけさ
国の仕事ってのは基本的には日本国の運営の監視と外交・防衛を担当すれば済むわけよ（後は国に入ってくる税金）
極端に言えばそれ以外は各州（道）が教育・治安維持等を担当すればいいのわけさ
後、地方自治体間での監視・協調も促進
利権構造を払拭させるには道州制への転換が一番だと思うけどな

>>87に付け加えると、地方の権限が強まることになっても国が取り締まれるし
国の一政治家や官僚が何か悪さした場合も、地方自治体が取り締まれる
（この場合、警察は地方自治体。国はまた別の警察機構）

道州制が何を意味するのかよく知らないが、仮に連邦型の政治システムを
意味するのならば、現状では終局的には国家＝中央に存する政策形成権の
かなりの部分を、州＝地方の管轄に移すことを意味する。すなわち国と地方
の統治システムが並列的に存在することになる。例えるなら、我々住民は、
別々の仕事をする「二つの国」に参加することになるわけだね。でどの仕事
がどちらの管轄下におかれるかは憲法によって規定されることになる。

最大のメリットは、地方の意思表示の独立性が担保される、ということ
であろう。簡単にいうと、現状においては地方自治体の行為は、全て国会
の制定する法律によって拘束されてしまうが、連邦制においては、憲法
によって割り当てられた領域について、原則として州に終局的な政策形成権
が存し、それに基づいて法律を制定できるようになり、また自由に徴税も
できるようになる。さらには独自の州憲法を規定し、独自の司法機構を
持つことも可能になる。

結局地方が中央が制定する法律に全て拘束されるのであれば、原理的に
いって中央に頭が上がらなくなるのであるから（ 地方分権一括法とやら
も胸先三寸で廃止できる）、地方分権を本気で達成しようというので
あれば、憲法の形式的効力に支えられた連邦型の政治システムをとる
意義は極めて大きい。

>>89
訂正
×憲法の形式的効力に支えられた
○硬性憲法という技術に支えられた

アメリカのように、いつでも独立できる自由を認める
テキサス州は合衆国に加盟して以来独立したことはないが
いつでも独立してよい、という条件で、アメリカ合衆国に
加盟している
それと同じように、いつでも独立してよいという条件で
日本に加盟したい地域は、仲間に入れる
たとえ、イラクのサマーワでも、台湾でも
どこでも日本に加盟したいなら、加盟できるようにする
ただし、独立したいなら、いつでも独立を認める
余計なことを言えば、東京都から日本国政府は出て行ってもらう
関東連合を形成すれば、日本国政府は、いらない

>>91
それはちょっと極端すぎると思うよ
そういうこと言うとかならず在日が一地方に終結して乗っ取って氾濫を起こすとか言い出す奴いるし
まあ一つの意見として掲示板に書くのはいいんだけどもう少し現実と照らし合わせた慎重な意見の方がいと思う

50氏ではないですが、道州制の利点は

地理的なものや、産業構造などに応じて地域ごとに柔軟性のある政策を打ち出せるようになる
国と地方を相互に監視させることができる
現在の利権構造の打破
首相の負担が軽くなる

ぐらいでいいんですかね

>隣の村の奴らは江戸時代は俺たちの村を襲撃した敵だ
江戸時代に、か。聞いたこと無いなあ。平安時代か、戦国時代
あたりと勘違いしてるな、それ。

>>81

>県レベルでは不可能であって、
>州レベルでないと対応できない事案とは、どのようなものがあるのですか？
>具体的な例をあげて説明していただけると大変、助かります。

一番端的な例は、道路行政だと思う。
例えば九州は未だに一周高速道路が出来ていない。

九州が州であれば、九州全体の発展のためにまず高速道路を整備しただろう。
（福岡に吸い上げられるという話はこの際置いといて）
それが、県レベルでは県境をまたがる高速道路は無理。

これは、単に道路だけの問題ではなく、地域の意志の問題がある。
地方(九州）では道路が重要だが、国家レベルで見ると他にも優先順位の高い問題がある。
道路ばかり優先していられない。

でも、九州としてまとまった意見で道路が欲しければ、それを作ることが可能になる。
国の道路だと思えば、地権者も出来るだけ高く売りたいとごねるだろうが、
自分達の道路だと思えば対応も変わってくる。
道路の作り方も、地方にあったやり方で色々工夫でき、安く早く作れる。

更に、この自分達のものという思いや、そこから出てくる様々な創意工夫が一番大事。
それを導き出すには、州のレベルが適切と考える。
（なお、適正規模は時代によって変わるが、日本の現在そして当面の未来においては
　州単位が合っていると理解していただきたい）

>>81
>県レベルでは不可能であって、
>州レベルでないと対応できない事案とは、どのようなものがあるのですか？
>具体的な例をあげて説明していただけると大変、助かります。

�@中央政府に対する異議申立て
�A地方アイディンティティの確立
�B地方経済の立て直し

これらは、昔でいうとそれぞれ�@地方の反乱、�A地方の政治的自立、
�B地方の経済的自立に該当するもので、中央政府がもっとも警戒して来た
ことである。このことは今でも全く同じだろう。今の中央政府の主(あるじ)
は国家官僚であるから、国家官僚がもっとも嫌がることでもある。

要するに地元の社会資本整備と国防外交政策の選択とかが切り分けられるわけだろう。
高速道路要る要らないと対中ODA要る要らないがパックになってるような状況を打破できる。

「多額のコストや労力をかけて導入するのなら、見合うリターンが、見込めないのなら、
道州制を導入する必要性はない」（85）これが、政府官僚（96）の有名な脅しだ。国政選
挙で民衆に、自民党へ投票を促すときに使われている。行政組織は、民衆に目が向いてい
るのではない。民衆による政治の履行が、行政組織の責務であるにすぎない。官僚は、最
善ができるものが主（96）であるべきだと考える。もしそうなら、米国が日本を統治して
良いのではないか。根本と役割分担で、政府官僚は誤りを持っている。官僚が、統治した
いがための欺網だ。ﾘﾀｰﾝがあろうがなかろうが、最善の実現が可能か否かに無関係に、主
権は国民にある。金と引換えに権利を奪う、狡猾な商人の言である。政府官僚が見合うﾘﾀ
ｰﾝを得るために、どんな施策を行ってきたか、1事例を後に紹介できよう。地方選挙は、
直接選挙である。民意が首長を決定する。総理は間接の中で決められているようで、実際
には、官憲が決定・工作していると言われ、民衆に出てくる彼のｽｷｬﾝﾀﾞﾙは、３流芸能人の
扱われ方だ。知事らにｽｷｬﾝﾀﾞﾙのネタがあっても、彼ほど芸能人には扱われない。しかし警
察官僚出身者とその関係者は大事に扱われているようだ。地方自治体の行為は、すべて国
会の制定する法律によって拘束される（86）。法案提出は官僚がなし、事実上、官僚が立
法し、官僚組織が実行している。官僚支配から、民主主義政治が実現されるから、これは
無血革命である。総理も国民の投票で、選択されるなら完璧だ。

>98
道州制は政府官僚とのある種の戦いであるということでよろしいか？

阿片戦争当時の中国へ日本の幕臣が視察に行った。
中国では民衆が外国の搾取と清朝の弾圧に喘いでいた。
幕臣は｢清朝は外国軍と協力してよく治安を維持している｣という報告書を書いた。

意図がよくわかりませんが、道州制を政府が出した（たぶん）のは、政府企業が訴え
られて、激怒した（1992年）。1990年の事件判決から即･敗訴が決定的だった。彼ら
は、電話で事件当事者を偽装して、裁判官、弁護士をだまし、相手を話し合いがつい
たからと、訴え取り下げを求め、重要参考人、当事者を殺害し、殺害未遂をした。こ
の処置が正しいという演出のために、それでは政府官僚が主導的に、施策的になさなか
ったら、どうなるか。民衆はどれを選択するか、という演出をしていると見られる。
1990年裁判所は敗訴判決を出したから、裁判所も含め、民衆に対する手の込んだ、い
やがらせの意図があると思える。つまり、反官僚的になるなら、自分でやってみろ、
と言いながら、影でさまざまないやがらせをし、やがて口封じするという手口です。
99.は、どんな意図でその例を出しているのでしょうか。清国植民地化への恐怖が、
幕末･討幕運動が起こる重要な契機になっているのは事実でしょう。

道州制をとりいれることで地方の特色をいかすことができ、
地方経済の建て直しができるというのなら、なぜ地方の人々が
反発したり、施策の一歩である市町村合併を行えずにいるのでしょうか？
地方の中でも規模の違いがあるわけで、当然合併も吸収合併のような形に
なるところが多い。そうなると吸収される側はどの職種にしてもやって
いけなくなることを危惧しているわけですよ。そういった面を考慮していかんと
改革はすすみませんよ。それとも国は弱者を切り捨てていくんですかね？
弱者を切り捨てる前に給料泥棒みたいな役人を切り捨てて、
その分を地方に補助するとか、無駄に多い役人を地方に配備して
地方と中央のつながりを密にして、柔軟な対応をできるようにしたほうが
いいと思うのですが。

今の政府の政策を見てれば、弱者切捨ての政策なのは間違いない。

あと、市町村合併が進まないのは、ミクロな部分、例えば住民側から見たﾃﾞﾒﾘｯﾄとして
税金が高い方に合わせて設定されてしまうとか、規模の小さい方の行政が合併
によって置き去りにされるのではという懸念から反対する人がいる。
市町村の行政側では、お互いの債務状況を照らし合わせたときに、
より多い方の負担を背負ってまで合併する必要があるのか、
今まで地元で培ってきた利権等を捨てざるを得ない状況が生まれるなどで上手く進まない場合が多い。
本来ならこの手の改革は国が主導権を持ってやっていくべきだと思うんだが、
中途半端な民主主義を掲げているためにこれをやらない。
まあこんなところだろうね。

でも逆に、道州制にすればその流れ（地方行政の効率化）で市町村合併を道州単位で構築して行く事も可能なわけで、
地方独自の特色を生かした市町村合併を推進していくにはいいのではないかと思われる。

北海道を道州制にと国に働けている。
一道民としては止めてもらいたい。
道民にとってプラスとはとても思えない。
財政が豊かに成るので、道職員と道会議員の手当てが増えるのが目に見える。
一番にやるのは給与・退職金のアップと天下り先の確保。
数年前のカラ会議・カラ出張、、、あれ何　８０数億ですよ。
今回の道警察による公金の横領、、、、
道州制で予算が増えれば、国の関与も無く、独自に堂々と支出を決めれます。
道警の審議を見ても、道会議員は脳死状態。
国のひも付きの方がはるかにマシ。

市民団体で道警の不正、道の不正を告発して訴訟すればいい。
国と地方自治体が独立してれば最高裁まで持ち込めば今までよりも勝てる可能性が高くなる。

>>103
たとえ道州制でなく、今までどおりの国がすべてを決めるという制度であっても、
自民党の長期政権であれば、金権政治は変わらないように思います。
自民党政権の間に長い間続いている政官業の癒着体質は地方にも及んでいる。
むしろ、道州制になったほうが自民党的体質が薄まってよいのではないでしょうか。

道州制になればよりいっそうのガラス張りにしなきゃならないことは確かです。
自民党はガラス張り政治は好きじゃないようです。政治献金を１円たりとも公表すると言っている民主党のほうが良いようです。

>>101 >>102

市町村合併が進まないのは、新自治体の名称をどうするかとか、
市役所や町役場の位置をどうするかというような瑣末な事が多い。
また、合併する市町村の中でどこが主導権を取るかという争いもある。

吸収合併のほうがすんなり行っている。
交通機関や通信手段の発達により、住民の行動範囲が広がっている現在では
自治体の規模もある程度の大きさがあった方が納得性がある。
今は揉めていても将来的に又合併が進む可能性がある。
国も特例債のようなものはやめるだろうが、引き続き合併政策を取っていくだろう。

後は、北海道を手始めに道州制の実験を始めているが、これに九州を
加えて本格的な州の設置を行う。
次は東北５県又は６県や四国を州に移行させるというように段階を
踏んでいけば、道州制の導入は可能であると思う。

(1)「なぜ地方の人々が反発したり、市町村合併を行えずにいるのか」（101）「国は弱者を
切り捨てていくんですかね？」（101）。これが、従来の政権の実権支配者の、宣伝文句そ
のものです。�@地方の人々の反発を、どのようにして知るか。政府は、少なくとも地方で
あれ、どんな小さな会社にも、盗聴できる仕掛けがあるようだ。ﾃﾚﾋﾞがｶﾒﾗになるという確
度の高い情報もある。電話は盗聴機です。このようにして、住民、団体の情報を収集して
いる。この場合、�A反発している人が地方のどれぐらいの割合か、統計的に信頼できるｻﾝ
ﾌﾟﾙ数を確保しているか。�Bあなたが言う地方の人々が、道州制の具体的内容を知っている
か。どう理解しているか明らかになる必要がある。�Cなぜ道州制が（たぶん）、政府官僚か
ら発っせらたのは、彼らの施策にミスがあったから（事件番号盛岡地裁平成2年（ワ）54
号民事事件、事件番号盛岡地裁平成4年（ワ）209号民事事件、事件番号最高裁1小平成
16年（オ）1828号民事事件、事件番号仙台高裁平成16年（ム）9号民事事件）、それを
指摘され、それではあなたがた自身が経済、政治を運営すればよかろうと、匙を投げた中
から沸いて来たろう。もっとも、これは意地悪い見方かもしれないが。それゆえ、「地方の
政治的、経済的自立に該当するもので、中央政府がもっとも警戒して来た」（96）ので、
この指摘されたミスから、自立が導出されることを弾圧するために、あえてこのポーズを
取ったと見ている。ゆえに、道州制には弾圧が内在する。

(2)国は弱者を切り捨てるか。道州制の提起自体、厳しい中央集権体制から逸脱した、従前
にない形体の提唱だから、新たに検討すべき事例を必要とする。1958年、某村高額山林の
小規模所有者のこの一時だけで、160名から、ただ同然で農林省名義に強制買収され、大
規模所有者からは収奪がない。現在、県北2分の1が農林省名義になっている。露骨な弱
者切捨であり、さらに、尾ひれがつく（続）。

読み辛い。２ちゃんになれるまでニュー速でも行って来い。

道州制と首都機能移転はリンクして考えるべきか？

>>110

微妙だな、関係ないといえばない
権限が分散するから
「首都分都」かもしれない

負担をかけずにできるんならどんどんしてほしい
しかしいまいちメリットがわかりにくい

そのことについて論じることは　かなしいかな
既存権力側にはそもそも無理だろう
自治省もフランスかぶれだし

もっともりあがって欲しいトピックだけど

>>111
道州制＝地方分権だとすればだ・・・

拠点を作らないといけないと思ったわけだ。東京と第二の首都が大拠点となり
州都が中拠点、旧県庁所在地が小拠点となる。

道州制が叶うなら首都機能移転なんぞ要らんよ。

拠点と言うのはどの規模で考えても大事なものですね。
それだけに利権がからんでくる。首都クラスの大きいものは当然として、
地方の合併でもネックになってきますよね。公務員が役所にともなって
動くことで近隣に落ちる金もあるし、役所から仕事をもらっている仕事で
あれば近いほうが有利ともとらえられる。また、面積が広くなってしまうと
ますます末端まで政治がいきわたらないのではないかとも考えられる。
そう考えると役人の質やシステムの向上がまず必要であって、
道州制を進めるのであれば、地方中心とはいっても中央こそ大変なじきなのでは
ないかと思うのですが、中央にはそういう自覚があるんでしょうかね？

「地方は清く正しく、地方自冶になれば幸せが待っている。」
信じている人←バカもん
中央も酷いが地方はなお酷いよ！
住民による監視能力なし
若もん　関心も能力もなし、そんな余裕もなし。

>>115

>「地方は清く正しく、地方自冶になれば幸せが待っている。」
>信じている人←バカもん

そんなの信じてないよ。
市町村合併の低レベルの争い見てればすぐわかる。

しかし、そんな地方のレベルを引揚げるために道州制をやるんだよ。
いつまでも過保護では、レベルは上がらないまま。

冷戦時代のようにアジアに日本の競争相手がいなければそれでもよかったが、
今では大競争時代になって、このまま地方の非効率を背負い込んでいる訳には
いかなくなった。
又地方に潜在する活力や創意工夫を引き出す戦略的発想も重要。
そのためには荒療治も必要だ。

そして、荒療治に耐えられるくらいの能力は、地方を含めた
日本人に備わってきている。
そう判断するかどうかが、道州制の賛否への分かれ道だね。

監視と情報公開のスキームは早めに確立しておくべきだろうな

地方の過保護で、多数の住民を食い物にしたことを、事実上認定したという事件が
ある。東京、東京の大企業のために、それ以外を食い物にしないことはないと知る
べき。私の出身県は東京都民の年平均所得の半分だ。南北格差はあるし、行政が、納
税者に損失を与える行動は賞賛されることはない。徴税権を奪う見返りに、政府が
地方住民から税を吸い上げ、見返りに、補助金名目で金を与え、これを東京都議選立
候補者は、「地方に補助金を与えるな」とﾗｼﾞｵ選挙演説で罵倒した。ならば、山林を
返しなさい。うぬぼれては行けない。

中央政府は、利権を与えるとき、それに見合うものを得ない限りしないので
はないか。しかしそれでも、例えば大企業が進出の意向があり、地元も受け入れ
たくても、それだけでは妨害するだろう。特別の何かがなければならない。
専門的政治家、行政官は詳しいだろうが、県民所得が上がる施策は妨害するの
ではないか。変革されるからだ。

116のように、人のために政治・行政を行うべきだと考えは、政府権力集団には、アカ
と見えるのではないか。

土地には管理人もあり、先取特権もある。自治体は土地固定資産税を課税するが、徴税権
がないので、土地所有者の所有権が役割を満たしていない。使用権はあろう。所有権がな
いから、居住の自由も根拠が希薄になり、生計の基本となる土地基盤を持たないから、基
本的人権が犯されやすい。統率者の都合によって、居住を変えられやすいし、利用されや
すい。道州制によって、課税者に徴税権が認められるから、住民の土地所有権が保障され
ることになり、基本的人権が犯されがたくなる。すべての個人の権利と幸せは、道州制か
ら始まる？？

>>87-91,>>93,>>95-96
お答えいただき有難うございます。
基本的には道州制導入推進のHPに記載されていることと、
御意見に明確な相違はないように思います。
また、高速道路については、県や州ではなく国が責任をもつべきであり、
道州制とはリンクしないものだと思われます。なぜなら、

＞県レベルでは県境をまたがる高速道路は無理。
→州レベルでは州境をまたがる高速道路は無理。

と、容易に書き換えられるからです。つまり、道州制導入についての
"理由"とはならないのです。ちょっとした言葉じりをとらえた返答のように
なってしまい、ご気分を害されたのでしたら御容赦ください。
さて、基本的には道州制導入に付いて、
私との意見の相違としては、県レベルで地域の独自性を担保できるか、
できないか、ではないでしょうか？

独自性を担保するためには使途自由な交付税の増額と、
使途があらかじめ、ある程度定められている補助金の減額、
税源移譲、独自の域内立法(州法？)ということでしょう。

まず、交付税増額と補助金減額は、所謂、三位一体改革で
政治的にも決着が付く予定ですのでこれについては言及しません。
税源移譲については、今後、地方分権一括法の施行時と同様な問題が、
顕在化する恐れが十分にあるため、これは後の議論に先送りしましょう。

さて独自の域内立法(立法権)についてですが、
まずは想定される州法と地方条例の違いを、
はっきりされる必要があると思います。
それが条例ではなく州法でなくてはならない理由となるはずだからです。

