第3夜 夫婦別姓大論破！【長文・粘着型】
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2 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/24 20:33:24 ID:SsIBy++j
前スレ>>473
> 税金の話は、凛さんが出したんですよ。
そうですよ。「抵抗」の例としてね。
> 「税金を払うのはお金が減るからやだなあ」という抵抗感をなすくために減税
> するのがいい政策でしょうか？
「抵抗」をなくすためにはね。
> そのために国が借金をすることが、ほんとにいい政策？ 考えればわかりそうなものですけど。
わざわざ悪い政策を持ち出してるんですよ。ingさんが、「『抵抗がある」なら、それを取り除こう」とか簡単に言うから。
> 「抵抗がある」なら、それを取り除こうとなりませんか？
減税と一緒で、取り除いたら、何か悪いことにならないかも検討しないといけませんよね？
> >夫婦同氏制度が「問題のある制度」かどうかと関係ないでしょ？
> と言ってるからですよ。
はいはい。じゃあ、「別姓の夫婦を認めることに抵抗」があるかないかとゆうことと
夫婦同氏制度が「問題のある制度」かどうかとゆうこととが、何の関係があるのか
さっぱり見当も付かないので、何の関係があるのか教えてくださいな。
> 「自己決定権の対象」というのは、何を指すんでしょう？
> 「自己決定権」という権利の内容なら、法律で定めるんじゃないですか、普通？
ingさんは、誇らしげに「揚げ足取り名人」なんて自称してましたが、いつもトンチンカンな回答を
してるだけですよ。「自己決定権」ってゆうのは、それこそ「自分のこと」を自分で決める権利でしょ？
どんな法律にするか、どんな政策にするかってゆうのは、そうゆう「自分のこと」に入らないでしょ？
国家の政策をどうするかってゆうのと、自分の髪型をどうするかってゆうのを一緒にするな、とゆってるんですよ。
> 税金の話は、凛さんが出したんですよ。
そうですよ。「抵抗」の例としてね。
> 「税金を払うのはお金が減るからやだなあ」という抵抗感をなすくために減税
> するのがいい政策でしょうか？
「抵抗」をなくすためにはね。
> そのために国が借金をすることが、ほんとにいい政策？ 考えればわかりそうなものですけど。
わざわざ悪い政策を持ち出してるんですよ。ingさんが、「『抵抗がある」なら、それを取り除こう」とか簡単に言うから。
> 「抵抗がある」なら、それを取り除こうとなりませんか？
減税と一緒で、取り除いたら、何か悪いことにならないかも検討しないといけませんよね？
> >夫婦同氏制度が「問題のある制度」かどうかと関係ないでしょ？
> と言ってるからですよ。
はいはい。じゃあ、「別姓の夫婦を認めることに抵抗」があるかないかとゆうことと
夫婦同氏制度が「問題のある制度」かどうかとゆうこととが、何の関係があるのか
さっぱり見当も付かないので、何の関係があるのか教えてくださいな。
> 「自己決定権の対象」というのは、何を指すんでしょう？
> 「自己決定権」という権利の内容なら、法律で定めるんじゃないですか、普通？
ingさんは、誇らしげに「揚げ足取り名人」なんて自称してましたが、いつもトンチンカンな回答を
してるだけですよ。「自己決定権」ってゆうのは、それこそ「自分のこと」を自分で決める権利でしょ？
どんな法律にするか、どんな政策にするかってゆうのは、そうゆう「自分のこと」に入らないでしょ？
国家の政策をどうするかってゆうのと、自分の髪型をどうするかってゆうのを一緒にするな、とゆってるんですよ。
3 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/24 20:34:12 ID:SsIBy++j
>>474
> 区別してもいいですけど、日本に住んでる以上、国の政策や法律が自分に影響を
> もたらすのは当然のことだと思いますが。
自分にしか影響をもたらさないことと、他人にも影響をもたらすこととは区別してください。
> 「自分のことを自分で決めるのが民主主義だ」（←「自分たち」と言いませんで したか？）というのと、
ingさんは言ってません。
> 自分の利害ばかり主張する人の「ために」民主主義があ
> るんじゃない、は矛盾しませんが。民主主義は、自分の利害ばかり主張する人の
> 選挙権を奪ったりしませんよ。
ingさんが、自分のことを自分で決める「ための」民主主義だと言ったんです（>>364,379）。
そして、その理由として、世の中の現実として自分の利害ばかり主張する人がいるからだと
言ったんです（>>420）。あたしは、それが間違ってるとゆってるんです。
自分の利害ばかり主張する人の選挙権を奪わないのは、自分の利害ばかりの主張と、
他人の利害も考慮した主張とを区別できないからであって、自分のことを自分できめるため
ではありませんよ。
> その議員が適正な手続きで成立させた法律は、われわれ
> が決めたことになります。その法律に自分は反対だ、だから従わない。という
> 理屈は通らないということです。
法律に従うのは、法律だから従うだけです。自分たちが決めたことになるかどうかとは関係がありません。
法律は、自分たちではなく、代表者たる議員が決めたものですが、法律だから従うんです。
> われわれが議員にワイロを受け取ることまで委託しているわけではないですから。
あたしが持ってるマンションの清掃を業者に「委託」しても、わたしが清掃したことにはなりません。
国民が議員に立法を「委託」しているからとゆって、国民が立法したことにはなりません。
> 区別してもいいですけど、日本に住んでる以上、国の政策や法律が自分に影響を
> もたらすのは当然のことだと思いますが。
自分にしか影響をもたらさないことと、他人にも影響をもたらすこととは区別してください。
> 「自分のことを自分で決めるのが民主主義だ」（←「自分たち」と言いませんで したか？）というのと、
ingさんは言ってません。
> 自分の利害ばかり主張する人の「ために」民主主義があ
> るんじゃない、は矛盾しませんが。民主主義は、自分の利害ばかり主張する人の
> 選挙権を奪ったりしませんよ。
ingさんが、自分のことを自分で決める「ための」民主主義だと言ったんです（>>364,379）。
そして、その理由として、世の中の現実として自分の利害ばかり主張する人がいるからだと
言ったんです（>>420）。あたしは、それが間違ってるとゆってるんです。
自分の利害ばかり主張する人の選挙権を奪わないのは、自分の利害ばかりの主張と、
他人の利害も考慮した主張とを区別できないからであって、自分のことを自分できめるため
ではありませんよ。
> その議員が適正な手続きで成立させた法律は、われわれ
> が決めたことになります。その法律に自分は反対だ、だから従わない。という
> 理屈は通らないということです。
法律に従うのは、法律だから従うだけです。自分たちが決めたことになるかどうかとは関係がありません。
法律は、自分たちではなく、代表者たる議員が決めたものですが、法律だから従うんです。
> われわれが議員にワイロを受け取ることまで委託しているわけではないですから。
あたしが持ってるマンションの清掃を業者に「委託」しても、わたしが清掃したことにはなりません。
国民が議員に立法を「委託」しているからとゆって、国民が立法したことにはなりません。
4 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/24 20:34:38 ID:SsIBy++j
>>475
> 自分で「技術的な問題」と言ってるようですが。
言ってません。
> 「実質的な審議・討論」ができないから直接民主制にできないということじゃないですか？
そうですよ。でも「技術的に」できないわけじゃありません。どんなに技術が発達しても無理です。
> 「投票」だけでいいなら、いまどきの技術なら簡単にできるといっても、選挙
> は投票所に行ってるでしょ、今の制度では？ パソコンや携帯から投票できる
> 制度はまだできてませんよ。
そのうちできますよ。
> 選挙は、国民の意思の議会への反映であって、監視とは違うと思いますよ。
ingさんは、国民の意思をそのまま反映させることが無条件にいいことだと思ってるから、
そんな脳天気なことをゆうんですよ。
> 監視は、マスコミの仕事じゃないですか？
ingさんのブラウザで読むと、法庫の憲法にマスコミが出てくるんですか？
> 「多数者による専制」って、あまり聞かないですが、どういう状態ですか？
あまりに不勉強なのでびっくりします。せめてお得意の検索でもしたらいいんです。
> 「専制：支配的立場にある者が独断でほしいままに事を行うこと。」
多数者を支配的立場におけば（直接民主制での多数者なんかまさにそうですね。）、
「多数者による専制」を心配する必要があります。
> 自分で「技術的な問題」と言ってるようですが。
言ってません。
> 「実質的な審議・討論」ができないから直接民主制にできないということじゃないですか？
そうですよ。でも「技術的に」できないわけじゃありません。どんなに技術が発達しても無理です。
> 「投票」だけでいいなら、いまどきの技術なら簡単にできるといっても、選挙
> は投票所に行ってるでしょ、今の制度では？ パソコンや携帯から投票できる
> 制度はまだできてませんよ。
そのうちできますよ。
> 選挙は、国民の意思の議会への反映であって、監視とは違うと思いますよ。
ingさんは、国民の意思をそのまま反映させることが無条件にいいことだと思ってるから、
そんな脳天気なことをゆうんですよ。
> 監視は、マスコミの仕事じゃないですか？
ingさんのブラウザで読むと、法庫の憲法にマスコミが出てくるんですか？
> 「多数者による専制」って、あまり聞かないですが、どういう状態ですか？
あまりに不勉強なのでびっくりします。せめてお得意の検索でもしたらいいんです。
> 「専制：支配的立場にある者が独断でほしいままに事を行うこと。」
多数者を支配的立場におけば（直接民主制での多数者なんかまさにそうですね。）、
「多数者による専制」を心配する必要があります。
5 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/24 20:36:19 ID:SsIBy++j
>>476
> アメリカの大統領選挙は、直接選挙ではないですが、国民が選んでませんか？
「選挙人」が選んでます。
> 日本も、地方自治では、首長を直接選んでますが。
ingさんは、直接選挙と直接民主制を混同しています。
> 間接民主制だったら、ソクラテスは死刑になりませんでしたか？
なったかもしれません。でも、多数者の意見に抑制をかけるものが何もなかったことは確かです。
> ヒットラーに全権を委任したのは、議会ですよ。凛さんの説では、起こりえないんじゃないですか？
多数者の意見が正しいとは限らないこと、著しい災厄を生む可能性もあることの例証にすぎません。
間接民主制なら「起こりえない」なんてゆってません。「起こる可能性を低くすることができる」とゆうだけです。
> アメリカの大統領選挙は、直接選挙ではないですが、国民が選んでませんか？
「選挙人」が選んでます。
> 日本も、地方自治では、首長を直接選んでますが。
ingさんは、直接選挙と直接民主制を混同しています。
> 間接民主制だったら、ソクラテスは死刑になりませんでしたか？
なったかもしれません。でも、多数者の意見に抑制をかけるものが何もなかったことは確かです。
> ヒットラーに全権を委任したのは、議会ですよ。凛さんの説では、起こりえないんじゃないですか？
多数者の意見が正しいとは限らないこと、著しい災厄を生む可能性もあることの例証にすぎません。
間接民主制なら「起こりえない」なんてゆってません。「起こる可能性を低くすることができる」とゆうだけです。
6 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/24 20:36:42 ID:SsIBy++j
>>476
> 直接であれ間接であれ、民主主義が国民の意思を反映
> するものである以上、国民が間違えば、間違った政治になるのは仕方ないでしょう？
国民の意思（正確には多数者の意思）の反映を目的にしているから、「仕方ない」なんてゆうんです。
より良い政治を目的にすれば、「仕方ない」などとゆう発想は出てきません。
少数者による専制と多数者による専制とを、ともに抑えることが「より良い政治」に結びつく、
とゆうのが、歴史から学んだ人類の知恵です。
> 「全員の意思が反映されるわけじゃない」というのは、だから、国民の意思を
> 反映させなくてもいいとは結びつきませんよ。むしろ間接民主制の選挙制度に
> おいて、問題になるんじゃないですか？
全員の意思が同じでない以上は、直接民主制でも、「全員の意思の反映」は不可能なんです。
国民の意思とゆっても、多数者の意思にならざるをえない以上、多数者による専制のおそれが
あるんです。
近現代の悲劇は、ことごとく多数者（あるいは多数者が選出した少数者）が少数者を圧殺した
ことによる悲劇です。そして、その悲劇は、少数者（王様とか貴族とか）が多数者を支配してた
ときの悲劇よりも、もっと非道いんです。何百万単位の虐殺なんて、昔はなかったんです。
> 「自分の考えを代弁してくれる人を議会に送り込む」ために選挙をするんですが、
そんなこと、憲法のどっかに書いてあるんですか？
勝手にingさんが「自分の考えを代弁してくれる人を議会に送り込む」なんてゆう目的を
設定してるだけじゃないですか？
> 直接であれ間接であれ、民主主義が国民の意思を反映
> するものである以上、国民が間違えば、間違った政治になるのは仕方ないでしょう？
国民の意思（正確には多数者の意思）の反映を目的にしているから、「仕方ない」なんてゆうんです。
より良い政治を目的にすれば、「仕方ない」などとゆう発想は出てきません。
少数者による専制と多数者による専制とを、ともに抑えることが「より良い政治」に結びつく、
とゆうのが、歴史から学んだ人類の知恵です。
> 「全員の意思が反映されるわけじゃない」というのは、だから、国民の意思を
> 反映させなくてもいいとは結びつきませんよ。むしろ間接民主制の選挙制度に
> おいて、問題になるんじゃないですか？
全員の意思が同じでない以上は、直接民主制でも、「全員の意思の反映」は不可能なんです。
国民の意思とゆっても、多数者の意思にならざるをえない以上、多数者による専制のおそれが
あるんです。
近現代の悲劇は、ことごとく多数者（あるいは多数者が選出した少数者）が少数者を圧殺した
ことによる悲劇です。そして、その悲劇は、少数者（王様とか貴族とか）が多数者を支配してた
ときの悲劇よりも、もっと非道いんです。何百万単位の虐殺なんて、昔はなかったんです。
> 「自分の考えを代弁してくれる人を議会に送り込む」ために選挙をするんですが、
そんなこと、憲法のどっかに書いてあるんですか？
勝手にingさんが「自分の考えを代弁してくれる人を議会に送り込む」なんてゆう目的を
設定してるだけじゃないですか？
7 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/24 20:37:31 ID:SsIBy++j
>>477
> 法的な義務はないでしょうけど、政治家としての「道義的」責任はあるのでは？
「道議」なんて、それこそ個人の価値観の問題です。法律の解釈に持ち込まないでください。
> 公約を守らないと、次の選挙で落ちますし。
それは事実上の話です。公約違反によって法律上議員の資格が奪われるわけじゃありません。
むしろ、次の選挙で落ちるとゆうのが、国民による議員の監視の役割を果たしてます。
もちろん、有権者は、公約を守らなかった議員にまた投票しても構わないんです。
> じゃ、凛さんは「郵政民営化を絶対阻止する」と公約して選挙に出た人が、当選
> して、郵政民営化を推進する大臣になっても「それが当然だ」と言うんですか？
郵政民営化が「全国民のため」かどうかを考えているかが問題なんであって、
自分の選挙区の自分に投票した人に約束したことを守ってるかどうかなんてゆうのは、
二の次の話です。「全国民のため」になるなら、公約を破るのもありです。
憲法を読む限り、そうゆうことになります。
> 都道府県知事、市町村長を選挙で直接選ぶのは間違った制度ですね？
またまた、直接選挙と直接民主制を混同しています。
> 法的な義務はないでしょうけど、政治家としての「道義的」責任はあるのでは？
「道議」なんて、それこそ個人の価値観の問題です。法律の解釈に持ち込まないでください。
> 公約を守らないと、次の選挙で落ちますし。
それは事実上の話です。公約違反によって法律上議員の資格が奪われるわけじゃありません。
むしろ、次の選挙で落ちるとゆうのが、国民による議員の監視の役割を果たしてます。
もちろん、有権者は、公約を守らなかった議員にまた投票しても構わないんです。
> じゃ、凛さんは「郵政民営化を絶対阻止する」と公約して選挙に出た人が、当選
> して、郵政民営化を推進する大臣になっても「それが当然だ」と言うんですか？
郵政民営化が「全国民のため」かどうかを考えているかが問題なんであって、
自分の選挙区の自分に投票した人に約束したことを守ってるかどうかなんてゆうのは、
二の次の話です。「全国民のため」になるなら、公約を破るのもありです。
憲法を読む限り、そうゆうことになります。
> 都道府県知事、市町村長を選挙で直接選ぶのは間違った制度ですね？
またまた、直接選挙と直接民主制を混同しています。
8 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/24 20:41:24 ID:U3Ctus7W
>>477
> 「間接的にしか政治に参加しない」・・・間接的であれ直接的であれ、国民が
> 政治に参加するのが、民主主義でしょう？
ええ。だから、間接「民主制」といいます。
> 自分の意思を議会に反映させるのが民主主義だというと、それなら直接民主制
> にならなければおかしいと凛さんが言い出したんですが、間接的であっても、
> 自分の意思を議会に反映していれば、民主主義じゃないですか？
国民の意思の反映は、より良い政治をするための手段の1つにすぎません。
間接民主制になっているのは、そのせいです。
単に国民（多数者）の意思を反映する「だけ」が目的なら、直接民主制でなければおかしい
とゆっているんです。
> じゃ「議員には公約を守る義務さえない」「自由に発言・表決できる」はウソ？
公約を守っても守らなくてもいい、「全国民のため」に自由に発言・表決すればいいんです。
でも、「全国民のため」かどうかは、国会で議論もするけど、最終的には分からないんです。
議員の1人よがりかもしれません。だから、選挙によって国民に監視されてるんです。
選挙に落ちるのは、公約を守る法的義務があることや、自由な発言・表決権がないことを
意味しません。
> 「間接的にしか政治に参加しない」・・・間接的であれ直接的であれ、国民が
> 政治に参加するのが、民主主義でしょう？
ええ。だから、間接「民主制」といいます。
> 自分の意思を議会に反映させるのが民主主義だというと、それなら直接民主制
> にならなければおかしいと凛さんが言い出したんですが、間接的であっても、
> 自分の意思を議会に反映していれば、民主主義じゃないですか？
国民の意思の反映は、より良い政治をするための手段の1つにすぎません。
間接民主制になっているのは、そのせいです。
単に国民（多数者）の意思を反映する「だけ」が目的なら、直接民主制でなければおかしい
とゆっているんです。
> じゃ「議員には公約を守る義務さえない」「自由に発言・表決できる」はウソ？
公約を守っても守らなくてもいい、「全国民のため」に自由に発言・表決すればいいんです。
でも、「全国民のため」かどうかは、国会で議論もするけど、最終的には分からないんです。
議員の1人よがりかもしれません。だから、選挙によって国民に監視されてるんです。
選挙に落ちるのは、公約を守る法的義務があることや、自由な発言・表決権がないことを
意味しません。
9 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/24 20:42:20 ID:U3Ctus7W
>>478
> どうやって「比較衡量」するんですか？
例えば、その政策をとった場合、とらなかった場合のシミュレーションをするでしょう。
どんな人々の利益が守られて、どんな人々の利益が害されるか、現在はどうか、2年後はどうか、
10年後、100年後はどうか、都会はどうか、田舎はどうか、農家はどうか、サラリーマンはどうか、
国内の影響はどうか、外国への影響はどうか、考えるでしょう。
他の政策や他の法律との整合性も考えるでしょう。衡量の要素はたくさんあります。
> 利害の対立する人（団体）を呼んで
> いろいろ聞くんでしょう？ この時点で、その人たちの意見が反映されますよ。
そうゆう人の意見は参考にすぎません。
> 私が国民投票や世論調査の結果に従うことを期待してるんですか？
> 読み違えてますよ。私は直接民主制がいいから、それを導入しろとも言ってま
> せんが。
ingさんのように、「国民の意思の反映」が目的になってる人は、国民投票で決めること、
世論調査の結果に従うこと、ひいては直接民主制にすることが理想になる理屈です。
>>480
> 国民の意思を直接反映させると国が間違ったことを行なうかもしれないから、
> 間接民主主義だというのは、民主主義の原理からは導き出せないでしょう？
> 何か別の原則じゃないですか？ 日本は、何で二院制なんですか？
権力の抑制・均衡（チェック・アンド・バランス）とゆう原理・原則からです。
民主制の「間接性」も、二院制もそうです。
権力の抑制・均衡は、自由主義に由来する原理です。
> どうやって「比較衡量」するんですか？
例えば、その政策をとった場合、とらなかった場合のシミュレーションをするでしょう。
どんな人々の利益が守られて、どんな人々の利益が害されるか、現在はどうか、2年後はどうか、
10年後、100年後はどうか、都会はどうか、田舎はどうか、農家はどうか、サラリーマンはどうか、
国内の影響はどうか、外国への影響はどうか、考えるでしょう。
他の政策や他の法律との整合性も考えるでしょう。衡量の要素はたくさんあります。
> 利害の対立する人（団体）を呼んで
> いろいろ聞くんでしょう？ この時点で、その人たちの意見が反映されますよ。
そうゆう人の意見は参考にすぎません。
> 私が国民投票や世論調査の結果に従うことを期待してるんですか？
> 読み違えてますよ。私は直接民主制がいいから、それを導入しろとも言ってま
> せんが。
ingさんのように、「国民の意思の反映」が目的になってる人は、国民投票で決めること、
世論調査の結果に従うこと、ひいては直接民主制にすることが理想になる理屈です。
>>480
> 国民の意思を直接反映させると国が間違ったことを行なうかもしれないから、
> 間接民主主義だというのは、民主主義の原理からは導き出せないでしょう？
> 何か別の原則じゃないですか？ 日本は、何で二院制なんですか？
権力の抑制・均衡（チェック・アンド・バランス）とゆう原理・原則からです。
民主制の「間接性」も、二院制もそうです。
権力の抑制・均衡は、自由主義に由来する原理です。
>>492
2ちゃんは匿名掲示板という前提なんで、いちいち断る必要はないよ。
> 私の考えをこう理解したのが間違いじゃないですか？
いや、そうじゃないみたいだよ。
↓これを読むと。
> 私と同じ考えの議員が多ければ可決、少なければ否決。
> こうなるんじゃないですか？
これが、>>480で引用されている内容でいうところの「単純な
多数決」にあたるわけ。
2ちゃんは匿名掲示板という前提なんで、いちいち断る必要はないよ。
> 私の考えをこう理解したのが間違いじゃないですか？
いや、そうじゃないみたいだよ。
↓これを読むと。
> 私と同じ考えの議員が多ければ可決、少なければ否決。
> こうなるんじゃないですか？
これが、>>480で引用されている内容でいうところの「単純な
多数決」にあたるわけ。
11 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/24 21:11:28 ID:ZIIZ0yII
>>492
横レスと断わらないとだめだそうなので、横レスですが、
> じゃ14条は？というと、裁判所の揚げ足まで取るのかといわれるのでやめますが。
何やら裁判所の揚げ足を取れるんだと言わんばかりに誇らしげですが、
裁判所は当事者が主張していないことについては判断できないんです。
不告不理の原則といいます。その裁判では、憲法14条違反は当事者が主張してないんです。
> 上の考えだと、国会議員を選んだら、議会ができて、そこに法案が提出されると
> 議論することなく採決。可決。となりそうですが、実際は、そうはなりません。
> 国会では審議することが義務付けられてます。（国会法にあると思いますよ。）
> ですから、多数決の前の審議の段階で”「みんなのために何がいいか」をみん
> なが知恵を出し合って話し合って決めていこう”となってるじゃないですか。
>>10の方の指摘と被りますが、
話し合って、場合によっては各議員の意見が変わることもあるってことですよね？
そうゆう可能性があるからこそ、審議することが義務づけられてるんですよね？
せっかくingさんが自分と同じ考えの議員だと思って投票したら、他の議員から説得されて、
意見が変わっちゃったりすることもあるってことですよね？
憲法も国会法も、それを予定してるってことですよね？
国民（多数者）の意思の反映だけを目的にしてるなら、審議なんてゆうのは、
国民の意思をねじ曲げるだけですから、有害無益なはずですよね？
横レスと断わらないとだめだそうなので、横レスですが、
> じゃ14条は？というと、裁判所の揚げ足まで取るのかといわれるのでやめますが。
何やら裁判所の揚げ足を取れるんだと言わんばかりに誇らしげですが、
裁判所は当事者が主張していないことについては判断できないんです。
不告不理の原則といいます。その裁判では、憲法14条違反は当事者が主張してないんです。
> 上の考えだと、国会議員を選んだら、議会ができて、そこに法案が提出されると
> 議論することなく採決。可決。となりそうですが、実際は、そうはなりません。
> 国会では審議することが義務付けられてます。（国会法にあると思いますよ。）
> ですから、多数決の前の審議の段階で”「みんなのために何がいいか」をみん
> なが知恵を出し合って話し合って決めていこう”となってるじゃないですか。
>>10の方の指摘と被りますが、
話し合って、場合によっては各議員の意見が変わることもあるってことですよね？
そうゆう可能性があるからこそ、審議することが義務づけられてるんですよね？
せっかくingさんが自分と同じ考えの議員だと思って投票したら、他の議員から説得されて、
意見が変わっちゃったりすることもあるってことですよね？
憲法も国会法も、それを予定してるってことですよね？
国民（多数者）の意思の反映だけを目的にしてるなら、審議なんてゆうのは、
国民の意思をねじ曲げるだけですから、有害無益なはずですよね？
>>493
>だから、選択的夫婦別姓制の主張が「正しい」か「間違い」かは、個人の価値
>観の問題にとどまらない問題もある、ってゆうことじゃないの。最初からそう
>言いなさいよ。
「個人の価値観の問題じゃないこともある」から、選択的夫婦別姓の主張が「正
しい」か「間違い」かは、個人の価値観の問題にとどまらない問題にあたる場合
もあるとどこで決まったんですか？
>>494
>>私がここで「個人の問題」といってるのは、個人の自由、その人の価値観の
>>問題という意味です。
>そんなこと言ってなんか意味あるんですか？日本では、個人の考えること、
>思うこと、思想することは、どんな小さなことでも、どんなくだらないことでも、
>すべて、例外なく個人の自由ですよ（思想・良心の自由）。
>選択的別姓制の問題に限りませんよ。ありとあらゆるすべての問題が、どう考え
>るのも個人の自由です。
これを聞いて安心しました。ずっと凛さんは、個人の自由を否定するか理解でき
ない人なのかと思ってましたよ。
>どのような価値観を持ってもかまいませんよ。だから、個人の自由だの、その人
>の価値観の問題だなんて言うことには、当たり前のことを言ってるだけで、何の
>解決にもなりません。
>説得できないときの逃げ口上でしかありません
その人の価値観をどうこうしようとは思いませんよ。ただ、価値観にもいろいろ
あるし、「あれは変な価値観だよねー」と評されるものもあるでしょうし、同じ
価値観を持つ人が集まることもあるでしょう。何人集まるかの数の問題はありま
せんか？
>だから、選択的夫婦別姓制の主張が「正しい」か「間違い」かは、個人の価値
>観の問題にとどまらない問題もある、ってゆうことじゃないの。最初からそう
>言いなさいよ。
「個人の価値観の問題じゃないこともある」から、選択的夫婦別姓の主張が「正
しい」か「間違い」かは、個人の価値観の問題にとどまらない問題にあたる場合
もあるとどこで決まったんですか？
>>494
>>私がここで「個人の問題」といってるのは、個人の自由、その人の価値観の
>>問題という意味です。
>そんなこと言ってなんか意味あるんですか？日本では、個人の考えること、
>思うこと、思想することは、どんな小さなことでも、どんなくだらないことでも、
>すべて、例外なく個人の自由ですよ（思想・良心の自由）。
>選択的別姓制の問題に限りませんよ。ありとあらゆるすべての問題が、どう考え
>るのも個人の自由です。
これを聞いて安心しました。ずっと凛さんは、個人の自由を否定するか理解でき
ない人なのかと思ってましたよ。
>どのような価値観を持ってもかまいませんよ。だから、個人の自由だの、その人
>の価値観の問題だなんて言うことには、当たり前のことを言ってるだけで、何の
>解決にもなりません。
>説得できないときの逃げ口上でしかありません
その人の価値観をどうこうしようとは思いませんよ。ただ、価値観にもいろいろ
あるし、「あれは変な価値観だよねー」と評されるものもあるでしょうし、同じ
価値観を持つ人が集まることもあるでしょう。何人集まるかの数の問題はありま
せんか？
>>494
>考えてません。>>436の解説をちゃんと読んでください。
------------
国民も議員も間違いは犯します。だから、国民がいきなり決めることができる
制度（直接民主制）とか、議員が国民と無関係に決めることができる制度（貴
族制）にはしないんです。
国民は、議員を選ぶことによって、間接的にしか政治に参加しないんです。
議員は、国民に選ばれることによって、ひどい決定をしないよう監視されて
るんです。そういう、チェックとバランスがあるから、多数者の専制も少数
者の専制も防げるんです。
------------
ここのことだと思いますが、
>国民がいきなり決めることができる制度（直接民主制）とか
のところで、それじゃ、国民がいきなり決めるのじゃなく、その前に十分議論
を尽くすことができるなら、直接民主制もありですか？
>>494
>「全国民の代表」であるにもかかわらず、「自分を支持してくれた
>有権者のために政策を作る」んだそうですからね。対立候補に投票した有権
>者は無視されますし、他の選挙区の有権者も無視されますね。
「対立候補に投票した有権者」や「他の選挙区の有権者」は、国会議員に何に
もいいませんか？ 国会で法案を審議する段階で（実際はどこかの党の部会で
審議されるときに）いろいろ言うでしょう？ 国会で野党が修正することも
あるでしょうし。
でも、現実にある党の幹部の人は「選挙でわが党を応援しないところには、仕
事はやらんぞー」と言ってましたよ。そうやって選ばれた議員が「全国民の代
表」と信じられる凛さんも、相当ロマンチスト？
>考えてません。>>436の解説をちゃんと読んでください。
------------
国民も議員も間違いは犯します。だから、国民がいきなり決めることができる
制度（直接民主制）とか、議員が国民と無関係に決めることができる制度（貴
族制）にはしないんです。
国民は、議員を選ぶことによって、間接的にしか政治に参加しないんです。
議員は、国民に選ばれることによって、ひどい決定をしないよう監視されて
るんです。そういう、チェックとバランスがあるから、多数者の専制も少数
者の専制も防げるんです。
------------
ここのことだと思いますが、
>国民がいきなり決めることができる制度（直接民主制）とか
のところで、それじゃ、国民がいきなり決めるのじゃなく、その前に十分議論
を尽くすことができるなら、直接民主制もありですか？
>>494
>「全国民の代表」であるにもかかわらず、「自分を支持してくれた
>有権者のために政策を作る」んだそうですからね。対立候補に投票した有権
>者は無視されますし、他の選挙区の有権者も無視されますね。
「対立候補に投票した有権者」や「他の選挙区の有権者」は、国会議員に何に
もいいませんか？ 国会で法案を審議する段階で（実際はどこかの党の部会で
審議されるときに）いろいろ言うでしょう？ 国会で野党が修正することも
あるでしょうし。
でも、現実にある党の幹部の人は「選挙でわが党を応援しないところには、仕
事はやらんぞー」と言ってましたよ。そうやって選ばれた議員が「全国民の代
表」と信じられる凛さんも、相当ロマンチスト？
>>495
>どうして、夫婦同氏制の下で女が改姓することは、「男の既得権益」だと
>ゆうことになって、選択的別姓制の下で女が改姓することは、「男の既得
>権益」だとゆうことにならないんですか？
女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
で済むんだから、男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし、改姓し
たくなければ別姓。（別姓もいやなら結婚しないとか）。黙ってても女が改
姓してくれる今の制度とは違いますから、もはや「男の既得権益」とは見な
さないということです。（私が見なさないということですよ。男の既得権益
と言ってるのも私ですから。）
> >>371に書いたとおり、
>『私の意見だから「正しい」、「正しい」から「認めるしかない」、
>ってだけだけですよ！』
371は365宛て。365は361宛て。361は354宛て。354は、これです。
・・・・・
（PART2）
この路線でいいんですか？
凛さん、「時効・時効の援用」は知ってますか？
私にとっては、選択的夫婦別姓は、時効の援用のようなもので「それを主張する
な」ということはできますが、主張されたらおしまい、認めるしかないですよ。
---------
となっていて、選択的夫婦別姓をなぜ正しいと思うのか、間違いがないと判断
するのかを教えて欲しい、という質問の答えの外に置いたものです。もともと
は私が選択的夫婦別姓を支持する理由を尋ねられたんですが、その答えは、
PART2で止まってますよ。
それから、”私の意見だから「正しい」”じゃなく”私が正しいと考えるから
正しい”と言ってもらった方が少しでも考えてそうな感じがでるので。
>どうして、夫婦同氏制の下で女が改姓することは、「男の既得権益」だと
>ゆうことになって、選択的別姓制の下で女が改姓することは、「男の既得
>権益」だとゆうことにならないんですか？
女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
で済むんだから、男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし、改姓し
たくなければ別姓。（別姓もいやなら結婚しないとか）。黙ってても女が改
姓してくれる今の制度とは違いますから、もはや「男の既得権益」とは見な
さないということです。（私が見なさないということですよ。男の既得権益
と言ってるのも私ですから。）
> >>371に書いたとおり、
>『私の意見だから「正しい」、「正しい」から「認めるしかない」、
>ってだけだけですよ！』
371は365宛て。365は361宛て。361は354宛て。354は、これです。
・・・・・
（PART2）
この路線でいいんですか？
凛さん、「時効・時効の援用」は知ってますか？
私にとっては、選択的夫婦別姓は、時効の援用のようなもので「それを主張する
な」ということはできますが、主張されたらおしまい、認めるしかないですよ。
---------
となっていて、選択的夫婦別姓をなぜ正しいと思うのか、間違いがないと判断
するのかを教えて欲しい、という質問の答えの外に置いたものです。もともと
は私が選択的夫婦別姓を支持する理由を尋ねられたんですが、その答えは、
PART2で止まってますよ。
それから、”私の意見だから「正しい」”じゃなく”私が正しいと考えるから
正しい”と言ってもらった方が少しでも考えてそうな感じがでるので。
>>495
>>答えたと思いますけど、夫婦の一方が絶対改姓しないと結婚できない点。
>それがどうして「問題がある」んですか？
「自己喪失感、不平等感、屈辱感など精神的苦痛を与えることも少なくない」から。
>>496
>>2CHでは「理論上それが成り立つのは認める」ところまで言う人はいませんねー。
>だから、いないんでしょ？
2CHで私は会ったことがないということ。
>選択的別姓制を導入すれば、男の既得権益がなくなると思ってるんでしょ？
私は、思ってますよ。で、もう説明の必要はないかもしれませんが、それで
も（選択的夫婦別姓になっても）女の改姓は圧倒的に多いと思いますよ。
>>432
>>>客観的な意味での「正しい」答えがありうる、ってゆう前提があるから、裁判
>>>で弁論をしたり、国会で審議・討論をしたりといった、「議論」をするんですよ
>>そういう前提がないとどうなるんですか？ 国会で議論はしなくなるんですか？
>議論をする意味がなくなるってゆってるじゃないですか。
>裁判所で弁論することになってるのも、国会で審議することになってるのも、
>個人の価値観の問題ではないからなんですよ！
議論をする意味がなくなっても、議論はするんですよねー？ 何のために？
”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”っつうのは、万人が認める
ものなんですか？ それとも「神は存在する」というような前提？
>>答えたと思いますけど、夫婦の一方が絶対改姓しないと結婚できない点。
>それがどうして「問題がある」んですか？
「自己喪失感、不平等感、屈辱感など精神的苦痛を与えることも少なくない」から。
>>496
>>2CHでは「理論上それが成り立つのは認める」ところまで言う人はいませんねー。
>だから、いないんでしょ？
2CHで私は会ったことがないということ。
>選択的別姓制を導入すれば、男の既得権益がなくなると思ってるんでしょ？
私は、思ってますよ。で、もう説明の必要はないかもしれませんが、それで
も（選択的夫婦別姓になっても）女の改姓は圧倒的に多いと思いますよ。
>>432
>>>客観的な意味での「正しい」答えがありうる、ってゆう前提があるから、裁判
>>>で弁論をしたり、国会で審議・討論をしたりといった、「議論」をするんですよ
>>そういう前提がないとどうなるんですか？ 国会で議論はしなくなるんですか？
>議論をする意味がなくなるってゆってるじゃないですか。
>裁判所で弁論することになってるのも、国会で審議することになってるのも、
>個人の価値観の問題ではないからなんですよ！
議論をする意味がなくなっても、議論はするんですよねー？ 何のために？
”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”っつうのは、万人が認める
ものなんですか？ それとも「神は存在する」というような前提？
>>497
>「環境権」という言葉もないですけど、権利として認めてもいいでしょう？
>そんな権利認められてませんよ。
環境権、まだ権利として認められてないんですか？
別に失礼な意味ではなく、凛さんて、法律の知識はどのくらいあるんですか？
大学の法学部出身とか、大学院出身とか、大学で教えているとか？
>憲法に明文のない権利が憲法13条で認められる場合というの
>が、どういう場合か、よく勉強して調べてから発言してください。
前々から知りたいと思ってたんですが。知ってたら教えてもらえると助かるん
ですけど、ほんと。教科書の名前とどの当たりを読め！でもいいですけど・・・。
>>私は「姓を変えることなく結婚できる制度を」と言ってる手前、姓が変わ
>>れば不都合なので、そうは思いませんけど。
>やっぱり結論が先にあるんですね。ingさんはそんなもんなんでしょうね。
そりゃー理屈がどうであれ、姓を変えるのは不都合がありますよ。そこが
出発点です。
>でも、「氏名権が憲法の保障する個人の権利だから」ってゆう理由では、
>選択的別姓制が正しいことの理由になってないとゆうのは、納得しても
>らえましたね。
あのー、どの辺にその理由が書いてあったのかも理解できないんですけど。
民主主義とか価値観の話とかあったし。
>「環境権」という言葉もないですけど、権利として認めてもいいでしょう？
>そんな権利認められてませんよ。
環境権、まだ権利として認められてないんですか？
別に失礼な意味ではなく、凛さんて、法律の知識はどのくらいあるんですか？
大学の法学部出身とか、大学院出身とか、大学で教えているとか？
>憲法に明文のない権利が憲法13条で認められる場合というの
>が、どういう場合か、よく勉強して調べてから発言してください。
前々から知りたいと思ってたんですが。知ってたら教えてもらえると助かるん
ですけど、ほんと。教科書の名前とどの当たりを読め！でもいいですけど・・・。
>>私は「姓を変えることなく結婚できる制度を」と言ってる手前、姓が変わ
>>れば不都合なので、そうは思いませんけど。
>やっぱり結論が先にあるんですね。ingさんはそんなもんなんでしょうね。
そりゃー理屈がどうであれ、姓を変えるのは不都合がありますよ。そこが
出発点です。
>でも、「氏名権が憲法の保障する個人の権利だから」ってゆう理由では、
>選択的別姓制が正しいことの理由になってないとゆうのは、納得しても
>らえましたね。
あのー、どの辺にその理由が書いてあったのかも理解できないんですけど。
民主主義とか価値観の話とかあったし。
もう一つ入りますか。（←書き込み制限の話。）
>>7
>> 都道府県知事、市町村長を選挙で直接選ぶのは間違った制度ですね？
>またまた、直接選挙と直接民主制を混同しています。
そういう気がしてきました。
そこで、凛さんに質問なんですが、凛さんのいう直接民主制とは、どういう
政治体制なんですか？
三権分立はないんですか？
たとえば、裁判所は違憲審査権を持たないんですか？
あと、直接民主制で国民の意思が国会に反映されるのを100％としたら、
間接民主制では、何％くらい反映させてるんですか？
（間接民主制でも国民の意思は反映させるんですよねー？
監視だけで、意思を反映させちゃ、いけないんですか？）
>>7
>> 都道府県知事、市町村長を選挙で直接選ぶのは間違った制度ですね？
>またまた、直接選挙と直接民主制を混同しています。
そういう気がしてきました。
そこで、凛さんに質問なんですが、凛さんのいう直接民主制とは、どういう
政治体制なんですか？
三権分立はないんですか？
たとえば、裁判所は違憲審査権を持たないんですか？
あと、直接民主制で国民の意思が国会に反映されるのを100％としたら、
間接民主制では、何％くらい反映させてるんですか？
（間接民主制でも国民の意思は反映させるんですよねー？
監視だけで、意思を反映させちゃ、いけないんですか？）
これだけ凛さんが懇切丁寧に論じているのに、
結局揚げ足取りや的外れな返答しかできないingのお粗末さ。
ingは読解力や知識をきちんと身につけてから出直すべきだね。
とってつけた知識を振りかざしたって話がずれたりループするだけ。
結局揚げ足取りや的外れな返答しかできないingのお粗末さ。
ingは読解力や知識をきちんと身につけてから出直すべきだね。
とってつけた知識を振りかざしたって話がずれたりループするだけ。
19 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/25 21:05:19 ID:SPiMRYkc
>>12
> 「個人の価値観の問題じゃないこともある」から、選択的夫婦別姓の主張が「正
> しい」か「間違い」かは、個人の価値観の問題にとどまらない問題にあたる場合
> もあるとどこで決まったんですか？
こっちから聞きますが、ingさんが、「『正しい・間違い』は、個人の価値観の問題だ」（前スレ>>335）
（ただし「常に」ではない（前スレ>>440））とゆっているのは、
選択的夫婦別姓の主張の話でないなら、いったいぜんたい、何の話をしてるんですか？
> その人の価値観をどうこうしようとは思いませんよ。ただ、価値観にもいろいろ
> あるし、「あれは変な価値観だよねー」と評されるものもあるでしょうし、同じ
> 価値観を持つ人が集まることもあるでしょう。
そうゆうことはあるでしょうが、同じ価値観の人が一定の人数集まったら、突如として問題が
「個人の価値観の問題」じゃなくなるわけじゃないでしょ。
> 何人集まるかの数の問題はありませんか？
ありません。
> 「個人の価値観の問題じゃないこともある」から、選択的夫婦別姓の主張が「正
> しい」か「間違い」かは、個人の価値観の問題にとどまらない問題にあたる場合
> もあるとどこで決まったんですか？
こっちから聞きますが、ingさんが、「『正しい・間違い』は、個人の価値観の問題だ」（前スレ>>335）
（ただし「常に」ではない（前スレ>>440））とゆっているのは、
選択的夫婦別姓の主張の話でないなら、いったいぜんたい、何の話をしてるんですか？
> その人の価値観をどうこうしようとは思いませんよ。ただ、価値観にもいろいろ
> あるし、「あれは変な価値観だよねー」と評されるものもあるでしょうし、同じ
> 価値観を持つ人が集まることもあるでしょう。
そうゆうことはあるでしょうが、同じ価値観の人が一定の人数集まったら、突如として問題が
「個人の価値観の問題」じゃなくなるわけじゃないでしょ。
> 何人集まるかの数の問題はありませんか？
ありません。
20 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/25 21:05:50 ID:SPiMRYkc
>>13
> それじゃ、国民がいきなり決めるのじゃなく、その前に十分議論
> を尽くすことができるなら、直接民主制もありですか？
ありですが、不可能です（>>4）
> そうやって選ばれた議員が「全国民の代表」と信じられる凛さんも、相当ロマンチスト？
ロマンもへったくれもありません。
現実に投票する人がどうゆうつもりだとか、現実の議員がどうゆう行動をしてるかなんてゆう話は
していません。憲法が定めている民主制が、どうゆう趣旨で定められたかをゆっています。
憲法が、間接民主制をとり、議員を「全国民の代表」と定め、自由な発言・表決権を認め、
議会における審議を予定していることから、そのように解釈されているんです。
いい加減に間違いくらい認めたらどうですか？
> それじゃ、国民がいきなり決めるのじゃなく、その前に十分議論
> を尽くすことができるなら、直接民主制もありですか？
ありですが、不可能です（>>4）
> そうやって選ばれた議員が「全国民の代表」と信じられる凛さんも、相当ロマンチスト？
ロマンもへったくれもありません。
現実に投票する人がどうゆうつもりだとか、現実の議員がどうゆう行動をしてるかなんてゆう話は
していません。憲法が定めている民主制が、どうゆう趣旨で定められたかをゆっています。
憲法が、間接民主制をとり、議員を「全国民の代表」と定め、自由な発言・表決権を認め、
議会における審議を予定していることから、そのように解釈されているんです。
いい加減に間違いくらい認めたらどうですか？
21 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/25 21:06:22 ID:SPiMRYkc
>>14
> 女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
> で済むんだから、男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし、改姓し
> たくなければ別姓。（別姓もいやなら結婚しないとか）。
夫婦同氏制ではこうなってます。↓
女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
で済むんだから。男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし。
（改姓がいやなら結婚しないとか。）
ingさんがゆってることは、選択的夫婦別姓制でも夫婦同氏制でも同じことなんです。
> 黙ってても女が改姓してくれる今の制度とは違いますから、
「今の制度」は、「女が黙って改姓すべし」と定めてるわけじゃないんでしょ？
とゆうことは、女が黙って改姓するのは、「今の制度」のせいじゃないでしょ？
女が黙って改姓する慣習があるからなんでしょ？
> 354は、～～～
> 選択的夫婦別姓をなぜ正しいと思うのか、間違いがないと判断
> するのかを教えて欲しい、という質問の答えの外に置いたものです。
わかりました。「時効の援用」云々とゆう話は、今後は選択的夫婦別姓制が正しいことの
理由ではないとゆうことで。
> 女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
> で済むんだから、男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし、改姓し
> たくなければ別姓。（別姓もいやなら結婚しないとか）。
夫婦同氏制ではこうなってます。↓
女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
で済むんだから。男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし。
（改姓がいやなら結婚しないとか。）
ingさんがゆってることは、選択的夫婦別姓制でも夫婦同氏制でも同じことなんです。
> 黙ってても女が改姓してくれる今の制度とは違いますから、
「今の制度」は、「女が黙って改姓すべし」と定めてるわけじゃないんでしょ？
とゆうことは、女が黙って改姓するのは、「今の制度」のせいじゃないでしょ？
女が黙って改姓する慣習があるからなんでしょ？
> 354は、～～～
> 選択的夫婦別姓をなぜ正しいと思うのか、間違いがないと判断
> するのかを教えて欲しい、という質問の答えの外に置いたものです。
わかりました。「時効の援用」云々とゆう話は、今後は選択的夫婦別姓制が正しいことの
理由ではないとゆうことで。
22 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/25 21:07:39 ID:SPiMRYkc
>>15
> 「自己喪失感、不平等感、屈辱感など精神的苦痛を与えることも少なくない」から。
あたしが唯一理由らしい理由だとゆったやつを引用して誤魔化しましたね。
まあいいです。この点は、おいおいゆっくり聞きます。
> 2CHで私は会ったことがないということ。
では、ingさんの経験では「いない」とゆうことで。
> >選択的別姓制を導入すれば、男の既得権益がなくなると思ってるんでしょ？
> 私は、思ってますよ。で、もう説明の必要はないかもしれませんが、それで
> も（選択的夫婦別姓になっても）女の改姓は圧倒的に多いと思いますよ。
ingさんは、あたしが前スレ>>360で、
> 選択的別姓制によって、同姓でも別姓でもよくなっても、依然として同姓が圧倒的に多くなるかもしれませんよね。
> そうすると、依然として、ingさんの言う（事実上の）「既得権益」は残ることになっちゃいますよね。
とゆったら、前スレ>>364で
> そうです
と答えていますよ？ 完全に矛盾してますね。
> 「自己喪失感、不平等感、屈辱感など精神的苦痛を与えることも少なくない」から。
あたしが唯一理由らしい理由だとゆったやつを引用して誤魔化しましたね。
まあいいです。この点は、おいおいゆっくり聞きます。
> 2CHで私は会ったことがないということ。
では、ingさんの経験では「いない」とゆうことで。
> >選択的別姓制を導入すれば、男の既得権益がなくなると思ってるんでしょ？
> 私は、思ってますよ。で、もう説明の必要はないかもしれませんが、それで
> も（選択的夫婦別姓になっても）女の改姓は圧倒的に多いと思いますよ。
ingさんは、あたしが前スレ>>360で、
> 選択的別姓制によって、同姓でも別姓でもよくなっても、依然として同姓が圧倒的に多くなるかもしれませんよね。
> そうすると、依然として、ingさんの言う（事実上の）「既得権益」は残ることになっちゃいますよね。
とゆったら、前スレ>>364で
> そうです
と答えていますよ？ 完全に矛盾してますね。
23 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/25 21:08:27 ID:SPiMRYkc
>>15
> 議論をする意味がなくなっても、議論はするんですよねー？
議論しません。
例えば、裁判所では、個人の価値観の問題は、訴えの利益なしとして却下されます。
国の政策・法律が国会で審議の対象になるのは、個人の価値観の問題じゃないからなんです。
> ”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”っつうのは、万人が認める
> ものなんですか？ それとも「神は存在する」というような前提？
ある意味そうかもしれません。ingさんでさえ、”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”
とゆう前提に立っていることは間違いありません。
でなければ、他人に対して「間違ってますよ」とか言えないはずです。
> 議論をする意味がなくなっても、議論はするんですよねー？
議論しません。
例えば、裁判所では、個人の価値観の問題は、訴えの利益なしとして却下されます。
国の政策・法律が国会で審議の対象になるのは、個人の価値観の問題じゃないからなんです。
> ”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”っつうのは、万人が認める
> ものなんですか？ それとも「神は存在する」というような前提？
ある意味そうかもしれません。ingさんでさえ、”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”
とゆう前提に立っていることは間違いありません。
でなければ、他人に対して「間違ってますよ」とか言えないはずです。
24 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/25 21:08:48 ID:SPiMRYkc
>>16
> 環境権、まだ権利として認められてないんですか？
認められてません。「まだ」とゆうのは、ingさんの「当然認められるべき」とゆう考えの発露でしょうが、
おそらく将来も認められないと思います。
> 前々から知りたいと思ってたんですが。知ってたら教えてもらえると助かるん
> ですけど、ほんと。教科書の名前とどの当たりを読め！でもいいですけど・・・。
そんなこと、憲法のどの教科書にもどの概説書にも載ってますよ。
とにかく、知りもしないで賛成してたわけですね。
> そりゃー理屈がどうであれ、姓を変えるのは不都合がありますよ。そこが
> 出発点です。
ingさんの出発点なんかどうでもいいんです。理屈を聞いてるんです。
> あのー、どの辺にその理由が書いてあったのかも理解できないんですけど。
> 民主主義とか価値観の話とかあったし。
ingさん自身が紹介した日弁連の決議に書いてあります。引用もしました。
> 環境権、まだ権利として認められてないんですか？
認められてません。「まだ」とゆうのは、ingさんの「当然認められるべき」とゆう考えの発露でしょうが、
おそらく将来も認められないと思います。
> 前々から知りたいと思ってたんですが。知ってたら教えてもらえると助かるん
> ですけど、ほんと。教科書の名前とどの当たりを読め！でもいいですけど・・・。
そんなこと、憲法のどの教科書にもどの概説書にも載ってますよ。
とにかく、知りもしないで賛成してたわけですね。
> そりゃー理屈がどうであれ、姓を変えるのは不都合がありますよ。そこが
> 出発点です。
ingさんの出発点なんかどうでもいいんです。理屈を聞いてるんです。
> あのー、どの辺にその理由が書いてあったのかも理解できないんですけど。
> 民主主義とか価値観の話とかあったし。
ingさん自身が紹介した日弁連の決議に書いてあります。引用もしました。
25 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/25 21:09:33 ID:SPiMRYkc
>>17
> そこで、凛さんに質問なんですが、凛さんのいう直接民主制とは、どういう
> 政治体制なんですか？
国民が、国家の政治的意思決定手続に直接に参与する制度です。
> 三権分立はないんですか？
三権分立の有無は必然的ではありません。現行憲法上はあります。
> たとえば、裁判所は違憲審査権を持たないんですか？
裁判所の違憲審査権の有無も必然的ではありません。現行憲法上はあります。
> あと、直接民主制で国民の意思が国会に反映されるのを100％としたら、
> 間接民主制では、何％くらい反映させてるんですか？
そんな計算はできません。
> （間接民主制でも国民の意思は反映させるんですよねー？
> 監視だけで、意思を反映させちゃ、いけないんですか？）
少ししつこいんじゃないですか？ あたしは何度も同じことを言ってますよ。
「国民の意思の反映」（間接民主制では「監視」とゆってもいいです。）
「だけ」ではだめだとゆうことです。それが「目的」になってはいけないとゆうことです。
> そこで、凛さんに質問なんですが、凛さんのいう直接民主制とは、どういう
> 政治体制なんですか？
国民が、国家の政治的意思決定手続に直接に参与する制度です。
> 三権分立はないんですか？
三権分立の有無は必然的ではありません。現行憲法上はあります。
> たとえば、裁判所は違憲審査権を持たないんですか？
裁判所の違憲審査権の有無も必然的ではありません。現行憲法上はあります。
> あと、直接民主制で国民の意思が国会に反映されるのを100％としたら、
> 間接民主制では、何％くらい反映させてるんですか？
そんな計算はできません。
> （間接民主制でも国民の意思は反映させるんですよねー？
> 監視だけで、意思を反映させちゃ、いけないんですか？）
少ししつこいんじゃないですか？ あたしは何度も同じことを言ってますよ。
「国民の意思の反映」（間接民主制では「監視」とゆってもいいです。）
「だけ」ではだめだとゆうことです。それが「目的」になってはいけないとゆうことです。
>>20 民主主義の話。
>憲法が定めている民主制が、どうゆう趣旨で定められたかをゆっています。
>憲法が、間接民主制をとり、議員を「全国民の代表」と定め、自由な発言・
>表決権を認め、議会における審議を予定していることから、そのように解釈
>されているんです
わかりましたよ、凛さんは、憲法の解釈論をやっていたんですねー。
わかりました、わかりました。
たとえば、総選挙で民主党が勝って、岡田代表が総理になったとして、それを
「国民は、小泉総理でなく、岡田総理を選んだ」と新聞が書くと、それは、憲
法解釈上間違ってる。「国民は、間接的に小泉総理でなく、岡田総理を選んだ」
とならなければおかしい。こういうことですよねー？
（すみません、今日は、時間がないので、これだけで失礼します。
前スレの498からの残ってるものにもレス入れますので。）
>憲法が定めている民主制が、どうゆう趣旨で定められたかをゆっています。
>憲法が、間接民主制をとり、議員を「全国民の代表」と定め、自由な発言・
>表決権を認め、議会における審議を予定していることから、そのように解釈
>されているんです
わかりましたよ、凛さんは、憲法の解釈論をやっていたんですねー。
わかりました、わかりました。
たとえば、総選挙で民主党が勝って、岡田代表が総理になったとして、それを
「国民は、小泉総理でなく、岡田総理を選んだ」と新聞が書くと、それは、憲
法解釈上間違ってる。「国民は、間接的に小泉総理でなく、岡田総理を選んだ」
とならなければおかしい。こういうことですよねー？
（すみません、今日は、時間がないので、これだけで失礼します。
前スレの498からの残ってるものにもレス入れますので。）
28 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/27 01:07:03 ID:PDe7+8sU
>>27
> わかりましたよ、凛さんは、憲法の解釈論をやっていたんですねー。
> わかりました、わかりました。
> たとえば、総選挙で民主党が勝って、岡田代表が総理になったとして、それを
> 「国民は、小泉総理でなく、岡田総理を選んだ」と新聞が書くと、それは、憲
> 法解釈上間違ってる。「国民は、間接的に小泉総理でなく、岡田総理を選んだ」
> とならなければおかしい。こういうことですよねー？
わかりましたよ、ingさんは、法律上の話ではなく、事実上の話をやっていたんですねー。
わかりました、わかりました。
たとえば、男と女が結婚式を挙げたけれど、別姓目的で入籍はしなかったとして、それを
「2人は、結婚できなかった」と言うと、それは、事実として間違ってる。
「2人はちゃんと結婚式を挙げてる以上、結婚できてるんだ」
と言わなければおかしい。こういうことですよねー？
たとえば、ある女性が、結婚して戸籍上の姓が変わったにもかかわらず、
結婚後も鈴木と名乗っているとして、それを「彼は、結婚したために、
姓を変更せざるを得なかった」と言うと、それは、事実として間違ってる。
「彼女は、婚姻前も婚姻後も同じ姓を名乗っているんだから、彼女の姓を変えずに済んだ」
と言わなければおかしい。こういうことですよねー？
こうゆうのを、「語るに落ちる」とゆうんですよ。
> わかりましたよ、凛さんは、憲法の解釈論をやっていたんですねー。
> わかりました、わかりました。
> たとえば、総選挙で民主党が勝って、岡田代表が総理になったとして、それを
> 「国民は、小泉総理でなく、岡田総理を選んだ」と新聞が書くと、それは、憲
> 法解釈上間違ってる。「国民は、間接的に小泉総理でなく、岡田総理を選んだ」
> とならなければおかしい。こういうことですよねー？
わかりましたよ、ingさんは、法律上の話ではなく、事実上の話をやっていたんですねー。
わかりました、わかりました。
たとえば、男と女が結婚式を挙げたけれど、別姓目的で入籍はしなかったとして、それを
「2人は、結婚できなかった」と言うと、それは、事実として間違ってる。
「2人はちゃんと結婚式を挙げてる以上、結婚できてるんだ」
と言わなければおかしい。こういうことですよねー？
たとえば、ある女性が、結婚して戸籍上の姓が変わったにもかかわらず、
結婚後も鈴木と名乗っているとして、それを「彼は、結婚したために、
姓を変更せざるを得なかった」と言うと、それは、事実として間違ってる。
「彼女は、婚姻前も婚姻後も同じ姓を名乗っているんだから、彼女の姓を変えずに済んだ」
と言わなければおかしい。こういうことですよねー？
こうゆうのを、「語るに落ちる」とゆうんですよ。
>前スレ498
>選択的別姓制になったら、本当に「姓を変える人は、望んで変えてる」と
>いえるのか、ちゃんと真面目に考えてください。
>・夫婦同氏制の下で、相手が自分の姓での結婚に応じてくれないので、しかたが
> なく相手の姓にして結婚する場合
>・選択的別姓制の下で、相手が自分の姓での結婚にも別姓での結婚にも応じてく
> れないので、しかたがなく相手の姓にして結婚する場合
「夫婦同氏制の下で、相手が自分の姓での結婚に応じてくれない」と
「選択的別姓制の下で、相手が自分の姓での結婚」に応じてくれない、は同
じでしょう。別姓での結婚にも応じないも、同じ。ただ、相手が改姓しての
結婚は嫌だが、別姓でならいいという人は結婚できることがあるので、「し
かたがなく」する結婚が減るでしょう。
>夫婦同氏制のまま、夫の従来の姓、妻の従来の姓のほか、第三の姓も選択できる
>ようにすれば、「両性の平等」には違反しないことになるのね？
なると思います。
>確か、憲法には教育を受ける権利ってゆうのがあったと思うけど、日本の
>大学の定員て、大学入学希望者全員を入学させることはできないよね？
>日弁連の論法だと、必ず誰かは大学に入学できないから、個人の教育を
>受ける権利を同等に尊重してないことになるよね？
>夫婦の改姓は、夫婦の話し合いでどっちかが改姓するんだけど、大学の
>入学は、試験で誰かが入学できなくなるんだよね。話し合いはダメで、
>試験ならいいんですか？
能力に応じて教育を受ける権利を保障してるんで、受けたい人全員の教
育（高等教育）を保障してるんじゃないのでは？
>選択的別姓制になったら、本当に「姓を変える人は、望んで変えてる」と
>いえるのか、ちゃんと真面目に考えてください。
>・夫婦同氏制の下で、相手が自分の姓での結婚に応じてくれないので、しかたが
> なく相手の姓にして結婚する場合
>・選択的別姓制の下で、相手が自分の姓での結婚にも別姓での結婚にも応じてく
> れないので、しかたがなく相手の姓にして結婚する場合
「夫婦同氏制の下で、相手が自分の姓での結婚に応じてくれない」と
「選択的別姓制の下で、相手が自分の姓での結婚」に応じてくれない、は同
じでしょう。別姓での結婚にも応じないも、同じ。ただ、相手が改姓しての
結婚は嫌だが、別姓でならいいという人は結婚できることがあるので、「し
かたがなく」する結婚が減るでしょう。
>夫婦同氏制のまま、夫の従来の姓、妻の従来の姓のほか、第三の姓も選択できる
>ようにすれば、「両性の平等」には違反しないことになるのね？
なると思います。
>確か、憲法には教育を受ける権利ってゆうのがあったと思うけど、日本の
>大学の定員て、大学入学希望者全員を入学させることはできないよね？
>日弁連の論法だと、必ず誰かは大学に入学できないから、個人の教育を
>受ける権利を同等に尊重してないことになるよね？
>夫婦の改姓は、夫婦の話し合いでどっちかが改姓するんだけど、大学の
>入学は、試験で誰かが入学できなくなるんだよね。話し合いはダメで、
>試験ならいいんですか？
能力に応じて教育を受ける権利を保障してるんで、受けたい人全員の教
育（高等教育）を保障してるんじゃないのでは？
>前スレ499
>選択的別姓制にしたら、家族の崩壊とか何か良からぬことになるかもし
>れないし、そうゆうことになるかならないかは、やってみないとわかん
>ないから、心配なのよ。
憲法や法律の解釈に即して議論する凛さんにとったら「家族の崩壊」って
どんな現象？
>そうゆう心配を押し退けてやるにしては、選択的別姓制にすべき理由が
>たった1つってゆうのは、弱いと思うのよね
たった一つ残ったいわば頼みの綱ですから、私としては弱くても、しがみ
つきたいですよ。
> >> 一般的で、「家」意識の温存につながっていること
> >こんなの選択的夫婦別姓制になったって同じことだよね？
> 仰せの通り。
ここなんですけど、↓ですが、
”また、夫の姓を称すると「嫁に入った」、妻の姓を称すると「婿に入っ
た」と観念されるのが一般的で、「家」意識の温存につながっている”
夫の姓を称すると「嫁に入った」と思う人にとっては、夫の姓を称さなく
なると「嫁に入った」という気分もなくなるかもしれませんよ。そこから
家意識が薄れることにつながるかもしれません。
（結婚して改姓しても通称を使えばいい、という話）
>ここでは、「個人としての信用、実績を断絶させる支障」があるかどうか
>の話でしょう？
>公文書で通称が使えなくたって、個人の信用、実績は断絶しないでしょう？
通称を使うことで新しい問題が生じるのでは、解決方法としていいものとは
いえないでしょう。
>選択的別姓制にしたら、家族の崩壊とか何か良からぬことになるかもし
>れないし、そうゆうことになるかならないかは、やってみないとわかん
>ないから、心配なのよ。
憲法や法律の解釈に即して議論する凛さんにとったら「家族の崩壊」って
どんな現象？
>そうゆう心配を押し退けてやるにしては、選択的別姓制にすべき理由が
>たった1つってゆうのは、弱いと思うのよね
たった一つ残ったいわば頼みの綱ですから、私としては弱くても、しがみ
つきたいですよ。
> >> 一般的で、「家」意識の温存につながっていること
> >こんなの選択的夫婦別姓制になったって同じことだよね？
> 仰せの通り。
ここなんですけど、↓ですが、
”また、夫の姓を称すると「嫁に入った」、妻の姓を称すると「婿に入っ
た」と観念されるのが一般的で、「家」意識の温存につながっている”
夫の姓を称すると「嫁に入った」と思う人にとっては、夫の姓を称さなく
なると「嫁に入った」という気分もなくなるかもしれませんよ。そこから
家意識が薄れることにつながるかもしれません。
（結婚して改姓しても通称を使えばいい、という話）
>ここでは、「個人としての信用、実績を断絶させる支障」があるかどうか
>の話でしょう？
>公文書で通称が使えなくたって、個人の信用、実績は断絶しないでしょう？
通称を使うことで新しい問題が生じるのでは、解決方法としていいものとは
いえないでしょう。
>前スレ499
>> 通称使用については、また新しい問題があって、名前を二つ持つのは、面倒でしょう？
>ingさんって本名なんですか？ ingさんてあだ名とかありませんか？
>面倒どころか、結構喜んで自ら進んでいくつも名前を使い分けて生活
>してるんじゃないですか？
あだ名でサインすることはないでしょうし、たとえば運転免許証に本名（戸
籍上の名前）と旧姓が併記されていて、どっちの名前でサインするのか、
迷ってしまう、ということが起こりそうですよ。
>前スレ500
>> 日弁連は、運転免許証や印鑑登録証明書に旧姓を併記することを求めてはいない
>> と思いますけど。
>ありがとう。じゃ、運転免許・印鑑登録証明書に旧姓を併記できないことも、
>今後は理由にならないとゆうことで。
それじゃ、通称制の導入は今後議論しないんですか？
>> 世論調査を選択的夫婦別姓が正しいことの理由としているのではなく、国民
>> の意識として望んでいる人が多いとか、反対が少なくなったと言ってるので
>> しょう。
>じゃあ、望んでる人が多いこととか、反対が少なくないことなら、正しいことの
>理由になるんですか？
凛さんの説では、正しい・間違いの問題は、究極的には正解はあるけど、それは
誰にもわからないことなんじゃないですか？ 正しいか間違いの判断を全国民の
ためにしてくれる国会議員に示した参考意見・・・意見じゃないか、参考資料み
たいなものなのではないですか。
>> 通称使用については、また新しい問題があって、名前を二つ持つのは、面倒でしょう？
>ingさんって本名なんですか？ ingさんてあだ名とかありませんか？
>面倒どころか、結構喜んで自ら進んでいくつも名前を使い分けて生活
>してるんじゃないですか？
あだ名でサインすることはないでしょうし、たとえば運転免許証に本名（戸
籍上の名前）と旧姓が併記されていて、どっちの名前でサインするのか、
迷ってしまう、ということが起こりそうですよ。
>前スレ500
>> 日弁連は、運転免許証や印鑑登録証明書に旧姓を併記することを求めてはいない
>> と思いますけど。
>ありがとう。じゃ、運転免許・印鑑登録証明書に旧姓を併記できないことも、
>今後は理由にならないとゆうことで。
それじゃ、通称制の導入は今後議論しないんですか？
>> 世論調査を選択的夫婦別姓が正しいことの理由としているのではなく、国民
>> の意識として望んでいる人が多いとか、反対が少なくなったと言ってるので
>> しょう。
>じゃあ、望んでる人が多いこととか、反対が少なくないことなら、正しいことの
>理由になるんですか？
凛さんの説では、正しい・間違いの問題は、究極的には正解はあるけど、それは
誰にもわからないことなんじゃないですか？ 正しいか間違いの判断を全国民の
ためにしてくれる国会議員に示した参考意見・・・意見じゃないか、参考資料み
たいなものなのではないですか。
>前スレ500
>> 太平洋戦争中にアンケート調査があったのかどうか知りませんが、
>> 「戦争反対」とか「天皇制廃止」と言ったら、逮捕された時代でしょ？
>ingさんの論法によると、それは、国民が、そうゆうことを言う人を逮捕し
>ようと決めたからでしょ。
>ingさんの論法によると、望んで逮捕されてるとゆってもいいんじゃないですか？
凛さんの説では、国民が選んだ国会議員が審理して全国民のためになると思って
制定した法律によって逮捕されるんで、その法律について、国民は法的な責任は
一切ありません。全部国会議員が悪いんです。となるんですか？
つか、女性の選挙権はなかったんじゃないですか、当時は？
>前スレ500
>>>昔の「氏」「姓」は、確かに夫婦で別々だったりしたみたいだけど、現行の
>>>「氏」ってゆうのは、 昔の「名字・苗字」の文化を引き継いだもので、そ
>>>の昔の「名字・苗字」は夫婦で同じだったんだよね？
>>そうなんですか・・・私は、正直、ここは詳しくないので・・・。
>ingさん、ほんとうにガッカリなんだけど、ingさんは、調べもしないし
>検証もしないで、盲目的に日弁連のゆってることに賛成してるだけなんですね。
私は問題になったら調べる、という方式なので。突っ込みが入って、はじめて
考えるというか・・・。
>>明治時代に「国民全員、氏を持つように」と言われた時点で、「名字・苗字」
>>「氏・姓」は一緒になったんじゃないでしょうか、法律的には？
>だから、そのときに、昔の「名字・苗字」の文化で統一したんですよ。
じゃ、凛さんは言ってませんが「選択的夫婦別姓を導入すると、氏の性質・性
格が変わる」といって反対する人がいますが、氏の文化を統一するとか、そう
いうことができる性質のものなんですね、「氏」は？
>> 太平洋戦争中にアンケート調査があったのかどうか知りませんが、
>> 「戦争反対」とか「天皇制廃止」と言ったら、逮捕された時代でしょ？
>ingさんの論法によると、それは、国民が、そうゆうことを言う人を逮捕し
>ようと決めたからでしょ。
>ingさんの論法によると、望んで逮捕されてるとゆってもいいんじゃないですか？
凛さんの説では、国民が選んだ国会議員が審理して全国民のためになると思って
制定した法律によって逮捕されるんで、その法律について、国民は法的な責任は
一切ありません。全部国会議員が悪いんです。となるんですか？
つか、女性の選挙権はなかったんじゃないですか、当時は？
>前スレ500
>>>昔の「氏」「姓」は、確かに夫婦で別々だったりしたみたいだけど、現行の
>>>「氏」ってゆうのは、 昔の「名字・苗字」の文化を引き継いだもので、そ
>>>の昔の「名字・苗字」は夫婦で同じだったんだよね？
>>そうなんですか・・・私は、正直、ここは詳しくないので・・・。
>ingさん、ほんとうにガッカリなんだけど、ingさんは、調べもしないし
>検証もしないで、盲目的に日弁連のゆってることに賛成してるだけなんですね。
私は問題になったら調べる、という方式なので。突っ込みが入って、はじめて
考えるというか・・・。
>>明治時代に「国民全員、氏を持つように」と言われた時点で、「名字・苗字」
>>「氏・姓」は一緒になったんじゃないでしょうか、法律的には？
>だから、そのときに、昔の「名字・苗字」の文化で統一したんですよ。
じゃ、凛さんは言ってませんが「選択的夫婦別姓を導入すると、氏の性質・性
格が変わる」といって反対する人がいますが、氏の文化を統一するとか、そう
いうことができる性質のものなんですね、「氏」は？
>前スレ501
>婚姻時には、好きな氏を選べた方がもっと自己決定を尊重してるよね、
>ってゆってるですよ。今の夫婦同氏制だって、選択的別姓制だって、
>結婚するときに、姓が変わる可能性があるんでしょ？ だったら、その時に、
>自分の姓でも相手の姓でもない全く別の姓も選べるようにした方が、自己決定
>を尊重してることになるでしょ？
自己決定の尊重にはなるんでしょうねー。そして、結婚時じゃなくても氏を変
更できるようにすれば、もっと自己決定が尊重できますよ。
>どうして、許容されてるかどうかの問題にすり替わったんですか？
>日弁連は、「価値観・生き方の多様化」→「選択的別姓制を認めるべき」
>ってゆってるんですよ。
>価値観・生き方の多様化ってゆうのは、希望する人・許容する人が少数で
>あっても、 それこそ「多様」だから尊重しよう、ってゆうことでしょ？
>だったら、「価値観・生き方の多様化」→「選択的多夫多妻制も認める
>べき」ってなるはずでしょ？
今の日本の社会は「価値観・生き方が、選択的多夫多妻制も認めるまで、多
様化してない」となるのではないでしょうか、弁護士の間では？
>例えば、2人目の夫を持とうとする場合は、1人目の夫の同意も必要ってこと
>にすればいいでしょ？ だから「関係する夫婦が同意すれば」って書いたじ
>ゃないですか。
法律に配偶者の同意を得て、二人目の配偶者を得る、と同意を書き込むんで
すか？ どういう条文になるのか、見てみたい気がしますが、それだと、損
害賠償の問題にはなりませんねー。ところで、多夫多妻制で、同居の義務は、
どういう条文になるんですか？
>婚姻時には、好きな氏を選べた方がもっと自己決定を尊重してるよね、
>ってゆってるですよ。今の夫婦同氏制だって、選択的別姓制だって、
>結婚するときに、姓が変わる可能性があるんでしょ？ だったら、その時に、
>自分の姓でも相手の姓でもない全く別の姓も選べるようにした方が、自己決定
>を尊重してることになるでしょ？
自己決定の尊重にはなるんでしょうねー。そして、結婚時じゃなくても氏を変
更できるようにすれば、もっと自己決定が尊重できますよ。
>どうして、許容されてるかどうかの問題にすり替わったんですか？
>日弁連は、「価値観・生き方の多様化」→「選択的別姓制を認めるべき」
>ってゆってるんですよ。
>価値観・生き方の多様化ってゆうのは、希望する人・許容する人が少数で
>あっても、 それこそ「多様」だから尊重しよう、ってゆうことでしょ？
>だったら、「価値観・生き方の多様化」→「選択的多夫多妻制も認める
>べき」ってなるはずでしょ？
今の日本の社会は「価値観・生き方が、選択的多夫多妻制も認めるまで、多
様化してない」となるのではないでしょうか、弁護士の間では？
>例えば、2人目の夫を持とうとする場合は、1人目の夫の同意も必要ってこと
>にすればいいでしょ？ だから「関係する夫婦が同意すれば」って書いたじ
>ゃないですか。
法律に配偶者の同意を得て、二人目の配偶者を得る、と同意を書き込むんで
すか？ どういう条文になるのか、見てみたい気がしますが、それだと、損
害賠償の問題にはなりませんねー。ところで、多夫多妻制で、同居の義務は、
どういう条文になるんですか？
>前スレ502
>世界には百数十カ国ありますけど、選択的夫婦別姓を定めた法律が
>あるのは、10カ国あるかないかじゃないですか？
>百数十カ国のうち3と10じゃ大して変わりませんよね？
3と10で大して変わらないのなら、2と11にしても変わらないんじゃないですか？
結婚するときに、氏をどちらかに合わせなければならないと法律で決めてる
国とそうでない国で分けると、「3と百数十」になる・・・といいたいところ
ですが、姓のない国もあるでしょう？ オリンピックのマラソンで活躍した
ロバ選手。アフリカのどこかの国。
>だから、その女子差別撤廃条約16条1項を解釈したものが、委員会の
>一般意見なんでしょ？
下の466
>その国際人権（自由権）規約委員会の一般意見には、「又は平等な立場で
>新しい家族名（姓）を両配偶者が共同で選択するという権利が各国政府に
>より保障されるべき」って書いてあるけど、日本の夫婦同氏制ってまさに
>これでしょ？
これのレスを書くときに「一般意見」は読んでませんでした。すみません。
まだ読んでないので、あとのレスにいれます。
>世界には百数十カ国ありますけど、選択的夫婦別姓を定めた法律が
>あるのは、10カ国あるかないかじゃないですか？
>百数十カ国のうち3と10じゃ大して変わりませんよね？
3と10で大して変わらないのなら、2と11にしても変わらないんじゃないですか？
結婚するときに、氏をどちらかに合わせなければならないと法律で決めてる
国とそうでない国で分けると、「3と百数十」になる・・・といいたいところ
ですが、姓のない国もあるでしょう？ オリンピックのマラソンで活躍した
ロバ選手。アフリカのどこかの国。
>だから、その女子差別撤廃条約16条1項を解釈したものが、委員会の
>一般意見なんでしょ？
下の466
>その国際人権（自由権）規約委員会の一般意見には、「又は平等な立場で
>新しい家族名（姓）を両配偶者が共同で選択するという権利が各国政府に
>より保障されるべき」って書いてあるけど、日本の夫婦同氏制ってまさに
>これでしょ？
これのレスを書くときに「一般意見」は読んでませんでした。すみません。
まだ読んでないので、あとのレスにいれます。