>>98
費用対効果は考慮しなくてはいけません。
後日、批難を浴びる、どのようなバカバカしいプロジェクトでも、
起案当初から費用対効果を完全に無視することはしません。
(例外的に戦争は経済、財政を無視することがありますけどね)
>>103
＞道州制で予算が増えれば、国の関与も無く、独自に堂々と支出を決めれます。
道州制導入で予算が増えることは、まず無いです。
大幅減額することは十分にあると思いますけど。
むしろ北海道は５兆円にのぼる膨大な借金をなんとかしてもらいたいです。
交付税などの比率が全国平均より高い財務状況を改善するには、
大幅な支出のカットと地方税の大増税ということになる思います。
>>115
完全に独立した第三者機関が、
監視、監査、評価した結果を行政に反映されるシステムが
もっとも理想的でしょうね。
>>116
壮大な訓練(思考実験検証？)の失敗のために、
私は酷い目にあいたくはないです。やめてください。
>>117
同意します。早急に準備して欲しいところです。
各県警や警察庁が警察の裏金問題であからさまに証拠隠滅したとの報道を
知ったとき、なぜ、国家公安委員会が無対応だったのか？
そこら辺の事情を知りたいです。
>>118
そのラジオ放送を聞いていないのでなんとも言えませんが、
多分、補助金を減らして交付税を増額しましょう、
ということだったのではないでしょうか？

>>122

>＞県レベルでは県境をまたがる高速道路は無理。
>→州レベルでは州境をまたがる高速道路は無理。

これは、日本人にありがちな定性と定量を混同した議論だと思います。

都道府県は４７ですが、州は１１程度、そして国（日本）はもちろん一つです。

４７もあると、県境を越える高速道路を作ろうとすると意見をまとめるのは無理。
　↓
だから国が関与して全国一体でやるしかない

これは飛躍しすぎでは。
４７ではまとまらなくても、１１ならまとまる可能性は出てきます。
（道路の結合点の数が４７と１１では全く違ってきます）

ただ、この辺は思考方法の違いということで、なかなか合意できないかとも思います。
人によって、積み上げ思考が得意か、トップダウン思考が得意かという違いもあります。

当方としては、日本の政治や社会全体の流れを眺めていると、
次は道州制の方向に行くだろうというトップダウン的な発想があります。
そして、何故それが必要になってきているのかという理由を考えている
面があるのは否定できないので、無理を感じるかもしれません。

しかし、大きな変化は積み上げ思考だけでは捉えられないだろうという
思いはあります。

>>124
市町村レベルで揉めそうな悪寒

最小自治体職員が言ってました、わたしたちには徴税権がない、と。ほんとで
すか。
>124。あなたの言ってることは、政策履行･実現の方法でしょう。何年も前か
ら、東北数県その他の知事が集まって政策協議しているじゃないの。道州制と
どんな関係があるの。それとも、圧力が入ってるのですか。恐がる人は、道州
制を語る資格はない。

道州制とやらには高いリスクが付きまとう。道州制のみなら喜ばしいが
外国人参政権、在日朝鮮、韓国人、中国人そのた外国人。
彼らの多い地域で彼らの候補者が市長になれば日本国に外国人の属領が
出来上がる。すでに帰化した知事や市長が誕生している。
民族主義的な彼らが日本の地域を支配すればどうなるか
火を見るより明らか

＞123.行政は、横関係の効率的政策立案をしない。だから、昔、一方で減反政策をしなが
ら、他方で開墾をしていたという非効率的官僚政策を行った。原因は、官僚相互に不可侵
という不文律があると報じていた。経済効率の政策立案と、道州制は別物だ。中央は、
現体制の利権維持をすみずみまで履行しようとする。全体に対して、統制しているからだ。
そうすると、ある地域での年間特許件数まで、制限をしようとするのではないか。１部大
企業優位を維持するために、中小零細を叩いて、のし上がらないよう配慮して上げるとか。
県民所得ランクを維持するために、その地域の経済活性を阻止するとかね。不満を抑圧す
る方法しか考えられないようだ。利権の現状維持、人間関係調整など即物的なことしか考
えない。手に余る器を、自分で抱え込んでいるのではないか。

社会科学（比較文化論）という学問がある。その研究成果によると、日本人の民族性など
地域的に広大な集団を厳密に検証していくのは無理で、知り得る可能な集団的特徴の把握
は、数十名などのごく少数の単位でしかない。高効率の経済政策立案しようとすれば、適
用集団の現況を知る必要があろうが、この姿勢は返って、中央政権による全国統括は無理
という結論を導き出す。鮮明な事例がある。事件番号仙台高裁平成16年（ム）9号民事事
件において、たぶん、官憲が、原因のひとつに、政治的力関係で、地元の土地所有らにち
ょっかいを出し、不正を行った。情報が不足すると、相手の十分な情報があるときよりも、
相手に敵意を持ちやすい。全国的民衆を中央政権で管理しようとしても、情報不足になる
のは当然であろう。

>>126

やや意味不明。

当方は道州制導入支持。
東北の取り組みは道州制（東北州）に向かう第一歩と理解している。

東京はやはり「特別市」にするのかな

>>124
例えば、それぞれ地理的に隣接したA州、B州、C州とあり、
A州からC州に最短距離で到達するには、
B州を通過しなければならない状態であった場合を仮定します。

ある日、A州からC州まで高速道路を新設することになり、
それぞれ高速道路を建設する事業主体として、A、B、C州が協議した結果、
B州が予算の関係上、建設に反対、結果、高速道路は
A州、C州がそれぞれの州内のみで建設することになり、
当初の計画より高速道路の資産価値が下落してしまいました。

この場合、事業主体がそれぞれ独立しているため、
このような事態に至ってしまいましたが、この事態はA州、C州の財務にも
暗い影を落とすことになります。

つまり、何が言いたいかといいますと、
一つの事業(JOB)に対しては主体的事業者は、一つでなければ非効率である。
という、原則があるといいたいのです。
この高速道路の場合、複数の州に事業主体を分散するのではなく、
国や国から委託された法人にあることが、最も効率的であると言うことになります。

また、一つの事業(JOB)に複数の事業主体者がいた場合、
ことあるごとに対立し、協議、及び調整に費される費用は
無視できないものになりえます。

故に広域事業の場合、国が事業主体であるほうが良い場合が多いと言えます。

>>128
戦後、日本は敗戦の中から再出発を余儀なくされました。
皆が貧しく、食べるもの、着るもの、住むところと、
およそ現在では想像もできないほど、あらゆるものが不足した時代でした。

そこからの再出発は尋常ならざる覚悟と、
まさに不退転の決意、意志、そして道徳的ではない行為も
時には選択せざるおえなかったように思います。
そんな状態ですから、種々雑多な矛盾が内包されたのも事実で、
時にはそれが露呈し、スキャンダルなどにまみれたのも
ある意味、いたしかたがなかったかとも思います。
だからと言って許されるわけもなく、
しかし、罪なき功というのもないわけでして、
そこら辺は、非常にデリケートで、また、深遠の闇に閉ざされた部分でもあります。
そして時は流れ、現代にいたり、
貧しかった時代も過去のものとなり、基礎的インフラもある程度、整い
今後の課題は基礎的インフラ、サービスの維持から、
それ以上の付加部分の自由化に移ってきたのではないでしょうか？

いま、私がもっとも恐れるのは、道州制の議論だけではなく、
所謂、市場経済主義の論争の中で、営々と築き上げてきた
その基礎的インフラや基礎的サービスが失われてしまうのではないか？
と言うことです。新古典主義者やエセエコノミスト、それに感化された
一般の人々が自由や競争の名のもとに、全てを無にするのではないか？


私は恐れています。自由や競争を振りかざす知恵なき者を。

＞132.大変に奇妙な結論です。ABC間の問題はABCにまかせたら、いいではないですか。
その道路で恩恵を受けるのはABC間だからです。AC間でのみ道路建設を考えたら、それ
でいいではないですか。ABC間道路をDも利用したいなら、ABCD間で費用を出すこと
も、ABCD間で検討すればいい。この着想は、21世紀を考える天下り社団法人とか、携
帯電話を使っての零細商業取引を盗聴して、言葉使いが丁寧ではないなどと干渉してくる
官憲に似ている。西洋では政府は、商業には商業本人らより精通していないから、商業に
は関与しない（評論家Wolferen）。なぜか日本官憲は商業以外のあらゆること、個人の小
財産にまで露骨に干渉する。戦前はたぶん、そうではなかったのに、なぜか戦後の現象で
はないか。経済的効率を、�@政府が事業を行うとき、�A商業上の経済活動に分ける。政府
事業は政治性を帯びるから、住民との関係が密接不可分でしょうが、商業上のものは、政
治とは水と油の関係でしょう。政治的制約を排除できればできるほど、利益を生むと思え
る。外国人労働者一人で、一人の日本人従業員の諸費用以上を賄えるなら、入国させれば
させるほど、その法人は利益を生むでしょう。最終的には、国家であることの制約も形骸
化すれば、もっと利益を生むのではないか。しかしそうであるからと言って、政治的には、
それを受け入れるかは別問題になる。政治と非政治的問題、国家問題と非国家的問題を分
けるのが大事ではないか。

>>133

心配しなくていいですよ
取り越し苦労です
老人のよくやるくせです
安心してお休み引退してください

中央集権制の対極になるというなら、
勝手な線引きは絶対するべきではない。
仲の悪いとこ同士くっつけたりしても
うまくいくわけないから。

道州制に賛成の知事なら、例えば岐阜県の場合
美濃地方と飛騨地方は分割してもいい、
というようなことを身をもって示せ。

>>134
＞ABC間の問題はABCにまかせたら、いいではないですか
生活道路なら、これでもかまいません。現在でも県道、市道、町道、村道というように、
自治体が主体となる道路があります。それは自治体に任せるべきであり、
任せられるでしょう。しかし、高速道路は生活道路とは設置する目的も効果も異質であり、
違いがあります。そこのところをしっかりと理解していないと陥りやすい誤りです。

基本的に理解しておかなければならないことは、
一般に競争とは「ルール内競争」のことを指すと言うことです。

＞政治的制約を排除できればできるほど、利益を生む
一般に規制や法を一方的に破ることは利益を生みます。
例えば非合法ドラック(麻薬、阿片、コカインなど)を密輸し、
それを販売する。非常な利益を生みます。
規制も同様です。運輸ではトラックの積載量をオーバーすればするだけ利益となります。
このようにルール破りは常にない利益を生みます。
もちろん薬物密売やトラックの積載量オーバーは、摘発の対象ですから、
そのリスクも理解することが重要となります。

とにかく昔の何地方とかいうことを基準に
まとめることは不合理だ。経済や交通などのつながりや
観光上のメリットなど現在の利益に基づいて
まとまるのでなければ意味がない。

今までの区分をベースにして地方をまとめるのが
必ずしも不合理だとは思えないな。
確かに産業的利益に基づいてまとめるのはいいと思うけど、
今までの行政のデータをいかしていくためには、ある程度
既存のかたちを基準にしないと混乱が生じると思う。

>130.ご趣旨に賛成です。一方で減反、他方で開拓をして、開拓事業は20年経過後、
放置されてしまったという政府政策がある。ABC間道路建設で、折り合いがつかなか
ったら、放置する手もあるのではないか。他に解決を委託しては、その主権に外部か
ら介入、阻害されてしまうﾘｽｸがある。商業上のものでなく、行政が関与し、政治性を
帯びた事業ですから、主権を損なうよりは良いかもしれない。

>>139
今までの区分けの仕方がなぜ出来たかの経緯を考えましょうよ。
それなりの合理的な理由があるから区分けされたんですよ。
支障はないと思われます。

国は、「経済や交通などのつながり、観光上のメリットなど現在の利益に基づいて」（139）
できたか？商業、経済活動は、政治の下で存在するはずです。現在の利益にもとづいて、
国家を消滅させることができるのか。

>140
142さんの言う通り、歴史的に形成されて来た地方区分というのは、
それなりに合理性を持っていると思われます。
北海道、東北６県、中国５県、四国４県、九州７県は、それぞれ
分割するほうが、むしろ奇異に思えるのは私だけではないと思います。
例えば、徳島県は関西とくっつきたいと聞いていますが、
自らが四国の他の３県に対する役割を放棄していると思われ、
残念に感じます。
関東、関西、中部の線引は少し工夫が要るかも知れません。

144です。
『>140』は『>139』の誤り。
『142さんの言うとおり』は『140、142さんの言うとおり』に訂正。
すんません。

九州、北海道はともかく、四国、中国、東北については乱暴。
四国でひとまとめにすると言われてもなあ。無益ならまだしも
有害にしかならないよ。

道州制にすると、その中で高速道路整備したり、経済的結び
つきを強めたりするんだろ？そんなのほとんど需要ないもん。

地域分割を視野に入れてやらないと意味無いよ。

「日本は敗戦の中から再出発を余儀なくされました。皆が貧しく、食べるもの、着るもの、
住むところと」（133）。これも、中央政府官僚の広報宣伝に等しい。東京をイメージして
いるのだよ。戦後の東京状況を、日本全体と錯覚しているに過ぎない。東京は確かに、広
島原爆以上の被害を受けた。これは、広くは知られていない。だから、そこで１歩退いて、
なぜそんなに復興が早急にできたかの不思議さを検討しなければならない。「再出発は尋常
ならざる覚悟と、まさに不退転の決意、意志、そして道徳的ではない行為も時には選択せ
ざるおえなかった」（133）。おまえはアホか。「スキャンダルなどにまみれたのも、いたし
かたがなかった。だから、深遠の闇に閉ざされた部分でもあります」（133）。このような
官憲見解があれば、彼は世襲でその地位を掴んでいるだろう。バカだからだ。ふざけんな
よと、ウンチを投げつけなければならない。政府バカ官僚は、東京復興のため、１部大企
業の便宜を図るために、東北の山林をただで盗んで来たろう。適法な回復措置を試みる被
害者らに、薬物を使用して精神病院送りにして来た。きみはそれを、深遠な闇に閉ざされ
たと表現するのか。関東人ではないか？ 頭が悪いのだよ。きみが自殺したいときは、一報
をいただきたい。すぐ殺して上げる。

エシュロンの真実
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/

みなさまにはアンケートにご協力いただき、ありがとうございました。
その集計作業を下記の日程のとおり予定しています。ご都合のつく方
のご協力をお願いします。参加をお待ちしています。

※２日間の予定となりました。お間違いないようお願いします。

日　　時：２００４年１２月１１日（土）午後５時より
　　　　　　　　　　１２月１８日（土）　　〃

場　　所：東京ボランティア・市民活動センター
　　　　　１０Ｆのフロアーにて
住　　所：東京都新宿区神楽河岸１−１セントラルプラザ１０F
電　　話：０３−３２３５−１１７１
地　　図：http://www.tvac.or.jp/tvac/welcome/index.html
最寄り駅：ＪＲ飯田橋駅西口から徒歩３分
　　　　 　JR総武線・飯田橋駅沿いにあるビル 「セントラルプラザ」
　　　　　 （20階建て） の10階です。

　●JRをご利用の場合
　　飯田橋駅西口を出たら右に曲がり、右側前方にすぐ見えるビルです。
　●地下鉄 （有楽町線・東西線・南北線・大江戸線） をご利用の場合
　　「B2b」出口に進み、エスカレーターを上るとセントラルプラザの
　　 1階です。

論点を整理するとこんな感じか。

1、なぜ同州制なのか？
2、どのように州を分けるか？
3、どのように地方自治体を分けるか？
4、権限をどのように配分するか？
5、税源をどのように配分するか？

>>147
かなり稚拙な文体ですね。因に刑法202条、および230条に抵触してます。
子供じゃなければ理解できますよね？

>>149
道州制導入推進者の主張を読むと彼らの求めるものは、
道州制というより以下の二点であることは明らかです。
１、自主課税権
２、条例制定権の拡大

１については、かなり難しい事態となります。
地方分権一括法によって租税輸出や強調の失敗が明らかとなり、
結局は省庁の介入を招く結果となってしまいました。
根底は地方自治体の人材、および能力不足によるものだと言えます。
(かなり冷笑したくなるほどの醜態でした)

２については、かなり危険です。
market preserving federalismの前提条件が担保されていなければ、
中央政府になり変わり州政府がリバイアサンとなるだけです。

故に>>149氏の議論をする以前に、これらを解決するシステムを
構築するほうが優先されるべきでしょう。

＞２については、かなり危険です。
market preserving federalismの前提条件が担保されていなければ、
中央政府になり変わり州政府がリバイアサンとなるだけです。

より具体的かつ詳細な説明（例えば、あなたがどのような価値観に基づいて
そのような判断をしたのか）、その説明をｷﾎﾞﾝ。

＞150．あいまいな表現に終始してる。道州制の基本は政治問題ですが、過去、日本で、
政治的事柄で、刑法を免れた犯罪があったとすれば、それは刑法の問題ではなく、政治的
なことになると表現したくなるでしょう。133でお書きになった内容には、ありありとし
た被害者らの被害体験があるわけです。決して、ただ政治的なことで、免罪になる外ない
と軽々に、看過できない事柄があることを理解してください。その余の問題は、冷静にな
って検討し、後で表出します。

恐喝の為には、対象に回復不可解なダメージを与える（ぶつける）事が
加害者側のコラテラルであって、その実態の把握には一部で仮説されて
いる歯による盗聴や電磁波による作為がはっきりさせられなければ成らない。

日本の国の腐敗の中で都道府県の腐敗ほどヒドイものはない
魑魅魍魎、まさに伏魔殿になっているのが都道府県庁だ

報道されているだけでも相当数の有能なキーマンが
亡くなってるし、相当わがままなヤクザが居るようだ
うちの地元ではそういう人に限って大臣に成っている
　
私のような海員訓練生には理解不能だ

ただ１つ言えることは、こういった混乱はアメリカなどでも
行われていた事が国内にコピーされている？感触が強く、加害者
側も国内の人材は末端でしかなく、全容はどうも判ってない事が
多い。最近顕著になってるのは、日本人だからといって日本で訓練
されてるわけではなく、アメリカで訓練された人材も居ると言う事だ。

(1)「深遠の闇に閉ざされた部分でもあります」（133）。この表現は過去、全国紙で、現天
皇陛下が遺没蔡で、人知れず犠牲になっている人々に尊敬の念を禁じえないという表現を
したときの前後の時期で、書かれた内容と同じです。この犠牲者とは、官憲関係を指して
いるようだ。1958年、160名山林所有者らから、政府はただ同然で所有権移転し、1967
年頃になって、適法な訴願による異議に応じてか、売払いしたことがある。このとき精神
病院送りになっている被害者らがおり、山林は事実上、政府占有化にある。
1990年、この山林所有者にからみ、この山林とは別の土地について、所有権移転登記抹消
を求め、勝訴した。1992年、これを受け、政府が抵当権を付け、貸付けを行っていたこれ
らの土地の１筆に、その登記抹消を求めた。1992年、夏頃、官憲約3名が深夜不法住居
侵入して、この提訴者の殺害を3回図った。それ以外も、数度の殺害を図っており、この
時期、重要参考人を殺害している。「日本は敗戦の中から再出発を余儀なくされた」（133）。
この対象は、�@日本のすべての地域を示しているか。�A再出発を余儀なくされたことを、
どのようにして知ったのか。「スキャンダルなどにまみれたのも、いたしかたがなかった」
（133）。�Bこれは具体的にどんなことか。�C既述の精神病院送りは、どのようにして正当
化できるか。

その殺害に関してであるが、末端の人間が誤認した事が多数在る
らしい、その手際の悪さが現状を生んでいる

また、高齢者との接触を当局は増やしているが
日本は敗戦の中から再出発を余儀なくされた事実の伝承機会に成っている事
対象の人物の品格が、これら害悪活動に従事しる人間に比べて隠すことも無く
品格がある事からスキャンダルに遭遇する事やむなしとのコンセンサスを同意
するしかない王のものだった事が上げられる。