35 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/27 16:20:05 ID:ZdEteBf0
>>29
> 「夫婦同氏制の下で、相手が自分の姓での結婚に応じてくれない」と
> 「選択的別姓制の下で、相手が自分の姓での結婚」に応じてくれない、は同
> じでしょう。別姓での結婚にも応じないも、同じ。
そうですね。ですから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」
（前スレ>>456）とまではいえないとゆうことで、いいですね。
> ただ、相手が改姓しての結婚は嫌だが、別姓でならいいという人は結婚できることがあるので、
> 「しかたがなく」する結婚が減るでしょう。
そうですね。多いか少ないかとゆう問題であって、あるかないかの問題ではないですよね。
では、「もし選択的別姓制になって、依然として8割とか9割とかが妻が改姓してるなんて
『実態』になったら、選択的別姓制も『両性の平等に反する可能性が高い』ことになっちゃう」
（前スレ>>413）、とゆうことでいいですか？
> >夫婦同氏制のまま、夫の従来の姓、妻の従来の姓のほか、第三の姓も選択できる
> >ようにすれば、「両性の平等」には違反しないことになるのね？
> なると思います。
そうですか。
> 能力に応じて教育を受ける権利を保障してるんで、受けたい人全員の教
> 育（高等教育）を保障してるんじゃないのでは？
なるほどね。
それでは、病院の入院用の病床数に限りがある点はどうでしょうか。
必ず誰かは入院できないので、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を
平等に尊重してないことになりませんか？ 話し合いはダメで、先着順ならいいんですか？
それとも先着に応じて最低限度の生活を営む権利なんでしょうか？
> 「夫婦同氏制の下で、相手が自分の姓での結婚に応じてくれない」と
> 「選択的別姓制の下で、相手が自分の姓での結婚」に応じてくれない、は同
> じでしょう。別姓での結婚にも応じないも、同じ。
そうですね。ですから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」
（前スレ>>456）とまではいえないとゆうことで、いいですね。
> ただ、相手が改姓しての結婚は嫌だが、別姓でならいいという人は結婚できることがあるので、
> 「しかたがなく」する結婚が減るでしょう。
そうですね。多いか少ないかとゆう問題であって、あるかないかの問題ではないですよね。
では、「もし選択的別姓制になって、依然として8割とか9割とかが妻が改姓してるなんて
『実態』になったら、選択的別姓制も『両性の平等に反する可能性が高い』ことになっちゃう」
（前スレ>>413）、とゆうことでいいですか？
> >夫婦同氏制のまま、夫の従来の姓、妻の従来の姓のほか、第三の姓も選択できる
> >ようにすれば、「両性の平等」には違反しないことになるのね？
> なると思います。
そうですか。
> 能力に応じて教育を受ける権利を保障してるんで、受けたい人全員の教
> 育（高等教育）を保障してるんじゃないのでは？
なるほどね。
それでは、病院の入院用の病床数に限りがある点はどうでしょうか。
必ず誰かは入院できないので、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を
平等に尊重してないことになりませんか？ 話し合いはダメで、先着順ならいいんですか？
それとも先着に応じて最低限度の生活を営む権利なんでしょうか？
36 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/27 16:21:11 ID:ZdEteBf0
>>30
> 憲法や法律の解釈に即して議論する凛さんにとったら「家族の崩壊」って
> どんな現象？
北欧諸国みたいな現象とか。
> たった一つ残ったいわば頼みの綱ですから、私としては弱くても、しがみ
> つきたいですよ。
ingさんが、理由はどうあれ、「しがみつきたい」とゆうのが基本的な理由だとゆうのは、
もうよく分かりましたから。
> ”また、夫の姓を称すると「嫁に入った」、妻の姓を称すると「婿に入っ
> た」と観念されるのが一般的で、「家」意識の温存につながっている”
> 夫の姓を称すると「嫁に入った」と思う人にとっては、夫の姓を称さなく
> なると「嫁に入った」という気分もなくなるかもしれませんよ。そこから
> 家意識が薄れることにつながるかもしれません。
” ”の中は、「夫の姓を称する」場合、「妻の姓を称する」場合の話をしているのに、
どうして、急に「夫の姓を称さなくなる」場合の話をしてるんですか？
選択的夫婦別姓制になっても、「夫の姓を称する」場合、「妻の姓を称する」場合はあるので、
あたしは「選択的夫婦別姓制になったって同じことだよね」とゆってるんです。
話を変えないでくださいな。
> 通称を使うことで新しい問題が生じるのでは、解決方法としていいものとは
> いえないでしょう。
とにかく、「公文書で通称が使えなくたって、個人の信用、実績は断絶しない」
とゆうのは納得してくれますね？
それで、「新しい問題」って何ですか？
> 憲法や法律の解釈に即して議論する凛さんにとったら「家族の崩壊」って
> どんな現象？
北欧諸国みたいな現象とか。
> たった一つ残ったいわば頼みの綱ですから、私としては弱くても、しがみ
> つきたいですよ。
ingさんが、理由はどうあれ、「しがみつきたい」とゆうのが基本的な理由だとゆうのは、
もうよく分かりましたから。
> ”また、夫の姓を称すると「嫁に入った」、妻の姓を称すると「婿に入っ
> た」と観念されるのが一般的で、「家」意識の温存につながっている”
> 夫の姓を称すると「嫁に入った」と思う人にとっては、夫の姓を称さなく
> なると「嫁に入った」という気分もなくなるかもしれませんよ。そこから
> 家意識が薄れることにつながるかもしれません。
” ”の中は、「夫の姓を称する」場合、「妻の姓を称する」場合の話をしているのに、
どうして、急に「夫の姓を称さなくなる」場合の話をしてるんですか？
選択的夫婦別姓制になっても、「夫の姓を称する」場合、「妻の姓を称する」場合はあるので、
あたしは「選択的夫婦別姓制になったって同じことだよね」とゆってるんです。
話を変えないでくださいな。
> 通称を使うことで新しい問題が生じるのでは、解決方法としていいものとは
> いえないでしょう。
とにかく、「公文書で通称が使えなくたって、個人の信用、実績は断絶しない」
とゆうのは納得してくれますね？
それで、「新しい問題」って何ですか？
37 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/27 16:21:56 ID:ZdEteBf0
>>31
> あだ名でサインすることはないでしょうし、
別にいいんじゃないですか？
> たとえば運転免許証に本名（戸籍上の名前）と旧姓が併記されていて、どっちの名前で
> サインするのか、迷ってしまう、ということが起こりそうですよ。
まさか「迷ってしまう」のが「新しい問題」ですか？
「自由」とか「選択肢を増やす」なんて、もってのほかですね！
> それじゃ、通称制の導入は今後議論しないんですか？
あたしは興味ないし、ingさんも日弁連のページ以上の理由はないそうですから。
議論する必要がないですね。少なくともあたしとingさんの間では。
> 凛さんの説では、正しい・間違いの問題は、究極的には正解はあるけど、それは
> 誰にもわからないことなんじゃないですか？ 正しいか間違いの判断を全国民の
> ためにしてくれる国会議員に示した参考意見・・・意見じゃないか、参考資料み
> たいなものなのではないですか。
そうゆう意味なら、別に世論調査の結果を例えばingさん個人の意見より重く扱う理由も
ないんですから、とにかく、正しいことの理由にはならない、ってことでいいですね？
> あだ名でサインすることはないでしょうし、
別にいいんじゃないですか？
> たとえば運転免許証に本名（戸籍上の名前）と旧姓が併記されていて、どっちの名前で
> サインするのか、迷ってしまう、ということが起こりそうですよ。
まさか「迷ってしまう」のが「新しい問題」ですか？
「自由」とか「選択肢を増やす」なんて、もってのほかですね！
> それじゃ、通称制の導入は今後議論しないんですか？
あたしは興味ないし、ingさんも日弁連のページ以上の理由はないそうですから。
議論する必要がないですね。少なくともあたしとingさんの間では。
> 凛さんの説では、正しい・間違いの問題は、究極的には正解はあるけど、それは
> 誰にもわからないことなんじゃないですか？ 正しいか間違いの判断を全国民の
> ためにしてくれる国会議員に示した参考意見・・・意見じゃないか、参考資料み
> たいなものなのではないですか。
そうゆう意味なら、別に世論調査の結果を例えばingさん個人の意見より重く扱う理由も
ないんですから、とにかく、正しいことの理由にはならない、ってことでいいですね？
38 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/27 16:22:30 ID:ZdEteBf0
>>32
> 凛さんの説では、国民が選んだ国会議員が審理して全国民のためになると思って
> 制定した法律によって逮捕されるんで、その法律について、国民は法的な責任は
> 一切ありません。全部国会議員が悪いんです。となるんですか？
誰が決議したかとゆうことと、誰がその法律に従わなければならないかとゆうこととは、
無関係でしょ？ 自分が決めたから従うんじゃなくて、法律だから従うんですよ。
何度も何度も同じことを言わせないでください（>>3）。
> つか、女性の選挙権はなかったんじゃないですか、当時は？
だから何だってゆうんですか？
> 私は問題になったら調べる、という方式なので。突っ込みが入って、はじめて
> 考えるというか・・・。
とにかく、ingさんの考えでは、「夫婦別姓が伝統だった」とゆう事実はないわけですね？
> 氏の文化を統一するとか、そういうことができる性質のものなんですね、「氏」は？
できますよ。ただし、できたものが良いものか否かはここでは問題ではありませんよ。
> 凛さんの説では、国民が選んだ国会議員が審理して全国民のためになると思って
> 制定した法律によって逮捕されるんで、その法律について、国民は法的な責任は
> 一切ありません。全部国会議員が悪いんです。となるんですか？
誰が決議したかとゆうことと、誰がその法律に従わなければならないかとゆうこととは、
無関係でしょ？ 自分が決めたから従うんじゃなくて、法律だから従うんですよ。
何度も何度も同じことを言わせないでください（>>3）。
> つか、女性の選挙権はなかったんじゃないですか、当時は？
だから何だってゆうんですか？
> 私は問題になったら調べる、という方式なので。突っ込みが入って、はじめて
> 考えるというか・・・。
とにかく、ingさんの考えでは、「夫婦別姓が伝統だった」とゆう事実はないわけですね？
> 氏の文化を統一するとか、そういうことができる性質のものなんですね、「氏」は？
できますよ。ただし、できたものが良いものか否かはここでは問題ではありませんよ。
39 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/27 16:23:45 ID:ZdEteBf0
>>33
> 自己決定の尊重にはなるんでしょうねー。そして、結婚時じゃなくても氏を変
> 更できるようにすれば、もっと自己決定が尊重できますよ。
とすると、選択的別姓制も自己決定を尊重するとゆう考えにかなっていない、したがって、
「夫婦の「姓」のあり方は、夫婦の自己決定を尊重することが個人の尊重にかなうものである。」
とゆうのは、選択的別姓制を妥当とする理由になっていない、とゆうことでいいですね？
> 今の日本の社会は「価値観・生き方が、選択的多夫多妻制も認めるまで、多
> 様化してない」となるのではないでしょうか、弁護士の間では？
は？ ingさんの意見を聞いてるんですよ。まあ、ingさんの意見とみなしましょう。
つまり、「価値観・生き方の多様化」なんてゆうのは大風呂敷もいいところで、
「氏」のあり方とか「姓」に対する考え方が多様化したとゆうだけなんですね？
> 法律に配偶者の同意を得て、二人目の配偶者を得る、と同意を書き込むんで
> すか？ どういう条文になるのか、見てみたい気がしますが、それだと、損
> 害賠償の問題にはなりませんねー。ところで、多夫多妻制で、同居の義務は、
> どういう条文になるんですか？
同居義務なんて負わせたって負わせなくたっていいですよ。話を逸らさないでくださいね。
損害賠償の問題にもならないことですし、選択的多夫多妻制にしても、
誰にも迷惑はかからない（前スレ>>459参照）、とゆうことでいいですね？
> 自己決定の尊重にはなるんでしょうねー。そして、結婚時じゃなくても氏を変
> 更できるようにすれば、もっと自己決定が尊重できますよ。
とすると、選択的別姓制も自己決定を尊重するとゆう考えにかなっていない、したがって、
「夫婦の「姓」のあり方は、夫婦の自己決定を尊重することが個人の尊重にかなうものである。」
とゆうのは、選択的別姓制を妥当とする理由になっていない、とゆうことでいいですね？
> 今の日本の社会は「価値観・生き方が、選択的多夫多妻制も認めるまで、多
> 様化してない」となるのではないでしょうか、弁護士の間では？
は？ ingさんの意見を聞いてるんですよ。まあ、ingさんの意見とみなしましょう。
つまり、「価値観・生き方の多様化」なんてゆうのは大風呂敷もいいところで、
「氏」のあり方とか「姓」に対する考え方が多様化したとゆうだけなんですね？
> 法律に配偶者の同意を得て、二人目の配偶者を得る、と同意を書き込むんで
> すか？ どういう条文になるのか、見てみたい気がしますが、それだと、損
> 害賠償の問題にはなりませんねー。ところで、多夫多妻制で、同居の義務は、
> どういう条文になるんですか？
同居義務なんて負わせたって負わせなくたっていいですよ。話を逸らさないでくださいね。
損害賠償の問題にもならないことですし、選択的多夫多妻制にしても、
誰にも迷惑はかからない（前スレ>>459参照）、とゆうことでいいですね？
40 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/27 16:24:13 ID:ZdEteBf0
>>34
> 3と10で大して変わらないのなら、2と11にしても変わらないんじゃないですか？
> ～～姓のない国もあるでしょう？ ～～～
とゆうことで、結局は、夫婦同姓制が日本、インド、タイの３か国だとゆうのは、
選択的別姓制が妥当であることの理由にならない、とゆうことでいいですね？
> これのレスを書くときに「一般意見」は読んでませんでした。すみません。
> まだ読んでないので、あとのレスにいれます。
とゆうことは、ingさんは自分で紹介した日弁連のページもよく読んでおらず、
なのに無邪気に賛成している、とゆうことですね？
> 3と10で大して変わらないのなら、2と11にしても変わらないんじゃないですか？
> ～～姓のない国もあるでしょう？ ～～～
とゆうことで、結局は、夫婦同姓制が日本、インド、タイの３か国だとゆうのは、
選択的別姓制が妥当であることの理由にならない、とゆうことでいいですね？
> これのレスを書くときに「一般意見」は読んでませんでした。すみません。
> まだ読んでないので、あとのレスにいれます。
とゆうことは、ingさんは自分で紹介した日弁連のページもよく読んでおらず、
なのに無邪気に賛成している、とゆうことですね？
>>2
>はいはい。じゃあ、「別姓の夫婦を認めることに抵抗」があるかないかとゆうことと
>夫婦同氏制度が「問題のある制度」かどうかとゆうこととが、何の関係があるのか
>さっぱり見当も付かないので、何の関係があるのか教えてくださいな。
これですね。
○あなたは、結婚するときに姓を変えることに抵抗はないですか？
○結婚するときに姓を変えるのがイヤだという女性は、わがままだと思いますか？
○別姓の夫婦を認めることに抵抗はないですか？
一番上だけが問題のある制度と関係あり。下の2つは、すでに選択的夫婦別姓の
アンケートになってました。夫婦同氏制度の問題点とは、何の関係もありません。
>「自己決定権」ってゆうのは、それこそ「自分のこと」を自分で決める権利でしょ？
>どんな法律にするか、どんな政策にするかってゆうのは、そうゆう「自分の
>こと」に入らないでしょ？
>国家の政策をどうするかってゆうのと、自分の髪型をどうするかってゆうの
>を一緒にするな、とゆってるんですよ。
「自分の髪型をどうするかってゆうの」は法律では決まってないでしょうけど、
たとえば、誰と結婚するか、結婚するかしないかを決めるのも自分のことでし
ょう、自分が同性の相手と結婚すると決めても、今の法律じゃ結婚できな
いでしょう？ ”「自分のこと」を自分で決める権利”といっても、法律の枠
内の話じゃないんですか？ そうなると法律と関係するんじゃないですか？
>はいはい。じゃあ、「別姓の夫婦を認めることに抵抗」があるかないかとゆうことと
>夫婦同氏制度が「問題のある制度」かどうかとゆうこととが、何の関係があるのか
>さっぱり見当も付かないので、何の関係があるのか教えてくださいな。
これですね。
○あなたは、結婚するときに姓を変えることに抵抗はないですか？
○結婚するときに姓を変えるのがイヤだという女性は、わがままだと思いますか？
○別姓の夫婦を認めることに抵抗はないですか？
一番上だけが問題のある制度と関係あり。下の2つは、すでに選択的夫婦別姓の
アンケートになってました。夫婦同氏制度の問題点とは、何の関係もありません。
>「自己決定権」ってゆうのは、それこそ「自分のこと」を自分で決める権利でしょ？
>どんな法律にするか、どんな政策にするかってゆうのは、そうゆう「自分の
>こと」に入らないでしょ？
>国家の政策をどうするかってゆうのと、自分の髪型をどうするかってゆうの
>を一緒にするな、とゆってるんですよ。
「自分の髪型をどうするかってゆうの」は法律では決まってないでしょうけど、
たとえば、誰と結婚するか、結婚するかしないかを決めるのも自分のことでし
ょう、自分が同性の相手と結婚すると決めても、今の法律じゃ結婚できな
いでしょう？ ”「自分のこと」を自分で決める権利”といっても、法律の枠
内の話じゃないんですか？ そうなると法律と関係するんじゃないですか？
>>4
>>「実質的な審議・討論」ができないから直接民主制にできないという
>>ことじゃないですか？
>そうですよ。でも「技術的に」できないわけじゃありません。どんなに技術が
>発達しても無理です。
「無理」というのは、間接民主制の方が直接民主制より優れた制度だから、し
ない方がいいという意味ですか？
>多数者を支配的立場におけば（直接民主制での多数者なんかまさにそうですね。）、
>「多数者による専制」を心配する必要があります。
三権分立があって、憲法に基本的人権の尊重があっても、専制になりますか？
>>6
>全員の意思が同じでない以上は、直接民主制でも、「全員の意思の反映」
>は不可能なんです。
>国民の意思とゆっても、多数者の意思にならざるをえない以上、多数者に
>よる専制のおそれがあるんです。
>近現代の悲劇は、ことごとく多数者（あるいは多数者が選出した少数者）
>が少数者を圧殺したことによる悲劇です。そして、その悲劇は、少数者
>（王様とか貴族とか）が多数者を支配してたときの悲劇よりも、もっと
>非道いんです。何百万単位の虐殺なんて、昔はなかったんです。
（つづく）（引用だけで終わってしまいました）
>>「実質的な審議・討論」ができないから直接民主制にできないという
>>ことじゃないですか？
>そうですよ。でも「技術的に」できないわけじゃありません。どんなに技術が
>発達しても無理です。
「無理」というのは、間接民主制の方が直接民主制より優れた制度だから、し
ない方がいいという意味ですか？
>多数者を支配的立場におけば（直接民主制での多数者なんかまさにそうですね。）、
>「多数者による専制」を心配する必要があります。
三権分立があって、憲法に基本的人権の尊重があっても、専制になりますか？
>>6
>全員の意思が同じでない以上は、直接民主制でも、「全員の意思の反映」
>は不可能なんです。
>国民の意思とゆっても、多数者の意思にならざるをえない以上、多数者に
>よる専制のおそれがあるんです。
>近現代の悲劇は、ことごとく多数者（あるいは多数者が選出した少数者）
>が少数者を圧殺したことによる悲劇です。そして、その悲劇は、少数者
>（王様とか貴族とか）が多数者を支配してたときの悲劇よりも、もっと
>非道いんです。何百万単位の虐殺なんて、昔はなかったんです。
（つづく）（引用だけで終わってしまいました）
>>6（つづき）
>全員の意思が同じでない以上は、直接民主制でも、「全員の意思の反映」
>は不可能なんです。
だったら、ばらつきがある分、専制にはならないような気がするんですが。
>国民の意思とゆっても、多数者の意思にならざるをえない以上、多数者に
>よる専制のおそれがあるんです。
「専制のおそれ」は、間接民主制でもあるでしょうし、実際、ヒットラー
はやったんでしょ？ 専制を防ぐには、三権分立や基本的人権の尊重とい
ったものでも、効くでしょう？ それは直接民主制でも可能なのでは？
>近現代の悲劇は、ことごとく多数者（あるいは多数者が選出した少数者）
>が少数者を圧殺したことによる悲劇です。そして、その悲劇は、少数者
>（王様とか貴族とか）が多数者を支配してたときの悲劇よりも、もっと
>非道いんです。何百万単位の虐殺なんて、昔はなかったんです。
大虐殺というと、ヒットラーとかスターリンを思い浮かべますが、ヒット
ラーは間接民主制だし、スターリンは・・・スターリンはどうやったんで
すか？ 直接民主制のせいですか？
直接民主制より間接民主制の方が優れている理由が、大虐殺が起こりにく
いというのは、理由として当たってますか？
凛さんのいう直接民主制は、議会も政府も裁判官も、すべて国民が直接選
ぶような制度でしょうか？
>全員の意思が同じでない以上は、直接民主制でも、「全員の意思の反映」
>は不可能なんです。
だったら、ばらつきがある分、専制にはならないような気がするんですが。
>国民の意思とゆっても、多数者の意思にならざるをえない以上、多数者に
>よる専制のおそれがあるんです。
「専制のおそれ」は、間接民主制でもあるでしょうし、実際、ヒットラー
はやったんでしょ？ 専制を防ぐには、三権分立や基本的人権の尊重とい
ったものでも、効くでしょう？ それは直接民主制でも可能なのでは？
>近現代の悲劇は、ことごとく多数者（あるいは多数者が選出した少数者）
>が少数者を圧殺したことによる悲劇です。そして、その悲劇は、少数者
>（王様とか貴族とか）が多数者を支配してたときの悲劇よりも、もっと
>非道いんです。何百万単位の虐殺なんて、昔はなかったんです。
大虐殺というと、ヒットラーとかスターリンを思い浮かべますが、ヒット
ラーは間接民主制だし、スターリンは・・・スターリンはどうやったんで
すか？ 直接民主制のせいですか？
直接民主制より間接民主制の方が優れている理由が、大虐殺が起こりにく
いというのは、理由として当たってますか？
凛さんのいう直接民主制は、議会も政府も裁判官も、すべて国民が直接選
ぶような制度でしょうか？
>>7
>それこそ個人の価値観の問題です。法律の解釈に持ち込まないでください
「価値」と「価値観」は違いますか、やっぱり？
法律の解釈はともかく、法律には、価値（だか価値観だか）が入る、という
か反映するものなんじゃないですか？
刑法の保護法益は「価値」ですよねー？（やっぱり価値観は違いますね）
>「全国民のため」になるなら、公約を破るのもありです。
>憲法を読む限り、そうゆうことになります。
小泉総理が聞いたら喜びそう。でも、小泉総理、憲法を変えたがってるよ
うですが。「前文と9条のすきま」をどうにかしたいとか。
>それこそ個人の価値観の問題です。法律の解釈に持ち込まないでください
「価値」と「価値観」は違いますか、やっぱり？
法律の解釈はともかく、法律には、価値（だか価値観だか）が入る、という
か反映するものなんじゃないですか？
刑法の保護法益は「価値」ですよねー？（やっぱり価値観は違いますね）
>「全国民のため」になるなら、公約を破るのもありです。
>憲法を読む限り、そうゆうことになります。
小泉総理が聞いたら喜びそう。でも、小泉総理、憲法を変えたがってるよ
うですが。「前文と9条のすきま」をどうにかしたいとか。
45 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/28 13:24:39 ID:JXx3aE7e
>>41
> ○あなたは、結婚するときに姓を変えることに抵抗はないですか？
> ○結婚するときに姓を変えるのがイヤだという女性は、わがままだと思いますか？
> ○別姓の夫婦を認めることに抵抗はないですか？
> 一番上だけが問題のある制度と関係あり。下の2つは、すでに選択的夫婦別姓の
> アンケートになってました。夫婦同氏制度の問題点とは、何の関係もありません。
とゆうことで、ingさんとしては、夫婦同氏制度に「問題がある」とゆっても、
さしあたり、結婚するときに制を変えることに抵抗（心理的な抵抗ですよね？）があることに
尽きるとゆうことでいいですね？
> 「自分の髪型をどうするかってゆうの」は法律では決まってないでしょうけど、
> たとえば、誰と結婚するか、結婚するかしないかを決めるのも自分のことでし
> ょう、自分が同性の相手と結婚すると決めても、今の法律じゃ結婚できな
> いでしょう？ ”「自分のこと」を自分で決める権利”といっても、法律の枠
> 内の話じゃないんですか？ そうなると法律と関係するんじゃないですか？
あたしが自己決定権の話を出したので、ingさんが勘違いしてしまったみたいね。
とにかく、
> 自分にしか影響をもたらさないことと、他人にも影響をもたらすこととは区別してください。（>>3）
とゆってるんです。
ingさんが、国の政策・法律も、「自分のこと」だから自分で決めたいから民主主義、
などと全く他人を顧慮しないことを言うからゆってるんです。
> ○あなたは、結婚するときに姓を変えることに抵抗はないですか？
> ○結婚するときに姓を変えるのがイヤだという女性は、わがままだと思いますか？
> ○別姓の夫婦を認めることに抵抗はないですか？
> 一番上だけが問題のある制度と関係あり。下の2つは、すでに選択的夫婦別姓の
> アンケートになってました。夫婦同氏制度の問題点とは、何の関係もありません。
とゆうことで、ingさんとしては、夫婦同氏制度に「問題がある」とゆっても、
さしあたり、結婚するときに制を変えることに抵抗（心理的な抵抗ですよね？）があることに
尽きるとゆうことでいいですね？
> 「自分の髪型をどうするかってゆうの」は法律では決まってないでしょうけど、
> たとえば、誰と結婚するか、結婚するかしないかを決めるのも自分のことでし
> ょう、自分が同性の相手と結婚すると決めても、今の法律じゃ結婚できな
> いでしょう？ ”「自分のこと」を自分で決める権利”といっても、法律の枠
> 内の話じゃないんですか？ そうなると法律と関係するんじゃないですか？
あたしが自己決定権の話を出したので、ingさんが勘違いしてしまったみたいね。
とにかく、
> 自分にしか影響をもたらさないことと、他人にも影響をもたらすこととは区別してください。（>>3）
とゆってるんです。
ingさんが、国の政策・法律も、「自分のこと」だから自分で決めたいから民主主義、
などと全く他人を顧慮しないことを言うからゆってるんです。
46 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/28 13:25:03 ID:JXx3aE7e
>>42
> >そうですよ。でも「技術的に」できないわけじゃありません。どんなに技術が発達しても無理です。
> 「無理」というのは、間接民主制の方が直接民主制より優れた制度だから、し
> ない方がいいという意味ですか？
あたしの日本語が悪かったようです。
直接民主制では、実質的な討論・審議が、「技術的に不可能」なのではなく、
「どんなに技術が発達しても不可能」だ、といいたいんです。
> 三権分立があって、憲法に基本的人権の尊重があっても、専制になりますか？
なりえます。別に間接民主制にすれば絶対になりえないわけでもありませんし。
> >そうですよ。でも「技術的に」できないわけじゃありません。どんなに技術が発達しても無理です。
> 「無理」というのは、間接民主制の方が直接民主制より優れた制度だから、し
> ない方がいいという意味ですか？
あたしの日本語が悪かったようです。
直接民主制では、実質的な討論・審議が、「技術的に不可能」なのではなく、
「どんなに技術が発達しても不可能」だ、といいたいんです。
> 三権分立があって、憲法に基本的人権の尊重があっても、専制になりますか？
なりえます。別に間接民主制にすれば絶対になりえないわけでもありませんし。
47 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/28 13:26:15 ID:JXx3aE7e
>>43
> だったら、ばらつきがある分、専制にはならないような気がするんですが。
まじめに10分以上考えてからレスをしてはどうですか？
多数者（←全員ではない！）による専制（つまり、少数者の蹂躙）のおそれがあると
ゆってるんですよ。
> 「専制のおそれ」は、間接民主制でもあるでしょうし、実際、ヒットラー
> はやったんでしょ？ 専制を防ぐには、三権分立や基本的人権の尊重とい
> ったものでも、効くでしょう？ それは直接民主制でも可能なのでは？
それでは、基本的人権の尊重も効くんですから、三権分立もやめますか？
> 大虐殺というと、ヒットラーとかスターリンを思い浮かべますが、ヒット
> ラーは間接民主制だし、スターリンは・・・スターリンはどうやったんで
> すか？ 直接民主制のせいですか？
> 直接民主制より間接民主制の方が優れている理由が、大虐殺が起こりにく
> いというのは、理由として当たってますか？
もうすっかり話の流れが見えなくなってるんですね。
国民の意思の反映ばかりでは恐ろしい結果を生むことがあるとゆってるんですよ。
ヒトラーもスターリンも国民の熱狂的な支持を受けていたんですよ。
> 凛さんのいう直接民主制は、議会も政府も裁判官も、すべて国民が直接選
> ぶような制度でしょうか？
これで3回目ですが、ingさんは、直接民主制と直接選挙を混同しています。
> だったら、ばらつきがある分、専制にはならないような気がするんですが。
まじめに10分以上考えてからレスをしてはどうですか？
多数者（←全員ではない！）による専制（つまり、少数者の蹂躙）のおそれがあると
ゆってるんですよ。
> 「専制のおそれ」は、間接民主制でもあるでしょうし、実際、ヒットラー
> はやったんでしょ？ 専制を防ぐには、三権分立や基本的人権の尊重とい
> ったものでも、効くでしょう？ それは直接民主制でも可能なのでは？
それでは、基本的人権の尊重も効くんですから、三権分立もやめますか？
> 大虐殺というと、ヒットラーとかスターリンを思い浮かべますが、ヒット
> ラーは間接民主制だし、スターリンは・・・スターリンはどうやったんで
> すか？ 直接民主制のせいですか？
> 直接民主制より間接民主制の方が優れている理由が、大虐殺が起こりにく
> いというのは、理由として当たってますか？
もうすっかり話の流れが見えなくなってるんですね。
国民の意思の反映ばかりでは恐ろしい結果を生むことがあるとゆってるんですよ。
ヒトラーもスターリンも国民の熱狂的な支持を受けていたんですよ。
> 凛さんのいう直接民主制は、議会も政府も裁判官も、すべて国民が直接選
> ぶような制度でしょうか？
これで3回目ですが、ingさんは、直接民主制と直接選挙を混同しています。
48 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/28 13:28:45 ID:JXx3aE7e
>>44
> 法律の解釈はともかく、法律には、価値（だか価値観だか）が入る、という
> か反映するものなんじゃないですか？
> 刑法の保護法益は「価値」ですよねー？（やっぱり価値観は違いますね）
いったい、↑これは何に対する反論なんですか？
> 小泉総理が聞いたら喜びそう。でも、小泉総理、憲法を変えたがってるよ
> うですが。「前文と9条のすきま」をどうにかしたいとか。
あたしが何か回答しなければいけないようなレスではないですね。
＞ingさん
いろいろ答えてもらいましたけど、ingさんは、そろそろ自分がいったい何の話をしてるのか
分からなくなっているようでもありますので、ここまでで明らかになったingさんの意見を
まとめに入ってもいいですか？
重要な主張・反論を落としているようでしたら、急いで回答してくださいな。
> 法律の解釈はともかく、法律には、価値（だか価値観だか）が入る、という
> か反映するものなんじゃないですか？
> 刑法の保護法益は「価値」ですよねー？（やっぱり価値観は違いますね）
いったい、↑これは何に対する反論なんですか？
> 小泉総理が聞いたら喜びそう。でも、小泉総理、憲法を変えたがってるよ
> うですが。「前文と9条のすきま」をどうにかしたいとか。
あたしが何か回答しなければいけないようなレスではないですね。
＞ingさん
いろいろ答えてもらいましたけど、ingさんは、そろそろ自分がいったい何の話をしてるのか
分からなくなっているようでもありますので、ここまでで明らかになったingさんの意見を
まとめに入ってもいいですか？
重要な主張・反論を落としているようでしたら、急いで回答してくださいな。
凛さんがingのレスを分析していく過程で、どうやらing一人に
とどまらず、別姓論の根幹には議会制民主主義というものに
対する誤解がありそうだということが明快に見えてきたね。
凛さんの論点整理能力には頭が下がる。ingにとことん付き合う
根気もね。
ing本人は何を言っても理解・納得はしないと思うけど、この
やり取りを読む人の中である程度の理解力のある人は、
この問題の深い本質の一部を知ることができるだろうね。
ちなみに凛さんってもしかしたら神名龍子さん？
とどまらず、別姓論の根幹には議会制民主主義というものに
対する誤解がありそうだということが明快に見えてきたね。
凛さんの論点整理能力には頭が下がる。ingにとことん付き合う
根気もね。
ing本人は何を言っても理解・納得はしないと思うけど、この
やり取りを読む人の中である程度の理解力のある人は、
この問題の深い本質の一部を知ることができるだろうね。
ちなみに凛さんってもしかしたら神名龍子さん？
50 ：名無しさん＠３周年：04/10/29 05:48:49 ID:7N6YdDY+
淋も淫具も他でまともに相手されない暇な２チャンネラーには違いない。
ここで解釈を述べあっても発案者でもないし賛成者であって、実際の法の成立根拠とは
異なる推測・借り物のイデオロギ。相手を言いくるめるだけのつまんない寂しい人たち。
こんな問題どうでもええやん
>>4 （ちょっと戻りましたけど。）
>>「実質的な審議・討論」ができないから直接民主制にできないという
>>ことじゃないですか？
>そうですよ。でも「技術的に」できないわけじゃありません。どんなに技術が
>発達しても無理です。
それなら、日本国憲法が直接民主制じゃなく間接民主制にしたのは”「実質的
な審議・討論」ができないから”となるのでは？ 直接民主制では専制に結び
つきやすいといっても、間接民主制でそうなる危険性があるのと、どのくらい
違いますか？ 三権分立だの基本的人権の尊重だの、条件を同じにして比べた
ら、直接民主制の方が間接民主制より専制に結びつきやすいといえるんでしょ
うか？
>>9
>ingさんのように、「国民の意思の反映」が目的になってる人は、国民投票
>で決めること、世論調査の結果に従うこと、ひいては直接民主制にするこ
>とが理想になる理屈です。
でも、直接民主制にすると「実質的な審議・討論」ができないんでしょ？
それじゃ、民主主義でなくなりますが。
>>「実質的な審議・討論」ができないから直接民主制にできないという
>>ことじゃないですか？
>そうですよ。でも「技術的に」できないわけじゃありません。どんなに技術が
>発達しても無理です。
それなら、日本国憲法が直接民主制じゃなく間接民主制にしたのは”「実質的
な審議・討論」ができないから”となるのでは？ 直接民主制では専制に結び
つきやすいといっても、間接民主制でそうなる危険性があるのと、どのくらい
違いますか？ 三権分立だの基本的人権の尊重だの、条件を同じにして比べた
ら、直接民主制の方が間接民主制より専制に結びつきやすいといえるんでしょ
うか？
>>9
>ingさんのように、「国民の意思の反映」が目的になってる人は、国民投票
>で決めること、世論調査の結果に従うこと、ひいては直接民主制にするこ
>とが理想になる理屈です。
でも、直接民主制にすると「実質的な審議・討論」ができないんでしょ？
それじゃ、民主主義でなくなりますが。
>>19
>こっちから聞きますが、ingさんが、「『正しい・間違い』は、個人の
>価値観の問題だ」（前スレ>>335）
>（ただし「常に」ではない（前スレ>>440））とゆっているのは、
>選択的夫婦別姓の主張の話でないなら、いったいぜんたい、何の話をして
>るんですか？
ということで、前スレ335
>>どうして選択的別姓制にするのが正しいと思ってるのか教えてくれない？
>選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。
>まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。
特に選択的夫婦別姓に限った話ではなく、個人の価値観は様々だから、その
人が何を正しいと考え、何を間違ってるかと考えるか、人によって違うでし
ょう、という意味でしたが。
>こっちから聞きますが、ingさんが、「『正しい・間違い』は、個人の
>価値観の問題だ」（前スレ>>335）
>（ただし「常に」ではない（前スレ>>440））とゆっているのは、
>選択的夫婦別姓の主張の話でないなら、いったいぜんたい、何の話をして
>るんですか？
ということで、前スレ335
>>どうして選択的別姓制にするのが正しいと思ってるのか教えてくれない？
>選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。
>まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。
特に選択的夫婦別姓に限った話ではなく、個人の価値観は様々だから、その
人が何を正しいと考え、何を間違ってるかと考えるか、人によって違うでし
ょう、という意味でしたが。
>>19
>>その人の価値観をどうこうしようとは思いませんよ。ただ、価値観にもいろいろ
>>あるし、「あれは変な価値観だよねー」と評されるものもあるでしょうし、同じ
>>価値観を持つ人が集まることもあるでしょう。
>そうゆうことはあるでしょうが、同じ価値観の人が一定の人数集まったら、
>突如として問題が「個人の価値観の問題」じゃなくなるわけじゃないでしょ。
昨日でしたか「法律は価値だか価値観を反映するものじゃないですか？」と
聞いたんですが。社会のもつ価値観とか国民の価値観といえるものもあるん
じゃないでしょうか？ 「結婚は1対1の男女の結びつきである」というのは、
日本の国民の価値観と言って差し支えないんじゃないですか？ そうでないと
「多夫多妻制」を主張する人もでてくるのでは？
>> 何人集まるかの数の問題はありませんか？
>ありません。
たとえば、自分が裁判官として、3人で担当しているとき、賛成・反対が1：1
に別れたら、自分がどっちにつくかで、判決がきまりますよねー？ だから、
1：1で別れてるんだから、自分がどっちにつくべきか、何が正しいと考えるか
は、数の問題ではないでしょうけど、自分がつくことで、2：1になって、それ
が判決になるというのは、数の問題なのでは？
>>その人の価値観をどうこうしようとは思いませんよ。ただ、価値観にもいろいろ
>>あるし、「あれは変な価値観だよねー」と評されるものもあるでしょうし、同じ
>>価値観を持つ人が集まることもあるでしょう。
>そうゆうことはあるでしょうが、同じ価値観の人が一定の人数集まったら、
>突如として問題が「個人の価値観の問題」じゃなくなるわけじゃないでしょ。
昨日でしたか「法律は価値だか価値観を反映するものじゃないですか？」と
聞いたんですが。社会のもつ価値観とか国民の価値観といえるものもあるん
じゃないでしょうか？ 「結婚は1対1の男女の結びつきである」というのは、
日本の国民の価値観と言って差し支えないんじゃないですか？ そうでないと
「多夫多妻制」を主張する人もでてくるのでは？
>> 何人集まるかの数の問題はありませんか？
>ありません。
たとえば、自分が裁判官として、3人で担当しているとき、賛成・反対が1：1
に別れたら、自分がどっちにつくかで、判決がきまりますよねー？ だから、
1：1で別れてるんだから、自分がどっちにつくべきか、何が正しいと考えるか
は、数の問題ではないでしょうけど、自分がつくことで、2：1になって、それ
が判決になるというのは、数の問題なのでは？
>>21
>「今の制度」は、「女が黙って改姓すべし」と定めてるわけじゃないんでしょ？
>とゆうことは、女が黙って改姓するのは、「今の制度」のせいじゃないでしょ？
>女が黙って改姓する慣習があるからなんでしょ？
「女が黙って改姓する慣習」があるとすると、そういう慣習を許している制度
自体に欠陥があるといえる、という説もありますよねー？
制度を変えることで、慣習に変化があるかもしれない、とも思いますが、まあ、
その慣習が悪いことなのかどうか。古きよき伝統は守らなければならん、とい
う人もいますから。
>>22
>完全に矛盾してますね。
女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
で済むんだから、男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし、改姓し
たくなければ別姓。（別姓もいやなら結婚しないとか）。黙ってても女が改
姓してくれる今の制度とは違いますから、もはや「男の既得権益」とは見な
さないということです。（私が見なさないということですよ。男の既得権益
と言ってるのも私ですから。）（>>14）
これに近いのを残して、違う方は訂正というか取り消してください。
>「今の制度」は、「女が黙って改姓すべし」と定めてるわけじゃないんでしょ？
>とゆうことは、女が黙って改姓するのは、「今の制度」のせいじゃないでしょ？
>女が黙って改姓する慣習があるからなんでしょ？
「女が黙って改姓する慣習」があるとすると、そういう慣習を許している制度
自体に欠陥があるといえる、という説もありますよねー？
制度を変えることで、慣習に変化があるかもしれない、とも思いますが、まあ、
その慣習が悪いことなのかどうか。古きよき伝統は守らなければならん、とい
う人もいますから。
>>22
>完全に矛盾してますね。
女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
で済むんだから、男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし、改姓し
たくなければ別姓。（別姓もいやなら結婚しないとか）。黙ってても女が改
姓してくれる今の制度とは違いますから、もはや「男の既得権益」とは見な
さないということです。（私が見なさないということですよ。男の既得権益
と言ってるのも私ですから。）（>>14）
これに近いのを残して、違う方は訂正というか取り消してください。
>>23
>裁判所では、個人の価値観の問題は、訴えの利益なしとして却下されます。
>国の政策・法律が国会で審議の対象になるのは、個人の価値観の問題じゃ
>ないからなんです。
「何が正しい・間違いかを決めるのは、個人の価値観の問題」というのは、
違うというのが凛さんの説ですよね？ 凛さんは、それじゃ、どうやって
正しい・間違いを決めるんですか？ 理屈・理論といっても、論理構成な
んか、いく通りもあるでしょう？ その中で、どうやって「これが正しい」
と決めるんですか？
>裁判所では、個人の価値観の問題は、訴えの利益なしとして却下されます。
というのは「○○教授の学説は間違っていると判決を出してくれ」という訴
えは、却下でしょうけど、いろんな裁判をする裁判官も、具体的な判決の中
で、ある学説に立った論理で判決を下すこともあるでしょうし、そうすると、裁
判所は、○○説を採用したとかいわれるんじゃないですか？
>ingさんでさえ、”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”
>とゆう前提に立っていることは間違いありません。
>でなければ、他人に対して「間違ってますよ」とか言えないはずです。
私が他人に対して「間違ってますよ」と言うときは、私は正しい。私と違
う意見のあなたは間違ってる、という自分を基準にしたものに過ぎませんよ。
考えてもわからないもの（何が客観的な意味での正しいのかは、究極的に
はわからないんですよね？）は考えないことにしてます。
>>48
>急いで回答してくださいな
だいぶん飛ばした感じもしますが、23まで来ました。
>裁判所では、個人の価値観の問題は、訴えの利益なしとして却下されます。
>国の政策・法律が国会で審議の対象になるのは、個人の価値観の問題じゃ
>ないからなんです。
「何が正しい・間違いかを決めるのは、個人の価値観の問題」というのは、
違うというのが凛さんの説ですよね？ 凛さんは、それじゃ、どうやって
正しい・間違いを決めるんですか？ 理屈・理論といっても、論理構成な
んか、いく通りもあるでしょう？ その中で、どうやって「これが正しい」
と決めるんですか？
>裁判所では、個人の価値観の問題は、訴えの利益なしとして却下されます。
というのは「○○教授の学説は間違っていると判決を出してくれ」という訴
えは、却下でしょうけど、いろんな裁判をする裁判官も、具体的な判決の中
で、ある学説に立った論理で判決を下すこともあるでしょうし、そうすると、裁
判所は、○○説を採用したとかいわれるんじゃないですか？
>ingさんでさえ、”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”
>とゆう前提に立っていることは間違いありません。
>でなければ、他人に対して「間違ってますよ」とか言えないはずです。
私が他人に対して「間違ってますよ」と言うときは、私は正しい。私と違
う意見のあなたは間違ってる、という自分を基準にしたものに過ぎませんよ。
考えてもわからないもの（何が客観的な意味での正しいのかは、究極的に
はわからないんですよね？）は考えないことにしてます。
>>48
>急いで回答してくださいな
だいぶん飛ばした感じもしますが、23まで来ました。
そして >>50 はそんな「寂しい人」にイヤミをいう程度のことしかできない哀れな境遇。
>>55
> 「女が黙って改姓する慣習」があるとすると、そういう慣習を許している制度
> 自体に欠陥があるといえる、という説もありますよねー？
なにが「説」なのかよくわからないけど、選択的別姓でもそういう慣習は
「許される」から、それだけで「欠陥」だといえるのなら選択的別姓も
「欠陥」があることになるし、「欠陥があるから変えなければならない」が
成り立つのなら選択的別姓になった途端に「欠陥があるから変えなければ
ならない」と言わなければいけないハメになるよ。
「そういう慣習を許さない」ということなら完全別姓か、または改姓する側を
選べない制度を主張しないと筋が通らない。
> 「女が黙って改姓する慣習」があるとすると、そういう慣習を許している制度
> 自体に欠陥があるといえる、という説もありますよねー？
なにが「説」なのかよくわからないけど、選択的別姓でもそういう慣習は
「許される」から、それだけで「欠陥」だといえるのなら選択的別姓も
「欠陥」があることになるし、「欠陥があるから変えなければならない」が
成り立つのなら選択的別姓になった途端に「欠陥があるから変えなければ
ならない」と言わなければいけないハメになるよ。
「そういう慣習を許さない」ということなら完全別姓か、または改姓する側を
選べない制度を主張しないと筋が通らない。
59 ：名無しさん＠３周年：04/10/29 23:20:02 ID:KffM4BUo
60 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/30 00:22:24 ID:ST14Z8nH
>>52
> それなら、日本国憲法が直接民主制じゃなく間接民主制にしたのは”「実質的
> な審議・討論」ができないから”となるのでは？
そのとおりだと思います。
> 直接民主制では専制に結びつきやすいといっても、間接民主制でそうなる危険性があるのと、
> どのくらい違いますか？
どのくらいかは知りません。
> 三権分立だの基本的人権の尊重だの、条件を同じにして比べた
> ら、直接民主制の方が間接民主制より専制に結びつきやすいといえるんでしょうか？
（歴史の）経験的にはそういえると思います。
> でも、直接民主制にすると「実質的な審議・討論」ができないんでしょ？
> それじゃ、民主主義でなくなりますが。
「自分のことを自分で決める」のが民主主義と言ってませんでしたか？
>>53
ingさんによると「個人の価値観の問題」ではない問題とゆうのは、例えばどんな問題ですか？
「個人の価値観の問題」と「そうでない問題」との区別はどこにあるんですか？
> それなら、日本国憲法が直接民主制じゃなく間接民主制にしたのは”「実質的
> な審議・討論」ができないから”となるのでは？
そのとおりだと思います。
> 直接民主制では専制に結びつきやすいといっても、間接民主制でそうなる危険性があるのと、
> どのくらい違いますか？
どのくらいかは知りません。
> 三権分立だの基本的人権の尊重だの、条件を同じにして比べた
> ら、直接民主制の方が間接民主制より専制に結びつきやすいといえるんでしょうか？
（歴史の）経験的にはそういえると思います。
> でも、直接民主制にすると「実質的な審議・討論」ができないんでしょ？
> それじゃ、民主主義でなくなりますが。
「自分のことを自分で決める」のが民主主義と言ってませんでしたか？
>>53
ingさんによると「個人の価値観の問題」ではない問題とゆうのは、例えばどんな問題ですか？
「個人の価値観の問題」と「そうでない問題」との区別はどこにあるんですか？
61 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/30 00:23:38 ID:ST14Z8nH
>>54
> 昨日でしたか「法律は価値だか価値観を反映するものじゃないですか？」と
> 聞いたんですが。社会のもつ価値観とか国民の価値観といえるものもあるん
> じゃないでしょうか？
あるんじゃないでしょうか。
ただし、ingさんのいう「個人の価値観の問題」は、個人の価値観が一定数量集まることによっても、
「社会の価値観の問題」になったり、「国民の価値観の問題」になったりしませんよ。
「社会の価値観の問題」とか「国民の価値観の問題」であれば、
その「問題」についての個人の価値観が一定数量集まることによって社会の価値観や
国民の価値観を構成するかもしれませんけど。
繰り返しますが、ingさんは、選択的夫婦別姓制について（それどころか「選択的夫婦別姓制に
限らず」（>>53））、「個人の価値観の問題だ」と言ったんですからね（前スレ>>335）。
> 「結婚は1対1の男女の結びつきである」というのは、
> 日本の国民の価値観と言って差し支えないんじゃないですか？
おそらく、そうなんじゃないでしょうか。
> そうでないと「多夫多妻制」を主張する人もでてくるのでは？
ところで、ingさんに聞きますけど、憲法13条で婚姻の自由とゆうのは保障されてませんか？
そうすると、一夫一婦制とゆうのは、婚姻の自由に対する侵害ではありませんか？
また、一夫一婦制とゆうのは、憲法14条1項で保障する法の下の平等に反しませんか？
つまり、すでに婚姻関係にある人と婚姻関係にない人とを合理的な理由なく別異に取り扱って
いませんか？
> たとえば、～～、数の問題なのでは？
そもそも裁判とゆうのは、「個人の価値観の問題」じゃありません。
> 昨日でしたか「法律は価値だか価値観を反映するものじゃないですか？」と
> 聞いたんですが。社会のもつ価値観とか国民の価値観といえるものもあるん
> じゃないでしょうか？
あるんじゃないでしょうか。
ただし、ingさんのいう「個人の価値観の問題」は、個人の価値観が一定数量集まることによっても、
「社会の価値観の問題」になったり、「国民の価値観の問題」になったりしませんよ。
「社会の価値観の問題」とか「国民の価値観の問題」であれば、
その「問題」についての個人の価値観が一定数量集まることによって社会の価値観や
国民の価値観を構成するかもしれませんけど。
繰り返しますが、ingさんは、選択的夫婦別姓制について（それどころか「選択的夫婦別姓制に
限らず」（>>53））、「個人の価値観の問題だ」と言ったんですからね（前スレ>>335）。
> 「結婚は1対1の男女の結びつきである」というのは、
> 日本の国民の価値観と言って差し支えないんじゃないですか？
おそらく、そうなんじゃないでしょうか。
> そうでないと「多夫多妻制」を主張する人もでてくるのでは？
ところで、ingさんに聞きますけど、憲法13条で婚姻の自由とゆうのは保障されてませんか？
そうすると、一夫一婦制とゆうのは、婚姻の自由に対する侵害ではありませんか？
また、一夫一婦制とゆうのは、憲法14条1項で保障する法の下の平等に反しませんか？
つまり、すでに婚姻関係にある人と婚姻関係にない人とを合理的な理由なく別異に取り扱って
いませんか？
> たとえば、～～、数の問題なのでは？
そもそも裁判とゆうのは、「個人の価値観の問題」じゃありません。
62 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/30 00:24:55 ID:ST14Z8nH
>>55
> 「女が黙って改姓する慣習」があるとすると、そういう慣習を許している制度
> 自体に欠陥があるといえる、という説もありますよねー？
もう>>58の方が指摘してくれてますが、選択的別姓制でもそうゆう慣習は完全に許されるので、
その「説」によると、選択的別姓制も欠陥があることになりますね。
> 制度を変えることで、慣習に変化があるかもしれない、とも思いますが、
そうですか。制度が変わるだけでなく、慣習も変わってしまいますか。
ところで、どんな慣習がどんな風に変わるのか、過不足なく正確に予測できますか？
変わると思った慣習が変わらなかったり、変わらないと思った慣習が変わってしまう可能性は
ありませんか？
> その慣習が悪いことなのかどうか。古きよき伝統は守らなければならん、という人もいますから。
そりゃあ、「よき」伝統を守らないってゆうのは、よほどのバカですものね。
「よい」と分かってるのに守らないんですから。
> 「女が黙って改姓する慣習」があるとすると、そういう慣習を許している制度
> 自体に欠陥があるといえる、という説もありますよねー？
もう>>58の方が指摘してくれてますが、選択的別姓制でもそうゆう慣習は完全に許されるので、
その「説」によると、選択的別姓制も欠陥があることになりますね。
> 制度を変えることで、慣習に変化があるかもしれない、とも思いますが、
そうですか。制度が変わるだけでなく、慣習も変わってしまいますか。
ところで、どんな慣習がどんな風に変わるのか、過不足なく正確に予測できますか？
変わると思った慣習が変わらなかったり、変わらないと思った慣習が変わってしまう可能性は
ありませんか？
> その慣習が悪いことなのかどうか。古きよき伝統は守らなければならん、という人もいますから。
そりゃあ、「よき」伝統を守らないってゆうのは、よほどのバカですものね。
「よい」と分かってるのに守らないんですから。
63 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/30 00:25:45 ID:ST14Z8nH
>>55
> これに近いのを残して、違う方は訂正というか取り消してください。
まず、前提としてお話ししますけど、矛盾する発言を垂れ流しておいて、
「失礼」とか「すみません」とかゆう謝罪の挨拶の1つもせず、あまつさえ、
矛盾する2つの発言のどちらがingさんの考えなのかさえ明らかにしないで、
「近いのを残して、違う方は訂正とゆうか取り消してください」なんてゆうのは、
ingさんの拘る「議論のマナー」に反しないんですか？
少なくとも、あたしはこれまでingさんの「全て」のレスに真面目に考えて真面目にレスを
しているのに、それでも、「議論のマナー」に反しないんですか？
ingさんは、これまで、盛んに発言して、反対派を盛んに罵倒して、「議論のマナー」にまで喧しくて、
挙句の果てに、
> 反対理由を聞いていくと、タマネギを一皮一皮むくように、結局「それは反対理由には
> ならんでしょ？」というのが出てくることが多いんですけどねー。（前スレ>>353）
とまで大見得を切ってましたけど、
ここまでのingさんのあたしに対するレスは、思い付きでいい加減なレスを大盤振舞いしながら、
「それは賛成理由にはならんでしょ？」とゆうのを次から次へと垂れ流してるだけですよ。
それは、ingさん自身が一番自覚してるんじゃないですか？
それで、本題ですが、選択的夫婦別姓を導入したけど、女の改姓が圧倒的に多かったとゆう場合、
男の（事実上の）既得権益は、なくなるんですか？ なくならないんですか？
どっちが、>>14のingさんの発言に「近いの」なんですか？
> これに近いのを残して、違う方は訂正というか取り消してください。
まず、前提としてお話ししますけど、矛盾する発言を垂れ流しておいて、
「失礼」とか「すみません」とかゆう謝罪の挨拶の1つもせず、あまつさえ、
矛盾する2つの発言のどちらがingさんの考えなのかさえ明らかにしないで、
「近いのを残して、違う方は訂正とゆうか取り消してください」なんてゆうのは、
ingさんの拘る「議論のマナー」に反しないんですか？
少なくとも、あたしはこれまでingさんの「全て」のレスに真面目に考えて真面目にレスを
しているのに、それでも、「議論のマナー」に反しないんですか？
ingさんは、これまで、盛んに発言して、反対派を盛んに罵倒して、「議論のマナー」にまで喧しくて、
挙句の果てに、
> 反対理由を聞いていくと、タマネギを一皮一皮むくように、結局「それは反対理由には
> ならんでしょ？」というのが出てくることが多いんですけどねー。（前スレ>>353）
とまで大見得を切ってましたけど、
ここまでのingさんのあたしに対するレスは、思い付きでいい加減なレスを大盤振舞いしながら、
「それは賛成理由にはならんでしょ？」とゆうのを次から次へと垂れ流してるだけですよ。
それは、ingさん自身が一番自覚してるんじゃないですか？
それで、本題ですが、選択的夫婦別姓を導入したけど、女の改姓が圧倒的に多かったとゆう場合、
男の（事実上の）既得権益は、なくなるんですか？ なくならないんですか？
どっちが、>>14のingさんの発言に「近いの」なんですか？
64 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/30 00:27:21 ID:ST14Z8nH
>>56
> 「何が正しい・間違いかを決めるのは、個人の価値観の問題」というのは、
> 違うというのが凛さんの説ですよね？ 凛さんは、それじゃ、どうやって
> 正しい・間違いを決めるんですか？ 理屈・理論といっても、論理構成な
> んか、いく通りもあるでしょう？ その中で、どうやって「これが正しい」
> と決めるんですか？
どうやって決めればいいんでしょうね。「朝に道を聞かば、夕べに死すとも可なり」ですね。
> いろんな裁判をする裁判官も、具体的な判決の中
> で、ある学説に立った論理で判決を下すこともあるでしょうし、そうすると、裁
> 判所は、○○説を採用したとかいわれるんじゃないですか？
裁判所が個人の学説を採用すると、「個人の価値観の問題」を扱ってることになるんですか？
「社会の価値観の問題」あるいは「法律に反映されている国民の価値観の問題」について、
ある裁判官が示した裁判官としての価値観（＝判決）が、ある個人の価値観（＝学説）と
同一だとゆうだけの話でしょ？
> 私が他人に対して「間違ってますよ」と言うときは、私は正しい。私と違
> う意見のあなたは間違ってる、という自分を基準にしたものに過ぎませんよ。
そうゆう当たり前すぎることを得意気に言ってもらってもどうにもなりませんよ。
ingさんが言ってるんですから、ingさんの基準に決まってるし、ingさんの考えに決まってます。
誰も、誰かがingさんを強制してingさんの意に反することを言わせているとか、
誰かがingさんに憑依してingさんの真意と違うことを書かせてるとか思いませんから。
それどころか、ingさんなんてここでしか知らないんですから、誰かがingさんを強制していたり、
誰かがingさんに憑依してたとしたっていいんです。その誰かがingさんってことですから。
> だいぶん飛ばした感じもしますが、23まで来ました。
飛ばしたところがあるなら、ちゃんと戻って答えてください。
あたしは全部回答しています。後から、文句を言われてはかないません。
> 「何が正しい・間違いかを決めるのは、個人の価値観の問題」というのは、
> 違うというのが凛さんの説ですよね？ 凛さんは、それじゃ、どうやって
> 正しい・間違いを決めるんですか？ 理屈・理論といっても、論理構成な
> んか、いく通りもあるでしょう？ その中で、どうやって「これが正しい」
> と決めるんですか？
どうやって決めればいいんでしょうね。「朝に道を聞かば、夕べに死すとも可なり」ですね。
> いろんな裁判をする裁判官も、具体的な判決の中
> で、ある学説に立った論理で判決を下すこともあるでしょうし、そうすると、裁
> 判所は、○○説を採用したとかいわれるんじゃないですか？
裁判所が個人の学説を採用すると、「個人の価値観の問題」を扱ってることになるんですか？
「社会の価値観の問題」あるいは「法律に反映されている国民の価値観の問題」について、
ある裁判官が示した裁判官としての価値観（＝判決）が、ある個人の価値観（＝学説）と
同一だとゆうだけの話でしょ？
> 私が他人に対して「間違ってますよ」と言うときは、私は正しい。私と違
> う意見のあなたは間違ってる、という自分を基準にしたものに過ぎませんよ。
そうゆう当たり前すぎることを得意気に言ってもらってもどうにもなりませんよ。
ingさんが言ってるんですから、ingさんの基準に決まってるし、ingさんの考えに決まってます。
誰も、誰かがingさんを強制してingさんの意に反することを言わせているとか、
誰かがingさんに憑依してingさんの真意と違うことを書かせてるとか思いませんから。
それどころか、ingさんなんてここでしか知らないんですから、誰かがingさんを強制していたり、
誰かがingさんに憑依してたとしたっていいんです。その誰かがingさんってことですから。
> だいぶん飛ばした感じもしますが、23まで来ました。
飛ばしたところがあるなら、ちゃんと戻って答えてください。
あたしは全部回答しています。後から、文句を言われてはかないません。
65 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/10/30 00:43:49 ID:ST14Z8nH
66 ：ing：04/10/30 06:50:05 ID:lCXzmopQ
>>63
>まず、前提としてお話ししますけど、矛盾する発言を垂れ流しておいて、
>「失礼」とか「すみません」とかゆう謝罪の挨拶の1つもせず、あまつさえ、
>矛盾する2つの発言のどちらがingさんの考えなのかさえ明らかにしないで、
>「近いのを残して、違う方は訂正とゆうか取り消してください」なんてゆうのは、
>ingさんの拘る「議論のマナー」に反しないんですか？
えーと、矛盾する発言を垂れ流したことに対して、申し訳ありませんでした。
それから、それを訂正するのに、「失礼」とか「すみません」とかゆう謝罪の
言葉を入れなかったことも、申し訳ありませんでした。
>矛盾する2つの発言のどちらがingさんの考えなのかさえ明らかにしないで、
前スレのものだったので、探してどっちがどっちだったかを確認する時間がな
くて、つい手を抜いてしまいました。すみませんでした。
>「議論のマナー」
については「横レスは横レスと断るか、名乗って欲しい」くらいしか、言ってない
と思いましたが。また、そんなことを言ってると、全然反省してないといわれる
とまずいので、もう涙ぐみながら謝罪していた島田紳介氏より、深く頭を下げ
て謝罪いたします。すみませんでした。
今日も、時間がないので、手抜きになりましたが、間に合えば、月曜の朝には
レスを入れます。（アゲときますね。落ちるんじゃないかと心配ですから。）
>まず、前提としてお話ししますけど、矛盾する発言を垂れ流しておいて、
>「失礼」とか「すみません」とかゆう謝罪の挨拶の1つもせず、あまつさえ、
>矛盾する2つの発言のどちらがingさんの考えなのかさえ明らかにしないで、
>「近いのを残して、違う方は訂正とゆうか取り消してください」なんてゆうのは、
>ingさんの拘る「議論のマナー」に反しないんですか？
えーと、矛盾する発言を垂れ流したことに対して、申し訳ありませんでした。
それから、それを訂正するのに、「失礼」とか「すみません」とかゆう謝罪の
言葉を入れなかったことも、申し訳ありませんでした。
>矛盾する2つの発言のどちらがingさんの考えなのかさえ明らかにしないで、
前スレのものだったので、探してどっちがどっちだったかを確認する時間がな
くて、つい手を抜いてしまいました。すみませんでした。
>「議論のマナー」
については「横レスは横レスと断るか、名乗って欲しい」くらいしか、言ってない
と思いましたが。また、そんなことを言ってると、全然反省してないといわれる
とまずいので、もう涙ぐみながら謝罪していた島田紳介氏より、深く頭を下げ
て謝罪いたします。すみませんでした。
今日も、時間がないので、手抜きになりましたが、間に合えば、月曜の朝には
レスを入れます。（アゲときますね。落ちるんじゃないかと心配ですから。）
67 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 10:27:39 ID:u735/pwj
私は愛するカレの名字を頂いて、子孫繁栄に尽くすことを
誇りに生きてまいります。
誇りに生きてまいります。
68 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/01 03:41:57 ID:zSd7T5TZ
ともかくも、非を認めて謝罪していただいた態度には敬服します。
こちらこそ、きつい言い方をして申し訳ありませんでした。
> 今日も、時間がないので、手抜きになりましたが、間に合えば、月曜の朝には
> レスを入れます。
期待して待ってます。
こちらこそ、きつい言い方をして申し訳ありませんでした。
> 今日も、時間がないので、手抜きになりましたが、間に合えば、月曜の朝には
> レスを入れます。
期待して待ってます。
>>28
>たとえば、男と女が結婚式を挙げたけれど、別姓目的で入籍はしなかった
>として、それを
>「2人は、結婚できなかった」と言うと、それは、事実として間違ってる。
>「2人はちゃんと結婚式を挙げてる以上、結婚できてるんだ」
>と言わなければおかしい。こういうことですよねー？
「2人はちゃんと結婚式を挙げてる以上、結婚できてるんだ」と言ってる人が
「事実婚」のことを言ってるのなら、その通りじゃないですか？ この二人
は法律婚はしてないけど、事実婚はしてるんじゃないですか？
>たとえば、ある女性が、結婚して戸籍上の姓が変わったにもかかわらず、
>結婚後も鈴木と名乗っているとして、それを「彼は、結婚したために、
>姓を変更せざるを得なかった」と言うと、それは、事実として間違ってる。
>「彼女は、婚姻前も婚姻後も同じ姓を名乗っているんだから、彼女の姓を
>変えずに済んだ」と言わなければおかしい。こういうことですよねー？
ここは、もしかして、2行目の”それを「彼は、結婚したために”のところ
は、”それを「彼女は、結婚したために”でしょうか？
事例が複雑すぎて、よく理解できません。も少し簡単な例でお願いします。
>たとえば、男と女が結婚式を挙げたけれど、別姓目的で入籍はしなかった
>として、それを
>「2人は、結婚できなかった」と言うと、それは、事実として間違ってる。
>「2人はちゃんと結婚式を挙げてる以上、結婚できてるんだ」
>と言わなければおかしい。こういうことですよねー？
「2人はちゃんと結婚式を挙げてる以上、結婚できてるんだ」と言ってる人が
「事実婚」のことを言ってるのなら、その通りじゃないですか？ この二人
は法律婚はしてないけど、事実婚はしてるんじゃないですか？
>たとえば、ある女性が、結婚して戸籍上の姓が変わったにもかかわらず、
>結婚後も鈴木と名乗っているとして、それを「彼は、結婚したために、
>姓を変更せざるを得なかった」と言うと、それは、事実として間違ってる。
>「彼女は、婚姻前も婚姻後も同じ姓を名乗っているんだから、彼女の姓を
>変えずに済んだ」と言わなければおかしい。こういうことですよねー？
ここは、もしかして、2行目の”それを「彼は、結婚したために”のところ
は、”それを「彼女は、結婚したために”でしょうか？
事例が複雑すぎて、よく理解できません。も少し簡単な例でお願いします。
>>35
>ですから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」
>（前スレ>>456）とまではいえないとゆうことで、いいですね。
いいです。とすると、現在の夫婦同氏制度では「姓を変える人は、望んで変
えてる」わけではない、相手が変えたくないというし、結婚もしたいから、
仕方なく変えてる。そういう人がいる、ということは、凛さんは、認めます
ね？
>では、「もし選択的別姓制になって、依然として8割とか9割とかが妻が改姓してるなんて
>『実態』になったら、選択的別姓制も『両性の平等に反する可能性が高い』ことになっちゃう」
>（前スレ>>413）、とゆうことでいいですか？
それでいいと思います。
>それでは、病院の入院用の病床数に限りがある点はどうでしょうか。
>必ず誰かは入院できないので、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を
>平等に尊重してないことになりませんか？ 話し合いはダメで、先着順なら
>いいんですか？ それとも先着に応じて最低限度の生活を営む権利なんでしょうか？
「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」を根拠に、病院のベッド数が
足りないことを憲法違反とすることはできないでしょう？ 法律が必ず、ベッ
ド数が足りなくなるよう定めているなら、話は違うかもしれませんが。
>ですから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」
>（前スレ>>456）とまではいえないとゆうことで、いいですね。
いいです。とすると、現在の夫婦同氏制度では「姓を変える人は、望んで変
えてる」わけではない、相手が変えたくないというし、結婚もしたいから、
仕方なく変えてる。そういう人がいる、ということは、凛さんは、認めます
ね？
>では、「もし選択的別姓制になって、依然として8割とか9割とかが妻が改姓してるなんて
>『実態』になったら、選択的別姓制も『両性の平等に反する可能性が高い』ことになっちゃう」
>（前スレ>>413）、とゆうことでいいですか？
それでいいと思います。
>それでは、病院の入院用の病床数に限りがある点はどうでしょうか。
>必ず誰かは入院できないので、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を
>平等に尊重してないことになりませんか？ 話し合いはダメで、先着順なら
>いいんですか？ それとも先着に応じて最低限度の生活を営む権利なんでしょうか？
「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」を根拠に、病院のベッド数が
足りないことを憲法違反とすることはできないでしょう？ 法律が必ず、ベッ
ド数が足りなくなるよう定めているなら、話は違うかもしれませんが。
>>36
>選択的夫婦別姓制になっても、「夫の姓を称する」場合、「妻の姓を称する」
>場合はあるので、あたしは「選択的夫婦別姓制になったって同じことだよね」
>とゆってるんです。
選択的夫婦別姓になっても「夫の姓を称する」場合、「妻の姓を称する」場合
はありますが、「夫は夫の姓、妻は妻の姓を称する」もできるので、いわゆる
”家意識”の解消には少しは役立つかもしれない、ということを私は言ってま
す。
>それで、「新しい問題」って何ですか？
日本では、姓で呼ばれることが多いでしょうから、通称と戸籍上の名前の二つ
を持つと、たとえば「鈴木さん＝田中さん」となって、ややこしくなるのでは
ないかという点と、姓に人格を感じるような人にとっては、人格が二つある、
となるのは困るだろうという点。
>そうゆう意味なら、別に世論調査の結果を例えばingさん個人の意見より重く扱う理由も
>ないんですから、とにかく、正しいことの理由にはならない、ってことでいいですね？
いいですよ。
>選択的夫婦別姓制になっても、「夫の姓を称する」場合、「妻の姓を称する」
>場合はあるので、あたしは「選択的夫婦別姓制になったって同じことだよね」
>とゆってるんです。
選択的夫婦別姓になっても「夫の姓を称する」場合、「妻の姓を称する」場合
はありますが、「夫は夫の姓、妻は妻の姓を称する」もできるので、いわゆる
”家意識”の解消には少しは役立つかもしれない、ということを私は言ってま
す。
>それで、「新しい問題」って何ですか？
日本では、姓で呼ばれることが多いでしょうから、通称と戸籍上の名前の二つ
を持つと、たとえば「鈴木さん＝田中さん」となって、ややこしくなるのでは
ないかという点と、姓に人格を感じるような人にとっては、人格が二つある、
となるのは困るだろうという点。
>そうゆう意味なら、別に世論調査の結果を例えばingさん個人の意見より重く扱う理由も
>ないんですから、とにかく、正しいことの理由にはならない、ってことでいいですね？
いいですよ。
>>37
>>それじゃ、通称制の導入は今後議論しないんですか？
>あたしは興味ないし、ingさんも日弁連のページ以上の理由はないそうですから。
>議論する必要がないですね。少なくともあたしとingさんの間では。
選択的夫婦別姓を導入したら、家族が崩壊するかもしれないというのは、考えて
みなければならないというのに、「通称制を導入すれば、個人の信用、実績は断
絶しない」といっても、通称制を導入したらどうなるかは検討しないんですか？
>ingさんの考えでは、「夫婦別姓が伝統だった」とゆう事実はないわけですね？
歴史上の事実と私の考えは、ちょっと同じには語れないと思いますが、源頼朝
と結婚した北条政子は、結婚しても北条政子だったというのは、事実なんじゃ
ないですか・・・？
>>39
>>>婚姻時には、好きな氏を選べた方がもっと自己決定を尊重してるよね（前スレ501）
>>自己決定の尊重にはなるんでしょうねー。 （>>33）
>とすると、選択的別姓制も自己決定を尊重するとゆう考えにかなっていない、したがって、
>「夫婦の「姓」のあり方は、夫婦の自己決定を尊重することが個人の尊重にかなうものである。」
>とゆうのは、選択的別姓制を妥当とする理由になっていない、とゆうことでいいですね？
「選択的別姓制も自己決定を尊重するとゆう考えにかなっていない」とは
いえないですよ。夫か妻の姓かどちらか一つしか選べないのから、夫も妻
も姓を変えずに結婚できるようになる点で、自己決定を尊重してると思い
ますが。（つづく）
>>それじゃ、通称制の導入は今後議論しないんですか？
>あたしは興味ないし、ingさんも日弁連のページ以上の理由はないそうですから。
>議論する必要がないですね。少なくともあたしとingさんの間では。
選択的夫婦別姓を導入したら、家族が崩壊するかもしれないというのは、考えて
みなければならないというのに、「通称制を導入すれば、個人の信用、実績は断
絶しない」といっても、通称制を導入したらどうなるかは検討しないんですか？
>ingさんの考えでは、「夫婦別姓が伝統だった」とゆう事実はないわけですね？
歴史上の事実と私の考えは、ちょっと同じには語れないと思いますが、源頼朝
と結婚した北条政子は、結婚しても北条政子だったというのは、事実なんじゃ
ないですか・・・？
>>39
>>>婚姻時には、好きな氏を選べた方がもっと自己決定を尊重してるよね（前スレ501）
>>自己決定の尊重にはなるんでしょうねー。 （>>33）
>とすると、選択的別姓制も自己決定を尊重するとゆう考えにかなっていない、したがって、
>「夫婦の「姓」のあり方は、夫婦の自己決定を尊重することが個人の尊重にかなうものである。」
>とゆうのは、選択的別姓制を妥当とする理由になっていない、とゆうことでいいですね？
「選択的別姓制も自己決定を尊重するとゆう考えにかなっていない」とは
いえないですよ。夫か妻の姓かどちらか一つしか選べないのから、夫も妻
も姓を変えずに結婚できるようになる点で、自己決定を尊重してると思い
ますが。（つづく）
>>39
>つまり、「価値観・生き方の多様化」なんてゆうのは大風呂敷もいいところで、
>「氏」のあり方とか「姓」に対する考え方が多様化したとゆうだけなんですね？
「氏と家族のあり方の関係」といいますか、別姓でも家族になれるという考え
を認める点では、多様化といえると思います。
>同居義務なんて負わせたって負わせなくたっていいですよ。
>損害賠償の問題にもならないことですし、選択的多夫多妻制にしても、
>誰にも迷惑はかからない（前スレ>>459参照）、とゆうことでいいですね？
「法律の解釈に道義的責任なんか持ち込まないで欲しい」というような発言が
ありませんでしたか？ 法律の話なら、同居義務は、問題になるのでは？
「選択的多夫多妻制にしても、誰にも迷惑はかからない」については、「誰に
も」の中に私も入るんでしたら、私は、迷惑ですが。結婚は1対1のものだと考
える私には、迷惑ですよ。
>つまり、「価値観・生き方の多様化」なんてゆうのは大風呂敷もいいところで、
>「氏」のあり方とか「姓」に対する考え方が多様化したとゆうだけなんですね？
「氏と家族のあり方の関係」といいますか、別姓でも家族になれるという考え
を認める点では、多様化といえると思います。
>同居義務なんて負わせたって負わせなくたっていいですよ。
>損害賠償の問題にもならないことですし、選択的多夫多妻制にしても、
>誰にも迷惑はかからない（前スレ>>459参照）、とゆうことでいいですね？
「法律の解釈に道義的責任なんか持ち込まないで欲しい」というような発言が
ありませんでしたか？ 法律の話なら、同居義務は、問題になるのでは？
「選択的多夫多妻制にしても、誰にも迷惑はかからない」については、「誰に
も」の中に私も入るんでしたら、私は、迷惑ですが。結婚は1対1のものだと考
える私には、迷惑ですよ。
>>40
>とゆうことで、結局は、夫婦同姓制が日本、インド、タイの３か国だとゆうのは、
>選択的別姓制が妥当であることの理由にならない、とゆうことでいいですね？
海外の事例を紹介しただけでしょうから、理由ではないと思います。
>とゆうことは、ingさんは自分で紹介した日弁連のページもよく読んでおらず、
>なのに無邪気に賛成している、とゆうことですね？
そういうことです。
ここは、また謝罪を入れないと、怒られるんでしょうか？
すみません、そういうことです。
>とゆうことで、結局は、夫婦同姓制が日本、インド、タイの３か国だとゆうのは、
>選択的別姓制が妥当であることの理由にならない、とゆうことでいいですね？
海外の事例を紹介しただけでしょうから、理由ではないと思います。
>とゆうことは、ingさんは自分で紹介した日弁連のページもよく読んでおらず、
>なのに無邪気に賛成している、とゆうことですね？
そういうことです。
ここは、また謝罪を入れないと、怒られるんでしょうか？
すみません、そういうことです。
> 「選択的多夫多妻制にしても、誰にも迷惑はかからない」については、「誰に
> も」の中に私も入るんでしたら、私は、迷惑ですが。結婚は1対1のものだと考
> える私には、迷惑ですよ。
それならなぜ選択的夫婦別氏制度が、氏は家族のものだと考える人に
とって迷惑だということが理解できないのかが不思議だ。
あなたのいつもの論理なら「多夫多妻がいやなら自分は一対一の結婚を
すればいいんであって、他人のことまで干渉するな」となりますが。