(2)自主課税権：「地方分権一括法によって租税輸出や強調の失敗が明らかとなり、結局は
省庁の介入を招く結果となった」（150）。この記載だけからわかることは、「地方の政治的、
経済的自立に該当するもので、中央政府がもっとも警戒して来た」（96）のだから、権力
闘争で、政府は相手の弱点を突いて、当の自治体に介入したにすぎない。放置して悪い理
由が明らかでない。こんな介入方法は、既述の1992年民事事件で、官憲が提訴者を偽装
し、裁判官、弁護士をだまし、不当な手続きを促したことに類似する。官憲らは、電話で
だまされる方が悪いと弁護するでしょう。では、犯罪を犯してもばれなければ、罪を免れ
るのかと問えば、勝訴に足る物的証拠があるかと開き直るでしょう。前訴1990年民事事
件勝訴によって、同一原因とする請求により1992年民事事件は、政府企業敗訴を免れな
いのに、なぜ、司法に不当介入したかと問い詰めると、３権分立によって、司法は行政に
介入できないというかもしれない。

>>127
すでに日本そのものが属領だろうに何をいまさら

なんかちょっと上の方読んだけど、なんで道州制になると
それぞれが独立した国みたいになるという理論になっちやう奴がいるね
ホント頭悪いと思うよ
あくまでも日本っていう国の中に道や州が別れてるって言う考えにはならんのかね
今までは日本という国の中で都道府県として分かれてたわけだろ？
それが今度は道州制になって県よりも規模の大きい自治体に再編成されるってだけだよ要するに？
そして今までよりは権限が地方に移されますよっていう単純なことだよ？
なんで高速道路を一つの国なのにまたいで作れないの？ﾊﾞｶなの？
そういう奴はもうこのスレに書き込まないで。スレの無駄だから。

大前研一の指摘する政・官・業・司法・マスコミ・ヤクザという鉄のヘキサゴンを斬り崩すのは
容易ではない。しかし、この包囲網を突破して同州制を実現しなければ日本に未来はない。

(3)司法は後訴・政府企業敗訴に至る判決を出しているから、これを妨害してはならない。
ところが、既述のとおり、電話偽装により（これは犯罪になり得るでしょう）、裁判官らを
だまして、1992年民事事件そのものの訴え取下の手続きを行った。これは官憲が妨害工作
したから、このような結果になった。同じく、1992年民事事件も政府企業は所有権を所有
し続けることに同意すると、だますことで、手続きを成立させたから、不当介入がある。
３権分立を守っていない。だから、この犯罪の立案者と実行者らは、収監され、被害者ら
に賠償し、正当な判決を出さねば、この国は、ただのやくざに支配された山賊国家にすぎ
ない。
それゆえ、「深遠の闇」（133）は明らかにされる必要があり、�Dあいまいにして置かなけ
ればならない理由も明らかになっていない。官憲の姿勢には、強いのが天下を取るだけだ
という、山賊のごとき様相を感じるものだ。彼らは法治国家の必要を感じてないのではな
いか。公表されている企業事業への許認可以外のあらゆることに介入、操作、誘導、工作
しているからだ。

(4)「築き上げてきたその基礎的インフラやサービス」（133）があるから、官憲を中心にし
て、政府は目覚しい成功を収めたと宣伝したい。1958年収奪を含め、その県北半分はもは
や政府名義になっている。この収奪は畑、田の利用開発であった（政府公文書がある）が、
なんの開発もされていない。どこにも基礎的インフラ、サービスはなく、昔からの雄大な
山林現況を保持できているだけだ。だから、戦後の経済成功物語は、東京を語っているも
のに過ぎない。150年前以上の方がまだ、いい生活をしてたのではないかと思える実態が、
東京以外にあるのだ。
「中央政府になり変わり州政府がリバイアサンとなるだけ」（150）。理由は、�E市場経済
が整備されていなければ、だめだということか。このあいまいな表現に、自治体への侮蔑
がある。リバイアサンは、その地域の住民に対し、どんな状況であるから否定されねばな
らないか、明らかにしていないゆえに、侮蔑がある。
以上から、政府は、３権分立、民主主義、自由主義経済、私有財産制、人権尊重、東京以
外の経済発展を度外視して、権力保持を追及し、東京以外の統治能力に大いに疑問が残る
から、道州制は自治体住民に必要である。

あいまいにするのは、未配偶者本人の死亡告知が在った為

「日本人だからといって日本で訓練されてるわけではなく、アメリカで訓練された人材も
居る」（156）。民事事件提訴以来、周辺を露骨にうろついた集団に、容姿が変な中高年の
人々がいた。日本人なのに不釣合いに、いかにも、人工的に足を長くしたという具合。だ
いぶ前から、首の太さ以外、薬物などで、人の肉体を人工的に変えられるといわれる。私
らへの加害は、米国の指令かと思われることもあったが、政府企業民事事件提訴で、日本
人統治関係者に対し、政府側敗訴模様の責を激しく叱責されていたようだ。それは、没も
含めてのようだった。強い者が天下を掌握する原理によるようであった。

現在ロイターサイトを見れば、先方の告知行為の写真が見れる

147はそのクソ見難い文体なんとかしろ。
引用は>>147こうやれ。改行しろ。

＞150（１）自主課税権で、課税者（自治体）に徴税権がないというのは、どう考え
ますか。

一体頭の中には何が住んでるんだろうか？

>150(2).盛地平12ワ307民事事件で、官憲が相手方に加担して、相手方決定的不利の物
的証拠類を、提訴者から住居侵入の上、盗んで行った。相手方代表1名はAFSで、米国
留学経験あり、親米派を育成保護の意図（156.からの思いつきだが）で行ったかもしれな
い。地元有力者保護である。条例制定権拡大は危険というが、東京以外での官憲・政府の
犯罪的業態は司法無視、山賊の様相だ。
土地課税者に徴税権がないと、土地占有者には使用権しかないのではないか。土地占有者
には重要資産で、生計の基盤だから、これを中央政府が所有し、土地占有者の権利を軽々
に、ないがしろにできる。私有財産収奪、人権侵害、居住移動、職業選択の規制、国外拉
致、社会的地位規制、生体実験がやりやすい。自治体の条例制定権拡大は、ただの拡大だ
けではない。行政知識がないから、外部から統制するというものではない。支配に関わる
問題だ。いかに考えるか？

英雄主義的心情に満たされて、亡くなる人々もいる。こうした人々の外で、新宿駅ﾌﾟﾗｯﾄﾎ
ｰﾑ転落事故者を、生命を賭して救出する人々がいる以上、その存在を認めることができる。
そのような集団外にあって、ただ利用されて、苦痛で大半を終わる人々は、それでは、い
かにして救われるか。「深遠の闇」（133）は、開示するに、覗く者は眼を閉じていなけれ
ばならないほど、高貴か。そのような、殉じるに価値ある人々の中に、幸いを見出す人々
もいる。

外来「部屋にいると、ブ〜〜ンっと、変な音が、天井の蛍光灯周辺から聞こえるんですね。
それで、ボ〜っとするのが続いて、記憶力がずっと落ちたんです」先生「右の後頭部付
近、触ってみてどうですか」外来「サラサラする感じです」先生「ないものを感じている
ということですから、病気です。１週間もすれば、その必要が出ますから、準備しておい
てください」（１ヶ月後）外来「先生には今日、お会いできますか」受付「先生、退職され
ました」

国から押し付けられた補助金でも、それをもらうのはその地方にとってトクになるので、
最適でない補助金でも受け入れてしまう。
その地方自治体に税源があると東京まで行って補助金をもらいに行く手間が省け、中央の政府も
組織・人員を省くことができる。
各自治体に一括して任せてしまえば、中央政府はほとんど人員が要らなくなる。

一国の総収入に占める地方自主財源の割合が１％増加すれば、国歳出は国民総生産比で０．４４％減少し、
地方歳出は国民総生産比で０．１２％増加、国・地方歳出は国民総生産比で０．２９％減少する。

国は内政を全て地方にまかせて、
国は通貨管理と外交通商のみに専念したほうが良い。
道州制推進論者はさういふ革命をやっているのだと
承知したほうが国民の理解も得やすいし、実際問題
としても良い。地方はさういふ旗を挙げるべきだ。

旬の話題なのに、何かよくわからないレスが多いスレだ。

一つの視点として、今から自由に日本の政治統治体制を考えたら、
以下のようなのは妥当な案じゃないの。

・国
・１０ぐらいの州
・３００ぐらいの市町

少なくとも今のように国の下に４７も都道府県がくるようにするのは、
なかなか考えないだろうし、案を出しても却下だと思うね。
まあ、考え方は人それぞれだが、制約をはずして理想形を考えてみて、
現状と比較してみるのは有益だと思う。

>>175.
1％増加、0.44％減少、0.12％増加、0.29％減少の数字の関係で、もう少しご解説
を。

「国は通貨管理と外交通商のみに専念したほうが良い」（176）。経済的成功を収めるため
に、外国人労働者の流入を考えたとしましょう。入国審査はあるから、政治観点が出てく
る。国家の政治が消滅することはない。稚拙な論議で、道州制討議のツブし･形骸化を狙っ
てないか。政府工作員は読心術を大まじめになって、現実に適用する。眼を中心に表情、
しぐさを観察するが、半分も当たればよく、一般人の判断力と比較して、そうかけ離れて
いないだろう。旧ソ連では念力の現実的効果を調べた。念力の存在を認めたくなる現象は
あるが、とても軍事力に適用できるだけの効果はないと打ち切ったが、このような合理的
行動が欠ける。政府企業敗訴（盛地平4ワ209号）を暴力的に防いだのは、しばしば判決
を個人、団体のツブしに利用していることを伺わせる。しかし官憲は、自分たちの企業だ
けは非合理的に防御した。理性の存否は、人間と動物を分ける。傍から見れば、動物に見
える時があるものだ。

＞177
道・州の数は論理的に10前後と示せるんだが、自治体の300程度という根拠ってある？
いくつかの道州制推進者の主張も300程度なんだが現在の自治体の数は多すぎるから
減らして300程度にするとしか書いてないんだよね。調べてみると江戸時代の藩の数が
大体300なんだけどこれが根拠なのかは不明。

>>175. この事実は、地方移管で、経済効果があることを示しているのですか。

最高裁1小平16オ1828号事件（政府企業・農林漁業金融公庫らへの訴えがらみの事件）
で、２審判決に理由が書かれていないという上告に対して、理由なく却下している。この
ように決定できる理由を、どなたか教えてください。官憲によって、弁護士さんも雇えな
い生活状況にさせられている。官憲の意図的な判決としか感じられない。これに対するど
んな対応があるかも、教えてください。これでは、公務員組織とは、納税に対するただの
ｻｰﾋﾞｽを行っているだけとしか思えない。政府、国家としての行動が、この国にあるのか。
仙台高裁平成16ム9号事件も、同じくまるっきり法的に、勝訴なのに、なぜ、証人を殺
害するのか。どなたか、官憲のありようを教えていただきたい。政府、公務員、官憲のあ
りようを理解できない。山賊にしか思えない。

>>180
衆議院の小選挙区の数が３００だからというのもあるように思います。

裁判は、行政と変わらないのか。道州制になれば、住民に近づいた判決を期待できるか。

>179
｢入国審査はあるから、政治観点が出てくる。
国家の政治が消滅することはない。｣というのは、
地方自治にも国家的レベルの判断の必要性が消滅することはなく、
必要な場合があるので、道州制で地方分権を強化するのは危険だと
言いたいのか？そんなことは、国と地方の権限分担協議に伴う
困難の一つにすぎんだろう？その困難は制度の創設で解消すべきことで、
困難があるからと言って、理想に近づく努力を全否定するのは変だろう？

｢政府工作員は読心術を・・・｣以下がワケワカ。

全体的に、もうちょっと、文章の勉強をしたほうがいいと思うぞ。

>182
政府、公務員、官憲が酷いということを言いたいようだが、あなたは
ただそれだけしか言ってないね。愚痴だけなら、スレ違いではないか？
顔を洗って出直して来いと言っておこう。

「国と地方の権限分担協議に伴う困難の一つにすぎんだろう」(>>185)。外国人労働者は、
A州に居住するが、A州に入国するのではない。入国管理業務を権限分担で協議すべきな
ら、国、全道州が一堂に会して、協議すべきことになる。すると、B州住民によって、無
料の選挙権行使で選出されたのではないA州代表が、C国の１部代表権限を持つことも想
定できる。C国代表者は、B州の持つ権限も代表するからである。C国代表者はA州代表
者であるから、無料選挙権行使によって選出されたA州住民のみによって、選出されたに
も関わらず、B州の権限も一部保持することになる。B州住民はA州代表選出に関与して
いないにも関わらず、B州の１部権限をA州代表者に委託している。民主主義により、B
州代表者の選出とB州の権限はB州住民に選択の権利があり、他州はこの権利を侵害でき
ない。ゆえに、>>185の見解は、民主主義に違背し、道州制の形骸化に寄与する。

>>185. 政府公務員が汚いと事例をこと細かに上げたいが、諜報の部員が常にこれを見て、私に
脅しを掛ける。実際、身内が殺されているから、人ごとでない。汚いから、道州制を支持
もするが、そういうことで、板違いではない。あなたと同じ、狡猾よ。あなたの議論は、一端
は、道州制を支持して見えて、その中から代表者を選出して国事に当たればいいなどと
いうだ、それが現在の日本政府の現況になる。民主主義で選出された者でないものに、政治
を取られてしまうのだ。
日本政府・公安警察などというのは、気に入らない者は脳に危害を加えて、精神病院送りにする
ことは知ってるだろう。病院医者の中には、ろくに専門知識のない者もいて、彼らに協力する。
簡単に患者にできる。あなたもその一派だろう。筋も通りのしないことを、もっとらしい口調
で書いている。これを見破れる力が必要だ。

やはり道州制の議論は、見せ掛けですね。

へんなのが一人混じっててここはもうダメだな。

>>180

http://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/2004/07/70e7m406.htm
団体種類別人口・・・（）内は団体数

特別区（23）　　　　8,135千人
政令指定市（12)　　19,605千人
その他の市（660） 72,125千人
町村（2552）　 27,061千人

その他の市と町村の人口を合わせると、約１億人。
一自治体あたりの平均人口を３０万人とすると、自治体の数は約３３０。
それに、特別区と政令指定都市を合わせると３６５。

結局一自治体当たりの平均人口を幾らと想定するかによって変わってくるが、
直感的に３０万人というのはおかしくないように思う。
あくまでも直感だが。しかも、あくまでも平均であって、実際の自治体ごとの人口は
地形などの地域的条件も加味されるので、ばらつきが大きくなるのは止むを得ない。

なお、上記ＨＰの分析結果には３０万人規模を境に傾向が変わるという
以下のような記述もある。
〇人口が増えると１人当たり歳出額は急速に減少し、３万人を超えるとほぼ同水準となる。
〇30万人以上の規模になると逆に１人当たり歳出額が増加に転じ、特に50万人
　以上の団体で顕著であるが、こうした人口規模を有する中核市・政令指定市は、
　市町村事務に加え、一部の府県事務を施行している。

>>189．　諦めないでね。

自民党が民主党潰しの汚いキャンペーンを開始
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092469867/l50

このような主張は選挙に際して創価学会より支援を受けてい
た新進党のネガティブキャンペーンの一環として、自民党関係者が創価
学会を「オウムより恐い創価学会」などと書かれたビラを街頭で配り、
池田大作会長の証人喚問要求をしたことと同様である。そしてそのよ
うな中傷が政権を維持するための方便に過ぎない事は今日、自民党が
連立政権を公明党と組み、小泉総理が池田大作会長の写真集を購読し
ていることでも明らかである。

　あるいは東京都知事選挙に際して、投票日に石原慎太郎都知事の四
男はオウム信者などといったビラを各戸に投函していた自民党員が逮
捕されたが、貴方の主張はこうした活動と類似していると考えるのは
私だけではなかろう。

道州制こそ中央集権制

経済版にこんなスレがあるよ。
→【改革】道州制が実現した場合の経済効果【革命】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1103728441/
17.
道州制への移行に際して、国家公務員の内、厚生労働省、国土交通省、
経済産業省、農林水産省、文部科学省、環境省、総務省はほとんどの
者が道州のほうへ移動しなければならなくなるので、全国の各道州で
人口流入が起こり、地方経済が活発になる。

国家公務員は道州制で自分たちの仕事が取られるとは思って
ないだろうな。というか、自分たちの仕事を取られるような
道州制は絶対認めないだろう。国会議員もまたしかり。
自分たちの権限の少しでも地方に取られるのを認めないだろう。

この前の三位一体の大山鳴動して鼠一匹を見る限り、是とも非とも言い難いな。

こんなスレもある。
↓
公務員のボーナスについて見解を問う
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102835683/l50
もう、革命しかないよ。

民主主義国家というのは
選挙によって合法的に革命を起こせる国家なのだが。。。。


ぜんぜん機能してませんねｗ

>>149
1.現代社会において日本の地域による利害が一致しなくなったから
2.現時の割り振りでもんだいないのでは？ただ千代田区だけは直轄しにするべきかも。。。
3.すでにそれを見越して進んでますね。それでいいのでは？
　この部分はあまり問題でないと思います。
　自治体が身近である分自業自得だからです
4.外交と軍事、未来技術などの国家プロジェクト以外は移管してOK
　ただし技術開発については参加自由、企業との合弁も可（外資をのぞくかどうかは微妙な問題）
　他道州にまたがる公共施設の場合はそのつど会議
5.地方自治体の税収の1割から2割を国が徴収すればいいのでは？

と、俺は思う

>>199

>5.地方自治体の税収の1割から2割を国が徴収すればいいのでは？

これは面白いね。逆転の発想だ。
徴税権が地方に移り、地方税主体となり、完全に地方分権といえるようになる。

ただ、国税にしておくべき税目はないのだろうか。
州の権限が強いアメリカやドイツではどうなっているだろう。

日本人はドイツは別として、アメリカに関しては色々な情報を得ているが、
州税と国税のあり方などという重要な情報は、見たことが無い。
（少なくとも新聞・雑誌・本屋・ＴＶ・２ｃｈでは見たことなし）

アメリカ通の評論家や政治家からもこの手の話は出てこない。
政府・政党やマスコミなどは、もっとアメリカやドイツの制度を調査して、
国民に知らせるべき。

更には道州制において重要な道州議会制度についても調査が必要。
今のように地方議員や首長に無所属が多くては、議会政治が成り立たない。
また、日本でも国政は小選挙区になっているが、地方議会は中・大選挙区が多く、
国政では力を失ってきた小政党（社共）がまだ存続できる仕組みになっている。
（公明が多くなりすぎるのも問題）
地方議会の選挙区をどうすべきなのかという点も、他国の例を参考にしつつ、
日本の実情に合った方法を考えて行く必要がある。

http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk050e.pdf
ドイツで面白いのは共有税かな。

アメリカは大雑把に言えば所得税が国で小売売上税（付加価値税・消費税）が州だった気がする。

>199
1、3、4、5については基本的には同意。
しかし2については異論があります。というのもそれぞれの道・州が財政的に自立出来ることが
道州制の大前提だからです。最低でも人口数百万人の規模、出来れば1000万人程度の規模
が必要。したがって道・州の数は10前後というのが自分の意見です。

>200
>国税にしておくべき税目はないのだろうか。
『固定資産税は国税に、所得税は地方税に！』
固定資産税はこのたびの資産デフレでも解るように、国の命運を
左右する税制の筆頭に掲げられるべきものである。このような税
金が地方税であるのは、国策として組するためには不都合である。
地方財政を絡ませては、調整が自治の自主性を犯すことにもなり、
国家として大所高所からの調整がなかなか出来なくなる。外国の
例に逆らって、日本は固定資産税を国税とすべきである。むしろ、
所得税や消費税のほうが地方税にふさわしいだろう。