> も」の中に私も入るんでしたら、私は、迷惑ですが。結婚は1対1のものだと考
> える私には、迷惑ですよ。
それならなぜ選択的夫婦別氏制度が、氏は家族のものだと考える人に
とって迷惑だということが理解できないのかが不思議だ。
あなたのいつもの論理なら「多夫多妻がいやなら自分は一対一の結婚を
すればいいんであって、他人のことまで干渉するな」となりますが。
76 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/02 13:27:01 ID:yToLZAlC
>>70
> >ですから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」
> >（前スレ>>456）とまではいえないとゆうことで、いいですね。
> いいです。
暢気なものですが、ingさんは、自分でこのように↓ゆってるんですからね。念のため。
> 姓を変えたくない人は変えないで済む制度になれば、その制度の下で姓を変える人は、
> 望んで変えてると考えてもいいんじゃないですか？（前スレ>>456）
> とすると、現在の夫婦同氏制度では「姓を変える人は、望んで変
> えてる」わけではない、相手が変えたくないというし、結婚もしたいから、
> 仕方なく変えてる。そういう人がいる、ということは、凛さんは、認めますね？
認めます。現在の夫婦同氏制度でも、選択的別姓制でも、どちらにもそういう人は現れます。
> >では、「もし選択的別姓制になって、依然として8割とか9割とかが妻が改姓してるなんて
> >『実態』になったら、選択的別姓制も『両性の平等に反する可能性が高い』ことになっちゃう」
> >（前スレ>>413）、とゆうことでいいですか？
> それでいいと思います。
では、
> もう説明の必要はないかもしれませんが、それでも（選択的夫婦別姓になっても）
> 女の改姓は圧倒的に多いと思いますよ。（>>15）
とゆうingさんにとっては、夫婦同氏制も選択的別姓制も、いずれも「両性の平等に反する」
ことになりますので、夫婦同氏制が「両性の平等に反する可能性が高い」ことは、
選択的別姓制の導入を妥当とする理由にならないとゆうことでいいですね？
> 「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」を根拠に、病院のベッド数が
> 足りないことを憲法違反とすることはできないでしょう？
それが何故なのかを聞いてるんです。「健康で～権利」を平等に尊重してないでしょ？
誰かは入院できず、入院治療を受けられないんですから。
> >ですから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」
> >（前スレ>>456）とまではいえないとゆうことで、いいですね。
> いいです。
暢気なものですが、ingさんは、自分でこのように↓ゆってるんですからね。念のため。
> 姓を変えたくない人は変えないで済む制度になれば、その制度の下で姓を変える人は、
> 望んで変えてると考えてもいいんじゃないですか？（前スレ>>456）
> とすると、現在の夫婦同氏制度では「姓を変える人は、望んで変
> えてる」わけではない、相手が変えたくないというし、結婚もしたいから、
> 仕方なく変えてる。そういう人がいる、ということは、凛さんは、認めますね？
認めます。現在の夫婦同氏制度でも、選択的別姓制でも、どちらにもそういう人は現れます。
> >では、「もし選択的別姓制になって、依然として8割とか9割とかが妻が改姓してるなんて
> >『実態』になったら、選択的別姓制も『両性の平等に反する可能性が高い』ことになっちゃう」
> >（前スレ>>413）、とゆうことでいいですか？
> それでいいと思います。
では、
> もう説明の必要はないかもしれませんが、それでも（選択的夫婦別姓になっても）
> 女の改姓は圧倒的に多いと思いますよ。（>>15）
とゆうingさんにとっては、夫婦同氏制も選択的別姓制も、いずれも「両性の平等に反する」
ことになりますので、夫婦同氏制が「両性の平等に反する可能性が高い」ことは、
選択的別姓制の導入を妥当とする理由にならないとゆうことでいいですね？
> 「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」を根拠に、病院のベッド数が
> 足りないことを憲法違反とすることはできないでしょう？
それが何故なのかを聞いてるんです。「健康で～権利」を平等に尊重してないでしょ？
誰かは入院できず、入院治療を受けられないんですから。
77 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/02 13:28:39 ID:yToLZAlC
>>71
> 選択的夫婦別姓になっても「夫の姓を称する」場合、「妻の姓を称する」場合
> はありますが、「夫は夫の姓、妻は妻の姓を称する」もできるので、いわゆる
> ”家意識”の解消には少しは役立つかもしれない、ということを私は言ってます。
ingさんは、そんなことはどこにも言ってませんけどね。まあ、今言ったことにしましょ。
でも、日弁連のゆう、「また、夫の姓を称すると『嫁に入った』、妻の姓を称すると『婿に入った』と
観念されるのが一般的で、『家』意識の温存につながっている」とゆう話とは無関係ですよね？
選択的別姓制でも、妻が夫の姓を称することもあり、夫が妻を称することもある以上、
日弁連の理屈では「家」意識が温存されてしまいますから。（日弁連の理屈の話をしてるんですよ。）
ところで、「家」意識が温存されるの（国民の「家」意識を変えないこと）は悪いことなんでしょうかね？
国民の「家」意識を解消しようなんて、ingさんがとても大事にしている思想・良心の自由や
個人の価値観の問題に、土足で入ってくるようなものじゃないですか？
> 日本では、姓で呼ばれることが多いでしょうから、通称と戸籍上の名前の二つを持つと、
> たとえば「鈴木さん＝田中さん」となって、ややこしくなるのではないかという点と、
> 姓に人格を感じるような人にとっては、人格が二つある、となるのは困るだろうという点。
最初の出発点を忘れているんじゃないですか？
「ややこしくなる」人や「困る」人は、別に通称なんか使わなければいいでしょう？
旧姓を続称したい、仕事上姓を変えたくない、ってゆう人が通称を使うんでしょう？
芸名使ってる芸能人や、ペンネーム使ってる小説家や、旧姓を登録名にしてる弁護士に、
「ややこしくなる」とか「人格が二つある、となるのは困る」とゆう苦情を言ってる人がいるんですか？
そんな人は、とっとと通称使用なんかやめてますよ。
> 選択的夫婦別姓になっても「夫の姓を称する」場合、「妻の姓を称する」場合
> はありますが、「夫は夫の姓、妻は妻の姓を称する」もできるので、いわゆる
> ”家意識”の解消には少しは役立つかもしれない、ということを私は言ってます。
ingさんは、そんなことはどこにも言ってませんけどね。まあ、今言ったことにしましょ。
でも、日弁連のゆう、「また、夫の姓を称すると『嫁に入った』、妻の姓を称すると『婿に入った』と
観念されるのが一般的で、『家』意識の温存につながっている」とゆう話とは無関係ですよね？
選択的別姓制でも、妻が夫の姓を称することもあり、夫が妻を称することもある以上、
日弁連の理屈では「家」意識が温存されてしまいますから。（日弁連の理屈の話をしてるんですよ。）
ところで、「家」意識が温存されるの（国民の「家」意識を変えないこと）は悪いことなんでしょうかね？
国民の「家」意識を解消しようなんて、ingさんがとても大事にしている思想・良心の自由や
個人の価値観の問題に、土足で入ってくるようなものじゃないですか？
> 日本では、姓で呼ばれることが多いでしょうから、通称と戸籍上の名前の二つを持つと、
> たとえば「鈴木さん＝田中さん」となって、ややこしくなるのではないかという点と、
> 姓に人格を感じるような人にとっては、人格が二つある、となるのは困るだろうという点。
最初の出発点を忘れているんじゃないですか？
「ややこしくなる」人や「困る」人は、別に通称なんか使わなければいいでしょう？
旧姓を続称したい、仕事上姓を変えたくない、ってゆう人が通称を使うんでしょう？
芸名使ってる芸能人や、ペンネーム使ってる小説家や、旧姓を登録名にしてる弁護士に、
「ややこしくなる」とか「人格が二つある、となるのは困る」とゆう苦情を言ってる人がいるんですか？
そんな人は、とっとと通称使用なんかやめてますよ。
78 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/02 13:31:33 ID:yToLZAlC
>>72
> 選択的夫婦別姓を導入したら、家族が崩壊するかもしれないというのは、考えて
> みなければならないというのに、「通称制を導入すれば、個人の信用、実績は断
> 絶しない」といっても、通称制を導入したらどうなるかは検討しないんですか？
選択的夫婦別姓制の導入は、ingさんが主張してるんでしょう？
通称制は、あたしもingさんも主張してないでしょう？
あたしは、「通称を使用すれば」とゆう話をしてるんで、「通称制を導入すれば」なんて
ゆってないですよ。そんな制度要りませんよ。単に通称を使えばいいんですよ。
> 歴史上の事実と私の考えは、ちょっと同じには語れないと思いますが、源頼朝
> と結婚した北条政子は、結婚しても北条政子だったというのは、事実なんじゃ
> ないですか・・・？
北条政子1人の例でもって「夫婦別姓が伝統だった」とかゆうんじゃないでしょうねえ。
どうなんですか、ingさんは、「夫婦別姓が伝統だった」と主張できるんですか？できないんですか？
> 「選択的別姓制も自己決定を尊重するとゆう考えにかなっていない」とは
> いえないですよ。夫か妻の姓かどちらか一つしか選べないのから、夫も妻
> も姓を変えずに結婚できるようになる点で、自己決定を尊重してると思い
> ますが。
どうして、夫の姓でも妻の姓でもない第三の姓を選べた方が、自己決定を尊重してることが
明らかなのに、夫か妻の姓しか選べないような制度にするんですか？ せっかく変えるのに。
自己決定を尊重する、なんてゆうのはウソの理由なんじゃないですか？
> 選択的夫婦別姓を導入したら、家族が崩壊するかもしれないというのは、考えて
> みなければならないというのに、「通称制を導入すれば、個人の信用、実績は断
> 絶しない」といっても、通称制を導入したらどうなるかは検討しないんですか？
選択的夫婦別姓制の導入は、ingさんが主張してるんでしょう？
通称制は、あたしもingさんも主張してないでしょう？
あたしは、「通称を使用すれば」とゆう話をしてるんで、「通称制を導入すれば」なんて
ゆってないですよ。そんな制度要りませんよ。単に通称を使えばいいんですよ。
> 歴史上の事実と私の考えは、ちょっと同じには語れないと思いますが、源頼朝
> と結婚した北条政子は、結婚しても北条政子だったというのは、事実なんじゃ
> ないですか・・・？
北条政子1人の例でもって「夫婦別姓が伝統だった」とかゆうんじゃないでしょうねえ。
どうなんですか、ingさんは、「夫婦別姓が伝統だった」と主張できるんですか？できないんですか？
> 「選択的別姓制も自己決定を尊重するとゆう考えにかなっていない」とは
> いえないですよ。夫か妻の姓かどちらか一つしか選べないのから、夫も妻
> も姓を変えずに結婚できるようになる点で、自己決定を尊重してると思い
> ますが。
どうして、夫の姓でも妻の姓でもない第三の姓を選べた方が、自己決定を尊重してることが
明らかなのに、夫か妻の姓しか選べないような制度にするんですか？ せっかく変えるのに。
自己決定を尊重する、なんてゆうのはウソの理由なんじゃないですか？
79 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/02 13:33:27 ID:yToLZAlC
>>73
> 「氏と家族のあり方の関係」といいますか、別姓でも家族になれるという考え
> を認める点では、多様化といえると思います。
日弁連は、こう↓ゆってるんです。
> 価値観・生き方の多様化している今日、わが国も別姓夫婦の存在を許容する成熟した社会に
> なるべきである。
つまり、①「価値観・生き方の多様化」─（だから）→②「別姓夫婦の存在を許容する成熟した社会に
なるべき」─（そのために）→③選択的別姓制導入、とゆう論法なんです。
あたしは、①が本当なら、②多夫多妻の存在を許容する社会になるべき→③選択的多夫多妻制
導入、となるはずだとゆったんです。（前スレ>>416）
ingさんの、>>33とか>>73とゆうのは、あたしの①②③のどこがおかしいといいたいんですか？
「多様化」云々とゆうのは①の話なんですよ。ingさんの>>33は②の話、>>73は③の話でしょ。
> 「法律の解釈に道義的責任なんか持ち込まないで欲しい」というような発言がありませんでしたか？
どこに持ち込んでますか？
> 法律の話なら、同居義務は、問題になるのでは？
それは、選択的多夫多妻制を認める法律でどう規定するかとゆう問題でしょ？
じゃあ、仮に「同居義務あり」ってことで話を進めてくださいな。
> 「選択的多夫多妻制にしても、誰にも迷惑はかからない」については、「誰にも」の中に私も入る
> んでしたら、私は、迷惑ですが。結婚は1対1のものだと考える私には、迷惑ですよ。
すでに>>75さんが指摘してくれてるとおりです。
選択的多夫多妻制を不当であるとする理由にはなってませんよ。もし理由になるなら、
選択的別姓制も不当であるとゆうことになりますよ。
とゆうより、どんな制度でも不当とゆうことになりますね。
> 「氏と家族のあり方の関係」といいますか、別姓でも家族になれるという考え
> を認める点では、多様化といえると思います。
日弁連は、こう↓ゆってるんです。
> 価値観・生き方の多様化している今日、わが国も別姓夫婦の存在を許容する成熟した社会に
> なるべきである。
つまり、①「価値観・生き方の多様化」─（だから）→②「別姓夫婦の存在を許容する成熟した社会に
なるべき」─（そのために）→③選択的別姓制導入、とゆう論法なんです。
あたしは、①が本当なら、②多夫多妻の存在を許容する社会になるべき→③選択的多夫多妻制
導入、となるはずだとゆったんです。（前スレ>>416）
ingさんの、>>33とか>>73とゆうのは、あたしの①②③のどこがおかしいといいたいんですか？
「多様化」云々とゆうのは①の話なんですよ。ingさんの>>33は②の話、>>73は③の話でしょ。
> 「法律の解釈に道義的責任なんか持ち込まないで欲しい」というような発言がありませんでしたか？
どこに持ち込んでますか？
> 法律の話なら、同居義務は、問題になるのでは？
それは、選択的多夫多妻制を認める法律でどう規定するかとゆう問題でしょ？
じゃあ、仮に「同居義務あり」ってことで話を進めてくださいな。
> 「選択的多夫多妻制にしても、誰にも迷惑はかからない」については、「誰にも」の中に私も入る
> んでしたら、私は、迷惑ですが。結婚は1対1のものだと考える私には、迷惑ですよ。
すでに>>75さんが指摘してくれてるとおりです。
選択的多夫多妻制を不当であるとする理由にはなってませんよ。もし理由になるなら、
選択的別姓制も不当であるとゆうことになりますよ。
とゆうより、どんな制度でも不当とゆうことになりますね。
81 ：名無しさん＠３周年：04/11/02 16:18:23 ID:u9yYwUC3
実際のリアルな市民生活とまったく関係ないところで
議論好きがオナニーして勝手に自己満足してるだけだよね。
ＴＶタックルや朝まで生テレビと同じだよ。議論のための議論。
本気で願望があるんならさっさと行動起こせば？
自分で政治家になるための勉強するとかさ。口より手動かしなよ。
議論好き連中のつまんない話題に関係ないところで
今日も平和に市民たちの日々は何事もなく過ぎてゆくのでした・・・
議論好きがオナニーして勝手に自己満足してるだけだよね。
ＴＶタックルや朝まで生テレビと同じだよ。議論のための議論。
本気で願望があるんならさっさと行動起こせば？
自分で政治家になるための勉強するとかさ。口より手動かしなよ。
議論好き連中のつまんない話題に関係ないところで
今日も平和に市民たちの日々は何事もなく過ぎてゆくのでした・・・
ingのレスは矛盾まみれだし、その場しのぎでしかないな。
こんな問題どうでもええやん。
規制にかかって、書き込み禁止になってしまいました。
yournet.ne.jp 規制
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1076324209/
こちらで、解除されるのを首を長くして待ってます。
yournet.ne.jp 規制
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1076324209/
こちらで、解除されるのを首を長くして待ってます。
yournet.ne.jp 規制
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1076324209/
41 名前：ｒｅｆｆｉ@報告人 ★[] 投稿日：04/11/12 17:02:37
>>39-40
解除しました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1097740358/271
やっと解除されました。お待たせいたしました。
ちなみに、>>84は、書き込み制限された人のために、書き込みを代行して
くれる人の手で書かれたものです。（親切な人に、ここで、再び感謝）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1076324209/
41 名前：ｒｅｆｆｉ@報告人 ★[] 投稿日：04/11/12 17:02:37
>>39-40
解除しました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1097740358/271
やっと解除されました。お待たせいたしました。
ちなみに、>>84は、書き込み制限された人のために、書き込みを代行して
くれる人の手で書かれたものです。（親切な人に、ここで、再び感謝）
>>45
>ingさんとしては、夫婦同氏制度に「問題がある」とゆっても、
>さしあたり、結婚するときに制を変えることに抵抗（心理的な抵抗ですよね？）
>があることに尽きるとゆうことでいいですね？
もっとありますよ。プライバシーの権利から。結婚して姓を変えなければ
ならないとすると、結婚したことを公（おおやけ）にしたくないない人の
プライバシーを侵す危険があります。
それから、憲法21条「表現の自由」。自分がどういう人間であるかを、姓
を通して表現しようとする人に、結婚して姓を変えなければならないとす
る制度は、表現の自由を侵すおそれがあります。
それに、夫婦同氏で、家族の一体感や、家族であると外部から認識しやすいと
いうのはわかりますが、夫婦同氏でないと、結婚できないとする理由はない、
と思いますね。
>> 「自分の髪型をどうするかってゆうの」は法律では決まってないでしょうけど、
>> たとえば、誰と結婚するか、結婚するかしないかを決めるのも自分のことでし
>> ょう、自分が同性の相手と結婚すると決めても、今の法律じゃ結婚できな
>> いでしょう？ ”「自分のこと」を自分で決める権利”といっても、法律の枠
>> 内の話じゃないんですか？ そうなると法律と関係するんじゃないですか？
>あたしが自己決定権の話を出したので、ingさんが勘違いしてしまったみたいね。
>とにかく、
> > 自分にしか影響をもたらさないことと、他人にも影響をもたらすことと
> >は区別してください。（>>3）
>とゆってるんです。
>ingさんが、国の政策・法律も、「自分のこと」だから自分で決めたいから民主主義、
>などと全く他人を顧慮しないことを言うからゆってるんです。
（引用だけで終わりました。つづくです。）
>ingさんとしては、夫婦同氏制度に「問題がある」とゆっても、
>さしあたり、結婚するときに制を変えることに抵抗（心理的な抵抗ですよね？）
>があることに尽きるとゆうことでいいですね？
もっとありますよ。プライバシーの権利から。結婚して姓を変えなければ
ならないとすると、結婚したことを公（おおやけ）にしたくないない人の
プライバシーを侵す危険があります。
それから、憲法21条「表現の自由」。自分がどういう人間であるかを、姓
を通して表現しようとする人に、結婚して姓を変えなければならないとす
る制度は、表現の自由を侵すおそれがあります。
それに、夫婦同氏で、家族の一体感や、家族であると外部から認識しやすいと
いうのはわかりますが、夫婦同氏でないと、結婚できないとする理由はない、
と思いますね。
>> 「自分の髪型をどうするかってゆうの」は法律では決まってないでしょうけど、
>> たとえば、誰と結婚するか、結婚するかしないかを決めるのも自分のことでし
>> ょう、自分が同性の相手と結婚すると決めても、今の法律じゃ結婚できな
>> いでしょう？ ”「自分のこと」を自分で決める権利”といっても、法律の枠
>> 内の話じゃないんですか？ そうなると法律と関係するんじゃないですか？
>あたしが自己決定権の話を出したので、ingさんが勘違いしてしまったみたいね。
>とにかく、
> > 自分にしか影響をもたらさないことと、他人にも影響をもたらすことと
> >は区別してください。（>>3）
>とゆってるんです。
>ingさんが、国の政策・法律も、「自分のこと」だから自分で決めたいから民主主義、
>などと全く他人を顧慮しないことを言うからゆってるんです。
（引用だけで終わりました。つづくです。）
>>45
上の45は、私の>>41へのレスですが、それは、>>2に対するレス。そこでは、
>ingさんは、誇らしげに「揚げ足取り名人」なんて自称してましたが、いつも
>トンチンカンな回答をしてるだけですよ。
とあるんですが、「あたしが自己決定権の話を出したので、ingさんが勘違いし
てしまったみたい」というのは、私が、凛さんがトンチンカンと思う回答を
したのは、凛さんに原因があると認めたものですか？
>>63には、
>少なくとも、あたしはこれまでingさんの「全て」のレスに真面目に考えて
>真面目にレスをしている
とありますが、上の「そうなると法律と関係するんじゃないですか？」に対する
答えはどこにあるんでしょうか？
> 自分にしか影響をもたらさないことと、他人にも影響をもたらすことと
> は区別してください。（>>3）
について。法律で「自分にしか影響をもたらさない」ようなものがありますか？
たった一人だけにしか影響を与えない法律というのは、ちょっと想像しにくい
んですが、たとえば、どういうものがありますか？
（つづく）
上の45は、私の>>41へのレスですが、それは、>>2に対するレス。そこでは、
>ingさんは、誇らしげに「揚げ足取り名人」なんて自称してましたが、いつも
>トンチンカンな回答をしてるだけですよ。
とあるんですが、「あたしが自己決定権の話を出したので、ingさんが勘違いし
てしまったみたい」というのは、私が、凛さんがトンチンカンと思う回答を
したのは、凛さんに原因があると認めたものですか？
>>63には、
>少なくとも、あたしはこれまでingさんの「全て」のレスに真面目に考えて
>真面目にレスをしている
とありますが、上の「そうなると法律と関係するんじゃないですか？」に対する
答えはどこにあるんでしょうか？
> 自分にしか影響をもたらさないことと、他人にも影響をもたらすことと
> は区別してください。（>>3）
について。法律で「自分にしか影響をもたらさない」ようなものがありますか？
たった一人だけにしか影響を与えない法律というのは、ちょっと想像しにくい
んですが、たとえば、どういうものがありますか？
（つづく）
>>45
>ingさんが、国の政策・法律も、「自分のこと」だから自分で決めたいから
>民主主義、などと全く他人を顧慮しないことを言うからゆってるんです。
私は、自分の発言について、誰にも責任を負わないですよ。全国民の代表とい
う国会議員とは違いますから。で、「全く他人を顧慮しない」というのは、ど
の辺からそのように感じたのかわかりませんが、私にとって凛さんは、他人で
すが、凛さんの話はちゃんと聞いてますよ。「あなたはあなた。私は私。議論
しても無意味」などとは言ってませんよ。
>>46
>直接民主制では、実質的な討論・審議が、「技術的に不可能」なのではなく、
>「どんなに技術が発達しても不可能」だ、といいたいんです。
「どんなに技術が発達しても不可能」なのは、何が原因なんですか？ 直接民
主制では、実質的な討論・審議ができないのは、なぜですか？
>>47
>多数者（←全員ではない！）による専制（つまり、少数者の蹂躙）のおそれが
>あるとゆってるんですよ。
「少数者の蹂躙」って、正確には？ 権利を侵害・蹂躙するんですか？ でも、
それなら、基本的人権の尊重や三権分立などで防げるでしょう、直接民主制で
も？（つづく）
>ingさんが、国の政策・法律も、「自分のこと」だから自分で決めたいから
>民主主義、などと全く他人を顧慮しないことを言うからゆってるんです。
私は、自分の発言について、誰にも責任を負わないですよ。全国民の代表とい
う国会議員とは違いますから。で、「全く他人を顧慮しない」というのは、ど
の辺からそのように感じたのかわかりませんが、私にとって凛さんは、他人で
すが、凛さんの話はちゃんと聞いてますよ。「あなたはあなた。私は私。議論
しても無意味」などとは言ってませんよ。
>>46
>直接民主制では、実質的な討論・審議が、「技術的に不可能」なのではなく、
>「どんなに技術が発達しても不可能」だ、といいたいんです。
「どんなに技術が発達しても不可能」なのは、何が原因なんですか？ 直接民
主制では、実質的な討論・審議ができないのは、なぜですか？
>>47
>多数者（←全員ではない！）による専制（つまり、少数者の蹂躙）のおそれが
>あるとゆってるんですよ。
「少数者の蹂躙」って、正確には？ 権利を侵害・蹂躙するんですか？ でも、
それなら、基本的人権の尊重や三権分立などで防げるでしょう、直接民主制で
も？（つづく）
89 ：ing：04/11/13 07:56:21 ID:Y//Kfp5y
>>47
>それでは、基本的人権の尊重も効くんですから、三権分立もやめますか？
基本的人権を尊重するためには、三権分立も必要なのでは？ だから、現在の
日本では三権分立があるんじゃないんですか？
>国民の意思の反映ばかりでは恐ろしい結果を生むことがあるとゆってるんですよ。
「国民の意思の反映ばかりでは恐ろしい結果を生むことがある」と凛さんが主
張するのはわかりますよ。私も同意します。ですが、私は「国民の意思の反映
ばかり」考えれば足りて、基本的人権の尊重も三権分立もいらない、と言って
るのか？と聞かれると、そんなことは言ってませんが。
>ヒトラーもスターリンも国民の熱狂的な支持を受けていたんですよ。
ヒットラーやスターリンが国民の熱狂的な支持を受けていたことは、直接民主制
のせいですか？
スターリンのことはわかりませんが「ヒトラーも国民の熱狂的な支持を受けて
いた」とすると、間接民主制だけでは、専制・大量虐殺を防ぐには不十分だ、
ということでしょう？
凛さんの言う「直接民主制は、専制・大量虐殺に結びつきやすい」という説は、
どこから導きだされたんですか？
>それでは、基本的人権の尊重も効くんですから、三権分立もやめますか？
基本的人権を尊重するためには、三権分立も必要なのでは？ だから、現在の
日本では三権分立があるんじゃないんですか？
>国民の意思の反映ばかりでは恐ろしい結果を生むことがあるとゆってるんですよ。
「国民の意思の反映ばかりでは恐ろしい結果を生むことがある」と凛さんが主
張するのはわかりますよ。私も同意します。ですが、私は「国民の意思の反映
ばかり」考えれば足りて、基本的人権の尊重も三権分立もいらない、と言って
るのか？と聞かれると、そんなことは言ってませんが。
>ヒトラーもスターリンも国民の熱狂的な支持を受けていたんですよ。
ヒットラーやスターリンが国民の熱狂的な支持を受けていたことは、直接民主制
のせいですか？
スターリンのことはわかりませんが「ヒトラーも国民の熱狂的な支持を受けて
いた」とすると、間接民主制だけでは、専制・大量虐殺を防ぐには不十分だ、
ということでしょう？
凛さんの言う「直接民主制は、専制・大量虐殺に結びつきやすい」という説は、
どこから導きだされたんですか？
90 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/14 03:15:13 ID:y71jHcQK
>>86
> もっとありますよ。プライバシーの権利から。結婚して姓を変えなければ
> ならないとすると、結婚したことを公（おおやけ）にしたくないない人の
> プライバシーを侵す危険があります。
ちょっとよく分かりませんが、改姓するだけでは、結婚したことは公になりませんよね？
戸籍上の姓を名乗らされたときに、結婚したことが公になるんですよね？
公にしたくなければ、戸籍上の姓を名乗らなければいいんじゃないですか？
転出届・転入届を出しただけでは、引っ越したことは公になりませんよ。
住民基本台帳上の住所を言わされたり書かされたりしたときに、引っ越したことが公になるんですよ。
公にしたくなければ、住民票どおりの住所を言わなければいいんじゃないですか？
誰も強制はしていませんよ。ただ、戸籍上の姓を名乗らないと、個人として特定してもらえなかったり、
住民票どおりの住所を言わないと、住所を間違えられたりするだけですよ。
> それから、憲法21条「表現の自由」。自分がどういう人間であるかを、姓
> を通して表現しようとする人に、結婚して姓を変えなければならないとす
> る制度は、表現の自由を侵すおそれがあります。
そもそも、姓とゆうのは、「自分がどういう人間であるか」を表現する手段なんですか？
そうすると、住所とゆうのも、「自分がどういう人間であるか」を表現する手段ですか？
引っ越して住民基本台帳上の住所を変えなければならないのは、表現の自由に反しますか？
住所は好きな住所を選べるから、表現の自由を侵していないとでもゆうんでしょうか？
だったら、完全に好きな姓を選べるのでないと、表現の自由を保障してることにならないですよね。
> それに、夫婦同氏で、家族の一体感や、家族であると外部から認識しやすいと
> いうのはわかりますが、夫婦同氏でないと、結婚できないとする理由はない、
> と思いますね。
でも、ingさんの今までの話を聞いている限りでは、
夫婦同氏でなくても、結婚できるとする理由もないみたいですよ。
> もっとありますよ。プライバシーの権利から。結婚して姓を変えなければ
> ならないとすると、結婚したことを公（おおやけ）にしたくないない人の
> プライバシーを侵す危険があります。
ちょっとよく分かりませんが、改姓するだけでは、結婚したことは公になりませんよね？
戸籍上の姓を名乗らされたときに、結婚したことが公になるんですよね？
公にしたくなければ、戸籍上の姓を名乗らなければいいんじゃないですか？
転出届・転入届を出しただけでは、引っ越したことは公になりませんよ。
住民基本台帳上の住所を言わされたり書かされたりしたときに、引っ越したことが公になるんですよ。
公にしたくなければ、住民票どおりの住所を言わなければいいんじゃないですか？
誰も強制はしていませんよ。ただ、戸籍上の姓を名乗らないと、個人として特定してもらえなかったり、
住民票どおりの住所を言わないと、住所を間違えられたりするだけですよ。
> それから、憲法21条「表現の自由」。自分がどういう人間であるかを、姓
> を通して表現しようとする人に、結婚して姓を変えなければならないとす
> る制度は、表現の自由を侵すおそれがあります。
そもそも、姓とゆうのは、「自分がどういう人間であるか」を表現する手段なんですか？
そうすると、住所とゆうのも、「自分がどういう人間であるか」を表現する手段ですか？
引っ越して住民基本台帳上の住所を変えなければならないのは、表現の自由に反しますか？
住所は好きな住所を選べるから、表現の自由を侵していないとでもゆうんでしょうか？
だったら、完全に好きな姓を選べるのでないと、表現の自由を保障してることにならないですよね。
> それに、夫婦同氏で、家族の一体感や、家族であると外部から認識しやすいと
> いうのはわかりますが、夫婦同氏でないと、結婚できないとする理由はない、
> と思いますね。
でも、ingさんの今までの話を聞いている限りでは、
夫婦同氏でなくても、結婚できるとする理由もないみたいですよ。
91 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/14 03:15:45 ID:y71jHcQK
>>87
> とあるんですが、「あたしが自己決定権の話を出したので、ingさんが勘違いし
> てしまったみたい」というのは、私が、凛さんがトンチンカンと思う回答を
> したのは、凛さんに原因があると認めたものですか？
そうです。ingさんがトンチンカンな回答に陥りやすいとゆうことに、もっと配慮すべきでした。
> とありますが、上の「そうなると法律と関係するんじゃないですか？」に対する
> 答えはどこにあるんでしょうか？
ありません。トンチンカンすぎて答える気にならなかったんです。
> 法律で「自分にしか影響をもたらさない」ようなものがありますか？
> たった一人だけにしか影響を与えない法律というのは、ちょっと想像しにくい
> んですが、たとえば、どういうものがありますか？
ありませんよ。だから、「自分のことを自分で決めるのが民主主義」なんておかしいと
ゆってるんです。「他人のことも」決めることになるんです。
だから、「個人の価値観の問題」なんかじゃないんです。自分だけの問題じゃないからです。
> とあるんですが、「あたしが自己決定権の話を出したので、ingさんが勘違いし
> てしまったみたい」というのは、私が、凛さんがトンチンカンと思う回答を
> したのは、凛さんに原因があると認めたものですか？
そうです。ingさんがトンチンカンな回答に陥りやすいとゆうことに、もっと配慮すべきでした。
> とありますが、上の「そうなると法律と関係するんじゃないですか？」に対する
> 答えはどこにあるんでしょうか？
ありません。トンチンカンすぎて答える気にならなかったんです。
> 法律で「自分にしか影響をもたらさない」ようなものがありますか？
> たった一人だけにしか影響を与えない法律というのは、ちょっと想像しにくい
> んですが、たとえば、どういうものがありますか？
ありませんよ。だから、「自分のことを自分で決めるのが民主主義」なんておかしいと
ゆってるんです。「他人のことも」決めることになるんです。
だから、「個人の価値観の問題」なんかじゃないんです。自分だけの問題じゃないからです。
92 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/14 03:16:32 ID:y71jHcQK
>>88
> 私は、自分の発言について、誰にも責任を負わないですよ。全国民の代表とい
> う国会議員とは違いますから。
全国民の代表である国会議員でさえ、誰にも責任を負わないんですよ。
責任を負うかどうかと、他人を顧慮する必要があるかどうかは関係ないんですよ。
> 「全く他人を顧慮しない」というのは、どの辺からそのように感じたのかわかりませんが、
「個人の価値観の問題」だとゆったあたりからです。
> 私にとって凛さんは、他人ですが、凛さんの話はちゃんと聞いてますよ。
> 「あなたはあなた。私は私。議論しても無意味」などとは言ってませんよ。
「個人の価値観の問題だ」とゆうのは、「あなたはあなた。私は私。議論しても無意味」と
ゆってるのと同じことです。
> 「どんなに技術が発達しても不可能」なのは、何が原因なんですか？ 直接民
> 主制では、実質的な討論・審議ができないのは、なぜですか？
人間が多すぎるからです。
> 「少数者の蹂躙」って、正確には？ 権利を侵害・蹂躙するんですか？ でも、
> それなら、基本的人権の尊重や三権分立などで防げるでしょう、直接民主制でも？
基本的人権の尊重とゆうのは、「人権」として掲げられてる権利しか保障してません。
でも、「人権」に含まれない個人の利益とか、利益の衝突とゆうのもあります。
三権分立とゆうのは、立法と行政と司法の相互間での濫用抑制原理でしかありません。
間接民主制とゆうのは、立法過程内部における濫用抑制原理なんです。二院制も同じです。
最高裁裁判官国民審査とか三審制とかは、司法過程内部における濫用抑制原理です。
基本的人権の尊重や三権分立があれば十分などとゆってるのは、
ingさんのような暢気な人だけですよ。
> 私は、自分の発言について、誰にも責任を負わないですよ。全国民の代表とい
> う国会議員とは違いますから。
全国民の代表である国会議員でさえ、誰にも責任を負わないんですよ。
責任を負うかどうかと、他人を顧慮する必要があるかどうかは関係ないんですよ。
> 「全く他人を顧慮しない」というのは、どの辺からそのように感じたのかわかりませんが、
「個人の価値観の問題」だとゆったあたりからです。
> 私にとって凛さんは、他人ですが、凛さんの話はちゃんと聞いてますよ。
> 「あなたはあなた。私は私。議論しても無意味」などとは言ってませんよ。
「個人の価値観の問題だ」とゆうのは、「あなたはあなた。私は私。議論しても無意味」と
ゆってるのと同じことです。
> 「どんなに技術が発達しても不可能」なのは、何が原因なんですか？ 直接民
> 主制では、実質的な討論・審議ができないのは、なぜですか？
人間が多すぎるからです。
> 「少数者の蹂躙」って、正確には？ 権利を侵害・蹂躙するんですか？ でも、
> それなら、基本的人権の尊重や三権分立などで防げるでしょう、直接民主制でも？
基本的人権の尊重とゆうのは、「人権」として掲げられてる権利しか保障してません。
でも、「人権」に含まれない個人の利益とか、利益の衝突とゆうのもあります。
三権分立とゆうのは、立法と行政と司法の相互間での濫用抑制原理でしかありません。
間接民主制とゆうのは、立法過程内部における濫用抑制原理なんです。二院制も同じです。
最高裁裁判官国民審査とか三審制とかは、司法過程内部における濫用抑制原理です。
基本的人権の尊重や三権分立があれば十分などとゆってるのは、
ingさんのような暢気な人だけですよ。
93 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/14 03:17:17 ID:y71jHcQK
>>89
> 基本的人権を尊重するためには、三権分立も必要なのでは？ だから、現在の
> 日本では三権分立があるんじゃないんですか？
基本的人権を尊重するためには、間接民主制も必要なのでは？ だから現在の日本では
間接民主制があるんじゃないですか？ ……とゆうふうに考えたことはないんですか？
> ですが、私は「国民の意思の反映ばかり」考えれば足りて、基本的人権の尊重も三権
> 分立もいらない、と言ってるのか？と聞かれると、
そんなこと聞いてません。
> ヒットラーやスターリンが国民の熱狂的な支持を受けていたことは、直接民主制
> のせいですか？
頭を使ってください。
ヒトラー・スターリンの事例→「国民の意思の反映」がとんでもない間違いを生むことがある
→国民の意思をストレートに反映させてはいけない→間接民主制
…とゆってるんです。
> スターリンのことはわかりませんが「ヒトラーも国民の熱狂的な支持を受けて
> いた」とすると、間接民主制だけでは、専制・大量虐殺を防ぐには不十分だ、
> ということでしょう？
ええ、そうです。
> 凛さんの言う「直接民主制は、専制・大量虐殺に結びつきやすい」という説は、
> どこから導きだされたんですか？
直接民主制が国民（多数者）の意思を法律・政策にストレートに反映してしまうところからです。
> 基本的人権を尊重するためには、三権分立も必要なのでは？ だから、現在の
> 日本では三権分立があるんじゃないんですか？
基本的人権を尊重するためには、間接民主制も必要なのでは？ だから現在の日本では
間接民主制があるんじゃないですか？ ……とゆうふうに考えたことはないんですか？
> ですが、私は「国民の意思の反映ばかり」考えれば足りて、基本的人権の尊重も三権
> 分立もいらない、と言ってるのか？と聞かれると、
そんなこと聞いてません。
> ヒットラーやスターリンが国民の熱狂的な支持を受けていたことは、直接民主制
> のせいですか？
頭を使ってください。
ヒトラー・スターリンの事例→「国民の意思の反映」がとんでもない間違いを生むことがある
→国民の意思をストレートに反映させてはいけない→間接民主制
…とゆってるんです。
> スターリンのことはわかりませんが「ヒトラーも国民の熱狂的な支持を受けて
> いた」とすると、間接民主制だけでは、専制・大量虐殺を防ぐには不十分だ、
> ということでしょう？
ええ、そうです。
> 凛さんの言う「直接民主制は、専制・大量虐殺に結びつきやすい」という説は、
> どこから導きだされたんですか？
直接民主制が国民（多数者）の意思を法律・政策にストレートに反映してしまうところからです。
>>60 （凛さん、どうもお久しぶりです。書き込み禁止だったときに
書いたものから、順に貼っていきますね）
> それなら、日本国憲法が直接民主制じゃなく間接民主制にしたのは”「実質的
> な審議・討論」ができないから”となるのでは？
>そのとおりだと思います。
直接民主制にすると、専制に結びつきやすくて、大量虐殺が起こるおそれが
あるから、という理由じゃなかったんですか？
>> 直接民主制では専制に結びつきやすいといっても、間接民主制でそうなる
>>危険性があるのと、どのくらい違いますか？
>どのくらいかは知りません。
それでは、直接民主制より間接民主制の方が優れた制度であると考える理由は
なんですか？
>>三権分立だの基本的人権の尊重だの、条件を同じにして比べたら、直接民主制の
>>方が間接民主制より専制に結びつきやすいといえるんでしょうか？
>（歴史の）経験的にはそういえると思います。
三権分立があって、基本的人権を尊重する憲法があって、直接民主制だったから
専制に陥ったという歴史上の経験をあげてください。
>> でも、直接民主制にすると「実質的な審議・討論」ができないんでしょ？
>> それじゃ、民主主義でなくなりますが。
>「自分のことを自分で決める」のが民主主義と言ってませんでしたか？
（つづく）
書いたものから、順に貼っていきますね）
> それなら、日本国憲法が直接民主制じゃなく間接民主制にしたのは”「実質的
> な審議・討論」ができないから”となるのでは？
>そのとおりだと思います。
直接民主制にすると、専制に結びつきやすくて、大量虐殺が起こるおそれが
あるから、という理由じゃなかったんですか？
>> 直接民主制では専制に結びつきやすいといっても、間接民主制でそうなる
>>危険性があるのと、どのくらい違いますか？
>どのくらいかは知りません。
それでは、直接民主制より間接民主制の方が優れた制度であると考える理由は
なんですか？
>>三権分立だの基本的人権の尊重だの、条件を同じにして比べたら、直接民主制の
>>方が間接民主制より専制に結びつきやすいといえるんでしょうか？
>（歴史の）経験的にはそういえると思います。
三権分立があって、基本的人権を尊重する憲法があって、直接民主制だったから
専制に陥ったという歴史上の経験をあげてください。
>> でも、直接民主制にすると「実質的な審議・討論」ができないんでしょ？
>> それじゃ、民主主義でなくなりますが。
>「自分のことを自分で決める」のが民主主義と言ってませんでしたか？
（つづく）
>>60
前スレ379で
>>「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ？
>自分のことは自分で決めるのが民主主義ですよ。
と言ってます。だから、民主主義であるためには「実質的な審議・討論」が必要、
直接民主制では、それができない。となれば「自分のことは自分で決めるのが民
主主義」と言ってるのは、現在のような間接民主制の下での話しということにな
りませんか？ そう解しないと、意味が通じなくなるように思いますが。
そう理解してもらうと、「今度の選挙で、小泉政権か、岡田（民主党）政権か、
国民が選択する」というような意味で、次の政権を自分が決めるということを言
ってるとわかってもらえると思います。直接民主制とは、結びつかないですよ。
別に、結び付けてもいいですけど、それは、私の主張したいこととは違います。
>ingさんによると「個人の価値観の問題」ではない問題とゆうのは、例えばどんな
>問題ですか？
>「個人の価値観の問題」と「そうでない問題」との区別はどこにあるんですか？
前スレ369で、凛さんが、こう言ってます。
>数学の問題なんか、まさに「多数が正しいとは限らない」けど、だからと
>いって、「正しい・間違いは個人の価値観の問題」ってわけじゃないでしょ？
数学の問題のように、客観的に答えが出せるものは、個人の価値観の問題ではな
いといえると思います。（1192年鎌倉幕府とか。）
それで、私の言う「価値観の問題」というのは、私の頭、脳、脳みそで考えてる
んだから、私特有のものだ、というような意味ですよ。他の人と同じことを考え
ることもあるし、違うこともある。脳ミソが一人一人違うんだから、すべての問
題について、同じ答えがでるわけはない。そう考えますが。
前スレ379で
>>「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ？
>自分のことは自分で決めるのが民主主義ですよ。
と言ってます。だから、民主主義であるためには「実質的な審議・討論」が必要、
直接民主制では、それができない。となれば「自分のことは自分で決めるのが民
主主義」と言ってるのは、現在のような間接民主制の下での話しということにな
りませんか？ そう解しないと、意味が通じなくなるように思いますが。
そう理解してもらうと、「今度の選挙で、小泉政権か、岡田（民主党）政権か、
国民が選択する」というような意味で、次の政権を自分が決めるということを言
ってるとわかってもらえると思います。直接民主制とは、結びつかないですよ。
別に、結び付けてもいいですけど、それは、私の主張したいこととは違います。
>ingさんによると「個人の価値観の問題」ではない問題とゆうのは、例えばどんな
>問題ですか？
>「個人の価値観の問題」と「そうでない問題」との区別はどこにあるんですか？
前スレ369で、凛さんが、こう言ってます。
>数学の問題なんか、まさに「多数が正しいとは限らない」けど、だからと
>いって、「正しい・間違いは個人の価値観の問題」ってわけじゃないでしょ？
数学の問題のように、客観的に答えが出せるものは、個人の価値観の問題ではな
いといえると思います。（1192年鎌倉幕府とか。）
それで、私の言う「価値観の問題」というのは、私の頭、脳、脳みそで考えてる
んだから、私特有のものだ、というような意味ですよ。他の人と同じことを考え
ることもあるし、違うこともある。脳ミソが一人一人違うんだから、すべての問
題について、同じ答えがでるわけはない。そう考えますが。
>>61
>>社会のもつ価値観とか国民の価値観といえるものもあるんじゃないでしょうか？
>あるんじゃないでしょうか。
>ただし、ingさんのいう「個人の価値観の問題」は、個人の価値観が一定数量集
>まることによっても、「社会の価値観の問題」になったり、「国民の価値観の
>問題」になったりしませんよ。
>「社会の価値観の問題」とか「国民の価値観の問題」であれば、その「問題」に
>ついての個人の価値観が一定数量集まることによって社会の価値観や国民の価値
>観を構成するかもしれませんけど。
わかりました、私が「個人の価値観の問題」と呼んでいたのは、”その「問題」に
ついての個人の価値観が一定数量集まることによって社会の価値観や国民の価値観
を構成する”というときの「個人の価値観」も含んでいたんでしょう。
凛さんのいう「個人の価値観の問題なら、議論しても仕方ない」というのは、ハン
バーグが好き、カレーが好きという個人の価値観の問題ですよねー？
私が言ってた「個人の価値観の問題」とは、社会の価値観の問題や国民の価値観の
問題を考えるときの「個人の価値観」も含む。と考えると、話が噛み合ってきます
か？ 法律のことを議論するときは、社会の価値観や国民の価値観のことを、自分
の頭が考えている、となりますか？ 「価値判断」と呼べばいいんでしょうか。
（つづく）
>>社会のもつ価値観とか国民の価値観といえるものもあるんじゃないでしょうか？
>あるんじゃないでしょうか。
>ただし、ingさんのいう「個人の価値観の問題」は、個人の価値観が一定数量集
>まることによっても、「社会の価値観の問題」になったり、「国民の価値観の
>問題」になったりしませんよ。
>「社会の価値観の問題」とか「国民の価値観の問題」であれば、その「問題」に
>ついての個人の価値観が一定数量集まることによって社会の価値観や国民の価値
>観を構成するかもしれませんけど。
わかりました、私が「個人の価値観の問題」と呼んでいたのは、”その「問題」に
ついての個人の価値観が一定数量集まることによって社会の価値観や国民の価値観
を構成する”というときの「個人の価値観」も含んでいたんでしょう。
凛さんのいう「個人の価値観の問題なら、議論しても仕方ない」というのは、ハン
バーグが好き、カレーが好きという個人の価値観の問題ですよねー？
私が言ってた「個人の価値観の問題」とは、社会の価値観の問題や国民の価値観の
問題を考えるときの「個人の価値観」も含む。と考えると、話が噛み合ってきます
か？ 法律のことを議論するときは、社会の価値観や国民の価値観のことを、自分
の頭が考えている、となりますか？ 「価値判断」と呼べばいいんでしょうか。
（つづく）
>>61
>ところで、ingさんに聞きますけど、憲法13条で婚姻の自由とゆうのは保障され
>てませんか？ そうすると、一夫一婦制とゆうのは、婚姻の自由に対する侵害で
>はありませんか？
「一夫一婦制とゆうのは、婚姻の自由に対する侵害」であるとして、しかし、そ
れは、凛さんも
>>「結婚は1対1の男女の結びつきである」というのは、
>>日本の国民の価値観と言って差し支えないんじゃないですか？
>おそらく、そうなんじゃないでしょうか
と認めるように、国民の価値観に支えられる婚姻制度であるから、憲法違反にな
らない、となりますか。
それとも、「一夫一婦制とゆうのは、婚姻の自由に対する侵害」ではない。国は
国民の福祉のため、婚姻制度を定める権限を有する。となりますか。
>また、一夫一婦制とゆうのは、憲法14条1項で保障する法の下の平等に反しませ
>んか？ つまり、すでに婚姻関係にある人と婚姻関係にない人とを合理的な理由
>なく別異に取り扱っていませんか？
合理的な理由がありますよ。婚姻関係にある人には、そうでない人にはない権利
義務がありますから、それに応じて別異に取り扱うことは、合理的な理由でしょう。
>ところで、ingさんに聞きますけど、憲法13条で婚姻の自由とゆうのは保障され
>てませんか？ そうすると、一夫一婦制とゆうのは、婚姻の自由に対する侵害で
>はありませんか？
「一夫一婦制とゆうのは、婚姻の自由に対する侵害」であるとして、しかし、そ
れは、凛さんも
>>「結婚は1対1の男女の結びつきである」というのは、
>>日本の国民の価値観と言って差し支えないんじゃないですか？
>おそらく、そうなんじゃないでしょうか
と認めるように、国民の価値観に支えられる婚姻制度であるから、憲法違反にな
らない、となりますか。
それとも、「一夫一婦制とゆうのは、婚姻の自由に対する侵害」ではない。国は
国民の福祉のため、婚姻制度を定める権限を有する。となりますか。
>また、一夫一婦制とゆうのは、憲法14条1項で保障する法の下の平等に反しませ
>んか？ つまり、すでに婚姻関係にある人と婚姻関係にない人とを合理的な理由
>なく別異に取り扱っていませんか？
合理的な理由がありますよ。婚姻関係にある人には、そうでない人にはない権利
義務がありますから、それに応じて別異に取り扱うことは、合理的な理由でしょう。
>>62
>> 「女が黙って改姓する慣習」があるとすると、そういう慣習を許している制度
>> 自体に欠陥があるといえる、という説もありますよねー？
>もう>>58の方が指摘してくれてますが、選択的別姓制でもそうゆう慣習は完全
>に許されるので、その「説」によると、選択的別姓制も欠陥があることになり
>ますね。
欠陥はありますが、「女が黙って改姓する慣習」がイヤだと思ってる女が、私は
姓を変えない、と言い張れる点が改善されるので、多少は、進歩があるでしょう。
>そうですか。制度が変わるだけでなく、慣習も変わってしまいますか。
>ところで、どんな慣習がどんな風に変わるのか、過不足なく正確に予測で
>きますか？
>変わると思った慣習が変わらなかったり、変わらないと思った慣習が変わって
>しまう可能性はありませんか？
どこかで言わなきゃならないと思ってましたが、上のようなことを考えるのは、
選択的夫婦別姓を正しいと考える、私が支持する理由とは、違いますよねー？
選択的夫婦別姓を導入したら、社会がどう変わるかを考えて、選択的夫婦別姓
が正しいと考えてるわけではありませんから。
でも、法律や制度を変えると、その結果どうなるかを考えることは必要でしょう。
なので答えると、
>どんな慣習がどんな風に変わるのか、過不足なく正確に予測できますか？
できないでしょう。
>変わると思った慣習が変わらなかったり、変わらないと思った慣習が変わって
>しまう可能性はありませんか？
あるかもしれません。
>> 「女が黙って改姓する慣習」があるとすると、そういう慣習を許している制度
>> 自体に欠陥があるといえる、という説もありますよねー？
>もう>>58の方が指摘してくれてますが、選択的別姓制でもそうゆう慣習は完全
>に許されるので、その「説」によると、選択的別姓制も欠陥があることになり
>ますね。
欠陥はありますが、「女が黙って改姓する慣習」がイヤだと思ってる女が、私は
姓を変えない、と言い張れる点が改善されるので、多少は、進歩があるでしょう。
>そうですか。制度が変わるだけでなく、慣習も変わってしまいますか。
>ところで、どんな慣習がどんな風に変わるのか、過不足なく正確に予測で
>きますか？
>変わると思った慣習が変わらなかったり、変わらないと思った慣習が変わって
>しまう可能性はありませんか？
どこかで言わなきゃならないと思ってましたが、上のようなことを考えるのは、
選択的夫婦別姓を正しいと考える、私が支持する理由とは、違いますよねー？
選択的夫婦別姓を導入したら、社会がどう変わるかを考えて、選択的夫婦別姓
が正しいと考えてるわけではありませんから。
でも、法律や制度を変えると、その結果どうなるかを考えることは必要でしょう。
なので答えると、
>どんな慣習がどんな風に変わるのか、過不足なく正確に予測できますか？
できないでしょう。
>変わると思った慣習が変わらなかったり、変わらないと思った慣習が変わって
>しまう可能性はありませんか？
あるかもしれません。
>>98
> 「女が黙って改姓する慣習」がイヤだと思ってる女が、私は
> 姓を変えない、と言い張れる点が改善されるので
それは現行制度だろうが選択別姓だろうが、言える人は言えるし
言えない人は言えないし、何も変わらないと思うけど。
制度が変わって選択別姓になったから「改姓はしません」と言える
ようになるわけではないでしょ。
ただ、現行制度では「わたしは改姓しません＝あなたが改姓してください」
なのが選択別姓では「わたしは改姓しません＝あなたが改姓するか
または別姓にしましょう」になるだけでしょ。
で、それが言えるかどうかは「慣習」にどれだけ抵抗できるか（したければ
の話であってしたくない人には関係ないが）にかかっているので、結局の
ところあまり変わらないと。
というのも男性が「おまえが改姓してくれ」と言うときに、それが「自分は
改姓したくないから」ではなくて「女が改姓するのが慣習だから」が理由
だとすれば（それはingさん自身がそう言ってるし）、「別姓ならあなたも改姓
しなくていいから問題ないでしょ？」という説得の仕方では相手が納得して
くれるとは思えない。
> 「女が黙って改姓する慣習」がイヤだと思ってる女が、私は
> 姓を変えない、と言い張れる点が改善されるので
それは現行制度だろうが選択別姓だろうが、言える人は言えるし
言えない人は言えないし、何も変わらないと思うけど。
制度が変わって選択別姓になったから「改姓はしません」と言える
ようになるわけではないでしょ。
ただ、現行制度では「わたしは改姓しません＝あなたが改姓してください」
なのが選択別姓では「わたしは改姓しません＝あなたが改姓するか
または別姓にしましょう」になるだけでしょ。
で、それが言えるかどうかは「慣習」にどれだけ抵抗できるか（したければ
の話であってしたくない人には関係ないが）にかかっているので、結局の
ところあまり変わらないと。
というのも男性が「おまえが改姓してくれ」と言うときに、それが「自分は
改姓したくないから」ではなくて「女が改姓するのが慣習だから」が理由
だとすれば（それはingさん自身がそう言ってるし）、「別姓ならあなたも改姓
しなくていいから問題ないでしょ？」という説得の仕方では相手が納得して
くれるとは思えない。
101 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/15 00:09:35 ID:6LjNjtc+
>>94
> 直接民主制にすると、専制に結びつきやすくて、大量虐殺が起こるおそれが
> あるから、という理由じゃなかったんですか？
どうしてそうゆう逐語的な反応しかしないんですか？
面倒臭くなってきたので、「両方とも理由です」とゆっておきます。
後はingさんの頭で考えてください。
> それでは、直接民主制より間接民主制の方が優れた制度であると考える理由は
> なんですか？
どのくらいかは分からなくても、直接民主制よりは間接民主制の方が国民の意思が法律や政策に
ストレートに反映されないことが明らかだからです。
どのくらいかは分からなくても、直接民主制よりは間接民主制の方が実質的な討論・審議が
できることが明らかだからです。
> 三権分立があって、基本的人権を尊重する憲法があって、直接民主制だったから
> 専制に陥ったという歴史上の経験をあげてください。
知りません。基本的人権の尊重と三権分立だけでは足りない理由は>>92を読んでください。
> 直接民主制にすると、専制に結びつきやすくて、大量虐殺が起こるおそれが
> あるから、という理由じゃなかったんですか？
どうしてそうゆう逐語的な反応しかしないんですか？
面倒臭くなってきたので、「両方とも理由です」とゆっておきます。
後はingさんの頭で考えてください。
> それでは、直接民主制より間接民主制の方が優れた制度であると考える理由は
> なんですか？
どのくらいかは分からなくても、直接民主制よりは間接民主制の方が国民の意思が法律や政策に
ストレートに反映されないことが明らかだからです。
どのくらいかは分からなくても、直接民主制よりは間接民主制の方が実質的な討論・審議が
できることが明らかだからです。
> 三権分立があって、基本的人権を尊重する憲法があって、直接民主制だったから
> 専制に陥ったという歴史上の経験をあげてください。
知りません。基本的人権の尊重と三権分立だけでは足りない理由は>>92を読んでください。
102 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/15 00:10:21 ID:6LjNjtc+
>>95
> だから、民主主義であるためには「実質的な審議・討論」が必要、
> 直接民主制では、それができない。となれば「自分のことは自分で決めるのが民
> 主主義」と言ってるのは、現在のような間接民主制の下での話しということにな
> りませんか？そう解しないと、意味が通じなくなるように思いますが。
ingさんの話が間接民主制の下での話であるとゆうのは理解しています。
その上で、間接民主制の下での民主主義とゆうのは、国民が「自分のことを自分で決める」ため
（国民の意思を反映させるため）の制度ではないので、ingさんの話は間違ってますよ、
とゆってるんです。
> そう理解してもらうと、「今度の選挙で、小泉政権か、岡田（民主党）政権か、
> 国民が選択する」というような意味で、次の政権を自分が決めるということを言
> ってるとわかってもらえると思います。直接民主制とは、結びつかないですよ。
> 別に、結び付けてもいいですけど、それは、私の主張したいこととは違います。
ingさんの主張したいことなんかとっくに分かってるんです。
その上で、それが間違ってるとゆってるんです。
> 数学の問題のように、客観的に答えが出せるものは、個人の価値観の問題ではな
> いといえると思います。（1192年鎌倉幕府とか。）
> それで、私の言う「価値観の問題」というのは、私の頭、脳、脳みそで考えてる
> んだから、私特有のものだ、というような意味ですよ。
冗談でしょう。数学の問題も歴史の問題も、頭、脳、脳みそで考えるものですよ。
> 他の人と同じことを考えることもあるし、違うこともある。脳ミソが一人一人違うんだから、
> すべての問題について、同じ答えがでるわけはない。そう考えますが。
何度も言いますが、そんなことは当たり前すぎて、声を大にしてゆっても何の意味もないですよ。
他人の頭が考えているわけがないじゃないですか。
> だから、民主主義であるためには「実質的な審議・討論」が必要、
> 直接民主制では、それができない。となれば「自分のことは自分で決めるのが民
> 主主義」と言ってるのは、現在のような間接民主制の下での話しということにな
> りませんか？そう解しないと、意味が通じなくなるように思いますが。
ingさんの話が間接民主制の下での話であるとゆうのは理解しています。
その上で、間接民主制の下での民主主義とゆうのは、国民が「自分のことを自分で決める」ため
（国民の意思を反映させるため）の制度ではないので、ingさんの話は間違ってますよ、
とゆってるんです。
> そう理解してもらうと、「今度の選挙で、小泉政権か、岡田（民主党）政権か、
> 国民が選択する」というような意味で、次の政権を自分が決めるということを言
> ってるとわかってもらえると思います。直接民主制とは、結びつかないですよ。
> 別に、結び付けてもいいですけど、それは、私の主張したいこととは違います。
ingさんの主張したいことなんかとっくに分かってるんです。
その上で、それが間違ってるとゆってるんです。
> 数学の問題のように、客観的に答えが出せるものは、個人の価値観の問題ではな
> いといえると思います。（1192年鎌倉幕府とか。）
> それで、私の言う「価値観の問題」というのは、私の頭、脳、脳みそで考えてる
> んだから、私特有のものだ、というような意味ですよ。
冗談でしょう。数学の問題も歴史の問題も、頭、脳、脳みそで考えるものですよ。
> 他の人と同じことを考えることもあるし、違うこともある。脳ミソが一人一人違うんだから、
> すべての問題について、同じ答えがでるわけはない。そう考えますが。
何度も言いますが、そんなことは当たり前すぎて、声を大にしてゆっても何の意味もないですよ。
他人の頭が考えているわけがないじゃないですか。
103 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/15 00:10:53 ID:6LjNjtc+
>>96
ingさんは、「正しい・間違いは個人の価値観の問題」とゆったときに、
本当に「自分の頭が考えている」とゆう意味で使ってましたか？
ツジツマが合わなくなってすり替えたようにしか読めませんが、仮にそうゆう意味だとすると、
第1に、日本語の使い方として間違っていますよ。
第2に、当たり前すぎて何の意味もありませんよ。
例えば、前スレ>>335のこの↓の発言の2行目は、何の意味がありますか？
> 選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。
> まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。
>>97
> 「一夫一婦制とゆうのは、婚姻の自由に対する侵害」であるとして、しかし、そ
> れは、（中略）、国民の価値観に支えられる婚姻制度であるから、憲法違反にな
> らない、となりますか。
> それとも、「一夫一婦制とゆうのは、婚姻の自由に対する侵害」ではない。国は
> 国民の福祉のため、婚姻制度を定める権限を有する。となりますか。
これはあたしに対する質問ですか？ 回答ですか？
> 合理的な理由がありますよ。婚姻関係にある人には、そうでない人にはない権利
> 義務がありますから、それに応じて別異に取り扱うことは、合理的な理由でしょう。
どんな権利義務があって、どんな権利義務に「応じて」別異に取り扱ってるんですか？
配偶者に対する義務（同居義務、貞操義務）ですか？ だったら、配偶者の同意がある場合は
別異に扱う理由はないですよね？
子供に対する義務（扶養義務）ですか？ 重婚したからといって扶養義務を果たせないわけじゃ
ないですよね？ やっぱり不合理ですね。
ingさんは、「正しい・間違いは個人の価値観の問題」とゆったときに、
本当に「自分の頭が考えている」とゆう意味で使ってましたか？
ツジツマが合わなくなってすり替えたようにしか読めませんが、仮にそうゆう意味だとすると、
第1に、日本語の使い方として間違っていますよ。
第2に、当たり前すぎて何の意味もありませんよ。
例えば、前スレ>>335のこの↓の発言の2行目は、何の意味がありますか？
> 選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。
> まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。
>>97
> 「一夫一婦制とゆうのは、婚姻の自由に対する侵害」であるとして、しかし、そ
> れは、（中略）、国民の価値観に支えられる婚姻制度であるから、憲法違反にな
> らない、となりますか。
> それとも、「一夫一婦制とゆうのは、婚姻の自由に対する侵害」ではない。国は
> 国民の福祉のため、婚姻制度を定める権限を有する。となりますか。
これはあたしに対する質問ですか？ 回答ですか？
> 合理的な理由がありますよ。婚姻関係にある人には、そうでない人にはない権利
> 義務がありますから、それに応じて別異に取り扱うことは、合理的な理由でしょう。
どんな権利義務があって、どんな権利義務に「応じて」別異に取り扱ってるんですか？
配偶者に対する義務（同居義務、貞操義務）ですか？ だったら、配偶者の同意がある場合は
別異に扱う理由はないですよね？
子供に対する義務（扶養義務）ですか？ 重婚したからといって扶養義務を果たせないわけじゃ
ないですよね？ やっぱり不合理ですね。
104 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/15 00:12:40 ID:6LjNjtc+
>>98
> 欠陥はありますが、「女が黙って改姓する慣習」がイヤだと思ってる女が、私は
> 姓を変えない、と言い張れる点が改善されるので、
現行の夫婦同氏制でも言い張れますよ。
いいかげんに分かってもよさそうなものですが、「女が黙って改姓する慣習」があるなら、
夫婦同氏制でも選択的別姓制でも、その慣習は維持できるんですよ。
> でも、法律や制度を変えると、その結果どうなるかを考えることは必要でしょう。なので答えると、
> >どんな慣習がどんな風に変わるのか、過不足なく正確に予測できますか？
> できないでしょう。
> >変わると思った慣習が変わらなかったり、変わらないと思った慣習が変わって
> >しまう可能性はありませんか？
> あるかもしれません。
よく覚えておきます。
> 欠陥はありますが、「女が黙って改姓する慣習」がイヤだと思ってる女が、私は
> 姓を変えない、と言い張れる点が改善されるので、
現行の夫婦同氏制でも言い張れますよ。
いいかげんに分かってもよさそうなものですが、「女が黙って改姓する慣習」があるなら、
夫婦同氏制でも選択的別姓制でも、その慣習は維持できるんですよ。
> でも、法律や制度を変えると、その結果どうなるかを考えることは必要でしょう。なので答えると、
> >どんな慣習がどんな風に変わるのか、過不足なく正確に予測できますか？
> できないでしょう。
> >変わると思った慣習が変わらなかったり、変わらないと思った慣習が変わって
> >しまう可能性はありませんか？
> あるかもしれません。
よく覚えておきます。
105 ：名無しさん＠３周年：04/11/15 00:14:26 ID:NGu7p1OF
>>100
>「別姓ならあなたも改姓しなくていいから問題ないでしょ？」という説得の仕方では
>相手が納得してくれるとは思えない。
相手が納得してくれる、納得してくれないだけの問題だけではなく、
女の側が同姓にしたくても別姓を強要される場合も出て来る。
日本人に限り、個人の意思とは関係なく選択させられている場合がある。
例えば「ヤリハタ」。「やらずに二十歳はオカシイ」という外人から見れば理解不可能な感覚。
古い例をあげれば特攻隊も含まれる。特攻隊も最初は志願だった。
しかし、志願を募ると全員志願するので命令になった。
この様なことをingが考慮しているとは思えない。
夫婦別姓は色々と危険な要素が多く、実際はやってみないと判らないことが多い。
また別姓を求める理由が感情論に起因しているのでは、法改正の要因としては弱い。
>「別姓ならあなたも改姓しなくていいから問題ないでしょ？」という説得の仕方では
>相手が納得してくれるとは思えない。
相手が納得してくれる、納得してくれないだけの問題だけではなく、
女の側が同姓にしたくても別姓を強要される場合も出て来る。
日本人に限り、個人の意思とは関係なく選択させられている場合がある。
例えば「ヤリハタ」。「やらずに二十歳はオカシイ」という外人から見れば理解不可能な感覚。
古い例をあげれば特攻隊も含まれる。特攻隊も最初は志願だった。
しかし、志願を募ると全員志願するので命令になった。
この様なことをingが考慮しているとは思えない。
夫婦別姓は色々と危険な要素が多く、実際はやってみないと判らないことが多い。
また別姓を求める理由が感情論に起因しているのでは、法改正の要因としては弱い。
106 ：名無しさん＠３周年：04/11/15 00:21:46 ID:DxUiz3Wv
そう、法律がらみのわりには曖昧過ぎる？
>>63
発言が矛盾していて、それを訂正することの謝罪は、以前に行ないましたが、発
言の訂正は、下に書きますね。
>ingさんは、これまで、盛んに発言して、反対派を盛んに罵倒して、「議論のマ
>ナー」にまで喧しくて、挙句の果てに、
>>反対理由を聞いていくと、タマネギを一皮一皮むくように、結局「それは反対理由には
>>ならんでしょ？」というのが出てくることが多いんですけどねー。（前スレ>>353）
>とまで大見得を切ってましたけど、
>ここまでのingさんのあたしに対するレスは、思い付きでいい加減なレスを大
>盤振舞いしながら、「それは賛成理由にはならんでしょ？」とゆうのを次から
>次へと垂れ流してるだけですよ
私が「反対派を盛んに罵倒して」いるところを知ってるということは、私のレス
は読んだということでしょう。私のレスだけですか？ 相手の書き込みは？
相手が私に何と言ってたかを読まずに、私が相手を罵倒していたところだけ読ん
だんですか？
>「それは賛成理由にはならんでしょ？」とゆうのを次から次へと垂れ流してるだけ
かもしれませんけど、私が以前していたのは、
>反対理由を聞いていくと
ということ。反対する理由がないからといって、賛成する理由が正当化されるわけ
ではありません。凛さんと、反対理由について議論してはいませんよ、まだ。
（つづく）
発言が矛盾していて、それを訂正することの謝罪は、以前に行ないましたが、発
言の訂正は、下に書きますね。
>ingさんは、これまで、盛んに発言して、反対派を盛んに罵倒して、「議論のマ
>ナー」にまで喧しくて、挙句の果てに、
>>反対理由を聞いていくと、タマネギを一皮一皮むくように、結局「それは反対理由には
>>ならんでしょ？」というのが出てくることが多いんですけどねー。（前スレ>>353）
>とまで大見得を切ってましたけど、
>ここまでのingさんのあたしに対するレスは、思い付きでいい加減なレスを大
>盤振舞いしながら、「それは賛成理由にはならんでしょ？」とゆうのを次から
>次へと垂れ流してるだけですよ
私が「反対派を盛んに罵倒して」いるところを知ってるということは、私のレス
は読んだということでしょう。私のレスだけですか？ 相手の書き込みは？
相手が私に何と言ってたかを読まずに、私が相手を罵倒していたところだけ読ん
だんですか？
>「それは賛成理由にはならんでしょ？」とゆうのを次から次へと垂れ流してるだけ
かもしれませんけど、私が以前していたのは、
>反対理由を聞いていくと
ということ。反対する理由がないからといって、賛成する理由が正当化されるわけ
ではありません。凛さんと、反対理由について議論してはいませんよ、まだ。
（つづく）
>>63
>それで、本題ですが、選択的夫婦別姓を導入したけど、女の改姓が圧倒的に多かっ
>たとゆう場合、男の（事実上の）既得権益は、なくなるんですか？ なくならな
>いんですか？ どっちが、>>14のingさんの発言に「近いの」なんですか？
----------------------
>>22
> >選択的別姓制を導入すれば、男の既得権益がなくなると思ってるんでしょ？
> 私は、思ってますよ。で、もう説明の必要はないかもしれませんが、それで
> も（選択的夫婦別姓になっても）女の改姓は圧倒的に多いと思いますよ。
ingさんは、あたしが前スレ>>360で、
> 選択的別姓制によって、同姓でも別姓でもよくなっても、依然として
>同姓が圧倒的に多くなるかもしれませんよね。
> そうすると、依然として、ingさんの言う（事実上の）「既得権益」
>は残ることになっちゃいますよね。
とゆったら、前スレ>>364で
> そうです
と答えていますよ？ 完全に矛盾してますね。
----------------------
前スレ360
実際問題、現在の制度では、男が改姓でも女が改姓でもいいのに、
女が改姓が圧倒的に多いくらいですから、選択的別姓制によって、
同姓でも別姓でもよくなっても、
依然として同姓が圧倒的に多くなるかもしれませんよね。
そうすると、依然として、ingさんの言う（事実上の）「既得権益」は残る
ことになっちゃいますよね。
その点から考えても、「既得権益だ」ってゆうのは、選択的別姓制賛成の
理由としては説得力が乏しいですね。既得権益を解消するわけじゃないで
すからね。
----------------------
（つづく）
>それで、本題ですが、選択的夫婦別姓を導入したけど、女の改姓が圧倒的に多かっ
>たとゆう場合、男の（事実上の）既得権益は、なくなるんですか？ なくならな
>いんですか？ どっちが、>>14のingさんの発言に「近いの」なんですか？
----------------------
>>22
> >選択的別姓制を導入すれば、男の既得権益がなくなると思ってるんでしょ？
> 私は、思ってますよ。で、もう説明の必要はないかもしれませんが、それで
> も（選択的夫婦別姓になっても）女の改姓は圧倒的に多いと思いますよ。
ingさんは、あたしが前スレ>>360で、
> 選択的別姓制によって、同姓でも別姓でもよくなっても、依然として
>同姓が圧倒的に多くなるかもしれませんよね。
> そうすると、依然として、ingさんの言う（事実上の）「既得権益」
>は残ることになっちゃいますよね。
とゆったら、前スレ>>364で
> そうです
と答えていますよ？ 完全に矛盾してますね。
----------------------
前スレ360
実際問題、現在の制度では、男が改姓でも女が改姓でもいいのに、
女が改姓が圧倒的に多いくらいですから、選択的別姓制によって、
同姓でも別姓でもよくなっても、
依然として同姓が圧倒的に多くなるかもしれませんよね。
そうすると、依然として、ingさんの言う（事実上の）「既得権益」は残る
ことになっちゃいますよね。
その点から考えても、「既得権益だ」ってゆうのは、選択的別姓制賛成の
理由としては説得力が乏しいですね。既得権益を解消するわけじゃないで
すからね。
----------------------
（つづく）
>>63
------------------------
前スレ364
>そうすると、依然として、ingさんの言う（事実上の）「既得権益」は残る
>ことになっちゃいますよね。
そうです
------------------------
>選択的夫婦別姓を導入したけど、女の改姓が圧倒的に多かったとゆう場合、
>男の（事実上の）既得権益は、なくなるんですか？ なくならないんですか？
この前、いいかげんにレスしてしまったことを、もう一度お詫びします。
それで、答えは、なくなります。理由は、
---------------------------
女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
で済むんだから、男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし、改姓し
たくなければ別姓。（別姓もいやなら結婚しないとか）。黙ってても女が改
姓してくれる今の制度とは違いますから、もはや「男の既得権益」とは見な
さないということです。（私が見なさないということですよ。男の既得権益
と言ってるのも私ですから。）（>>14）
---------------------------
ところで
>ingさんの言う（事実上の）「既得権益」
とありますが、私のいう「既得権益」と”（事実上の）「既得権益」”は、
どう違うんですか？
------------------------
前スレ364
>そうすると、依然として、ingさんの言う（事実上の）「既得権益」は残る
>ことになっちゃいますよね。
そうです
------------------------
>選択的夫婦別姓を導入したけど、女の改姓が圧倒的に多かったとゆう場合、
>男の（事実上の）既得権益は、なくなるんですか？ なくならないんですか？
この前、いいかげんにレスしてしまったことを、もう一度お詫びします。
それで、答えは、なくなります。理由は、
---------------------------
女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
で済むんだから、男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし、改姓し
たくなければ別姓。（別姓もいやなら結婚しないとか）。黙ってても女が改
姓してくれる今の制度とは違いますから、もはや「男の既得権益」とは見な
さないということです。（私が見なさないということですよ。男の既得権益
と言ってるのも私ですから。）（>>14）
---------------------------
ところで
>ingさんの言う（事実上の）「既得権益」
とありますが、私のいう「既得権益」と”（事実上の）「既得権益」”は、
どう違うんですか？
>>64
>「社会の価値観の問題」あるいは「法律に反映されている国民の価値観の問題」について、
>ある裁判官が示した裁判官としての価値観（＝判決）が、ある個人の価値観（＝学説）と
>同一だとゆうだけの話でしょ？
そうですね、そうだと思います。
それで、何が「社会の価値観」であるか、どういうのが「法律に反映されて
いる国民の価値観」であるかを考える、判断するのも”個人＝私”だから、
出てくる結論も個人的なものなんじゃないですか？
>> 私が他人に対して「間違ってますよ」と言うときは、私は正しい。私と違
>> う意見のあなたは間違ってる、という自分を基準にしたものに過ぎませんよ。
>そうゆう当たり前すぎることを得意気に言ってもらってもどうにもなりませんよ。
>ingさんが言ってるんですから、ingさんの基準に決まってるし、ingさんの考えに決まってます。
私の発言は、>>23の
>ingさんでさえ、”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”
>とゆう前提に立っていることは間違いありません。
>でなければ、他人に対して「間違ってますよ」とか言えないはずです。
に対して言ったものですが、当たり前だからといって、それを言わないと、
凛さんの言う
>ingさんでさえ、”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”
>とゆう前提に立っていることは間違いありません。
が通ってしまいますが。
”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”とゆう前提に立っても、
どれが、その正しい答えなのかわからないのだから、その前提に立って
も立たなくても、どちらでもいいんじゃないですか？
そういう前提がある場合とない場合で、自分の出す答えが違うものなんですか？
>「社会の価値観の問題」あるいは「法律に反映されている国民の価値観の問題」について、