全租税収入の半分を国に上納させれば良い

>>204 おたくの言ってるのは、道州制つぶしだ。

土地が基本と、歴史的に捕らえて来たのではないか。官憲が出てきて、多額納
税者のために私有財産を奪いに来るから、問題がある。

>>202

サンキュー。
非常に詳しい資料だね。
日本政府は、他の分野も含めてこのような他国の資料をまとめて
ネットで提供するぐらいのことをやって欲しいね。
多分政策研究大学院大学のようなところでも相当やっていると思う。
税金はそのようなところに有効に使って欲しいし、
そんなに費用もかからないだろう。

>206
どうして？

道州制ねえ。だったら、法律も州法・道法にしなければ、意味ないな。

市町村合併がすんだら、次は県の合併だ。

>>209　所得税は法人では黒字で初めて課税されるし、自然人である法人構成人の生計維
持のために存在するという観点からすると、個人の取得金額に関心が集まる。現在、個人
への所得税非課税枠はわりと高い。広く薄く安定的に、徴収額が保たれなければならない
とすると、別の方法も検討余地が出てくる。土地はどんな場合でも、生計維持の基盤とな
る。間借なら、家賃支払不能になられば退去せねばならず、土地があれば、居住を脅かさ
れることもなく、食料を植えることもできる。私有地立入禁止の立看もでき、身の安全を
確保できる。衣食住の２つを概ね確保できる。個人の土地取得を真に認めるなら、土地課
税の主体は、その個人に直接、政治を司る機関がなすべきです。道州制の意義は、個人へ
の政治的関与などの中心が自治体に移るところにある。土地課税・徴税者が政治関与の中
心になく、距離的にも遠方にあれば、その分、生計を脅かされ、政治的にも欠損感が生ま
れる。ここに政治的欠陥がある。土地支配は政治の基盤。結局、中央集権体制と変化な
い考え方となる。

やはり、道州制には圧力があるかな？

道州制は国家分裂を招く。
しかも無秩序。
もうだめぽ。

>>214 落語のように、ぼうだめぽと言われ、はいそうですか、と言うわけにも行くまい。
米国、独逸などは国家分裂状態にある(?)。秩序の言うためには、ルールを語らねばならぬ
だろうが、他板投稿を見ても、裁判所証拠隠滅所と指摘するほど。全国的規模に広がる差
別的階級維持のため、具体的には、相手方の地位保証のため証拠を盗む（盛地平(ﾜ)307号
裁判官高橋譲）。ﾙｰﾙがどこにあるか？独裁的腐敗構造に守られた社会は、秩序立っている
のか。空想で過ごせる人は、利権を手中にしている人。変革を望むわけがない。腐った土
地には、腐った果実しか実らない。

所得税にせよ、消費税にせよ、固定資産税にせよ、道州で徴税しても
良いと思う。ただ、確かに道州だけの判断で課税額を決定させるのは
不安が大きい。適性な課税額については国による指定や指導が必要だろう。
内政について、国が指定や指導を行い、道州が実施するという立場関係で
うまく行くのではないか。

東アジア連合構想とどう絡めて行くかだな

>>216　正直、全然理解できない。あなたは、なぜ道州制反対といわないでしょうか。政府は、
ほんとに、いい国にしようという気があるのですかね。

>218
そこまで、国を悪と決め付けるのはいかがなものでしょうか？
現在の国が悪いのは官僚が官僚を監視する体制だからです。
泥棒に泥棒を捕まえさせるような状態だからです。
監視する者と、執行する者が別々ならばうまく行くはずです。
だから、内政に関することは、全て道州政府にやらせたほうが
良いのです。地方分権とは国と地方の権限の分離でもあるのです。

>>219「現在の国が悪いのは官僚が官僚を監視する体制だから」。やはり、はっきり言いません
ねえ。こういう所が、あなたがた官僚を信用できない所です。どの官僚がどの官僚を監視するので
すか？あなた方官僚は一体ですよ。人は人を助けないという指令の下、軍隊と同じでしょう。
人間的に正直になるべきです。ウソつきと言われてはならない。あまりに稚拙です。虚偽の
前提でもっとらしい主張しても、だれも組みしないことを見込んでのことのようですね。狡猾で
す。

外国人労働者の比率などは、国の政治問題でしょう。内政で、道州制ではない。

農林省は大規模な山林強制買収を敢行した。これに関連して訴願があり、抵当権など抹消
に至る前訴で勝訴した。これで、政府・官憲はどんな行動を取ったか。官僚は消費税問題
の無理解とからみ四面楚歌の気分になって、道州制を提起し、それなら自分たちで政治を
やってみろと投げ掛けたと見ている。口先だけで、社会的弱者・私らがヤラれたのは拷問・
殺害です。生活できない無収入にさせられている。裁判で勝って、なぜ行政が抵抗しな
ければならないか？開く口とは裏腹に、得意なセリフ・傲慢そのもの。

>>219
内政を地方分権すれば現体制から脱却できるという理由がありません
道州制政府内で新たな官僚体制ができるのに過ぎないでしょう
それができるくらいなら現国政でやればすむでしょう

執行監視の部門分離と、内政の地方分権の相関関係を立証できない以上
論理破綻です

「中間」（都道府県、道州）に「広域」という単語を使うのはナンセンスです
「中間」（都道府県、道州）に「現場」という単語を使うのはナンセンスです
結局、中間は無駄なだけ
あると問題点があやふやになるだけ

東海・東南海・南海大地震や東京直下型地震が予想されている中、中央集権体制の見直しは必要だとおもうわけだが
東京に何もかも集中している現状では東京ｱﾎﾞｰﾝは日本ｱﾎﾞｰﾝにつながってしまう･･･

>223
>内政を地方分権すれば現体制から脱却できるという理由がありません
>道州制政府内で新たな官僚体制ができるのに過ぎないでしょう

道州制政府はいくつも出来、同じ国内のことなので情報が国内を走り回り、
互いに競い合って切磋琢磨する。道州民も自分の道州が他の道州と比べて
健全なのか不健全なのか瞬時に解る。複数あるということは大事なことだ。

>224
禿同。
東京という脳ミソが死んだら全部死ぬのではなく、
東京が死んでも、まだ、それぞれの地方部分が
それぞれ生きているような体制を築くべきと思う。
政治的能力を各道州に分割する必要がある。

>>223 １県民として、最低ﾗﾝｸ水準の県経済がそこから脱却し、上に上がらないよう
中央政府がそこまで統制している節がある。利権の分配方法は、現況維持するのが一番
公平だと考えてないか。変化はどこかにしわ寄せが行くので、不必要に問題を起こす。

低脳・差別的な中央政府からの独立を考えろ。

>228
確かに、日本は小さな政府を目指す。分権とはそういうことだ。
麻生太郎総務大臣もそう言っている。
しかし、小さくても強い政府でなければならない。地方道州政府
に対して強い権限を持った政府だ。国内をまとめることが出来な
ければ、中国や米国に対して毅然としてものが言えない。だから、
中央政府には、地方道州政府に対する通常時の行政監督権、国家
公安警察、有事の際の国家統制法、戦争時の国家総動員法などが
是非必要だ。それ以外は内政全てを地方道州政府にまかせるのが
良いと思う。

世界ＧＤＰランキング（2003年）
国名 ＧＤＰ
1位 米国 １０兆８８１６億ドル
2位 日本 ４兆３２６４億ドル
3位 ドイツ ２兆４００７億ドル


ある程度経済力があると地方分権とか言ってられる。
問題はこのＧＤＰをどのように分配すべきかだろう。

道州制はやり方次第で明治維新の大政奉還くらいの大きな改革になる。
江戸時代の藩＝地方から藩政を取り上げた中央政府が、再び内政を
藩＝地方へ返還する、いわば内政奉還とも言うべき大変革となる。
国家官僚は大大大反対をするはずだ。
徳川幕府と同じくらいの抵抗をするだろう。

独立すればいいだろ。日本から

>>230 の数字は政府が政策目標にしてきたものだろうが、(公安)警察を中心とした個人
生活の干渉、人権侵害、資産略奪、違法犯罪行為などひどすぎる。そんな目標に誇りを持っ
てやって来たろう。国連事務総長は、日本政府にあまりに金中心に事を運んでいると批判
しているが、戦中の経済政策を継続か、上述のようなやり方ならそりゃ、たいがいの国は
日本並のGDPになるんじゃないか。訴訟になっている時、重要参考人まで殺害する国がある
のか？司法無視（立法無視もそうだが）も度が過ぎ、警察独裁の山賊国家だ。
政府が世界人権宣言に署名・同意したとき、野蛮な国から脱したかったはずだ。

>>225（競争原理）
競争原理を持ち出すなら相手は１０より１００、１００より１０００のほうがいい
基礎自治体のみの競争にした方がいいでしょ
情報公開も基礎自治体のみの方が健全

>>224（危機管理）
遷都論でも言われることだが
どんなに移転しても結局残る機能は大きいわけだから
　１０万人死亡じゃなく５万人になってよかったね
なんて誰が言うんだよ

結局、遷都や道州制に関係なく東京の耐災性を高めることが必要なんだよ

>>227（？）
県（寄生虫町村温存組織）廃止は言ってるんだが
道州制（寄生虫町村温存組織）も同じ

>>231（廃藩置県）
すぐ江戸幕府を持ち出すやつがいるが
物流や通信のインフラがまったく違う時代なんて参考にならん
中央集権をしようと思ってもできなかったからできる範囲でやってただけだろ

>>234 道州制を寄生虫というが、全国規模で統制しようとするとき、中央政権は軍隊の階
級のように階層的、序列的に統制しようとする。ある新規大規模事業をある地域に導入し
ようとしたとき、それにより県民所得に変化が起こるとする。すると周辺地域県でその導
入にもれたら中央政権に対し不穏が起こるから、これを回避するため導入を取りやめ、従
前の一番の地域にそれを導入し、相変わらずの独走体制を認める。こういったことは間違
いなくある。中央は下位県の２倍の県民所得だ。昔からの地方の時代の掛け声は、実現し
た試しがない。むしろ利用されていないかを疑った方がいい。戦争のために人口の20％が
中央に移動した。中央企業の会社員の給与すら出身県、帰属する社会的階層に左右されて
いる。

>>234 道州制を寄生虫というが、地方蔑視であることを実例をもって示そう。政府官僚は
（盛地平13タ32号）終局判決理由を改ざんしている。この地裁で謄写しようと謄写室に
入った所、一人の私服男がニヤけた。後ろを追い駆け（尾行）何をするか見ていたのだ。
この男が判決理由を改ざんし、裁判所に日本司法の判決文を保管していた。高裁は、
原告が家庭破壊となる請求事項を控訴請求していないのに、なぜか家庭破壊となる
判決を言渡した。これが、司法が行政・警察支配下にある賢著な実例だ。
政府官僚（官憲）は、地方出身者を選別し、将棋の駒のように人身利用を図っている。中
央労働力と比較して安く、優秀な労働力を確保するためだ。人の奴隷化である。戦時労働
力確保のために、地方の20％もの人口移動したようにである。現在も同じ戦時体質でいる。
地方への補助金というが、このような人身利用を金に置き換え、換算した差額も含まれて
いるかもしれない。一人の官僚という公務員がこの国ではこんなことまでできるが、まと
もか？地方を寄生虫というなら、日本官僚はバカといっているようなものだ。理由のない
財源の支出は、私用の支出と同じだからだ。支出には必ず理由があろう。それゆえ、寄生
虫ならその言によって、道州制は支持されなければならない。

中央官僚め！ぶっとばしてやる。

2005年1月25日の14時30分頃、東京都中野区哲学堂公園にて。

偶然に通りあわせたが本当に耳を疑うようなことを聞いてしまった。
登場する人物は３人、黒斑眼鏡が印象的な背丈170センチ前後の２０代後半から３０代前半の男C、
５０代の白髪混じりの男B、Bよりは若く見えるがやや意丈夫な男A。
A「１５０万予算がまだある。３月までに使いきれるのか」
B「いままでは、この時期は８０、９０だっ」
A「だから使いきれるのか？３月までに使いきれるアテはあるのか、あと２ヶ月しかない」
B「・・・１５０なら、使いきれる。あそこ(池)の石が・・」
A「そんなことで使いきれるのか？他にはないのか？今のうちに使いきらないと後になってアタフタすることになる」
B「大丈夫、他にもあるので使いきれる」
A「自分ですべてをやらないで、人を使うようにしないといけない」

この会話の後、CとAは中野区区役所と書かれた白いバンに乗って立ち去り、
Bは残って、○○○○が清掃作業を終了した池に行き立合していた。

会話の聞き取れなかった部分は記載していないし、
一言一句、正確であるとは言えないが、概ねこのような会話がなされた。
この会話を素直に解釈すれば、余った予算を年度末までに使いきれ！という内容だろう。
このようなことが行政の全ての部署で行われるとすると、
予算が適正に執行されているとする根拠が完全に崩れさることになる。
予算の消化ではなく、予算の費用対効果を精査していかなければ、
いつまでたっても住民サービスの向上はありえないのだろう。


このように道州制導入がいかに高尚でも、現実がこれでは意味ないですね。
泥棒にいくら欲しい？と尋ねるに等しい。それが道州制だ。

>238
だから、そういうことがなくなるのが道州制なんだって。

大きい政府小さい政府なんてのは統治手法上の方法論に過ぎないわけで
べつにどちらが良いとかそういうものではないと思うけどね。
ケースバイケース。

国家なんてデカすぎて、ただひたすら頼っていくという心理しか
生まれない。地方はイヤガオウでも自立心がなくなっていくだけだ。
>238のようなことがあっても、どうせ地方でガタガタ騒いでも、
誰の金か解らないからどうしようもないみたいな、焼け石に水
みたいな無力感がある。緊張感がない。
道州制になって、誰にも頼れなくなると、自治体も住民も目を
ギラギラさせて、モラルにも金にも厳しくなるだろう。道州制に
まじめに取り組もう。

政治は東京、経済は大阪、天皇は京都みたいに出来ないの？

>242
天皇は京都、政治は大阪、経済は東京のほうが収まりが良いような。
でも、この話題は遷都論になるな。

道州制を導入しさえすれば、薔薇色の世界がまっている。
一般に、これを妄想という。

>>241
誰も頼るもののない中央政府の社会保険庁は、
目をギラギラさせながらマッサージチェアを購入したということだね。
モラルをイッパイイッパイにして、８億円程使い込んじゃったり
するわけですね。

>>238のようなことをチェックするのが、
自立心やモラルという抽象的なもので解決できるとする
具体的な理由を聞きたいですね。

>>243
伊丹空港廃港してそこに官庁街作れば良い。
摂津特別区とでもすれば良いだろう。
近隣に阪大病院とかで高度医療も受けれるから高齢政治家も安心だろ？

>244
ちょっと、確認ですけど、東大卒の国家官僚の方じゃないですよね？

>>244
＞誰も頼るもののない中央政府の社会保険庁

予算や社保積立金を頼れるのではないですか？

道州制論者の致命的な欠点は、
抽象的な精神論に偏っているということでしょう。
基本的に性善説にたっている人が多く、
読んでいて「これはSFだ」という感想しか持てません。

>>235-236
典型的な簿伽品
地方って単語を混乱して使いすぎ
東京も地方のひとつ
都市と田舎、国と自治体、首都圏（通勤可能近郊区域）と遠隔地（日帰出張不可地域）
って明確に使い分けよ

さらに典型的猿頭

自分の書いた文章の「中央政権」を「州中央政権」に置き換えてみよ
札幌一極集中が旭川函館帯広の衰退をもたらした
ミニ日本を州内に作るだけ
現在県内ですら纏まりのない自治体を寄せ集めたところで何の纏まりも出てこない
無理にまとめるには土建州政府になるしかない
纏まらなくてもいいような州ならはじめから要らない
どちらにしようとしても矛盾するだろ＞道州制

>>239
なぜなくなる？
>>241
でかいのは県だろ
市の邪魔をし、町村の自立心を妨げ

国の金が誰の金か解らないなら州の金だってわかるわけないだろ
州になる以前に国だって誰にも頼れない
県政にすら目を向けない奴が州に目をギラギラさせるか？

とおま

>>248 その土地と土地の上で生活する住民を、だれが統制・支配する権利があるか
ということですよ。だれに語らせたら、一番のバラ色の夢を語れるかではない。政府
関係者はよそ者という概念を強く持っているが、自分たちだけはよその土地と人々を
支配する権利があると信念を持っているようだ。固定資産税の課税者には、徴税権が
ないそうだ。おかしくないか？政府が統制しているから、簡単にその土地から人を追
い出せる。地元の自治体が統制しているなら、生活の歴史があるから、簡単には人を
追い出しはしない。同胞意識が人にはあるのだ。
戦時、人口の20％が東京に移動したという悪例がある。バラ色の夢を語りたくて、東京
に人を移動させる工作しているだろう。

>>249 多くの人は、人に干渉されて生きて行きたくないものです。私の所では、仕事
その他で騒音を立てて、干渉される。政府関係ですよ。勝手に人を何かの利用に使って
いる節もあるが、無断でこのようなことを人はされたくないものですよ。中央政権による
か否かの一つの区分けは、首長を住民が選択してくるかだ。総理は住民が選択していない。
総理を選択している組織には、それゆえ、基本的に統制されるいわれはないとはっきり
言うべきです。道州による統制と中央政府による違いがそこにある。政治と商業活動は違う。
中央政府に統制してもらった方が、経済的に豊かになるからいいというのは、政治視点がま
るっきりない。この言は、政府は経済成長が大きな政策を取っていたことを伺わせる。

政府官僚が、総理を決定するような国にするな。

◎組織の硬直化がもたらした第二の敗戦　(→道州制を推進しる！）

・地方分権が可能にした明治維新
江戸幕府は組織の硬直性が進行し、黒船の来航に対して右往左往するばかりだった。
この時、地方政府が立ち上がり、明治維新を成功させ、組織を刷新し、時代に適応した。
このような大胆な改革は、地方分権だからこそ可能だった。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
★判明★　地方分権にしておけば、中央政府が組織硬直化・無能化した時は、
　　　　　地方から改革の火の手を上げることが出来る。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・日露戦争勝利に酔いしれて組織硬直の落とし穴に気づかなかった
明治維新によって強力な中央政府を作ることに成功した日本は、
資源を効率よく中央に集中させることが出来、
日露戦争勝利という華々しい成功を収めるに至った。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
★判明★　中央政府の利点は、資源を集中させ、効率的に運用出来ることである。
　　　　　この利点は今後とも生かしていくべき。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・第一の敗戦
日露戦争勝利に酔いしれる裏で、組織の硬直化は進行していた。
国民は何かおかしいと感じてはいたが、
それが中央集権政府が長期間続いたことによる
組織硬直性の弊害だということに気づかなかった。
本来なら決定的な局面（ＡＢＣＤ包囲網）に至る前に
あらゆる知恵を尽くして回避手段を講じえたはずが、
中央政府および軍の組織が硬直化していたため、
中央政府と軍は暴走機関車と化した。
「分かっちゃいるけど誰にも止められない」
．．．．．これが組織硬直化の危険だ。