>ある裁判官が示した裁判官としての価値観（＝判決）が、ある個人の価値観（＝学説）と
>同一だとゆうだけの話でしょ？
そうですね、そうだと思います。
それで、何が「社会の価値観」であるか、どういうのが「法律に反映されて
いる国民の価値観」であるかを考える、判断するのも”個人＝私”だから、
出てくる結論も個人的なものなんじゃないですか？
>> 私が他人に対して「間違ってますよ」と言うときは、私は正しい。私と違
>> う意見のあなたは間違ってる、という自分を基準にしたものに過ぎませんよ。
>そうゆう当たり前すぎることを得意気に言ってもらってもどうにもなりませんよ。
>ingさんが言ってるんですから、ingさんの基準に決まってるし、ingさんの考えに決まってます。
私の発言は、>>23の
>ingさんでさえ、”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”
>とゆう前提に立っていることは間違いありません。
>でなければ、他人に対して「間違ってますよ」とか言えないはずです。
に対して言ったものですが、当たり前だからといって、それを言わないと、
凛さんの言う
>ingさんでさえ、”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”
>とゆう前提に立っていることは間違いありません。
が通ってしまいますが。
”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”とゆう前提に立っても、
どれが、その正しい答えなのかわからないのだから、その前提に立って
も立たなくても、どちらでもいいんじゃないですか？
そういう前提がある場合とない場合で、自分の出す答えが違うものなんですか？
>>109
> 女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
> で済むんだから、
これが間違いだということを丁寧に説明してもらって、一度は納得したはずなのに、
またフリダシに戻るわけだ。
> 女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
> で済むんだから、
これが間違いだということを丁寧に説明してもらって、一度は納得したはずなのに、
またフリダシに戻るわけだ。
112 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/16 01:23:35 ID:sCij87Qf
>>107
> 私が「反対派を盛んに罵倒して」いるところを知ってるということは、私のレス
> は読んだということでしょう。私のレスだけですか？ 相手の書き込みは？
> 相手が私に何と言ってたかを読まずに、私が相手を罵倒していたところだけ読んだんですか？
何を言わんとしているのか分かりませんが、
ingさんも、ingさんが罵倒している相手も、同じ穴の狢ですよ、
ingさんがやっている反対派にやっている罵倒は、そのままingさんにも当てはまってしまいますよ、
とゆう話です。相手の書込みの内容なんか、この際どうでもいいです。
> >「それは賛成理由にはならんでしょ？」とゆうのを次から次へと垂れ流してるだけ
> かもしれませんけど、私が以前していたのは、
> >反対理由を聞いていくと
> ということ。反対する理由がないからといって、賛成する理由が正当化されるわけ
> ではありません。凛さんと、反対理由について議論してはいませんよ、まだ。
これもそうです。あたしは、ingさんに賛成理由を聞いています。
ingさんがやっていることは、ingさんが考えている反対派と同じことですよ、といいたいだけです。
反対理由が本当に正当かどうかなんて、こっちこそ問題にしてません。
> 私が「反対派を盛んに罵倒して」いるところを知ってるということは、私のレス
> は読んだということでしょう。私のレスだけですか？ 相手の書き込みは？
> 相手が私に何と言ってたかを読まずに、私が相手を罵倒していたところだけ読んだんですか？
何を言わんとしているのか分かりませんが、
ingさんも、ingさんが罵倒している相手も、同じ穴の狢ですよ、
ingさんがやっている反対派にやっている罵倒は、そのままingさんにも当てはまってしまいますよ、
とゆう話です。相手の書込みの内容なんか、この際どうでもいいです。
> >「それは賛成理由にはならんでしょ？」とゆうのを次から次へと垂れ流してるだけ
> かもしれませんけど、私が以前していたのは、
> >反対理由を聞いていくと
> ということ。反対する理由がないからといって、賛成する理由が正当化されるわけ
> ではありません。凛さんと、反対理由について議論してはいませんよ、まだ。
これもそうです。あたしは、ingさんに賛成理由を聞いています。
ingさんがやっていることは、ingさんが考えている反対派と同じことですよ、といいたいだけです。
反対理由が本当に正当かどうかなんて、こっちこそ問題にしてません。
113 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/16 01:24:10 ID:sCij87Qf
>>108
>>109
相変わらず読みにくいレスですね。
確か、ingさんは他人のレスが読みにくいと非難してたくらいなんですから、
もう少し工夫してください。
> 女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
> で済むんだから、男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし、改姓し
> たくなければ別姓。（別姓もいやなら結婚しないとか）。黙ってても女が改
> 姓してくれる今の制度とは違いますから、もはや「男の既得権益」とは見な
> さないということです。（私が見なさないということですよ。男の既得権益
> と言ってるのも私ですから。）（>>14）
その>>14のingさんの発言には、あたしが、>>21できちんと疑問を呈しました。
これに対して回答もしないで、同じことばかり繰り返すのはやめてください。
しかたがないので、もう一度書きますが、夫婦同氏制では次のように言えます。
# 女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
# で済むんだから。男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし。
# （改姓がいやなら結婚しないとか。）
ingさんの>>14の発言と本質的に変わるところがないことを確認してください。
夫婦同氏制でも、黙ってても女が改姓してくれる制度ではないですよね？
> ところで
> >ingさんの言う（事実上の）「既得権益」
> とありますが、私のいう「既得権益」と”（事実上の）「既得権益」”は、
> どう違うんですか？
同じです。だいたい、どうしてそんなことを蒸し返すんですか？
前スレ>>364で、ingさんも確認済みですよ。
>>109
相変わらず読みにくいレスですね。
確か、ingさんは他人のレスが読みにくいと非難してたくらいなんですから、
もう少し工夫してください。
> 女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
> で済むんだから、男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし、改姓し
> たくなければ別姓。（別姓もいやなら結婚しないとか）。黙ってても女が改
> 姓してくれる今の制度とは違いますから、もはや「男の既得権益」とは見な
> さないということです。（私が見なさないということですよ。男の既得権益
> と言ってるのも私ですから。）（>>14）
その>>14のingさんの発言には、あたしが、>>21できちんと疑問を呈しました。
これに対して回答もしないで、同じことばかり繰り返すのはやめてください。
しかたがないので、もう一度書きますが、夫婦同氏制では次のように言えます。
# 女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
# で済むんだから。男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし。
# （改姓がいやなら結婚しないとか。）
ingさんの>>14の発言と本質的に変わるところがないことを確認してください。
夫婦同氏制でも、黙ってても女が改姓してくれる制度ではないですよね？
> ところで
> >ingさんの言う（事実上の）「既得権益」
> とありますが、私のいう「既得権益」と”（事実上の）「既得権益」”は、
> どう違うんですか？
同じです。だいたい、どうしてそんなことを蒸し返すんですか？
前スレ>>364で、ingさんも確認済みですよ。
114 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/16 01:24:52 ID:sCij87Qf
>>110
> そうですね、そうだと思います。
> それで、何が「社会の価値観」であるか、どういうのが「法律に反映されて
> いる国民の価値観」であるかを考える、判断するのも”個人＝私”だから、
> 出てくる結論も個人的なものなんじゃないですか？
「個人的なもの」ってどうゆう意味ですか？ どうせ個人の頭、脳、脳みそで考えたこと
とかゆうんでしょ？ 個人の頭、脳、脳みそで考えたことでないものなんてありませんよ。
> 凛さんの言う
> >ingさんでさえ、”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”
> >とゆう前提に立っていることは間違いありません。
> が通ってしまいますが。
そうですよ。通るんです。それでいいんです。
> ”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”とゆう前提に立っても、
> どれが、その正しい答えなのかわからないのだから、その前提に立って
> も立たなくても、どちらでもいいんじゃないですか？
よくないんです。
> そういう前提がある場合とない場合で、自分の出す答えが違うものなんですか？
議論する意味があるかないかが違うものなんです。
> そうですね、そうだと思います。
> それで、何が「社会の価値観」であるか、どういうのが「法律に反映されて
> いる国民の価値観」であるかを考える、判断するのも”個人＝私”だから、
> 出てくる結論も個人的なものなんじゃないですか？
「個人的なもの」ってどうゆう意味ですか？ どうせ個人の頭、脳、脳みそで考えたこと
とかゆうんでしょ？ 個人の頭、脳、脳みそで考えたことでないものなんてありませんよ。
> 凛さんの言う
> >ingさんでさえ、”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”
> >とゆう前提に立っていることは間違いありません。
> が通ってしまいますが。
そうですよ。通るんです。それでいいんです。
> ”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”とゆう前提に立っても、
> どれが、その正しい答えなのかわからないのだから、その前提に立って
> も立たなくても、どちらでもいいんじゃないですか？
よくないんです。
> そういう前提がある場合とない場合で、自分の出す答えが違うものなんですか？
議論する意味があるかないかが違うものなんです。
>>76
> >ですから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」
> >（前スレ>>456）とまではいえないとゆうことで、いいですね。
> いいです。
暢気なものですが、ingさんは、自分でこのように↓ゆってるんですからね。
念のため。
> 姓を変えたくない人は変えないで済む制度になれば、その制度の下で
>姓を変える人は、望んで変えてると考えてもいいんじゃないですか？
>（前スレ>>456）
じゃ、念のため「望まないのに姓を変えなくてはならない制度」に問題はあ
りませんか？
>> もう説明の必要はないかもしれませんが、それでも（選択的夫婦別姓
>>になっても） 女の改姓は圧倒的に多いと思いますよ。（>>15）
>とゆうingさんにとっては、夫婦同氏制も選択的別姓制も、いずれも「両性の
>平等に反する」ことになりますので、夫婦同氏制が「両性の平等に反する可
>能性が高い」ことは、選択的別姓制の導入を妥当とする理由にならないとゆ
>うことでいいですね？
夫婦同氏制が「両性の平等に反する可能性が高い」ことを、凛さんは認めるん
ですか？ というのは後にするとして、「夫婦同氏制が両性の平等に反する可
能性」と「選択的夫婦別姓が両性の平等に反する可能性」を比べると、別姓を
可能にするぶん、可能性は選択的夫婦別姓の方が、低いんじゃないですか？
>> 「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」を根拠に、病院のベッド数が
>> 足りないことを憲法違反とすることはできないでしょう？
>それが何故なのかを聞いてるんです。「健康で～権利」を平等に尊重してない
>でしょ？ 誰かは入院できず、入院治療を受けられないんですから。
ですから、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」は、いつでも誰でも
望んだときに入院できる権利を保障するものではない。だから、憲法上の問題
ではないですよ。
> >ですから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」
> >（前スレ>>456）とまではいえないとゆうことで、いいですね。
> いいです。
暢気なものですが、ingさんは、自分でこのように↓ゆってるんですからね。
念のため。
> 姓を変えたくない人は変えないで済む制度になれば、その制度の下で
>姓を変える人は、望んで変えてると考えてもいいんじゃないですか？
>（前スレ>>456）
じゃ、念のため「望まないのに姓を変えなくてはならない制度」に問題はあ
りませんか？
>> もう説明の必要はないかもしれませんが、それでも（選択的夫婦別姓
>>になっても） 女の改姓は圧倒的に多いと思いますよ。（>>15）
>とゆうingさんにとっては、夫婦同氏制も選択的別姓制も、いずれも「両性の
>平等に反する」ことになりますので、夫婦同氏制が「両性の平等に反する可
>能性が高い」ことは、選択的別姓制の導入を妥当とする理由にならないとゆ
>うことでいいですね？
夫婦同氏制が「両性の平等に反する可能性が高い」ことを、凛さんは認めるん
ですか？ というのは後にするとして、「夫婦同氏制が両性の平等に反する可
能性」と「選択的夫婦別姓が両性の平等に反する可能性」を比べると、別姓を
可能にするぶん、可能性は選択的夫婦別姓の方が、低いんじゃないですか？
>> 「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」を根拠に、病院のベッド数が
>> 足りないことを憲法違反とすることはできないでしょう？
>それが何故なのかを聞いてるんです。「健康で～権利」を平等に尊重してない
>でしょ？ 誰かは入院できず、入院治療を受けられないんですから。
ですから、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」は、いつでも誰でも
望んだときに入院できる権利を保障するものではない。だから、憲法上の問題
ではないですよ。
>>77
>でも、日弁連のゆう、「また、夫の姓を称すると『嫁に入った』、妻の姓を称す
>ると『婿に入った』と観念されるのが一般的で、『家』意識の温存につながって
>いる」とゆう話とは無関係ですよね？
>選択的別姓制でも、妻が夫の姓を称することもあり、夫が妻を称することもある
>以上、日弁連の理屈では「家」意識が温存されてしまいますから。（日弁連の理
>屈の話をしてるんですよ。）
「夫は夫の姓を称する、妻は妻の姓を称する」という夫婦が現れれば、「家」意
識も減ってくると思いますが。意識を量で考えるのは難しいかもしれませんが、
別姓の夫婦には、「家」意識は少ないのではないでしょうか。全くないとは言え
ないでしょうが。
>ところで、「家」意識が温存されるの（国民の「家」意識を変えないこと）は悪
>いことなんでしょうかね？
意識の問題は、法律や制度とは、また違う話でしょう。差別はよくない、とは言え
ますし、法律上も平等ということになってますが、たとえば、ルックスで比べて、
自分より下の者を見下すというような「意識」は、規制はできないでしょうし。
「家」という制度（廃止されたヤツ）が悪いものと思うのなら、「家」意識も
なくす、少なくする方がいいと思いますよ。
>最初の出発点を忘れているんじゃないですか？
>「ややこしくなる」人や「困る」人は、別に通称なんか使わなければいいでしょう？
現在の夫婦同氏制度では、夫婦のどちらか一方は必ず改姓する。両方仕事を持
ってるような場合には、改姓する方が困る。だったら、結婚して改姓しても、
通称を使えばいい。そこが出発点じゃなかったですか？
夫婦同氏制度では、改姓した方が、仕事上の信用や業績が断絶してしまうよう
なことになることを解決するための通称制でしょう？
>でも、日弁連のゆう、「また、夫の姓を称すると『嫁に入った』、妻の姓を称す
>ると『婿に入った』と観念されるのが一般的で、『家』意識の温存につながって
>いる」とゆう話とは無関係ですよね？
>選択的別姓制でも、妻が夫の姓を称することもあり、夫が妻を称することもある
>以上、日弁連の理屈では「家」意識が温存されてしまいますから。（日弁連の理
>屈の話をしてるんですよ。）
「夫は夫の姓を称する、妻は妻の姓を称する」という夫婦が現れれば、「家」意
識も減ってくると思いますが。意識を量で考えるのは難しいかもしれませんが、
別姓の夫婦には、「家」意識は少ないのではないでしょうか。全くないとは言え
ないでしょうが。
>ところで、「家」意識が温存されるの（国民の「家」意識を変えないこと）は悪
>いことなんでしょうかね？
意識の問題は、法律や制度とは、また違う話でしょう。差別はよくない、とは言え
ますし、法律上も平等ということになってますが、たとえば、ルックスで比べて、
自分より下の者を見下すというような「意識」は、規制はできないでしょうし。
「家」という制度（廃止されたヤツ）が悪いものと思うのなら、「家」意識も
なくす、少なくする方がいいと思いますよ。
>最初の出発点を忘れているんじゃないですか？
>「ややこしくなる」人や「困る」人は、別に通称なんか使わなければいいでしょう？
現在の夫婦同氏制度では、夫婦のどちらか一方は必ず改姓する。両方仕事を持
ってるような場合には、改姓する方が困る。だったら、結婚して改姓しても、
通称を使えばいい。そこが出発点じゃなかったですか？
夫婦同氏制度では、改姓した方が、仕事上の信用や業績が断絶してしまうよう
なことになることを解決するための通称制でしょう？
>>78
>通称制は、あたしもingさんも主張してないでしょう？
>あたしは、「通称を使用すれば」とゆう話をしてるんで、「通称制を導入すれば」
>なんてゆってないですよ。そんな制度要りませんよ。単に通称を使えばいいんで
>すよ。
通称の使用は、上にも書いた「夫婦同氏制度では、改姓した方が、仕事上の信用
や業績を失うようなことになることを解決するため」じゃないんですか？
勝手に通称を称するのでは、INGと名乗るのと同じで、ING名義の銀行口座は、で
きないですが。つまり、制度として通用する「名前」、戸籍か、住民票か、運転
免許証かに記載されるような、公的に公証（公証は公的にですが）された名前で
ないと、仕事上不都合があるでしょう？
>北条政子1人の例でもって「夫婦別姓が伝統だった」とかゆうんじゃないでしょう
>ねえ。どうなんですか、ingさんは、「夫婦別姓が伝統だった」と主張できるんで
>すか？できないんですか？
北条政子の夫婦が別姓だったのなら、他に同姓の夫婦がいたとすると、昔の武家社
会は選択的夫婦別姓であった、と主張しようかと思いますが。日弁連より柔軟です
から。「別姓が伝統」といえるのは、何％が別姓である必要があるんですか？
まあ、それを言われても、私には、当時の夫婦の何％が別姓とは、示せないですが。
ただ、武家社会の儒教と関係があるんじゃないですか、別姓は。
>どうして、夫の姓でも妻の姓でもない第三の姓を選べた方が、自己決定を尊重して
>ることが明らかなのに、夫か妻の姓しか選べないような制度にするんですか？
選択的夫婦別姓を私が正しいと考える理由とは、かなりかけ離れてますが、それ
は、「第三の姓」を名乗りたいとする要望が少ないからだと思いますよ。凛さんは
どうして、大人になったら結婚とかに限らず、いつでも改姓できるとした方が、自
己決定を尊重することが明らかなのに、結婚時に限って第三の姓にしたらどうかと
いうんですか？
>通称制は、あたしもingさんも主張してないでしょう？
>あたしは、「通称を使用すれば」とゆう話をしてるんで、「通称制を導入すれば」
>なんてゆってないですよ。そんな制度要りませんよ。単に通称を使えばいいんで
>すよ。
通称の使用は、上にも書いた「夫婦同氏制度では、改姓した方が、仕事上の信用
や業績を失うようなことになることを解決するため」じゃないんですか？
勝手に通称を称するのでは、INGと名乗るのと同じで、ING名義の銀行口座は、で
きないですが。つまり、制度として通用する「名前」、戸籍か、住民票か、運転
免許証かに記載されるような、公的に公証（公証は公的にですが）された名前で
ないと、仕事上不都合があるでしょう？
>北条政子1人の例でもって「夫婦別姓が伝統だった」とかゆうんじゃないでしょう
>ねえ。どうなんですか、ingさんは、「夫婦別姓が伝統だった」と主張できるんで
>すか？できないんですか？
北条政子の夫婦が別姓だったのなら、他に同姓の夫婦がいたとすると、昔の武家社
会は選択的夫婦別姓であった、と主張しようかと思いますが。日弁連より柔軟です
から。「別姓が伝統」といえるのは、何％が別姓である必要があるんですか？
まあ、それを言われても、私には、当時の夫婦の何％が別姓とは、示せないですが。
ただ、武家社会の儒教と関係があるんじゃないですか、別姓は。
>どうして、夫の姓でも妻の姓でもない第三の姓を選べた方が、自己決定を尊重して
>ることが明らかなのに、夫か妻の姓しか選べないような制度にするんですか？
選択的夫婦別姓を私が正しいと考える理由とは、かなりかけ離れてますが、それ
は、「第三の姓」を名乗りたいとする要望が少ないからだと思いますよ。凛さんは
どうして、大人になったら結婚とかに限らず、いつでも改姓できるとした方が、自
己決定を尊重することが明らかなのに、結婚時に限って第三の姓にしたらどうかと
いうんですか？
>>79
>日弁連は、こう↓ゆってるんです。
> > 価値観・生き方の多様化している今日、わが国も別姓夫婦の存在を許容
> >する成熟した社会になるべきである。
>つまり、①「価値観・生き方の多様化」─（だから）→②「別姓夫婦の存在を
>許容する成熟した社会になるべき」─（そのために）→③選択的別姓制導入、
>とゆう論法なんです。
>あたしは、①が本当なら、②多夫多妻の存在を許容する社会になるべき→③選
>択的多夫多妻制導入、となるはずだとゆったんです。（前スレ>>416）
>ingさんの、>>33とか>>73とゆうのは、あたしの①②③のどこがおかしいといい
>たいんですか？
凛さんの「①→②→③」①から②へ行くときの「→」の部分です。
「価値観・生き方の多様化」したからといって「死刑制度を廃止しよう」とは
結びつかないでしょう？
>> 「法律の解釈に道義的責任なんか持ち込まないで欲しい」というような発言が
>>ありませんでしたか？
>どこに持ち込んでますか？
凛さんが持ち込んだとは言ってませんよ。
>> 法律の話なら、同居義務は、問題になるのでは？
>じゃあ、仮に「同居義務あり」ってことで話を進めてくださいな。
貞操の義務は？ 仮に「貞操の義務あり」ってことですか？
>>「選択的多夫多妻制にしても、誰にも迷惑はかからない」については、「誰に
>>も」の中に私も入るんでしたら、私は、迷惑ですが。結婚は1対1のものだと考
>>える私には、迷惑ですよ。
>選択的多夫多妻制を不当であるとする理由にはなってませんよ。
私に迷惑かどうか聞かれたら、私は迷惑だと答えます。問うべきは、この質問に
「迷惑でないから選択的多夫多妻制」を導入すべきと答える人がいるのか、でしょ？
>日弁連は、こう↓ゆってるんです。
> > 価値観・生き方の多様化している今日、わが国も別姓夫婦の存在を許容
> >する成熟した社会になるべきである。
>つまり、①「価値観・生き方の多様化」─（だから）→②「別姓夫婦の存在を
>許容する成熟した社会になるべき」─（そのために）→③選択的別姓制導入、
>とゆう論法なんです。
>あたしは、①が本当なら、②多夫多妻の存在を許容する社会になるべき→③選
>択的多夫多妻制導入、となるはずだとゆったんです。（前スレ>>416）
>ingさんの、>>33とか>>73とゆうのは、あたしの①②③のどこがおかしいといい
>たいんですか？
凛さんの「①→②→③」①から②へ行くときの「→」の部分です。
「価値観・生き方の多様化」したからといって「死刑制度を廃止しよう」とは
結びつかないでしょう？
>> 「法律の解釈に道義的責任なんか持ち込まないで欲しい」というような発言が
>>ありませんでしたか？
>どこに持ち込んでますか？
凛さんが持ち込んだとは言ってませんよ。
>> 法律の話なら、同居義務は、問題になるのでは？
>じゃあ、仮に「同居義務あり」ってことで話を進めてくださいな。
貞操の義務は？ 仮に「貞操の義務あり」ってことですか？
>>「選択的多夫多妻制にしても、誰にも迷惑はかからない」については、「誰に
>>も」の中に私も入るんでしたら、私は、迷惑ですが。結婚は1対1のものだと考
>>える私には、迷惑ですよ。
>選択的多夫多妻制を不当であるとする理由にはなってませんよ。
私に迷惑かどうか聞かれたら、私は迷惑だと答えます。問うべきは、この質問に
「迷惑でないから選択的多夫多妻制」を導入すべきと答える人がいるのか、でしょ？
119 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/16 09:32:55 ID:dp/1OhSG
>>115
> じゃ、念のため「望まないのに姓を変えなくてはならない制度」に問題はあ
> りませんか？
あたしは、「望まないのに」とゆうだけでは問題だとは思いませんが、
ingさんが、「望まないのに姓を変えなくてはならない制度」に問題があると思っているとすれば、
選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」とまではいえないと認めている以上、
ingさんとしては、選択的別姓制にも問題があることになりますね。
> 夫婦同氏制が「両性の平等に反する可能性が高い」ことを、凛さんは認めるん
> ですか？
認めませんよ。
> 「夫婦同氏制が両性の平等に反する可
> 能性」と「選択的夫婦別姓が両性の平等に反する可能性」を比べると、別姓を
> 可能にするぶん、可能性は選択的夫婦別姓の方が、低いんじゃないですか？
平等違反の問題は、「違反するか否か」であって、程度の問題じゃありませんよ。
> ですから、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」は、いつでも誰でも
> 望んだときに入院できる権利を保障するものではない。だから、憲法上の問題
> ではないですよ。
それを聞いて安心しました。では、生まれながらの氏を維持する権利は保障されていない。
だから、（夫婦の一方が必ず改姓しなければならないとしても）憲法上の問題ではない、
とゆうことでいいですね？
> じゃ、念のため「望まないのに姓を変えなくてはならない制度」に問題はあ
> りませんか？
あたしは、「望まないのに」とゆうだけでは問題だとは思いませんが、
ingさんが、「望まないのに姓を変えなくてはならない制度」に問題があると思っているとすれば、
選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」とまではいえないと認めている以上、
ingさんとしては、選択的別姓制にも問題があることになりますね。
> 夫婦同氏制が「両性の平等に反する可能性が高い」ことを、凛さんは認めるん
> ですか？
認めませんよ。
> 「夫婦同氏制が両性の平等に反する可
> 能性」と「選択的夫婦別姓が両性の平等に反する可能性」を比べると、別姓を
> 可能にするぶん、可能性は選択的夫婦別姓の方が、低いんじゃないですか？
平等違反の問題は、「違反するか否か」であって、程度の問題じゃありませんよ。
> ですから、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」は、いつでも誰でも
> 望んだときに入院できる権利を保障するものではない。だから、憲法上の問題
> ではないですよ。
それを聞いて安心しました。では、生まれながらの氏を維持する権利は保障されていない。
だから、（夫婦の一方が必ず改姓しなければならないとしても）憲法上の問題ではない、
とゆうことでいいですね？
120 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/16 09:33:44 ID:dp/1OhSG
>>116
> 「夫は夫の姓を称する、妻は妻の姓を称する」という夫婦が現れれば、「家」意
> 識も減ってくると思いますが。意識を量で考えるのは難しいかもしれませんが、
> 別姓の夫婦には、「家」意識は少ないのではないでしょうか。全くないとは言え
> ないでしょうが。
どうして、夫が夫の姓を称したり、妻が妻の姓を称する場合の話（別姓の夫婦の話）
なんかするんですか？
ingさんお勧めの日弁連が、「（妻が）夫の姓を称すると」「（夫が）妻の姓を称すると」とゆう
話（同姓夫婦の話）をしてるんですよ。話をすり替えないでください。
日弁連がゆう、「家」意識の温存につながる原因は、選択的別姓制になってもなくならないんですよ。
> 意識の問題は、法律や制度とは、また違う話でしょう。差別はよくない、とは言え
> ますし、法律上も平等ということになってますが、たとえば、ルックスで比べて、
> 自分より下の者を見下すというような「意識」は、規制はできないでしょうし。
法律でもって「家」意識をなくそうとするのは良くて、
法律でもって「ルックスで比べて、 自分より下の者を見下すというような『意識』」をなくそうと
するのは良くないんですか？ もしそうなら何故ですか？
> 「家」という制度（廃止されたヤツ）が悪いものと思うのなら、「家」意識も
> なくす、少なくする方がいいと思いますよ。
ingさんは、僅か3行前に、「意識の問題は、法律や制度とは、また違う話」とゆってますよ。
「家」とゆう制度が悪くても、「家」意識が悪いことにはなりませんよね？
> 「夫は夫の姓を称する、妻は妻の姓を称する」という夫婦が現れれば、「家」意
> 識も減ってくると思いますが。意識を量で考えるのは難しいかもしれませんが、
> 別姓の夫婦には、「家」意識は少ないのではないでしょうか。全くないとは言え
> ないでしょうが。
どうして、夫が夫の姓を称したり、妻が妻の姓を称する場合の話（別姓の夫婦の話）
なんかするんですか？
ingさんお勧めの日弁連が、「（妻が）夫の姓を称すると」「（夫が）妻の姓を称すると」とゆう
話（同姓夫婦の話）をしてるんですよ。話をすり替えないでください。
日弁連がゆう、「家」意識の温存につながる原因は、選択的別姓制になってもなくならないんですよ。
> 意識の問題は、法律や制度とは、また違う話でしょう。差別はよくない、とは言え
> ますし、法律上も平等ということになってますが、たとえば、ルックスで比べて、
> 自分より下の者を見下すというような「意識」は、規制はできないでしょうし。
法律でもって「家」意識をなくそうとするのは良くて、
法律でもって「ルックスで比べて、 自分より下の者を見下すというような『意識』」をなくそうと
するのは良くないんですか？ もしそうなら何故ですか？
> 「家」という制度（廃止されたヤツ）が悪いものと思うのなら、「家」意識も
> なくす、少なくする方がいいと思いますよ。
ingさんは、僅か3行前に、「意識の問題は、法律や制度とは、また違う話」とゆってますよ。
「家」とゆう制度が悪くても、「家」意識が悪いことにはなりませんよね？
121 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/16 09:34:13 ID:dp/1OhSG
>>116
> 現在の夫婦同氏制度では、夫婦のどちらか一方は必ず改姓する。両方仕事を持
> ってるような場合には、改姓する方が困る。だったら、結婚して改姓しても、
> 通称を使えばいい。そこが出発点じゃなかったですか？
> 夫婦同氏制度では、改姓した方が、仕事上の信用や業績が断絶してしまうよう
> なことになることを解決するための通称制でしょう？
何度もいいますが、あたしは通称「制」なんてゆったことは一度もありませんよ。
そんな「制度」は不必要だと思いますので。
ですから、「通称制」のところを単に「旧姓を（通称として）使用する」と読み替えて話しますが、
「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」に、自ら「旧姓を
使用する」人で、ややこしくなったり、人格が２つあるように感じたりしてる人がいますか？
いませんよね？
> 現在の夫婦同氏制度では、夫婦のどちらか一方は必ず改姓する。両方仕事を持
> ってるような場合には、改姓する方が困る。だったら、結婚して改姓しても、
> 通称を使えばいい。そこが出発点じゃなかったですか？
> 夫婦同氏制度では、改姓した方が、仕事上の信用や業績が断絶してしまうよう
> なことになることを解決するための通称制でしょう？
何度もいいますが、あたしは通称「制」なんてゆったことは一度もありませんよ。
そんな「制度」は不必要だと思いますので。
ですから、「通称制」のところを単に「旧姓を（通称として）使用する」と読み替えて話しますが、
「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」に、自ら「旧姓を
使用する」人で、ややこしくなったり、人格が２つあるように感じたりしてる人がいますか？
いませんよね？
122 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/16 09:36:06 ID:dp/1OhSG
>>117
> 通称の使用は、上にも書いた「夫婦同氏制度では、改姓した方が、仕事上の信用
> や業績を失うようなことになることを解決するため」じゃないんですか？
そうですよ。
> 勝手に通称を称するのでは、INGと名乗るのと同じで、ING名義の銀行口座は、できないですが。
どうして、旧姓名義の銀行口座が作れないと、信用や業績が失われるんですか。
> 制度として通用する「名前」、戸籍か、住民票か、運転免許証かに記載されるような、
> 公的に公証（公証は公的にですが）された名前でないと、仕事上不都合があるでしょう？
どんな不都合があるんですか？
> 北条政子の夫婦が別姓だったのなら、（中略）
いずれにしても、ingさんは、「夫婦別姓が伝統だった」とは主張できないんですね。
わかりました。
> 通称の使用は、上にも書いた「夫婦同氏制度では、改姓した方が、仕事上の信用
> や業績を失うようなことになることを解決するため」じゃないんですか？
そうですよ。
> 勝手に通称を称するのでは、INGと名乗るのと同じで、ING名義の銀行口座は、できないですが。
どうして、旧姓名義の銀行口座が作れないと、信用や業績が失われるんですか。
> 制度として通用する「名前」、戸籍か、住民票か、運転免許証かに記載されるような、
> 公的に公証（公証は公的にですが）された名前でないと、仕事上不都合があるでしょう？
どんな不都合があるんですか？
> 北条政子の夫婦が別姓だったのなら、（中略）
いずれにしても、ingさんは、「夫婦別姓が伝統だった」とは主張できないんですね。
わかりました。
123 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/16 09:36:36 ID:dp/1OhSG
>>117
> 選択的夫婦別姓を私が正しいと考える理由とは、かなりかけ離れてますが、それ
> は、「第三の姓」を名乗りたいとする要望が少ないからだと思いますよ。
自己決定とゆうのは、要望が多いと尊重するのに、要望が少ないと尊重しないものなんですか？
みんなが坊主頭で構わないとゆったら、たった1人が坊主頭がいやだとゆっても、尊重に
値しないんですか？ みんなが避妊はダメだとゆったら、たった1人が避妊をしたいとゆっても、
尊重に値しないんですか？
ingさんは、「自己決定の尊重」とゆうこと、「自由」とゆうことの本質が分かってないようですが、
たった1人の要望でも尊重するのが、自己決定の尊重であり、自由の尊重なんですよ。
> 凛さんは どうして、大人になったら結婚とかに限らず、いつでも改姓できるとした方が、自
> 己決定を尊重することが明らかなのに、結婚時に限って第三の姓にしたらどうかと
> いうんですか？
残念ですが、あたしは、そもそも姓の問題が自己決定の領域の問題だとは思ってませんので。
悪しからず。
> 選択的夫婦別姓を私が正しいと考える理由とは、かなりかけ離れてますが、それ
> は、「第三の姓」を名乗りたいとする要望が少ないからだと思いますよ。
自己決定とゆうのは、要望が多いと尊重するのに、要望が少ないと尊重しないものなんですか？
みんなが坊主頭で構わないとゆったら、たった1人が坊主頭がいやだとゆっても、尊重に
値しないんですか？ みんなが避妊はダメだとゆったら、たった1人が避妊をしたいとゆっても、
尊重に値しないんですか？
ingさんは、「自己決定の尊重」とゆうこと、「自由」とゆうことの本質が分かってないようですが、
たった1人の要望でも尊重するのが、自己決定の尊重であり、自由の尊重なんですよ。
> 凛さんは どうして、大人になったら結婚とかに限らず、いつでも改姓できるとした方が、自
> 己決定を尊重することが明らかなのに、結婚時に限って第三の姓にしたらどうかと
> いうんですか？
残念ですが、あたしは、そもそも姓の問題が自己決定の領域の問題だとは思ってませんので。
悪しからず。
124 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/16 09:37:02 ID:dp/1OhSG
>>118
> 凛さんの「①→②→③」①から②へ行くときの「→」の部分です。
> 「価値観・生き方の多様化」したからといって「死刑制度を廃止しよう」とは
> 結びつかないでしょう？
では、
①「価値観・生き方の多様化」─○→②「別姓夫婦の存在を許容する成熟した社会になるべき」
①「価値観・生き方の多様化」─×→②「多夫多妻の存在を許容する社会になるべき」
①「価値観・生き方の多様化」─×→②「死刑制度を廃止しよう」
この3つが、○と×の違いを生じる理由をきちんと説明してください。
> 貞操の義務は？ 仮に「貞操の義務あり」ってことですか？
貞操の義務はありでいいんじゃないですか？
選択的多夫多妻制の下では、複数の夫の間、複数の妻との間での性交渉は、貞操の義務
に違反しないとゆうだけですよ。
> 私に迷惑かどうか聞かれたら、私は迷惑だと答えます。問うべきは、この質問に
> 「迷惑でないから選択的多夫多妻制」を導入すべきと答える人がいるのか、でしょ？
何でそんなことを問うべきなのか全然理解できませんが、
いずれにしても、ingさんが迷惑と思うからとゆって選択的多夫多妻制が不当であることの
理由にはならないとゆうことでいいですね？
> 凛さんの「①→②→③」①から②へ行くときの「→」の部分です。
> 「価値観・生き方の多様化」したからといって「死刑制度を廃止しよう」とは
> 結びつかないでしょう？
では、
①「価値観・生き方の多様化」─○→②「別姓夫婦の存在を許容する成熟した社会になるべき」
①「価値観・生き方の多様化」─×→②「多夫多妻の存在を許容する社会になるべき」
①「価値観・生き方の多様化」─×→②「死刑制度を廃止しよう」
この3つが、○と×の違いを生じる理由をきちんと説明してください。
> 貞操の義務は？ 仮に「貞操の義務あり」ってことですか？
貞操の義務はありでいいんじゃないですか？
選択的多夫多妻制の下では、複数の夫の間、複数の妻との間での性交渉は、貞操の義務
に違反しないとゆうだけですよ。
> 私に迷惑かどうか聞かれたら、私は迷惑だと答えます。問うべきは、この質問に
> 「迷惑でないから選択的多夫多妻制」を導入すべきと答える人がいるのか、でしょ？
何でそんなことを問うべきなのか全然理解できませんが、
いずれにしても、ingさんが迷惑と思うからとゆって選択的多夫多妻制が不当であることの
理由にはならないとゆうことでいいですね？
125 ：名無しさん＠３周年：04/11/16 11:22:28 ID:p/V0u+vQ
夫婦別姓大論破って、反対派が論破されてるだけかよ。つまんねー
>>125
・・・・・・えっ？？
・・・・・・えっ？？
>>90
>戸籍上の姓を名乗らされたときに、結婚したことが公になるんですよね？
>公にしたくなければ、戸籍上の姓を名乗らなければいいんじゃないですか？
>誰も強制はしていませんよ。ただ、戸籍上の姓を名乗らないと、個人として
>特定してもらえなかったり、 住民票どおりの住所を言わないと、住所を間
>違えられたりするだけですよ。
運転免許証に戸籍上の名前が書かれるのは、強制じゃないですか？
警官に「鈴木」と名乗ってたのに、運転免許証を見せろといわれて、「田中」
と書いてあったら、「ウソをついたなー！」といわれるんじゃないですか？
そんな面倒、困りますよ。
>そもそも、姓とゆうのは、「自分がどういう人間であるか」を表現する手段
>なんですか？
>そうすると、住所とゆうのも、「自分がどういう人間であるか」を表現する
>手段ですか？
「NHK日本語読み訴訟」最高裁小法廷昭和63年2月16日判決 判例時報1266号
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するもので
あるが、同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、そ
の個人の人格の象徴であつて、人格権の一内容を構成するものというべきであるか
ら、人は、他人からその氏名を正確に呼称されることについて、不法行為法上の保
護を受けうる人格的な利益を有するものというべきである。」
と言ってますから「その個人の人格の象徴」じゃないですか。
住所何丁目何番地とゆうものに、「その個人の人格の象徴」が認められるのか
ちょっとわかりません。
>ingさんの今までの話を聞いている限りでは、夫婦同氏でなくても、結婚できる
>とする理由もないみたいですよ
「まとめに入るから、言い忘れたことがあればどうぞ」ということで述べた部分
だと思いますが。それで、今まで話してないんじゃないですか？
>戸籍上の姓を名乗らされたときに、結婚したことが公になるんですよね？
>公にしたくなければ、戸籍上の姓を名乗らなければいいんじゃないですか？
>誰も強制はしていませんよ。ただ、戸籍上の姓を名乗らないと、個人として
>特定してもらえなかったり、 住民票どおりの住所を言わないと、住所を間
>違えられたりするだけですよ。
運転免許証に戸籍上の名前が書かれるのは、強制じゃないですか？
警官に「鈴木」と名乗ってたのに、運転免許証を見せろといわれて、「田中」
と書いてあったら、「ウソをついたなー！」といわれるんじゃないですか？
そんな面倒、困りますよ。
>そもそも、姓とゆうのは、「自分がどういう人間であるか」を表現する手段
>なんですか？
>そうすると、住所とゆうのも、「自分がどういう人間であるか」を表現する
>手段ですか？
「NHK日本語読み訴訟」最高裁小法廷昭和63年2月16日判決 判例時報1266号
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するもので
あるが、同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、そ
の個人の人格の象徴であつて、人格権の一内容を構成するものというべきであるか
ら、人は、他人からその氏名を正確に呼称されることについて、不法行為法上の保
護を受けうる人格的な利益を有するものというべきである。」
と言ってますから「その個人の人格の象徴」じゃないですか。
住所何丁目何番地とゆうものに、「その個人の人格の象徴」が認められるのか
ちょっとわかりません。
>ingさんの今までの話を聞いている限りでは、夫婦同氏でなくても、結婚できる
>とする理由もないみたいですよ
「まとめに入るから、言い忘れたことがあればどうぞ」ということで述べた部分
だと思いますが。それで、今まで話してないんじゃないですか？
>>91
>> とありますが、上の「そうなると法律と関係するんじゃないですか？」に対する
>> 答えはどこにあるんでしょうか？
>ありません。トンチンカンすぎて答える気にならなかったんです
そうすると、この答えは、どうなりますか？
> 「自分の髪型をどうするかってゆうの」は法律では決まってないでしょうけど、
> たとえば、誰と結婚するか、結婚するかしないかを決めるのも自分のことでし
> ょう、自分が同性の相手と結婚すると決めても、今の法律じゃ結婚できな
> いでしょう？ ”「自分のこと」を自分で決める権利”といっても、法律の枠
> 内の話じゃないんですか？ そうなると法律と関係するんじゃないですか？
>だから、「自分のことを自分で決めるのが民主主義」なんておかしいとゆってる
>んです。「他人のことも」決めることになるんです。 だから、「個人の価値観の
>問題」なんかじゃないんです。自分だけの問題じゃないからです。
「他人のことも」決めることになるのなら、他人のことも考えて、決めればいい、
というだけじゃないですか？ 「個人の価値観」といったら、すぐに「カレーが
好きか、ハンバーグが好きか」に結び付けてませんか？ 法律や制度も個人の価
値観を通して見てませんか？ だから、裁判官でも、意見が違ってくるんじゃな
いんでしょうか？
>> とありますが、上の「そうなると法律と関係するんじゃないですか？」に対する
>> 答えはどこにあるんでしょうか？
>ありません。トンチンカンすぎて答える気にならなかったんです
そうすると、この答えは、どうなりますか？
> 「自分の髪型をどうするかってゆうの」は法律では決まってないでしょうけど、
> たとえば、誰と結婚するか、結婚するかしないかを決めるのも自分のことでし
> ょう、自分が同性の相手と結婚すると決めても、今の法律じゃ結婚できな
> いでしょう？ ”「自分のこと」を自分で決める権利”といっても、法律の枠
> 内の話じゃないんですか？ そうなると法律と関係するんじゃないですか？
>だから、「自分のことを自分で決めるのが民主主義」なんておかしいとゆってる
>んです。「他人のことも」決めることになるんです。 だから、「個人の価値観の
>問題」なんかじゃないんです。自分だけの問題じゃないからです。
「他人のことも」決めることになるのなら、他人のことも考えて、決めればいい、
というだけじゃないですか？ 「個人の価値観」といったら、すぐに「カレーが
好きか、ハンバーグが好きか」に結び付けてませんか？ 法律や制度も個人の価
値観を通して見てませんか？ だから、裁判官でも、意見が違ってくるんじゃな
いんでしょうか？
>>92
>> 私は、自分の発言について、誰にも責任を負わないですよ。全国民の代表とい
>> う国会議員とは違いますから。
>全国民の代表である国会議員でさえ、誰にも責任を負わないんですよ。
>責任を負うかどうかと、他人を顧慮する必要があるかどうかは関係ないんですよ。
それでは、全国民の代表である国会議員には、他人を顧慮する必要はあるんで
すね？ もしも、全国民の代表である国会議員が他人を顧慮しなかったら、どう
なるんでしょう？ 誰にも責任を負わないなら、必要を無視しても、何にもなら
ないんじゃないですか？ それで、私は、全国民の代表でもない一個人ですから
誰にも責任を負わず発言できるんでしょ？ で、他人を顧慮する必要というのは
法律上の義務ですか？ そうでないなら、顧慮してもいいし、しなくてもいい。
顧慮した方がいいが、どのくらいするかは個人によって異なる。こうなりません
か？ 法律は国会議員が作るものですが、国会議員でない私になぜ、他人を顧慮
する必要があるんでしょう？ それに、他人を顧慮した発言をしても、国会議員
は国民の意思に拘束されず、自由に、全国民のための法律を作るんでしょ？ だ
ったら、何を言おうと、意味ないと思えますが。
>> 「どんなに技術が発達しても不可能」なのは、何が原因なんですか？ 直接民
>> 主制では、実質的な討論・審議ができないのは、なぜですか？
>人間が多すぎるからです。
そうですよねー、人が多すぎると、1人1分発言するだけでも、何週間も何ヶ月もか
かってしまいますから。これは、物理的な理由というのか、時間的な理由というの
かわかりませんが、人が多いと議論できないことが理由で、人口の多い国では、直
接民主制は難しい、ということでいいですか？
（つづく）
>> 私は、自分の発言について、誰にも責任を負わないですよ。全国民の代表とい
>> う国会議員とは違いますから。
>全国民の代表である国会議員でさえ、誰にも責任を負わないんですよ。
>責任を負うかどうかと、他人を顧慮する必要があるかどうかは関係ないんですよ。
それでは、全国民の代表である国会議員には、他人を顧慮する必要はあるんで
すね？ もしも、全国民の代表である国会議員が他人を顧慮しなかったら、どう
なるんでしょう？ 誰にも責任を負わないなら、必要を無視しても、何にもなら
ないんじゃないですか？ それで、私は、全国民の代表でもない一個人ですから
誰にも責任を負わず発言できるんでしょ？ で、他人を顧慮する必要というのは
法律上の義務ですか？ そうでないなら、顧慮してもいいし、しなくてもいい。
顧慮した方がいいが、どのくらいするかは個人によって異なる。こうなりません
か？ 法律は国会議員が作るものですが、国会議員でない私になぜ、他人を顧慮
する必要があるんでしょう？ それに、他人を顧慮した発言をしても、国会議員
は国民の意思に拘束されず、自由に、全国民のための法律を作るんでしょ？ だ
ったら、何を言おうと、意味ないと思えますが。
>> 「どんなに技術が発達しても不可能」なのは、何が原因なんですか？ 直接民
>> 主制では、実質的な討論・審議ができないのは、なぜですか？
>人間が多すぎるからです。
そうですよねー、人が多すぎると、1人1分発言するだけでも、何週間も何ヶ月もか
かってしまいますから。これは、物理的な理由というのか、時間的な理由というの
かわかりませんが、人が多いと議論できないことが理由で、人口の多い国では、直
接民主制は難しい、ということでいいですか？
（つづく）
>>92
>> 「少数者の蹂躙」って、正確には？ 権利を侵害・蹂躙するんですか？ でも、
>> それなら、基本的人権の尊重や三権分立などで防げるでしょう、直接民主制でも？
>基本的人権の尊重とゆうのは、「人権」として掲げられてる権利しか保障してません。
>でも、「人権」に含まれない個人の利益とか、利益の衝突とゆうのもあります。
>三権分立とゆうのは、立法と行政と司法の相互間での濫用抑制原理でしかありません。
>間接民主制とゆうのは、立法過程内部における濫用抑制原理なんです。二院制も同じです。
>最高裁裁判官国民審査とか三審制とかは、司法過程内部における濫用抑制原理です。
凛さんの説では、「間接民主制の方が、直接民主制より優れているのは、直接民主制
では、専制や大量虐殺に結びつきやすいから」じゃなかったですか？
専制や大量虐殺は”「人権」に含まれない個人の利益とか、利益の衝突”の問題で
しょうか？ だんだん最初にあげてた理由からずれてませんか？
>最高裁裁判官国民審査とか三審制とかは、司法過程内部における濫用抑制原理です。
「最高裁裁判官国民審査」って、直接民主制のあらわれじゃないんですか？
司法過程内部で濫用抑制原理を働かせるために、一部直接民主制を採用している、
となりますか？ 「三審制」は、裁判を慎重に、より慎重にということでしょう。
「二院制も同じです。」というのは、わかるような気がします。
急激な変化を望まないということでしょう？
急によくなることは、いいとしても、逆に急に悪くなることを考えると、たとえば
一度の選挙で、専制や大量虐殺が起こるようでは危険すぎます。だんだん悪くなっ
ていってれば、途中で（専制になる前に）誰かが気付くでしょう、「おーい、ちょ
っとおかしいぞー」って。それで、軌道修正ができます。その余裕を持たせておき
たい、ということでしょ？ 右か左か知りませんけど、どちらに傾くにしても、急
に傾くのはよろしくないと。それでは、凛さんのいう、
>間接民主制とゆうのは、立法過程内部における濫用抑制原理なんです。
これは、何を抑制する原理なんですか？
>> 「少数者の蹂躙」って、正確には？ 権利を侵害・蹂躙するんですか？ でも、
>> それなら、基本的人権の尊重や三権分立などで防げるでしょう、直接民主制でも？
>基本的人権の尊重とゆうのは、「人権」として掲げられてる権利しか保障してません。
>でも、「人権」に含まれない個人の利益とか、利益の衝突とゆうのもあります。
>三権分立とゆうのは、立法と行政と司法の相互間での濫用抑制原理でしかありません。
>間接民主制とゆうのは、立法過程内部における濫用抑制原理なんです。二院制も同じです。
>最高裁裁判官国民審査とか三審制とかは、司法過程内部における濫用抑制原理です。
凛さんの説では、「間接民主制の方が、直接民主制より優れているのは、直接民主制
では、専制や大量虐殺に結びつきやすいから」じゃなかったですか？
専制や大量虐殺は”「人権」に含まれない個人の利益とか、利益の衝突”の問題で
しょうか？ だんだん最初にあげてた理由からずれてませんか？
>最高裁裁判官国民審査とか三審制とかは、司法過程内部における濫用抑制原理です。
「最高裁裁判官国民審査」って、直接民主制のあらわれじゃないんですか？
司法過程内部で濫用抑制原理を働かせるために、一部直接民主制を採用している、
となりますか？ 「三審制」は、裁判を慎重に、より慎重にということでしょう。
「二院制も同じです。」というのは、わかるような気がします。
急激な変化を望まないということでしょう？
急によくなることは、いいとしても、逆に急に悪くなることを考えると、たとえば
一度の選挙で、専制や大量虐殺が起こるようでは危険すぎます。だんだん悪くなっ
ていってれば、途中で（専制になる前に）誰かが気付くでしょう、「おーい、ちょ
っとおかしいぞー」って。それで、軌道修正ができます。その余裕を持たせておき
たい、ということでしょ？ 右か左か知りませんけど、どちらに傾くにしても、急
に傾くのはよろしくないと。それでは、凛さんのいう、
>間接民主制とゆうのは、立法過程内部における濫用抑制原理なんです。
これは、何を抑制する原理なんですか？
>>93
>基本的人権を尊重するためには、間接民主制も必要なのでは？ だから現在の
>日本では間接民主制があるんじゃないですか？ ……とゆうふうに考えたこと
>はないんですか？
直接民主制だと基本的人権を尊重できないとすると、直接民主制といわれる
スイスが憤慨しませんか？
>ヒトラー・スターリンの事例→「国民の意思の反映」がとんでもない間違いを生む
>ことがある →国民の意思をストレートに反映させてはいけない→間接民主制
>…とゆってるんです。
でも、ヒットラーの事例で間接民主制だけでは、不十分だというのは、凛さんも
認めてるでしょう？
（>>「ヒトラーも国民の熱狂的な支持を受けていた」とすると、間接民主制だけ
>>では、専制・大量虐殺を防ぐには不十分だ、ということでしょう？
>ええ、そうです。）
で、スターリンの事例とは、「国民の意思の反映」ではなく、勝手に権力を握っ
たんじゃないですか？ レーニンが死んで、共産党の中央委員会か何かで、反対
派を追い出したか（殺すか？）して、権力を握ると、一党独裁ですから、反対す
ることはできない状態だったんじゃないんですか？ 専制とは、そういうもので
しょう。
ヒットラーもスターリンも、どちらも直接民主制の問題じゃないように思います
が。凛さんが、間接民主制を賛美するのはわかりますが、これまでゆってきた
理由は、ズレてますよ。
>> 凛さんの言う「直接民主制は、専制・大量虐殺に結びつきやすい」という説は、
>> どこから導きだされたんですか？
>直接民主制が国民（多数者）の意思を法律・政策にストレートに反映してしまう
>ところからです。
国民の意思をストレートに反映しても、専制・大量虐殺は、基本的人権の尊重、
三権分立などで回避できるでしょう？ 国民の意思がストレートに反映されても
ちゃんとした議論がなされれば、大丈夫なんじゃないですか？
>基本的人権を尊重するためには、間接民主制も必要なのでは？ だから現在の
>日本では間接民主制があるんじゃないですか？ ……とゆうふうに考えたこと
>はないんですか？
直接民主制だと基本的人権を尊重できないとすると、直接民主制といわれる
スイスが憤慨しませんか？
>ヒトラー・スターリンの事例→「国民の意思の反映」がとんでもない間違いを生む
>ことがある →国民の意思をストレートに反映させてはいけない→間接民主制
>…とゆってるんです。
でも、ヒットラーの事例で間接民主制だけでは、不十分だというのは、凛さんも
認めてるでしょう？
（>>「ヒトラーも国民の熱狂的な支持を受けていた」とすると、間接民主制だけ
>>では、専制・大量虐殺を防ぐには不十分だ、ということでしょう？
>ええ、そうです。）
で、スターリンの事例とは、「国民の意思の反映」ではなく、勝手に権力を握っ
たんじゃないですか？ レーニンが死んで、共産党の中央委員会か何かで、反対
派を追い出したか（殺すか？）して、権力を握ると、一党独裁ですから、反対す
ることはできない状態だったんじゃないんですか？ 専制とは、そういうもので
しょう。
ヒットラーもスターリンも、どちらも直接民主制の問題じゃないように思います
が。凛さんが、間接民主制を賛美するのはわかりますが、これまでゆってきた
理由は、ズレてますよ。
>> 凛さんの言う「直接民主制は、専制・大量虐殺に結びつきやすい」という説は、
>> どこから導きだされたんですか？
>直接民主制が国民（多数者）の意思を法律・政策にストレートに反映してしまう
>ところからです。
国民の意思をストレートに反映しても、専制・大量虐殺は、基本的人権の尊重、
三権分立などで回避できるでしょう？ 国民の意思がストレートに反映されても
ちゃんとした議論がなされれば、大丈夫なんじゃないですか？
> 運転免許証に戸籍上の名前が書かれるのは、強制じゃないですか？
> 警官に「鈴木」と名乗ってたのに、運転免許証を見せろといわれて、「田中」
> と書いてあったら、「ウソをついたなー！」といわれるんじゃないですか？
> そんな面倒、困りますよ。
まずその場面で「鈴木」と名乗る必要がそもそもない。
免許証の姓を名乗れば何の問題にもならない。
次に、仮に名乗った姓と免許の姓が違っていても「結婚したけどまだ更新手続き
してないんです」といえばそれほど問題にはならない。
自分からわざわざ面倒なことをしておいて「これは面倒だから制度を変えなくちゃ」
というのはマッチポンプだよ。
> 警官に「鈴木」と名乗ってたのに、運転免許証を見せろといわれて、「田中」
> と書いてあったら、「ウソをついたなー！」といわれるんじゃないですか？
> そんな面倒、困りますよ。
まずその場面で「鈴木」と名乗る必要がそもそもない。
免許証の姓を名乗れば何の問題にもならない。
次に、仮に名乗った姓と免許の姓が違っていても「結婚したけどまだ更新手続き
してないんです」といえばそれほど問題にはならない。
自分からわざわざ面倒なことをしておいて「これは面倒だから制度を変えなくちゃ」
というのはマッチポンプだよ。
免許やパスポートは婚姻後にきちんと手続きすれば
戸籍名と一致するわけだから何の問題もない。
免許やパスポートが旧姓でなければならない理由は何もない。
仕事上の実績云々と免許やパスポートはまったく関係ない。
つまり（戸籍の姓＝免許などの姓）≠仕事上で使う姓とすれば
いいだけのことだし、実際にいま仕事で旧姓を使っている人は
みんなそうしている。
このあたりの議論になると賛成派の話はなんだかごちゃごちゃ
混乱してきておかしなことになるな。
戸籍名と一致するわけだから何の問題もない。
免許やパスポートが旧姓でなければならない理由は何もない。
仕事上の実績云々と免許やパスポートはまったく関係ない。
つまり（戸籍の姓＝免許などの姓）≠仕事上で使う姓とすれば
いいだけのことだし、実際にいま仕事で旧姓を使っている人は
みんなそうしている。
このあたりの議論になると賛成派の話はなんだかごちゃごちゃ
混乱してきておかしなことになるな。
134 ：名無しさん＠３周年：04/11/17 23:27:19 ID:w65cOHrj
>>133
>このあたりの議論になると賛成派の話はなんだかごちゃごちゃ
>混乱してきておかしなことになるな。
混乱してオカシナ事になるのは、後で無理矢理理由をコジツケするからだ。
元々夫婦別姓とは「90％以上が男の姓を選択している事が気に食わない」という感情論に
起因している。つまり「好き・嫌い」のみの判断。
また仕事で旧姓を使う人間は本人が無能なだけ。
オンリーワンの存在なら、相手がスグに理解し改める。
>このあたりの議論になると賛成派の話はなんだかごちゃごちゃ
>混乱してきておかしなことになるな。
混乱してオカシナ事になるのは、後で無理矢理理由をコジツケするからだ。
元々夫婦別姓とは「90％以上が男の姓を選択している事が気に食わない」という感情論に
起因している。つまり「好き・嫌い」のみの判断。
また仕事で旧姓を使う人間は本人が無能なだけ。
オンリーワンの存在なら、相手がスグに理解し改める。
>>101
>> 直接民主制にすると、専制に結びつきやすくて、大量虐殺が起こるおそれが
>> あるから、という理由じゃなかったんですか？
>面倒臭くなってきたので、「両方とも理由です」とゆっておきます。
でも、直接民主制が専制に結びつきやすくて、大量虐殺が起こるおそれがある
というのは、証明されてませんよねー？
>>直接民主制より間接民主制の方が優れた制度であると考える理由はなんですか？
>どのくらいかは分からなくても、直接民主制よりは間接民主制の方が国民の
>意思が法律や政策にストレートに反映されないことが明らかだからです。
国民の意思が法律や政策にストレートに反映されないと、どういう点がいいん
ですか？ ストレートに反映させないというのは、歪んで反映させるというこ
とですか？ なんで国民の意思を歪めて反映させることがいいんでしょう？
>どのくらいかは分からなくても、直接民主制よりは間接民主制の方が実質的
>な討論・審議ができることが明らかだからです。
直接民主制にしたのでは、人口が多いと、実質的な討論・審議ができないことは
あるでしょう。だから人口の多いところでは、直接民主制にはなってません。で
すが、人の少ないところで、直接民主制が採用できる程度のところなら、国民の
意思を法律や政策にストレートに反映して、実質的な討論・審議をすればいいん
じゃないんですか？
>> 三権分立があって、基本的人権を尊重する憲法があって、直接民主制だったから
>> 専制に陥ったという歴史上の経験をあげてください。
>知りません。
これは、凛さんが知らないだけですか、それとも、探せば見つかるんでしょうか？
歴史上の経験がなくても、三権分立があって、基本的人権を尊重する憲法があって
も直接民主制だから、専制に陥ることが、間接民主制のときより起こりやすいとい
えるんですか？
>> 直接民主制にすると、専制に結びつきやすくて、大量虐殺が起こるおそれが
>> あるから、という理由じゃなかったんですか？
>面倒臭くなってきたので、「両方とも理由です」とゆっておきます。
でも、直接民主制が専制に結びつきやすくて、大量虐殺が起こるおそれがある
というのは、証明されてませんよねー？
>>直接民主制より間接民主制の方が優れた制度であると考える理由はなんですか？
>どのくらいかは分からなくても、直接民主制よりは間接民主制の方が国民の
>意思が法律や政策にストレートに反映されないことが明らかだからです。
国民の意思が法律や政策にストレートに反映されないと、どういう点がいいん
ですか？ ストレートに反映させないというのは、歪んで反映させるというこ
とですか？ なんで国民の意思を歪めて反映させることがいいんでしょう？
>どのくらいかは分からなくても、直接民主制よりは間接民主制の方が実質的
>な討論・審議ができることが明らかだからです。
直接民主制にしたのでは、人口が多いと、実質的な討論・審議ができないことは
あるでしょう。だから人口の多いところでは、直接民主制にはなってません。で
すが、人の少ないところで、直接民主制が採用できる程度のところなら、国民の
意思を法律や政策にストレートに反映して、実質的な討論・審議をすればいいん
じゃないんですか？
>> 三権分立があって、基本的人権を尊重する憲法があって、直接民主制だったから
>> 専制に陥ったという歴史上の経験をあげてください。
>知りません。
これは、凛さんが知らないだけですか、それとも、探せば見つかるんでしょうか？
歴史上の経験がなくても、三権分立があって、基本的人権を尊重する憲法があって
も直接民主制だから、専制に陥ることが、間接民主制のときより起こりやすいとい
えるんですか？
>>102
>ingさんの話が間接民主制の下での話であるとゆうのは理解しています。
ほんとですか？ いつ頃から理解してましたか？ ↓part2から
--------------
370 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/10/18 18:36:37 ID:YWbFq3QM
>>364
> で、人気投票→選挙になります。「これが正しい」と思う人の数が、多いものが
> 採用。自分のことは、自分で決めたいでしょう？
えー！ ingさん、それはおかしいよ。
別に、「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ？
そらなら、国民が直接法案の賛成票・反対票を投じるの（直接民主制）じゃないとおかしいもの。
わざわざ決める人（議員）を決める（間接民主制）なんて、まどろっこしいだけになっちゃう。
日本もそうだし、世界中のほとんどの国も間接民主制でしょ？
それは、それなりの識見のある人たちが、ちゃんと話合って、少しでも「正しい」結論に近づこう、
ってゆう考えに基づいてるからだよ～。中学生でも知ってるよ～。
あんまりびっくりさせないでよ。
--------------
>別に、「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ？
>そらなら、国民が直接法案の賛成票・反対票を投じるの（直接民主制）じゃないとおかしいもの。
と言ってますが。これを書いたときに「間接民主制の下での話であると
ゆうのは理解して」いたのなら、わざと私の趣旨をねじ曲げたことにな
りますが。私と議論していくうちに理解したのなら、理解する前の発言
は撤回した方がいいんじゃないでしょうか？
>ingさんの話が間接民主制の下での話であるとゆうのは理解しています。
ほんとですか？ いつ頃から理解してましたか？ ↓part2から
--------------
370 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/10/18 18:36:37 ID:YWbFq3QM
>>364
> で、人気投票→選挙になります。「これが正しい」と思う人の数が、多いものが
> 採用。自分のことは、自分で決めたいでしょう？
えー！ ingさん、それはおかしいよ。
別に、「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ？
そらなら、国民が直接法案の賛成票・反対票を投じるの（直接民主制）じゃないとおかしいもの。
わざわざ決める人（議員）を決める（間接民主制）なんて、まどろっこしいだけになっちゃう。
日本もそうだし、世界中のほとんどの国も間接民主制でしょ？
それは、それなりの識見のある人たちが、ちゃんと話合って、少しでも「正しい」結論に近づこう、
ってゆう考えに基づいてるからだよ～。中学生でも知ってるよ～。
あんまりびっくりさせないでよ。
--------------
>別に、「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ？
>そらなら、国民が直接法案の賛成票・反対票を投じるの（直接民主制）じゃないとおかしいもの。
と言ってますが。これを書いたときに「間接民主制の下での話であると
ゆうのは理解して」いたのなら、わざと私の趣旨をねじ曲げたことにな
りますが。私と議論していくうちに理解したのなら、理解する前の発言
は撤回した方がいいんじゃないでしょうか？
>>102
>間接民主制の下での民主主義とゆうのは、国民が「自分のことを
>自分で決める」ため（国民の意思を反映させるため）の制度ではないので、
>ingさんの話は間違ってますよ、とゆってるんです。
それでは、凛さんに質問。「日本国憲法は誰が決めたんですか？」
これは、アメリカ人が書いたとかいう話ではなく、日本国民が書いたといい
ませんか？ イラクで今度できるという憲法も、一応イラク人が作るものじ
ゃないんですか？
代議制だと、自分のことは自分で決めることにならないんですか？
「自分のことは自分で決めるのが民主主義」と言ってるのは、日本国憲法の
国民主権のことを言ってる、と理解すればいいと思いますけど、そう理解で
きないですか？
>数学の問題も歴史の問題も、頭、脳、脳みそで考えるものですよ。
だから数学の試験をしても、全員が100点じゃないんですよ。でも、「正解」
がある点で、凛さんがゆう「究極的に、それが正しいかどうかはわからない。
けど、正解があるという前提にたって議論する」という問題とは違うでしょ？
>間接民主制の下での民主主義とゆうのは、国民が「自分のことを
>自分で決める」ため（国民の意思を反映させるため）の制度ではないので、
>ingさんの話は間違ってますよ、とゆってるんです。
それでは、凛さんに質問。「日本国憲法は誰が決めたんですか？」
これは、アメリカ人が書いたとかいう話ではなく、日本国民が書いたといい
ませんか？ イラクで今度できるという憲法も、一応イラク人が作るものじ
ゃないんですか？
代議制だと、自分のことは自分で決めることにならないんですか？
「自分のことは自分で決めるのが民主主義」と言ってるのは、日本国憲法の
国民主権のことを言ってる、と理解すればいいと思いますけど、そう理解で
きないですか？
>数学の問題も歴史の問題も、頭、脳、脳みそで考えるものですよ。
だから数学の試験をしても、全員が100点じゃないんですよ。でも、「正解」
がある点で、凛さんがゆう「究極的に、それが正しいかどうかはわからない。
けど、正解があるという前提にたって議論する」という問題とは違うでしょ？
>>103
>前スレ>>335のこの↓の発言の2行目は、何の意味がありますか？
> > 選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。
> > まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。
「選択的夫婦別姓を私は正しいと考え、別の人は、間違いだと考える。それは、
別姓でも夫婦になれると考える私の価値観と、別姓では夫婦になれないと考え
る、その人の価値観の違いからくる」だいたいこういうことだと思いますけど。
>これはあたしに対する質問ですか？ 回答ですか？
質問です。法律の素養といいますか知識は、私より凛さんの方が豊富でしょ？
>>>また、一夫一婦制とゆうのは、憲法14条1項で保障する法の下の平等に反しませ
>>>んか？ つまり、すでに婚姻関係にある人と婚姻関係にない人とを合理的な理由
>>>なく別異に取り扱っていませんか？（>>97）
>>合理的な理由がありますよ。婚姻関係にある人には、そうでない人にはない権利
>>義務がありますから、それに応じて別異に取り扱うことは、合理的な理由でしょう。
>どんな権利義務があって、どんな権利義務に「応じて」別異に取り扱ってるんですか？
～>やっぱり不合理ですね
婚姻関係にある人とない人では、権利義務の違いがありますよ。
婚姻関係にある人には相続権がありますが、そうでない人にはありません。婚姻
関係にない人にも相続権を認めるべきだという理屈もあるかもしれませんが、今
の法律ではそうなってません。その「違い」に応じて別異に取り扱ってるんです。
配偶者以外の人に、同居の義務や貞操の義務を課してもいいですが、そういう法
律は現在ないんです。その違いです。配偶者以外の人にも、同居の義務を課さな
いと不合理なんですか？
>前スレ>>335のこの↓の発言の2行目は、何の意味がありますか？
> > 選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。
> > まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。
「選択的夫婦別姓を私は正しいと考え、別の人は、間違いだと考える。それは、
別姓でも夫婦になれると考える私の価値観と、別姓では夫婦になれないと考え
る、その人の価値観の違いからくる」だいたいこういうことだと思いますけど。
>これはあたしに対する質問ですか？ 回答ですか？
質問です。法律の素養といいますか知識は、私より凛さんの方が豊富でしょ？
>>>また、一夫一婦制とゆうのは、憲法14条1項で保障する法の下の平等に反しませ
>>>んか？ つまり、すでに婚姻関係にある人と婚姻関係にない人とを合理的な理由
>>>なく別異に取り扱っていませんか？（>>97）
>>合理的な理由がありますよ。婚姻関係にある人には、そうでない人にはない権利
>>義務がありますから、それに応じて別異に取り扱うことは、合理的な理由でしょう。
>どんな権利義務があって、どんな権利義務に「応じて」別異に取り扱ってるんですか？
～>やっぱり不合理ですね
婚姻関係にある人とない人では、権利義務の違いがありますよ。
婚姻関係にある人には相続権がありますが、そうでない人にはありません。婚姻
関係にない人にも相続権を認めるべきだという理屈もあるかもしれませんが、今
の法律ではそうなってません。その「違い」に応じて別異に取り扱ってるんです。
配偶者以外の人に、同居の義務や貞操の義務を課してもいいですが、そういう法
律は現在ないんです。その違いです。配偶者以外の人にも、同居の義務を課さな
いと不合理なんですか？
>>104
>いいかげんに分かってもよさそうなものですが、「女が黙って改姓する慣習」が
>あるなら、夫婦同氏制でも選択的別姓制でも、その慣習は維持できるんですよ。
「慣習」の話ですよ。たとえば、婚約のときの「結納」とか、結婚式の「仲人」。
法律に規定はないですから、する人もいればしない人もいる。それが慣習でしょ
う。100人が100人とも行なう慣習と、50人が行なうもの、5人が行なうもの。違
いがあるんじゃないですか？ 「慣習」としては残りますが、昔と比べれば少
なくなったとか、今じゃする人はほとんどいないよ、ということはあるでしょ？
（余白があるので、ここに入れました。）
間接民主制でも、選挙で、たとえば一党の議員だけ当選して、オール与党の
ような状態になったら、どうやって専制や大量虐殺を防ぐんですか？ それは
三権分立や基本的人権を尊重する憲法でしょう？ でも、直接民主制を語る
ときには、それだけでは不十分だといってませんか？
国会議員が、議論すれば専制や大量虐殺にはならない、というのなら、直接
民主制でも、ちゃんと実質的な討論・審議をすれば、専制や大量虐殺にはな
らないんじゃないですか？
逆に、国民が平和を望むのに、政府が戦争へ突っ走るような場合、間接民主
制の方が危険じゃないですか？ 国民は間違いを犯しやすいが国会や政府は
間違わないといえるんですか？
>いいかげんに分かってもよさそうなものですが、「女が黙って改姓する慣習」が
>あるなら、夫婦同氏制でも選択的別姓制でも、その慣習は維持できるんですよ。
「慣習」の話ですよ。たとえば、婚約のときの「結納」とか、結婚式の「仲人」。
法律に規定はないですから、する人もいればしない人もいる。それが慣習でしょ
う。100人が100人とも行なう慣習と、50人が行なうもの、5人が行なうもの。違
いがあるんじゃないですか？ 「慣習」としては残りますが、昔と比べれば少
なくなったとか、今じゃする人はほとんどいないよ、ということはあるでしょ？
（余白があるので、ここに入れました。）
間接民主制でも、選挙で、たとえば一党の議員だけ当選して、オール与党の
ような状態になったら、どうやって専制や大量虐殺を防ぐんですか？ それは
三権分立や基本的人権を尊重する憲法でしょう？ でも、直接民主制を語る
ときには、それだけでは不十分だといってませんか？
国会議員が、議論すれば専制や大量虐殺にはならない、というのなら、直接
民主制でも、ちゃんと実質的な討論・審議をすれば、専制や大量虐殺にはな
らないんじゃないですか？
逆に、国民が平和を望むのに、政府が戦争へ突っ走るような場合、間接民主
制の方が危険じゃないですか？ 国民は間違いを犯しやすいが国会や政府は
間違わないといえるんですか？
140 ：名無しさん＠３周年：04/11/18 09:48:23 ID:46XZnh/P
個人として夫婦の片方が望む姓名を名乗るにさしはさむ口はないが、子供の立場の複雑化
家族の一体感の希薄化（少なくとも現在よりは）はマイナスとして、考慮し対策を考えなければ、
一定の摩擦は起こる。別姓という新制度を施行するなら、今ある共通認識に立脚した、
新しい権利の保障を行わないことには、闇雲に混乱を来たすのみである。
学校週５日制についても、授業時間の実質的な減少、基礎学力の低下に対する
フォローもなく、無策のままだ。いまあるバランスを容易に断片的なデータで
（前述学５なら、「休日の消費が伸びる（基礎学力低下と引き換えにできるシ
ロモンじゃないけどね）」）変えてしまう愚行。目先のことしか、簡単な数字
でわかる（思考∋言語∋数学）議論しかできない役人の弱さだし、主義主張で
論を張れるぐらい強い考えを持つ人間も減った。数字の大事な場面と、その数字
が意味を成さなかったり、特異な利益の代弁としてしか意味を持たない場合を
判断しなければならない。政治家・圧力団体の言を超える力強い主張を国民一人一人が
大事な場面で法の成立から経緯を見張る事をしなければならない。
141 ：名無しさん＠３周年：04/11/18 10:23:11 ID:9ZBuRf5W
>>135
賛成反対とか抜きにして純粋に説明しよう。
たとえばある国でアルファ教の信者が7割、ベータ教の信者が3割いたとしよう。
それぞれの教義は相容れないため、紛争がよく起きている。
この国で直接民主制を取ると、アルファ教の国教化、ベータ教の禁止、ベータ教
信者の国外追放や死刑などの法案が簡単に通ってしまう。
仮に信教の自由が憲法で保障されていたとしても、その憲法の条文も簡単に
改正されて「ただし○○という教義を持つ宗教は例外とする」とかにされるだろう。
直接民主制には常にこういうリスクが伴う、ということだよ。
もちろん直接制だといつもこうなり、間接制だと絶対ならない、というわけではない。
賛成反対とか抜きにして純粋に説明しよう。
たとえばある国でアルファ教の信者が7割、ベータ教の信者が3割いたとしよう。
それぞれの教義は相容れないため、紛争がよく起きている。
この国で直接民主制を取ると、アルファ教の国教化、ベータ教の禁止、ベータ教
信者の国外追放や死刑などの法案が簡単に通ってしまう。
仮に信教の自由が憲法で保障されていたとしても、その憲法の条文も簡単に
改正されて「ただし○○という教義を持つ宗教は例外とする」とかにされるだろう。
直接民主制には常にこういうリスクが伴う、ということだよ。
もちろん直接制だといつもこうなり、間接制だと絶対ならない、というわけではない。
142 ：エミ：04/11/18 10:32:51 ID:OW9oV5cN
今日友達から香田しょうせいさんの殺害シーンの画像がまわってきました。
出回っているのは知っていたけど、携帯でまでみれるんですね。
私は見るかどうかまよいましたが、結局見てしまいました・・・。
後悔...
それしかありません。。テンション↓食欲もないし、午後の講義は休みました。
なぜあんな画像で回ってしまったのでしょうか。
まだ動悸がおさまりません。まだ見ていない方、回ってきても絶対に開かないで。
そんな面白半分にみるもんじゃないです。見た私が言うのもへんなんですが。
出回っているのは知っていたけど、携帯でまでみれるんですね。
私は見るかどうかまよいましたが、結局見てしまいました・・・。
後悔...
それしかありません。。テンション↓食欲もないし、午後の講義は休みました。
なぜあんな画像で回ってしまったのでしょうか。
まだ動悸がおさまりません。まだ見ていない方、回ってきても絶対に開かないで。
そんな面白半分にみるもんじゃないです。見た私が言うのもへんなんですが。
143 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 01:13:21 ID:5lZr3YWA
>>127
> 運転免許証に戸籍上の名前が書かれるのは、強制じゃないですか？
> 警官に「鈴木」と名乗ってたのに、運転免許証を見せろといわれて、「田中」
> と書いてあったら、「ウソをついたなー！」といわれるんじゃないですか？
> そんな面倒、困りますよ。
そりゃあ、警官は戸籍上の名前（運転免許の取得名義）を聞いてるんであって、
通称を聞いてるんじゃないんですから、戸籍と違う名前を答えれば、
「ウソをついたなー！」となるに決まってるじゃないですか。
運転免許証の呈示を求められるのが、プライバシー侵害になるわけありませんし、
だいたい、プライバシー侵害の話なのに、「面倒」かどうかなんて関係ないでしょ。
> 「NHK日本語読み訴訟」最高裁小法廷昭和63年2月16日判決 判例時報1266号
> （中略）
> と言ってますから「その個人の人格の象徴」じゃないですか。
傍論であるかどうかは調べなかったんですか？ もうあれから何週間も経ってますよ。
だいたい、人格の象徴かどうかと表現の自由とは全く関係がありませんよ。
> 「まとめに入るから、言い忘れたことがあればどうぞ」ということで述べた部分
> だと思いますが。それで、今まで話してないんじゃないですか？
何か誤読してませんか？ 言っている意味がさっぱり分かりません。
> 運転免許証に戸籍上の名前が書かれるのは、強制じゃないですか？
> 警官に「鈴木」と名乗ってたのに、運転免許証を見せろといわれて、「田中」
> と書いてあったら、「ウソをついたなー！」といわれるんじゃないですか？
> そんな面倒、困りますよ。
そりゃあ、警官は戸籍上の名前（運転免許の取得名義）を聞いてるんであって、
通称を聞いてるんじゃないんですから、戸籍と違う名前を答えれば、
「ウソをついたなー！」となるに決まってるじゃないですか。
運転免許証の呈示を求められるのが、プライバシー侵害になるわけありませんし、
だいたい、プライバシー侵害の話なのに、「面倒」かどうかなんて関係ないでしょ。
> 「NHK日本語読み訴訟」最高裁小法廷昭和63年2月16日判決 判例時報1266号
> （中略）
> と言ってますから「その個人の人格の象徴」じゃないですか。
傍論であるかどうかは調べなかったんですか？ もうあれから何週間も経ってますよ。
だいたい、人格の象徴かどうかと表現の自由とは全く関係がありませんよ。
> 「まとめに入るから、言い忘れたことがあればどうぞ」ということで述べた部分
> だと思いますが。それで、今まで話してないんじゃないですか？
何か誤読してませんか？ 言っている意味がさっぱり分かりません。
144 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 01:14:04 ID:5lZr3YWA
>>128
> 「他人のことも」決めることになるのなら、他人のことも考えて、決めればいい、
> というだけじゃないですか？ 「個人の価値観」といったら、すぐに「カレーが
> 好きか、ハンバーグが好きか」に結び付けてませんか？ 法律や制度も個人の価
> 値観を通して見てませんか？ だから、裁判官でも、意見が違ってくるんじゃないんでしょうか？
どさくさ紛れにすり替えてもダメですよ。ingさんは、「個人の価値観の『問題』」とゆったんですよ。
「個人の価値観」を通して見るのなんていうのは、どんな個人の価値観の「問題」だろうが、
国家の政策の問題だろうが、食事の好みの問題だろうが、当たり前のことなんですから。
> 「他人のことも」決めることになるのなら、他人のことも考えて、決めればいい、
> というだけじゃないですか？ 「個人の価値観」といったら、すぐに「カレーが
> 好きか、ハンバーグが好きか」に結び付けてませんか？ 法律や制度も個人の価
> 値観を通して見てませんか？ だから、裁判官でも、意見が違ってくるんじゃないんでしょうか？
どさくさ紛れにすり替えてもダメですよ。ingさんは、「個人の価値観の『問題』」とゆったんですよ。
「個人の価値観」を通して見るのなんていうのは、どんな個人の価値観の「問題」だろうが、
国家の政策の問題だろうが、食事の好みの問題だろうが、当たり前のことなんですから。
145 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 01:14:41 ID:5lZr3YWA
>>129
> それでは、全国民の代表である国会議員には、他人を顧慮する必要はあるんですね？
はい。
> もしも、全国民の代表である国会議員が他人を顧慮しなかったら、どうなるんでしょう？
法律的にはどうにもなりませんね。
> 誰にも責任を負わないなら、必要を無視しても、何にもならないんじゃないですか？
無視したか否かの認定が困難なので、あえて「何にもならない」ようにしてるんです。
> それで、私は、全国民の代表でもない一個人ですから誰にも責任を負わず発言できるんでしょ？
できます。
> で、他人を顧慮する必要というのは法律上の義務ですか？
国会議員にとっては法律上の義務ですが、法律上の責任は負いません。
一個人に至っては、法律上の義務すらありません。
> それでは、全国民の代表である国会議員には、他人を顧慮する必要はあるんですね？
はい。
> もしも、全国民の代表である国会議員が他人を顧慮しなかったら、どうなるんでしょう？
法律的にはどうにもなりませんね。
> 誰にも責任を負わないなら、必要を無視しても、何にもならないんじゃないですか？
無視したか否かの認定が困難なので、あえて「何にもならない」ようにしてるんです。
> それで、私は、全国民の代表でもない一個人ですから誰にも責任を負わず発言できるんでしょ？
できます。
> で、他人を顧慮する必要というのは法律上の義務ですか？
国会議員にとっては法律上の義務ですが、法律上の責任は負いません。
一個人に至っては、法律上の義務すらありません。
146 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 01:15:17 ID:5lZr3YWA
>>129
> 法律は国会議員が作るものですが、国会議員でない私になぜ、他人を顧慮する必要があるんでしょう？
ingさんに義務があるとかないとかゆう話をしてるんじゃないんです。
国家の法律をどうするかとゆう問題であり、その法律の適用のあるすべての人に関わる問題なので、
例えば、国家なり他人なりを考慮しないような理由づけによる主張は、正しくない（誤りだ）と
ゆってるんです。
ingさんには、幾何学の公理を考慮する「義務」なんかありませんが、
公理を無視した解答は、ユークリッド幾何学では不正解（誤り）とゆうことになるんです。
> それに、他人を顧慮した発言をしても、国会議員は国民の意思に拘束されず、自由に、全国民の
> ための法律を作るんでしょ？だったら、何を言おうと、意味ないと思えますが。
でも、残念ながら、ingさんの大好きな日本国憲法はそのように定めています。
ingさんは、現行憲法の下での話をしてるんじゃなかったんですか？
> そうですよねー、人が多すぎると、1人1分発言するだけでも、何週間も何ヶ月もか
> かってしまいますから。これは、物理的な理由というのか、時間的な理由というの
> かわかりませんが、人が多いと議論できないことが理由で、人口の多い国では、直
> 接民主制は難しい、ということでいいですか？
直接民主制そのものは難しくありません。実質的な討論・審議が難しい、否、不可能なんです。
> 法律は国会議員が作るものですが、国会議員でない私になぜ、他人を顧慮する必要があるんでしょう？
ingさんに義務があるとかないとかゆう話をしてるんじゃないんです。
国家の法律をどうするかとゆう問題であり、その法律の適用のあるすべての人に関わる問題なので、
例えば、国家なり他人なりを考慮しないような理由づけによる主張は、正しくない（誤りだ）と
ゆってるんです。
ingさんには、幾何学の公理を考慮する「義務」なんかありませんが、
公理を無視した解答は、ユークリッド幾何学では不正解（誤り）とゆうことになるんです。
> それに、他人を顧慮した発言をしても、国会議員は国民の意思に拘束されず、自由に、全国民の
> ための法律を作るんでしょ？だったら、何を言おうと、意味ないと思えますが。
でも、残念ながら、ingさんの大好きな日本国憲法はそのように定めています。
ingさんは、現行憲法の下での話をしてるんじゃなかったんですか？
> そうですよねー、人が多すぎると、1人1分発言するだけでも、何週間も何ヶ月もか
> かってしまいますから。これは、物理的な理由というのか、時間的な理由というの
> かわかりませんが、人が多いと議論できないことが理由で、人口の多い国では、直
> 接民主制は難しい、ということでいいですか？
直接民主制そのものは難しくありません。実質的な討論・審議が難しい、否、不可能なんです。
147 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 01:21:36 ID:5lZr3YWA
>>130
> 凛さんの説では、「間接民主制の方が、直接民主制より優れているのは、直接民主制
> では、専制や大量虐殺に結びつきやすいから」じゃなかったですか？
直接民主制では、実質的な討論・審議抜きに、多数者の意思で法律が決まっていくんです。
それを「多数者による専制」とゆっています。
そして、多数者の専制は、ひいては大量虐殺にも結びつくとゆってるんです。
少数者（君主・貴族）による専制の下では、そうはいっても多数者（民衆）が敵なので、
事実上の抵抗が大きかったこと、大量虐殺なんかしなくても専制を維持することが可能だったこと
などから、大量虐殺はほとんど起こらなかったんです。
ところが、多数者による専制は、少数者が敵であるために歯止めが弱いこと、
多数者であることを維持するために少数者が多数に転じる余地を潰す必要があることなどから、
大量虐殺に発展する可能性があるんです。
> 専制や大量虐殺は”「人権」に含まれない個人の利益とか、利益の衝突”の問題でしょうか？
「多数者による専制」は、「人権」に含まれない個人の利益の問題においても生じるんです。
少数者の人権が抑圧されないまでも、少数者の利益が無視される可能性は大いにあるんです。
「大量虐殺」は、生命に関わってきますから、「人権」の問題といっていいでしょう。
> だんだん最初にあげてた理由からずれてませんか？
ちっともずれていません。
> 凛さんの説では、「間接民主制の方が、直接民主制より優れているのは、直接民主制
> では、専制や大量虐殺に結びつきやすいから」じゃなかったですか？
直接民主制では、実質的な討論・審議抜きに、多数者の意思で法律が決まっていくんです。
それを「多数者による専制」とゆっています。
そして、多数者の専制は、ひいては大量虐殺にも結びつくとゆってるんです。
少数者（君主・貴族）による専制の下では、そうはいっても多数者（民衆）が敵なので、
事実上の抵抗が大きかったこと、大量虐殺なんかしなくても専制を維持することが可能だったこと
などから、大量虐殺はほとんど起こらなかったんです。
ところが、多数者による専制は、少数者が敵であるために歯止めが弱いこと、
多数者であることを維持するために少数者が多数に転じる余地を潰す必要があることなどから、
大量虐殺に発展する可能性があるんです。
> 専制や大量虐殺は”「人権」に含まれない個人の利益とか、利益の衝突”の問題でしょうか？
「多数者による専制」は、「人権」に含まれない個人の利益の問題においても生じるんです。
少数者の人権が抑圧されないまでも、少数者の利益が無視される可能性は大いにあるんです。
「大量虐殺」は、生命に関わってきますから、「人権」の問題といっていいでしょう。
> だんだん最初にあげてた理由からずれてませんか？
ちっともずれていません。
148 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 01:25:29 ID:7inoOBaO
>>130
> 「最高裁裁判官国民審査」って、直接民主制のあらわれじゃないんですか？
全国区の衆議院議員を全有権者の投票で選出する制度は直接民主制とはいいません。
同様に、いわば全国区の最高裁裁判官を全有権者の投票で罷免する制度も直接民主制とは
いいません。ingさんは、まだ、直接選挙（罷免）制と直接民主制の違いがわかっていないようです。
これで5回目くらいの間違いです。
> 「三審制」は、裁判を慎重に、より慎重にということでしょう。
より慎重にとゆうのは、権限の濫用を抑制するとゆうことです。
> 「二院制も同じです。」というのは、わかるような気がします。
二院制が分かって、三審制や間接民主制が分からないとゆうのは、
論理的思考が欠如しているように思います。
> 急激な変化を望まないということでしょう？（中略）
> 途中で（専制になる前に）誰かが気付くでしょう、（中略）それで、軌道修正ができます。
> （中略）どちらに傾くにしても、急に傾くのはよろしくないと。
その「誰かが気付いて軌道修正」をする手段が、実質的な討論と審議です。
それが、直接民主制には欠落しているんです。国民の投票で、いきなり法案が成立してしまうんです。
> それでは、凛さんのいう、
> >間接民主制とゆうのは、立法過程内部における濫用抑制原理なんです。
> これは、何を抑制する原理なんですか？
立法権です。
> 「最高裁裁判官国民審査」って、直接民主制のあらわれじゃないんですか？
全国区の衆議院議員を全有権者の投票で選出する制度は直接民主制とはいいません。
同様に、いわば全国区の最高裁裁判官を全有権者の投票で罷免する制度も直接民主制とは
いいません。ingさんは、まだ、直接選挙（罷免）制と直接民主制の違いがわかっていないようです。
これで5回目くらいの間違いです。
> 「三審制」は、裁判を慎重に、より慎重にということでしょう。
より慎重にとゆうのは、権限の濫用を抑制するとゆうことです。
> 「二院制も同じです。」というのは、わかるような気がします。
二院制が分かって、三審制や間接民主制が分からないとゆうのは、
論理的思考が欠如しているように思います。
> 急激な変化を望まないということでしょう？（中略）
> 途中で（専制になる前に）誰かが気付くでしょう、（中略）それで、軌道修正ができます。
> （中略）どちらに傾くにしても、急に傾くのはよろしくないと。
その「誰かが気付いて軌道修正」をする手段が、実質的な討論と審議です。
それが、直接民主制には欠落しているんです。国民の投票で、いきなり法案が成立してしまうんです。
> それでは、凛さんのいう、
> >間接民主制とゆうのは、立法過程内部における濫用抑制原理なんです。
> これは、何を抑制する原理なんですか？
立法権です。
149 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 01:27:10 ID:7inoOBaO
>>131
> 直接民主制だと基本的人権を尊重できないとすると、直接民主制といわれる
> スイスが憤慨しませんか？
スイスでさえ、原則は間接民主制です。直接民主制は、特別な場合にのみ利用されるだけです。
> でも、ヒットラーの事例で間接民主制だけでは、不十分だというのは、凛さんも
> 認めてるでしょう？
認めます。でも、直接民主制は、もっと不十分です。
> で、スターリンの事例とは、「国民の意思の反映」ではなく、勝手に権力を握っ
> たんじゃないですか？ レーニンが死んで、共産党の中央委員会か何かで、反対
> 派を追い出したか（殺すか？）して、権力を握ると、一党独裁ですから、反対す
> ることはできない状態だったんじゃないんですか？ 専制とは、そういうものでしょう。
直接民主制とゆうのは、いわば多数派の一党独裁なんです。
間接民主制の下で多数派に選出された政党しかない状態、あるいは、間接民主制の下で
多数派に選出された政党が常に強行採決する状態に類似しています。
これをして、「多数者による専制」とゆっているんです。まだ分かりませんか？
> ヒットラーもスターリンも、どちらも直接民主制の問題じゃないように思いますが。
> 凛さんが、間接民主制を賛美するのはわかりますが、これまでゆってきた理由は、ズレてますよ。
上記のとおり、全くずれていません。
> 直接民主制だと基本的人権を尊重できないとすると、直接民主制といわれる
> スイスが憤慨しませんか？
スイスでさえ、原則は間接民主制です。直接民主制は、特別な場合にのみ利用されるだけです。
> でも、ヒットラーの事例で間接民主制だけでは、不十分だというのは、凛さんも
> 認めてるでしょう？
認めます。でも、直接民主制は、もっと不十分です。
> で、スターリンの事例とは、「国民の意思の反映」ではなく、勝手に権力を握っ
> たんじゃないですか？ レーニンが死んで、共産党の中央委員会か何かで、反対
> 派を追い出したか（殺すか？）して、権力を握ると、一党独裁ですから、反対す
> ることはできない状態だったんじゃないんですか？ 専制とは、そういうものでしょう。
直接民主制とゆうのは、いわば多数派の一党独裁なんです。
間接民主制の下で多数派に選出された政党しかない状態、あるいは、間接民主制の下で
多数派に選出された政党が常に強行採決する状態に類似しています。
これをして、「多数者による専制」とゆっているんです。まだ分かりませんか？
> ヒットラーもスターリンも、どちらも直接民主制の問題じゃないように思いますが。
> 凛さんが、間接民主制を賛美するのはわかりますが、これまでゆってきた理由は、ズレてますよ。
上記のとおり、全くずれていません。
150 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 01:28:09 ID:7inoOBaO
>>131
> 国民の意思をストレートに反映しても、専制・大量虐殺は、基本的人権の尊重、
> 三権分立などで回避できるでしょう？
できない（ないし不十分）と思います。
大衆の支持を受けた（あるいは大衆の支持を受けているかのような演出をした）ナチスの前では、
当時最先端の人権保障を定めていたワイマール憲法も無力だったんです。
> 国民の意思がストレートに反映されてもちゃんとした議論がなされれば、大丈夫なんじゃないですか？
その「ちゃんとした議論」が不可能だとゆってるんです。
>>135
> でも、直接民主制が専制に結びつきやすくて、大量虐殺が起こるおそれがある
> というのは、証明されてませんよねー？
「証明」って何ですか？ 実験でもするんですか？ 共産主義みたいに？
> 国民の意思が法律や政策にストレートに反映されないと、どういう点がいいんですか？
少数者の利益が踏みにじられたり、将来の国民の利益が犠牲にされたりするのを防げます。
> ストレートに反映させないというのは、歪んで反映させるということですか？
「歪んで」とゆう言葉に否定的な意味を込めないのであれば、その通りです。
> なんで国民の意思を歪めて反映させることがいいんでしょう？
もうさんざん説明しました。
> 国民の意思をストレートに反映しても、専制・大量虐殺は、基本的人権の尊重、
> 三権分立などで回避できるでしょう？
できない（ないし不十分）と思います。
大衆の支持を受けた（あるいは大衆の支持を受けているかのような演出をした）ナチスの前では、
当時最先端の人権保障を定めていたワイマール憲法も無力だったんです。
> 国民の意思がストレートに反映されてもちゃんとした議論がなされれば、大丈夫なんじゃないですか？
その「ちゃんとした議論」が不可能だとゆってるんです。
>>135
> でも、直接民主制が専制に結びつきやすくて、大量虐殺が起こるおそれがある
> というのは、証明されてませんよねー？
「証明」って何ですか？ 実験でもするんですか？ 共産主義みたいに？
> 国民の意思が法律や政策にストレートに反映されないと、どういう点がいいんですか？
少数者の利益が踏みにじられたり、将来の国民の利益が犠牲にされたりするのを防げます。
> ストレートに反映させないというのは、歪んで反映させるということですか？
「歪んで」とゆう言葉に否定的な意味を込めないのであれば、その通りです。
> なんで国民の意思を歪めて反映させることがいいんでしょう？
もうさんざん説明しました。
151 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 01:28:32 ID:7inoOBaO
>>135
> 直接民主制にしたのでは、人口が多いと、実質的な討論・審議ができないことはあるでしょう。
> だから人口の多いところでは、直接民主制にはなってません。
じゃあ、1億2000万人もいる日本では、実質的な討論・審議ができないので、間接民主制にした、
とゆうことでいいですね？
> ですが、人の少ないところで、直接民主制が採用できる程度のところなら、国民の
> 意思を法律や政策にストレートに反映して、実質的な討論・審議をすればいいんじゃないんですか？
法律や政策にストレートに反映する（決議・投票をする）前に、本当に実質的な討論・審議が
確保できるなら、そのとおりだと思います。
> これは、凛さんが知らないだけですか、それとも、探せば見つかるんでしょうか？
知らないだけです。
> 歴史上の経験がなくても、三権分立があって、基本的人権を尊重する憲法があって
> も直接民主制だから、専制に陥ることが、間接民主制のときより起こりやすいといえるんですか？
論理的にいえます。
三権分立は、三権相互の濫用抑制原理なので、立法過程内部での立法権の濫用は抑制
のしようがありません。基本的人権の尊重は、憲法上の人権を侵害するか否かだけの問題なので、
人権に至らない利益の侵害に対しては無力です。
>>136
ingさんの前スレ>>364が、「選挙」とゆっているので、間接民主制の話になってます。
あたしの前スレ>>370は、>>364のingさんが、間接民主制の下での民主主義の趣旨を完全に
間違えているので、なぜ、民主主義として、直接民主制ではなく間接民主制になっているのかを
説明したんです。あたしが、ingさんのどんな趣旨をどうねじ曲げたのか、さっぱり分かりません。
> 直接民主制にしたのでは、人口が多いと、実質的な討論・審議ができないことはあるでしょう。
> だから人口の多いところでは、直接民主制にはなってません。
じゃあ、1億2000万人もいる日本では、実質的な討論・審議ができないので、間接民主制にした、
とゆうことでいいですね？
> ですが、人の少ないところで、直接民主制が採用できる程度のところなら、国民の
> 意思を法律や政策にストレートに反映して、実質的な討論・審議をすればいいんじゃないんですか？
法律や政策にストレートに反映する（決議・投票をする）前に、本当に実質的な討論・審議が
確保できるなら、そのとおりだと思います。
> これは、凛さんが知らないだけですか、それとも、探せば見つかるんでしょうか？
知らないだけです。
> 歴史上の経験がなくても、三権分立があって、基本的人権を尊重する憲法があって
> も直接民主制だから、専制に陥ることが、間接民主制のときより起こりやすいといえるんですか？
論理的にいえます。
三権分立は、三権相互の濫用抑制原理なので、立法過程内部での立法権の濫用は抑制
のしようがありません。基本的人権の尊重は、憲法上の人権を侵害するか否かだけの問題なので、
人権に至らない利益の侵害に対しては無力です。
>>136
ingさんの前スレ>>364が、「選挙」とゆっているので、間接民主制の話になってます。
あたしの前スレ>>370は、>>364のingさんが、間接民主制の下での民主主義の趣旨を完全に
間違えているので、なぜ、民主主義として、直接民主制ではなく間接民主制になっているのかを
説明したんです。あたしが、ingさんのどんな趣旨をどうねじ曲げたのか、さっぱり分かりません。
152 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 01:29:03 ID:7inoOBaO
>>137
> それでは、凛さんに質問。「日本国憲法は誰が決めたんですか？」
> これは、アメリカ人が書いたとかいう話ではなく、日本国民が書いたといい
> ませんか？ イラクで今度できるという憲法も、一応イラク人が作るものじ
> ゃないんですか？代議制だと、自分のことは自分で決めることにならないんですか？
アメリカ人かイラク人かとゆう問題の立て方をするから、イラク人とゆう答えになるだけです。
何のために君主独裁制でも貴族制でも直接民主制の民主主義でもなく、
現行のような間接民主制の民主主義にしているのか、とゆう問題なのですから、
「自分のことは自分で決める」ためとはならないんです。
> 「自分のことは自分で決めるのが民主主義」と言ってるのは、日本国憲法の
> 国民主権のことを言ってる、と理解すればいいと思いますけど、そう理解できないですか？
国民主権について調べてから発言してますか？
国民主権とゆうのは、基本的には憲法の正当性の根拠が国民にあるとゆうだけのことです。
民主主義とは関係がありません。完全な通説です。
> だから数学の試験をしても、全員が100点じゃないんですよ。でも、「正解」がある点で、
> 凛さんがゆう「究極的に、それが正しいかどうかはわからない。けど、正解があるという
> 前提にたって議論する」という問題とは違うでしょ？
あたしは違うと思いますが、ingさんのゆう「頭、脳、脳みそで考える」とゆう基準によると、
同じになってしまいますよとゆってるんです。違うなら、ingさんの基準が間違ってるんです。
> それでは、凛さんに質問。「日本国憲法は誰が決めたんですか？」
> これは、アメリカ人が書いたとかいう話ではなく、日本国民が書いたといい
> ませんか？ イラクで今度できるという憲法も、一応イラク人が作るものじ
> ゃないんですか？代議制だと、自分のことは自分で決めることにならないんですか？
アメリカ人かイラク人かとゆう問題の立て方をするから、イラク人とゆう答えになるだけです。
何のために君主独裁制でも貴族制でも直接民主制の民主主義でもなく、
現行のような間接民主制の民主主義にしているのか、とゆう問題なのですから、
「自分のことは自分で決める」ためとはならないんです。
> 「自分のことは自分で決めるのが民主主義」と言ってるのは、日本国憲法の
> 国民主権のことを言ってる、と理解すればいいと思いますけど、そう理解できないですか？
国民主権について調べてから発言してますか？
国民主権とゆうのは、基本的には憲法の正当性の根拠が国民にあるとゆうだけのことです。
民主主義とは関係がありません。完全な通説です。
> だから数学の試験をしても、全員が100点じゃないんですよ。でも、「正解」がある点で、
> 凛さんがゆう「究極的に、それが正しいかどうかはわからない。けど、正解があるという
> 前提にたって議論する」という問題とは違うでしょ？
あたしは違うと思いますが、ingさんのゆう「頭、脳、脳みそで考える」とゆう基準によると、
同じになってしまいますよとゆってるんです。違うなら、ingさんの基準が間違ってるんです。
153 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 01:30:41 ID:TqYH5+1D
>>138
> 「選択的夫婦別姓を私は正しいと考え、別の人は、間違いだと考える。それは、
> 別姓でも夫婦になれると考える私の価値観と、別姓では夫婦になれないと考え
> る、その人の価値観の違いからくる」だいたいこういうことだと思いますけど。
それは、ingさんが、もともとは、「正しい」と「間違い」の問題だったはずなのに、
「私は正しいと考える」のと「別の人が間違いだと考える」のとの問題にすり替えているからです。
「私が正しいと考える」とゆうことと、単に「正しい」とゆうこととは、全く違います。
> 質問です。
あたしがingさんの意見を聞いているんですから、質問で返すのはやめてください。
> 婚姻関係にある人とない人では、権利義務の違いがありますよ。
> （中略）
> 配偶者以外の人にも、同居の義務を課さないと不合理なんですか？
では、婚姻関係にある人には相続権と同居義務があり、この相続権と同居義務に応じて
別異に取り扱っているのだから、不合理ではない、とゆうことですね？
では、すでに相続権と同居義務がある人（既婚者）を、そのような相続権と同居義務がない人
（未婚者）と別異に取り扱うのが合理的なんですか？
すでに婚姻関係があっても（すでに相続権と同居義務があっても）、複数の婚姻関係をもつ
（複数の相続権をもち、複数の同居義務を負うようになる）とゆうだけですよ。
従前の配偶者も新たな配偶者も同意してるのに、どうして未婚者と区別されるんですか？
不合理な差別じゃないですか。
> 「選択的夫婦別姓を私は正しいと考え、別の人は、間違いだと考える。それは、
> 別姓でも夫婦になれると考える私の価値観と、別姓では夫婦になれないと考え
> る、その人の価値観の違いからくる」だいたいこういうことだと思いますけど。
それは、ingさんが、もともとは、「正しい」と「間違い」の問題だったはずなのに、
「私は正しいと考える」のと「別の人が間違いだと考える」のとの問題にすり替えているからです。
「私が正しいと考える」とゆうことと、単に「正しい」とゆうこととは、全く違います。
> 質問です。
あたしがingさんの意見を聞いているんですから、質問で返すのはやめてください。
> 婚姻関係にある人とない人では、権利義務の違いがありますよ。
> （中略）
> 配偶者以外の人にも、同居の義務を課さないと不合理なんですか？
では、婚姻関係にある人には相続権と同居義務があり、この相続権と同居義務に応じて
別異に取り扱っているのだから、不合理ではない、とゆうことですね？
では、すでに相続権と同居義務がある人（既婚者）を、そのような相続権と同居義務がない人
（未婚者）と別異に取り扱うのが合理的なんですか？
すでに婚姻関係があっても（すでに相続権と同居義務があっても）、複数の婚姻関係をもつ
（複数の相続権をもち、複数の同居義務を負うようになる）とゆうだけですよ。
従前の配偶者も新たな配偶者も同意してるのに、どうして未婚者と区別されるんですか？
不合理な差別じゃないですか。
154 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 01:31:11 ID:TqYH5+1D
>>139
> 「慣習」の話ですよ。（中略）ということはあるでしょ？
ありますよ。でも、「昔と比べても少なくなりませんでした」とか、「今でもする人は
たくさんいるよ」とゆうこともあります。とにかく、夫婦同氏制か選択的別姓制かには
「関係がない」んです。
> 間接民主制でも、選挙で、たとえば一党の議員だけ当選して、オール与党の
> ような状態になったら、どうやって専制や大量虐殺を防ぐんですか？
前にも書きましたが、直接民主制なんてゆうのは、最初からオール与党同然なんです。
いきなり国民の多数者の意思で法律が成立してしまうんですから。
> それは三権分立や基本的人権を尊重する憲法でしょう？ でも、直接民主制を語る
> ときには、それだけでは不十分だといってませんか？
もう不十分な理由は書きました。
間接民主制と三権分立と基本的人権とは、目的は同じでも手段が違うんです。
> 国会議員が、議論すれば専制や大量虐殺にはならない、というのなら、直接民主制でも、
> ちゃんと実質的な討論・審議をすれば、専制や大量虐殺にはならないんじゃないですか？
どうやって「ちゃんと実質的な討論・審議」をするんですか？ 不可能ですよ。
> 逆に、国民が平和を望むのに、政府が戦争へ突っ走るような場合、間接民主制の方が
> 危険じゃないですか？ 国民は間違いを犯しやすいが国会や政府は間違わないといえるんですか？
だから、選挙をするんです。議会が突っ走ると危険なので、全くのフリーハンドにはしないで、
国民の選挙で議員を選ぶんです。逆に、国民が突っ走のも危険なので、直接民主制にはしないで、
議会が法律を決議するんです。国民も議会も間違って突っ走るおそれがあるんです。
> 「慣習」の話ですよ。（中略）ということはあるでしょ？
ありますよ。でも、「昔と比べても少なくなりませんでした」とか、「今でもする人は
たくさんいるよ」とゆうこともあります。とにかく、夫婦同氏制か選択的別姓制かには
「関係がない」んです。
> 間接民主制でも、選挙で、たとえば一党の議員だけ当選して、オール与党の
> ような状態になったら、どうやって専制や大量虐殺を防ぐんですか？
前にも書きましたが、直接民主制なんてゆうのは、最初からオール与党同然なんです。
いきなり国民の多数者の意思で法律が成立してしまうんですから。
> それは三権分立や基本的人権を尊重する憲法でしょう？ でも、直接民主制を語る
> ときには、それだけでは不十分だといってませんか？
もう不十分な理由は書きました。
間接民主制と三権分立と基本的人権とは、目的は同じでも手段が違うんです。
> 国会議員が、議論すれば専制や大量虐殺にはならない、というのなら、直接民主制でも、
> ちゃんと実質的な討論・審議をすれば、専制や大量虐殺にはならないんじゃないですか？
どうやって「ちゃんと実質的な討論・審議」をするんですか？ 不可能ですよ。
> 逆に、国民が平和を望むのに、政府が戦争へ突っ走るような場合、間接民主制の方が
> 危険じゃないですか？ 国民は間違いを犯しやすいが国会や政府は間違わないといえるんですか？
だから、選挙をするんです。議会が突っ走ると危険なので、全くのフリーハンドにはしないで、
国民の選挙で議員を選ぶんです。逆に、国民が突っ走のも危険なので、直接民主制にはしないで、
議会が法律を決議するんです。国民も議会も間違って突っ走るおそれがあるんです。
>>112
>ingさんも、ingさんが罵倒している相手も、同じ穴の狢ですよ
凛さんは、私とは違う「穴の狢」なんですか？ 2CHで議論している点で、同じ
「穴の狢」だと思いますが。
>相手の書込みの内容なんか、この際どうでもいいです。
私が相手を盛んに罵倒しているのを読むだけでは、公平さを欠くんじゃない
ですか？ 相手が何も言わないのに（私の悪口をですよ）いきなり私が相手
を罵倒し始めたというのとは、違うと思いますけど。
>あたしは、ingさんに賛成理由を聞いています
私は「選択的多夫多妻制」なんか主張してませんが。それを問題にしてるのは
どういう理由からですか？
>ingさんも、ingさんが罵倒している相手も、同じ穴の狢ですよ
凛さんは、私とは違う「穴の狢」なんですか？ 2CHで議論している点で、同じ
「穴の狢」だと思いますが。
>相手の書込みの内容なんか、この際どうでもいいです。
私が相手を盛んに罵倒しているのを読むだけでは、公平さを欠くんじゃない
ですか？ 相手が何も言わないのに（私の悪口をですよ）いきなり私が相手
を罵倒し始めたというのとは、違うと思いますけど。
>あたしは、ingさんに賛成理由を聞いています
私は「選択的多夫多妻制」なんか主張してませんが。それを問題にしてるのは
どういう理由からですか？
>>113
>夫婦同氏制では次のように言えます。
># 女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
># で済むんだから。男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし。
># （改姓がいやなら結婚しないとか。）
>ingさんの>>14の発言と本質的に変わるところがないことを確認してください。
「本質的に変わるところがない」というのは、どういう意味ですか？
上の＃の部分と比べると「男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし。」
と「（改姓がいやなら結婚しないとか。）」の間に「改姓したくなければ別姓」
が入る点で、大きく違いますよ。
>夫婦同氏制でも、黙ってても女が改姓してくれる制度ではないですよね？
制度上「女が黙って改姓しろ」とはなってません。それは、慣習です。それが
私が、男の「既得権益」と呼ぶものです。
>> >ingさんの言う（事実上の）「既得権益」
>> とありますが、私のいう「既得権益」と”（事実上の）「既得権益」”は、
>> どう違うんですか？
>同じです。だいたい、どうしてそんなことを蒸し返すんですか？
>前スレ>>364で、ingさんも確認済みですよ
（つづく）
>夫婦同氏制では次のように言えます。
># 女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
># で済むんだから。男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし。
># （改姓がいやなら結婚しないとか。）
>ingさんの>>14の発言と本質的に変わるところがないことを確認してください。
「本質的に変わるところがない」というのは、どういう意味ですか？
上の＃の部分と比べると「男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし。」
と「（改姓がいやなら結婚しないとか。）」の間に「改姓したくなければ別姓」
が入る点で、大きく違いますよ。
>夫婦同氏制でも、黙ってても女が改姓してくれる制度ではないですよね？
制度上「女が黙って改姓しろ」とはなってません。それは、慣習です。それが
私が、男の「既得権益」と呼ぶものです。
>> >ingさんの言う（事実上の）「既得権益」
>> とありますが、私のいう「既得権益」と”（事実上の）「既得権益」”は、
>> どう違うんですか？
>同じです。だいたい、どうしてそんなことを蒸し返すんですか？
>前スレ>>364で、ingさんも確認済みですよ
（つづく）
>>113
前スレ364の元のレス前スレ360は、>>108にあります。そこでは、
>選択的別姓制によって、同姓でも別姓でもよくなっても、依然として
>同姓が圧倒的に多くなるかもしれませんよね。
こういいますが、上の部分は、私が男の「既得権益」と呼ぶものではない
ですよ。選択的夫婦別姓になって、同姓が多いのは、私は、既得権益とは
考えません。さらに、選択的夫婦別姓になって、同姓か別姓を選択し、同
姓にするとして、男の姓を選んだとしても、最初に同姓と別姓の選択を経
ている分、男の「既得権益」とは考えません。
前スレ364の元のレス前スレ360は、>>108にあります。そこでは、
>選択的別姓制によって、同姓でも別姓でもよくなっても、依然として
>同姓が圧倒的に多くなるかもしれませんよね。
こういいますが、上の部分は、私が男の「既得権益」と呼ぶものではない
ですよ。選択的夫婦別姓になって、同姓が多いのは、私は、既得権益とは
考えません。さらに、選択的夫婦別姓になって、同姓か別姓を選択し、同
姓にするとして、男の姓を選んだとしても、最初に同姓と別姓の選択を経
ている分、男の「既得権益」とは考えません。
>>114
>> それで、何が「社会の価値観」であるか、どういうのが「法律に反映されて
>> いる国民の価値観」であるかを考える、判断するのも”個人＝私”だから、
>> 出てくる結論も個人的なものなんじゃないですか？
>「個人的なもの」ってどうゆう意味ですか？ どうせ個人の頭、脳、脳みそ
>で考えたこと とかゆうんでしょ？
するどい！ その通りですよ。だから、裁判所でも、裁判官によって意見が違
うんでしょう？
>> ”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”とゆう前提に立っても、
>> どれが、その正しい答えなのかわからないのだから、その前提に立って
>> も立たなくても、どちらでもいいんじゃないですか？
>よくないんです。
なんで、それではよくないんですか？
>> そういう前提がある場合とない場合で、自分の出す答えが違うものなんですか？
>議論する意味があるかないかが違うものなんです。
議論する意味があるものを議論しても、議論する意味がないものを議論しても
答えは同じ事があるということですね？
これは想像ですが、凛さんは、裁判所を基準に考えてませんか？
裁判で扱うことができるのは、議論する意味があるとか？
そうだとすると、選択的夫婦別姓の法律改正の問題ですから、裁判所の基準で語
るのとは違うと思いますけど。
>> それで、何が「社会の価値観」であるか、どういうのが「法律に反映されて
>> いる国民の価値観」であるかを考える、判断するのも”個人＝私”だから、
>> 出てくる結論も個人的なものなんじゃないですか？
>「個人的なもの」ってどうゆう意味ですか？ どうせ個人の頭、脳、脳みそ
>で考えたこと とかゆうんでしょ？
するどい！ その通りですよ。だから、裁判所でも、裁判官によって意見が違
うんでしょう？
>> ”客観的な意味での「正しい」答えがありうる”とゆう前提に立っても、
>> どれが、その正しい答えなのかわからないのだから、その前提に立って
>> も立たなくても、どちらでもいいんじゃないですか？
>よくないんです。
なんで、それではよくないんですか？
>> そういう前提がある場合とない場合で、自分の出す答えが違うものなんですか？
>議論する意味があるかないかが違うものなんです。
議論する意味があるものを議論しても、議論する意味がないものを議論しても
答えは同じ事があるということですね？
これは想像ですが、凛さんは、裁判所を基準に考えてませんか？
裁判で扱うことができるのは、議論する意味があるとか？
そうだとすると、選択的夫婦別姓の法律改正の問題ですから、裁判所の基準で語
るのとは違うと思いますけど。
書き込み制限に余裕があるので、貼っておきます。後で使いたいので。
民主主義出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
民主主義（みんしゅしゅぎ）は、デモクラシー（democracy）の日本語訳で、
民主とは君主の対概念として人民（ないしは国民）が主権（支配の正統性お
よび実際の政治権力の双方を含む）をもち、為政者と人民が同じ（治者と被
治者の自同性）であるとする政治的な立場・原則。
転じて、個人の人権（自由・平等・参政権など）を重んじながら、多数で物
事を決める原則を民主主義と呼ぶ場合もある。 単純な多数決と混同されるこ
とが多いが、多数決が単に多数であることに正当性の根拠を求めるのに対し、
民主主義は最終的には多数決によるとしても、その意思決定の前提として多
様な意見を持つ者同士の互譲をも含む理性的対話が求められる点でこれと区
別される。
-----------------------------
【民主主義】大辞林（国語辞典）
〔democracy〕人民が権力を所有し行使するという政治原理。権力が社会全体
の構成員に合法的に与えられている政治形態。ギリシャ都市国家に発し、近
代市民革命により一般化した。現代では、人間の自由や平等を尊重する立場
をも示す。
民主主義出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
民主主義（みんしゅしゅぎ）は、デモクラシー（democracy）の日本語訳で、
民主とは君主の対概念として人民（ないしは国民）が主権（支配の正統性お
よび実際の政治権力の双方を含む）をもち、為政者と人民が同じ（治者と被
治者の自同性）であるとする政治的な立場・原則。
転じて、個人の人権（自由・平等・参政権など）を重んじながら、多数で物
事を決める原則を民主主義と呼ぶ場合もある。 単純な多数決と混同されるこ
とが多いが、多数決が単に多数であることに正当性の根拠を求めるのに対し、
民主主義は最終的には多数決によるとしても、その意思決定の前提として多
様な意見を持つ者同士の互譲をも含む理性的対話が求められる点でこれと区
別される。
-----------------------------
【民主主義】大辞林（国語辞典）
〔democracy〕人民が権力を所有し行使するという政治原理。権力が社会全体
の構成員に合法的に与えられている政治形態。ギリシャ都市国家に発し、近
代市民革命により一般化した。現代では、人間の自由や平等を尊重する立場
をも示す。
もう一つ、貼れる？
最 高 裁 判 所 判 例 集 判 決 全 文 表 示
◆ Ｈ０７.０７.０５ 大法廷・決定 平成３（ク）１４３
遺産分割審判に対する抗告棄却決定に対する特別抗告
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/8C0F6F71F9F55FA749256A8500311E0B?OPENDOCUMENT
裁判官可部恒雄の補足意見
民法は法律婚主義を採り、しかも一夫多妻ないし一妻多夫を禁ずる一夫一婦制を
採用している。現実の社会における男女の結付きの態様は様々で、国により時代
により多くの変遷のあることが伝えられるが、なお、法が一夫一婦制による法律
婚主義を採用していること自体については、我が国においても、今日、格別の異
論を見ないところといってよいであろう。
裁判官尾崎行信の追加反対意見
二 憲法は婚姻について定めているが、いかなるものを婚姻と認めるかについて
は何ら定めるところはない。あり得る諸形態の中から、民法が法律婚主義を選択
したのは合理的と認めるが、法律婚に関連する諸要素のうちにも立法目的からみ
て必要不可欠なものとそうでないものとが区別される。必要性の高いもののため
には、他の憲法上の価値を制限することが許される場合もあり、重婚の禁止はそ
の例である。
浮気疑い…８２歳妻がまさかりで８０歳夫殴る、重体(11/17 13:18)
最 高 裁 判 所 判 例 集 判 決 全 文 表 示
◆ Ｈ０７.０７.０５ 大法廷・決定 平成３（ク）１４３
遺産分割審判に対する抗告棄却決定に対する特別抗告
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/8C0F6F71F9F55FA749256A8500311E0B?OPENDOCUMENT
裁判官可部恒雄の補足意見
民法は法律婚主義を採り、しかも一夫多妻ないし一妻多夫を禁ずる一夫一婦制を
採用している。現実の社会における男女の結付きの態様は様々で、国により時代
により多くの変遷のあることが伝えられるが、なお、法が一夫一婦制による法律
婚主義を採用していること自体については、我が国においても、今日、格別の異
論を見ないところといってよいであろう。
裁判官尾崎行信の追加反対意見
二 憲法は婚姻について定めているが、いかなるものを婚姻と認めるかについて
は何ら定めるところはない。あり得る諸形態の中から、民法が法律婚主義を選択
したのは合理的と認めるが、法律婚に関連する諸要素のうちにも立法目的からみ
て必要不可欠なものとそうでないものとが区別される。必要性の高いもののため
には、他の憲法上の価値を制限することが許される場合もあり、重婚の禁止はそ
の例である。
浮気疑い…８２歳妻がまさかりで８０歳夫殴る、重体(11/17 13:18)
161 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 12:02:33 ID:Zd80935D
>>155
> 凛さんは、私とは違う「穴の狢」なんですか？ 2CHで議論している点で、同じ
> 「穴の狢」だと思いますが。
何の話をしてるんですか？ 茶化しならやめてくださいね。
> 私が相手を盛んに罵倒しているのを読むだけでは、公平さを欠くんじゃない
> ですか？ 相手が何も言わないのに（私の悪口をですよ）いきなり私が相手
> を罵倒し始めたというのとは、違うと思いますけど。
ingさんが名無しさんに投げつけた悪罵の内容が、そのままingさん自身にあてはまる、とゆう話を
してるんですよ。「同じ穴の狢」の件も同じです。
ingさんと名無しさんのどっちが正しいとかゆう話をしてるんじゃないんです。
「公平」かどうかなんか、この際全く関係がありません。
> 私は「選択的多夫多妻制」なんか主張してませんが。それを問題にしてるのは
> どういう理由からですか？
あたしは、このスレに参加してからこのかた、ずっとingさんに「選択的別姓制」の賛成理由を
問い続けています。もう出発点を完全に忘れてるんですね。
> 凛さんは、私とは違う「穴の狢」なんですか？ 2CHで議論している点で、同じ
> 「穴の狢」だと思いますが。
何の話をしてるんですか？ 茶化しならやめてくださいね。
> 私が相手を盛んに罵倒しているのを読むだけでは、公平さを欠くんじゃない
> ですか？ 相手が何も言わないのに（私の悪口をですよ）いきなり私が相手
> を罵倒し始めたというのとは、違うと思いますけど。
ingさんが名無しさんに投げつけた悪罵の内容が、そのままingさん自身にあてはまる、とゆう話を
してるんですよ。「同じ穴の狢」の件も同じです。
ingさんと名無しさんのどっちが正しいとかゆう話をしてるんじゃないんです。
「公平」かどうかなんか、この際全く関係がありません。
> 私は「選択的多夫多妻制」なんか主張してませんが。それを問題にしてるのは
> どういう理由からですか？
あたしは、このスレに参加してからこのかた、ずっとingさんに「選択的別姓制」の賛成理由を
問い続けています。もう出発点を完全に忘れてるんですね。
162 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 12:03:01 ID:Zd80935D
>>156
> 「改姓したくなければ別姓」が入る点で、大きく違いますよ。
「改姓したくなければ別姓」が入ると、どこがどう「大きく違う」んですか？
> >夫婦同氏制でも、黙ってても女が改姓してくれる制度ではないですよね？
> 制度上「女が黙って改姓しろ」とはなってません。それは、慣習です。それが
> 私が、男の「既得権益」と呼ぶものです。
夫婦同氏制は、「黙ってても女が改姓してくれる慣習」を『許容』しているとゆうだけで、
その慣習を『要求』しているわけでもないし、『助長』しているわけでもないですよ。
同様に、選択的別姓制も、その慣習を『許容』することになりますし、
その慣習を『要求』するわけでも、『助長』するわけでもないですよ。
「黙ってても女が改姓してくれる慣習」との関係では、夫婦同氏制か選択的別姓制かは、
全然関係がないんですよ。
>>157
前スレ>>360で指摘したとおり、ingさんは、そもそも「既得権益」とゆう言葉を間違って使ってうえに、
開き直って、どこまでも「それが私が、男の『既得権益』と呼ぶものです」とか、
「私は、既得権益とは考えません」とか、独自の結論だけをひたすら開陳してもらっても、
何の説得力もありません。
同じ慣習（女が黙って改姓）あるいは同じ現象（同姓夫婦が圧倒的多数）が、
なぜ、夫婦同氏制下では「男の既得権益」で、選択的別姓制下では「男の既得権益ではない」のか、
他人にも分かるような合理的な理由を示してください。
> 「改姓したくなければ別姓」が入る点で、大きく違いますよ。
「改姓したくなければ別姓」が入ると、どこがどう「大きく違う」んですか？
> >夫婦同氏制でも、黙ってても女が改姓してくれる制度ではないですよね？
> 制度上「女が黙って改姓しろ」とはなってません。それは、慣習です。それが
> 私が、男の「既得権益」と呼ぶものです。
夫婦同氏制は、「黙ってても女が改姓してくれる慣習」を『許容』しているとゆうだけで、
その慣習を『要求』しているわけでもないし、『助長』しているわけでもないですよ。
同様に、選択的別姓制も、その慣習を『許容』することになりますし、
その慣習を『要求』するわけでも、『助長』するわけでもないですよ。
「黙ってても女が改姓してくれる慣習」との関係では、夫婦同氏制か選択的別姓制かは、
全然関係がないんですよ。
>>157
前スレ>>360で指摘したとおり、ingさんは、そもそも「既得権益」とゆう言葉を間違って使ってうえに、
開き直って、どこまでも「それが私が、男の『既得権益』と呼ぶものです」とか、
「私は、既得権益とは考えません」とか、独自の結論だけをひたすら開陳してもらっても、
何の説得力もありません。
同じ慣習（女が黙って改姓）あるいは同じ現象（同姓夫婦が圧倒的多数）が、
なぜ、夫婦同氏制下では「男の既得権益」で、選択的別姓制下では「男の既得権益ではない」のか、
他人にも分かるような合理的な理由を示してください。
163 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/19 12:03:29 ID:Zd80935D
>>158
> >どうせ個人の頭、脳、脳みそで考えたこと とかゆうんでしょ？
> するどい！ その通りですよ。だから、裁判所でも、裁判官によって意見が違うんでしょう？
もう30回くらい書いていると思いますが、そんな意味の「個人的なもの」なんてゆうのは、
それはどんな「問題」にも該当する当たり前のことなので、全く意味がありません。
> なんで、それではよくないんですか？
書いてありますから、ちゃんと読んでください。
> 議論する意味があるものを議論しても、議論する意味がないものを議論しても
> 答えは同じ事があるということですね？
意味が分かりません。
> これは想像ですが、凛さんは、裁判所を基準に考えてませんか？
にぶい！ 全く違いますよ。
>>159
> 書き込み制限に余裕があるので、貼っておきます。
余裕なんかできちゃいましたか。
では、>>114以前のあたしのレスで、ingさんから特に反論がなかった点については、
ingさんも認めたものとして扱っていいですね？
ここまでのingさんの見解をまとめて、それを前提に（また蒸し返されると嫌なので）、
次の話に進めたいと思いますので。
傍論は調べましたか？ 女子差別撤廃条約の一般意見は調べましたか？
> >どうせ個人の頭、脳、脳みそで考えたこと とかゆうんでしょ？
> するどい！ その通りですよ。だから、裁判所でも、裁判官によって意見が違うんでしょう？
もう30回くらい書いていると思いますが、そんな意味の「個人的なもの」なんてゆうのは、
それはどんな「問題」にも該当する当たり前のことなので、全く意味がありません。
> なんで、それではよくないんですか？
書いてありますから、ちゃんと読んでください。
> 議論する意味があるものを議論しても、議論する意味がないものを議論しても
> 答えは同じ事があるということですね？
意味が分かりません。
> これは想像ですが、凛さんは、裁判所を基準に考えてませんか？
にぶい！ 全く違いますよ。
>>159
> 書き込み制限に余裕があるので、貼っておきます。
余裕なんかできちゃいましたか。
では、>>114以前のあたしのレスで、ingさんから特に反論がなかった点については、
ingさんも認めたものとして扱っていいですね？
ここまでのingさんの見解をまとめて、それを前提に（また蒸し返されると嫌なので）、
次の話に進めたいと思いますので。
傍論は調べましたか？ 女子差別撤廃条約の一般意見は調べましたか？
>>119
>> じゃ、念のため「望まないのに姓を変えなくてはならない制度」に問題はあ
>> りませんか？
>あたしは、「望まないのに」とゆうだけでは問題だとは思いません
>ingさんが、「望まないのに姓を変えなくてはならない制度」に問題があると
>思っているとすれば、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで
>変えてる」とまではいえないと認めている以上、ingさんとしては、選択的別
>姓制にも問題があることになりますね。
前スレ456に書いた通り、
---------------
>だってね、97.4％が妻が改姓してるってゆう「改姓の実態」を理由に、
>「両性の平等に反する可能性が高い」ことになるんなら、もし選択的
>別姓制になって、依然として8割とか9割とかが妻が改姓してるなんて
>「実態」になったら、選択的別姓制も「両性の平等に反する可能性が
>高い」ことになっちゃうじゃん。
これは、私の「既得権益」の話と同じで、姓を変えたくない人は変えないで済む
制度になれば、その制度の下で姓を変える人は、望んで変えてると考えてもいい
んじゃないですか？（女性学の人は違うかも？）
---------------
私は、選択的夫婦別姓の下で、別姓になるか同姓になるかで選択し、同姓になる
ときは、夫の姓か妻の姓で選択し、という選択肢がある分、別姓になれる人が、
別姓になれる制度が選択的夫婦別姓と考えてますから、経済力に差があるとか
何かの理由があって、自分が姓を変えることを強いられるような場合は、仕方
ないと考えます。経済力の差など選択的夫婦別姓では解決できないものは、残
ります。私は、仕方ないと思いますねえー。
（続く）
>> じゃ、念のため「望まないのに姓を変えなくてはならない制度」に問題はあ
>> りませんか？
>あたしは、「望まないのに」とゆうだけでは問題だとは思いません
>ingさんが、「望まないのに姓を変えなくてはならない制度」に問題があると
>思っているとすれば、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで
>変えてる」とまではいえないと認めている以上、ingさんとしては、選択的別
>姓制にも問題があることになりますね。
前スレ456に書いた通り、
---------------
>だってね、97.4％が妻が改姓してるってゆう「改姓の実態」を理由に、
>「両性の平等に反する可能性が高い」ことになるんなら、もし選択的
>別姓制になって、依然として8割とか9割とかが妻が改姓してるなんて
>「実態」になったら、選択的別姓制も「両性の平等に反する可能性が
>高い」ことになっちゃうじゃん。
これは、私の「既得権益」の話と同じで、姓を変えたくない人は変えないで済む
制度になれば、その制度の下で姓を変える人は、望んで変えてると考えてもいい
んじゃないですか？（女性学の人は違うかも？）
---------------
私は、選択的夫婦別姓の下で、別姓になるか同姓になるかで選択し、同姓になる
ときは、夫の姓か妻の姓で選択し、という選択肢がある分、別姓になれる人が、
別姓になれる制度が選択的夫婦別姓と考えてますから、経済力に差があるとか
何かの理由があって、自分が姓を変えることを強いられるような場合は、仕方
ないと考えます。経済力の差など選択的夫婦別姓では解決できないものは、残
ります。私は、仕方ないと思いますねえー。
（続く）
>>119
>> 「夫婦同氏制が両性の平等に反する可
>> 能性」と「選択的夫婦別姓が両性の平等に反する可能性」を比べると、別姓を
>> 可能にするぶん、可能性は選択的夫婦別姓の方が、低いんじゃないですか？
>平等違反の問題は、「違反するか否か」であって、程度の問題じゃありませんよ。
結論は、「違反するか否か」でしょうけど、完全な平等はありえない以上、どの
程度の侵害の可能性があるか、その程度は問題になりませんか？
>では、生まれながらの氏を維持する権利は保障されていない。だから、（夫婦の
>一方が必ず改姓しなければならないとしても）憲法上の問題ではない、とゆうこ
>とでいいですね？
「生まれながらの氏を維持する権利」を侵害すると訴えれば、そうなるでしょう
けど、民法750条が「どちらか一方だけ、必ず改姓する」制度にしていること、民
法という法律が憲法14条違反である、としたらどうですか？ 氏名権があるない
にかかわらず、別異を定めている、その合理的根拠があるのかを争うことになり
ませんか？
>> 「夫婦同氏制が両性の平等に反する可
>> 能性」と「選択的夫婦別姓が両性の平等に反する可能性」を比べると、別姓を
>> 可能にするぶん、可能性は選択的夫婦別姓の方が、低いんじゃないですか？
>平等違反の問題は、「違反するか否か」であって、程度の問題じゃありませんよ。
結論は、「違反するか否か」でしょうけど、完全な平等はありえない以上、どの
程度の侵害の可能性があるか、その程度は問題になりませんか？
>では、生まれながらの氏を維持する権利は保障されていない。だから、（夫婦の
>一方が必ず改姓しなければならないとしても）憲法上の問題ではない、とゆうこ
>とでいいですね？
「生まれながらの氏を維持する権利」を侵害すると訴えれば、そうなるでしょう
けど、民法750条が「どちらか一方だけ、必ず改姓する」制度にしていること、民
法という法律が憲法14条違反である、としたらどうですか？ 氏名権があるない
にかかわらず、別異を定めている、その合理的根拠があるのかを争うことになり
ませんか？
>>120
>どうして、夫が夫の姓を称したり、妻が妻の姓を称する場合の話（別姓の夫婦の話）
>なんかするんですか？
>ingさんお勧めの日弁連が、「（妻が）夫の姓を称すると」「（夫が）妻の姓を称
>すると」とゆう話（同姓夫婦の話）をしてるんですよ。話をすり替えないでくだ
>さい。日弁連がゆう、「家」意識の温存につながる原因は、選択的別姓制になっ
>てもなくならないんですよ。
「どうして（別姓の夫婦の話）なんかするんですか？」といわれても、選択的夫婦
別姓について話してるんですから、別姓の夫婦の話がでるのは当然と思いますが。
>「家」意識の温存につながる原因は、選択的別姓制になってもなくならないんですよ。
原因はなくなりませんが、「家」意識はいやだと思う人が、別姓になれば、その分、
少なくなると思いますよ。
>法律でもって「家」意識をなくそうとするのは良くて、
>法律でもって「ルックスで比べて、 自分より下の者を見下すというような
>『意識』」をなくそうとするのは良くないんですか？
良くないとは思いませんよ。でも、どういう法律になるのか、「ミスコン禁止」な
どとなると、困りますから、法律次第でしょ。
>「家」とゆう制度が悪くても、「家」意識が悪いことにはなりませんよね？
人種差別という制度が悪くても、人種差別という意識が悪いことにはなりません
よね？ということですか？ その制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くな
いというものが思いつきませんが、どんなものがあるんでしょう？
>どうして、夫が夫の姓を称したり、妻が妻の姓を称する場合の話（別姓の夫婦の話）
>なんかするんですか？
>ingさんお勧めの日弁連が、「（妻が）夫の姓を称すると」「（夫が）妻の姓を称
>すると」とゆう話（同姓夫婦の話）をしてるんですよ。話をすり替えないでくだ
>さい。日弁連がゆう、「家」意識の温存につながる原因は、選択的別姓制になっ
>てもなくならないんですよ。
「どうして（別姓の夫婦の話）なんかするんですか？」といわれても、選択的夫婦
別姓について話してるんですから、別姓の夫婦の話がでるのは当然と思いますが。
>「家」意識の温存につながる原因は、選択的別姓制になってもなくならないんですよ。
原因はなくなりませんが、「家」意識はいやだと思う人が、別姓になれば、その分、
少なくなると思いますよ。
>法律でもって「家」意識をなくそうとするのは良くて、
>法律でもって「ルックスで比べて、 自分より下の者を見下すというような
>『意識』」をなくそうとするのは良くないんですか？
良くないとは思いませんよ。でも、どういう法律になるのか、「ミスコン禁止」な
どとなると、困りますから、法律次第でしょ。
>「家」とゆう制度が悪くても、「家」意識が悪いことにはなりませんよね？
人種差別という制度が悪くても、人種差別という意識が悪いことにはなりません
よね？ということですか？ その制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くな
いというものが思いつきませんが、どんなものがあるんでしょう？
>>121
>「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」
>に、自ら「旧姓を使用する」人で、ややこしくなったり、人格が２つあるよう
>に感じたりしてる人がいますか？
”「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」
に、自ら「旧姓を使用する」”というのは、芸能人の芸名のようなもので、有名
人には可能でしょうが、一般人には難しいのではないでしょうか？
>>122
>旧姓名義の銀行口座が作れないと、信用や業績が失われるんですか。
旧姓名義の銀行口座が作れる作れないじゃなくて、旧姓と改正後の姓で、同一人物
であると特定できないと、信用状況の照会などができないということです。
>どんな不都合があるんですか？
前に出てた例でいくと、弁護士の印鑑登録証など。
>いずれにしても、ingさんは、「夫婦別姓が伝統だった」とは主張できないんで
>すね。わかりました。
「氏姓は血統を示すものとされ、古来より女は結婚して夫の家に入っても、生家
氏姓は捨てず、妻はいわば「異姓の人」であり、夫婦は別姓であった」高柳真三
著「明治前期家族法の新装」（有斐閣）という人はいますが、私には主張できま
せん。ちょっと凛さんにお聞きしたいんですが、私が主張できないことは、それ
が事実でないという議論をしてると、私と凛さんとの間でのみ通用する結論にな
りませんか？
>「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」
>に、自ら「旧姓を使用する」人で、ややこしくなったり、人格が２つあるよう
>に感じたりしてる人がいますか？
”「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」
に、自ら「旧姓を使用する」”というのは、芸能人の芸名のようなもので、有名
人には可能でしょうが、一般人には難しいのではないでしょうか？
>>122
>旧姓名義の銀行口座が作れないと、信用や業績が失われるんですか。
旧姓名義の銀行口座が作れる作れないじゃなくて、旧姓と改正後の姓で、同一人物
であると特定できないと、信用状況の照会などができないということです。
>どんな不都合があるんですか？
前に出てた例でいくと、弁護士の印鑑登録証など。
>いずれにしても、ingさんは、「夫婦別姓が伝統だった」とは主張できないんで
>すね。わかりました。
「氏姓は血統を示すものとされ、古来より女は結婚して夫の家に入っても、生家
氏姓は捨てず、妻はいわば「異姓の人」であり、夫婦は別姓であった」高柳真三
著「明治前期家族法の新装」（有斐閣）という人はいますが、私には主張できま
せん。ちょっと凛さんにお聞きしたいんですが、私が主張できないことは、それ
が事実でないという議論をしてると、私と凛さんとの間でのみ通用する結論にな
りませんか？
>>123
>自己決定とゆうのは、要望が多いと尊重するのに、要望が少ないと尊重しない
>ものなんですか？
その前に、これに答えてもらえますか？ >>41
>「自分の髪型をどうするかってゆうの」は法律では決まってないでしょうけど、
>たとえば、誰と結婚するか、結婚するかしないかを決めるのも自分のことでし
>ょう、自分が同性の相手と結婚すると決めても、今の法律じゃ結婚できな
>いでしょう？ ”「自分のこと」を自分で決める権利”といっても、法律の枠
>内の話じゃないんですか？ そうなると法律と関係するんじゃないですか？
>みんなが坊主頭で構わないとゆったら、たった1人が坊主頭がいやだとゆっても、
>尊重に値しないんですか？ みんなが避妊はダメだとゆったら、たった1人が避
>妊をしたいとゆっても、尊重に値しないんですか？
「みんなが坊主頭で構わない」と言ってるのなら、長髪も可なのではないですか？
「みんな坊主頭にすべき」とは違うんじゃないですか？
「みんなが避妊はダメだとゆったら」の中には、避妊したい1人は入らないんです
か？ 「1人を除くみんな」ですか？ 避妊はわかりませんが、中絶は、それを
禁止する法律があれば、1人が中絶を望んでもダメですよ。
>あたしは、そもそも姓の問題が自己決定の領域の問題だとは思ってません
「姓の問題が自己決定の領域の問題」ではないという理由は何ですか？
>自己決定とゆうのは、要望が多いと尊重するのに、要望が少ないと尊重しない
>ものなんですか？
その前に、これに答えてもらえますか？ >>41
>「自分の髪型をどうするかってゆうの」は法律では決まってないでしょうけど、
>たとえば、誰と結婚するか、結婚するかしないかを決めるのも自分のことでし
>ょう、自分が同性の相手と結婚すると決めても、今の法律じゃ結婚できな
>いでしょう？ ”「自分のこと」を自分で決める権利”といっても、法律の枠
>内の話じゃないんですか？ そうなると法律と関係するんじゃないですか？
>みんなが坊主頭で構わないとゆったら、たった1人が坊主頭がいやだとゆっても、
>尊重に値しないんですか？ みんなが避妊はダメだとゆったら、たった1人が避
>妊をしたいとゆっても、尊重に値しないんですか？
「みんなが坊主頭で構わない」と言ってるのなら、長髪も可なのではないですか？
「みんな坊主頭にすべき」とは違うんじゃないですか？
「みんなが避妊はダメだとゆったら」の中には、避妊したい1人は入らないんです
か？ 「1人を除くみんな」ですか？ 避妊はわかりませんが、中絶は、それを
禁止する法律があれば、1人が中絶を望んでもダメですよ。
>あたしは、そもそも姓の問題が自己決定の領域の問題だとは思ってません
「姓の問題が自己決定の領域の問題」ではないという理由は何ですか？
>>124
>①「価値観・生き方の多様化」─○→②「別姓夫婦の存在を許容する成熟した社会になるべき」
>①「価値観・生き方の多様化」─×→②「多夫多妻の存在を許容する社会になるべき」
>①「価値観・生き方の多様化」─×→②「死刑制度を廃止しよう」
>この3つが、○と×の違いを生じる理由をきちんと説明してください。
凛さんの理解では「価値観」というと、円（輪ゴムとか丸いわっか）のような
もので、価値観が多様化したというと、円が大きくなって、いろんなものを飲
み込む、含んでしまうという感じでしょうか？
私の感覚では、アメーバみたいなもので、右に広がることもあれば、上の方が
小さくなることもある。そんな感じで捉えてます。だから、別姓の夫婦を認め
る価値観はを持つ人が、多夫多妻の夫婦を認めないこともあると思います。別
姓の夫婦と多夫多妻の夫婦では、一夫一婦制の外の内という違いがありますか
ら、別姓を認めるからといって、多夫多妻を認めるとは限らないと思いますよ。
>選択的多夫多妻制の下では、複数の夫の間、複数の妻との間での性交渉は、
>貞操の義務に違反しないとゆうだけですよ。
多夫多妻の夫婦の、たとえば男が、一夫一婦制の妻と性交渉を持つと、一夫一
婦制では離婚事由となるのに、多夫多妻夫婦ではならないのは、法の下の平等
に反しませんか？
>ingさんが迷惑と思うからとゆって選択的多夫多妻制が不当で
>あることの理由にはならないとゆうことでいいですね？
選択的多夫多妻制が不当な理由は、「法が一夫一婦制による法律婚主義を採用
していること自体については、我が国においても、今日、格別の異論を見ない
ところといってよいであろう」からだと思いますが、私は自分が迷惑だと思うか
ら反対ということです。
>①「価値観・生き方の多様化」─○→②「別姓夫婦の存在を許容する成熟した社会になるべき」
>①「価値観・生き方の多様化」─×→②「多夫多妻の存在を許容する社会になるべき」
>①「価値観・生き方の多様化」─×→②「死刑制度を廃止しよう」
>この3つが、○と×の違いを生じる理由をきちんと説明してください。
凛さんの理解では「価値観」というと、円（輪ゴムとか丸いわっか）のような
もので、価値観が多様化したというと、円が大きくなって、いろんなものを飲
み込む、含んでしまうという感じでしょうか？
私の感覚では、アメーバみたいなもので、右に広がることもあれば、上の方が
小さくなることもある。そんな感じで捉えてます。だから、別姓の夫婦を認め
る価値観はを持つ人が、多夫多妻の夫婦を認めないこともあると思います。別
姓の夫婦と多夫多妻の夫婦では、一夫一婦制の外の内という違いがありますか
ら、別姓を認めるからといって、多夫多妻を認めるとは限らないと思いますよ。
>選択的多夫多妻制の下では、複数の夫の間、複数の妻との間での性交渉は、
>貞操の義務に違反しないとゆうだけですよ。
多夫多妻の夫婦の、たとえば男が、一夫一婦制の妻と性交渉を持つと、一夫一
婦制では離婚事由となるのに、多夫多妻夫婦ではならないのは、法の下の平等
に反しませんか？
>ingさんが迷惑と思うからとゆって選択的多夫多妻制が不当で
>あることの理由にはならないとゆうことでいいですね？
選択的多夫多妻制が不当な理由は、「法が一夫一婦制による法律婚主義を採用
していること自体については、我が国においても、今日、格別の異論を見ない
ところといってよいであろう」からだと思いますが、私は自分が迷惑だと思うか
ら反対ということです。
170 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/22 23:28:28 ID:xoDAM2IE
>>164
> 私は、（中略）仕方ないと思いますねえー。
また前言を翻すんですか？ もうingさんは、>>70で
> >ですから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」
> >（前スレ>>456）とまではいえないとゆうことで、いいですね。
> いいです。
と認めたんですよ。
選択的別姓制でも、同姓にするか別姓にするかは、夫婦の同意で決まるんであって、
夫・妻それぞれの単独の意思で決まるんじゃないんですよ。つまり、個人に同姓か別姓かの選択が
あるんじゃないんです。だから、選択的別姓制における同姓か別姓かの選択と、
夫婦同氏制における夫姓か妻姓かの選択とには、「望まないのに姓が変わるか否か」とゆう
観点からは、全く違いがないんです。
いい加減に悪あがきはやめてくださいよ。
> 私は、（中略）仕方ないと思いますねえー。
また前言を翻すんですか？ もうingさんは、>>70で
> >ですから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」
> >（前スレ>>456）とまではいえないとゆうことで、いいですね。
> いいです。
と認めたんですよ。
選択的別姓制でも、同姓にするか別姓にするかは、夫婦の同意で決まるんであって、
夫・妻それぞれの単独の意思で決まるんじゃないんですよ。つまり、個人に同姓か別姓かの選択が
あるんじゃないんです。だから、選択的別姓制における同姓か別姓かの選択と、
夫婦同氏制における夫姓か妻姓かの選択とには、「望まないのに姓が変わるか否か」とゆう
観点からは、全く違いがないんです。
いい加減に悪あがきはやめてくださいよ。
171 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/22 23:29:32 ID:xoDAM2IE
>>165
> 結論は、「違反するか否か」でしょうけど、完全な平等はありえない以上、どの
> 程度の侵害の可能性があるか、その程度は問題になりませんか？
じゃあ、公務員の女性の定年を男性より2、3日早くするくらいなら、平等違反にならないとゆうこと
ですか！？ 何日以上になったら、急遽憲法違反になるんですか？
> けど、民法750条が「どちらか一方だけ、必ず改姓する」制度にしていること、民
> 法という法律が憲法14条違反である、としたらどうですか？
あのね、最初っから憲法14条違反かどうかを問題にしてるんですよ。あたしが、>76で、
> それが何故なのかを聞いてるんです。「健康で～権利」を平等に尊重してない
> でしょ？ 誰かは入院できず、入院治療を受けられないんですから。
と聞いたら、ingさんが、自分で、>>115で、
> ですから、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」は、いつでも誰でも
> 望んだときに入院できる権利を保障するものではない。だから、憲法上の問題
> ではないですよ。
とゆったんですよ。
「平等に尊重」してるか否かの問題に対して、「いつでも誰でも望んだときに入院できる権利」は
保障されていないから、憲法違反（平等違反）でない、とingさんはゆったんです。だったら、
「生まれながらの氏を維持する権利」も保障されてないんですから、平等違反にならないはずでしょ？
> 結論は、「違反するか否か」でしょうけど、完全な平等はありえない以上、どの
> 程度の侵害の可能性があるか、その程度は問題になりませんか？
じゃあ、公務員の女性の定年を男性より2、3日早くするくらいなら、平等違反にならないとゆうこと
ですか！？ 何日以上になったら、急遽憲法違反になるんですか？
> けど、民法750条が「どちらか一方だけ、必ず改姓する」制度にしていること、民
> 法という法律が憲法14条違反である、としたらどうですか？
あのね、最初っから憲法14条違反かどうかを問題にしてるんですよ。あたしが、>76で、
> それが何故なのかを聞いてるんです。「健康で～権利」を平等に尊重してない
> でしょ？ 誰かは入院できず、入院治療を受けられないんですから。
と聞いたら、ingさんが、自分で、>>115で、
> ですから、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」は、いつでも誰でも
> 望んだときに入院できる権利を保障するものではない。だから、憲法上の問題
> ではないですよ。
とゆったんですよ。
「平等に尊重」してるか否かの問題に対して、「いつでも誰でも望んだときに入院できる権利」は
保障されていないから、憲法違反（平等違反）でない、とingさんはゆったんです。だったら、
「生まれながらの氏を維持する権利」も保障されてないんですから、平等違反にならないはずでしょ？
172 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/22 23:31:22 ID:xoDAM2IE
>>166
> 「どうして（別姓の夫婦の話）なんかするんですか？」といわれても、選択的夫婦
> 別姓について話してるんですから、別姓の夫婦の話がでるのは当然と思いますが。
だから、ingさんお勧めの日弁連の論旨が、同姓夫婦が生じることをもって「家」意識の温存に
つながるとゆってるんですよ。選択的別姓制になってもなくならないでしょ？ 同姓夫婦は。
> 原因はなくなりませんが、「家」意識はいやだと思う人が、別姓になれば、その分、
> 少なくなると思いますよ。
「家」意識が嫌だとゆう人は、ハナから「家」意識なんてないんですから、問題じゃありません。
「家」意識を大事にする人は、「家」意識に従って同姓になるんですから、
立派に「温存」されちゃいますよ。選択的別姓制になってもね。
> 良くないとは思いませんよ。でも、どういう法律になるのか、「ミスコン禁止」な
> どとなると、困りますから、法律次第でしょ。
前にも質問してるのに答えて貰えないんですが、（>>77）
法律でもって、「家」意識をなくそうとか、法律でもって、「ルックスで比べて、自分より下の者を
見下すというような『意識』」をなくそうなんてゆうのは、ingさんがとても大事にしている
思想・良心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるようなものじゃないですか？
いわんや「法律次第」なんてとんでもない話じゃないんですか？
> その制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くな
> いというものが思いつきませんが、どんなものがあるんでしょう？
共産主義なんてゆう制度は悪い制度ですけど、共産主義思想まで解消しようとする法律は
よくないですよね？ 家父長制度が悪いからといって、個々の夫婦が亭主関白でやること自体を
法律で禁止するのは、私的自治に対する侵害ですよね？
「家」制度の廃止はともかく、「家」意識の解消なんて、国家による大きなお世話ですよ。
> 「どうして（別姓の夫婦の話）なんかするんですか？」といわれても、選択的夫婦
> 別姓について話してるんですから、別姓の夫婦の話がでるのは当然と思いますが。
だから、ingさんお勧めの日弁連の論旨が、同姓夫婦が生じることをもって「家」意識の温存に
つながるとゆってるんですよ。選択的別姓制になってもなくならないでしょ？ 同姓夫婦は。
> 原因はなくなりませんが、「家」意識はいやだと思う人が、別姓になれば、その分、
> 少なくなると思いますよ。
「家」意識が嫌だとゆう人は、ハナから「家」意識なんてないんですから、問題じゃありません。
「家」意識を大事にする人は、「家」意識に従って同姓になるんですから、
立派に「温存」されちゃいますよ。選択的別姓制になってもね。
> 良くないとは思いませんよ。でも、どういう法律になるのか、「ミスコン禁止」な
> どとなると、困りますから、法律次第でしょ。
前にも質問してるのに答えて貰えないんですが、（>>77）
法律でもって、「家」意識をなくそうとか、法律でもって、「ルックスで比べて、自分より下の者を
見下すというような『意識』」をなくそうなんてゆうのは、ingさんがとても大事にしている
思想・良心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるようなものじゃないですか？
いわんや「法律次第」なんてとんでもない話じゃないんですか？
> その制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くな
> いというものが思いつきませんが、どんなものがあるんでしょう？
共産主義なんてゆう制度は悪い制度ですけど、共産主義思想まで解消しようとする法律は
よくないですよね？ 家父長制度が悪いからといって、個々の夫婦が亭主関白でやること自体を
法律で禁止するのは、私的自治に対する侵害ですよね？
「家」制度の廃止はともかく、「家」意識の解消なんて、国家による大きなお世話ですよ。
173 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/22 23:33:11 ID:xoDAM2IE
>>167
> ”「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」
> に、自ら「旧姓を使用する」”というのは、芸能人の芸名のようなもので、有名
> 人には可能でしょうが、一般人には難しいのではないでしょうか？
世の中にたくさんいるじゃないですか。現に旧姓使用してる一般人が。
当の日弁連のお膝元の弁護士がそうしてますよ。難しくなんかないんですよ。
> 旧姓名義の銀行口座が作れる作れないじゃなくて、旧姓と改正後の姓で、同一人物
> であると特定できないと、信用状況の照会などができないということです。
同一人物であることは、戸籍謄本と除籍謄本で簡単に証明できますよ。
だいたい信用状況の照会が出来なくて困るのは、口座名義人じゃなくて金融機関ですよ。
> 前に出てた例でいくと、弁護士の印鑑登録証など。
印鑑登録証明が旧姓（通称）でないと、どうして不都合があるんですか？
> 私には主張できません。ちょっと凛さんにお聞きしたいんですが、私が主張できないことは、
> それが事実でないという議論をしてると、私と凛さんとの間でのみ通用する結論になりませんか？
仕方がないでしょ。言い出しっぺのingさんが、主張できないってゆうんですから。
デタラメな可能性を持ち出されるたびに、いちいちこっちで検証なんかしてられないですから。
> ”「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」
> に、自ら「旧姓を使用する」”というのは、芸能人の芸名のようなもので、有名
> 人には可能でしょうが、一般人には難しいのではないでしょうか？
世の中にたくさんいるじゃないですか。現に旧姓使用してる一般人が。
当の日弁連のお膝元の弁護士がそうしてますよ。難しくなんかないんですよ。
> 旧姓名義の銀行口座が作れる作れないじゃなくて、旧姓と改正後の姓で、同一人物
> であると特定できないと、信用状況の照会などができないということです。
同一人物であることは、戸籍謄本と除籍謄本で簡単に証明できますよ。
だいたい信用状況の照会が出来なくて困るのは、口座名義人じゃなくて金融機関ですよ。
> 前に出てた例でいくと、弁護士の印鑑登録証など。
印鑑登録証明が旧姓（通称）でないと、どうして不都合があるんですか？
> 私には主張できません。ちょっと凛さんにお聞きしたいんですが、私が主張できないことは、
> それが事実でないという議論をしてると、私と凛さんとの間でのみ通用する結論になりませんか？
仕方がないでしょ。言い出しっぺのingさんが、主張できないってゆうんですから。
デタラメな可能性を持ち出されるたびに、いちいちこっちで検証なんかしてられないですから。
174 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/22 23:37:47 ID:xoDAM2IE
>>168
> その前に、これに答えてもらえますか？ >>41
一応、疑問にだけ忠実に答えておくと、「自分のことを自分で決める権利」とゆうのがあるとすると、
「法律の枠内の話」じゃないです。その権利を妨げるような法律は、その権利の侵害になるからです。
でも、あたしが言わんとしたことは、そんなこととは関係がありません。次のようなことです。
「自己決定権」の根拠は、ingさんの大好きな個人の価値観・嗜好の尊重にありますが、
「自己決定権」の対象となると言われている「自分のこと」とゆうのは、「他人のこと」でないもの、