>>255
続き

・第二の敗戦
戦後改革（内務省の解体など）により、硬直化を一度リセットされたことが、
戦後の高度経済成長の一因となった。
しかし、高度成長に酔いしれる裏で、組織の硬直化は進行していた。
アメリカ政府に従い、政府日銀は、金利を常にアメリカよりも数％低く据え置いた。
そのようなことを続ければインフレが起こることは目に見えていたのだが、
日本政府は正常な判断力を失っていた。
あるいは、正常な判断をする人がいたとしても、組織が硬直化して、
「分かっちゃいるけど誰にも止められない」現象に陥っていた。
結果、第二の敗戦（バブル崩壊）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
★判明★　日本の場合、大改革によって政府組織が刷新された後に
　　　　　大成功を収めている（明治維新後の日露戦争、戦後改革後の高度成長）。
　　　　　だが、その成功に酔いしれる裏で、組織の硬直化が進行し、
　　　　「分かっちゃいるけど、誰にも止められない」現象が起こり、
　　　　　ついには決定的な局面（ＡＢＣＤ包囲網、バブル崩壊）に至ってしまう
　　　　　という現象が、近代以降の歴史において二度見られた。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・「"異質"を受け入れて硬直化を防ぐ」論は嘘！
「日本や韓国といった同質性の強い社会は常に"異質"を受け入れていないと硬直化を来してしまう」といった論を
主張している某国人もいるが、これは間違った考えだと思う。
韓国はともかく、日本は多様な意見が存在する社会である。
組織の硬直化等の、日本人の適応能力を阻害する要因が無ければ、
自己革新は常に成し得る．．．っていうか、成し遂げてきた。

WBSで北川がバカなことをほざいていた。
「足の民主主義」が働くので緊張感をもつから、
変なことはできなくると。

これが成り立つには生活基盤を容易に移せると言う条件が必須だ。
不動産は購入時以上で売却できなくてはならないし、
収入も現状が維持されなければならない。
今の日本では、そんなことが不可能なのは、北川以外、皆知っている。
現状の日本では「足の民主主義」は成立しない。

マニフェストも利権ぽくなってきたな。

現在の市町村合併が道州制に繋がればいいんだが・・・

今が最善とだけ思い込むのは、東洋的過ぎる。

>>253
なら首相公選論でもかかげりゃいいじゃん
首長を住民が選択すりゃ万事解決するなら現在の県や市のままでいいじゃん
道州政府統制なら豊かになるなんて結局他力本願の域を出ない。
１０００歩譲って基礎自治体だろ
自治不可の自治体の延命しても無意味
道州制っていっても所詮中間で無駄なだけ

結局は自助＞共助＞公助（基礎自治体＞国）だろ

>>255-256
倒幕の要因は外圧と財政難とであって組織の硬直化でも無能化でもない
情報網交通網において比較対象にすらならない時代を参考にすること事態ナンセンス
国際的監視体制もシビリアンコントロールもない時代を参考にすること事態ナンセンス

道州制でもバブルは起きたよ
道州制でも戦争は起きたよ

中央集権が硬直するなら道州制だって硬直するだろ
政権交代と組織膠着を混同しすぎ

多様性を重んじるなら道州制？
基礎自治体強化の方が多様性があるだろ

>>259
市町村合併の延長に道州制？
これがお粗末な◆道州制推進派の為の理論武装◆

都道府県分離で更なる基礎自治体強化で十分

道州制も民主党の政策。
自民党は道州制にすると利権がなくなるのでしたくない。

>255
>★判明★　地方分権にしておけば、中央政府が組織硬直化・無能化した時は、
>　　　　　地方から改革の火の手を上げることが出来る。

これには激しく同意する。
国に対して異議申立が出来る実力のある機関が存在しなければ、国も官僚も
遣りたい放題だ。まさに現在の日本の状況そのもの。中央政府のチェック
機能が道州制だとも言える。だから、国の官僚が道州制に大反対する。
あいしい思いが出来なくなるからだ。異議申立機関を作らなければ民主主義
は機能しない。道州制は現在の中央寡占体制を破壊して、民主主義的内政を
実現する切り札だ。

>>265
「改革の火の手を上げる」
なんて言葉に酔ってるだけで中味がない

国に対して異議申立って国会議員の選挙だろ
ウダウダ言わずに選挙に行け

中央政府のチェック機能が道州制？
論理飛躍はなはだしい
なんで道州制が出てくんだ？

国の官僚は悪人だといいながら、道州の官僚は善人なのか
道州制こそ基礎自治体の権限を奪う中央寡占体制だろ

>266
>国の官僚は悪人だといいながら、道州の官僚は善人なのか

そうは言っていない。おそらくどちらも悪人だろう。
しかし、お互い牽制し合わせれば悪いことも出来なくなる。
今は官僚独裁だからやりたい放題だ。

>>267
現在の県官僚は無能で悪人だが州官僚は有能で善人なのか ？
現在国と県の関係で生じない牽制が州ならなぜできるのか？
権限と財源を与えてできるくらいなら現体制（県）のままでなでいけないのか
看板が変わって変わるほど簡単な問題なのか？
官僚間の談合が起きないのか？
結局官僚独裁じゃないのか？

チミのいってることは官僚組織改革じゃ変わらない
政権交代可能かどうか
つまり
　選挙方法が政権交代可能は方法か？
　民主党は政権交代に値する政党か？
なのだが、これは板違いスレ違い問題である。

>268
ボリュームの問題は大きな問題だ。
道州制が単なる都道府県の合併で終わるのなら国の監視は出来ない。
しかし、道州はヨーロッパあたりのちょっとした国のサイズになるので、
なんらかの権威や権限を確保することを主張出来るだろう。

要は道州制をやる側の意志の問題である。
最初から、どうせ出来っこないと思っていて出来るものなどない。
道州制をどのようなものにするか、このチャンスを生かして
現体制の致命的欠陥である官僚独裁を根絶やしにするべきであろう。

>569
禿同！

>>269
ヨーロッパあたりのちょっとした国のサイズになっても相手は結局遥かに大きい日本だろ
なんらかの権威や権限を確保することを主張しても国の根幹を理由になんら意味なし
アメリカの州が国に楯突けるか？州法なんてほとんど却下だろ
その傾向はドンドン強くなってる。憲法はどんどん拡大解釈されてる
州による違いなんて建国時の混乱によってできたどうでもいいようなことだけ

どうせ出来っこないと思っていてるのではなく
やる必要がない、中間に何かはさむのは無駄って言ってるの

官僚制打開策が道州制？
道州官僚制が好きなだけ？
朝三暮四？猿並み？

アメリカに関する理解が点ではなしにならない。
つか具体的にどういう事態を以てそう言い張るのかね？

>>272
憲法１−８の連邦立法権の列挙、１−１０−１に州禁止事項が列挙、１−１０−２，１−１０−３に連邦同意の必要性が明記されているが、その後
修正条項１０に連邦権、州禁止権限
修正条項１４に適正手続や法の平等保護条項、立法権に対する一般的制約原理、連邦最高裁による州法意見無効判決、州権限制限
修正条項１６に連邦所得税徴収権
その他２６の修正事項で州の権限制限

実質的に列挙制限は潜在的に拡大解釈、連邦財政優位の一途をたどってる
連邦制＝分権国家というのは成り立たない

残念でした

民度の低い地方公務員の異常な厚遇問題をみていると、自分ら都合のいいことばかりするのが
確実なので、日本では地方分権はやらないほうがいいかもしれない。

>>272
理解が点ではなしにならないのはどちらでしょうか。
ぐうの音も出ないみたいですね。

道州制推進派の理論武装ってこの程度か

俺は「州法なんてほとんど却下だろ」辺りの「具体的な」事例を求めているのだけど。
憲法の条文書き出して、それが「具体的」なのか？
まともな理解力があれば連邦最高裁の判例を出すものだが。猿並みの理解力だな。

>>274
それは国家公務員でも同じことが言える。

徹底的にガラス張りにすれば悪いことができなくなる。
民主党が政権をとれば徹底的なガラス張り政治となる。

>>277
グーの根も出ないやつのあがきかよ

こいつニュース見てるのか？
さすがに尊厳死ネタは最近やってるからサルでもわかるだろ

ちなみに↓どこまでが憲法１−８かわかる？
財務弁償租税関税輸入税所得税賦課徴収金銭借入通商帰化破産貨幣鋳造度量証券通貨偽造郵便知的所有権領海管理戦争宣言軍隊民兵条約同盟連合締結捕虜免許付与貨幣鋳造信用証券発行債務弁済私権剥奪遡及契約債務債権侵害貴族制度禁止

尊厳死って、ネットでしか見てないけど、連邦最高裁が州知事の上告を棄却したヤツか？
判例は？って聞いてるのに退けられた上訴を持ち出してどうするんですか素人さん。

日本にまでニュースで流れてくるのなんてそりゃ連邦レベルのだけだろ。
州レベルで完結してるニュースが日本にまで流れてくる量は絶対的に少ない。
日本で見られるニュースだけで「州法なんてほとんど却下だろ」と言ってたわけか。
なかなか笑わせてくれますね。

最高裁の判例出してきたら「では州の決定が連邦レベルで覆される割合を」とかって
ネタを振るつもりだったのに、まさか「連邦最高裁」で脊髄反射してこれを持ち出してくるとは。

いやはや、おサルさんの相手は疲れますね。

>>280
判例以前の問題って指摘してるのに、
思いっきり食いついてくれてくれてありがとう

で、１−８と１−１０−１、２、３は？
修正条項１０、１４、１６、２６は？
「理解力」って言いながらいまだに自分の「理解力」すら示せない奴をどう相手すりゃいいの？

「では州の決定が連邦レベルで覆される割合を」と出してきたら
「では現在の日本における地方の決定が国レベルで覆される割合との国際比較を」と振るつもりだったのに、
まさか脳細胞がないとは

尊厳に値しない相手は疲れますね。

尊厳死が見当外れだった言い訳は考えつかなかったのね。

憲法を条文でしか見れない学部生以下の輩の相手はそろそろやめわ。可哀想だし。
「州法なんてほとんど却下」という笑える事実誤認を直視出来るようになったらまたおいで。
ついでに宿題、「州際通商」。判例は日本語でもごろごろあるし君でも読めるだろう。

２週間ぶりに見たらあの後すぐレスしてやんの
よっぽど暇なんだね
多分毎日チェックしてんだろうね
そもそも棄却って意味わかってんの？
モーホ婚などもあるだろ
州による違いなんて建国のドサクサ１９世紀までだよ
２０世紀以降に日本の条例以上に派手な違いなんてできたか？
あったらいってごらん
２０世紀後半なんて州議会なんて存在意義ないだろ

敗北宣言乙。

君が連邦⇔州間の話を州⇔州間の話に持っていこうとする理由は別に聞かない。

あとね、世の中には更新チェックツールと言うモノがあるわけだよ。
ウチの暇な鯖はそれで、最長でも一時間後には通知してくるわけ。

どのみち、「支庁」という形で今の「県」の役場が残って
国　→　州府　→　支庁　→　市役所
のように、四段になるんだろ？
現に、北海道なんて、面積レベルで「県」と同じ規模の支庁を置いている。

今、市町村合併で市が大規模化しているが、今度は、市の下に旧境界に準じた
割り当ての「区」を置いて、結局、あぶれた公務員を吸収して、何のリストラにも
なっていない。
こういう現状で役場を増やすのは、行政の効率の悪さを助長し、税負担重くして
経済発展を妨げるだけだ。

北海道の支庁ってどの程度の仕事と権限あるの？

>>285
市町村は窓口だけで業務はいいそうだ。
都市計画や地域計画は都道府県庁に集めるという話。
ごみや行政サービスは民間入札でできるようです。
地域雇用に地方公務員を位置づけているから
政治で変えない限り無意味な人件費が莫大に
増え続ける。

>>284
君こそ話を逸らそうとしてるだろ
連邦⇔州間の違いがあるから州⇔州間になるんだろ
更新チェックをしてることには違いない
さびしがり屋さんの敗北宣言乙。

あまりにも逃げてばっかりなので止めをさしたげる
ＮＹ州のプラスティック禁止法は何年〜何年？
その後どうなった？
それ以降の特徴ある州法は？

薬価の自由を規制できないから
無料バスの泊りがけでカナダまで行くんだろ

まあチミが来て腐ったスレに上質のカモが戻ってきたので
もう遊んであげないから来なくていいよ

ゴネるといけないのでとどめ
垂直抗争と水平抗争は本来まったく別物だが
親分の強弱で子分間の競争のあり方は変わる
＜戦国期、幕末期⇔江戸初期、昭和初期＞
つまり両者は密接な関係がある

餞別代わりでした

>>287
窓口だけでいいのはそれこそ「窓口」だろ
君の言う都市計画と地域計画の違いは？
ごみは今でも民間入札が大半で変わりないだろ
敢えてここでごみと同列に「行政サービス」とあげてるのは具体的に何？

それじゃ結局州や県による中央集権だろ
州や県などいらんだろ

結局「州法なんてほとんど〜」にはだんまりのまま逃げたか。
自説に投げかけられた質問に質問で返すのははぐらかし方の初歩。
私が答える必要はなく、あなたは答えなければならない。
刑法・企業法・税法その他州毎に異なる部分などいくつでも思いつくが、答える義務があるのは君。

まぁこのまま逃げおおせるつもりだろうし、敗北宣言後に背中から斬りかかるのも気が引けるので
放置でいいわな。

つーか判例挙げろって言ってんのに…。まぁもーどうでもいいか。
べつにアメリカにそれほど思い入れがあるわけでもないし。

とりあえず期待上げ

これって結局馬鹿同士が張り合ってんだろ？

「州法なんてほとんど却下だろ」ってのは笑ったけどな。

差し当たって（今更だけど）考えるべきは「国でなければ出来ないこと（α）」の設定だろうね。
次に「道州でも出来るが国がやる方が望ましいor効率的であること（β）」の設定。
よく言われるのが（α）外交・防衛・通貨。

>>291
痛々しいくらい必死だね

「尊厳死、プラ禁、薬価」と揚げてんじゃん（ｗ
「同性婚、健保」と州の存在など否定されまくってる２１世紀にいつの時代からアクセスしてんだい？
見たくないものは見ないで逃げたか。
自説に投げかけられた質問に質問で返すのははぐらかし方の初歩。

州法なんて合衆国建国混乱期にできたがほとんど
２１世紀にできた（日本の条例を凌ぐ権限）州法がいくつでも思いつくなら出してごらん
ものごとの存在については否定派ではなく肯定派が立証するのが

まぁこのまま逃げおおせるつもりだろうし、敗北宣言後に背中から斬りかかるのも気が引けるので
放置でいいわな。

>>292
つーか棄却の意味を言ってんのに…。まぁもーどうでもいいか。
べつにアメリカにそれほど思い入れがあるわけでもないし。

>>294
かまってあげないからって必死だな
棄却の意味の判らず
アメリカ妄信なくせに

ｗ

話がまとまったところで地方政府の課税自主権の話など如何でしょう。
資料はこの辺。
地方財政システムの国際比較について
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk058.htm
主要国の地方税財政制度調査報告書について
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk050.htm

アメリカなんかはわりと広範な課税自主権を州が持っているのに対して
ドイツは連邦参議院によるチェックがわりと厳しいという特徴がある。

>>94
幕末の動乱期には、小藩でも佐幕派と勤王派に分かれて戦った経験の
ある地域があるようです。だから、そういうこともあり得るでしょうな。
超遅レスですが。

>>300
課税自主権の問題とも絡むが、アメリカは地方ごとの差が
あまりに開きすぎてる気がする。

>>285
蒸し返すけど、今いる人間を辞めされるのは、まず無理だろう。
そういうのを期待しても落胆するだけです。人事面に関しては
一括採用することで人員の漸減効果を期待できるということと、
広域での募集になることで多様な人材確保が容易になるということ
ってくらいでは。

小売売上税とかは州税だってことだけどどっちかというと
こういう消費税（付加価値税・VAT）っぽいのは国税として
法人税とか所得税なんかを地方税にした方がいい気がする。

道州内部が中央集権になるとか、
道州制政府内で新たな官僚体制ができるのに過ぎないとか、
道州制こそ基礎自治体の権限を奪う中央寡占体制だとか、
こう言う意見があるが、それはおかしい。中央集権という言葉の意味は上位権力
の無い権力組織が国を統治するという意味で、国という上位権力の下にある道州制
政府が中央集権政府だという解釈は成り立たないのではないか。
いくら地方分権しても、その下部自治体では必ず中央集権になっているはずで、
それを中央集権と言ってしまえば、もはや地方分権という言葉の意味自体が消滅する。

新たな官僚体制が出来るに過ぎないということも、道州知事が直接投票で選ばれる
かぎり、道州職員が国の官僚のようには行政を操ることにはならないだろう。
長野県知事を見れば解る。大阪市の場合は官僚体制というより組合体制というべき。

基礎自治体の権限を奪うということも、権限を奪ってしまえば自治体とは言えない
わけで、自治体の権限を定める法律やルールが出来るのだから、自治体の権限を
奪うことにはならないと思う。

極端な比喩は問題をわけわからなくする。

道州知事は優先順位付き（知事になって欲しい順に候補者を書く）
道州上院は市町村から２名選出（多少権限弱め）
道州下院は完全比例代表制（権限は上より強め）
な感じで。

国−道州−市町村の各段階でそれぞれの役割分担をすれば良い。
国←→道州の関係も道州制施行法の決め方次第で権限はいかようにもなるはず。

利権の分散は腐敗の分散でもある

どうして変える必要があるのだろうか
中央政府の腐敗官僚を道州政府の腐敗官僚に

組織が腐敗するのは必然だ
故に腐敗しない組織はない

監視は近い方が楽

>>304
部分読み揚げ足取りにいちいち反論してもしょうがないが
自治権のある組織を下部扱いする統制体制という意味で中央集権
さらに官民と混乱しすぎ
「地方にできることは地方に、民間でできることは民間に」と同列扱いのそーりより混乱しすぎ
「民間でできることは民間に」＞＞＞「地方の方が効率的なことは地方に」が正解

（長野がいいかは疑問だがとりあえず置いといて）
チミの論理でいけば現自治体だって首長選は直接選挙だから
地方には官僚体制など存在しないはず。
選出方法の問題ではない。
組合体制はどこにでもある。

基礎自治体の権限を奪うってどこの引用？

>>308
○○は直それを言うが
物理的距離感（自宅⇔道庁）と制度的距離感は違う
「国」よりマスコミ露出度が低く
「市」より生活に密着していない
「県」より遠い
州のどこが身近？

>307
>組織が腐敗するのは必然だ
>故に腐敗しない組織はない

制度疲労ということもあるしね。でも、だからといって何もしないわけ
にはいかない。これは伊勢神宮の遷宮をイメージすれば良いのではないか。
遷宮は日本人の｢日に新たに日々に新たに｣という特性をいかんなく発揮している。
腐敗したら体制を替えるわけだ。
徳川幕府→明治政府→戦後体制＝現中央集権体制→道州制
というように。道州制が腐敗したらまた新しい体制を創れば良い。
永久に改革を繰り返えしていく。日本人が改革をおっくうがってはいけない。
もう、そろそろ衣替えの時期だ。

>>311
幼い発想であり帰結だな
そもそも組織の腐敗とは、
他者に批難される理由を理解できない状態のことをいう

そこを理解していないと「看板を県庁から州庁にかけ替える」だけに終わる
他者に批難される理由を理解できないのは、
その組織にいる人なのだから

行政監察体制の整備も道州制推進のための理論武装に必要ですわな

最終的には幕藩体制ｗ　地域に裁量まかせるなら、中央政府は外交と連邦議会という部分で中央集権を進めて
地域州の独自性を担保せねばならん。アメリカの州と連邦政府を見ろ！州は国のような裁量はあるが、確実に連邦政府の管轄下だ。
あまい幻想を州連邦に求めるなよ！　おれは県や市町村より、連邦政府と３００くらいの藩がいいと思う。いま合併してそれに向かっている。
県と市町村でだぶっているのはいかん。県は心情的枠組みだな。予算は回さない。しかし盛岡みたいに南北で
文化違うなら分裂もやむなし