「他人のこと」に影響を及ぼさないようなものに限られています。
それこそが、まさに「個人の価値観の問題」だからです。
法律とゆうのは、他人の権利・利益に影響を及ぼすものですから、自己決定権の対象となるような
「自分のこと」にあたりません。つまり、「個人の価値観の問題」ではないんです。
> 「みんなが坊主頭で構わない」と言ってるのなら、長髪も可なのではないですか？
> 「みんな坊主頭にすべき」とは違うんじゃないですか？
ああそうですね。言い直しましょう。
1人を除く全員が坊主頭でなければならないとゆったら、たった1人が坊主頭はいやだとゆっても、
坊主頭を強制する法律も許されるわけですね？
1人を除く全員が避妊はダメだとゆったら、たった1人が避妊したいとゆっても、
避妊を禁止する法律も許されるわけですね？
とゆうより、順序としては、坊主頭を強制する法律があれば、1人が長髪を望んでもダメだし、
避妊を禁止する法律があれば、1人が避妊を望んでもダメなわけですね？
ingさんのような人は、人権の尊重も違憲審査も、全く理解してないことになりますが、まあいいです。
で、だいたい何人が望めば、突如として正当な要求になるんでしょうかね？
もちろん、選択的別姓制を望んでる人とゆうのは、それより多いんでしょうね。
> その前に、これに答えてもらえますか？ >>41
一応、疑問にだけ忠実に答えておくと、「自分のことを自分で決める権利」とゆうのがあるとすると、
「法律の枠内の話」じゃないです。その権利を妨げるような法律は、その権利の侵害になるからです。
でも、あたしが言わんとしたことは、そんなこととは関係がありません。次のようなことです。
「自己決定権」の根拠は、ingさんの大好きな個人の価値観・嗜好の尊重にありますが、
「自己決定権」の対象となると言われている「自分のこと」とゆうのは、「他人のこと」でないもの、
「他人のこと」に影響を及ぼさないようなものに限られています。
それこそが、まさに「個人の価値観の問題」だからです。
法律とゆうのは、他人の権利・利益に影響を及ぼすものですから、自己決定権の対象となるような
「自分のこと」にあたりません。つまり、「個人の価値観の問題」ではないんです。
> 「みんなが坊主頭で構わない」と言ってるのなら、長髪も可なのではないですか？
> 「みんな坊主頭にすべき」とは違うんじゃないですか？
ああそうですね。言い直しましょう。
1人を除く全員が坊主頭でなければならないとゆったら、たった1人が坊主頭はいやだとゆっても、
坊主頭を強制する法律も許されるわけですね？
1人を除く全員が避妊はダメだとゆったら、たった1人が避妊したいとゆっても、
避妊を禁止する法律も許されるわけですね？
とゆうより、順序としては、坊主頭を強制する法律があれば、1人が長髪を望んでもダメだし、
避妊を禁止する法律があれば、1人が避妊を望んでもダメなわけですね？
ingさんのような人は、人権の尊重も違憲審査も、全く理解してないことになりますが、まあいいです。
で、だいたい何人が望めば、突如として正当な要求になるんでしょうかね？
もちろん、選択的別姓制を望んでる人とゆうのは、それより多いんでしょうね。
175 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/22 23:39:28 ID:xoDAM2IE
>>168
> 「姓の問題が自己決定の領域の問題」ではないという理由は何ですか？
「自分のこと」ではないからです。ingさんのお勧めに係る日弁連が紹介している国連委員会の
一般意見も、「姓」を「家族名」だとゆっています。
姓は、姓を共通にしている一個人の名称じゃないんです。「家族の名称」なんです。
地名が、そこに住んでる一個人の名称じゃなく、土地の名称であるのと同じです。
> 「姓の問題が自己決定の領域の問題」ではないという理由は何ですか？
「自分のこと」ではないからです。ingさんのお勧めに係る日弁連が紹介している国連委員会の
一般意見も、「姓」を「家族名」だとゆっています。
姓は、姓を共通にしている一個人の名称じゃないんです。「家族の名称」なんです。
地名が、そこに住んでる一個人の名称じゃなく、土地の名称であるのと同じです。
176 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/22 23:41:55 ID:xoDAM2IE
>>169
> 小さくなることもある。そんな感じで捉えてます。だから、別姓の夫婦を認め
> る価値観はを持つ人が、多夫多妻の夫婦を認めないこともあると思います。別
> 姓の夫婦と多夫多妻の夫婦では、一夫一婦制の外の内という違いがありますか
> ら、別姓を認めるからといって、多夫多妻を認めるとは限らないと思いますよ。
だから、>>39でゆったように、
「価値観・生き方の多様化」なんてゆうのは大風呂敷もいいところで、
「氏」のあり方とか「姓」に対する考え方が多様化したとゆうだけなんでしょ？
要するに、「別姓夫婦を許容する価値観が増えてる」から、
「別姓夫婦の存在を（法律が）許容する成熟した社会になるべき」とゆうだけでしょ？
価値観の多様化とか生き方の多様化とか、俗耳に受けやすいことを言ってるだけで、
全面的な多様性なんて認めようとしないわけでしょ？
ま、いいですよ。それで、どうしてそうゆう価値観が増えてると、そうゆう社会に「なるべき」
なんですか？そうゆう社会に「なってもよい」なら分かりますよ。「なるべき」ってゆうのが、
分かりません。別にならなくたっていいじゃないですか。
> 多夫多妻の夫婦の、たとえば男が、一夫一婦制の妻と性交渉を持つと、一夫一
> 婦制では離婚事由となるのに、多夫多妻夫婦ではならないのは、法の下の平等
> に反しませんか？
さっぱり意味がわかりませんが、要するに自分の配偶者との性交渉は不貞にあたらないんですよ。
その点は、全然一夫一婦制でも選択的多夫多妻制でも変わりませんよ。
配偶者が複数いるか1人しかいないかだけの問題です。何が法の下の平等に反するんですか？
> 小さくなることもある。そんな感じで捉えてます。だから、別姓の夫婦を認め
> る価値観はを持つ人が、多夫多妻の夫婦を認めないこともあると思います。別
> 姓の夫婦と多夫多妻の夫婦では、一夫一婦制の外の内という違いがありますか
> ら、別姓を認めるからといって、多夫多妻を認めるとは限らないと思いますよ。
だから、>>39でゆったように、
「価値観・生き方の多様化」なんてゆうのは大風呂敷もいいところで、
「氏」のあり方とか「姓」に対する考え方が多様化したとゆうだけなんでしょ？
要するに、「別姓夫婦を許容する価値観が増えてる」から、
「別姓夫婦の存在を（法律が）許容する成熟した社会になるべき」とゆうだけでしょ？
価値観の多様化とか生き方の多様化とか、俗耳に受けやすいことを言ってるだけで、
全面的な多様性なんて認めようとしないわけでしょ？
ま、いいですよ。それで、どうしてそうゆう価値観が増えてると、そうゆう社会に「なるべき」
なんですか？そうゆう社会に「なってもよい」なら分かりますよ。「なるべき」ってゆうのが、
分かりません。別にならなくたっていいじゃないですか。
> 多夫多妻の夫婦の、たとえば男が、一夫一婦制の妻と性交渉を持つと、一夫一
> 婦制では離婚事由となるのに、多夫多妻夫婦ではならないのは、法の下の平等
> に反しませんか？
さっぱり意味がわかりませんが、要するに自分の配偶者との性交渉は不貞にあたらないんですよ。
その点は、全然一夫一婦制でも選択的多夫多妻制でも変わりませんよ。
配偶者が複数いるか1人しかいないかだけの問題です。何が法の下の平等に反するんですか？
177 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/22 23:44:28 ID:xoDAM2IE
>>169
> 選択的多夫多妻制が不当な理由は、「法が一夫一婦制による法律婚主義を採用
> していること自体については、我が国においても、今日、格別の異論を見ない
> ところといってよいであろう」からだと思いますが、
冗談でしょ。あたしは、心の底から選択的多夫多妻制が導入されて欲しいと思ってますよ。
あたしは、幸い超が付く美人のうえに、稼ぎもハンパじゃないですから、第2・第3の夫でいいから
結婚してくれとゆう男は、掃いて捨てるほどいるんです。
1人の夫なんて、すぐに飽きるに決まってますから、夫なんかたくさんいるに越したことないんです。
あたしの夫になりたいとゆう男がみんな多夫一妻でいいとゆってるのに、どうしてあたしは、
複数の夫を持っちゃいけないんですか？ ingさんにも誰にも迷惑はかからないでしょ？
ingさんが一夫一婦がよければ、1人の男とだけ結婚して、その男が第2の妻を娶ることに同意
しなければ済む話じゃないですか。
このとおり、「格別の異論」があるんですよ。
それともあたしの意見じゃ、「格別jの異論」ではないとでも？
> 私は自分が迷惑だと思うから反対ということです。
どんな迷惑があるってゆうんですか。
あたしがたくさんの男を夫にしてしまうと、ingさんの分け前がなくなるとでもゆうんじゃないでしょうね！
> 選択的多夫多妻制が不当な理由は、「法が一夫一婦制による法律婚主義を採用
> していること自体については、我が国においても、今日、格別の異論を見ない
> ところといってよいであろう」からだと思いますが、
冗談でしょ。あたしは、心の底から選択的多夫多妻制が導入されて欲しいと思ってますよ。
あたしは、幸い超が付く美人のうえに、稼ぎもハンパじゃないですから、第2・第3の夫でいいから
結婚してくれとゆう男は、掃いて捨てるほどいるんです。
1人の夫なんて、すぐに飽きるに決まってますから、夫なんかたくさんいるに越したことないんです。
あたしの夫になりたいとゆう男がみんな多夫一妻でいいとゆってるのに、どうしてあたしは、
複数の夫を持っちゃいけないんですか？ ingさんにも誰にも迷惑はかからないでしょ？
ingさんが一夫一婦がよければ、1人の男とだけ結婚して、その男が第2の妻を娶ることに同意
しなければ済む話じゃないですか。
このとおり、「格別の異論」があるんですよ。
それともあたしの意見じゃ、「格別jの異論」ではないとでも？
> 私は自分が迷惑だと思うから反対ということです。
どんな迷惑があるってゆうんですか。
あたしがたくさんの男を夫にしてしまうと、ingさんの分け前がなくなるとでもゆうんじゃないでしょうね！
>>143
>そりゃあ、警官は戸籍上の名前（運転免許の取得名義）を聞いてるんであって、
>通称を聞いてるんじゃないんですから、戸籍と違う名前を答えれば、
>「ウソをついたなー！」となるに決まってるじゃないですか。
ここでは、>>90
>戸籍上の姓を名乗らされたときに、結婚したことが公になるんですよね？
>公にしたくなければ、戸籍上の姓を名乗らなければいいんじゃないですか？
>誰も強制はしていませんよ
と言ってますけど。警官に戸籍上の名前を名乗らされたときに、結婚が公に
なるじゃないですか？
>傍論であるかどうかは調べなかったんですか？もうあれから何週間も経ってますよ。
「傍論」は調べました。こんど貼ります。で、質問なんですが、凛さんは、
傍論だから間違いと主張するんですか？ それなら、なぜ間違いかを説明
してもらえますか？
>>「まとめに入るから、言い忘れたことがあればどうぞ」ということで述べた部分
>>だと思いますが。それで、今まで話してないんじゃないですか？
>何か誤読してませんか？ 言っている意味がさっぱり分かりません。
前に、>>48で
>重要な主張・反論を落としているようでしたら、急いで回答してくださいな。
と言ってますよね？ そして、>>45で
>さしあたり、結婚するときに制を変えることに抵抗（心理的な抵抗ですよね？）
>があることに尽きるとゆうことでいいですね？
とあるから、他にもありますよと言ってでてきたものです。それで、前には
主張してないんです。
>そりゃあ、警官は戸籍上の名前（運転免許の取得名義）を聞いてるんであって、
>通称を聞いてるんじゃないんですから、戸籍と違う名前を答えれば、
>「ウソをついたなー！」となるに決まってるじゃないですか。
ここでは、>>90
>戸籍上の姓を名乗らされたときに、結婚したことが公になるんですよね？
>公にしたくなければ、戸籍上の姓を名乗らなければいいんじゃないですか？
>誰も強制はしていませんよ
と言ってますけど。警官に戸籍上の名前を名乗らされたときに、結婚が公に
なるじゃないですか？
>傍論であるかどうかは調べなかったんですか？もうあれから何週間も経ってますよ。
「傍論」は調べました。こんど貼ります。で、質問なんですが、凛さんは、
傍論だから間違いと主張するんですか？ それなら、なぜ間違いかを説明
してもらえますか？
>>「まとめに入るから、言い忘れたことがあればどうぞ」ということで述べた部分
>>だと思いますが。それで、今まで話してないんじゃないですか？
>何か誤読してませんか？ 言っている意味がさっぱり分かりません。
前に、>>48で
>重要な主張・反論を落としているようでしたら、急いで回答してくださいな。
と言ってますよね？ そして、>>45で
>さしあたり、結婚するときに制を変えることに抵抗（心理的な抵抗ですよね？）
>があることに尽きるとゆうことでいいですね？
とあるから、他にもありますよと言ってでてきたものです。それで、前には
主張してないんです。
>>144
>ingさんは、「個人の価値観の『問題』」とゆったんですよ。
>「個人の価値観」を通して見るのなんていうのは、どんな個人の価値観の
>「問題」だろうが、国家の政策の問題だろうが、食事の好みの問題だろう
>が、当たり前のことなんですから。
下のほうにまた出てくると思いますが、あっ、じゃあ、下で書きましょう。
>>146
>国家の法律をどうするかとゆう問題であり、その法律の適用のあるす
>べての人に関わる問題なので、例えば、国家なり他人なりを考慮しな
>いような理由づけによる主張は、正しくない（誤りだ）とゆってるんです。
国や他人のことをどう考慮するんですか？ たとえば、別姓では夫婦になれ
ないという人と、別姓でも夫婦になれるという人がいたら、意見は分かれま
すが、どう考えるんですか？
>ingさんは、「個人の価値観の『問題』」とゆったんですよ。
>「個人の価値観」を通して見るのなんていうのは、どんな個人の価値観の
>「問題」だろうが、国家の政策の問題だろうが、食事の好みの問題だろう
>が、当たり前のことなんですから。
下のほうにまた出てくると思いますが、あっ、じゃあ、下で書きましょう。
>>146
>国家の法律をどうするかとゆう問題であり、その法律の適用のあるす
>べての人に関わる問題なので、例えば、国家なり他人なりを考慮しな
>いような理由づけによる主張は、正しくない（誤りだ）とゆってるんです。
国や他人のことをどう考慮するんですか？ たとえば、別姓では夫婦になれ
ないという人と、別姓でも夫婦になれるという人がいたら、意見は分かれま
すが、どう考えるんですか？
>>147
>直接民主制では、実質的な討論・審議抜きに、多数者の意思で法律が決まっ
>ていくんです。それを「多数者による専制」とゆっています。
凛さんの説では、直接民主制では「実質的な討論・審議」をしないんですね？
逆に「実質的な討論・審議」があると、直接民主制ではない、ということ？
>少数者の人権が抑圧されないまでも、少数者の利益が無視される可能性は大
>いにあるんです。
「少数者の利益が無視される」というのは、利益が損なわれるということです
か？ 利益が損なわれるというのは、間接民主制でも普通に起こってることじ
ゃないですか？ 消費税を上げれば、消費者の利益が損なわれますが。
>直接民主制では、実質的な討論・審議抜きに、多数者の意思で法律が決まっ
>ていくんです。それを「多数者による専制」とゆっています。
凛さんの説では、直接民主制では「実質的な討論・審議」をしないんですね？
逆に「実質的な討論・審議」があると、直接民主制ではない、ということ？
>少数者の人権が抑圧されないまでも、少数者の利益が無視される可能性は大
>いにあるんです。
「少数者の利益が無視される」というのは、利益が損なわれるということです
か？ 利益が損なわれるというのは、間接民主制でも普通に起こってることじ
ゃないですか？ 消費税を上げれば、消費者の利益が損なわれますが。
>>148
>>「最高裁裁判官国民審査」って、直接民主制のあらわれじゃないんですか？
>全国区の衆議院議員を全有権者の投票で選出する制度は直接民主制とはいい
>ません。同様に、いわば全国区の最高裁裁判官を全有権者の投票で罷免する
>制度も直接民主制とはいいません。ingさんは、まだ、直接選挙（罷免）制
>と直接民主制の違いがわかっていないようです。
（衆議院に全国区ってありましたっけ？ それはいいとして）凛さんは、「最
高裁裁判官国民審査」は、全国区の衆議院議員を全有権者の投票で選出する制
度と同じというんですね？ そういう凛さんと話てるから、直接選挙と直接民
主制の区別がややこしくなるんだと思いますが、確認です、レファレンダムや
リコールは、直接民主制的制度じゃないですか？
>>「最高裁裁判官国民審査」って、直接民主制のあらわれじゃないんですか？
>全国区の衆議院議員を全有権者の投票で選出する制度は直接民主制とはいい
>ません。同様に、いわば全国区の最高裁裁判官を全有権者の投票で罷免する
>制度も直接民主制とはいいません。ingさんは、まだ、直接選挙（罷免）制
>と直接民主制の違いがわかっていないようです。
（衆議院に全国区ってありましたっけ？ それはいいとして）凛さんは、「最
高裁裁判官国民審査」は、全国区の衆議院議員を全有権者の投票で選出する制
度と同じというんですね？ そういう凛さんと話てるから、直接選挙と直接民
主制の区別がややこしくなるんだと思いますが、確認です、レファレンダムや
リコールは、直接民主制的制度じゃないですか？
>>179
> 国や他人のことをどう考慮するんですか？
前にも書いたけど、ある宗教を信じる人間は死刑にすべきだ、という
対立する他の宗教の信者が多数であっても、全体のことを考えるなら、
「ある宗教を信じているという理由で死刑になるような国や法律は
望ましくない」という考え方もできる。
あなたのように「多数の望むことが通るのが民主主義」という考え方なら、
上記の場合、特定の宗教信者は死刑という制度も肯定することになる。
> 国や他人のことをどう考慮するんですか？
前にも書いたけど、ある宗教を信じる人間は死刑にすべきだ、という
対立する他の宗教の信者が多数であっても、全体のことを考えるなら、
「ある宗教を信じているという理由で死刑になるような国や法律は
望ましくない」という考え方もできる。
あなたのように「多数の望むことが通るのが民主主義」という考え方なら、
上記の場合、特定の宗教信者は死刑という制度も肯定することになる。
184 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/23 20:23:01 ID:puUndwsm
>>178
> 警官に戸籍上の名前を名乗らされたときに、結婚が公になるじゃないですか？
もう、自分がプライバシー侵害とか何とか言い出したことをすっかり忘れてるんじゃないですか？
警察官に住所を言わされるのも、住所が公になるので、プライバシー侵害ですか？
警察官に戸籍上の名前を名乗らされるのは、プライバシー侵害なんかじゃないですよ。
だいたい、警察官に名乗ったくらいで、「公になる」なんて言いませんよ。
> 「傍論」は調べました。こんど貼ります。
別に貼らなくていいです。こっちは知ってますから。レスの無駄遣いはしないでください。
ただでさえ、ingさんは回答が遅れまくってるんですから。
> で、質問なんですが、凛さんは、傍論だから間違いと主張するんですか？
傍論だから間違いということにはなりません。
傍論なので、判例（レイシオ・デシデンダイ）としての拘束力（規範性）がないんです。
日弁連は金科玉条のように日本語読み訴訟の傍論を引っ張ってますが、
誰かその辺の学者が強弁してる一学説の結論だけを引っ張ってるのと変わりゃしないんです。
その主張が仮に正しいとしても、前に書いたように、
「氏名」（←「氏」ではない）を民法の不法行為法上の「人格権」（＝私人に対する関係で
保護に値する利益）と判示しただけで、憲法上の権利（＝国家に対する関係で保護に値する
利益）と判示したものではありませんし（前スレ>412）
その「人格権」に「氏名を変更することを強制されない権利」が含まれるか否かについても
言及していませんので（前スレ>412）、日弁連の主張は三重に間違ってます。
> 他にもありますよと言ってでてきたものです。それで、前には主張してないんです。
まあ、何だかよく分かりませんが、大事なことではなさそうなので無視します。
> 警官に戸籍上の名前を名乗らされたときに、結婚が公になるじゃないですか？
もう、自分がプライバシー侵害とか何とか言い出したことをすっかり忘れてるんじゃないですか？
警察官に住所を言わされるのも、住所が公になるので、プライバシー侵害ですか？
警察官に戸籍上の名前を名乗らされるのは、プライバシー侵害なんかじゃないですよ。
だいたい、警察官に名乗ったくらいで、「公になる」なんて言いませんよ。
> 「傍論」は調べました。こんど貼ります。
別に貼らなくていいです。こっちは知ってますから。レスの無駄遣いはしないでください。
ただでさえ、ingさんは回答が遅れまくってるんですから。
> で、質問なんですが、凛さんは、傍論だから間違いと主張するんですか？
傍論だから間違いということにはなりません。
傍論なので、判例（レイシオ・デシデンダイ）としての拘束力（規範性）がないんです。
日弁連は金科玉条のように日本語読み訴訟の傍論を引っ張ってますが、
誰かその辺の学者が強弁してる一学説の結論だけを引っ張ってるのと変わりゃしないんです。
その主張が仮に正しいとしても、前に書いたように、
「氏名」（←「氏」ではない）を民法の不法行為法上の「人格権」（＝私人に対する関係で
保護に値する利益）と判示しただけで、憲法上の権利（＝国家に対する関係で保護に値する
利益）と判示したものではありませんし（前スレ>412）
その「人格権」に「氏名を変更することを強制されない権利」が含まれるか否かについても
言及していませんので（前スレ>412）、日弁連の主張は三重に間違ってます。
> 他にもありますよと言ってでてきたものです。それで、前には主張してないんです。
まあ、何だかよく分かりませんが、大事なことではなさそうなので無視します。
185 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/23 20:23:48 ID:puUndwsm
>>179
> 国や他人のことをどう考慮するんですか？ たとえば、別姓では夫婦になれ
> ないという人と、別姓でも夫婦になれるという人がいたら、意見は分かれま
> すが、どう考えるんですか？
あたしが、さんざんingさんに問い質して来たようなことを考えるんです。
加えて、ingさんはちっとも考えていないような、生まれてくる子供への影響とか、
姓制度の変更が国民の生活や家族観に及ぼす影響とかも考えるし、議論もします。
そして、「別姓でも夫婦になれる」といっても、不合理な理由に基づいていることがわかったりします。
ただの人気投票やら多数決やらだと思っているingさんには、必要のないことかもしれません。
「個人の価値観の問題」なら、不合理だろうが何だろうが問題になりません。
今日はカレーが好きと言って、明日はカレーが嫌いでもいいんです。
>>180
> 凛さんの説では、直接民主制では「実質的な討論・審議」をしないんですね？
> 逆に「実質的な討論・審議」があると、直接民主制ではない、ということ？
何回書けばわかるんでしょう。「実質的な討論・審議」が不可能だとゆっています。
> 「少数者の利益が無視される」というのは、利益が損なわれるということです
> か？ 利益が損なわれるというのは、間接民主制でも普通に起こってることじ
> ゃないですか？ 消費税を上げれば、消費者の利益が損なわれますが。
結果として少数者の利益が損なわれることは、直接民主制でも間接民主制でもありますよ。
直接民主制では、実質的な討論・審議がないので、少数者の利益は討論・議論の俎上にさえ
乗らないんですよ。もう、いったい何の話をしてるのか分からなくなってるんじゃないですか？
> 国や他人のことをどう考慮するんですか？ たとえば、別姓では夫婦になれ
> ないという人と、別姓でも夫婦になれるという人がいたら、意見は分かれま
> すが、どう考えるんですか？
あたしが、さんざんingさんに問い質して来たようなことを考えるんです。
加えて、ingさんはちっとも考えていないような、生まれてくる子供への影響とか、
姓制度の変更が国民の生活や家族観に及ぼす影響とかも考えるし、議論もします。
そして、「別姓でも夫婦になれる」といっても、不合理な理由に基づいていることがわかったりします。
ただの人気投票やら多数決やらだと思っているingさんには、必要のないことかもしれません。
「個人の価値観の問題」なら、不合理だろうが何だろうが問題になりません。
今日はカレーが好きと言って、明日はカレーが嫌いでもいいんです。
>>180
> 凛さんの説では、直接民主制では「実質的な討論・審議」をしないんですね？
> 逆に「実質的な討論・審議」があると、直接民主制ではない、ということ？
何回書けばわかるんでしょう。「実質的な討論・審議」が不可能だとゆっています。
> 「少数者の利益が無視される」というのは、利益が損なわれるということです
> か？ 利益が損なわれるというのは、間接民主制でも普通に起こってることじ
> ゃないですか？ 消費税を上げれば、消費者の利益が損なわれますが。
結果として少数者の利益が損なわれることは、直接民主制でも間接民主制でもありますよ。
直接民主制では、実質的な討論・審議がないので、少数者の利益は討論・議論の俎上にさえ
乗らないんですよ。もう、いったい何の話をしてるのか分からなくなってるんじゃないですか？
186 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/23 20:26:42 ID:puUndwsm
>>181
> 凛さんは、「最高裁裁判官国民審査」は、全国区の衆議院議員を全有権者の投票で選出
> する制度と同じというんですね？
直接民主制的か間接民主制的かとゆう文脈では、双方とも同じように間接民主制的です。
> そういう凛さんと話てるから、直接選挙と直接民主制の区別がややこしくなるんだと思いますが、
> 確認です、レファレンダムやリコールは、直接民主制的制度じゃないですか？
レファレンダムは、住民投票を特定の立法または行政の要件とするものですから、
まさに直接民主制的制度です。
リコールは、罷免・解職の制度であり、選挙・選出の制度の裏返しですから、
直接選挙が直接民主制的制度でないように、リコールも直接民主制的制度ではありません。
いっぺんでいいですから、ingさんのそのデタラメな「直接民主制」の定義を開陳してみてください。
> 凛さんは、「最高裁裁判官国民審査」は、全国区の衆議院議員を全有権者の投票で選出
> する制度と同じというんですね？
直接民主制的か間接民主制的かとゆう文脈では、双方とも同じように間接民主制的です。
> そういう凛さんと話てるから、直接選挙と直接民主制の区別がややこしくなるんだと思いますが、
> 確認です、レファレンダムやリコールは、直接民主制的制度じゃないですか？
レファレンダムは、住民投票を特定の立法または行政の要件とするものですから、
まさに直接民主制的制度です。
リコールは、罷免・解職の制度であり、選挙・選出の制度の裏返しですから、
直接選挙が直接民主制的制度でないように、リコールも直接民主制的制度ではありません。
いっぺんでいいですから、ingさんのそのデタラメな「直接民主制」の定義を開陳してみてください。
187 ：名無しさん＠３周年：04/11/24 11:46:11 ID:EmoSBhdk
現行制度を改正しようとする方々（別姓派）の胡散臭いところは、
選択肢が増えることはいいことだ、多様性を認めろ
同姓派は、自民党のじじぃのように因循姑息な時代遅れ
などと言うのだが、よく考えればおかしいことに気づく。
多様性、選択肢が増える等というのだが、何故か生まれた姓を
そのまま名乗らせろという意見だけなのだ。多様性なら、創姓（結合姓）
改姓（夫婦共）、又は姓無し等多様な意見があってしかるべきだ。
また一方、因循姑息、家制度の悪弊とか言うのだが、親の姓をそのまま
使い続けると言うことこそが家制度そのものであるという矛盾に
気づいていない。まぁ知ってて知らん顔してるのだろうけど。
こんな矛盾だらけの奴らの言い分が通るほど日本の政治家はバカじゃない。
選択肢が増えることはいいことだ、多様性を認めろ
同姓派は、自民党のじじぃのように因循姑息な時代遅れ
などと言うのだが、よく考えればおかしいことに気づく。
多様性、選択肢が増える等というのだが、何故か生まれた姓を
そのまま名乗らせろという意見だけなのだ。多様性なら、創姓（結合姓）
改姓（夫婦共）、又は姓無し等多様な意見があってしかるべきだ。
また一方、因循姑息、家制度の悪弊とか言うのだが、親の姓をそのまま
使い続けると言うことこそが家制度そのものであるという矛盾に
気づいていない。まぁ知ってて知らん顔してるのだろうけど。
こんな矛盾だらけの奴らの言い分が通るほど日本の政治家はバカじゃない。
>>149
>スイスでさえ、原則は間接民主制です。直接民主制は、特別な場合にのみ利用
>されるだけです。
そのスイスの特別な場合というのは、実質的な討論・審議をしないんですか？
議会がするんじゃないですか？ そうすると、直接民主制では、実質的な討論・
審議ができない、というのはおかしなことになりませんか？
>直接民主制とゆうのは、いわば多数派の一党独裁なんです。
>間接民主制の下で多数派に選出された政党しかない状態、あるいは、間接民主制
>の下で多数派に選出された政党が常に強行採決する状態に類似しています。
>これをして、「多数者による専制」とゆっているんです
間接民主制の下で「多数者による専制」が起こったとき、どのような措置が取れ
るんですか？ 回避する方法はあるんですか？
「多数者による専制」は、民主主義なんですか、専制なんですか？
>スイスでさえ、原則は間接民主制です。直接民主制は、特別な場合にのみ利用
>されるだけです。
そのスイスの特別な場合というのは、実質的な討論・審議をしないんですか？
議会がするんじゃないですか？ そうすると、直接民主制では、実質的な討論・
審議ができない、というのはおかしなことになりませんか？
>直接民主制とゆうのは、いわば多数派の一党独裁なんです。
>間接民主制の下で多数派に選出された政党しかない状態、あるいは、間接民主制
>の下で多数派に選出された政党が常に強行採決する状態に類似しています。
>これをして、「多数者による専制」とゆっているんです
間接民主制の下で「多数者による専制」が起こったとき、どのような措置が取れ
るんですか？ 回避する方法はあるんですか？
「多数者による専制」は、民主主義なんですか、専制なんですか？
>>150
>ナチスの前では、当時最先端の人権保障を定めていたワイマール憲法も無力だ
>ったんです。
ワイマール憲法になくて、日本国憲法にあるのはなんですか？（戦争放棄とか
じゃなく、ナチスの出現を防止するのに役立つもののことですが。）
>> でも、直接民主制が専制に結びつきやすくて、大量虐殺が起こるおそれがある
>> というのは、証明されてませんよねー？
>「証明」って何ですか？ 実験でもするんですか？ 共産主義みたいに？
じゃ、>>60
>>三権分立だの基本的人権の尊重だの、条件を同じにして比べたら、直接民主制の
>>方が間接民主制より専制に結びつきやすいといえるんでしょうか？
>（歴史の）経験的にはそういえると思います。
「（歴史の）経験的」にいえるのではなく、論理的にそうなるということですか？
>> 国民の意思が法律や政策にストレートに反映されないと、どういう点がいいんですか？
>少数者の利益が踏みにじられたり、将来の国民の利益が犠牲にされたりするのを防げます。
「少数者の利益が踏みにじられ」るといっても、それは、間接民主制でも起こる
ことでしょ？ 利害の対立が起こる現代の複雑な社会では、すべての人の
利益を満たすことは不可能でしょう？
>ナチスの前では、当時最先端の人権保障を定めていたワイマール憲法も無力だ
>ったんです。
ワイマール憲法になくて、日本国憲法にあるのはなんですか？（戦争放棄とか
じゃなく、ナチスの出現を防止するのに役立つもののことですが。）
>> でも、直接民主制が専制に結びつきやすくて、大量虐殺が起こるおそれがある
>> というのは、証明されてませんよねー？
>「証明」って何ですか？ 実験でもするんですか？ 共産主義みたいに？
じゃ、>>60
>>三権分立だの基本的人権の尊重だの、条件を同じにして比べたら、直接民主制の
>>方が間接民主制より専制に結びつきやすいといえるんでしょうか？
>（歴史の）経験的にはそういえると思います。
「（歴史の）経験的」にいえるのではなく、論理的にそうなるということですか？
>> 国民の意思が法律や政策にストレートに反映されないと、どういう点がいいんですか？
>少数者の利益が踏みにじられたり、将来の国民の利益が犠牲にされたりするのを防げます。
「少数者の利益が踏みにじられ」るといっても、それは、間接民主制でも起こる
ことでしょ？ 利害の対立が起こる現代の複雑な社会では、すべての人の
利益を満たすことは不可能でしょう？
>>151
>じゃあ、1億2000万人もいる日本では、実質的な討論・審議ができないので、
>間接民主制にした、とゆうことでいいですね？
私は、「実質的な討論・審議ができない」ことを「技術的な問題」と言ってま
したが、凛さんによると、そうではないということでしたから、それでいいで
すが、上には、「専制・大量虐殺に結びつきやすいから」という意味が出てま
せんが、それでもいいんでしょうか？
>> これは、凛さんが知らないだけですか、それとも、探せば見つかるんでしょうか？
>知らないだけです。
「探せば見つかるんですか？」「そうです」「じゃ、探してください」とは言い
ません。探すの、面倒でしょ？
>三権分立は、三権相互の濫用抑制原理なので、立法過程内部での立法権
>の濫用は抑制のしようがありません。基本的人権の尊重は、憲法上の人
>権を侵害するか否かだけの問題なので、人権に至らない利益の侵害に対
>しては無力です。
立法過程内部での抑制すべき立法権の濫用とは、どういうものですか？
「人権に至らない利益の侵害に対しては無力」というのは、間接民主制でも
そうだと思いますけど。「実質的な討論・審議」を経れば、すべての人の
利益を確保できるわけではないでしょう？
（つづく）
>じゃあ、1億2000万人もいる日本では、実質的な討論・審議ができないので、
>間接民主制にした、とゆうことでいいですね？
私は、「実質的な討論・審議ができない」ことを「技術的な問題」と言ってま
したが、凛さんによると、そうではないということでしたから、それでいいで
すが、上には、「専制・大量虐殺に結びつきやすいから」という意味が出てま
せんが、それでもいいんでしょうか？
>> これは、凛さんが知らないだけですか、それとも、探せば見つかるんでしょうか？
>知らないだけです。
「探せば見つかるんですか？」「そうです」「じゃ、探してください」とは言い
ません。探すの、面倒でしょ？
>三権分立は、三権相互の濫用抑制原理なので、立法過程内部での立法権
>の濫用は抑制のしようがありません。基本的人権の尊重は、憲法上の人
>権を侵害するか否かだけの問題なので、人権に至らない利益の侵害に対
>しては無力です。
立法過程内部での抑制すべき立法権の濫用とは、どういうものですか？
「人権に至らない利益の侵害に対しては無力」というのは、間接民主制でも
そうだと思いますけど。「実質的な討論・審議」を経れば、すべての人の
利益を確保できるわけではないでしょう？
（つづく）
>>151
>ingさんの前スレ>>364が、「選挙」とゆっているので、間接民主制の話
>になってます。あたしの前スレ>>370は、>>364のingさんが、間接民主制
>の下での民主主義の趣旨を完全に間違えているので、なぜ、民主主義と
>して、直接民主制ではなく間接民主制になっているのかを説明したんです。
>あたしが、ingさんのどんな趣旨をどうねじ曲げたのか、さっぱり分か
>りません。
じゃ、私の前スレ364
>民主主義っていうのは、ものを決めるときの決め方が多数決だっていうだけで、
>多数であれば正しいっていうことにはなりません
そう思いますよ。だから「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題と言ったら
>「『正しい・間違い』は、個人の価値観の問題だ」 ←これもingさん個人
>の価値観、てことになっちゃって、議論にも何にもならない
と返ってきたので、「？」になってしまいましたが。
何を正しいと考えるかは、個人個人で考えてくださいよ。本を読んでもいいし、
信頼できる人（人たち）と話し合ってもいい。
そうやって決めた「これが正しい」という主張も、いくつかに分かれるでしょう。
で、人気投票→選挙になります。「これが正しい」と思う人の数が、多いものが
採用。自分のことは、自分で決めたいでしょう？
--------------------
これを受けて、凛さんの364が、>>136。
ひっかかるのは”人気投票→選挙になります。「これが正しい」と思う人の数が、
多いものが 採用。”ここでしょうけど、「選挙」と言ってるんですから、間接
民主制の下での話でしょ？ それは、凛さんも認めてますよねえ。すると、”「こ
れが正しい」と思う人の数が、多いものが 採用。”というのは、議会での多数派
を取ったものが採用となることが多いという意味じゃないですか？ 実際には議
会が「実質的な討論・審議」をし、全国民のために法律をつくるのは、法律の要
請だから、しなきゃならないことでしょ。
間接民主制の下での話をしてるのに、「それなら直接民主制じゃないとおかしい」
という凛さんの364の指摘が間違ってるんじゃないですか？
>ingさんの前スレ>>364が、「選挙」とゆっているので、間接民主制の話
>になってます。あたしの前スレ>>370は、>>364のingさんが、間接民主制
>の下での民主主義の趣旨を完全に間違えているので、なぜ、民主主義と
>して、直接民主制ではなく間接民主制になっているのかを説明したんです。
>あたしが、ingさんのどんな趣旨をどうねじ曲げたのか、さっぱり分か
>りません。
じゃ、私の前スレ364
>民主主義っていうのは、ものを決めるときの決め方が多数決だっていうだけで、
>多数であれば正しいっていうことにはなりません
そう思いますよ。だから「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題と言ったら
>「『正しい・間違い』は、個人の価値観の問題だ」 ←これもingさん個人
>の価値観、てことになっちゃって、議論にも何にもならない
と返ってきたので、「？」になってしまいましたが。
何を正しいと考えるかは、個人個人で考えてくださいよ。本を読んでもいいし、
信頼できる人（人たち）と話し合ってもいい。
そうやって決めた「これが正しい」という主張も、いくつかに分かれるでしょう。
で、人気投票→選挙になります。「これが正しい」と思う人の数が、多いものが
採用。自分のことは、自分で決めたいでしょう？
--------------------
これを受けて、凛さんの364が、>>136。
ひっかかるのは”人気投票→選挙になります。「これが正しい」と思う人の数が、
多いものが 採用。”ここでしょうけど、「選挙」と言ってるんですから、間接
民主制の下での話でしょ？ それは、凛さんも認めてますよねえ。すると、”「こ
れが正しい」と思う人の数が、多いものが 採用。”というのは、議会での多数派
を取ったものが採用となることが多いという意味じゃないですか？ 実際には議
会が「実質的な討論・審議」をし、全国民のために法律をつくるのは、法律の要
請だから、しなきゃならないことでしょ。
間接民主制の下での話をしてるのに、「それなら直接民主制じゃないとおかしい」
という凛さんの364の指摘が間違ってるんじゃないですか？
>>152
>アメリカ人かイラク人かとゆう問題の立て方をするから、イラク人とゆう答え
>になるだけです。何のために君主独裁制でも貴族制でも直接民主制の民主主義
>でもなく、現行のような間接民主制の民主主義にしているのか、とゆう問題な
>のですから、「自分のことは自分で決める」ためとはならないんです。
「何のために（中略）現行のような間接民主制の民主主義にしているのか」とい
う問題ですか？
前スレ379では、
>>「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ？
>自分のことは自分で決めるのが民主主義ですよ。
と言ってます。民主主義（間接民主制ですよ）の下では、自分のことを自分で
決めてるといえるかどうか、が問題なんじゃないですか？
で、自分のことは、自分で決めるとはどういうことか？というと、国会の選挙
のとき、自分が信頼できる人を選び、議会が構成されたら、その議員に「こう
いう法律がほしい」とか「あの法律には反対」とか、自分の意思を議会に反映
させようとすること。
「犯罪被害者の権利」をどうにかしようと運動していた人たちのことを考えれ
ば、理解できるでしょう。
自分の意思を国会に反映させようとすること。これは、自分のことは自分で決
めてるといえます。それが、現在の民主主義の下で行なわれていることなんで
す。と考えると、成り立ちますよ。
>アメリカ人かイラク人かとゆう問題の立て方をするから、イラク人とゆう答え
>になるだけです。何のために君主独裁制でも貴族制でも直接民主制の民主主義
>でもなく、現行のような間接民主制の民主主義にしているのか、とゆう問題な
>のですから、「自分のことは自分で決める」ためとはならないんです。
「何のために（中略）現行のような間接民主制の民主主義にしているのか」とい
う問題ですか？
前スレ379では、
>>「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ？
>自分のことは自分で決めるのが民主主義ですよ。
と言ってます。民主主義（間接民主制ですよ）の下では、自分のことを自分で
決めてるといえるかどうか、が問題なんじゃないですか？
で、自分のことは、自分で決めるとはどういうことか？というと、国会の選挙
のとき、自分が信頼できる人を選び、議会が構成されたら、その議員に「こう
いう法律がほしい」とか「あの法律には反対」とか、自分の意思を議会に反映
させようとすること。
「犯罪被害者の権利」をどうにかしようと運動していた人たちのことを考えれ
ば、理解できるでしょう。
自分の意思を国会に反映させようとすること。これは、自分のことは自分で決
めてるといえます。それが、現在の民主主義の下で行なわれていることなんで
す。と考えると、成り立ちますよ。
小泉総理も、民主主義について、こういってます。
参議院 - 予算委員会 - 3号 平成16年10月21日
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） 政治団体がだれを応援しようか、だれを糾弾
しようか、それは自由です。政治団体は、支援する団体もあるでしょう、あるい
は非難する団体もあるでしょう、いずれもこれはもう民主主義の世界ですから自
由なんです。そこで、どういう団体がある議員なり候補者を支援したり非難した
りするかについて、私は、それぞれの議員が知っている場合もあるし知らない場
合もある、両方ある。
今回の看護連盟の話ですが、看護連盟自体が政治団体を作って自らの意見を政
策に反映させよう、政治に反映させようというのは決して悪いことではないと思
います。自由な民主主義だから、いかなる団体だって、自らの利益を考えてある
団体を作るでしょう、あるいは自らの権利を確保しようと思って団体を作るでし
ょう。それを政治に反映させようというのは、これは民主主義で当然のことであ
ります。それが適正であるかそうでないかというのは政党なり政治家が判断する
ことであると私は思っております。
-----------------
「自由な民主主義だから、いかなる団体だって、自らの利益を考えてある団体
を作るでしょう、あるいは自らの権利を確保しようと思って団体を作るでしょう。
それを政治に反映させようというのは、これは民主主義で当然のことであります。」
こうして、自分の意思を国会に反映させようとするのが、民主主義でしょう。
ある人は賛成し、別の人は反対する。
結局、賛否を決めるのは、国会ですから、そこに自分の意思を伝えようとする
わけです。そのことを「自分のことは自分で決める」と呼んでも、差し支えな
いと思いますよ。
参議院 - 予算委員会 - 3号 平成16年10月21日
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） 政治団体がだれを応援しようか、だれを糾弾
しようか、それは自由です。政治団体は、支援する団体もあるでしょう、あるい
は非難する団体もあるでしょう、いずれもこれはもう民主主義の世界ですから自
由なんです。そこで、どういう団体がある議員なり候補者を支援したり非難した
りするかについて、私は、それぞれの議員が知っている場合もあるし知らない場
合もある、両方ある。
今回の看護連盟の話ですが、看護連盟自体が政治団体を作って自らの意見を政
策に反映させよう、政治に反映させようというのは決して悪いことではないと思
います。自由な民主主義だから、いかなる団体だって、自らの利益を考えてある
団体を作るでしょう、あるいは自らの権利を確保しようと思って団体を作るでし
ょう。それを政治に反映させようというのは、これは民主主義で当然のことであ
ります。それが適正であるかそうでないかというのは政党なり政治家が判断する
ことであると私は思っております。
-----------------
「自由な民主主義だから、いかなる団体だって、自らの利益を考えてある団体
を作るでしょう、あるいは自らの権利を確保しようと思って団体を作るでしょう。
それを政治に反映させようというのは、これは民主主義で当然のことであります。」
こうして、自分の意思を国会に反映させようとするのが、民主主義でしょう。
ある人は賛成し、別の人は反対する。
結局、賛否を決めるのは、国会ですから、そこに自分の意思を伝えようとする
わけです。そのことを「自分のことは自分で決める」と呼んでも、差し支えな
いと思いますよ。
民主主義ってのは、「自分のことは自分で決める」ではなく、「『自分たち』のことを『自分たち』で決める」ってことだと思いますけどね。
自分の納税額をいくらにするかさえ自分では決められないわけだしね。
>>153
>> 「選択的夫婦別姓を私は正しいと考え、別の人は、間違いだと考える。それは、
>> 別姓でも夫婦になれると考える私の価値観と、別姓では夫婦になれないと考え
>> る、その人の価値観の違いからくる」だいたいこういうことだと思いますけど。
>それは、ingさんが、もともとは、「正しい」と「間違い」の問題だったはずな
>のに、「私は正しいと考える」のと「別の人が間違いだと考える」のとの問題
>にすり替えているからです。「私が正しいと考える」とゆうことと、単に「正
>しい」とゆうこととは、全く違います。
これは「価値観」をどう捉えるかで、凛さんと私で意見の分かれるところだと思
いますが、凛さんがここでいう”単に「正しい」とゆうこと”とは、国会や裁判
所で何のために議論するのか、それは、「正しい」答えがきっとあって、少しで
も、それに近づこうとして議論するが、究極的には、それが正しいかどうかは、
わからない。そういう「正しい」でしょ？ そんなことは、私には、わかりませ
んよ。それに、「もともとは」、凛さんが、「私が選択的夫婦別姓を支持する理
由」を聞いていたんじゃなかったですか？
>では、婚姻関係にある人には相続権と同居義務があり、この相続権と同居義務
>に応じて別異に取り扱っているのだから、不合理ではない、とゆうことですね？
婚姻関係にある人とない人の権利義務の違いは、相続権と同居義務だけじゃない
と思いますが。民法を漁れば、もっとありそうですよ。
>では、すでに相続権と同居義務がある人（既婚者）を、そのような相続権と同
>居義務がない人（未婚者）と別異に取り扱うのが合理的なんですか？
>すでに婚姻関係があっても（すでに相続権と同居義務があっても）、複数の婚
>姻関係をもつ（複数の相続権をもち、複数の同居義務を負うようになる）とゆ
>うだけですよ。
（つづく）
>> 「選択的夫婦別姓を私は正しいと考え、別の人は、間違いだと考える。それは、
>> 別姓でも夫婦になれると考える私の価値観と、別姓では夫婦になれないと考え
>> る、その人の価値観の違いからくる」だいたいこういうことだと思いますけど。
>それは、ingさんが、もともとは、「正しい」と「間違い」の問題だったはずな
>のに、「私は正しいと考える」のと「別の人が間違いだと考える」のとの問題
>にすり替えているからです。「私が正しいと考える」とゆうことと、単に「正
>しい」とゆうこととは、全く違います。
これは「価値観」をどう捉えるかで、凛さんと私で意見の分かれるところだと思
いますが、凛さんがここでいう”単に「正しい」とゆうこと”とは、国会や裁判
所で何のために議論するのか、それは、「正しい」答えがきっとあって、少しで
も、それに近づこうとして議論するが、究極的には、それが正しいかどうかは、
わからない。そういう「正しい」でしょ？ そんなことは、私には、わかりませ
んよ。それに、「もともとは」、凛さんが、「私が選択的夫婦別姓を支持する理
由」を聞いていたんじゃなかったですか？
>では、婚姻関係にある人には相続権と同居義務があり、この相続権と同居義務
>に応じて別異に取り扱っているのだから、不合理ではない、とゆうことですね？
婚姻関係にある人とない人の権利義務の違いは、相続権と同居義務だけじゃない
と思いますが。民法を漁れば、もっとありそうですよ。
>では、すでに相続権と同居義務がある人（既婚者）を、そのような相続権と同
>居義務がない人（未婚者）と別異に取り扱うのが合理的なんですか？
>すでに婚姻関係があっても（すでに相続権と同居義務があっても）、複数の婚
>姻関係をもつ（複数の相続権をもち、複数の同居義務を負うようになる）とゆ
>うだけですよ。
（つづく）
>>153
現在の法律が、一夫一婦制を定めているので、それはできませんが、法改正が
あって、選択的多夫多妻制になれば、そうなると思いますよ。裁判所は、現在
の法律を解釈しているだけなので、どういう法律がいいかは、国会で話し合う
べきなのではないでしょうか？
>従前の配偶者も新たな配偶者も同意してるのに、どうして未婚者と区別される
>んですか？ 不合理な差別じゃないですか。
詳しくはないですが、「強行規定」というのは、それに反する内容を同意しても
ダメなんじゃないですか？
>>154
>> 「慣習」の話ですよ。（中略）ということはあるでしょ？
>ありますよ。でも、「昔と比べても少なくなりませんでした」とか、「今でも
>する人は たくさんいるよ」とゆうこともあります。とにかく、夫婦同氏制か
>選択的別姓制かには「関係がない」んです。
>>62では、
>> 制度を変えることで、慣習に変化があるかもしれない、とも思いますが、
>そうですか。制度が変わるだけでなく、慣習も変わってしまいますか。
のようにいって、制度が変わると、慣習も変わるかもしれないという私の主張
を認めたかのような発言をしてますが。
夫の姓を名乗ることで、夫の「家」に取り込まれたような気持ちになったり、
「家」意識の温存になるのがイヤで、別姓にした夫婦が1組でもいれば、その
夫婦の分は、確実に少なくなるでしょう。
現在の法律が、一夫一婦制を定めているので、それはできませんが、法改正が
あって、選択的多夫多妻制になれば、そうなると思いますよ。裁判所は、現在
の法律を解釈しているだけなので、どういう法律がいいかは、国会で話し合う
べきなのではないでしょうか？
>従前の配偶者も新たな配偶者も同意してるのに、どうして未婚者と区別される
>んですか？ 不合理な差別じゃないですか。
詳しくはないですが、「強行規定」というのは、それに反する内容を同意しても
ダメなんじゃないですか？
>>154
>> 「慣習」の話ですよ。（中略）ということはあるでしょ？
>ありますよ。でも、「昔と比べても少なくなりませんでした」とか、「今でも
>する人は たくさんいるよ」とゆうこともあります。とにかく、夫婦同氏制か
>選択的別姓制かには「関係がない」んです。
>>62では、
>> 制度を変えることで、慣習に変化があるかもしれない、とも思いますが、
>そうですか。制度が変わるだけでなく、慣習も変わってしまいますか。
のようにいって、制度が変わると、慣習も変わるかもしれないという私の主張
を認めたかのような発言をしてますが。
夫の姓を名乗ることで、夫の「家」に取り込まれたような気持ちになったり、
「家」意識の温存になるのがイヤで、別姓にした夫婦が1組でもいれば、その
夫婦の分は、確実に少なくなるでしょう。
>>161
>ingさんが名無しさんに投げつけた悪罵の内容が、そのままingさん自身にあて
>はまる、とゆう話をしてるんですよ。「同じ穴の狢」の件も同じです。
まず、「ingさんが名無しさんに投げつけた悪罵の内容が、そのままingさん自身
にあてはまる」というのは、私の言葉（私が議論相手を罵倒した言葉）を使って
凛さんが、私を罵倒していることになりますが。その通りですか？
それなら、凛さんも私も「同じ穴の狢」となります。
>>112
>相手の書込みの内容なんか、この際どうでもいいです。
と言ってますが、「同じ穴の狢」とは、
「同じ穴の＝狢(むじな)（＝狐(きつね)・＝狸(たぬき)）
一見無関係のようにみえて、実は同類・仲間であることのたとえ。
普通、悪者についていう。一つ穴の狢。」
とありますが、相手と比べることなしには、私が相手と同じであることはわから
ないんじゃないですか？ 「同じ穴の狢」というのなら、相手との比較が必要
なのに、凛さんが、>>63で言ってるのは、
>ingさんは、これまで、盛んに発言して、反対派を盛んに罵倒して、「議論のマ
>ナー」にまで喧しくて
私のことだけですよ。私と何かを比べないと、その何かと同じであるとはいえな
いでしょう？ なのに、凛さんは、私の事しか言ってない。それでは、「同じ穴
の狢」とはいえないと思いますよ。
>あたしは、このスレに参加してからこのかた、ずっとingさんに「選択的別姓制」
>の賛成理由を問い続けています。もう出発点を完全に忘れてるんですね。
だから、私が主張してもいない「選択的多夫多妻制」について、あれこれ語って
いるのは、選択的夫婦別姓の賛成理由とどうつながるのか、はっきりしてください。
>ingさんが名無しさんに投げつけた悪罵の内容が、そのままingさん自身にあて
>はまる、とゆう話をしてるんですよ。「同じ穴の狢」の件も同じです。
まず、「ingさんが名無しさんに投げつけた悪罵の内容が、そのままingさん自身
にあてはまる」というのは、私の言葉（私が議論相手を罵倒した言葉）を使って
凛さんが、私を罵倒していることになりますが。その通りですか？
それなら、凛さんも私も「同じ穴の狢」となります。
>>112
>相手の書込みの内容なんか、この際どうでもいいです。
と言ってますが、「同じ穴の狢」とは、
「同じ穴の＝狢(むじな)（＝狐(きつね)・＝狸(たぬき)）
一見無関係のようにみえて、実は同類・仲間であることのたとえ。
普通、悪者についていう。一つ穴の狢。」
とありますが、相手と比べることなしには、私が相手と同じであることはわから
ないんじゃないですか？ 「同じ穴の狢」というのなら、相手との比較が必要
なのに、凛さんが、>>63で言ってるのは、
>ingさんは、これまで、盛んに発言して、反対派を盛んに罵倒して、「議論のマ
>ナー」にまで喧しくて
私のことだけですよ。私と何かを比べないと、その何かと同じであるとはいえな
いでしょう？ なのに、凛さんは、私の事しか言ってない。それでは、「同じ穴
の狢」とはいえないと思いますよ。
>あたしは、このスレに参加してからこのかた、ずっとingさんに「選択的別姓制」
>の賛成理由を問い続けています。もう出発点を完全に忘れてるんですね。
だから、私が主張してもいない「選択的多夫多妻制」について、あれこれ語って
いるのは、選択的夫婦別姓の賛成理由とどうつながるのか、はっきりしてください。
>>162
>「改姓したくなければ別姓」が入ると、どこがどう「大きく違う」んですか？
>>156
>夫婦同氏制では次のように言えます。
># 女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
># で済むんだから。男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし。
># （改姓がいやなら結婚しないとか。）
>ingさんの>>14の発言と本質的に変わるところがないことを確認してください。
私の14は、選択的夫婦別姓についての話。選択的夫婦別姓と夫婦同氏制が、本質
的に変わらないと凛さんがゆうのなら、そうなのかもしれませんが、上の＃では、
男が改姓するのがイヤだと結婚しない方法しかありませんが、選択的夫婦別姓で
は、男も女も改姓しないでも結婚できることが、大きく違うと思いますよ。
>「黙ってても女が改姓してくれる慣習」との関係では、夫婦同氏制か選択的別
>姓制かは、全然関係がないんですよ。
制度が変わっても、慣習には全く変化がないという確証があるんですか？
>「改姓したくなければ別姓」が入ると、どこがどう「大きく違う」んですか？
>>156
>夫婦同氏制では次のように言えます。
># 女が改姓したくない（←改姓したくないときはですよ）といえば、改姓しない
># で済むんだから。男は同姓にしたければ自分が改姓することになるし。
># （改姓がいやなら結婚しないとか。）
>ingさんの>>14の発言と本質的に変わるところがないことを確認してください。
私の14は、選択的夫婦別姓についての話。選択的夫婦別姓と夫婦同氏制が、本質
的に変わらないと凛さんがゆうのなら、そうなのかもしれませんが、上の＃では、
男が改姓するのがイヤだと結婚しない方法しかありませんが、選択的夫婦別姓で
は、男も女も改姓しないでも結婚できることが、大きく違うと思いますよ。
>「黙ってても女が改姓してくれる慣習」との関係では、夫婦同氏制か選択的別
>姓制かは、全然関係がないんですよ。
制度が変わっても、慣習には全く変化がないという確証があるんですか？
>>162
>前スレ>>360で指摘したとおり、ingさんは、そもそも「既得権益」とゆう言葉
>を間違って使ってうえに、開き直って、どこまでも「それが私が、男の『既得
>権益』と呼ぶものです」とか、「私は、既得権益とは考えません」とか、独自
>の結論だけをひたすら開陳してもらっても、何の説得力もありません。
>同じ慣習（女が黙って改姓）あるいは同じ現象（同姓夫婦が圧倒的多数）が、
>なぜ、夫婦同氏制下では「男の既得権益」で、選択的別姓制下では「男の既得
>権益ではない」のか、他人にも分かるような合理的な理由を示してください。
>そもそも「既得権益」とゆう言葉を間違って使って
「既得権益」という言葉は、辞書にはないんでしょ？ 私の造語と思ってもらえ
ればいいかと。だから、私が定義できる概念だと思いますよ。
それから、男の既得権益をなくすために、選択的夫婦別姓にしてほしいといって
るじゃないですよ。説明すると、結婚するときに、
A.男が改姓する B.女が改姓する
1.女が望んで改姓する
2.女は、改姓を望まないが、結婚したいので、渋々改姓する
3.女が改姓を望まず、男も望まないので、結婚をあきらめる
現在の制度だと、こういう選択肢があるんですが、選択的夫婦別姓になると、
A.B.のところに「別姓にする」という選択肢が入ります。
この選択を経ている点で「女が黙ってても改姓してくれる制度」とはいえない。
選択の結果、別姓にする・しない、妻の姓・夫の姓にするという結果は関係な
いんですよ。地雷がないところを歩くのと、地雷が埋まってるところを歩くの
を想像してください。男から見て、地雷がないところを歩くのは安心でしょう。
何の危険もありません。ですが、選択的夫婦別姓になると、「別姓にしたい」
という女に当たる＝地雷を踏むという危険がある。ということです。
>前スレ>>360で指摘したとおり、ingさんは、そもそも「既得権益」とゆう言葉
>を間違って使ってうえに、開き直って、どこまでも「それが私が、男の『既得
>権益』と呼ぶものです」とか、「私は、既得権益とは考えません」とか、独自
>の結論だけをひたすら開陳してもらっても、何の説得力もありません。
>同じ慣習（女が黙って改姓）あるいは同じ現象（同姓夫婦が圧倒的多数）が、
>なぜ、夫婦同氏制下では「男の既得権益」で、選択的別姓制下では「男の既得
>権益ではない」のか、他人にも分かるような合理的な理由を示してください。
>そもそも「既得権益」とゆう言葉を間違って使って
「既得権益」という言葉は、辞書にはないんでしょ？ 私の造語と思ってもらえ
ればいいかと。だから、私が定義できる概念だと思いますよ。
それから、男の既得権益をなくすために、選択的夫婦別姓にしてほしいといって
るじゃないですよ。説明すると、結婚するときに、
A.男が改姓する B.女が改姓する
1.女が望んで改姓する
2.女は、改姓を望まないが、結婚したいので、渋々改姓する
3.女が改姓を望まず、男も望まないので、結婚をあきらめる
現在の制度だと、こういう選択肢があるんですが、選択的夫婦別姓になると、
A.B.のところに「別姓にする」という選択肢が入ります。
この選択を経ている点で「女が黙ってても改姓してくれる制度」とはいえない。
選択の結果、別姓にする・しない、妻の姓・夫の姓にするという結果は関係な
いんですよ。地雷がないところを歩くのと、地雷が埋まってるところを歩くの
を想像してください。男から見て、地雷がないところを歩くのは安心でしょう。
何の危険もありません。ですが、選択的夫婦別姓になると、「別姓にしたい」
という女に当たる＝地雷を踏むという危険がある。ということです。
201 ：名無しさん＠３周年：04/11/26 12:04:26 ID:NSOgt/h1
>「既得権益」という言葉は、辞書にはないんでしょ？ 私の造語と思ってもらえ
>ればいいかと。だから、私が定義できる概念だと思いますよ。
バカ丸だしの好例だな。下記ＵＲＬで示されているのは何だ？
http://www.ishikawa-yoshiaki.com/qa_09.html
自分の好き嫌いのみで何でも勝手に決めてしまう。根拠も何もない。
思考力欠如のバカ女の典型的な例だ。流石、公立小学校教諭だな。
もう救い様がない。
>ればいいかと。だから、私が定義できる概念だと思いますよ。
バカ丸だしの好例だな。下記ＵＲＬで示されているのは何だ？
http://www.ishikawa-yoshiaki.com/qa_09.html
自分の好き嫌いのみで何でも勝手に決めてしまう。根拠も何もない。
思考力欠如のバカ女の典型的な例だ。流石、公立小学校教諭だな。
もう救い様がない。
ingのレスはただでさえ中身がないのに、しかも長すぎる。せめて適宜改行を入れろ。
203 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/27 20:30:29 ID:a+HtKT0J
>>188
> そのスイスの特別な場合というのは、実質的な討論・審議をしないんですか？
> 議会がするんじゃないですか？
国民投票の投票権者たる国民には、できません。
> 間接民主制の下で「多数者による専制」が起こったとき、どのような措置が取れ
> るんですか？ 回避する方法はあるんですか？
そんなことを聞いてどうするんですか？ 「多数者による専制」が起こった後の措置なんて、
間接民主制か直接民主制かに関係ないでしょ？
「多数者による専制」を起こりにくくするための間接民主制なんですよ。
> 「多数者による専制」は、民主主義なんですか、専制なんですか？
どっちでもいいですよ。
> そのスイスの特別な場合というのは、実質的な討論・審議をしないんですか？
> 議会がするんじゃないですか？
国民投票の投票権者たる国民には、できません。
> 間接民主制の下で「多数者による専制」が起こったとき、どのような措置が取れ
> るんですか？ 回避する方法はあるんですか？
そんなことを聞いてどうするんですか？ 「多数者による専制」が起こった後の措置なんて、
間接民主制か直接民主制かに関係ないでしょ？
「多数者による専制」を起こりにくくするための間接民主制なんですよ。
> 「多数者による専制」は、民主主義なんですか、専制なんですか？
どっちでもいいですよ。
204 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/27 20:30:49 ID:a+HtKT0J
>>189
> ワイマール憲法になくて、日本国憲法にあるのはなんですか？（戦争放棄とか
> じゃなく、ナチスの出現を防止するのに役立つもののことですが。）
ワイマール憲法の例を出したのは、基本的人権の尊重を定めるだけでは不十分だとゆう例として
ゆってるんですよ。何を訳の分からないことを聞いてるんですか？
> じゃ、（後略）
「じゃ」じゃなくて、「証明」って何ですか、とゆう問いに答えてください。
> 「少数者の利益が踏みにじられ」るといっても、それは、間接民主制でも起こる
> ことでしょ？ 利害の対立が起こる現代の複雑な社会では、すべての人の
> 利益を満たすことは不可能でしょう？
同じ話を何回も何回も…。>>185参照。
> ワイマール憲法になくて、日本国憲法にあるのはなんですか？（戦争放棄とか
> じゃなく、ナチスの出現を防止するのに役立つもののことですが。）
ワイマール憲法の例を出したのは、基本的人権の尊重を定めるだけでは不十分だとゆう例として
ゆってるんですよ。何を訳の分からないことを聞いてるんですか？
> じゃ、（後略）
「じゃ」じゃなくて、「証明」って何ですか、とゆう問いに答えてください。
> 「少数者の利益が踏みにじられ」るといっても、それは、間接民主制でも起こる
> ことでしょ？ 利害の対立が起こる現代の複雑な社会では、すべての人の
> 利益を満たすことは不可能でしょう？
同じ話を何回も何回も…。>>185参照。
205 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/27 20:31:17 ID:a+HtKT0J
>>190
> 私は、「実質的な討論・審議ができない」ことを「技術的な問題」と言ってま
> したが、凛さんによると、そうではないということでしたから、それでいいで
> すが、上には、「専制・大量虐殺に結びつきやすいから」という意味が出てま
> せんが、それでもいいんでしょうか？
別に構いませんよ。実質的な討論・審議ができないことの結果ですから。
> 立法過程内部での抑制すべき立法権の濫用とは、どういうものですか？
さあ、立法の内容によるんじゃないですか。とにかく、権力の濫用は抑制するんですよ。
> 「人権に至らない利益の侵害に対しては無力」というのは、間接民主制でも
> そうだと思いますけど。
直接民主制よりはマシだろう、とゆう話ですので。
> 「実質的な討論・審議」を経れば、すべての人の利益を確保できるわけではないでしょう？
そんなことを誰かがゆったんですか？
>>191
正直言って、ゆってることがさっぱり分かりませんので、答えになってるかどうか分かりませんが、
間接民主制では、有権者は、代表者を選ぶんであって、特定の法律の是非を選択してるわけでは
ありませんし、間接民主制では、議会での討論・審議によって、代表者が立場を変わることも
想定されています（だからこその討論・審議であり、「全国民」の代表であり、自由委任なんです）。
したがって、個々の有権者が「これが正しい」という主張を人気投票して決める、とゆうのは、
間接民主制を採用する現行の民主主義の説明として、完全に間違っています。
ingさんの民主主義の説明は、直接民主制を採用する民主主義でないと妥当しないんです。
それから、あたしは前スレ>>364では何も発言してませんので、間違ってるもクソもありません。
> 私は、「実質的な討論・審議ができない」ことを「技術的な問題」と言ってま
> したが、凛さんによると、そうではないということでしたから、それでいいで
> すが、上には、「専制・大量虐殺に結びつきやすいから」という意味が出てま
> せんが、それでもいいんでしょうか？
別に構いませんよ。実質的な討論・審議ができないことの結果ですから。
> 立法過程内部での抑制すべき立法権の濫用とは、どういうものですか？
さあ、立法の内容によるんじゃないですか。とにかく、権力の濫用は抑制するんですよ。
> 「人権に至らない利益の侵害に対しては無力」というのは、間接民主制でも
> そうだと思いますけど。
直接民主制よりはマシだろう、とゆう話ですので。
> 「実質的な討論・審議」を経れば、すべての人の利益を確保できるわけではないでしょう？
そんなことを誰かがゆったんですか？
>>191
正直言って、ゆってることがさっぱり分かりませんので、答えになってるかどうか分かりませんが、
間接民主制では、有権者は、代表者を選ぶんであって、特定の法律の是非を選択してるわけでは
ありませんし、間接民主制では、議会での討論・審議によって、代表者が立場を変わることも
想定されています（だからこその討論・審議であり、「全国民」の代表であり、自由委任なんです）。
したがって、個々の有権者が「これが正しい」という主張を人気投票して決める、とゆうのは、
間接民主制を採用する現行の民主主義の説明として、完全に間違っています。
ingさんの民主主義の説明は、直接民主制を採用する民主主義でないと妥当しないんです。
それから、あたしは前スレ>>364では何も発言してませんので、間違ってるもクソもありません。
206 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/27 20:34:12 ID:a+HtKT0J
>>192
> 「何のために（中略）現行のような間接民主制の民主主義にしているのか」という問題ですか？
そうです。
> と言ってます。民主主義（間接民主制ですよ）の下では、自分のことを自分で
> 決めてるといえるかどうか、が問題なんじゃないですか？
そうです。同じことです。
> で、自分のことは、自分で決めるとはどういうことか？というと、国会の選挙のとき、自分が
> 信頼できる人を選び、議会が構成されたら、その議員に「こういう法律がほしい」とか「あの法律
> には反対」とか、自分の意思を議会に反映させようとすること。
くどいようですが、各有権者が各法律の制定改廃の是非について自分の意思を反映させるのが
民主主義なら、直接民主制になっていたはずなんです。そうじゃないからこそ、間接民主制なんです。
> 「犯罪被害者の権利」をどうにかしようと運動していた人たちのことを考えれば、理解できるでしょう。
理解できません。そうゆう人たちもいるし、そうゆう人たちが自分の意思を具体的な法案として
反映させたいと思って投票することも排斥されていない、とゆうだけです。
官僚の中には、自分の意思を具体的な法案として反映させたいと思って政府提出法案を
作っている人もいるでしょうし、そうすること自体は排斥されていないんですから、
「官僚が決めている」とゆうこともできるわけです。ingさんの話は、民主主義の説明でも何でもなくて、
実態としてそうゆうこともあるかも、とゆうだけの話なんです。
> 自分の意思を国会に反映させようとすること。これは、自分のことは自分で決めてるといえます。
> それが、現在の民主主義の下で行なわれていることなんです。と考えると、成り立ちますよ。
ゆっときますけど、あたしは、個別具体的な法律の制定改廃の是非・内容について、自分の意思を
反映させようと思って投票したことなんかいっぺんもありませんよ。
「現在の民主主義の下で行われている」なんて大嘘じゃないですか。
> 「何のために（中略）現行のような間接民主制の民主主義にしているのか」という問題ですか？
そうです。
> と言ってます。民主主義（間接民主制ですよ）の下では、自分のことを自分で
> 決めてるといえるかどうか、が問題なんじゃないですか？
そうです。同じことです。
> で、自分のことは、自分で決めるとはどういうことか？というと、国会の選挙のとき、自分が
> 信頼できる人を選び、議会が構成されたら、その議員に「こういう法律がほしい」とか「あの法律
> には反対」とか、自分の意思を議会に反映させようとすること。
くどいようですが、各有権者が各法律の制定改廃の是非について自分の意思を反映させるのが
民主主義なら、直接民主制になっていたはずなんです。そうじゃないからこそ、間接民主制なんです。
> 「犯罪被害者の権利」をどうにかしようと運動していた人たちのことを考えれば、理解できるでしょう。
理解できません。そうゆう人たちもいるし、そうゆう人たちが自分の意思を具体的な法案として
反映させたいと思って投票することも排斥されていない、とゆうだけです。
官僚の中には、自分の意思を具体的な法案として反映させたいと思って政府提出法案を
作っている人もいるでしょうし、そうすること自体は排斥されていないんですから、
「官僚が決めている」とゆうこともできるわけです。ingさんの話は、民主主義の説明でも何でもなくて、
実態としてそうゆうこともあるかも、とゆうだけの話なんです。
> 自分の意思を国会に反映させようとすること。これは、自分のことは自分で決めてるといえます。
> それが、現在の民主主義の下で行なわれていることなんです。と考えると、成り立ちますよ。
ゆっときますけど、あたしは、個別具体的な法律の制定改廃の是非・内容について、自分の意思を
反映させようと思って投票したことなんかいっぺんもありませんよ。
「現在の民主主義の下で行われている」なんて大嘘じゃないですか。
207 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/27 20:35:03 ID:a+HtKT0J
>>193
> 小泉総理も、民主主義について、こういってます。
> （中略）
> 「自由な民主主義だから、いかなる団体だって、自らの利益を考えてある団体
> を作るでしょう、あるいは自らの権利を確保しようと思って団体を作るでしょう。
> それを政治に反映させようというのは、これは民主主義で当然のことであります。」
> こうして、自分の意思を国会に反映させようとするのが、民主主義でしょう。
じゃあ、小泉総理もingさんも間違ってるんですよ。
民主主義とゆってもわざわざ間接民主制にした意義なんか、ちっとも分かってないんです。
> ある人は賛成し、別の人は反対する。
> 結局、賛否を決めるのは、国会ですから、そこに自分の意思を伝えようとする
> わけです。そのことを「自分のことは自分で決める」と呼んでも、差し支えないと思いますよ。
自由な民主主義だから、自分の意思を伝えようとしないことも許されてるんです。
「私は法律なんかよく分からない一介の農家だから、尊敬する○×先生にお任せしよう」
とゆうのもありなんです。この農家は、ちっとも自分でなんか決めてません。
「自分のことは自分で決める」なんてゆうのはingさんの願望か何かであって、
現行の民主主義の説明になんかなってないんですよ。
> 小泉総理も、民主主義について、こういってます。
> （中略）
> 「自由な民主主義だから、いかなる団体だって、自らの利益を考えてある団体
> を作るでしょう、あるいは自らの権利を確保しようと思って団体を作るでしょう。
> それを政治に反映させようというのは、これは民主主義で当然のことであります。」
> こうして、自分の意思を国会に反映させようとするのが、民主主義でしょう。
じゃあ、小泉総理もingさんも間違ってるんですよ。
民主主義とゆってもわざわざ間接民主制にした意義なんか、ちっとも分かってないんです。
> ある人は賛成し、別の人は反対する。
> 結局、賛否を決めるのは、国会ですから、そこに自分の意思を伝えようとする
> わけです。そのことを「自分のことは自分で決める」と呼んでも、差し支えないと思いますよ。
自由な民主主義だから、自分の意思を伝えようとしないことも許されてるんです。
「私は法律なんかよく分からない一介の農家だから、尊敬する○×先生にお任せしよう」
とゆうのもありなんです。この農家は、ちっとも自分でなんか決めてません。
「自分のことは自分で決める」なんてゆうのはingさんの願望か何かであって、
現行の民主主義の説明になんかなってないんですよ。
208 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/27 20:35:56 ID:a+HtKT0J
>>196
> これは「価値観」をどう捉えるかで、凛さんと私で意見の分かれるところだと思
> いますが、凛さんがここでいう”単に「正しい」とゆうこと”とは、国会や裁判
> 所で何のために議論するのか、それは、「正しい」答えがきっとあって、少しで
> も、それに近づこうとして議論するが、究極的には、それが正しいかどうかは、
> わからない。そういう「正しい」でしょ？ そんなことは、私には、わかりませ
> んよ。それに、「もともとは」、凛さんが、「私が選択的夫婦別姓を支持する理
> 由」を聞いていたんじゃなかったですか？
さっさと、「個人の価値観の問題だ」とゆうのが間違いだったって認めればいいじゃないですか。
苦し紛れも度が過ぎて、何をいいたいんだかさっぱり分かりませんよ。
> 選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。
> まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。
これ↑はいったい何だったんですか？
> 婚姻関係にある人とない人の権利義務の違いは、相続権と同居義務だけじゃない
> と思いますが。民法を漁れば、もっとありそうですよ。
自分が相続権と同居義務しか出さなかったんでしょ。もっとあるなら自分で出してくださいよ。
> これは「価値観」をどう捉えるかで、凛さんと私で意見の分かれるところだと思
> いますが、凛さんがここでいう”単に「正しい」とゆうこと”とは、国会や裁判
> 所で何のために議論するのか、それは、「正しい」答えがきっとあって、少しで
> も、それに近づこうとして議論するが、究極的には、それが正しいかどうかは、
> わからない。そういう「正しい」でしょ？ そんなことは、私には、わかりませ
> んよ。それに、「もともとは」、凛さんが、「私が選択的夫婦別姓を支持する理
> 由」を聞いていたんじゃなかったですか？
さっさと、「個人の価値観の問題だ」とゆうのが間違いだったって認めればいいじゃないですか。
苦し紛れも度が過ぎて、何をいいたいんだかさっぱり分かりませんよ。
> 選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。
> まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。
これ↑はいったい何だったんですか？
> 婚姻関係にある人とない人の権利義務の違いは、相続権と同居義務だけじゃない
> と思いますが。民法を漁れば、もっとありそうですよ。
自分が相続権と同居義務しか出さなかったんでしょ。もっとあるなら自分で出してくださいよ。
209 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/27 20:36:31 ID:a+HtKT0J
>>197
> 現在の法律が、一夫一婦制を定めているので、それはできませんが、法改正が
> あって、選択的多夫多妻制になれば、そうなると思いますよ。裁判所は、現在
> の法律を解釈しているだけなので、どういう法律がいいかは、国会で話し合う
> べきなのではないでしょうか？
は？ 現在の法律が夫婦同氏制を定めているのに、法の下の平等に反するとか何とか
ゆってるのは、ingさんでしょ。
現在の法律が一夫一婦制を定めているのは、法の下の平等に反しないんですか、
と聞いているのに、現在の法律が定めているのでできませんとか、国会で話し合うべきとか、
訳の分からないことをゆわないでください。
> 詳しくはないですが、「強行規定」というのは、それに反する内容を同意しても
> ダメなんじゃないですか？
その強行規定が法の下の平等に反する不合理な差別じゃないですか、と聞いてるんです。
> >>154
> 制度が変わると、慣習も変わるかもしれないという私の主張を認めたかのような発言をしてますが。
だから、何ですか？
> 夫の姓を名乗ることで、夫の「家」に取り込まれたような気持ちになったり、
> 「家」意識の温存になるのがイヤで、別姓にした夫婦が1組でもいれば、その
> 夫婦の分は、確実に少なくなるでしょう。
「女が黙って改姓」とゆう慣習の話が、「家」意識の話になっちゃいましたか。
まあいいです。
逆に、別姓を選択できるのを良いことに、互いに実家の「家」を存続させるために別姓にする夫婦
も現れるでしょうから、その夫婦の分は、確実に増えることになりますね。
やっぱり、関係ないですよ。
> 現在の法律が、一夫一婦制を定めているので、それはできませんが、法改正が
> あって、選択的多夫多妻制になれば、そうなると思いますよ。裁判所は、現在
> の法律を解釈しているだけなので、どういう法律がいいかは、国会で話し合う
> べきなのではないでしょうか？
は？ 現在の法律が夫婦同氏制を定めているのに、法の下の平等に反するとか何とか
ゆってるのは、ingさんでしょ。
現在の法律が一夫一婦制を定めているのは、法の下の平等に反しないんですか、
と聞いているのに、現在の法律が定めているのでできませんとか、国会で話し合うべきとか、
訳の分からないことをゆわないでください。
> 詳しくはないですが、「強行規定」というのは、それに反する内容を同意しても
> ダメなんじゃないですか？
その強行規定が法の下の平等に反する不合理な差別じゃないですか、と聞いてるんです。
> >>154
> 制度が変わると、慣習も変わるかもしれないという私の主張を認めたかのような発言をしてますが。
だから、何ですか？
> 夫の姓を名乗ることで、夫の「家」に取り込まれたような気持ちになったり、
> 「家」意識の温存になるのがイヤで、別姓にした夫婦が1組でもいれば、その
> 夫婦の分は、確実に少なくなるでしょう。
「女が黙って改姓」とゆう慣習の話が、「家」意識の話になっちゃいましたか。
まあいいです。
逆に、別姓を選択できるのを良いことに、互いに実家の「家」を存続させるために別姓にする夫婦
も現れるでしょうから、その夫婦の分は、確実に増えることになりますね。
やっぱり、関係ないですよ。
210 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/27 20:37:31 ID:a+HtKT0J
>>198
> まず、「ingさんが名無しさんに投げつけた悪罵の内容が、そのままingさん自身
> にあてはまる」というのは、私の言葉（私が議論相手を罵倒した言葉）を使って
> 凛さんが、私を罵倒していることになりますが。その通りですか？
その通りです。
> それなら、凛さんも私も「同じ穴の狢」となります。
なりません。なぜなら、私には、その悪罵の内容が当てはまりませんので。
> 「同じ穴の狢」とは、（中略）
> それでは、「同じ穴の狢」とはいえないと思いますよ。
あたしに謝罪させられたのがよっぽど悔しかったんですか？
Aさんに対して「バカ」とゆってるBさん自身が「バカ」だったら、
そのBさんには、「Aさんもあなたも同じ穴の狢ですよ」とゆってもいいでしょ？
もちろん、Bさんが、Aさんが「バカ」であることを撤回するなら話は変わりますけど。
> だから、私が主張してもいない「選択的多夫多妻制」について、あれこれ語って
> いるのは、選択的夫婦別姓の賛成理由とどうつながるのか、はっきりしてください。
ingさんから選択的夫婦別姓の賛成理由を聞いてみたら、選択的多夫多妻制にも賛成しないと
スジが通らないから、あれこれ聞いてるんですよ。
そんなことは、レスの流れを追ってもらえれば分かるはずですよ。
> まず、「ingさんが名無しさんに投げつけた悪罵の内容が、そのままingさん自身
> にあてはまる」というのは、私の言葉（私が議論相手を罵倒した言葉）を使って
> 凛さんが、私を罵倒していることになりますが。その通りですか？
その通りです。
> それなら、凛さんも私も「同じ穴の狢」となります。
なりません。なぜなら、私には、その悪罵の内容が当てはまりませんので。
> 「同じ穴の狢」とは、（中略）
> それでは、「同じ穴の狢」とはいえないと思いますよ。
あたしに謝罪させられたのがよっぽど悔しかったんですか？
Aさんに対して「バカ」とゆってるBさん自身が「バカ」だったら、
そのBさんには、「Aさんもあなたも同じ穴の狢ですよ」とゆってもいいでしょ？
もちろん、Bさんが、Aさんが「バカ」であることを撤回するなら話は変わりますけど。
> だから、私が主張してもいない「選択的多夫多妻制」について、あれこれ語って
> いるのは、選択的夫婦別姓の賛成理由とどうつながるのか、はっきりしてください。
ingさんから選択的夫婦別姓の賛成理由を聞いてみたら、選択的多夫多妻制にも賛成しないと
スジが通らないから、あれこれ聞いてるんですよ。
そんなことは、レスの流れを追ってもらえれば分かるはずですよ。