>314
圧倒的に大きな国と、圧倒的に小さな市町村＝藩では
国は今以上に遣りたい放題にならないか？

>>314
岩手ならわかるが盛岡市内で南北問題？
３００は無理
警察署の数くらい（１３００）
都市部を複数署にしても１０００以上
警察署を市の下部組織にする

>>315
抗議は数が多いほうがいい事もある
無意味な集団（州）は無意味なまま
規模別の州の方がはるかに意味がある
・１００万都市連合州（飛び地だらけ）
・中核都市連合州（飛び地だらけ）
・町村連合州（穴だらけ）

"道州機能の大幅拡充案、行政事務「企画から執行」担う

　総務省は２７日、地方制度調査会（首相の諮問機関）専門小委員会で、「道州制」導入を想定した国と地方の役割分担案を提示した。
国の行政事務を限定し、道州が企画立案から管理執行まで一貫して担うべきだとの方針を打ち出したのが特徴で、小委員会も基本的に了承した。
　従来の道州制論議では、企画立案は国に委ねるべきだとの意見が多かった。
しかし、同調査会は「頭が国で地方がそれに従うのでは、本当の意味の地方分権にならない」（松本英昭・小委員長）として、道州の機能を大幅に拡充する方向で議論することになった。
　総務省の提出資料では、地方にある国の出先機関の事務は「できる限り道州に移譲する」とし、これらの事務に関する国の法令は「簡素化・弾力化・大枠化」して道州の自治立法で運営すべきだとしている。
　具体的には、現在、国と都道府県が分担している事務について、治山・砂防設備や一般国道、一級河川、保安林などの計画・設置・管理を基本的に道州が担うとしている。
国が全国一律の基準を定め、地方が実施している介護保険や義務教育に関しても、「道州が基準の設定をはじめ、できる限り広く担う」方針だ。
　国が引き続き担う事務としては、防衛施設の取得・運用や出入国管理、金融機関の検査・監督、医薬品の許可・監督などを挙げている。
　総務省は、道州を国の出先機関がある北海道、東北、関東、近畿地方など８〜１３程度に分ける区域例も提示した。

（2005年5月28日1時29分 読売新聞）"

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050527ia21.htm

【総務省　地方制度調査会専門委、道州制区域割り提示】　（H17･5.28　報道発表）

全国を北海道、東北、北関東、東京、南関東、北陸、東海、近畿、中国、四国、北九州、南九州、沖縄の13ブロックに分割
に政府発表により以下のサイトを立ち上げました！　金沢・富山・福井に負けないように州都を新潟にしましょう！

★北陸州（金沢・富山・福井・新潟）で州都にふさわしいのは、どこ？↓　
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1117248524/

複数の都府県からなるモノは道
極少数の都府県からなるモノは州

【政治】"日本列島、どう分ける？" 道州制で５つの分割案…地制調、総務省が提示★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1117254843/

◆国土交通省版　道州制区域案
　http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/100YD/teian/img/015.gif

>>321
いいかげんな案だなぁ

>321
日本海側が十把一絡げだな。少なくとも北陸と山陰は分けるべき。

道州制って都市競争を活性化させよう、という思惑もあるらしいな

基礎のみの方が活性化

道州制になっても、アメリカのように連邦政府の強力な指導下に置かれるので、
道州制に甘い幻想を持つことは禁物という意見について。

確かにそうかも知れないが、アメリカと違う点は、アメリカは２億5000万の人口
に対して51州だから、１州の平均人口は500万人で現在の日本の県程度だと言う
こと。日本の道州制は１億3000万人の人口で10州だから、１州の平均人口は
1300万人になる。スケールメリットは日本のほうが大きい。

道州制はスケールメリットを追求して、道州政府に国家がやる事務の大部分を
やらせることに意味があると思う。国としても外交と国際通商を中心にして、
内政については常時は道州政府ら丸投げで、特に問題のある部分だけ国が指導力
を発揮すれば良いという体制をとれば、ずいぶん楽になるだろう。

考えてみたら、日本みたく分割して道州にするのは珍しいよね
アメリカやドイツは国が併合し一つになった、そして州の纏りになった
しかし日本は元々一国で一枚岩だ、それを砕くわけだから
道州制は連邦制とは事情が違うな、EU、ASEANとは逆の方向に進んでる

そう考えると他国を真似てるわけでもないね
参考になるかも微妙だ。新しい試みかもしれない

まぁ、今の日本に残ってはいないが、昔の藩はそれぞれ独立国家みたいなモンだった

独立国家の藩民を中央集権下の国民にするために、アホみたいな
精神論や半端じゃない金をつぎ込んできたのが今の日本。

それをぱっきり割ろうというのだから、そりゃうまくいかんよね。

他国と比べると1.2億人が一塊になってるのは珍しいし
大きすぎて歪だよな、機動性もない。
最大で3000万人、最低で500万人くらいに分割した方がいいと思うな

>>330
機動性ってなんだよ？必要か？
分断国家のネタミだろ

道州制は良いのだが、小山の大将になりたいが為、或いは
都合よく後背地を従えたいが為、同州の細分化に執着する
エゴの塊がいるが、同州の枠組みは大きな区分とすべきである。
市民生活に直結したことは（合併して足腰を強くした）市町村が
担い、今後は都市圏に則してさらに纏まる方向で良い。
都道府県は国からの権限、財源、事務事業を移譲されるには
足りないうえ、広域にかかる事務事業を管轄することはできない。
そこで道州制が現実味を帯びてきた。
地方分権の流れの中で高まりをみせてきた道州制論議である。
地方分権とは、自力で存立できない弱小地域が小山の大将となり
国に金と権限を要求して好き勝手なことをするシステムではない。
日本国において著しい地域格差を生じない程度の規模と枠組みを
考えねば、本末転倒で無意味なパフォーマンスに成り下がるだろう。

[１案（理想案）]
■北海道
■東北州
■関東州（関東甲信越静岡）
■関西州（近畿中京北陸）
■中四国州
■九州
■沖縄州
[２案（大区分の場合の次善案）]
■北日本州（北海道東北）
■東日本州（関東甲信越静岡）
■西日本州（近畿中京北陸）
■南日本州（中四国九州）
■沖縄州
[３案（最大に細分化する場合の極論）]
■北海道
■みちのく州（青森岩手秋田）
■東北州（宮城山形福島）
■北関東州（新潟長野群馬栃木茨城埼玉）
■南関東州（東京神奈川千葉山梨静岡）
■関西州（関西北陸）
■中京州（愛知岐阜三重）
■中四州（中国地方）
■四国州（四国地方）
■九州
■沖縄州

以上

これって内政問題だけでなく外交にも少なからず影響与えると思うんだよね。
州だけで見ても国くらいの規模だし。
例えば東海州はそれだけで自動車産業で有名になると思う
関東州は物価がさらに高まると思う
沖縄も米国のハワイ州のように見られる

例えば東京を中心とする地方の国造りと、大阪を中心とする地方の国造りを
考えた場合、そこに各々の哲学と州経営の手法の違いが生じて来ないだろうか？
東京は武士の街で洗練されているが官僚的で管理主義であり、大阪は商人の街
で実利を重んじ外国との交易も合理的に行うなど。
今の日本の東京政府はそういう他の都市や地域の多様性を押さえ込んで来て、
大阪などの衰退などを招いているのだろうと思う。日本が地域の本来の多様性
と自由を取り戻し、日本のルネッサンスを起こすためにも道州制に期待したい。

>>335
＞実利を重んじ外国との交易も合理的に行う
その結果がカラ残業、闇年金の支給かw

地域ごとの多様性とかニーズとかいってるが、
要するに地域ごとの格差を広げますよってことだろ
ま、貧富の拡大を勝ち組、負け組といいかたで
ごまかしているのとかわらん

地域格差、要するに所得格差が５倍も10倍も違ってきてもＯＫという
コンセンサスはできてんのかよ?

所得格差だけじゃない、
医療格差、教育格差、納税格差などなど

地域ごとの多様性と言うのは
こういうことだから。

所得格差は起きても構わないと思うんだよね、現時点で見ても東京は高いでしょ。
5倍10倍は広がり過ぎだと思うけど、2倍くらいならいいんじゃないの？
他にも物価、出生率、公害、治安、福祉、自給率、生産性とか・・・

格差自体に問題があるように思えないんだけどな。
その差に応じて政府の対応が変わるのがいいんじゃないの？

>>338
現在は格差を是正しようとするシステムが働いている
平均化することをやめて格差を広げようとする
それが道州制のキモなんだぜ

わかってる?

例えば、教育に熱心な州とそうでない州では
教育を受けるチャンスに大きな差が生まれる

それいいのか?チャンスは平等にというのは
競争社会の根幹だぜ、それが失われることに危機感はないんかい!

ごめんなさい、わかってないと思う
差の問題がわからないや、引っ越せば良いと思うけど駄目なの？
っていうか、現状でも大学に差があるよね

足の民主主義ですね

＞引っ越せば良いと思うけど駄目なの？
日本の場合、欧米やロシアとちがって
社会福祉は、それをとりまく環境が、ほぼまったく違うんですね
例えば、その州で生活基盤を築いている世帯が
別な州に生活基盤を移せるかというと、
まず、日本の場合、かなり難しい

＞現状でも大学に差があるよね
これって偏差値による振り分けでしょ
学力という競争による結果だよね
それでも経済的制約によって高校にも通えない人もいる
現在でもそうなのだから、格差を拡大することが
何でも良いことだというのは間違い

チャンスは平等に常に与えられなければならない
それが競争の大原則でしょ、日本は違うようだけどw

そうだ
格差難民の是正方法もきいときたいんだが?

>>341
なんか、言い切る割には根拠に乏しいなぁ
チャンスが無いとか生活を移せないとか高校に通えないとか
その辺りがよく分からない

州差がある、だから民間同様政府も差を作る、そして住みたい州に住む
これのどこが変なの？

最低限の保障はどの州でもあると思うんだけどね
それさえ無ければ国、国民、州民から批判がくるよ

＞最低限の保障はどの州でもあると思う
それがないから現在、日本政府は避難されてるじゃないかw
ホームレスが最低限の保証なのか?

アメリカも見よって口をすっぱくしていってるが、
都合の悪いものは目にも耳にも入らないらしいな

セーフティネットが必要と叫ばれて、すでに数年が経過している
もし、セーフティネットが十分に機能していれば、
史上空前の３００００人以上の自殺者なんかでるわけがない
つまり、日本のセーフティネットは機能していないということ

例えば格差難民というのが日本の場合、発生する
A州は医療・福祉には力をいれず、そのかわりに租税がやすいという特徴を持つ
B州は医療・福祉を充実させ、そのかわりに現役世代の負担率は高い
そういう場合、どういうことがおこるかというと、
自由な経済個人は利己的に振る舞うという原則から、
まず、現役である時期(所得がある時期)はA州ですごし、
所得がなくなるとB州に移り、B州の現役世代の負担で
高い福祉を享受する
現在はそれを緩和するシステムがあるが、
道州制の場合、その特性からも緩和システムは機能しないと考えられる

それについて具体的な反論をきこうか!

ホームレスが居るって事は保障されてるんじゃない？
保障されてなければ死んでるよ

あと強盗、窃盗、乞食とか犯罪に走るのもあった

>>345-346
道州制を唱える連中って
やっぱこのレベル、ショウボウレベルなんだよなw

パンがないのなら、お菓子をたべればよくってよ

ってのたまったという、昔の人を思い出すよw

誰のこと？

>344
州間で格差がつくと言うけれど、日本中どこへ行っても同じでないと困るもの、
例えば年金制度、健康保険は国営公社みたいなもので独占的に行えば、344が言う
ようなＡ州で充分払わなかったのにＢ州へ移転して利益を受けたとかはなくなる。
また、教育などは州毎にカリキュラムが違えば移転したとき前後が整合しなくな
る恐れがあるので、国が関与して標準を決めておくことが必要だ。

州毎に違っても良いものは、規制とか地方税とかだが、税金が高ければ人や会社
は逃げ出し過疎になるわけだから、居住性についての競争の原理みたいなものが
働いて州も工夫するのではないか？ただし、固定資産税などは土地建物を持って
逃げ出せないので、急激に上げるとそこに住んでいる者は地方政府に経済的虐殺
に会っているようなものなので、国民経済のセーフティーネットの観点から国が
何らかの歯止めをしておく必要がある。

＞税金が高ければ人や会社は逃げ出し過疎になる
うんなこたぁねぇよ
東京都と東海村を比べみな

＞健康保険は国営公社みたいなもので独占的に行えば
できないっすねぇ
国民健康保険、自治体毎に保険料がちがうんだよ
2から3倍ちがうことなんてザラ
道路をはさんだ向こうの町は年間１０万円、
こっちの町は５０万円というのはザラなはなし

ついでに健保、企業の健保、事実上、倒産します
理由は健保の加入者が激減(被保険者の激減、要するにリストラと派遣社員の増加)、
老人医療費の拠出金の急増による

つーか、>>349は現状とかわらん、なにもかわってない
そこに気が付いてる?

>350
道州制やるなら、現状のダメダメなところを同時に改革しなければならないな。
そうなってくると、道州制は(ホントの意味の)構造改革を伴わなければならないな。

>>351
現状、ダメダメなところを改革すれば、道州制は導入の必要がないということでFA?

いいかい、道州制を導入する理由があるとすれば、
独自の税制(社会保障税含む)、独自の法、そして県より高いスケールメリットだよ
これら三つを放棄する＝道州制を導入する意味なし!ってこと

消費税なんかは税率違うと道際取引の際にクソ面倒なコトになるだけだから全国一律の方がいい。
法人課税や住民税は道州毎に好きに決めればいい。資産課税も。

法は、刑法みたいなのは全国一律がいい。
ただし軽犯罪法の＋α程度の条例はそれぞれ決めればいい。

なんで反論とかそんなに反対するの？
「道州制とは何なのか？　我々に利益をもたらすのか？　発展を促すのか？」と
もっと自然体で考えるものだと思うのだけどね

「俺は反対派だ、だからお前は賛成しろ！」と勝手に立場を決めつけられて
「反論しろ」と言われても、困惑します。

これじゃまさに反対の為の反対。意味の無い保守思想だよ

反対、賛成とか一元論じゃなくて
利点と問題点を地に着いた意見として聞きたいんだよ。

本来、事を進める上では反対意見は大事なんだよ。
それで課題や問題が分かってくる。だけど頭に血が上って
ただ反対するのに必死になると、議論に価値がなくなる

ま、要するに道州制はSFに分類されるということがはっきりしたな
賛成する香具師の抽象論にもあきあきしてきた

＞議論に価値がなくなる
確かに価値がないな、>>354-355のように意見のない
誹謗、中傷の書き込みだとな

いいかい、道州制のキモ、道州制の存在理由、それは多様性という
さらなる格差拡大なんだよ
そして、それは国力の減退を意味する

その程度のことさえ理解できないのなら、
道州制をかたる資格がない

>>356
それは論理的なだけで根拠がない
「道州制は滅亡する」「道州制は格差拡大」「国力の減退」とか中身が無いんだよ
そんな事言ったら「道州制は発展する」と根拠のない主張と同じじゃないか

役に立つ議論をしたいの、君の下らない想像論は日記帳にでも書いてて下さい

まず多様性だけど、これだってまだ不明な点が多い
どう多様になるのか、どの程度まで権限が移譲するのか、具体性がないもん

議論の段階で賛成と反対の立場を取るのが妙だと思うね
まずは中立でいるもんだ

頭の悪い子だねぇ

一貫し、統一された組織とバラバラで誰もが勝手にしている組織と
どちらが強い、優秀な組織と言えるか、だな
アメは普段はいろいろな意見が内在するが、国家の問題になると
一瞬でまとまる、日本はそれがない

坊やには、そんなことも理解できないだろう
その理由はボウヤだからさw

道州制のキモは選択と集中、つまり、格差の拡大

＞具体性がないもん
やっぱボウヤだな

具体性のないものをどうやって具体的に議論するんだ?
抽象論の応酬をしたければ、公衆便所で落書きしてな!

>>359
＞誹謗、中傷の書き込みだとな　>>356
そのまま返すよ。

お前感情的になり過ぎ、一人で熱くなって邪魔だから
「道州制反対スレ」「道州制賛成スレ」でも立ててそっちでやって

ここは理論的に考えるスレだから、馬鹿みたいに煽りあうスレじゃないの

>>360
かわいそう

>>360
まず、オマエの煽りのほうが非理論的なんだが

頭、悪過ぎるよ

>359
東京一極集中の中央集権体制である現在も東京と地方の地域格差がある。
大阪でさえ人口が減少し衰退しつつあるほどだ。
道州制に対して、現体制以上の地域間の結果平等を求めるのは現実を
意図的に無視したイチャモンとしか思えない。
道州制では、現体制のような強権的な東京一極集中から脱却する。
地域間が出来るだけ公平なルールに従って競争出来る体制を創る。
その上での地域間の結果不平等ならば、それでも現在の中央集権体制に
よる強権的東京一極集中よりはるかにましだと考える。

道州制は地域間競争に公平なルールを与える為のものだ。

>>363
ボウヤはもう寝な

＞東京と地方の地域格差
だから、いろんな名目で地方へ金が送られている
こんなさびれた村に、なんでこんな図書館が?というの見たことないか?

＞地域間の結果不平等
つまり格差拡大を受け入れると言うことだな

>>362
お前は頭じゃなくて姿勢が悪いんだよ
そば屋にボクシング姿できてる様なもんだ。
どこに対立してる奴がいる？お前が勝手に喧嘩吹っかけてるだけだぞ。
「そんなに議論したいなら余所でやってこい」ってこった、ドーパミン垂れ流し馬鹿

364はガチガチの中央集権主義者。
道州制推進派の意見は大急ぎで頭から全否定する。
改革に含まれた可能性は一切認めない。
人間の理想に向かう努力も一切認めない。
ただ、罵倒するのみ。
人間性の問題もある。
人間性の悪さはおそらく中央官僚かその子弟で
あることに起因するものであろう。

>>365-366
真正のアホだな、いやバカか

どっちでもいいや


抽象的な理想論を書き込む困った香具師たち
ちょっと現実的な突っ込みをいれられると
たちまち答えにきゅうし、誹謗、中傷を繰り返すしか
能のないクソ

いや、お前の方がアホだと思うよ
と言うか、自分の味方以外は全員敵という発想は危険

繰り返すぞ

「議論は余所でやれ！」

>>368
政治板は議論板

議論が嫌なら政治板から出て行け（プ

>367
よし、分かった。じっくり話し合おうじゃないか。
まず、君の言う｢現実的な突っ込み｣とは何かを列挙してくれ。
議論は粘着質にやらないと、消化不良なまま終わってしまうから。
これは君にとっても、我々にとっても大事なことだ。

>>369
書き間違えた
「ディベートは余所でやれ」って事だ

って言うか、本当は分かってるだろ？
お前が何主義だろうと構わんが、相手にレッテルを貼るのはやめて欲しいんだよ
人格を否定されてもおかしくない事くらい分かるだろ

>>370
さあ、はやくボケてくれよ
現実的なツッコミをいれてやるから、
はやくボケろボケ!!!

>>371
オマエ、身の丈以上にプライド高いな

＞書き間違えた
＞「ディベートは余所でやれ」って事だ
苦しい言い訳をしてでも、決して過ちは認めない
しかし、自分が思ってるほど能力はないから、
まわりからは煙たがれるタイプ

＞人格を否定されてもおかしくない事
他人の人格を否定する前に、
周囲から人格を否定されている事実に気付けよ

いいかげん

ところで、君、どこの役所に勤めてんの?
もしかして、大阪市役所?

こいつ気持ち悪くなってきた。。。
あのな議論てのは「根拠、論理、主張」の3つで出来てるんだよ
お前のは根拠が何一つないんだよな、だから反論も存在しない理由。

そうなると「人格に問題がある」「議論が出来るかどうか？」
と議論をする前の段階に引き戻されるんだよ

お前、議論自体できない状態だと思うよ。
1つの間違いなら失敗だが、1つのレスに3つ以上間違いがあるなら馬鹿だ
そのレス>>372に、いくつ根拠のないレッテル貼りが含まれてるんだよ
訂正するだけでもアホらしくなってくる。本当に気持ち悪い

>>366
中央集権とかそれ以前に「お前は道州制信者だ！　さぁ反論しろ！」と
いきなり決め付けて、唐突に議論を始めようとしてるのは主義以前に
ただの議論馬鹿、というか喧嘩馬鹿、いやもう荒らしだな

オマエらがいったい何の話をしてるのかは知らんが、もっと実のある話をしてくれ。

363だが、
東京一極集中の中央集権体制である現在も東京と地方の地域格差がある。
大阪でさえ人口が減少し衰退しつつあるほどだ。
道州制に対して、現体制以上の地域間の結果平等を求めるのはおかしい。
地域間格差はある程度やむを得ない。はなはだしい場合は国家が何らかの
援助または融資をしなければならないだろう。しかし、自助努力も存在し、
人口の移動も自由なので飢餓状態に陥るほど疲弊すると考えるのは現実的
ではない。また、各道州の自助努力を信用しないことも現実的ではない。

これに異議があれば言ってくれ。

日本が飢餓状態になるという前提がおかしいんだよ
先進国だぞ？　その国が飢餓？　逆に俺はそこまで悪化させる方法を知りたいね
生活保護もホームレスも無職も死なない国なのに

うーん、大阪が衰退している原因のほとんどは大阪自身にあって、別に
東京一極集中が原因じゃないしなあ。

地域間格差をある程度許容するったって、その程度はどこまでなのかな
あ。例えば、新幹線の誘致はこの許容範囲を超えているから誘致するわ
けでしょう？高速道路も然り。これは認めるべきなのでしょうか。認めるに
してもどこまで認めるべきなのでしょうかねえ。

自助努力を信用しないことが現実的でないって言われてもさ・・・例えば
銀行に事業をおこそうとして金を借りに行くとするよね。そこで自助努力
を強調して金を借りられるかねえ。実績とか、人物とか、事業内容とか、
そういうものが問われるわけだがねえ。

ワラタ

恐らく>>373は議論することに嫌悪感がある
過去に何らかのトラウマがあり、それを起因として
議論に対して避ける傾向がある
また、
＞本当に気持ち悪い
という表現から、女性（のような）である可能性が高い
年代は１０代後半から２０代前半、
論理的思考よりも感情を優先する
社会経験が乏しく、事実に対する客観的考察ができない人物

>>377
先進国だと餓死者がいないとする根拠はない
実際、餓死者が日本でもでている

＞生活保護もホームレスも無職も死なない国
自殺者、約３５０００人、統計ででているだけでこれだけいる先進国は稀だ
その中に、生活保護世帯、ホームレス、無職者がいないと
断言できる根拠はない

つーか、生活・経済苦による自殺者は、少なくとも７０００人以上はいる

ｂｙ警察発表（プ

>>378
バカだなぁ
>>376は「努力は必ず、報われる」とか本気で信じてんだよ

>>376
＞現体制以上の地域間の結果平等を求めるのはおかしい
富の効率的、平均的、再配分
国家や自治体が税を徴収する理由ですが、なにか?

＞はなはだしい場合は国家が何らかの援助または融資をしなければならないだろう
道州制を導入した場合、税収の比は、道州政府＞中央政府というのが目指すべきところだ
で、中央政府は莫大な予算を必要とする社会保障全般を統括管理する
ということなら、税収比も道州政府＜中央政府でなくてはならないし、
そうなると中央政府が道州政府より巨大な組織とならざるおえなくなる

現状とかわらんな、これは。

＞人口の移動も自由なので飢餓状態に陥るほど疲弊する
ではA州が裕福で、B州が飢餓状態ならどういうことがおこるかと言うことを想定しようか
まず、前提条件として、A州とB州の往来にはなんら障害がないものとする

まず、B州の飢餓状態の人々は完全に生活基板が破壊されている状態であるため、
資産はなく、自由にA州に移住できる(ま、この状態になること事態、異常なんだけどね)
A州にB州の経済難民を受け入れるだけの予算がなければ、
経済難民はA州内の特定地域にスラム街を形成することになる（←スラム街の形成をぐぐれ)
(戦後日本でも河川に停泊したボロ船で生活をする人々がみられた)

また、自由に移住するには、生活基盤が問題となる

空気読まずに質問スマソ
道州制って

1 中央政府の一部分割
2 地方自治体統合
3 1と2の両方
4 その他

どれ？

３。
(都?)府県くっつけて国の役割移譲しようって話だろう。

>>383
thx

道州制になった場合に各地方マスコミにまともな政治批判批評能力がありますように
(-人-)ﾅﾑﾅﾑ・・・

名前：岡山真光組み手 ：2005/07/04(月) 23:41:05 ID:1qK8HcOd
岡山の町議会議員が嵩教真光の信者（組み手）ストーカー、住居進入
で岡山県警に現行犯逮捕。真光は誰でも信者にする宗教である。
国会議員や県議会議員（自民党のみ）を信者にして票をちらつかせ
組み手にし（信者）さも議員がいるから正しいかのごとく信者獲得
を狙っている。議員であったら組（ヤクザ）でも何でも入れそのヤクザ
議員が信者の前で正しいかのごとく演説している。
岡山の道場長は金が無い貧乏人！　

名前：岡山真光組み手 ：2005/07/04(月) 23:41:05 ID:1qK8HcOd
岡山の町議会議員が嵩教真光の信者（組み手）ストーカー、住居進入
で岡山県警に現行犯逮捕。真光は誰でも信者にする宗教である。
国会議員や県議会議員（自民党のみ）を信者にして票をちらつかせ
組み手にし（信者）さも議員がいるから正しいかのごとく信者獲得
を狙っている。議員であったら組（ヤクザ）でも何でも入れそのヤクザ
議員が信者の前で正しいかのごとく演説している。
岡山の道場長は金が無い貧乏人！　

sage

>384
＞道州制になった場合に各地方マスコミにまともな政治批判批評能力がありますように

こういうことが懸念されるような現状をつくりあげた原因についても関心を払うべきだと思う。
一般論だが。

>>388
＞こういうことが懸念されるような現状をつくりあげた原因についても関心を払うべきだと思う。
一般論だが。

人の無関心さとその態度が原因（この場合私の）

スレ住人の皆様には大変申し訳ありませんでした

道州制には賛成だが、その前に東京と大阪は日本から独立すべし。

>>390
ちっとは脳みそ使え

>381
＞＞現体制以上の地域間の結果平等を求めるのはおかしい
＞＞国家や自治体が税を徴収する理由ですが、なにか?

ん？話がかみ合ってないよな。
ある程度の結果平等は必要だが、それは君の言う｢富の効率的、平均的、再配分｣
のことを指している。しかし、今以上の結果平等はそもそも道州制推進の目的と
なっていないので、道州制で今以上の結果平等を求める議論はお門違いと言って
いるのだが。

>>392
選択と集中による富の偏在、要するに格差拡大は道州制のキモ

お門違いはオマエだ

ただでさえ個人差というものがあるのは現実の真理、
生まれた瞬間から格差は存在する
それを個性と呼ぶかどうかは、個人の趣味の問題
それを是正し、社会におよぼす悪影響を最小限に抑えることは
国をかたちづくる重要な理由の一つだ

そして、それは今まで機能してきたシステムでもある
それを替えるのが道州制というもので、
道州制が、それを替えないのなら、道州制を導入するメリットはない

そんなレベルの議論は、既に10年前におわってる

道州制のキモは



「国土の均衡ある発展」


の実現です。田中角栄の日本列島改造論読んで出直して来い

>>394
じゃあ、道路でもつくってろ!!!!



田中角栄が存命だったなら、ストロー効果って知ってるか?って聞いたみたいね(ぷ

>393
格差の無い社会を創るのが道州制の目的と読めるのだが、おれの読み間違いか？
そんなの、おれは始めて聞いたぞ。格差を無くすことが目的なら道州制は出来
ないだろ？道州制は小さな政府を目指していて、なるべく、国が社会補償制度
や地域格差是正に関与しないで、地域にまかせようというものが道州制だと思
っていた。
格差を無くすことが目的なら、社会主義中央集権制こそ最もふさわしい体制だ。

>381
>道州制を導入した場合、税収の比は、道州政府＞中央政府というのが目指す
>べきところだ。で、中央政府は莫大な予算を必要とする社会保障全般を統括
>管理するということなら、税収比も道州政府＜中央政府でなくてはならないし、
>そうなると中央政府が道州政府より巨大な組織とならざるおえなくなる
>現状とかわらんな、これは。

税収比が道州政府＜中央政府なら現状と変わらない中央集権というのは短絡的。
中央政府と道州政府が役割分担すれば、相互に主体性は確保される。

>381
>ではA州が裕福で、B州が飢餓状態ならどういうことがおこるかと言うこと
>を想定しようか

その必要はない。
376で言っているように、｢自助努力も存在し、人口の移動も自由なので
飢餓状態に陥るほど疲弊すると考えるのは現実的ではない。また、各道州の
自助努力を信用しないことも現実的ではない。｣からだ。飢餓の想定そのもの
を否定している。

ウィキペディアの「道州制」ページで
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E5%B7%9E%E5%88%B6

道州制のマイナスイメージを植えつけようとしている
「ユーザー名：221.191.142.165」必死だな（ｗ
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions&target=221.191.142.165

道州制における国から道州への権限移譲の段階で、ものすごい行財政の
構造改革が行われる。国家公務員の既得権益など粉々にふっとぶだろう。
道路公団民営化や郵政民営化どころではない。

ゆえに、国家公務員は猛反対する。何が何でも基地外のように道州制を
つぶしにかかるだろう。道州制が国会でどのように登場して来るか楽しみだ。

>>396
＞おれの読み間違いか？
読み違い、日本語を勉強しなおせ!

>>397
＞役割分担
役割分担できない

>>398
＞自助努力も存在し、人口の移動も自由なので
＞飢餓状態に陥るほど疲弊すると考えるのは現実的ではない
自由な移住が保証されるには、生活基盤を自由に移動させられなければならないか、
生活基盤が完全に破壊されていることが前提であり、必須条件
一般に、特異なケースを除けば、生活基盤を自由自在に移すことは不可能に近いため、
生活基盤が完全に破壊された状態を想定しただけの話し

そんな基本的なことも理解できないのか

ヤレヤレだ


>>400
＞ものすごい行財政の構造改革が行われる
そこんとこ具体的に話してくれる?

かって省庁再編という行政改革が断行された

で?

何が変わった?確かに省庁の呼び方は変わったけどね(ぷ
そういえば、確か、オウギなにがしとかいう、オバハンが
看板書いたっけかな、へたな字で(ぷ

公務員おつ

>>340
子供が引っ越せるか？
親による教育軽視を消極的虐待とし
その虐待を知りながら放置した国に責任があることになるだろ
結局後で国民全体が痛い目を見る

高等教育の費用を借金して州が破産したら
結局後で国民全体が痛い目を見る

>>349
いまどき税率で企業が集まるわけないだろ
中国に行くよ
きみはとまとうか

>>363
大阪でさえって

>>366
道州制こそ州政府による中央集権だろ
基礎自治体だけでいい

地方ってご都合によって使い分けられるから議論がかみ合わない

東京に対して
首都圏に対して
都市に対して
中央国家に対して

>>378
新幹線は誘致とはいわない
オリンピックではない
基本計画がある
優先順位もある
経済効果は絶大
箱物でもない


北陸ができなきゃ羽田が空かない
九州ができなきゃ福岡が空かない
北海道ができなきゃ千歳が空かない
国際線が飛ばせない
地を這えるなら地を這う方がいい

>>379
生活・経済苦による自殺者と道州制の関係があるのか？
議論をそらすな

>>396
＞道州制は小さな政府を目指していて
これが間違い
トータルでは大きな行政＜政府＞です

頭かくして知り各座図

>>410
日本の政党で「小さな政府」を標榜する政党は無いですからねえ。

市役所職員おつ

>407
一応、全部共通点があると思うが。

>>409
道州制の導入は格差拡大を意味する

つまり、現在、生活苦での自殺者を増やす制度だということだ

>401
あまり鋭い斬り返しではないな。
もっと、緻密に反論するくせをつけたほうがいいぞ。
そんなのでは否定のための否定と言われても仕方ないぞ。

>406
話が幼稚すぎる。なさけない。そんなのでは理論武装の名が泣く。
道州内部が中央集権なら、市町村内部も中央集権だろう。
それなら、そもそも地方分権という呼び名が何のために出来たのか？
用語には他者との比較によらない絶対的意味と、他者と比較してどうで
あるかの相対的意味がある。資本主義と社会主義、中央集権と地方分権
などが相対的用語だ。
道州制においては、道州内部では中央集権であっても、国家レベルでは
中央集権ではない。

>414
極論だ。バカバカしい。道州制の趣旨は地方の自助努力だ。
地方の自助努力を全く信用しなければ、いつまでも親方日の丸でしかない。
それがイヤだから道州制をやろうとしているのに出鼻をくじくとはこのことだ。
さてはお前は国家官僚か？

>>415
オマエのいう、鋭い斬り返しとやらがコレか(w
まんまハリカエソウ

もっと、緻密に反論するくせをつけたほうがいいぞ。
そんなのでは否定のための否定と言われても仕方ないぞ。


要約すると、反論する余地がないので降参します

でＯＫか?

>>417
なにが自助努力だ、自助努力や自己責任は
責任者の無責任に他ならない

自治体の財政は、ほぼ破綻している
北海道の負債は５兆円、東京都も、ほぼ同程度、大阪にいたっては、
まだ財政再建団体になってないのが不思議なほどだ
地方自治、道州制を声だかに叫ぶ首長の主たる目的は、
この財政再建団体の回避にある
補助金を減額して、交付税を増額せよ!という主張も、
同じ理由に由来する

このように借金まみれの自治体が、自助努力できる原資があるわけがない
自助努力を本当に、自治体がしようとしているのなら、
なぜ?議員定数を大幅に削減しない?
なぜ?公務員の削減や給与削減に大きく踏み込まない?
なぜ?自浄能力を示すために県警、検察の不正を積極的に調査しない?
なぜ?談合がはびこっている?
なぜ?企業誘致のために優遇処置をしている?
なぜ?公共サービスが低下している現状を放置している?

これだけ自助努力、統治能力を明確にアピールできるチャンスを
棒にふっておいて、どの口で道州制を!と連呼するのか!
まずは出来る範囲で能力を示せ!能弁さは十分、示せたはずだ!

これからは実績をもって資格を示すときだ

自らの血(議員定数・公務員削減、報酬削減など)を流さずして、
財政再建団体を回避するには、
どっか(国、現在、使途が限定されている資金)から、
もっもらしい理由(地方自治、道州制、効率的に使用できる)をつけて、
自由(借金返済にあてる)に金を引っ張ってくることだ


ただ、それだけ
それが、首長のいう道州制の本旨だ

国債の借金も半分地方に付け替えられるだろう

>420
お前はものごとを真っ直ぐに見れないかわいそうな奴だ。
道州制に建設的な意味など無いと、最後まで言い張るつもりだな。
お前みたいな奴ばかりだったら、永久に明治維新は来なかっただろう。
お前は公務員以下の宦官だな。

>>422
ネムタイ香具師だな

＞道州制に建設的な意味など無い
ない、あるわけない
莫大な借金を抱えながら、いまだに本当の無駄をカットできない自治体に、
どれほどの選択肢や理念があると思っているんだ?
>>238の凡例のように、自治体に、というより公務員に"良識"を求めることが、
いかに馬鹿げたことかが理解できるだろう、彼らにあるのは自らの既得権益のことだけ。
予算の効率性より、予算を"ブンドル"方を優先する、それが公務員という輩だ。
また「ものごとを真っ直ぐに見れない」ということが、
他人のいうことを素直に信じるということなら、
これほどバカなことはない

検察、警察の裏金事件を、警察発表そのまま受け入れていたら、
誰も逮捕されなかっただろうし、汚職、贈収賄のメッカ、社会保険庁や厚生労働省職員も
いまだに不正にせいをだしているだろう

最後に親切な俺が馬鹿なオマエに教えといてやろう。
必ず、物事には表にはでない裏面の事情というやつがあるということをな
なにか物事を決めたければ、その裏面の事情を理解し、利用しなければ
物事は何ひとつ決しないということもな

>>395
ストロー効果ｗｗｗｗｗｗ

はい。時代遅れ。

時代は、地方の時代
だからこそ、高速道路の建設。

>423
>莫大な借金を抱えながら、いまだに本当の無駄をカットできない

それは親方日の丸精神で危機感のない状態が体に染み込んでいるからだ。
地方交付金漬けにしておいて、さあ今日から地方交付金はカットするから、
体質を変えろと言っても簡単に出来るものではない。親方日の丸精神は
中央集権制の悪弊だ。出来るだけ早く道州制にしなければならない。

でもさ、地方も親方日の丸体制を受け入れてきた訳でしょ？

まぁ道州制が導入されると地方色を出そうとしていい方向に向かうと期待するが…ただ、まともな政治家・役人が少ない現在、やっても失敗すると思うがな

>>425
そうか!道州制は精神論だったんだ!?
道州制導入すると危機感を持つから、なんでもうまくいく!