211 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/27 20:38:07 ID:a+HtKT0J
>>199
> 選択的夫婦別姓では、男も女も改姓しないでも結婚できることが、大きく違うと思いますよ。
ですから、それが加わると、どうしてingさんのゆう「男の既得権益」が「なくなる」んですか？
> 制度が変わっても、慣習には全く変化がないという確証があるんですか？
ありませんよ。
>>156に書いたように、夫婦同氏制も選択的別姓制も、「黙ってても女が改姓してくれる慣習」
とは不可分の関係にないから、「関係がない」とゆってるんですよ。
>>200
> 選択的夫婦別姓になると、A.B.のところに「別姓にする」という選択肢が入ります。
> この選択を経ている点で「女が黙ってても改姓してくれる制度」とはいえない。
だから、「どうして」ですか？
> 男から見て、地雷がないところを歩くのは安心でしょう。
> 何の危険もありません。ですが、選択的夫婦別姓になると、「別姓にしたい」
> という女に当たる＝地雷を踏むという危険がある。ということです。
夫婦同氏制でも、「男性に改姓してもらいたい」という女に当たる＝地雷を踏む
という危険があります。
あらかじめゆっときますが、「危険が増す」とか言い直してもダメです。
ingさんは、夫婦同氏制では「男の既得権益」が「ある」が、選択的別姓制では「なくなる」と
ゆったんです。全か無かです。
> 選択的夫婦別姓では、男も女も改姓しないでも結婚できることが、大きく違うと思いますよ。
ですから、それが加わると、どうしてingさんのゆう「男の既得権益」が「なくなる」んですか？
> 制度が変わっても、慣習には全く変化がないという確証があるんですか？
ありませんよ。
>>156に書いたように、夫婦同氏制も選択的別姓制も、「黙ってても女が改姓してくれる慣習」
とは不可分の関係にないから、「関係がない」とゆってるんですよ。
>>200
> 選択的夫婦別姓になると、A.B.のところに「別姓にする」という選択肢が入ります。
> この選択を経ている点で「女が黙ってても改姓してくれる制度」とはいえない。
だから、「どうして」ですか？
> 男から見て、地雷がないところを歩くのは安心でしょう。
> 何の危険もありません。ですが、選択的夫婦別姓になると、「別姓にしたい」
> という女に当たる＝地雷を踏むという危険がある。ということです。
夫婦同氏制でも、「男性に改姓してもらいたい」という女に当たる＝地雷を踏む
という危険があります。
あらかじめゆっときますが、「危険が増す」とか言い直してもダメです。
ingさんは、夫婦同氏制では「男の既得権益」が「ある」が、選択的別姓制では「なくなる」と
ゆったんです。全か無かです。
>>207
ingの的外れな解釈のせいで、小泉総理まで間違っていることにされるのは気の毒なので、一箇所だけ横レス失礼します。
>>193でingが引用した発言の中で、総理は「自らの意見を政策に反映させよう、政治に反映させようというのは決して悪いことではないと思います」と言っている一方、結びではきちんとこう述べています。
>それが適正であるかそうでないかというのは政党なり政治家が判断する
>ことであると私は思っております。
自らの意見を政治に「反映させよう」とすること自体は悪いことではない。しかし、それを「反映させるかどうか」は政党なり政治家が決めることである。
小泉総理はこう言っているわけです。これは凛さんの言っていることと同じ意味ではないでしょうか。
あくまで「決める（判断する）のは政党なり政治家」、と言っているのですから。
「自らの意見を政治に反映させようとすること」を「『自分のことは自分で決める』と呼んでも、差し支えない」なんて、小泉総理の発言からはどうしたって読み取れないと思います。
一緒にしたら小泉首相が気の毒ですよ。（笑
ingの的外れな解釈のせいで、小泉総理まで間違っていることにされるのは気の毒なので、一箇所だけ横レス失礼します。
>>193でingが引用した発言の中で、総理は「自らの意見を政策に反映させよう、政治に反映させようというのは決して悪いことではないと思います」と言っている一方、結びではきちんとこう述べています。
>それが適正であるかそうでないかというのは政党なり政治家が判断する
>ことであると私は思っております。
自らの意見を政治に「反映させよう」とすること自体は悪いことではない。しかし、それを「反映させるかどうか」は政党なり政治家が決めることである。
小泉総理はこう言っているわけです。これは凛さんの言っていることと同じ意味ではないでしょうか。
あくまで「決める（判断する）のは政党なり政治家」、と言っているのですから。
「自らの意見を政治に反映させようとすること」を「『自分のことは自分で決める』と呼んでも、差し支えない」なんて、小泉総理の発言からはどうしたって読み取れないと思います。
一緒にしたら小泉首相が気の毒ですよ。（笑
213 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/28 00:52:23 ID:PYAyM8Ae
ingは自分に都合の良いよう恣意的に引っ張ってきた訳か。
やれやれ、読解力がないのか恥知らずなのか。…両方だろうな。
やれやれ、読解力がないのか恥知らずなのか。…両方だろうな。
215 ：名無しさん＠３周年：04/11/28 22:46:39 ID:20rbBako
>>214
「恥じ知らず」という感覚そのものがないのだろうね。
「自分の主張は絶対に正しい！」何故なら「自分が正しいと思うから」
そこには論証も何もない。「好き」「嫌い」の感覚のみ。
こんなバカ女が子供を教育するのだから、権利のみを主張し義務は関係ないと思う訳だ。
日本の将来は暗い。
「恥じ知らず」という感覚そのものがないのだろうね。
「自分の主張は絶対に正しい！」何故なら「自分が正しいと思うから」
そこには論証も何もない。「好き」「嫌い」の感覚のみ。
こんなバカ女が子供を教育するのだから、権利のみを主張し義務は関係ないと思う訳だ。
日本の将来は暗い。
>>170
>また前言を翻すんですか？ もうingさんは、>>70で
> > >ですから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」
> > >（前スレ>>456）とまではいえないとゆうことで、いいですね。
> > いいです。
>と認めたんですよ。
どのレベルの「望む」かの違いを考えてください。たとえば、ホームレスの人。
憲法や法律に触れない限り何をしてもいい自由があるから、好きなことをしてい
る。といえば、この人は、「望んで」ホームレスをしている、といえます。しか
し、もっと近づいて、そんなことをしてて、将来はどうするんですか？ 人生の
夢は何ですか？とか聞いてみると、仕事がなくなってお金がない。家族と離れ離
れになった。住んでいた家を追い出された。などの理由が出てくると「誰が好き
好んで、こんな生活するのか？」となりませんか？
70で認めてるのは、男女間で経済的・社会的な格差があって、どちらかが圧倒的
に有利な状態では、住むところから、結婚の時期まで、強い方に従わなければな
らないような関係になることは仕方ないでしょう、という意味です。
選択的夫婦別姓は、こういう格差を埋めるための制度ではないので、選択的夫婦
別姓になっても、望まないことをする人は出てきますよ。
>選択的別姓制における同姓か別姓かの選択と、夫婦同氏制における夫姓か妻姓か
>の選択とには、「望まないのに姓が変わるか否か」とゆう観点からは、全く違い
>がないんです。
選択の質には違いはないでしょうけど、選択肢が増えてるでしょう？
そこは、違うと思いますけど。
>また前言を翻すんですか？ もうingさんは、>>70で
> > >ですから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」
> > >（前スレ>>456）とまではいえないとゆうことで、いいですね。
> > いいです。
>と認めたんですよ。
どのレベルの「望む」かの違いを考えてください。たとえば、ホームレスの人。
憲法や法律に触れない限り何をしてもいい自由があるから、好きなことをしてい
る。といえば、この人は、「望んで」ホームレスをしている、といえます。しか
し、もっと近づいて、そんなことをしてて、将来はどうするんですか？ 人生の
夢は何ですか？とか聞いてみると、仕事がなくなってお金がない。家族と離れ離
れになった。住んでいた家を追い出された。などの理由が出てくると「誰が好き
好んで、こんな生活するのか？」となりませんか？
70で認めてるのは、男女間で経済的・社会的な格差があって、どちらかが圧倒的
に有利な状態では、住むところから、結婚の時期まで、強い方に従わなければな
らないような関係になることは仕方ないでしょう、という意味です。
選択的夫婦別姓は、こういう格差を埋めるための制度ではないので、選択的夫婦
別姓になっても、望まないことをする人は出てきますよ。
>選択的別姓制における同姓か別姓かの選択と、夫婦同氏制における夫姓か妻姓か
>の選択とには、「望まないのに姓が変わるか否か」とゆう観点からは、全く違い
>がないんです。
選択の質には違いはないでしょうけど、選択肢が増えてるでしょう？
そこは、違うと思いますけど。
>>171
>じゃあ、公務員の女性の定年を男性より2、3日早くするくらいなら、平等違
>反にならないとゆうことですか！？ 何日以上になったら、急遽憲法違反に
>なるんですか？
「公務員の女性の定年を男性より2、3日早くする」のが、どういう合理的な理
由から来たのかが問題になると思いますけど、程度より先に。
----------------
遺族補償年金：労災補償の上限設定は合憲 最高裁が初判断
名古屋空港で９４年に起きた中華航空機墜落事故の犠牲者遺族が「遺族補償年金
が低額過ぎる」として名古屋北労働基準監督署長の支給処分取り消しを求めた訴訟
の上告審判決が２５日、最高裁第１小法廷であった。島田仁郎裁判長は、労災保険
法の改正前と改正後で支給額の格差があることについて「法の下の平等などを定め
た憲法に反しない」と初判断を示し、遺族側の上告を棄却した。遺族側敗訴の１、
２審判決が確定した。
遺族側は、８６年の同法改正で年金支給の最高限度額が設定された違法性を指摘
した。しかし、判決は「生活保護の支給などを巡る過去の最高裁判例に照らせば
（最高限度額の設定が）合憲なのは明らか」と述べた。
原告は、台湾出張の帰りに死亡した会社員（当時４２歳）の妻。「改正前に死亡
していれば支給額が年４００万円余だったのに、改正後のため約１００万円も減額
されたのは不合理」と訴えたが、１、２審とも「憲法違反とは言えない」と遺族側
の請求を棄却していた。
毎日新聞 2004年11月25日
----------------
上のようなのは、まさに金額が問題になるんじゃないですか？（つづく）
>じゃあ、公務員の女性の定年を男性より2、3日早くするくらいなら、平等違
>反にならないとゆうことですか！？ 何日以上になったら、急遽憲法違反に
>なるんですか？
「公務員の女性の定年を男性より2、3日早くする」のが、どういう合理的な理
由から来たのかが問題になると思いますけど、程度より先に。
----------------
遺族補償年金：労災補償の上限設定は合憲 最高裁が初判断
名古屋空港で９４年に起きた中華航空機墜落事故の犠牲者遺族が「遺族補償年金
が低額過ぎる」として名古屋北労働基準監督署長の支給処分取り消しを求めた訴訟
の上告審判決が２５日、最高裁第１小法廷であった。島田仁郎裁判長は、労災保険
法の改正前と改正後で支給額の格差があることについて「法の下の平等などを定め
た憲法に反しない」と初判断を示し、遺族側の上告を棄却した。遺族側敗訴の１、
２審判決が確定した。
遺族側は、８６年の同法改正で年金支給の最高限度額が設定された違法性を指摘
した。しかし、判決は「生活保護の支給などを巡る過去の最高裁判例に照らせば
（最高限度額の設定が）合憲なのは明らか」と述べた。
原告は、台湾出張の帰りに死亡した会社員（当時４２歳）の妻。「改正前に死亡
していれば支給額が年４００万円余だったのに、改正後のため約１００万円も減額
されたのは不合理」と訴えたが、１、２審とも「憲法違反とは言えない」と遺族側
の請求を棄却していた。
毎日新聞 2004年11月25日
----------------
上のようなのは、まさに金額が問題になるんじゃないですか？（つづく）
>>171
>「平等に尊重」してるか否かの問題に対して、「いつでも誰でも望んだときに入院
>できる権利」は保障されていないから、憲法違反（平等違反）でない、とingさん
>はゆったんです。だったら、「生まれながらの氏を維持する権利」も保障されて
>ないんですから、平等違反にならないはずでしょ？
>>35で、こう聞いてます。
>それでは、病院の入院用の病床数に限りがある点はどうでしょうか。
>必ず誰かは入院できないので、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を
>平等に尊重してないことになりませんか？
「権利を平等に尊重」しているか否かの問題としてますよ。だから、>>165で、
>「生まれながらの氏を維持する権利」を侵害すると訴えれば、そうなるでしょう
と言ってますが。
ですが、よーく聞いてくださいよ。私が憲法14条法の下の平等を争うなら、民法
750条が男女のどちらか一方が必ず改姓しなければならないと規定するのは、合
理的な理由なく別異に扱っていることになるので、平等違反になる。と言ってる
んです。夫婦になるには、同姓でなければならないといえなければ、合理的な理
由とはいえないんじゃないですか？
>「平等に尊重」してるか否かの問題に対して、「いつでも誰でも望んだときに入院
>できる権利」は保障されていないから、憲法違反（平等違反）でない、とingさん
>はゆったんです。だったら、「生まれながらの氏を維持する権利」も保障されて
>ないんですから、平等違反にならないはずでしょ？
>>35で、こう聞いてます。
>それでは、病院の入院用の病床数に限りがある点はどうでしょうか。
>必ず誰かは入院できないので、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を
>平等に尊重してないことになりませんか？
「権利を平等に尊重」しているか否かの問題としてますよ。だから、>>165で、
>「生まれながらの氏を維持する権利」を侵害すると訴えれば、そうなるでしょう
と言ってますが。
ですが、よーく聞いてくださいよ。私が憲法14条法の下の平等を争うなら、民法
750条が男女のどちらか一方が必ず改姓しなければならないと規定するのは、合
理的な理由なく別異に扱っていることになるので、平等違反になる。と言ってる
んです。夫婦になるには、同姓でなければならないといえなければ、合理的な理
由とはいえないんじゃないですか？
>>172
>だから、ingさんお勧めの日弁連の論旨が、同姓夫婦が生じることをもって「家」
>意識の温存につながるとゆってるんですよ。選択的別姓制になってもなくならな
>いでしょ？ 同姓夫婦は。
選択的夫婦別姓になっても、同姓の夫婦はなくなりませんよ。ただ、今は夫婦にな
るには同姓にしなければならないのに対して、選択的夫婦別姓では別姓の夫婦もで
きるので、その分、同姓の夫婦は減るでしょ？
>「家」意識が嫌だとゆう人は、ハナから「家」意識なんてないんですから、問題
>じゃありません。
また、夫の姓を称すると「嫁に入った」、妻の姓を称すると「婿に入った」と観念
されるのが一般的で、「家」意識の温存につながっていること、改姓を余儀なくさ
れた者は、個人としての信用、実績を断絶される支障が生じること、改姓に伴う繁
雑さを甘受せざるを得ないことなど、さまざまな問題がある。これを避けるために、
婚姻届出を断念するカップルもあり、婚姻の自由の制約ともなっている。
日弁連はこのようにいい、「家」意識の温存につながらないようにするために、婚
姻届出を断念していたカップルが、別姓で婚姻できるようになる点があると言って
るんじゃないですか。同姓にして「家」意識にどっぷり漬かりたい人は、選択的夫
婦別姓になっても、今と変わらず、そうしてもいいですよ。
>前にも質問してるのに答えて貰えないんですが、（>>77）
>>77
>ところで、「家」意識が温存されるの（国民の「家」意識を変えないこと）は悪い
>ことなんでしょうかね？
>国民の「家」意識を解消しようなんて、ingさんがとても大事にしている思想・良
>心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるようなものじゃないですか？
（つづく）
>だから、ingさんお勧めの日弁連の論旨が、同姓夫婦が生じることをもって「家」
>意識の温存につながるとゆってるんですよ。選択的別姓制になってもなくならな
>いでしょ？ 同姓夫婦は。
選択的夫婦別姓になっても、同姓の夫婦はなくなりませんよ。ただ、今は夫婦にな
るには同姓にしなければならないのに対して、選択的夫婦別姓では別姓の夫婦もで
きるので、その分、同姓の夫婦は減るでしょ？
>「家」意識が嫌だとゆう人は、ハナから「家」意識なんてないんですから、問題
>じゃありません。
また、夫の姓を称すると「嫁に入った」、妻の姓を称すると「婿に入った」と観念
されるのが一般的で、「家」意識の温存につながっていること、改姓を余儀なくさ
れた者は、個人としての信用、実績を断絶される支障が生じること、改姓に伴う繁
雑さを甘受せざるを得ないことなど、さまざまな問題がある。これを避けるために、
婚姻届出を断念するカップルもあり、婚姻の自由の制約ともなっている。
日弁連はこのようにいい、「家」意識の温存につながらないようにするために、婚
姻届出を断念していたカップルが、別姓で婚姻できるようになる点があると言って
るんじゃないですか。同姓にして「家」意識にどっぷり漬かりたい人は、選択的夫
婦別姓になっても、今と変わらず、そうしてもいいですよ。
>前にも質問してるのに答えて貰えないんですが、（>>77）
>>77
>ところで、「家」意識が温存されるの（国民の「家」意識を変えないこと）は悪い
>ことなんでしょうかね？
>国民の「家」意識を解消しようなんて、ingさんがとても大事にしている思想・良
>心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるようなものじゃないですか？
（つづく）
>>172
今、考えてるところがその点じゃないですか？
「家」制度が悪いものなら、それを支える意識も悪いものじゃないですか、と思い
ますよ。
>国民の「家」意識を解消しようなんて、ingさんがとても大事にしている思想・良
>心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるようなものじゃないですか？
>法律でもって、「家」意識をなくそうとか、法律でもって、「ルックスで比べて、
>自分より下の者を見下すというような『意識』」をなくそうなんてゆうのは、
>ingさんがとても大事にしている思想・良心の自由や個人の価値観の問題に、土足
>で入ってくるようなものじゃないですか？
”「家」意識を解消しよう”としても、凛さんの説が正しければ、変化はしないは
ずだし、それなら問題ないと思いますが。
>法律でもって、「家」意識をなくそうとか
「家」意識をなくすことが選択的夫婦別姓の目的ではないですよ。選択的夫婦別姓
を導入した結果、「家」意識で悩まされる人が減ったといえればいいと思います。
（つづく）
今、考えてるところがその点じゃないですか？
「家」制度が悪いものなら、それを支える意識も悪いものじゃないですか、と思い
ますよ。
>国民の「家」意識を解消しようなんて、ingさんがとても大事にしている思想・良
>心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるようなものじゃないですか？
>法律でもって、「家」意識をなくそうとか、法律でもって、「ルックスで比べて、
>自分より下の者を見下すというような『意識』」をなくそうなんてゆうのは、
>ingさんがとても大事にしている思想・良心の自由や個人の価値観の問題に、土足
>で入ってくるようなものじゃないですか？
”「家」意識を解消しよう”としても、凛さんの説が正しければ、変化はしないは
ずだし、それなら問題ないと思いますが。
>法律でもって、「家」意識をなくそうとか
「家」意識をなくすことが選択的夫婦別姓の目的ではないですよ。選択的夫婦別姓
を導入した結果、「家」意識で悩まされる人が減ったといえればいいと思います。
（つづく）
>>172
>> その制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くな
>> いというものが思いつきませんが、どんなものがあるんでしょう？
>共産主義なんてゆう制度は悪い制度ですけど、共産主義思想まで解消しようと
>する法律はよくないですよね？ 家父長制度が悪いからといって、個々の夫婦
>が亭主関白でやること自体を法律で禁止するのは、私的自治に対する侵害ですよね？
>「家」制度の廃止はともかく、「家」意識の解消なんて、国家による大きなお
>世話ですよ。
制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くないものの例として、共産主義の制
度と共産主義思想をあげてるんですか？ 共産主義体制が悪いのなら、共産主義
思想もそれが実現されたものだから、悪いんじゃないですか？（共産主義思想が
悪いとしても、それを法律で取り締まるのは、憲法の思想・良心の自由を侵しま
すから、ダメでしょう。）
家父長制度と亭主関白は、制度とその制度を支える意識とはならないでしょう？
共産主義思想を実現するには、共産主義体制にする必要がありますが、亭主関白
は、家父長制がなくてもできるでしょう。それとも、亭主関白の家庭では、夫が
死んだら、妻には相続権がないんですか？
>> その制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くな
>> いというものが思いつきませんが、どんなものがあるんでしょう？
>共産主義なんてゆう制度は悪い制度ですけど、共産主義思想まで解消しようと
>する法律はよくないですよね？ 家父長制度が悪いからといって、個々の夫婦
>が亭主関白でやること自体を法律で禁止するのは、私的自治に対する侵害ですよね？
>「家」制度の廃止はともかく、「家」意識の解消なんて、国家による大きなお
>世話ですよ。
制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くないものの例として、共産主義の制
度と共産主義思想をあげてるんですか？ 共産主義体制が悪いのなら、共産主義
思想もそれが実現されたものだから、悪いんじゃないですか？（共産主義思想が
悪いとしても、それを法律で取り締まるのは、憲法の思想・良心の自由を侵しま
すから、ダメでしょう。）
家父長制度と亭主関白は、制度とその制度を支える意識とはならないでしょう？
共産主義思想を実現するには、共産主義体制にする必要がありますが、亭主関白
は、家父長制がなくてもできるでしょう。それとも、亭主関白の家庭では、夫が
死んだら、妻には相続権がないんですか？
222 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/29 12:39:23 ID:8a4pjMRP
>>216
> 選択的夫婦別姓は、こういう格差を埋めるための制度ではないので、選択的夫婦
> 別姓になっても、望まないことをする人は出てきますよ。
だから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」とまではいえないですよね？
前スレ>>456のingさんの発言が間違ってるでしょ？
> 選択の質には違いはないでしょうけど、選択肢が増えてるでしょう？
> そこは、違うと思いますけど。
選択肢が増えるかどうかの問題じゃないでしょ？
あたしが、前スレ>>413で、
> だってね、97.4％が妻が改姓してるってゆう「改姓の実態」を理由に、
> 「両性の平等に反する可能性が高い」ことになるんなら、もし選択的
> 別姓制になって、依然として8割とか9割とかが妻が改姓してるなんて
> 「実態」になったら、選択的別姓制も「両性の平等に反する可能性が
> 高い」ことになっちゃうじゃん。
ってゆったら、ingさんが、前スレ>>456で、
> これは、私の「既得権益」の話と同じで、姓を変えたくない人は変えないで済む
> 制度になれば、その制度の下で姓を変える人は、望んで変えてると考えてもいい
> んじゃないですか？（女性学の人は違うかも？）
って反論したんですよ。
もう、夫婦同氏制でも選択的別姓制でも、望まないのに改姓してる人がいることはingさんも
認めたんですから、前スレ>>456の反論は理由がなくなったとゆうことを確認できればいいんですよ。
> 選択的夫婦別姓は、こういう格差を埋めるための制度ではないので、選択的夫婦
> 別姓になっても、望まないことをする人は出てきますよ。
だから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」とまではいえないですよね？
前スレ>>456のingさんの発言が間違ってるでしょ？
> 選択の質には違いはないでしょうけど、選択肢が増えてるでしょう？
> そこは、違うと思いますけど。
選択肢が増えるかどうかの問題じゃないでしょ？
あたしが、前スレ>>413で、
> だってね、97.4％が妻が改姓してるってゆう「改姓の実態」を理由に、
> 「両性の平等に反する可能性が高い」ことになるんなら、もし選択的
> 別姓制になって、依然として8割とか9割とかが妻が改姓してるなんて
> 「実態」になったら、選択的別姓制も「両性の平等に反する可能性が
> 高い」ことになっちゃうじゃん。
ってゆったら、ingさんが、前スレ>>456で、
> これは、私の「既得権益」の話と同じで、姓を変えたくない人は変えないで済む
> 制度になれば、その制度の下で姓を変える人は、望んで変えてると考えてもいい
> んじゃないですか？（女性学の人は違うかも？）
って反論したんですよ。
もう、夫婦同氏制でも選択的別姓制でも、望まないのに改姓してる人がいることはingさんも
認めたんですから、前スレ>>456の反論は理由がなくなったとゆうことを確認できればいいんですよ。
223 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/29 12:40:25 ID:8a4pjMRP
>>217
> 「公務員の女性の定年を男性より2、3日早くする」のが、どういう合理的な理
> 由から来たのかが問題になると思いますけど、程度より先に。
そうですか。そうゆう話なら結構な成り行きですので、最初からやってあげますよ。
平等違反が問題になるときとゆうのは、
「どういう合理的な理由から来たのか」（>>217）
↓
「どの程度の侵害の可能性があるか」（>>171）
とゆう順序で問題になるんですね？
でも、それよりもっと前に、そもそも
「どのように差別されているか（どのように別異に取り扱われているか）」
が問題になりますよね？
そうじゃないと、何について「合理的な理由」の有無を論じればいいかわかりませんものね。
で、夫婦同氏制とゆうのは、誰と誰をどのように別異に取り扱っているんですか？
あたしには、民法は、男（夫になろうとする者）と女（妻になろうとする者）を、
全く平等に取り扱っているようにしかみえないんですけど。
> 遺族補償年金：労災補償の上限設定は合憲 最高裁が初判断
> （中略）
> 上のようなのは、まさに金額が問題になるんじゃないですか？
判決の全文を読まないと何ともいえませんけど、「支給額の格差があること」について
「法の下の平等などを定めた憲法に反しない」とゆってるんですから、
最高裁も、格差の有無を問題にしてるんであって、格差の程度を問題にしてるんじゃないでしょ。
> 「公務員の女性の定年を男性より2、3日早くする」のが、どういう合理的な理
> 由から来たのかが問題になると思いますけど、程度より先に。
そうですか。そうゆう話なら結構な成り行きですので、最初からやってあげますよ。
平等違反が問題になるときとゆうのは、
「どういう合理的な理由から来たのか」（>>217）
↓
「どの程度の侵害の可能性があるか」（>>171）
とゆう順序で問題になるんですね？
でも、それよりもっと前に、そもそも
「どのように差別されているか（どのように別異に取り扱われているか）」
が問題になりますよね？
そうじゃないと、何について「合理的な理由」の有無を論じればいいかわかりませんものね。
で、夫婦同氏制とゆうのは、誰と誰をどのように別異に取り扱っているんですか？
あたしには、民法は、男（夫になろうとする者）と女（妻になろうとする者）を、
全く平等に取り扱っているようにしかみえないんですけど。
> 遺族補償年金：労災補償の上限設定は合憲 最高裁が初判断
> （中略）
> 上のようなのは、まさに金額が問題になるんじゃないですか？
判決の全文を読まないと何ともいえませんけど、「支給額の格差があること」について
「法の下の平等などを定めた憲法に反しない」とゆってるんですから、
最高裁も、格差の有無を問題にしてるんであって、格差の程度を問題にしてるんじゃないでしょ。
224 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/29 12:44:41 ID:8a4pjMRP
>>218
> >>35で、こう聞いてます。
> （中略）
> 「権利を平等に尊重」しているか否かの問題としてますよ。
へぇ～、「権利」だと違うんですか？
まあいいです。じゃあ、「健康で文化的な最低限度の生活」が平等に尊重されてませんよね？
念のため、日弁連のいう「夫婦の姓が平等に尊重されない」に平仄を合わせました。
> ですが、よーく聞いてくださいよ。私が憲法14条法の下の平等を争うなら、民法
> 750条が男女のどちらか一方が必ず改姓しなければならないと規定するのは、合
> 理的な理由なく別異に扱っていることになるので、平等違反になる。と言ってる
> んです。夫婦になるには、同姓でなければならないといえなければ、合理的な理
> 由とはいえないんじゃないですか？
上述のように、そもそも、民法750条は、「別異に扱って」なんかいませんから。
国際人権規約委員会だって、「平等な立場で新しい家族名（姓）を両配偶者が共同で選択する
という権利」でもいいってゆってるんでしょ？
>>219
> 選択的夫婦別姓になっても、同姓の夫婦はなくなりませんよ。ただ、今は夫婦にな
> るには同姓にしなければならないのに対して、選択的夫婦別姓では別姓の夫婦もで
> きるので、その分、同姓の夫婦は減るでしょ？
あら？ 同姓の夫婦を減らすのが目的になっちゃいましたか。
やっぱり、同姓選択が減らすべき「悪いこと」なんですね？
> 日弁連はこのようにいい、「家」意識の温存につながらないようにするために、
夫婦が「家」を守るために別姓を選択するのは、「家」意識の温存につながりませんか？
> >>35で、こう聞いてます。
> （中略）
> 「権利を平等に尊重」しているか否かの問題としてますよ。
へぇ～、「権利」だと違うんですか？
まあいいです。じゃあ、「健康で文化的な最低限度の生活」が平等に尊重されてませんよね？
念のため、日弁連のいう「夫婦の姓が平等に尊重されない」に平仄を合わせました。
> ですが、よーく聞いてくださいよ。私が憲法14条法の下の平等を争うなら、民法
> 750条が男女のどちらか一方が必ず改姓しなければならないと規定するのは、合
> 理的な理由なく別異に扱っていることになるので、平等違反になる。と言ってる
> んです。夫婦になるには、同姓でなければならないといえなければ、合理的な理
> 由とはいえないんじゃないですか？
上述のように、そもそも、民法750条は、「別異に扱って」なんかいませんから。
国際人権規約委員会だって、「平等な立場で新しい家族名（姓）を両配偶者が共同で選択する
という権利」でもいいってゆってるんでしょ？
>>219
> 選択的夫婦別姓になっても、同姓の夫婦はなくなりませんよ。ただ、今は夫婦にな
> るには同姓にしなければならないのに対して、選択的夫婦別姓では別姓の夫婦もで
> きるので、その分、同姓の夫婦は減るでしょ？
あら？ 同姓の夫婦を減らすのが目的になっちゃいましたか。
やっぱり、同姓選択が減らすべき「悪いこと」なんですね？
> 日弁連はこのようにいい、「家」意識の温存につながらないようにするために、
夫婦が「家」を守るために別姓を選択するのは、「家」意識の温存につながりませんか？
225 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/11/29 12:46:16 ID:8a4pjMRP
>>220
> ”「家」意識を解消しよう”としても、凛さんの説が正しければ、変化はしないは
> ずだし、それなら問題ないと思いますが。
あたしが1度でも、「変化はしない」なんて言いましたか？
夫婦同姓制か選択的別姓制かという制度選択とは「関係ない」と言ってるんですよ。
夫婦同姓制も選択的別姓制も、「家」意識に対しては中立的なんですから。
> 「家」意識をなくすことが選択的夫婦別姓の目的ではないですよ。選択的夫婦別姓
> を導入した結果、「家」意識で悩まされる人が減ったといえればいいと思います。
本当に減るんですか？ 選択的別姓制にすると、例えば、
別姓にしたら、姑から「あんたはウチの姓に改姓しなかったんだから、ウチの人間じゃない！」
と言われたりすることもあるんじゃないですか？
同姓にしたいのに、実父から「ウチの『家』を守るために別姓にしてもらわなきゃ困る」
と言われたりすることもあるんじゃないですか？
どちらも、夫婦同氏制なら生じなかった事態ですけど、
こうゆうことを言われる人たちは、「『家』意識で悩まされる人」には数えないんでしょうか？
>>221
また例にばかりつっかかってきて、肝心なことに答えてくれませんね。
まずは、これ↓に答えてくださいな。
> 国民の「家」意識を解消しようなんて、ingさんがとても大事にしている思想・良
> 心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるようなものじゃないですか？
> ”「家」意識を解消しよう”としても、凛さんの説が正しければ、変化はしないは
> ずだし、それなら問題ないと思いますが。
あたしが1度でも、「変化はしない」なんて言いましたか？
夫婦同姓制か選択的別姓制かという制度選択とは「関係ない」と言ってるんですよ。
夫婦同姓制も選択的別姓制も、「家」意識に対しては中立的なんですから。
> 「家」意識をなくすことが選択的夫婦別姓の目的ではないですよ。選択的夫婦別姓
> を導入した結果、「家」意識で悩まされる人が減ったといえればいいと思います。
本当に減るんですか？ 選択的別姓制にすると、例えば、
別姓にしたら、姑から「あんたはウチの姓に改姓しなかったんだから、ウチの人間じゃない！」
と言われたりすることもあるんじゃないですか？
同姓にしたいのに、実父から「ウチの『家』を守るために別姓にしてもらわなきゃ困る」
と言われたりすることもあるんじゃないですか？
どちらも、夫婦同氏制なら生じなかった事態ですけど、
こうゆうことを言われる人たちは、「『家』意識で悩まされる人」には数えないんでしょうか？
>>221
また例にばかりつっかかってきて、肝心なことに答えてくれませんね。
まずは、これ↓に答えてくださいな。
> 国民の「家」意識を解消しようなんて、ingさんがとても大事にしている思想・良
> 心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるようなものじゃないですか？
>私が憲法14条法の下の平等を争うなら、民法750条が男女のどちらか一方が
>必ず改姓しなければならないと規定するのは、合理的な理由なく別異に扱って
>いることになるので、平等違反になる。と言ってるんです。
するってえと、離婚したときに男女のどちらか一方が、必ず子供の親権を放棄しなければならないというのも、平等違反になるのかね・・・。
>必ず改姓しなければならないと規定するのは、合理的な理由なく別異に扱って
>いることになるので、平等違反になる。と言ってるんです。
するってえと、離婚したときに男女のどちらか一方が、必ず子供の親権を放棄しなければならないというのも、平等違反になるのかね・・・。
ingも惨め過ぎるな。必死に難癖つけても簡単に論破されてくし、
それだけでなくing自身の矛盾や破綻がどんどん晒されていくんだから。
それだけでなくing自身の矛盾や破綻がどんどん晒されていくんだから。
>>173
>> ”「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」
>> に、自ら「旧姓を使用する」”というのは、芸能人の芸名のようなもので、有名
>> 人には可能でしょうが、一般人には難しいのではないでしょうか？
>世の中にたくさんいるじゃないですか。現に旧姓使用してる一般人が。
>当の日弁連のお膝元の弁護士がそうしてますよ。難しくなんかないんですよ。
つまりですねー、何かの仕事をやってそれが評価されてる人がいたとして、「私
が、あれをやった田中です」と自己紹介してるときに、身分証で確認させてくだ
さいといわれて出したものに、「安田○○」と書いてあると、困るでしょう。
名刺なら、「田中○○」と作れますが、公証されたものではないでしょう？
>同一人物であることは、戸籍謄本と除籍謄本で簡単に証明できますよ。
>だいたい信用状況の照会が出来なくて困るのは、口座名義人じゃなくて金融機関
>ですよ。
つまり、凛さんが「勝手に旧姓を称すればいい。戸籍上の名前を名乗ることは
強制されない」というのは、それが通用しない場面もあるということですね？
で、金融機関で信用状況の照会が出来ないと、お金を融資してもらえないとか
自分にも不都合ですよ。
>> 前に出てた例でいくと、弁護士の印鑑登録証など。
>印鑑登録証明が旧姓（通称）でないと、どうして不都合があるんですか？
その弁護士は、旧姓（通称）を名乗ってるんですよね？ 「この訴訟は田中
が担当します」と言ってるのに、印鑑登録証明に「安田」とあったら、一致
しないでしょう？
>> ”「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」
>> に、自ら「旧姓を使用する」”というのは、芸能人の芸名のようなもので、有名
>> 人には可能でしょうが、一般人には難しいのではないでしょうか？
>世の中にたくさんいるじゃないですか。現に旧姓使用してる一般人が。
>当の日弁連のお膝元の弁護士がそうしてますよ。難しくなんかないんですよ。
つまりですねー、何かの仕事をやってそれが評価されてる人がいたとして、「私
が、あれをやった田中です」と自己紹介してるときに、身分証で確認させてくだ
さいといわれて出したものに、「安田○○」と書いてあると、困るでしょう。
名刺なら、「田中○○」と作れますが、公証されたものではないでしょう？
>同一人物であることは、戸籍謄本と除籍謄本で簡単に証明できますよ。
>だいたい信用状況の照会が出来なくて困るのは、口座名義人じゃなくて金融機関
>ですよ。
つまり、凛さんが「勝手に旧姓を称すればいい。戸籍上の名前を名乗ることは
強制されない」というのは、それが通用しない場面もあるということですね？
で、金融機関で信用状況の照会が出来ないと、お金を融資してもらえないとか
自分にも不都合ですよ。
>> 前に出てた例でいくと、弁護士の印鑑登録証など。
>印鑑登録証明が旧姓（通称）でないと、どうして不都合があるんですか？
その弁護士は、旧姓（通称）を名乗ってるんですよね？ 「この訴訟は田中
が担当します」と言ってるのに、印鑑登録証明に「安田」とあったら、一致
しないでしょう？
>>174
>「自分のことを自分で決める権利」とゆうのがあるとすると、「法律の枠内
>の話」じゃないです
「自己決定権」について教えてくれて、ありがとうございました。参考にさせ
ていただきます。ところで、
”「自分のことを自分で決める権利」とゆうのがあるとすると”
としてますが、裁判所は「自己決定権」を認めてるんでしょうか？
裁判所が自己決定権を認めてないのに、自己決定権とはこういうものだと語れ
るのなら、「氏名権」についても、そうしてもいいんじゃないでしょうか？
>「自己決定権」の対象となると言われている「自分のこと」とゆうのは、「他
>人のこと」でないもの、「他人のこと」に影響を及ぼさないようなものに限ら
>れています。
”「他人のこと」に影響を及ぼさない”の点で、たとえば、髪型でいうと、自分
の髪型を見て、他人が気に入って、その人も真似した、というのは「影響」とは
いわないんですか？ 社会に一緒に生きてる以上、いくらかは影響を与えると思
いますが、その線引きは、どこに引くんでしょう？
>坊主頭を強制する法律があれば、1人が長髪を望んでもダメだし、避妊を禁止す
>る法律があれば、1人が避妊を望んでもダメなわけですね？
凛さんの説だと、坊主頭にすることは、「自己決定権」の内容として、憲法上の
保護を受けてるのに、坊主頭を強制する法律ができたら、それを侵害することに
なる。だから、憲法違反。となりますか？ それとも、坊主頭を強制することが
合理的といえるなら、合憲となりますか。
そうすると、自己決定権として憲法上保護された権利も、法律ができると、権利
でなくなる。ということが起こるわけですか？
（選択的夫婦別姓とは直接は関係ないかもしれませんが、これも参考のために、
教えてもらえると、助かります。）（つづく）
>「自分のことを自分で決める権利」とゆうのがあるとすると、「法律の枠内
>の話」じゃないです
「自己決定権」について教えてくれて、ありがとうございました。参考にさせ
ていただきます。ところで、
”「自分のことを自分で決める権利」とゆうのがあるとすると”
としてますが、裁判所は「自己決定権」を認めてるんでしょうか？
裁判所が自己決定権を認めてないのに、自己決定権とはこういうものだと語れ
るのなら、「氏名権」についても、そうしてもいいんじゃないでしょうか？
>「自己決定権」の対象となると言われている「自分のこと」とゆうのは、「他
>人のこと」でないもの、「他人のこと」に影響を及ぼさないようなものに限ら
>れています。
”「他人のこと」に影響を及ぼさない”の点で、たとえば、髪型でいうと、自分
の髪型を見て、他人が気に入って、その人も真似した、というのは「影響」とは
いわないんですか？ 社会に一緒に生きてる以上、いくらかは影響を与えると思
いますが、その線引きは、どこに引くんでしょう？
>坊主頭を強制する法律があれば、1人が長髪を望んでもダメだし、避妊を禁止す
>る法律があれば、1人が避妊を望んでもダメなわけですね？
凛さんの説だと、坊主頭にすることは、「自己決定権」の内容として、憲法上の
保護を受けてるのに、坊主頭を強制する法律ができたら、それを侵害することに
なる。だから、憲法違反。となりますか？ それとも、坊主頭を強制することが
合理的といえるなら、合憲となりますか。
そうすると、自己決定権として憲法上保護された権利も、法律ができると、権利
でなくなる。ということが起こるわけですか？
（選択的夫婦別姓とは直接は関係ないかもしれませんが、これも参考のために、
教えてもらえると、助かります。）（つづく）
>>174
>で、だいたい何人が望めば、突如として正当な要求になるんでしょうかね？
>もちろん、選択的別姓制を望んでる人とゆうのは、それより多いんでしょうね。
法律を作るのは国会だから、国会議員の過半数が望めば、突如として正当な要求
になるんだと思いますよ。
選択的夫婦別姓を望む人は、一般国民のアンケート調査はありますが、国会議員
は、そんなものに惑わされず、法律を決めるんだと思います。
>>175
>ingさんのお勧めに係る日弁連が紹介している国連委員会の一般意見も、「姓」
>を「家族名」だとゆっています。 姓は、姓を共通にしている一個人の名称じゃ
>ないんです。「家族の名称」なんです。
「国連委員会の一般意見」の場所（インターネット上のどこにあるか）を、まだ
探し出せないんですが。（外務省のサイトにあるんでしょうか？）なので、前に
出ていた「国連委員会の一般意見でいうのが、まさに、日本の夫婦同氏制だとい
える」の答えは、も少し待ってもらえますか？
で、「家族名」については、姓を家族名といおうと、氏、苗字といおうと、それ
に法的な意味は、ないんじゃないでしょうか？
その前に、「国連委員会の一般意見」には、日本国内での法的拘束力があるんで
しょうか？ 裁判所の「傍論」は、一学者の学説と同じだと言い切る凛さんです
から、法的拘束力のないものを根拠にするのは、どうかと思いますが。
それで、「家族名」だとして、そのときの「家族」の最小単位は、何人ですか？
1人ですよね。両親は死に、子供や兄弟、配偶者はいない。こういう人にも、姓
はあるでしょう。1人でも「家族名」を持つということですよね。
そうすると、別姓の夫婦は、1人の家族名と1人の家族名が一緒になって夫婦に
なっていると考えることで、解釈可能なんじゃないですか？
「それはおかしい」というのは、「姓が家族名である」という部分に問題がある
からじゃないですか？
>で、だいたい何人が望めば、突如として正当な要求になるんでしょうかね？
>もちろん、選択的別姓制を望んでる人とゆうのは、それより多いんでしょうね。
法律を作るのは国会だから、国会議員の過半数が望めば、突如として正当な要求
になるんだと思いますよ。
選択的夫婦別姓を望む人は、一般国民のアンケート調査はありますが、国会議員
は、そんなものに惑わされず、法律を決めるんだと思います。
>>175
>ingさんのお勧めに係る日弁連が紹介している国連委員会の一般意見も、「姓」
>を「家族名」だとゆっています。 姓は、姓を共通にしている一個人の名称じゃ
>ないんです。「家族の名称」なんです。
「国連委員会の一般意見」の場所（インターネット上のどこにあるか）を、まだ
探し出せないんですが。（外務省のサイトにあるんでしょうか？）なので、前に
出ていた「国連委員会の一般意見でいうのが、まさに、日本の夫婦同氏制だとい
える」の答えは、も少し待ってもらえますか？
で、「家族名」については、姓を家族名といおうと、氏、苗字といおうと、それ
に法的な意味は、ないんじゃないでしょうか？
その前に、「国連委員会の一般意見」には、日本国内での法的拘束力があるんで
しょうか？ 裁判所の「傍論」は、一学者の学説と同じだと言い切る凛さんです
から、法的拘束力のないものを根拠にするのは、どうかと思いますが。
それで、「家族名」だとして、そのときの「家族」の最小単位は、何人ですか？
1人ですよね。両親は死に、子供や兄弟、配偶者はいない。こういう人にも、姓
はあるでしょう。1人でも「家族名」を持つということですよね。
そうすると、別姓の夫婦は、1人の家族名と1人の家族名が一緒になって夫婦に
なっていると考えることで、解釈可能なんじゃないですか？
「それはおかしい」というのは、「姓が家族名である」という部分に問題がある
からじゃないですか？
>>176
>だから、>>39でゆったように、
>「価値観・生き方の多様化」なんてゆうのは大風呂敷もいいところで、
>「氏」のあり方とか「姓」に対する考え方が多様化したとゆうだけなんでしょ？
だから、>>73に
>「氏と家族のあり方の関係」といいますか、別姓でも家族になれるという考え
>を認める点では、多様化といえると思います。
と言ってます。
>どうしてそうゆう価値観が増えてると、そうゆう社会に「なるべき」なんです
>か？そうゆう社会に「なってもよい」なら分かりますよ。「なるべき」ってゆ
>うのが、分かりません。別にならなくたっていいじゃないですか。
日弁連の「価値観・生き方の多様化している今日、わが国も別姓夫婦の存在を
許容する成熟した社会になるべきである」のところですが、これは、会社で
「売り上げ業界NO.1を目指すべきである」というのと同じ、スローガンじゃ
ないですか？ 「売り上げNO.1になってもいい」では、なりそうにないで
しょう。
>だから、>>39でゆったように、
>「価値観・生き方の多様化」なんてゆうのは大風呂敷もいいところで、
>「氏」のあり方とか「姓」に対する考え方が多様化したとゆうだけなんでしょ？
だから、>>73に
>「氏と家族のあり方の関係」といいますか、別姓でも家族になれるという考え
>を認める点では、多様化といえると思います。
と言ってます。
>どうしてそうゆう価値観が増えてると、そうゆう社会に「なるべき」なんです
>か？そうゆう社会に「なってもよい」なら分かりますよ。「なるべき」ってゆ
>うのが、分かりません。別にならなくたっていいじゃないですか。
日弁連の「価値観・生き方の多様化している今日、わが国も別姓夫婦の存在を
許容する成熟した社会になるべきである」のところですが、これは、会社で
「売り上げ業界NO.1を目指すべきである」というのと同じ、スローガンじゃ
ないですか？ 「売り上げNO.1になってもいい」では、なりそうにないで
しょう。
>>177
凛さんが「選択的多夫多妻制」を強く望んでいることは、よーくわかりました。
それで、選択的夫婦別姓と選択的多夫多妻制が、同じ理由であるということで
すね？ 選択的多夫多妻制が認められるなら、選択的夫婦別姓も認められる、
ということでいいですね？
それでしたら、一緒に運動しましょう。私も凛さんの選択的多夫多妻制を求め
る運動を支持しますから、凛さんも私の選択的夫婦別姓を支持してください。
でも、その前に、凛さんが幸福になるために「多夫多妻制」を望むのに、なん
で「選択的」として、1：1の夫婦と分ける必要があるんですか？ 単に「多夫
多妻制」にすれば、その下で、1：1の夫婦を希望する人たちは、1：1になるで
しょう？
それから、凛さんが、2番目の夫と結婚しようとするときに、1番目の夫の許可
・合意が必要という法律になりそうですが、凛さんが幸福になるための結婚に
凛さんと新しい夫になろうとする2番目の男以外の男＝1番目の夫が、口出しす
るというのは、憲法第24条 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が
同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければ
ならない。に違反しませんか？ 「両性の合意」で両性の「両」は、二つのと
いう意味じゃないですか？ 「相互」にも違反しそうですが。
凛さんが、2人の夫を持つとして、3番目の夫を持つことを、1番目は賛成、2番
目は反対となったら、どうするんですか？ 多数決ですか？ 全員の合意が必
要なんでしょうか？ 全員の合意が必要となると、凛さんは、3番目の夫と結
婚するために、1番目の夫と離婚することができるんでしょうか？ 多数の夫
を持つことに合意しないことが、離婚事由になるとすると、ちょっとかわいそ
うですが。離婚事由にならないとすると、3番目の男との結婚を望む凛さんと
それを許さない1番目の夫では、結婚生活はうまくいかなくなるんじゃないで
しょうかねえー？ 大きなお世話かもしれませんが。で、こういうのは、家族
の崩壊とはいわないんですか？
凛さんが「選択的多夫多妻制」を強く望んでいることは、よーくわかりました。
それで、選択的夫婦別姓と選択的多夫多妻制が、同じ理由であるということで
すね？ 選択的多夫多妻制が認められるなら、選択的夫婦別姓も認められる、
ということでいいですね？
それでしたら、一緒に運動しましょう。私も凛さんの選択的多夫多妻制を求め
る運動を支持しますから、凛さんも私の選択的夫婦別姓を支持してください。
でも、その前に、凛さんが幸福になるために「多夫多妻制」を望むのに、なん
で「選択的」として、1：1の夫婦と分ける必要があるんですか？ 単に「多夫
多妻制」にすれば、その下で、1：1の夫婦を希望する人たちは、1：1になるで
しょう？
それから、凛さんが、2番目の夫と結婚しようとするときに、1番目の夫の許可
・合意が必要という法律になりそうですが、凛さんが幸福になるための結婚に
凛さんと新しい夫になろうとする2番目の男以外の男＝1番目の夫が、口出しす
るというのは、憲法第24条 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が
同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければ
ならない。に違反しませんか？ 「両性の合意」で両性の「両」は、二つのと
いう意味じゃないですか？ 「相互」にも違反しそうですが。
凛さんが、2人の夫を持つとして、3番目の夫を持つことを、1番目は賛成、2番
目は反対となったら、どうするんですか？ 多数決ですか？ 全員の合意が必
要なんでしょうか？ 全員の合意が必要となると、凛さんは、3番目の夫と結
婚するために、1番目の夫と離婚することができるんでしょうか？ 多数の夫
を持つことに合意しないことが、離婚事由になるとすると、ちょっとかわいそ
うですが。離婚事由にならないとすると、3番目の男との結婚を望む凛さんと
それを許さない1番目の夫では、結婚生活はうまくいかなくなるんじゃないで
しょうかねえー？ 大きなお世話かもしれませんが。で、こういうのは、家族
の崩壊とはいわないんですか？
233 ：名無しさん＠３周年：04/11/30 10:44:15 ID:mzCqejPe
>つまりですねー、何かの仕事をやってそれが評価されてる人がいたとして、「私
>が、あれをやった田中です」と自己紹介してるときに、身分証で確認させてくだ
>さいといわれて出したものに、「安田○○」と書いてあると、困るでしょう。
>名刺なら、「田中○○」と作れますが、公証されたものではないでしょう？
実社会を知らない無知無能の極致。
業務で免許証などを確認するのは、警察・役所関係くらいだ。
それも取引ではなく警察なら取締り、役所なら住民票の請求や登記簿の閲覧の時だけだ。
銀行ですら口座開設の時以外は、名詞以外確認しない。
一般企業間取引で、名詞以外のもので本人確認する事は有得ない。
実社会を知らない愚か極まりないバカ女教師の実態が、また一つ証明された。
別姓を求めている者の常識はこんな程度だ。
こんな非常識極まりない者達の要求する別姓など、必要ない事は明らかだ。
>が、あれをやった田中です」と自己紹介してるときに、身分証で確認させてくだ
>さいといわれて出したものに、「安田○○」と書いてあると、困るでしょう。
>名刺なら、「田中○○」と作れますが、公証されたものではないでしょう？
実社会を知らない無知無能の極致。
業務で免許証などを確認するのは、警察・役所関係くらいだ。
それも取引ではなく警察なら取締り、役所なら住民票の請求や登記簿の閲覧の時だけだ。
銀行ですら口座開設の時以外は、名詞以外確認しない。
一般企業間取引で、名詞以外のもので本人確認する事は有得ない。
実社会を知らない愚か極まりないバカ女教師の実態が、また一つ証明された。
別姓を求めている者の常識はこんな程度だ。
こんな非常識極まりない者達の要求する別姓など、必要ない事は明らかだ。
へー、ingって教師だったんだ。
その割には議論において、細かい揚げ足取りしかできないみたいだし、
自分の過去の発言も忘れて同じ事を延々繰り返してるだけなんだね。
しかも他人の罵倒もしてたみたいだし、それを開き直ってもいたな。
無知で無恥なこいつに子どもの教育なんてできるのか？
その割には議論において、細かい揚げ足取りしかできないみたいだし、
自分の過去の発言も忘れて同じ事を延々繰り返してるだけなんだね。
しかも他人の罵倒もしてたみたいだし、それを開き直ってもいたな。
無知で無恥なこいつに子どもの教育なんてできるのか？
>>184
>警察官に住所を言わされるのも、住所が公になるので、プライバシー侵害ですか？
>警察官に戸籍上の名前を名乗らされるのは、プライバシー侵害なんかじゃない
>ですよ。だいたい、警察官に名乗ったくらいで、「公になる」なんて言いませんよ。
設定が警察官だから、捜査権限を持つ人なので、プライバシーの侵害にならない
というんでしょ？ 相手が銀行員とか、商売上の取引相手だったらどうですか？
>傍論なので、判例（レイシオ・デシデンダイ）としての拘束力（規範性）が
>ないんです。日弁連は金科玉条のように日本語読み訴訟の傍論を引っ張って
>ますが、誰かその辺の学者が強弁してる一学説の結論だけを引っ張ってるの
>と変わりゃしないんです。
>「氏名」（←「氏」ではない）を民法の不法行為法上の「人格権」（＝私人に
>対する関係で保護に値する利益）と判示しただけで、憲法上の権利（＝国家に
>対する関係で保護に値する利益）と判示したものではありませんし（前スレ>412）
>その「人格権」に「氏名を変更することを強制されない権利」が含まれるか否
>かについても言及していませんので（前スレ>412）、日弁連の主張は三重に間
>違ってます。
日弁連のここですね。
氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条
で保障する人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日
判決参照）。したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制さ
れない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、憲法１３条に保障され
た権利であるといえる。
---------------
「氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条
で保障する人格権の一内容を構成する」の部分は、裁判所の言ってることで
しょ？ それが傍論であるというだけで。「誰かその辺の学者が強弁してる
一学説の結論だけを引っ張ってるのと変わりゃしない」といっても、だから
間違ってるとはいえませんよねー？ 凛さんの意見を聞きたいですが。反対
なら、反対の理由は？（つづく）
>警察官に住所を言わされるのも、住所が公になるので、プライバシー侵害ですか？
>警察官に戸籍上の名前を名乗らされるのは、プライバシー侵害なんかじゃない
>ですよ。だいたい、警察官に名乗ったくらいで、「公になる」なんて言いませんよ。
設定が警察官だから、捜査権限を持つ人なので、プライバシーの侵害にならない
というんでしょ？ 相手が銀行員とか、商売上の取引相手だったらどうですか？
>傍論なので、判例（レイシオ・デシデンダイ）としての拘束力（規範性）が
>ないんです。日弁連は金科玉条のように日本語読み訴訟の傍論を引っ張って
>ますが、誰かその辺の学者が強弁してる一学説の結論だけを引っ張ってるの
>と変わりゃしないんです。
>「氏名」（←「氏」ではない）を民法の不法行為法上の「人格権」（＝私人に
>対する関係で保護に値する利益）と判示しただけで、憲法上の権利（＝国家に
>対する関係で保護に値する利益）と判示したものではありませんし（前スレ>412）
>その「人格権」に「氏名を変更することを強制されない権利」が含まれるか否
>かについても言及していませんので（前スレ>412）、日弁連の主張は三重に間
>違ってます。
日弁連のここですね。
氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条
で保障する人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日
判決参照）。したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制さ
れない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、憲法１３条に保障され
た権利であるといえる。
---------------
「氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条
で保障する人格権の一内容を構成する」の部分は、裁判所の言ってることで
しょ？ それが傍論であるというだけで。「誰かその辺の学者が強弁してる
一学説の結論だけを引っ張ってるのと変わりゃしない」といっても、だから
間違ってるとはいえませんよねー？ 凛さんの意見を聞きたいですが。反対
なら、反対の理由は？（つづく）
>>184
で、”「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、～憲
法１３条に保障された権利であるといえる。”ここで「いえる」と言ってる
のは、日弁連でしょう。まさに、学説の一つの扱いじゃないですか？ で、
凛さんは、それが、学説に過ぎない、裁判所はそんなことは言ってないとは
言うんですが、それが、間違いだというんですか？ それなら、その理由は？
それで、日弁連は、裁判所に氏名権を求めているわけじゃなく、氏名権を根
拠に、選択的夫婦別姓を求めてるんで、選択的夫婦別姓が認められても（国
会で法律が改正されても）それで、氏名権が憲法上の権利として生まれるわ
けじゃないんでしょ？ だったら、氏名権がないから、選択的夫婦別姓が認
められないとはいえないんじゃないですか？ 選択的夫婦別姓になっても、
氏名権は生まれないんですから。と思うんですけど、どうなんでしょう？
凛さんは、裁判所はそうは言ってない、としか言ってないようですが。
でも、裁判所は、学説の正しい・間違いは、判断しないんでしょ？
だったら、凛さんが、それを間違いと判断する根拠が必要なんじゃないですか？
で、”「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、～憲
法１３条に保障された権利であるといえる。”ここで「いえる」と言ってる
のは、日弁連でしょう。まさに、学説の一つの扱いじゃないですか？ で、
凛さんは、それが、学説に過ぎない、裁判所はそんなことは言ってないとは
言うんですが、それが、間違いだというんですか？ それなら、その理由は？
それで、日弁連は、裁判所に氏名権を求めているわけじゃなく、氏名権を根
拠に、選択的夫婦別姓を求めてるんで、選択的夫婦別姓が認められても（国
会で法律が改正されても）それで、氏名権が憲法上の権利として生まれるわ
けじゃないんでしょ？ だったら、氏名権がないから、選択的夫婦別姓が認
められないとはいえないんじゃないですか？ 選択的夫婦別姓になっても、
氏名権は生まれないんですから。と思うんですけど、どうなんでしょう？
凛さんは、裁判所はそうは言ってない、としか言ってないようですが。
でも、裁判所は、学説の正しい・間違いは、判断しないんでしょ？
だったら、凛さんが、それを間違いと判断する根拠が必要なんじゃないですか？
>>185
>あたしが、さんざんingさんに問い質して来たようなことを考えるんです。
>加えて、ingさんはちっとも考えていないような、生まれてくる子供への影響
>とか、姓制度の変更が国民の生活や家族観に及ぼす影響とかも考えるし、議論
>もします。
----------------
414 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/10/21 02:08:21 ID:AwAjLrxp
> (３) 夫婦同姓強制制度は、改姓を余儀なくされた者に自己喪失感、不平等
> 感、屈辱感など精神的苦痛を与えることも少なくない。
この日弁連の「提案理由」のうちで、あたしが納得できる理由ってこれだけだなあ。
----------------
と凛さんも選択的夫婦別姓に納得する理由を認めてるんだから、上のような影響も
議論すればいいんじゃないですか？（まあ、それは凛さんが議論したがってる支持
する理由とは離れますが。）
>そして、「別姓でも夫婦になれる」といっても、不合理な理由に基づいている
>ことがわかったりします。
どういう理由ですか？
--------------
340 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/10/16 21:05:49 ID:HqaZPSxH
ちょっと誤解されるといけないから言っとくけど、
あたしは、選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成なの。
--------------
↑これって、凛さんじゃないんですか？ 別姓で夫婦になるのが、不合理な理由
に基づいてるのに、選択的夫婦別姓には、どちらかというと賛成なんですか？
>あたしが、さんざんingさんに問い質して来たようなことを考えるんです。
>加えて、ingさんはちっとも考えていないような、生まれてくる子供への影響
>とか、姓制度の変更が国民の生活や家族観に及ぼす影響とかも考えるし、議論
>もします。
----------------
414 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/10/21 02:08:21 ID:AwAjLrxp
> (３) 夫婦同姓強制制度は、改姓を余儀なくされた者に自己喪失感、不平等
> 感、屈辱感など精神的苦痛を与えることも少なくない。
この日弁連の「提案理由」のうちで、あたしが納得できる理由ってこれだけだなあ。
----------------
と凛さんも選択的夫婦別姓に納得する理由を認めてるんだから、上のような影響も
議論すればいいんじゃないですか？（まあ、それは凛さんが議論したがってる支持
する理由とは離れますが。）
>そして、「別姓でも夫婦になれる」といっても、不合理な理由に基づいている
>ことがわかったりします。
どういう理由ですか？
--------------
340 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/10/16 21:05:49 ID:HqaZPSxH
ちょっと誤解されるといけないから言っとくけど、
あたしは、選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成なの。
--------------
↑これって、凛さんじゃないんですか？ 別姓で夫婦になるのが、不合理な理由
に基づいてるのに、選択的夫婦別姓には、どちらかというと賛成なんですか？
>>186
>リコールは、罷免・解職の制度であり、選挙・選出の制度の裏返しですから、
>直接選挙が直接民主制的制度でないように、リコールも直接民主制的制度では
>ありません。
「選挙・選出の制度」と「リコール」が、「裏返し」の関係にあるとして、理
論上は、「裏返し」だから、同じというのと、「裏返し」だから、違うという
のと、二つ考えられますが、裏返しだから同じとする理由は、何ですか？
>いっぺんでいいですから、ingさんのそのデタラメな「直接民主制」の定義を開
>陳してみてください。
私には、凛さんに開陳するほどの定義は不可能ですが、こういう本もあります。
国民投票の制度化－その課題
憲法前文は、「日本国民は、…国会における代表者を通じて行動し」と定
め、間接民主制を採用することを明らかにしているが、他方、最高裁判所裁
判官の国民審査や地方自治特別法の住民投票など、直接民主制的制度をも採
用している。ここから、我が国の国民主権を、直接民主制を排除するそれで
はなく、実定憲法上も、国民を代表する機関が、不断に国民の一般意思を反
映するように構成され、機能し、こうして実在する国民意思が政治のあり方
を最終的に決定することを求めていると解することができるから、選挙制度
は、国民の実在する意思をできるだけ正確に反映するように制度化されるべ
きであることが、その帰結となろう。また、国民主権の政治体制は、国民が
さまざまな表現手段によって表明する世論に、政治的主権を委ねる政治体制
を意味するから、草の根の表現手段に対する最大限の尊重が要求されるであ
ろう。 憲法（3）基本的人権Ⅱ 第三版 有斐閣双書 P.193
---------------
レファレンダムやリコールは、直接民主制的制度と聞いたような気がしますが、
「最高裁裁判官国民審査」がリコールだとすると、直接民主制的な制度のよう
に思えますが。
>リコールは、罷免・解職の制度であり、選挙・選出の制度の裏返しですから、
>直接選挙が直接民主制的制度でないように、リコールも直接民主制的制度では
>ありません。
「選挙・選出の制度」と「リコール」が、「裏返し」の関係にあるとして、理
論上は、「裏返し」だから、同じというのと、「裏返し」だから、違うという
のと、二つ考えられますが、裏返しだから同じとする理由は、何ですか？
>いっぺんでいいですから、ingさんのそのデタラメな「直接民主制」の定義を開
>陳してみてください。
私には、凛さんに開陳するほどの定義は不可能ですが、こういう本もあります。
国民投票の制度化－その課題
憲法前文は、「日本国民は、…国会における代表者を通じて行動し」と定
め、間接民主制を採用することを明らかにしているが、他方、最高裁判所裁
判官の国民審査や地方自治特別法の住民投票など、直接民主制的制度をも採
用している。ここから、我が国の国民主権を、直接民主制を排除するそれで
はなく、実定憲法上も、国民を代表する機関が、不断に国民の一般意思を反
映するように構成され、機能し、こうして実在する国民意思が政治のあり方
を最終的に決定することを求めていると解することができるから、選挙制度
は、国民の実在する意思をできるだけ正確に反映するように制度化されるべ
きであることが、その帰結となろう。また、国民主権の政治体制は、国民が
さまざまな表現手段によって表明する世論に、政治的主権を委ねる政治体制
を意味するから、草の根の表現手段に対する最大限の尊重が要求されるであ
ろう。 憲法（3）基本的人権Ⅱ 第三版 有斐閣双書 P.193
---------------
レファレンダムやリコールは、直接民主制的制度と聞いたような気がしますが、
「最高裁裁判官国民審査」がリコールだとすると、直接民主制的な制度のよう
に思えますが。
239 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/01 16:52:14 ID:nn+AGED+
>>228
> つまりですねー、何かの仕事をやってそれが評価されてる人がいたとして、「私
> が、あれをやった田中です」と自己紹介してるときに、身分証で確認させてくだ
> さいといわれて出したものに、「安田○○」と書いてあると、困るでしょう。
その場面で、どうして突然身分証を確認させてくれなんてゆわれるの？
もうちょっと現実にありそうなリアルな場面を教えてください。
そして、その場合に、「安田○○」と書いてあると、どうしてどのように困るのか
（どんな被害があるのか）も教えてください。
「戸籍上は安田なんです。」「旧姓が田中でして。」とゆう補足説明をしても解決できないんですか？
> つまり、凛さんが「勝手に旧姓を称すればいい。戸籍上の名前を名乗ることは
> 強制されない」というのは、それが通用しない場面もあるということですね？
金融機関から戸籍上の名前を言わされる場面が、その「通用しない場面」だといいたいんですか？
金融機関は、その人の通称を聞いてるんじゃなくて、戸籍上の氏名を聞いているとゆうだけですよ。
住所を聞かれたら、住所を答えるんですよ。職業を聞かれたら、職業を答えるんですよ。
戸籍上の氏名を聞かれたら、戸籍上の氏名を答えるんですよ。通称を聞かれたら、通称を答えるんですよ。
それだけのことですよ。それとも、戸籍上の氏名を聞かれるのがプライバシー侵害だとか言うんですか？
じゃあ、住所を聞かれるのも、職業を聞かれるのもプライバシー侵害ですか？
> で、金融機関で信用状況の照会が出来ないと、お金を融資してもらえないとか
> 自分にも不都合ですよ。
だったら、信用状況の照会が可能になるだけの情報を提供すればいいじゃないですか。
何が問題なんだかさっぱり分かりませんよ。
> その弁護士は、旧姓（通称）を名乗ってるんですよね？ 「この訴訟は田中
> が担当します」と言ってるのに、印鑑登録証明に「安田」とあったら、一致
> しないでしょう？
旧姓を名乗る弁護士は、旧姓で職印を作って、その職印を押すんですよ。
> つまりですねー、何かの仕事をやってそれが評価されてる人がいたとして、「私
> が、あれをやった田中です」と自己紹介してるときに、身分証で確認させてくだ
> さいといわれて出したものに、「安田○○」と書いてあると、困るでしょう。
その場面で、どうして突然身分証を確認させてくれなんてゆわれるの？
もうちょっと現実にありそうなリアルな場面を教えてください。
そして、その場合に、「安田○○」と書いてあると、どうしてどのように困るのか
（どんな被害があるのか）も教えてください。
「戸籍上は安田なんです。」「旧姓が田中でして。」とゆう補足説明をしても解決できないんですか？
> つまり、凛さんが「勝手に旧姓を称すればいい。戸籍上の名前を名乗ることは
> 強制されない」というのは、それが通用しない場面もあるということですね？
金融機関から戸籍上の名前を言わされる場面が、その「通用しない場面」だといいたいんですか？
金融機関は、その人の通称を聞いてるんじゃなくて、戸籍上の氏名を聞いているとゆうだけですよ。
住所を聞かれたら、住所を答えるんですよ。職業を聞かれたら、職業を答えるんですよ。
戸籍上の氏名を聞かれたら、戸籍上の氏名を答えるんですよ。通称を聞かれたら、通称を答えるんですよ。
それだけのことですよ。それとも、戸籍上の氏名を聞かれるのがプライバシー侵害だとか言うんですか？
じゃあ、住所を聞かれるのも、職業を聞かれるのもプライバシー侵害ですか？
> で、金融機関で信用状況の照会が出来ないと、お金を融資してもらえないとか
> 自分にも不都合ですよ。
だったら、信用状況の照会が可能になるだけの情報を提供すればいいじゃないですか。
何が問題なんだかさっぱり分かりませんよ。
> その弁護士は、旧姓（通称）を名乗ってるんですよね？ 「この訴訟は田中
> が担当します」と言ってるのに、印鑑登録証明に「安田」とあったら、一致
> しないでしょう？
旧姓を名乗る弁護士は、旧姓で職印を作って、その職印を押すんですよ。
240 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/01 16:52:49 ID:nn+AGED+
>>229
> ”「自分のことを自分で決める権利」とゆうのがあるとすると”
> としてますが、裁判所は「自己決定権」を認めてるんでしょうか？
憲法上の権利として認めた裁判例はないんじゃないでしょうか。
> 裁判所が自己決定権を認めてないのに、自己決定権とはこういうものだと語れ
> るのなら、「氏名権」についても、そうしてもいいんじゃないでしょうか？
どこから「氏名権」の話に飛躍したんですか？
「自分のこと」とそうじゃないこととを区別する例として、「自己決定権」の話をしてるんですよ。
> ”「他人のこと」に影響を及ぼさない”の点で、たとえば、髪型でいうと、自分
> の髪型を見て、他人が気に入って、その人も真似した、というのは「影響」とは
> いわないんですか？ 社会に一緒に生きてる以上、いくらかは影響を与えると思
> いますが、その線引きは、どこに引くんでしょう？
線引きは難しいですよ。倫理学方面では、そういう議論が活発になされているようです。
本件とはほとんど関係ありませんけど。
> 凛さんの説だと、（中略）
> （選択的夫婦別姓とは直接は関係ないかもしれませんが、これも参考のために、
> 教えてもらえると、助かります。）（つづく）
あたしは、そもそも自己決定権が憲法上保護された権利だなんて思ってません。
だいたい、関係ない話なんかしてるヒマがあるんでしたら、>>174に答えてください。
> ”「自分のことを自分で決める権利」とゆうのがあるとすると”
> としてますが、裁判所は「自己決定権」を認めてるんでしょうか？
憲法上の権利として認めた裁判例はないんじゃないでしょうか。
> 裁判所が自己決定権を認めてないのに、自己決定権とはこういうものだと語れ
> るのなら、「氏名権」についても、そうしてもいいんじゃないでしょうか？
どこから「氏名権」の話に飛躍したんですか？
「自分のこと」とそうじゃないこととを区別する例として、「自己決定権」の話をしてるんですよ。
> ”「他人のこと」に影響を及ぼさない”の点で、たとえば、髪型でいうと、自分
> の髪型を見て、他人が気に入って、その人も真似した、というのは「影響」とは
> いわないんですか？ 社会に一緒に生きてる以上、いくらかは影響を与えると思
> いますが、その線引きは、どこに引くんでしょう？
線引きは難しいですよ。倫理学方面では、そういう議論が活発になされているようです。
本件とはほとんど関係ありませんけど。
> 凛さんの説だと、（中略）
> （選択的夫婦別姓とは直接は関係ないかもしれませんが、これも参考のために、
> 教えてもらえると、助かります。）（つづく）
あたしは、そもそも自己決定権が憲法上保護された権利だなんて思ってません。
だいたい、関係ない話なんかしてるヒマがあるんでしたら、>>174に答えてください。
241 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/01 16:54:16 ID:nn+AGED+
>>230
> 法律を作るのは国会だから、国会議員の過半数が望めば、突如として正当な要求
> になるんだと思いますよ。
え”～！？ 法案可決の要件を聞いてるんじゃないですよ。
そもそもingさんお勧めの日弁連が、
> 夫婦の「姓」のあり方は、夫婦の自己決定を尊重することが個人の尊重にかなう
ってゆうのを、選択的別姓制を妥当とする理由として挙げてるんですよ。
そこで、あたしは、>>78で、
> どうして、夫の姓でも妻の姓でもない第三の姓を選べた方が、自己決定を尊重してることが
> 明らかなのに、夫か妻の姓しか選べないような制度にするんですか？
と聞いたんです。そしたら、ingさんは、>>117で
> それは、「第三の姓」を名乗りたいとする要望が少ないからだと思いますよ。
と答えたんです。
つまり、選択的別姓は、要望が多いから、夫婦の自己決定として尊重するけれど、
第三姓の選択は、要望が少ないから、夫婦の自己決定として尊重に値しないんでしょ？
そこで、要望がどのくらい集まったら、突如として自己決定として尊重に値するようになるんですか、
と聞いてるんですよ。国会が可決できるかできないか以前の問題ですよ。
> 「国連委員会の一般意見」の場所（インターネット上のどこにあるか）を、まだ
> 探し出せないんですが。（外務省のサイトにあるんでしょうか？）なので、前に
> 出ていた「国連委員会の一般意見でいうのが、まさに、日本の夫婦同氏制だとい
> える」の答えは、も少し待ってもらえますか？
ってゆうか、その日弁連の決議の中に引用してあるでしょ。
> 法律を作るのは国会だから、国会議員の過半数が望めば、突如として正当な要求
> になるんだと思いますよ。
え”～！？ 法案可決の要件を聞いてるんじゃないですよ。
そもそもingさんお勧めの日弁連が、
> 夫婦の「姓」のあり方は、夫婦の自己決定を尊重することが個人の尊重にかなう
ってゆうのを、選択的別姓制を妥当とする理由として挙げてるんですよ。
そこで、あたしは、>>78で、
> どうして、夫の姓でも妻の姓でもない第三の姓を選べた方が、自己決定を尊重してることが
> 明らかなのに、夫か妻の姓しか選べないような制度にするんですか？
と聞いたんです。そしたら、ingさんは、>>117で
> それは、「第三の姓」を名乗りたいとする要望が少ないからだと思いますよ。
と答えたんです。
つまり、選択的別姓は、要望が多いから、夫婦の自己決定として尊重するけれど、
第三姓の選択は、要望が少ないから、夫婦の自己決定として尊重に値しないんでしょ？
そこで、要望がどのくらい集まったら、突如として自己決定として尊重に値するようになるんですか、
と聞いてるんですよ。国会が可決できるかできないか以前の問題ですよ。
> 「国連委員会の一般意見」の場所（インターネット上のどこにあるか）を、まだ
> 探し出せないんですが。（外務省のサイトにあるんでしょうか？）なので、前に
> 出ていた「国連委員会の一般意見でいうのが、まさに、日本の夫婦同氏制だとい
> える」の答えは、も少し待ってもらえますか？
ってゆうか、その日弁連の決議の中に引用してあるでしょ。
242 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/01 16:55:31 ID:nn+AGED+
>>230
> で、「家族名」については、姓を家族名といおうと、氏、苗字といおうと、それ
> に法的な意味は、ないんじゃないでしょうか？
法的な意味が問題なんじゃなくて、「自分のこと」じゃないでしょ、ってゆってるんですよ。
> その前に、「国連委員会の一般意見」には、日本国内での法的拘束力があるんで しょうか？
ありませんよ。
> 裁判所の「傍論」は、一学者の学説と同じだと言い切る凛さんですから、法的拘束力のないもの
> を根拠にするのは、どうかと思いますが。
法規範性の根拠にしてるわけじゃありませんから。
> それで、「家族名」だとして、そのときの「家族」の最小単位は、何人ですか？
> 1人ですよね。両親は死に、子供や兄弟、配偶者はいない。こういう人にも、姓
> はあるでしょう。1人でも「家族名」を持つということですよね。
そうですよ。存命中の構成員が1人の家族なんでしょ。
> そうすると、別姓の夫婦は、1人の家族名と1人の家族名が一緒になって夫婦に
> なっていると考えることで、解釈可能なんじゃないですか？
選択的別姓制になった場合の話なんでしょうけど、その場合の「家族名」（＝氏）とゆうときの
「家族」ってどうゆう意味ですか？ 夫婦同氏制では核家族だけど。
> で、「家族名」については、姓を家族名といおうと、氏、苗字といおうと、それ
> に法的な意味は、ないんじゃないでしょうか？
法的な意味が問題なんじゃなくて、「自分のこと」じゃないでしょ、ってゆってるんですよ。
> その前に、「国連委員会の一般意見」には、日本国内での法的拘束力があるんで しょうか？
ありませんよ。
> 裁判所の「傍論」は、一学者の学説と同じだと言い切る凛さんですから、法的拘束力のないもの
> を根拠にするのは、どうかと思いますが。
法規範性の根拠にしてるわけじゃありませんから。
> それで、「家族名」だとして、そのときの「家族」の最小単位は、何人ですか？
> 1人ですよね。両親は死に、子供や兄弟、配偶者はいない。こういう人にも、姓
> はあるでしょう。1人でも「家族名」を持つということですよね。
そうですよ。存命中の構成員が1人の家族なんでしょ。
> そうすると、別姓の夫婦は、1人の家族名と1人の家族名が一緒になって夫婦に
> なっていると考えることで、解釈可能なんじゃないですか？
選択的別姓制になった場合の話なんでしょうけど、その場合の「家族名」（＝氏）とゆうときの
「家族」ってどうゆう意味ですか？ 夫婦同氏制では核家族だけど。
243 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/01 16:56:28 ID:nn+AGED+
>>231
> だから、>>73に（中略）と言ってます。
要するに、日弁連としては、
一般的あるいは広範囲な多様化があって、そこから演繹的に夫婦別姓も認めるべき
とゆうのではなく、単に、
夫婦別姓を認めてよいとゆう意味の多様化があって、そこから法制度上も夫婦別姓を認めるべき、
ってゆってるだけってことなんでしょ？
そうすると、
> １９９４年９月に実施された朝日新聞社の世論調査によれば、法改正して夫婦別姓を
> 選択できるようにすることに対して、賛成が５８％、反対は３４％である。
ってゆうのと同じことを、別の言い方をしてるだけですよね？
これが、選択的別姓制を妥当とする理由にならないとゆうのは、>>71でingさんも承認済みです。
とゆうことで、日弁連の
> 「価値観・生き方の多様化している今日、わが国も別姓夫婦の存在を
> 許容する成熟した社会になるべきである」
とゆうのも、選択的別姓制を妥当とする理由にならないとゆうことでいいですね？
> だから、>>73に（中略）と言ってます。
要するに、日弁連としては、
一般的あるいは広範囲な多様化があって、そこから演繹的に夫婦別姓も認めるべき
とゆうのではなく、単に、
夫婦別姓を認めてよいとゆう意味の多様化があって、そこから法制度上も夫婦別姓を認めるべき、
ってゆってるだけってことなんでしょ？
そうすると、
> １９９４年９月に実施された朝日新聞社の世論調査によれば、法改正して夫婦別姓を
> 選択できるようにすることに対して、賛成が５８％、反対は３４％である。
ってゆうのと同じことを、別の言い方をしてるだけですよね？
これが、選択的別姓制を妥当とする理由にならないとゆうのは、>>71でingさんも承認済みです。
とゆうことで、日弁連の
> 「価値観・生き方の多様化している今日、わが国も別姓夫婦の存在を
> 許容する成熟した社会になるべきである」
とゆうのも、選択的別姓制を妥当とする理由にならないとゆうことでいいですね？
244 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/01 16:58:35 ID:nn+AGED+
>>232
> それで、選択的夫婦別姓と選択的多夫多妻制が、同じ理由であるということですね？
日本語として意味が分かりません。
> 選択的多夫多妻制が認められるなら、選択的夫婦別姓も認められる、ということでいいですね？