激ワラ

第二次大戦時、竹槍で爆撃機B29を撃墜できないのは、
精神が弛んでるからだ!といっていたアホと同レベルだなw

精神論でしか語れない、存在意味がない道州制なんておわってる

>427,428
あんたも精神論だろ？
現状を変えようと言っているのに、現状は絶対変わらないと言い張る。

238 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 02:15:32 ID:msaqt+ML
2005年1月25日の14時30分頃、東京都中野区哲学堂公園にて。

偶然に通りあわせたが本当に耳を疑うようなことを聞いてしまった。
登場する人物は３人、黒斑眼鏡が印象的な背丈170センチ前後の２０代後半から３０代前半の男C、
５０代の白髪混じりの男B、Bよりは若く見えるがやや意丈夫な男A。
A「１５０万予算がまだある。３月までに使いきれるのか」
B「いままでは、この時期は８０、９０だっ」
A「だから使いきれるのか？３月までに使いきれるアテはあるのか、あと２ヶ月しかない」
B「・・・１５０なら、使いきれる。あそこ(池)の石が・・」
A「そんなことで使いきれるのか？他にはないのか？今のうちに使いきらないと後になってアタフタすることになる」
B「大丈夫、他にもあるので使いきれる」
A「自分ですべてをやらないで、人を使うようにしないといけない」

この会話の後、CとAは中野区区役所と書かれた白いバンに乗って立ち去り、
Bは残って、○○○○が清掃作業を終了した池に行き立合していた。

会話の聞き取れなかった部分は記載していないし、
一言一句、正確であるとは言えないが、概ねこのような会話がなされた。
この会話を素直に解釈すれば、余った予算を年度末までに使いきれ！という内容だろう。
このようなことが行政の全ての部署で行われるとすると、
予算が適正に執行されているとする根拠が完全に崩れさることになる。
予算の消化ではなく、予算の費用対効果を精査していかなければ、
いつまでたっても住民サービスの向上はありえないのだろう。


これが精神論(道州制)でかわるようなことかよ!
中野区の一部署だけの問題ではない、すべてで行われていることだ
これをかえるには予算評価、執行評価、結果評価という外部監査が必須だし、
所謂、"無責任の輪"を断ち切らなければならない

道州制特区、「道州庁」など設置構想示す　自民調査会で武部氏　　2005/07/14 07:35
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050714&j=0023&k=200507149966
　自民党道州制調査会は十三日、党本部で北海道道州制検討小委員会（委員長・二階俊博元道開発庁長官）を開き、武部勤幹事長が道州制特区のあり方について、
二十年をかけて、道庁組織を基にした「道州庁」と、国の出先機関の一部をスリム化、統合した「北海道地方庁」をつくる構想を示した。
　武部氏は、道庁と道運輸局や開発局など一部の国の出先機関をスリム化、統合した道州庁と、残った国の出先機関を統合した北海道地方庁の、二つの組織を設置する考えを表明。
併せて、土木現業所などは公共事業の実施部門として独立行政法人化するとした。


２０年後に「道州庁」政府を／党小委で武部氏が構想
http://www.shikoku-np.co.jp/news/news.aspx?id=20050713000316
　自民党道州制調査会は１３日午後、党本部で北海道道州制検討小委員会を開き、武部勤幹事長（衆院北海道１２区）が２０年かけて北海道に「道州庁」政府をつくる構想を示した。
　武部氏は最終的に
（１）道庁と国の出先機関を統合してスリム化した道州庁
（２）残る国の出先機関を統合した北海道地方庁
（３）独立行政法人化した公共事業実施部門
−−を設置するなどの見解を表明。
　そのステップとして道庁の権限を市町村に移譲することや、１０年後に道内の自治体数を２０−３０に統合する必要性を強調した。

>>431
選挙前(?)の政治屋のリップサービス(?)なんて何の意味もないね(w
選挙用のマニフェストを作るにあたって、
あたりさわりのよいことをいれたいだけだろう

しかも、>>431をよくよむとわかるが、
要するに北海道開発庁の事務処理を道庁におしつけ、
おまけに、それは２０年間はうすさず、
おいしい利権部分は北海道地方庁として残し、
北海道全域を統括する土建企業をつくるといってるんだから、
ひどいもんだ

なんでも否定的に評価しようするのは人間が卑屈だからだな。気ィ付けろよ>>432

選挙前の政治屋のいうことをマルマル信じるなんて。

オレオレ詐欺に気ィ付けろよ>>433

かって売上税が廃案になった
厳しい世論の批難を浴びたからだ
その後の選挙でハンで押したように、全ての候補者が
「売上税や売上税のような間接税は導入いたしません!」と公約し当選した
その後、舌の根もかわかないうちに、消費税が可決、成立した。
こういう政治屋の公約違反は枚挙に暇がないほど幾多の前例がある

リフォーム詐欺にも気ィ付けろよ>>433

反日馬鹿がウヨウヨしてる現在、道州制はそれを助長する。
日本国内に在日の国が作られる訳だが。

こういう意見てこの手のスレじゃレス付かずに無視されるだろうケドねｗ

>>416
まずレスしてほしけりゃ
>じゃなく>>にしろ

理論武装って言ってるのは推進派だろ
そっちこそ武装なんて恥ずかしくないか？
ニュースで「徹底検証」なんていって過去の入門編のオサライやってるのを見せられてるのと同じ気分だよ

道州内部は基礎自治体があるが
市町村は基礎そのもので内部は中央も地方も無い
基礎自治体は国がどんなに中央集権になっても必要不可欠だが、道州は所詮なくてもいいもの

チミは「地方」を都合に合わせて使ってるから混乱してるんだろ
首都圏以外、東京以外の地方都市、農村、自治体
と分けて使ってみなさい

国家レベルで中央集権でなければ道州内部では中央集権であっても本来の目的を達するの？

郵政を株式会社に変えればバラ色と思ってる人みたい

沖縄の基地一極集中問題を解決するのに
基地の住所を東京に変えれば解決するのか？

>>434
はいはい。膾を吹いてなさいな。

>436
>道州内部では中央集権

そんな日本語あるのか？
中央集権か地方分権かは国家について用語だろ？

国の中央集権は国家中央集権という

で、反論はなし？

まあ、あれだ。このスレの推進派と反対派の立場をJRの分割民営化に例えると

・とにかく分割しないと何も始まらないんだ。分割すれば制度も自然に変わる（国営から民営に変化する）んだ：推進派
・まずは制度を変えるのが先だ。分割はその後だ：反対派

だろ。で、このとにかく分割するという考えは実は政府が言っていることと同じわけだ。制度改革の部分はゼロ回答（い
くつに分割するのかという案のみ）、しかも現在の都道府県、市町村には手をつけないんだから、もう話にならない。
JRの分割民営化の場合は分割民営化といいつつ、分割はおまけで、制度改革の部分がきっちり決められていたから
成功したわけだ。
で、この道州制に近い考え方で行われたのが道路公団民営化。とにかく民営化って名前与えりゃそのうち実はついてく
るだろう、ってさ。結局あの惨状だけどな。
道路公団民営化と同じ轍を踏みたいならどんどん推進すればいいさ。

>>440
JRの分割民営化じゃなく国鉄の分割民営化だろ
と細かい突っ込みをしておいて

ＪＲはじゃあ成功したのか？
　余剰人員を大リストラし組合運動支配体制を沈静化
　大赤字ローカル線の廃止切捨
により民営化は成功したが
分割案は適当だったとは思えない

・北海道も四国も九州も貨物も未だ株式未公開
・東海ＶＳ東＆西の低次元競争、航空会社との競合に敗退

結局本州３社はドル箱があっただけ
東北の３本／日のローカル線通学女子高生を首都圏の痴漢被害女子高生が救い
東京大阪間の客が名古屋にビルを建て
山陰北陸の非電化単線特急なし路線客が尼ンション凸を黙殺し
フレックスは伸び悩み５００系東京乗入固辞してるうちに航空便にシェアをじりじり奪われている

全体を管理する持株会社の必要性
新幹線会社は一本化、対航空
地域在来線会社はさらに分離

つまり道州制でなく基礎自治体のみでいい

ＪＲの在来線分割方法や新幹線の技術運営料金など言いたいことはあるが
鉄色になり話がそれそうなので割愛した
どうしても必要なら鉄板にスレ立ててくれればそっちで答える
答える前に沈んでしまうがね

>>440
分割はその後だなんていってない
基礎自治体へ分割分権しろといってる
道州制レベルでの分割は未来永劫不要




だろ。で、このとにかく分割するという考えは実は政府が言っていることと同じわけだ。制度改革の部分はゼロ回答（い
くつに分割するのかという案のみ）、しかも現在の都道府県、市町村には手をつけないんだから、もう話にならない。
JRの分割民営化の場合は分割民営化といいつつ、分割はおまけで、制度改革の部分がきっちり決められていたから
成功したわけだ。
で、この道州制に近い考え方で行われたのが道路公団民営化。とにかく民営化って名前与えりゃそのうち実はついてく
るだろう、ってさ。結局あの惨状だけどな。
道路公団民営化と同じ轍を踏みたいならどんどん推進すればいいさ。

下半身まるだしｽﾏｿ

道州制を導入する意味があるとすれば、
看板屋や名刺屋の笑いが止まらなくなる、という一点だろう

ニートの息子をなんとかしたい
１．まず生活改善を徹底指導。
２．この家くれてやるから自分でなんとかしろ。仕事も探せ。

道州制否定に必死な奴がいるな。
国家公務員か、その家族だろう。
時代の流れに逆らう哀れな奴。

道州制になると
中央政府←→道州政府　という緊張関係が生まれる。
道州政府もいつまでも従順な子犬ではない。中央の悪いところは悪いとはっきり
意見を言うようになる。中央政府も道州に苦情を言い強権的指導も行う。
そこにこそ、政治構造の改革、公務員制度の改革の切磋琢磨が生まれる。

>443この道州制に近い考え方で行われたのが道路公団民営化。
ねとぼけたこと、ぬかしてんじゃねえぞ！

地方の自立を最も恐れているのが中央官庁。
地方が自立を始めれば、今度は監視されるのは中央官庁だ。

>>448-449
抽象論や地方が正義で中央は悪玉論は、もう聞き飽きたから
もっと具体的なことを書き込むようにしろ!

例えば、中央政府←→道州政府という緊張関係が生まれると、
どういうプロセスやシステムが機能して、
このように、>>430にあげた東京都中野区の問題が解決されるとする
具体論を書き込め!

今、地方自治体の公務員は腐ってる
平然と公務員の守秘義務を侵して、個人情報漏洩もやってる
あまりマスコミでは取り上げていないが、
もっとも個人情報が漏洩しているのは、
銀行でもyahooでもない、
公的な公共機関(役所、税務署、社会保険事務所、学校など)なんだぜ
>>448、オマエの個人情報も確実に洩れているわけだが、
それでも地方自治マンセーなのか?

今、平成の大合併で地方に法定数を遥かにこえるマンモス議会が乱立している


地方の自助努力?


笑わせるなよ(w

>>448
いまひとつだけ指摘しておくが、
国家公務員も悪い奴がいるが、
地方公務員のほうが、かなり悪辣んだぜ

まぁ、住民自体が全く無関心だしね。
行政サービスの主体が企画も含めて地方に移れば見る目も変わるだろ。

>>448
443だが
４４３の後半は>>440のこぴぺけしわすれだよ

ねとぼけたこと、ぬかしてんじゃねえぞ！
↑
これはチミのこぴぺ

>>448
そんなんで緊張関係が生まれるならいまでもあるだろ
贅肉つけても強くなるわけじゃない
ましてや正しくなるわけでもない

>>449
地方が自立を始めれば、監視の目がそっちにいくから中央官庁は楽だろ。
地方マスコミにそれだけの力と正義感があればだけど
官報談合の温床だよ地方は

かんぽう？

記者クラブという既得権は指名入札談合と同じ
官は都合のいい情報だけリークしマスコミ操作世論操作
記者懇なんてそのもの
マスコミ側は報じるべき汚職などについて報じず
恩を売って私利私欲に走る

官僚が組織のためにならないことして
(社会のために予算節約して予算減らされて)
なにかいいことあるの？
出世できるの？
給料あがるの？

>>本スレからずれたぞ

>455
>そんなんで緊張関係が生まれるならいまでもあるだろ
>贅肉つけても強くなるわけじゃない
>ましてや正しくなるわけでもない

そういうのを独断と偏見と言うのだよ。贅肉と骨格の区別もつかんのか？

>>460
贅肉と骨格の区別が緊張関係の有無だというのなら、
なんて個人の主観に依存する区分法なんだ

笑わせてくれる
万人がオマエと主観を同じにすると思うなんて、
なんて傲慢で不尊な奴なんだ!
言っとくが、この区分法だと、俺の場合、
全部、"贅肉"に分類するよ(w

現在の都道府県制度は太平洋戦争遂行のために作られたシステム
地方の発展を一番阻害しているのが実は現行の都道府県システム
地方の大統領と呼ばれる知事の仕事をチェックする機能が
まったく働いていない地方翼賛体制こそ問題
無能知事のオンパレード、無能職員の跳梁跋扈ぶりは目に余る
４７人の金正日が牛耳っている北朝鮮型地方自治が日本の発展を
阻害している最大要因であることは、過去の歴史、現在の
ていたらくぶりを見れば、もはや一目瞭然である

>>462

で？本題は？
道州制にすれば解決するの？
金正日の数が減るってこと？
それなら都道府県も道州も０にすればいいんじゃない？

道州の方が権限が強くなればもっと強力な
金正日が出てくる危険もあるわけだし。

道州制なんてSFの域をでないな〜

『結　論』
　誰も現実の問題として認識も理論武装もできていない
　抽象的な印象と幼稚な言訳でのみ構成されているにすぎない

県職員おつ

市職員おつ

市・県・国の三層制を廃止して
市・国の二層制でいい
警察もニューヨーク市警みたいに市役所職員でいい
中間管理職はいらない時代だ

>468
それは今以上のすさまじい中央集権制だ。
アンタ国家官僚だろ？
道州制がそれほど怖いか？

道州制になれば、だんだん道州の権限が強くなつていき、
国に様々な権限や税源の移譲を要求していくことになるだろう。
国に残るのは外交・通商、国防、地方行政に対する監督権ぐらいなものだろう。
究極的には、内政のほとんどの権限は道州政府に移っていくと考えられる。
そうなれば、現在の国家官僚の多くは道州政府に転職して肩身の狭い思い
をしなければならなくなる。待遇も悪くなる。
国家官僚がキチガイのように道州制に反対するのは想像に難くない。
しかし、あきらめろ。国民の多くはそれを期待しているのだから。

>>468
素晴らしい案だね。地方自治を実質化できるのは、市だと思う。
都道府県は、もはや不要だろう。効率の面からも不要。

道州制になれば、国の統制が取れなくなり、どうは権限を利用してメチャメチャなことをしだすだろう。
今の国家の質をかろうじて担保しているのが国家官僚であるところからすると、都道府県をいかにして処分するかが大問題。

平成の大合併で人件費が膨らんでいる
存在理由のないマンモス議会の誕生も、それに寄与しているが、
実態は村→町、町→市というカクあげによって公務員給与が急増しているためだ
本来、効率的な運用によって経費を削減することを目的としていた
平成の大合併の思わぬ誤算が露呈しはじめている

>>470
突っ込みどころ満載だな(w
だが、逐一突っ込んでてもバカは答えられないだろうから、
まずは、ひとつだけ
＞内政のほとんどの権限は道州政府に移っていく
いつから道州制は連邦制を指す言葉になったんだ?

＜＜予算余り高級茶を大量購入、三鷹市職員が戒告処分に＞＞

東京都三鷹市で、市の備品購入を担当する管財課の４０代の男性職員が、
市職員向けに、ふだん購入している緑茶の４０倍の値段の高級品を大量
に買い入れ、戒告処分を受けていたことが、２２日分かった。
この職員は昨年３月、いつも購入している１キロ１０００円の粉末状の
緑茶の４０倍に相当する、１００グラム４０００円の高級緑茶を約５キ
ロ、２０万５８００円分購入した。伝票には通常の緑茶を２００キロ余
り買ったように虚偽の記載をしていた。
高級茶が市役所に届いた時点で同僚がいつものお茶と包装が違うことに
気づき、発覚。男性職員は高級茶の購入分を全額返済し、先月末に依願
退職した。
この職員は市の内部調査に対し、「年度末なのに予算が２０万円余って
いたのでお茶を買って使い切る必要があった」などと話しているという。
この問題で、職員の上司だった当時の管財課長ら２人も監督責任を問わ
れて戒告処分を受けた。
同市の川出公一管財課長は「年度内で予算を使い切るような指導はして
いない。当時は緑茶が足りない状況でもなかった。今後、厳重にチェッ
クしたい」と話している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050723-00000201-yom-soci

こんな使い方しといて、予算が足りないとか言ってるんだから、
ふざけた話だ

親（国）の臑齧りだからそういうことをするんだよ。とっとと自立（道州制導入）させるべし。

俺はとっとと自立してたのに、馬鹿が邪魔ばっかりしやがった

>>475
まったくもって理由になっていない
>>430の中野区問題、>>474の三鷹市問題、
それが道州制を導入されると解決するとし、
その理由がすねかじりができなくなるから、
というのでは、誰も納得しない
むしろ外部監査を導入し、責任を明確に問う、
ということのほうが妥当な方策だ

外部監査は格付けでしか無いので意味が無い

打ち出の小槌のように何かにつけて国が補助金を出してくれる現状と
財源含めて基本的に自己完結を求められるようになる道州制。
齧る臑がなくなるのに臑齧り出来なくならないとはこれ如何にｗ

外部監査も要るだろう。会計検査院みたいなヤツだろ。

財務会計としてハイブリッドに成らないと意味ないです
今の世界では

複式・発生主義の会計とかはやってるとこもあるらしい。東京とか。

>>478
それは運用しだい

現在の外部鑑査では、東京23区などは包括外部監査の対象とはなってはいない
それだけに、このような問題も内在するのだから、
外部監査の対象をすべての自治体などに拡大するだけでも、
相当の規律を生むことになる
これに加え責任者に責任を負わせることで、
内部の相互監査作用も働く
また、包括、個別の監査を必要と認められる範囲で
随時、実施できるように地方自治法を改正すれば効果があがる
なお、議会や首長が指名する監査委員は廃止し、外部監査が随時監査、
定期監査、決算監査、例月出納検査等も監査するようにする
その上で、外部監査には監査結果にたいして無限責任をおわせる
このようにすることで、誰もが結果責任をおうことになり、
無責任の輪を断ち切ることができる

>>479
＞齧る臑がなくなるのに臑齧り出来なくならない
かじるスネとはもともと税金

今あるスネをかじりつくせば、
新しく税制を導入し、それをかじればいいだけ
道州制は新税制を導入する権限を持つのだから、当然の選択

大統領型の地方で増税増税で多選出来るとしたら大したもんだ

>>485
ほんとうに素人だね

一つ言葉を送ろう
「独裁者は民主主義の糧で育ち、民主主義の腐敗で生まれ落ちる」
また、その地方で増税する必要はないし、しなくても増税できる
それが税制というものだ

理解できるかな?

君が話の流れを理解出来てないのは理解出来た

君が話の流れを理解出来てないのは理解出来た

『結　論』
　誰も現実の問題として認識も理論武装もできていない
　抽象的な印象と幼稚な言訳でのみで構成されているにすぎない

えーと、県職員おつ

えーと具体的な反論がなければ、
>>488を結論と認めたとみなす!

よって、このスレは終了

都合が悪いのは分かるけどほっとけば？ｗ

道州制にしたって仕事が減る訳でもなし、公務員は営利産業じゃないんだから別にたいしたスケールメリットなんて
ないだろ。あまり意味のない議論だな。

>>475
道州制＝基礎自治体自立阻害

「諸君」だかに載ってた石原都知事と佐々さんの話はそこそこ良かった。
災害に対して首都圏が連合で対処する枠組みの話。
考えてみれば比較的デカい新潟県でも中越一帯が被災して難儀してたんだから
首都圏の都県なんてもうちょい広域で固まっておかないと対処不可能だわな。

全国で高さ15ｍ以上のダムは2604個所

石狩川　　　　　　67個所
北上川と最上川　　38個所
阿賀野川　　　　　43個所
利根川　　　　　　66個所
木曽川　　　　　　77個所
信濃川　　　　　　76個所

などなど

それでもダムの公共事業費の比率変わらず
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/nani.htm


水資源開発公団 （99年時点）役員14人全員が天下り

上水道と防災は、●地方の管轄なのに
なぜかダム建設だけに天下り公団がかかわる。

もう疲れた誰か助けてよ

九州みたいにまとまってるところをまとめて自治権あげるのはいいけど、
無理やり効率やご都合で仲の悪いところをくっ付けたり、分断したりするのは避けてほしいな。
四国や甲信越みたいなまとまらないところは「導入しない」という考えもありだ。
東京州になりたいのに北関東みたいな交流の薄いところをくっつけるのも反対。
「関東州じゃ人口が多すぎる」という人は、
カリフォルニア州とロードアイランド州の違いをどう思ってるんだろうな。

公共事業費がGDPに占める比率
http://kjc.ktroad.ne.jp/ogawa1.html

日本　　　　8.7％
米国　　　　1.7％
カナダ　　　2.3％
ドイツ　　　2.2％
フランス　　3.1％
イタリア　　2.2％
英国　　　　1.4％


各国の公共事業費（単位面積当たり）
http://eritokyo.jp/independent/etc/prtr/publicwork1.html

日本　　　　約　115
米国　　　　約　　2
ドイツ　　　約　 15
フランス　　約　　8
イタリア　　約　　9
英国　　　　約　　6

フランスは3.1％で日本についで高いがGDP自体が低いので
47（＄Ｂ）約5兆円

日本は402（＄Ｂ）約44兆円

>498
だから、日本は官僚国家だと言ってるんだ。
中央集権の弊害そのもの。
社会保険庁、郵政、道路公団は氷山の一角。