ingさんが選択的夫婦別姓制を妥当とする理由に従うと、選択的多夫多妻制も妥当ということになる、
とゆってるんです。
> それでしたら、一緒に運動しましょう。
お断りします。
> でも、その前に、凛さんが幸福になるために「多夫多妻制」を望むのに、なん
> で「選択的」として、1：1の夫婦と分ける必要があるんですか？ 単に「多夫
> 多妻制」にすれば、その下で、1：1の夫婦を希望する人たちは、1：1になるで
> しょう？
名称の問題でしょ？ 「選択的夫婦別姓制」に倣っただけですよ。
> それで、選択的夫婦別姓と選択的多夫多妻制が、同じ理由であるということですね？
日本語として意味が分かりません。
> 選択的多夫多妻制が認められるなら、選択的夫婦別姓も認められる、ということでいいですね？
ingさんが選択的夫婦別姓制を妥当とする理由に従うと、選択的多夫多妻制も妥当ということになる、
とゆってるんです。
> それでしたら、一緒に運動しましょう。
お断りします。
> でも、その前に、凛さんが幸福になるために「多夫多妻制」を望むのに、なん
> で「選択的」として、1：1の夫婦と分ける必要があるんですか？ 単に「多夫
> 多妻制」にすれば、その下で、1：1の夫婦を希望する人たちは、1：1になるで
> しょう？
名称の問題でしょ？ 「選択的夫婦別姓制」に倣っただけですよ。
245 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/01 17:00:07 ID:yBJyZlA2
>>232
> それから、（中略）憲法第24条 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が
> 同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければ
> ならない。に違反しませんか？
知りませんよ。ingさんが、多夫多妻制を望んでる人がいないみたいないことをゆうから、
望んでる人は現にここにいますよ、とゆってるだけです。
あたしは、多夫多妻制が妥当であるとは思ってません。
> 凛さんが、2人の夫を持つとして、3番目の夫を持つことを、1番目は賛成、2番
> 目は反対となったら、どうするんですか？ 多数決ですか？ 全員の合意が必
> 要なんでしょうか？
法律の決めの問題ですけど、2番目の夫の利益を考えたら全員の同意が必要な制度にするでしょ。
> 全員の合意が必要となると、凛さんは、3番目の夫と結
> 婚するために、1番目の夫と離婚することができるんでしょうか？
できないんじゃないですか。現行でも、別の男と再婚したいから、なんてゆうのは、
裁判離婚の離婚理由にはならないでしょ？
> 離婚事由にならないとすると、3番目の男との結婚を望む凛さんと
> それを許さない1番目の夫では、結婚生活はうまくいかなくなるんじゃないで
> しょうかねえー？大きなお世話かもしれませんが。
別に、現行法の下で、再婚したいから離婚してくれ、ってゆう話になるのと同じでしょ？
> で、こういうのは、家族の崩壊とはいわないんですか？
言うのかもしれませんが、それがどうかしましたか？
> それから、（中略）憲法第24条 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が
> 同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければ
> ならない。に違反しませんか？
知りませんよ。ingさんが、多夫多妻制を望んでる人がいないみたいないことをゆうから、
望んでる人は現にここにいますよ、とゆってるだけです。
あたしは、多夫多妻制が妥当であるとは思ってません。
> 凛さんが、2人の夫を持つとして、3番目の夫を持つことを、1番目は賛成、2番
> 目は反対となったら、どうするんですか？ 多数決ですか？ 全員の合意が必
> 要なんでしょうか？
法律の決めの問題ですけど、2番目の夫の利益を考えたら全員の同意が必要な制度にするでしょ。
> 全員の合意が必要となると、凛さんは、3番目の夫と結
> 婚するために、1番目の夫と離婚することができるんでしょうか？
できないんじゃないですか。現行でも、別の男と再婚したいから、なんてゆうのは、
裁判離婚の離婚理由にはならないでしょ？
> 離婚事由にならないとすると、3番目の男との結婚を望む凛さんと
> それを許さない1番目の夫では、結婚生活はうまくいかなくなるんじゃないで
> しょうかねえー？大きなお世話かもしれませんが。
別に、現行法の下で、再婚したいから離婚してくれ、ってゆう話になるのと同じでしょ？
> で、こういうのは、家族の崩壊とはいわないんですか？
言うのかもしれませんが、それがどうかしましたか？
246 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/01 17:01:23 ID:yBJyZlA2
>>235
> 設定が警察官だから、捜査権限を持つ人なので、プライバシーの侵害にならない
> というんでしょ？
いいえ。何か勘違いしてるんじゃないですか？
> 相手が銀行員とか、商売上の取引相手だったらどうですか？
銀行員が、「口座開設申込書の所定欄に御『住所』を御記入ください」とゆったら、
プライバシー侵害ですか？
「御『職業』を御記入ください」とゆったらどうですか？「『生年月日』を御記入ください」とゆったら
どうですか？で、「『戸籍上の氏名』を御記入ください」とゆったらどうですか？
> 「氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条
> で保障する人格権の一内容を構成する」の部分は、裁判所の言ってることでしょ？
いいえ。その判決では、「憲法13条で保障する」なんて言ってません。
「不法行為法上の保護を受けうる人格的な利益」ってゆってるだけです。
> それが傍論であるというだけで。「誰かその辺の学者が強弁してる
> 一学説の結論だけを引っ張ってるのと変わりゃしない」といっても、だから
> 間違ってるとはいえませんよねー？
いえませんよ。一学説の「結論だけ」と一緒なので、理由も教えてください、とゆってるんです。
> 凛さんの意見を聞きたいですが。反対なら、反対の理由は？
単純に「氏名」が憲法13条の保障する権利の一内容を構成するとすると、
氏・名とも、いつでも・どこでも・どのようにでも自由に変更・選択できる権利があるということに
ならざるをえず、そのような権利が憲法上の権利だとしても、
現行の夫婦同氏制はもちろん、選択的別姓制ですら、不合理な制限といわざるをえないから。
> 設定が警察官だから、捜査権限を持つ人なので、プライバシーの侵害にならない
> というんでしょ？
いいえ。何か勘違いしてるんじゃないですか？
> 相手が銀行員とか、商売上の取引相手だったらどうですか？
銀行員が、「口座開設申込書の所定欄に御『住所』を御記入ください」とゆったら、
プライバシー侵害ですか？
「御『職業』を御記入ください」とゆったらどうですか？「『生年月日』を御記入ください」とゆったら
どうですか？で、「『戸籍上の氏名』を御記入ください」とゆったらどうですか？
> 「氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条
> で保障する人格権の一内容を構成する」の部分は、裁判所の言ってることでしょ？
いいえ。その判決では、「憲法13条で保障する」なんて言ってません。
「不法行為法上の保護を受けうる人格的な利益」ってゆってるだけです。
> それが傍論であるというだけで。「誰かその辺の学者が強弁してる
> 一学説の結論だけを引っ張ってるのと変わりゃしない」といっても、だから
> 間違ってるとはいえませんよねー？
いえませんよ。一学説の「結論だけ」と一緒なので、理由も教えてください、とゆってるんです。
> 凛さんの意見を聞きたいですが。反対なら、反対の理由は？
単純に「氏名」が憲法13条の保障する権利の一内容を構成するとすると、
氏・名とも、いつでも・どこでも・どのようにでも自由に変更・選択できる権利があるということに
ならざるをえず、そのような権利が憲法上の権利だとしても、
現行の夫婦同氏制はもちろん、選択的別姓制ですら、不合理な制限といわざるをえないから。
247 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/01 17:02:14 ID:yBJyZlA2
>>236
> で、”「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、～憲
> （中略）と思うんですけど、どうなんでしょう？
「氏名権」ってゆうのがどんな権利を指してるのか知りませんけど、
「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が憲法上保障されるとすると、
現行の夫婦同氏制は憲法違反になるでしょ？
「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が憲法上保障されてないなら、
別に現行の夫婦同氏制は憲法違反にならないでしょ？
だいたい、日弁連が、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が憲法13条に
保障された権利であることを、選択的別姓制が妥当であることの理由の1つとしてるんですから、
「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が憲法13条に保障されてないなら、
日弁連が選択的別姓制が妥当であることの理由の1つがまた消えるでしょ？
もうすでにingさんとの遣り取りの中で何個も消えてるんですから。
> 凛さんは、裁判所はそうは言ってない、としか言ってないようですが。
裁判所が言ってもいないのに、裁判所がそう言ってるとゆって理由にしてるからです。
> で、”「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、～憲
> （中略）と思うんですけど、どうなんでしょう？
「氏名権」ってゆうのがどんな権利を指してるのか知りませんけど、
「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が憲法上保障されるとすると、
現行の夫婦同氏制は憲法違反になるでしょ？
「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が憲法上保障されてないなら、
別に現行の夫婦同氏制は憲法違反にならないでしょ？
だいたい、日弁連が、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が憲法13条に
保障された権利であることを、選択的別姓制が妥当であることの理由の1つとしてるんですから、
「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が憲法13条に保障されてないなら、
日弁連が選択的別姓制が妥当であることの理由の1つがまた消えるでしょ？
もうすでにingさんとの遣り取りの中で何個も消えてるんですから。
> 凛さんは、裁判所はそうは言ってない、としか言ってないようですが。
裁判所が言ってもいないのに、裁判所がそう言ってるとゆって理由にしてるからです。
248 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/01 17:03:11 ID:yBJyZlA2
>>237
> 上のような影響も議論すればいいんじゃないですか？
> （まあ、それは凛さんが議論したがってる支持する理由とは離れますが。）
ですから、「他人のこと」を考慮すべき、とゆうことでいいですね？
> >そして、「別姓でも夫婦になれる」といっても、不合理な理由に基づいている
> >ことがわかったりします。
> どういう理由ですか？
ingさんは、日弁連の決議い書かれている以上の理由はないとゆってましたが（前スレ>>380）、
すでに、ここまでの議論で、その理由のいくつかは、理由にならないこと（不合理な理由であること）
をingさんも認めてきましたよ。
> 340 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/10/16 21:05:49 ID:HqaZPSxH
> ちょっと誤解されるといけないから言っとくけど、
> あたしは、選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成なの。
> --------------
> ↑これって、凛さんじゃないんですか？ 別姓で夫婦になるのが、不合理な理由
> に基づいてるのに、選択的夫婦別姓には、どちらかというと賛成なんですか？
あたしですよ。でも、その続きも読んでください。合理的な理由が「知りたい」んです。
だからingさんに聞いてるんです。
> 上のような影響も議論すればいいんじゃないですか？
> （まあ、それは凛さんが議論したがってる支持する理由とは離れますが。）
ですから、「他人のこと」を考慮すべき、とゆうことでいいですね？
> >そして、「別姓でも夫婦になれる」といっても、不合理な理由に基づいている
> >ことがわかったりします。
> どういう理由ですか？
ingさんは、日弁連の決議い書かれている以上の理由はないとゆってましたが（前スレ>>380）、
すでに、ここまでの議論で、その理由のいくつかは、理由にならないこと（不合理な理由であること）
をingさんも認めてきましたよ。
> 340 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/10/16 21:05:49 ID:HqaZPSxH
> ちょっと誤解されるといけないから言っとくけど、
> あたしは、選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成なの。
> --------------
> ↑これって、凛さんじゃないんですか？ 別姓で夫婦になるのが、不合理な理由
> に基づいてるのに、選択的夫婦別姓には、どちらかというと賛成なんですか？
あたしですよ。でも、その続きも読んでください。合理的な理由が「知りたい」んです。
だからingさんに聞いてるんです。
249 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/01 17:04:00 ID:yBJyZlA2
>>238
> 「選挙・選出の制度」と「リコール」が、「裏返し」の関係にあるとして、理
> 論上は、「裏返し」だから、同じというのと、「裏返し」だから、違うという
> のと、二つ考えられますが、裏返しだから同じとする理由は、何ですか？
間接民主制とゆうのは、代表者を通じて行政・立法を行うとゆう制度でしょ？
その代表者の選任・罷免の話なんだから、間接民主制的制度なんですよ。
> 私には、凛さんに開陳するほどの定義は不可能ですが、こういう本もあります。
> （後略）
誰が書いたのか知りませんけど、その本もデタラメに使ってるんですよ。きっと。
だって、その本を読んだingさんでも、「直接民主制」の意味が分からないんでしょ？
> レファレンダムやリコールは、直接民主制的制度と聞いたような気がしますが、
言った人がデタラメか、ingさんの空耳でしょ。
> 「最高裁裁判官国民審査」がリコールだとすると、直接民主制的な制度のように思えますが。
こっちから聞きますけど、
どうして選挙は間接民主制的制度なのに、リコールは直接民主制的制度なんですか？
> 「選挙・選出の制度」と「リコール」が、「裏返し」の関係にあるとして、理
> 論上は、「裏返し」だから、同じというのと、「裏返し」だから、違うという
> のと、二つ考えられますが、裏返しだから同じとする理由は、何ですか？
間接民主制とゆうのは、代表者を通じて行政・立法を行うとゆう制度でしょ？
その代表者の選任・罷免の話なんだから、間接民主制的制度なんですよ。
> 私には、凛さんに開陳するほどの定義は不可能ですが、こういう本もあります。
> （後略）
誰が書いたのか知りませんけど、その本もデタラメに使ってるんですよ。きっと。
だって、その本を読んだingさんでも、「直接民主制」の意味が分からないんでしょ？
> レファレンダムやリコールは、直接民主制的制度と聞いたような気がしますが、
言った人がデタラメか、ingさんの空耳でしょ。
> 「最高裁裁判官国民審査」がリコールだとすると、直接民主制的な制度のように思えますが。
こっちから聞きますけど、
どうして選挙は間接民主制的制度なのに、リコールは直接民主制的制度なんですか？
203
>> そのスイスの特別な場合というのは、実質的な討論・審議をしないんですか？
>> 議会がするんじゃないですか？
>国民投票の投票権者たる国民には、できません
間接民主制でも、選挙民たる国民には、国会に行って「実質的な討論・審議」を
することはできませんが。スイスでは、特別な場合に国民投票をする前に、議会
で議論するんじゃないんですか？
>「多数者による専制」が起こった後の措置なんて、間接民主制か直接民主制か
>に関係ないでしょ？ 「多数者による専制」を起こりにくくするための間接民
>主制なんですよ。
”「多数者による専制」を起こりにくくするための間接民主制”なんですが、そ
れでも、専制・大量虐殺は起こったでしょ？ そして、
結果として少数者の利益が損なわれることは、直接民主制でも間接民主制でも
ありますよ（>>180）
間接民主制の下で多数派に選出された政党しかない状態、あるいは、間接民主制
の下で多数派に選出された政党が常に強行採決する状態に類似しています。
これをして、「多数者による専制」とゆっているんです（>>149）
というんですから、少数者の利益が損なわれることは、間接民主制でもあるし、
「多数者による専制」も起こりうる。それを防止できなかったとき、その状態
を回復できないのなら、直接民主制と何ら変わりないんじゃないですか？
>> そのスイスの特別な場合というのは、実質的な討論・審議をしないんですか？
>> 議会がするんじゃないですか？
>国民投票の投票権者たる国民には、できません
間接民主制でも、選挙民たる国民には、国会に行って「実質的な討論・審議」を
することはできませんが。スイスでは、特別な場合に国民投票をする前に、議会
で議論するんじゃないんですか？
>「多数者による専制」が起こった後の措置なんて、間接民主制か直接民主制か
>に関係ないでしょ？ 「多数者による専制」を起こりにくくするための間接民
>主制なんですよ。
”「多数者による専制」を起こりにくくするための間接民主制”なんですが、そ
れでも、専制・大量虐殺は起こったでしょ？ そして、
結果として少数者の利益が損なわれることは、直接民主制でも間接民主制でも
ありますよ（>>180）
間接民主制の下で多数派に選出された政党しかない状態、あるいは、間接民主制
の下で多数派に選出された政党が常に強行採決する状態に類似しています。
これをして、「多数者による専制」とゆっているんです（>>149）
というんですから、少数者の利益が損なわれることは、間接民主制でもあるし、
「多数者による専制」も起こりうる。それを防止できなかったとき、その状態
を回復できないのなら、直接民主制と何ら変わりないんじゃないですか？
>>204
>「じゃ」じゃなくて、「証明」って何ですか、とゆう問いに答えてください。
【証明】
(1)理由や根拠を明らかにして事柄が真実であることや判断・推理などが正しい
ことを明らかにすること。「無実を―するもの」
(2)〔数・論〕 真であると前提されるいくつかの命題（公理）を用いて、ある
命題（定理）が真であることを論理的手続きに従って導くこと。
つまり、>>60 の
>>三権分立だの基本的人権の尊重だの、条件を同じにして比べたら、直接民主制の
>>方が間接民主制より専制に結びつきやすいといえるんでしょうか？
>（歴史の）経験的にはそういえると思います。
（歴史の）経験的に「三権分立だの基本的人権の尊重だの、条件を同じにして比
べたら、直接民主制の方が間接民主制より専制に結びつきやすいといえる」とい
う凛さんの説を証明する(正しいことを明らかにする)歴史上の事実はあるんです
か？ということです。単なる凛さんの論理であって、それを実証する歴史上の事
実はないんじゃないですか？
> 「少数者の利益が踏みにじられ」るといっても、それは、間接民主制でも起こる
> ことでしょ？ 利害の対立が起こる現代の複雑な社会では、すべての人の
> 利益を満たすことは不可能でしょう？
同じ話を何回も何回も…。>>185参照。
（つづく）
>「じゃ」じゃなくて、「証明」って何ですか、とゆう問いに答えてください。
【証明】
(1)理由や根拠を明らかにして事柄が真実であることや判断・推理などが正しい
ことを明らかにすること。「無実を―するもの」
(2)〔数・論〕 真であると前提されるいくつかの命題（公理）を用いて、ある
命題（定理）が真であることを論理的手続きに従って導くこと。
つまり、>>60 の
>>三権分立だの基本的人権の尊重だの、条件を同じにして比べたら、直接民主制の
>>方が間接民主制より専制に結びつきやすいといえるんでしょうか？
>（歴史の）経験的にはそういえると思います。
（歴史の）経験的に「三権分立だの基本的人権の尊重だの、条件を同じにして比
べたら、直接民主制の方が間接民主制より専制に結びつきやすいといえる」とい
う凛さんの説を証明する(正しいことを明らかにする)歴史上の事実はあるんです
か？ということです。単なる凛さんの論理であって、それを実証する歴史上の事
実はないんじゃないですか？
> 「少数者の利益が踏みにじられ」るといっても、それは、間接民主制でも起こる
> ことでしょ？ 利害の対立が起こる現代の複雑な社会では、すべての人の
> 利益を満たすことは不可能でしょう？
同じ話を何回も何回も…。>>185参照。
（つづく）
>>204
>結果として少数者の利益が損なわれることは、直接民主制でも間接民主制でも
>ありますよ。直接民主制では、実質的な討論・審議がないので、少数者の利益
>は討論・議論の俎上にさえ乗らないんですよ。（>>185）
少数者の利益は、実質的な討論・審議を経れば、損なうことが許されるんですか？
「実質的な討論・審議」を経ずに少数者の利益を損なうことは許されず、それを
経れば許されるとするのは、なぜですか？ 少数者の利益を損なうことがよくな
いことなら「実質的な討論・審議」を経ても、許されないと思いますけど。
>>205
>> 私は、「実質的な討論・審議ができない」ことを「技術的な問題」と言ってま
>> したが、凛さんによると、そうではないということでしたから、それでいいで
>> すが、上には、「専制・大量虐殺に結びつきやすいから」という意味が出てま
>> せんが、それでもいいんでしょうか？
>別に構いませんよ。実質的な討論・審議ができないことの結果ですから。
繰り返しになりますが、スイスのように、国会で議論して、その法律の成否を最
終的に、国民投票の結果によるとするのは、なんで直接民主制と呼ばないんです
か？
（つづく）
>結果として少数者の利益が損なわれることは、直接民主制でも間接民主制でも
>ありますよ。直接民主制では、実質的な討論・審議がないので、少数者の利益
>は討論・議論の俎上にさえ乗らないんですよ。（>>185）
少数者の利益は、実質的な討論・審議を経れば、損なうことが許されるんですか？
「実質的な討論・審議」を経ずに少数者の利益を損なうことは許されず、それを
経れば許されるとするのは、なぜですか？ 少数者の利益を損なうことがよくな
いことなら「実質的な討論・審議」を経ても、許されないと思いますけど。
>>205
>> 私は、「実質的な討論・審議ができない」ことを「技術的な問題」と言ってま
>> したが、凛さんによると、そうではないということでしたから、それでいいで
>> すが、上には、「専制・大量虐殺に結びつきやすいから」という意味が出てま
>> せんが、それでもいいんでしょうか？
>別に構いませんよ。実質的な討論・審議ができないことの結果ですから。
繰り返しになりますが、スイスのように、国会で議論して、その法律の成否を最
終的に、国民投票の結果によるとするのは、なんで直接民主制と呼ばないんです
か？
（つづく）
>>205
>間接民主制では、有権者は、代表者を選ぶんであって、特定の法律の是非を選択
>してるわけではありませんし、間接民主制では、議会での討論・審議によって、
>代表者が立場を変わることも想定されています（だからこその討論・審議であり、
>「全国民」の代表であり、自由委任なんです）。
>したがって、個々の有権者が「これが正しい」という主張を人気投票し
>て決める、とゆうのは、間接民主制を採用する現行の民主主義の説明と
>して、完全に間違っています。
>ingさんの民主主義の説明は、直接民主制を採用する民主主義でないと
>妥当しないんです。
私が間接民主制の下での話をしているということは、凛さんも認めてますよね。
ですから、上の「間接民主制では～自由委任なんです）。」の4行は、私も想定
してますよ。前スレ364で、私は、こういってます。
そうやって決めた「これが正しい」という主張も、いくつかに分かれるでしょう。
で、人気投票→選挙になります。「これが正しい」と思う人の数が、多いものが
採用。自分のことは、自分で決めたいでしょう？
-----------------
”個々の有権者が「これが正しい」という主張を人気投票して決める”といって
も、それは比ゆでしょう。「人気投票」という法律用語はないでしょう？
私も「選挙」と言ってますし。で、投票するときに（選挙のときですよ）自分は
この法律を作ると言ってる候補に投票すると思って1票を入れても、憲法や法律
に反することはないと思いますが。そして、マニフェストを掲げる政党や、党首
が総理になるという選挙では、自分で総理を選ぶこともできますよ。すべて、間
接民主制の下での話しです。凛さんは「間接民主制を採用する現行の民主主義の
説明として、完全に間違っています」といいますが、それでは、ある政党がこの
法案を実現しますといって選挙を戦い、議会で多数となったとき、実際にその法
律を作ったら、間接民主制ではなくなるんですか？ 完全に間違ってるとはいえ
ないんじゃないですか？（つづく）
>間接民主制では、有権者は、代表者を選ぶんであって、特定の法律の是非を選択
>してるわけではありませんし、間接民主制では、議会での討論・審議によって、
>代表者が立場を変わることも想定されています（だからこその討論・審議であり、
>「全国民」の代表であり、自由委任なんです）。
>したがって、個々の有権者が「これが正しい」という主張を人気投票し
>て決める、とゆうのは、間接民主制を採用する現行の民主主義の説明と
>して、完全に間違っています。
>ingさんの民主主義の説明は、直接民主制を採用する民主主義でないと
>妥当しないんです。
私が間接民主制の下での話をしているということは、凛さんも認めてますよね。
ですから、上の「間接民主制では～自由委任なんです）。」の4行は、私も想定
してますよ。前スレ364で、私は、こういってます。
そうやって決めた「これが正しい」という主張も、いくつかに分かれるでしょう。
で、人気投票→選挙になります。「これが正しい」と思う人の数が、多いものが
採用。自分のことは、自分で決めたいでしょう？
-----------------
”個々の有権者が「これが正しい」という主張を人気投票して決める”といって
も、それは比ゆでしょう。「人気投票」という法律用語はないでしょう？
私も「選挙」と言ってますし。で、投票するときに（選挙のときですよ）自分は
この法律を作ると言ってる候補に投票すると思って1票を入れても、憲法や法律
に反することはないと思いますが。そして、マニフェストを掲げる政党や、党首
が総理になるという選挙では、自分で総理を選ぶこともできますよ。すべて、間
接民主制の下での話しです。凛さんは「間接民主制を採用する現行の民主主義の
説明として、完全に間違っています」といいますが、それでは、ある政党がこの
法案を実現しますといって選挙を戦い、議会で多数となったとき、実際にその法
律を作ったら、間接民主制ではなくなるんですか？ 完全に間違ってるとはいえ
ないんじゃないですか？（つづく）
>>205
>ingさんの民主主義の説明は、直接民主制を採用する民主主義でないと
>妥当しないんです。
私は「選挙」と言ってますが、直接民主制なのに、議会があるんですか？
それでは、議会は何をするんでしょう？ 「実質的な討論・審議」をするのは
直接民主制とはいえないんじゃないんですか、凛さんの説では？
>それから、あたしは前スレ>>364では何も発言してませんので、間違って
>るもクソもありません。
ここですね。
>>191
>これを受けて、凛さんの364が、>>136。
>という凛さんの364の指摘が間違ってるんじゃないですか？
失礼しました。私が間違って記述してます。前スレ364は、私の発言。上の
「凛さんの364」を「凛さんの370」に訂正してください。失礼しました。
>ingさんの民主主義の説明は、直接民主制を採用する民主主義でないと
>妥当しないんです。
私は「選挙」と言ってますが、直接民主制なのに、議会があるんですか？
それでは、議会は何をするんでしょう？ 「実質的な討論・審議」をするのは
直接民主制とはいえないんじゃないんですか、凛さんの説では？
>それから、あたしは前スレ>>364では何も発言してませんので、間違って
>るもクソもありません。
ここですね。
>>191
>これを受けて、凛さんの364が、>>136。
>という凛さんの364の指摘が間違ってるんじゃないですか？
失礼しました。私が間違って記述してます。前スレ364は、私の発言。上の
「凛さんの364」を「凛さんの370」に訂正してください。失礼しました。
>>206
>> 「何のために（中略）現行のような間接民主制の民主主義にしているのか」
>>という問題ですか？
>そうです。
>
>> と言ってます。民主主義（間接民主制ですよ）の下では、自分のことを自分で
>> 決めてるといえるかどうか、が問題なんじゃないですか？
>そうです。同じことです
ここに、凛さんの間違いがあるんですよ。
>ingさんの話は、民主主義の説明でも何でもなくて、実態としてそうゆうことも
>あるかも、とゆうだけの話なんです。
と私の話が民主主義（間接民主制）の下で起こりうることであると凛さんも認め
てます。だから民主主義の下での話として、間違いとはいえないんです。凛さん
が、それを間違いだというのは、「逆もまた真なり」でないといってるに過ぎま
せん。「逆もまた真なり」でないからといって、その命題が間違いとはいえない
でしょ？
>くどいようですが、各有権者が各法律の制定改廃の是非について自分の意思
>を反映させるのが民主主義なら、直接民主制になっていたはずなんです。そ
>うじゃないからこそ、間接民主制なんです。
あれ？ >>151では、こういってますよ。
>じゃあ、1億2000万人もいる日本では、実質的な討論・審議ができないので、
>間接民主制にした、とゆうことでいいですね？
凛さんの主張は、間接民主制では国民の意思が議会に反映されないというとき
に当てはまるもので、現在の間接民主制の下で、国民の声が議会に反映されて
いるなら、自分のことは自分で決めてるといえますよ。
（つづく）
>> 「何のために（中略）現行のような間接民主制の民主主義にしているのか」
>>という問題ですか？
>そうです。
>
>> と言ってます。民主主義（間接民主制ですよ）の下では、自分のことを自分で
>> 決めてるといえるかどうか、が問題なんじゃないですか？
>そうです。同じことです
ここに、凛さんの間違いがあるんですよ。
>ingさんの話は、民主主義の説明でも何でもなくて、実態としてそうゆうことも
>あるかも、とゆうだけの話なんです。
と私の話が民主主義（間接民主制）の下で起こりうることであると凛さんも認め
てます。だから民主主義の下での話として、間違いとはいえないんです。凛さん
が、それを間違いだというのは、「逆もまた真なり」でないといってるに過ぎま
せん。「逆もまた真なり」でないからといって、その命題が間違いとはいえない
でしょ？
>くどいようですが、各有権者が各法律の制定改廃の是非について自分の意思
>を反映させるのが民主主義なら、直接民主制になっていたはずなんです。そ
>うじゃないからこそ、間接民主制なんです。
あれ？ >>151では、こういってますよ。
>じゃあ、1億2000万人もいる日本では、実質的な討論・審議ができないので、
>間接民主制にした、とゆうことでいいですね？
凛さんの主張は、間接民主制では国民の意思が議会に反映されないというとき
に当てはまるもので、現在の間接民主制の下で、国民の声が議会に反映されて
いるなら、自分のことは自分で決めてるといえますよ。
（つづく）
>>206
>ゆっときますけど、あたしは、個別具体的な法律の制定改廃の是非・内容について、
>自分の意思を反映させようと思って投票したことなんかいっぺんもありませんよ。
>「現在の民主主義の下で行われている」なんて大嘘じゃないですか。
「現在の民主主義の下で行われている」というのは、凛さんがそうしている
という意味ではないですよ。これが、「大嘘」といえるのは、誰もそうしてない
ときですよ。
>>207
>「自分のことは自分で決める」なんてゆうのはingさんの願望か何かであって、
>現行の民主主義の説明になんかなってないんですよ。
>>206では、
>ingさんの話は、民主主義の説明でも何でもなくて、実態としてそうゆうことも
>あるかも、とゆうだけの話なんです。
と「実態」としてあるかもしれないと言ってますが。「自分のことは自分で決め
る」という「願望」をもって、現行民主主義の下で行動している人間がいるとい
う説明にはなってるんじゃないですか？
では、前スレ370の凛さんの
>別に、「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ？
>そらなら、国民が直接法案の賛成票・反対票を投じるの（直接民主制）じゃないとおかしいもの。
とありますが、直接民主制なら「自分のことは、自分で決め」ることになりますか？
自分が多数派なら、思うような法律を作れますよ。でも、自分が少数派だった
ら、人と議論し説得することができないんですから、いつまでも、自分の望む
法律はできませんよ。こういう状態でも、「自分のことは自分で決める」と
いえるんですか？ この状態のことを、自分のことは自分で決めてるといえる
のなら、間接民主制の現在も、国会の代表者を通じて、自分の意思を国会に伝
え、自分のことは自分で決めてるといえると思いますよ。
>ゆっときますけど、あたしは、個別具体的な法律の制定改廃の是非・内容について、
>自分の意思を反映させようと思って投票したことなんかいっぺんもありませんよ。
>「現在の民主主義の下で行われている」なんて大嘘じゃないですか。
「現在の民主主義の下で行われている」というのは、凛さんがそうしている
という意味ではないですよ。これが、「大嘘」といえるのは、誰もそうしてない
ときですよ。
>>207
>「自分のことは自分で決める」なんてゆうのはingさんの願望か何かであって、
>現行の民主主義の説明になんかなってないんですよ。
>>206では、
>ingさんの話は、民主主義の説明でも何でもなくて、実態としてそうゆうことも
>あるかも、とゆうだけの話なんです。
と「実態」としてあるかもしれないと言ってますが。「自分のことは自分で決め
る」という「願望」をもって、現行民主主義の下で行動している人間がいるとい
う説明にはなってるんじゃないですか？
では、前スレ370の凛さんの
>別に、「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ？
>そらなら、国民が直接法案の賛成票・反対票を投じるの（直接民主制）じゃないとおかしいもの。
とありますが、直接民主制なら「自分のことは、自分で決め」ることになりますか？
自分が多数派なら、思うような法律を作れますよ。でも、自分が少数派だった
ら、人と議論し説得することができないんですから、いつまでも、自分の望む
法律はできませんよ。こういう状態でも、「自分のことは自分で決める」と
いえるんですか？ この状態のことを、自分のことは自分で決めてるといえる
のなら、間接民主制の現在も、国会の代表者を通じて、自分の意思を国会に伝
え、自分のことは自分で決めてるといえると思いますよ。
>>208
>さっさと、「個人の価値観の問題だ」とゆうのが間違いだったって認めれば
>いいじゃないですか。
>苦し紛れも度が過ぎて、何をいいたいんだかさっぱり分かりませんよ。
> > 選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。
> > まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。
>これ↑はいったい何だったんですか？
>>196で説明した通り、私は「正しい・間違い」は個人の価値観の問題と考えます。
たとえば、>>160に載せた「最 高 裁 判 所 判 例 集 判 決 全 文 表 示」
◆ Ｈ０７.０７.０５ 大法廷・決定 平成３（ク）１４３
遺産分割審判に対する抗告棄却決定に対する特別抗告
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/8C0F6F71F9F55FA749256A8500311E0B?OPENDOCUMENT
この判決では、裁判官の意見が分かれてますが、この違いは、どこから来るん
ですか？ 凛さんの説では、法律や制度のことは「個人の価値観」の問題では
ないとするんですが、法律の解釈や社会の価値観（←社会のですよ。国民感情
というときなどの）を判断するのも、「個人」じゃないですか？ 個人の脳、
脳みそ、頭でしょう？ 凛さんの説では、法律や制度に関わらないことだけ
が「個人の価値観」の問題だというんですが、それじゃあ、法律や制度を考え
る、判断する人間の作用は、何と呼ぶんですか？ 上の最高裁の裁判官の意見
の違いはどこから来たんでしょう？ それから、別姓でも夫婦になれると考え
る私と、別姓では夫婦になれないと考える人の違いは、何ですか？
>さっさと、「個人の価値観の問題だ」とゆうのが間違いだったって認めれば
>いいじゃないですか。
>苦し紛れも度が過ぎて、何をいいたいんだかさっぱり分かりませんよ。
> > 選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。
> > まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。
>これ↑はいったい何だったんですか？
>>196で説明した通り、私は「正しい・間違い」は個人の価値観の問題と考えます。
たとえば、>>160に載せた「最 高 裁 判 所 判 例 集 判 決 全 文 表 示」
◆ Ｈ０７.０７.０５ 大法廷・決定 平成３（ク）１４３
遺産分割審判に対する抗告棄却決定に対する特別抗告
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/8C0F6F71F9F55FA749256A8500311E0B?OPENDOCUMENT
この判決では、裁判官の意見が分かれてますが、この違いは、どこから来るん
ですか？ 凛さんの説では、法律や制度のことは「個人の価値観」の問題では
ないとするんですが、法律の解釈や社会の価値観（←社会のですよ。国民感情
というときなどの）を判断するのも、「個人」じゃないですか？ 個人の脳、
脳みそ、頭でしょう？ 凛さんの説では、法律や制度に関わらないことだけ
が「個人の価値観」の問題だというんですが、それじゃあ、法律や制度を考え
る、判断する人間の作用は、何と呼ぶんですか？ 上の最高裁の裁判官の意見
の違いはどこから来たんでしょう？ それから、別姓でも夫婦になれると考え
る私と、別姓では夫婦になれないと考える人の違いは、何ですか？
>>209
>は？ 現在の法律が夫婦同氏制を定めているのに、法の下の平等に反するとか何
>とかゆってるのは、ingさんでしょ。
>現在の法律が一夫一婦制を定めているのは、法の下の平等に反しないんですか、
>と聞いているのに、現在の法律が定めているのでできませんとか、国会で話し合
>うべきとか、訳の分からないことをゆわないでください。
私が「現在の法律が夫婦同氏制を定めているのに、法の下の平等に反するとか何
とかゆってるのは」凛さんが、「現在の法律が一夫一婦制を定めているのは、法
の下の平等に反しないんですか、と聞いている」とは違う理由ですよ。
凛さんは、結婚している人と結婚していない人を別異に扱うのは、14条法の下の
平等に違反するのではないかと言ってるんですが、既婚者と未婚者を別異に扱う
のは、既婚者と未婚者に権利義務の違いがあるからです。それは、法律によって
決められたものです。その法律に不合理なところは見当たりませんが、私には。
つまり、結婚している人には相続権があり、してない人にはない。結婚してい
る人には、同居の義務があるが、してない人にはない。結婚してない赤の他人と
同居を義務付けられたり、赤の他人に親の財産を分け与えるのは、いやですよ。
ですから、こういう法律は、不合理とは思えません。
そして、結婚してない人にも相続権を認める法律を作るべきと凛さんが主張する
のであれば、それは裁判所じゃなく、国会へ行ってください、ということです。
>>>従前の配偶者も新たな配偶者も同意してるのに、どうして未婚者と区別される
>>>んですか？ 不合理な差別じゃないですか。
>>詳しくはないですが、「強行規定」というのは、それに反する内容を同意しても
>>ダメなんじゃないですか？
>その強行規定が法の下の平等に反する不合理な差別じゃないですか、と聞いてるんです。
具体的に、民法の何条の話ですか？
（つづく）
>は？ 現在の法律が夫婦同氏制を定めているのに、法の下の平等に反するとか何
>とかゆってるのは、ingさんでしょ。
>現在の法律が一夫一婦制を定めているのは、法の下の平等に反しないんですか、
>と聞いているのに、現在の法律が定めているのでできませんとか、国会で話し合
>うべきとか、訳の分からないことをゆわないでください。
私が「現在の法律が夫婦同氏制を定めているのに、法の下の平等に反するとか何
とかゆってるのは」凛さんが、「現在の法律が一夫一婦制を定めているのは、法
の下の平等に反しないんですか、と聞いている」とは違う理由ですよ。
凛さんは、結婚している人と結婚していない人を別異に扱うのは、14条法の下の
平等に違反するのではないかと言ってるんですが、既婚者と未婚者を別異に扱う
のは、既婚者と未婚者に権利義務の違いがあるからです。それは、法律によって
決められたものです。その法律に不合理なところは見当たりませんが、私には。
つまり、結婚している人には相続権があり、してない人にはない。結婚してい
る人には、同居の義務があるが、してない人にはない。結婚してない赤の他人と
同居を義務付けられたり、赤の他人に親の財産を分け与えるのは、いやですよ。
ですから、こういう法律は、不合理とは思えません。
そして、結婚してない人にも相続権を認める法律を作るべきと凛さんが主張する
のであれば、それは裁判所じゃなく、国会へ行ってください、ということです。
>>>従前の配偶者も新たな配偶者も同意してるのに、どうして未婚者と区別される
>>>んですか？ 不合理な差別じゃないですか。
>>詳しくはないですが、「強行規定」というのは、それに反する内容を同意しても
>>ダメなんじゃないですか？
>その強行規定が法の下の平等に反する不合理な差別じゃないですか、と聞いてるんです。
具体的に、民法の何条の話ですか？
（つづく）
>>209
>> 制度が変わると、慣習も変わるかもしれないという私の主張を認めたかのような
>>発言をしてますが。
>だから、何ですか？
制度が変わっても、慣習は変わらないと凛さんは、考えてるんですか？
>逆に、別姓を選択できるのを良いことに、互いに実家の「家」を存続させるた
>めに別姓にする夫婦も現れるでしょうから、その夫婦の分は、確実に増えるこ
>とになりますね。
選択的夫婦別姓を認めたら、「別姓を選択できるのを良いことに、互いに実家の
「家」を存続させるために別姓にする夫婦も現れる」と凛さんが想定するのなら
その人たちには、選択的夫婦別姓は必要な制度といえるんじゃないですか？
>>210
>> それなら、凛さんも私も「同じ穴の狢」となります。
>なりません。なぜなら、私には、その悪罵の内容が当てはまりませんので。
「その悪罵の内容」とは、私の発言のうち、どの部分ですか、具体的に示して
ください。
>Aさんに対して「バカ」とゆってるBさん自身が「バカ」だったら、そのBさん
>には、「Aさんもあなたも同じ穴の狢ですよ」とゆってもいいでしょ？
AがBに「バカ」ということと、AがBを罵倒することとは違いますよ。「バカ」
ということは、バカである事実を示すことですが、罵倒は「口ぎたなくのの
しること。また、その言葉。」ですから、頭のいい人に「ブス、ブス」という
こともできます。私が言ってるのは、凛さんが、>>63で言ってる、
>ingさんは、これまで、盛んに発言して、反対派を盛んに罵倒して、「議論のマ
>ナー」にまで喧しくて
という一方だけのことを言うだけでは「同じ穴の狢」という意味は出てこない
のではないかということです。
>> 制度が変わると、慣習も変わるかもしれないという私の主張を認めたかのような
>>発言をしてますが。
>だから、何ですか？
制度が変わっても、慣習は変わらないと凛さんは、考えてるんですか？
>逆に、別姓を選択できるのを良いことに、互いに実家の「家」を存続させるた
>めに別姓にする夫婦も現れるでしょうから、その夫婦の分は、確実に増えるこ
>とになりますね。
選択的夫婦別姓を認めたら、「別姓を選択できるのを良いことに、互いに実家の
「家」を存続させるために別姓にする夫婦も現れる」と凛さんが想定するのなら
その人たちには、選択的夫婦別姓は必要な制度といえるんじゃないですか？
>>210
>> それなら、凛さんも私も「同じ穴の狢」となります。
>なりません。なぜなら、私には、その悪罵の内容が当てはまりませんので。
「その悪罵の内容」とは、私の発言のうち、どの部分ですか、具体的に示して
ください。
>Aさんに対して「バカ」とゆってるBさん自身が「バカ」だったら、そのBさん
>には、「Aさんもあなたも同じ穴の狢ですよ」とゆってもいいでしょ？
AがBに「バカ」ということと、AがBを罵倒することとは違いますよ。「バカ」
ということは、バカである事実を示すことですが、罵倒は「口ぎたなくのの
しること。また、その言葉。」ですから、頭のいい人に「ブス、ブス」という
こともできます。私が言ってるのは、凛さんが、>>63で言ってる、
>ingさんは、これまで、盛んに発言して、反対派を盛んに罵倒して、「議論のマ
>ナー」にまで喧しくて
という一方だけのことを言うだけでは「同じ穴の狢」という意味は出てこない
のではないかということです。
>>211
>> 選択的夫婦別姓では、男も女も改姓しないでも結婚できることが、大きく違
>>うと思いますよ。
>ですから、それが加わると、どうしてingさんのゆう「男の既得権益」が
>「なくなる」んですか？
同じ質問だと思いますが、前スレ495、
>どうして、夫婦同氏制の下で女が改姓することは、「男の既得権益」だと
>ゆうことになって、選択的別姓制の下で女が改姓することは、「男の既得
>権益」だとゆうことにならないんですか？
制度が変わってるからですよ。選択的夫婦別姓の下で女が改姓するのは、制
度上別姓を選択しない女です。別姓にする女は別姓。別姓の女がでてくる分、
夫婦同氏制だったら、同姓で結婚できた男から見ると自分が姓を変えずに同
姓で結婚できる機会を失ってるでしょう？ そこが「男の既得権益」がなく
なると言う理由です。
>夫婦同氏制でも、「男性に改姓してもらいたい」という女に当たる＝地雷を
>踏むという危険があります。
>あらかじめゆっときますが、「危険が増す」とか言い直してもダメです。
>ingさんは、夫婦同氏制では「男の既得権益」が「ある」が、選択的別姓制では
>「なくなる」とゆったんです。全か無かです。
夫婦同氏制の下で男が90何％改姓しないで結婚できるという慣習を「男の既得権
益」と呼んでるんですから、制度が変われば、「男の既得権益」とは呼べない、
ということですよ。
>> 選択的夫婦別姓では、男も女も改姓しないでも結婚できることが、大きく違
>>うと思いますよ。
>ですから、それが加わると、どうしてingさんのゆう「男の既得権益」が
>「なくなる」んですか？
同じ質問だと思いますが、前スレ495、
>どうして、夫婦同氏制の下で女が改姓することは、「男の既得権益」だと
>ゆうことになって、選択的別姓制の下で女が改姓することは、「男の既得
>権益」だとゆうことにならないんですか？
制度が変わってるからですよ。選択的夫婦別姓の下で女が改姓するのは、制
度上別姓を選択しない女です。別姓にする女は別姓。別姓の女がでてくる分、
夫婦同氏制だったら、同姓で結婚できた男から見ると自分が姓を変えずに同
姓で結婚できる機会を失ってるでしょう？ そこが「男の既得権益」がなく
なると言う理由です。
>夫婦同氏制でも、「男性に改姓してもらいたい」という女に当たる＝地雷を
>踏むという危険があります。
>あらかじめゆっときますが、「危険が増す」とか言い直してもダメです。
>ingさんは、夫婦同氏制では「男の既得権益」が「ある」が、選択的別姓制では
>「なくなる」とゆったんです。全か無かです。
夫婦同氏制の下で男が90何％改姓しないで結婚できるという慣習を「男の既得権
益」と呼んでるんですから、制度が変われば、「男の既得権益」とは呼べない、
ということですよ。
261 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/03 19:31:46 ID:715gCpBx
>>250
> 間接民主制でも、選挙民たる国民には、国会に行って「実質的な討論・審議」を
> することはできませんが。スイスでは、特別な場合に国民投票をする前に、議会
> で議論するんじゃないんですか？
間接民主制では、議会で議論して議員が投票するわけでしょ？
直接民主制では、議会で議論して国民が投票するわけでしょ？
仮に、直接民主制が「実質的な討論・審議」を経てるといえるなら、
官僚が議論して議員が投票するとゆうしくみになっていても、
アメリカ人が議論して日本人が投票するしくみになっていても、
「実質的な討論・審議」を経てるとかゆうんでしょうね。
> それでも、専制・大量虐殺は起こったでしょ？ （中略）
> 直接民主制と何ら変わりないんじゃないですか？
ingさん、本気で「直接民主制と何ら変わりない」とか思ってるんですか？
間接民主制の下で強行採決はケシカランとかゆわれてるくらいなのに、
直接民主制になったら要するに毎回強行採決と一緒なんですよ。
間接民主制でも強行採決が「ありうる」から、直接民主制と「何ら変わりない」ことになるんですか？
> 間接民主制でも、選挙民たる国民には、国会に行って「実質的な討論・審議」を
> することはできませんが。スイスでは、特別な場合に国民投票をする前に、議会
> で議論するんじゃないんですか？
間接民主制では、議会で議論して議員が投票するわけでしょ？
直接民主制では、議会で議論して国民が投票するわけでしょ？
仮に、直接民主制が「実質的な討論・審議」を経てるといえるなら、
官僚が議論して議員が投票するとゆうしくみになっていても、
アメリカ人が議論して日本人が投票するしくみになっていても、
「実質的な討論・審議」を経てるとかゆうんでしょうね。
> それでも、専制・大量虐殺は起こったでしょ？ （中略）
> 直接民主制と何ら変わりないんじゃないですか？
ingさん、本気で「直接民主制と何ら変わりない」とか思ってるんですか？
間接民主制の下で強行採決はケシカランとかゆわれてるくらいなのに、
直接民主制になったら要するに毎回強行採決と一緒なんですよ。
間接民主制でも強行採決が「ありうる」から、直接民主制と「何ら変わりない」ことになるんですか？
262 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/03 19:32:30 ID:715gCpBx
>>251
近代以降に起きた大虐殺・大粛清を伴うような悪政の事例は、ことごとく指導者が大衆の熱狂に
支えられ、あるいは大衆の支持をふんだんに利用（プレビシット）してました。
この歴史的経験と>>147前段に示したような推論から、多数者の意思が支配する政治において
その多数者の意思が間違った場合には、少数者の意思が支配している政治では
考えられないような夥しい災禍を招く可能性があるということを学ぶことができます。
そこで、政治的意思決定（主として立法）の過程において、多数者の意思をストレートに政治的
意思決定に反映させることを避け、間違った多数者の意思ができるだけ反映されないように
するための仕組みを講じておく方がよいと考えられます。
三権分立は、行政・立法・司法の間の抑制均衡の原理であって、立法過程における間違いを
是正する手段は、違憲立法審査権くらいしかありません。
基本的人権の尊重は、憲法に書かれた権利の侵害を阻止するだけであって、
憲法に書かれていない権利・利益に関する間違いを正すには無力です。
ですから、ちょうど司法過程内部における三審制や国民審査のように、立法過程内部にも、
その間違いを是正する仕組みをおくべきであり、そのために、国民（というより多数者）の意思と
政治的意思決定との間に、議会における討論・審議を経由させるという仕組みが
優れた制度であると考えられるんです。
近代以降に起きた大虐殺・大粛清を伴うような悪政の事例は、ことごとく指導者が大衆の熱狂に
支えられ、あるいは大衆の支持をふんだんに利用（プレビシット）してました。
この歴史的経験と>>147前段に示したような推論から、多数者の意思が支配する政治において
その多数者の意思が間違った場合には、少数者の意思が支配している政治では
考えられないような夥しい災禍を招く可能性があるということを学ぶことができます。
そこで、政治的意思決定（主として立法）の過程において、多数者の意思をストレートに政治的
意思決定に反映させることを避け、間違った多数者の意思ができるだけ反映されないように
するための仕組みを講じておく方がよいと考えられます。
三権分立は、行政・立法・司法の間の抑制均衡の原理であって、立法過程における間違いを
是正する手段は、違憲立法審査権くらいしかありません。
基本的人権の尊重は、憲法に書かれた権利の侵害を阻止するだけであって、
憲法に書かれていない権利・利益に関する間違いを正すには無力です。
ですから、ちょうど司法過程内部における三審制や国民審査のように、立法過程内部にも、
その間違いを是正する仕組みをおくべきであり、そのために、国民（というより多数者）の意思と
政治的意思決定との間に、議会における討論・審議を経由させるという仕組みが
優れた制度であると考えられるんです。
263 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/03 19:34:06 ID:715gCpBx
>>252
> 少数者の利益は、実質的な討論・審議を経れば、損なうことが許されるんですか？
> 「実質的な討論・審議」を経ずに少数者の利益を損なうことは許されず、それを
> 経れば許されるとするのは、なぜですか？少数者の利益を損なうことがよくないことなら
> 「実質的な討論・審議」を経ても、許されないと思いますけど。
許したくはありませんよ。問題は、（制度上）どうやって防ぐかです。
許されなくても、防ぎきれなければ、防ぐのを放棄するんですか？
> 繰り返しになりますが、スイスのように、国会で議論して、その法律の成否を最
> 終的に、国民投票の結果によるとするのは、なんで直接民主制と呼ばないんですか？
常に国民投票によってるわけじゃないので、直接民主制ではないですけど、
スイスの国民投票の制度じたいは、直接民主制的制度ですよ。
>>253-256
要するに、こう↓いうことなんでしょ？
>>256
> 「自分のことは自分で決める」という「願望」をもって、現行民主主義の下で行動している
> 人間がいるという説明にはなってるんじゃないですか？
「自分のことは自分で決めたいから民主主義」とゆうのは、そうゆう願望をもって、現行民主主義
の下で行動している人間がいるとゆう説明なんでしょ？
「日本のことはオレが決める」という「願望」をもって、現行民主主義の下で行動している人間も
いますので、「日本のことはその人が決めたいから民主主義」といっても、説明になるよね？
「日本のことはアメリカに決めさせる」という「願望」をもって、現行民主主義の下で行動している
人間もいますので、「日本のことはアメリカに決めて欲しいから民主主義」といっても、説明に
なるよね？そりゃもう、個人の願望なんて百花繚乱色んな願望がありますから、
その願望の数だけ民主主義の説明があるって話なのね？
相手にしているのがあほらしくなるような話ですね。
> 少数者の利益は、実質的な討論・審議を経れば、損なうことが許されるんですか？
> 「実質的な討論・審議」を経ずに少数者の利益を損なうことは許されず、それを
> 経れば許されるとするのは、なぜですか？少数者の利益を損なうことがよくないことなら
> 「実質的な討論・審議」を経ても、許されないと思いますけど。
許したくはありませんよ。問題は、（制度上）どうやって防ぐかです。
許されなくても、防ぎきれなければ、防ぐのを放棄するんですか？
> 繰り返しになりますが、スイスのように、国会で議論して、その法律の成否を最
> 終的に、国民投票の結果によるとするのは、なんで直接民主制と呼ばないんですか？
常に国民投票によってるわけじゃないので、直接民主制ではないですけど、
スイスの国民投票の制度じたいは、直接民主制的制度ですよ。
>>253-256
要するに、こう↓いうことなんでしょ？
>>256
> 「自分のことは自分で決める」という「願望」をもって、現行民主主義の下で行動している
> 人間がいるという説明にはなってるんじゃないですか？
「自分のことは自分で決めたいから民主主義」とゆうのは、そうゆう願望をもって、現行民主主義
の下で行動している人間がいるとゆう説明なんでしょ？
「日本のことはオレが決める」という「願望」をもって、現行民主主義の下で行動している人間も
いますので、「日本のことはその人が決めたいから民主主義」といっても、説明になるよね？
「日本のことはアメリカに決めさせる」という「願望」をもって、現行民主主義の下で行動している
人間もいますので、「日本のことはアメリカに決めて欲しいから民主主義」といっても、説明に
なるよね？そりゃもう、個人の願望なんて百花繚乱色んな願望がありますから、
その願望の数だけ民主主義の説明があるって話なのね？
相手にしているのがあほらしくなるような話ですね。
264 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/03 19:34:30 ID:715gCpBx
>>257
> この判決では、裁判官の意見が分かれてますが、この違いは、どこから来るんですか？
思考力の違いとか、知識の違いとか、調査量の違いとか、価値観の違いとか。
> 凛さんの説では、法律や制度のことは「個人の価値観」の問題では
> ないとするんですが、法律の解釈や社会の価値観（←社会のですよ。国民感情
> というときなどの）を判断するのも、「個人」じゃないですか？個人の脳、
> 脳みそ、頭でしょう？
判断するのが「個人」だと、「個人の価値観の問題」になるんですか？
では、森羅万象ありとあらゆる問題が「個人の価値観の問題」とゆうことでいいですね？
個人の脳、脳みそ、頭以外で判断するものなんか、何一つありませんから。
> 凛さんの説では、法律や制度に関わらないことだけが「個人の価値観」の問題だというんですが、
そうです、とゆってもいいんですけど、不正確だと思うので、どこで言ってるのか教えてください。
> それじゃあ、法律や制度を考える、判断する人間の作用は、何と呼ぶんですか？
「思考」とかでしょうか。
> それから、別姓でも夫婦になれると考える私と、別姓では夫婦になれないと考える人の違いは、
> 何ですか？
思考力の違いとか、知識の違いとか、調査量の違いとか、価値観の違いとか。
> この判決では、裁判官の意見が分かれてますが、この違いは、どこから来るんですか？
思考力の違いとか、知識の違いとか、調査量の違いとか、価値観の違いとか。
> 凛さんの説では、法律や制度のことは「個人の価値観」の問題では
> ないとするんですが、法律の解釈や社会の価値観（←社会のですよ。国民感情
> というときなどの）を判断するのも、「個人」じゃないですか？個人の脳、
> 脳みそ、頭でしょう？
判断するのが「個人」だと、「個人の価値観の問題」になるんですか？
では、森羅万象ありとあらゆる問題が「個人の価値観の問題」とゆうことでいいですね？
個人の脳、脳みそ、頭以外で判断するものなんか、何一つありませんから。
> 凛さんの説では、法律や制度に関わらないことだけが「個人の価値観」の問題だというんですが、
そうです、とゆってもいいんですけど、不正確だと思うので、どこで言ってるのか教えてください。
> それじゃあ、法律や制度を考える、判断する人間の作用は、何と呼ぶんですか？
「思考」とかでしょうか。
> それから、別姓でも夫婦になれると考える私と、別姓では夫婦になれないと考える人の違いは、
> 何ですか？
思考力の違いとか、知識の違いとか、調査量の違いとか、価値観の違いとか。
265 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/03 19:35:02 ID:715gCpBx
>>258
> >>209
> 私が（中略）いやですよ。
ingさんの同意があればいいじゃないですか、ってゆってるじゃないですか。
同意がある場合まで制限するのは、不必要かつ不合理な制限ですから、憲法違反ですよ。
> そして、結婚してない人にも相続権を認める法律を作るべきと凛さんが主張する
> のであれば、それは裁判所じゃなく、国会へ行ってください、ということです。
そんなこと言ってませんよ。重婚でも結婚できるようにしてください、とゆってるんです。
> 具体的に、民法の何条の話ですか？
民法732条。
> >>209
> 私が（中略）いやですよ。
ingさんの同意があればいいじゃないですか、ってゆってるじゃないですか。
同意がある場合まで制限するのは、不必要かつ不合理な制限ですから、憲法違反ですよ。
> そして、結婚してない人にも相続権を認める法律を作るべきと凛さんが主張する
> のであれば、それは裁判所じゃなく、国会へ行ってください、ということです。
そんなこと言ってませんよ。重婚でも結婚できるようにしてください、とゆってるんです。
> 具体的に、民法の何条の話ですか？
民法732条。
266 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/03 19:35:40 ID:715gCpBx
>>259
> 制度が変わっても、慣習は変わらないと凛さんは、考えてるんですか？
いいえ。
> 選択的夫婦別姓を認めたら、「別姓を選択できるのを良いことに、互いに実家の
> 「家」を存続させるために別姓にする夫婦も現れる」と凛さんが想定するのなら
> その人たちには、選択的夫婦別姓は必要な制度といえるんじゃないですか？
そんな話はしてません。「家」意識が減るとは限りませんよね？ とゆってるんです。
> 「その悪罵の内容」とは、私の発言のうち、どの部分ですか、具体的に示してください。
その手には乗りませんよ。
> AがBに「バカ」ということと、AがBを罵倒することとは違いますよ。「バカ」
> ということは、バカである事実を示すことですが、罵倒は「口ぎたなくのの
> しること。また、その言葉。」
そうですか。ingさんとは育ちが違うのかもしれませんが、あたしは「バカ」とゆうのは、
十分に「口ぎたなくののしる言葉」だとゆう教育を受けてきました。
> 私が言ってるのは（中略）「同じ穴の狢」という意味は出てこないのではないかということです。
あたしが言っているのは、「同じ穴の狢」とゆう意味ですよとゆうことです。
> 制度が変わっても、慣習は変わらないと凛さんは、考えてるんですか？
いいえ。
> 選択的夫婦別姓を認めたら、「別姓を選択できるのを良いことに、互いに実家の
> 「家」を存続させるために別姓にする夫婦も現れる」と凛さんが想定するのなら
> その人たちには、選択的夫婦別姓は必要な制度といえるんじゃないですか？
そんな話はしてません。「家」意識が減るとは限りませんよね？ とゆってるんです。
> 「その悪罵の内容」とは、私の発言のうち、どの部分ですか、具体的に示してください。
その手には乗りませんよ。
> AがBに「バカ」ということと、AがBを罵倒することとは違いますよ。「バカ」
> ということは、バカである事実を示すことですが、罵倒は「口ぎたなくのの
> しること。また、その言葉。」
そうですか。ingさんとは育ちが違うのかもしれませんが、あたしは「バカ」とゆうのは、
十分に「口ぎたなくののしる言葉」だとゆう教育を受けてきました。
> 私が言ってるのは（中略）「同じ穴の狢」という意味は出てこないのではないかということです。
あたしが言っているのは、「同じ穴の狢」とゆう意味ですよとゆうことです。
267 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/03 19:38:05 ID:715gCpBx
>>260
> 夫婦同氏制だったら、同姓で結婚できた男から見ると自分が姓を変えずに同
> 姓で結婚できる機会を失ってるでしょう？
これは、「夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結婚できた男からみると、選択的別姓制では
自分が姓を変えずに同姓で結婚できる機会を失ってるでしょう？」の間違いですね？
で、夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結婚できた男からみると、選択的別姓制でも、
自分が姓を変えずに同姓で結婚できる機会を失いませんよ。
夫婦同氏制で、「自分が改姓するのは嫌だ」とゆっていたのと同じように、
選択的別姓制でも、「自分が改姓するのも、別姓にするのも嫌だ」とゆえばいいんですから。
要するに、こう↓ゆうことなんでしょ？
> 夫婦同氏制の下で男が90何％改姓しないで結婚できるという慣習を「男の既得権
> 益」と呼んでるんですから、制度が変われば、「男の既得権益」とは呼べない、
> ということですよ。
夫婦同氏制を変えさえすれば、どんな制度にしようが、必ず「男の既得権益」がなくなる仕組み
ですね。
もう、夫婦同氏制がいいとか悪いとか、選択的別姓制がいいとか悪いとかゆう話とは、
てんで関係ない話ですね。
> 夫婦同氏制だったら、同姓で結婚できた男から見ると自分が姓を変えずに同
> 姓で結婚できる機会を失ってるでしょう？
これは、「夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結婚できた男からみると、選択的別姓制では
自分が姓を変えずに同姓で結婚できる機会を失ってるでしょう？」の間違いですね？
で、夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結婚できた男からみると、選択的別姓制でも、
自分が姓を変えずに同姓で結婚できる機会を失いませんよ。
夫婦同氏制で、「自分が改姓するのは嫌だ」とゆっていたのと同じように、
選択的別姓制でも、「自分が改姓するのも、別姓にするのも嫌だ」とゆえばいいんですから。
要するに、こう↓ゆうことなんでしょ？
> 夫婦同氏制の下で男が90何％改姓しないで結婚できるという慣習を「男の既得権
> 益」と呼んでるんですから、制度が変われば、「男の既得権益」とは呼べない、
> ということですよ。
夫婦同氏制を変えさえすれば、どんな制度にしようが、必ず「男の既得権益」がなくなる仕組み
ですね。
もう、夫婦同氏制がいいとか悪いとか、選択的別姓制がいいとか悪いとかゆう話とは、
てんで関係ない話ですね。
ingのレスは、論点ずらし、言葉遊び、揚げ足取り、質問返しのいずれかでしかないな。
言い換えれば、本題と関係のない所を延々とつつき回ってるだけ。
言い換えれば、本題と関係のない所を延々とつつき回ってるだけ。
269 ：名無しさん＠３周年：04/12/05 18:58:37 ID:N7y/xxdK
>>268
ing に限った事ではなく、他の各スレの別姓を求めるている女は ing 程露骨ではなくても
実際には無意味なレスの繰返し。
夫婦別姓は屁理屈の産物でしかない。法改正には整合性・合理性・必要性がなくてはならない。
しかし元々は「男の姓に90％以上の女が合わせているのが気に食わない！」との感情論に起因している為、
法改正に必要な要素が存在しない。
従って別姓を求める理由を明確に提示出来ない。
ing は「間違いが見当たらない」と主張しているが、突っ込まれると回答出来ない為に
揚げ足取り、または別姓とは関係のない既得権・習慣と話が延々と離れていく。
こんな事をやれば、やるだけ「別姓を求めているのはバカ女だけだ」となる事に気がつかない。
憐れなり・・・・。
ing に限った事ではなく、他の各スレの別姓を求めるている女は ing 程露骨ではなくても
実際には無意味なレスの繰返し。
夫婦別姓は屁理屈の産物でしかない。法改正には整合性・合理性・必要性がなくてはならない。
しかし元々は「男の姓に90％以上の女が合わせているのが気に食わない！」との感情論に起因している為、
法改正に必要な要素が存在しない。
従って別姓を求める理由を明確に提示出来ない。
ing は「間違いが見当たらない」と主張しているが、突っ込まれると回答出来ない為に
揚げ足取り、または別姓とは関係のない既得権・習慣と話が延々と離れていく。
こんな事をやれば、やるだけ「別姓を求めているのはバカ女だけだ」となる事に気がつかない。
憐れなり・・・・。
そういや、男女板の別姓スレにも既得権云々と喚いていた奴がいたな。
結局、制度とか法律とか、家庭とか姓とか婚姻とか、そういうことの
本質的なことがよくわかってないのに、ただ「自分たちのやりたいように
できない法律は悪い」と言いたいだけ、ってことだよね。
そういうことがらについて詳細な説明と論証をしているのはいつも
反対派のほうだけで、賛成派はそれに逐一「違う違う」と言うだけだから
最初から議論にもなんにもなってないし。
本質的なことがよくわかってないのに、ただ「自分たちのやりたいように
できない法律は悪い」と言いたいだけ、ってことだよね。
そういうことがらについて詳細な説明と論証をしているのはいつも
反対派のほうだけで、賛成派はそれに逐一「違う違う」と言うだけだから
最初から議論にもなんにもなってないし。
>>222
だから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」とまで
はいえないですよね？ 前スレ>>456のingさんの発言が間違ってるでしょ？
---------------
456 名前：ing[sage] 投稿日：04/10/23 07:24:03 ID:5Hl6PPoI
>だってね、97.4％が妻が改姓してるってゆう「改姓の実態」を理由に、
>「両性の平等に反する可能性が高い」ことになるんなら、もし選択的
>別姓制になって、依然として8割とか9割とかが妻が改姓してるなんて
>「実態」になったら、選択的別姓制も「両性の平等に反する可能性が
>高い」ことになっちゃうじゃん。
これは、私の「既得権益」の話と同じで、姓を変えたくない人は変えないで済む
制度になれば、その制度の下で姓を変える人は、望んで変えてると考えてもいい
んじゃないですか？（女性学の人は違うかも？）
---------------
>>216に書いた「ホームレス」の例は、理解できましたか？ 制度や法律のレベル
の話では「望んでいる」といれるものも、個人に内心のレベルでは「ほんとは、
別のことを望むが、仕方ないからこうしている」というものもあるという話です。
選択的夫婦別姓という「制度」を見るときには、制度上、その人が選択したもの
は、その人が望んで選択したものと見なすことができると思いますよ。
>前スレ>>456の反論は理由がなくなったとゆうことを確認できればいいんですよ。
上に書いたように理由がなくなったとは思えませんが。凛さんは、制度上選択す
ることが認められるのと、その選択にいかなる強制要因が加わるかの問題を、区
別できないで同じことを繰り返してるだけですよ。
だから、選択的別姓制になっても、「姓を変える人は、望んで変えてる」とまで
はいえないですよね？ 前スレ>>456のingさんの発言が間違ってるでしょ？
---------------
456 名前：ing[sage] 投稿日：04/10/23 07:24:03 ID:5Hl6PPoI
>だってね、97.4％が妻が改姓してるってゆう「改姓の実態」を理由に、
>「両性の平等に反する可能性が高い」ことになるんなら、もし選択的
>別姓制になって、依然として8割とか9割とかが妻が改姓してるなんて
>「実態」になったら、選択的別姓制も「両性の平等に反する可能性が
>高い」ことになっちゃうじゃん。
これは、私の「既得権益」の話と同じで、姓を変えたくない人は変えないで済む
制度になれば、その制度の下で姓を変える人は、望んで変えてると考えてもいい
んじゃないですか？（女性学の人は違うかも？）
---------------
>>216に書いた「ホームレス」の例は、理解できましたか？ 制度や法律のレベル
の話では「望んでいる」といれるものも、個人に内心のレベルでは「ほんとは、
別のことを望むが、仕方ないからこうしている」というものもあるという話です。
選択的夫婦別姓という「制度」を見るときには、制度上、その人が選択したもの
は、その人が望んで選択したものと見なすことができると思いますよ。
>前スレ>>456の反論は理由がなくなったとゆうことを確認できればいいんですよ。
上に書いたように理由がなくなったとは思えませんが。凛さんは、制度上選択す
ることが認められるのと、その選択にいかなる強制要因が加わるかの問題を、区
別できないで同じことを繰り返してるだけですよ。
>>223
>夫婦同氏制とゆうのは、誰と誰をどのように別異に取り扱っているんですか？
>あたしには、民法は、男（夫になろうとする者）と女（妻になろうとする者）を、
>全く平等に取り扱っているようにしかみえないんですけど。
「全く平等に取り扱っている」では、最初から「平等」と結論が出てるように見え
ますが。平等かどうかを考えてるんでしょ？
で、民法750条は、一方が姓を変え、一方が姓を変えないとしてますから、別異に
取り扱ってるでしょ？ 同じなら「両方変える」か「両方変えない」となるはず
ですが。
>最高裁も、格差の有無を問題にしてるんであって、格差の程度を問題にしてる
>んじゃないでしょ。
また新聞記事で悪いんですが「1票の格差」の問題は、どうですか？
---------------
１票の格差：０３年衆院選の３訴訟で合憲判断へ 最高裁
昨年１１月の衆院選は、比例代表のブロック間で１票の価値に格差があり違憲
だなどとして、東京、神奈川、千葉の弁護士らが、東京ブロックと南関東ブロッ
クについて選挙の無効を求めた三つの訴訟で、最高裁第３小法廷（上田豊三裁判
長）は判決期日を７日と指定し、関係者に通知した。高裁判決を見直す際に通常
開く弁論を開いておらず、合憲判断を示した三つの東京高裁判決が確定する見通
し。
原告側は「小選挙区と比例代表の定数を合計すると、ブロック間の投票の価値
に格差がある」と主張している。高裁判決は「小選挙区と比例代表は別の選挙。
比例代表のブロック間で比べると格差はほとんどない」と認定した。
毎日新聞 2004年12月1日
---------------
1：1がいいんでしょうけど、1：2になったら、ただちに違憲か？というと、そう
でもないでしょ？
>夫婦同氏制とゆうのは、誰と誰をどのように別異に取り扱っているんですか？
>あたしには、民法は、男（夫になろうとする者）と女（妻になろうとする者）を、
>全く平等に取り扱っているようにしかみえないんですけど。
「全く平等に取り扱っている」では、最初から「平等」と結論が出てるように見え
ますが。平等かどうかを考えてるんでしょ？
で、民法750条は、一方が姓を変え、一方が姓を変えないとしてますから、別異に
取り扱ってるでしょ？ 同じなら「両方変える」か「両方変えない」となるはず
ですが。
>最高裁も、格差の有無を問題にしてるんであって、格差の程度を問題にしてる
>んじゃないでしょ。
また新聞記事で悪いんですが「1票の格差」の問題は、どうですか？
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１票の格差：０３年衆院選の３訴訟で合憲判断へ 最高裁
昨年１１月の衆院選は、比例代表のブロック間で１票の価値に格差があり違憲
だなどとして、東京、神奈川、千葉の弁護士らが、東京ブロックと南関東ブロッ
クについて選挙の無効を求めた三つの訴訟で、最高裁第３小法廷（上田豊三裁判
長）は判決期日を７日と指定し、関係者に通知した。高裁判決を見直す際に通常
開く弁論を開いておらず、合憲判断を示した三つの東京高裁判決が確定する見通
し。
原告側は「小選挙区と比例代表の定数を合計すると、ブロック間の投票の価値
に格差がある」と主張している。高裁判決は「小選挙区と比例代表は別の選挙。
比例代表のブロック間で比べると格差はほとんどない」と認定した。
毎日新聞 2004年12月1日
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1：1がいいんでしょうけど、1：2になったら、ただちに違憲か？というと、そう
でもないでしょ？
>>224
>じゃあ、「健康で文化的な最低限度の生活」が平等に尊重されてませんよね？
>日弁連のいう「夫婦の姓が平等に尊重されない」に平仄を合わせました。
”～尊重されない」に平仄を合わせました”の「平仄」が文字化けで読めません。
「平等に尊重」？ 何の話を始めたいんでしょう？ 「健康で文化的な最低限度
の生活」を平等に尊重せよ、とはどこからくるんですか？
>国際人権規約委員会だって、「平等な立場で新しい家族名（姓）を両配偶者が共同
>で選択するという権利」でもいいってゆってるんでしょ？
「国際人権規約委員会」のは、見つかってからにしてください、もう少し、待っ
てもらえますか、すみませんが。あっ、でも、「家族名（姓）を両配偶者が共同
で選択するという権利」では「権利」と言ってますが、「権利」なんですか？
「氏名権」は認めないが、この権利は認めるんですか？
>あら？ 同姓の夫婦を減らすのが目的になっちゃいましたか。
>やっぱり、同姓選択が減らすべき「悪いこと」なんですね？
今まで、夫婦同氏制しか認められてなかったので、仕方なく同姓にしていた夫婦が
選択的夫婦別姓の導入によって、別姓でも結婚できるようになり、別姓で結婚した。
結果、同姓の夫婦が1組減り、別姓の夫婦が1組増えた。これは、「結果」ですよ。
目的とは違うでしょう。
”同姓選択が減らすべき「悪いこと」”については、同姓が悪いものなら、完全
別姓を求めるでしょう、と言ってますが。
>夫婦が「家」を守るために別姓を選択するのは、「家」意識の温存につながりま
>せんか？
「家」を守るために別姓を選択する夫婦がいるとすれば、その人たちには、選択
的夫婦別姓は、必要な制度といえるでしょう？
>じゃあ、「健康で文化的な最低限度の生活」が平等に尊重されてませんよね？
>日弁連のいう「夫婦の姓が平等に尊重されない」に平仄を合わせました。
”～尊重されない」に平仄を合わせました”の「平仄」が文字化けで読めません。
「平等に尊重」？ 何の話を始めたいんでしょう？ 「健康で文化的な最低限度
の生活」を平等に尊重せよ、とはどこからくるんですか？
>国際人権規約委員会だって、「平等な立場で新しい家族名（姓）を両配偶者が共同
>で選択するという権利」でもいいってゆってるんでしょ？
「国際人権規約委員会」のは、見つかってからにしてください、もう少し、待っ
てもらえますか、すみませんが。あっ、でも、「家族名（姓）を両配偶者が共同
で選択するという権利」では「権利」と言ってますが、「権利」なんですか？
「氏名権」は認めないが、この権利は認めるんですか？
>あら？ 同姓の夫婦を減らすのが目的になっちゃいましたか。
>やっぱり、同姓選択が減らすべき「悪いこと」なんですね？
今まで、夫婦同氏制しか認められてなかったので、仕方なく同姓にしていた夫婦が
選択的夫婦別姓の導入によって、別姓でも結婚できるようになり、別姓で結婚した。
結果、同姓の夫婦が1組減り、別姓の夫婦が1組増えた。これは、「結果」ですよ。
目的とは違うでしょう。
”同姓選択が減らすべき「悪いこと」”については、同姓が悪いものなら、完全
別姓を求めるでしょう、と言ってますが。
>夫婦が「家」を守るために別姓を選択するのは、「家」意識の温存につながりま
>せんか？
「家」を守るために別姓を選択する夫婦がいるとすれば、その人たちには、選択
的夫婦別姓は、必要な制度といえるでしょう？
>>225
>夫婦同姓制も選択的別姓制も、「家」意識に対しては中立的なんですから。
それじゃ、選択的夫婦別姓になったら、「家」意識は絶滅するという危惧はない
んですね。これを聞いたら、安心する人も多いんじゃないですか。
>別姓にしたら、姑から「あんたはウチの姓に改姓しなかったんだから、ウチの人間
>じゃない！」と言われたりすることもあるんじゃないですか？
「あんたはウチの姓に改姓したんだから、ウチの人間ですよ！」などといわれる
のがイヤで別姓にした人なら、「そうですよ」と答えるんじゃないですか？
>同姓にしたいのに、実父から「ウチの『家』を守るために別姓にしてもらわなきゃ
>困る」と言われたりすることもあるんじゃないですか？
その時は、まず結婚相手に改姓してもらうことを考えたらどうですか？
本人は「家」意識を持ってるんですか？ 持ってるなら「家」意識の問題じゃなく、
「家」の名前の問題じゃないんでしょうか？
>どちらも、夫婦同氏制なら生じなかった事態ですけど、こうゆうことを言われる人
>たちは、「『家』意識で悩まされる人」には数えないんでしょうか？
「家」意識がイヤで悩まされる人と、「家」意識を保持しようと悩む人は、違うん
でしょうけど、それぞれいい解決方法があるんじゃないですか？
（つづく）
>夫婦同姓制も選択的別姓制も、「家」意識に対しては中立的なんですから。
それじゃ、選択的夫婦別姓になったら、「家」意識は絶滅するという危惧はない
んですね。これを聞いたら、安心する人も多いんじゃないですか。
>別姓にしたら、姑から「あんたはウチの姓に改姓しなかったんだから、ウチの人間
>じゃない！」と言われたりすることもあるんじゃないですか？
「あんたはウチの姓に改姓したんだから、ウチの人間ですよ！」などといわれる
のがイヤで別姓にした人なら、「そうですよ」と答えるんじゃないですか？
>同姓にしたいのに、実父から「ウチの『家』を守るために別姓にしてもらわなきゃ
>困る」と言われたりすることもあるんじゃないですか？
その時は、まず結婚相手に改姓してもらうことを考えたらどうですか？
本人は「家」意識を持ってるんですか？ 持ってるなら「家」意識の問題じゃなく、
「家」の名前の問題じゃないんでしょうか？
>どちらも、夫婦同氏制なら生じなかった事態ですけど、こうゆうことを言われる人
>たちは、「『家』意識で悩まされる人」には数えないんでしょうか？
「家」意識がイヤで悩まされる人と、「家」意識を保持しようと悩む人は、違うん
でしょうけど、それぞれいい解決方法があるんじゃないですか？
（つづく）
>>225
>また例にばかりつっかかってきて、肝心なことに答えてくれませんね。
>まずは、これ↓に答えてくださいな。
>> 国民の「家」意識を解消しようなんて、ingさんがとても大事にしている思想・良
>> 心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるようなものじゃないですか？
「土足」で入るのがいけないといってるんですか？ 入るなら、ノックしろと言
ってるんですか？ それはともかく、>>221では、こう言ってますが。
>（共産主義思想が悪いとしても、それを法律で取り締まるのは、憲法の思想・
>良心の自由を侵しますから、ダメでしょう。）
>>166 ではこう質問しましたが、
>「家」とゆう制度が悪くても、「家」意識が悪いことにはなりませんよね？
人種差別という制度が悪くても、人種差別という意識が悪いことにはなりません
よね？ということですか？ その制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くな
いというものが思いつきませんが、どんなものがあるんでしょう？
-------------
「その制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くない」というものがあるんです
か？ その前に、「家」意識は、悪くないんですか？
人種差別制度が悪いものなら、その制度を支える人種差別意識も悪いでしょう。
国がそういう意識をなくそう、少なくしようとすることは、当然のことだと思いま
すが。たとえば、人権週間に、「人種差別はやめよう」というポスターを市役所に
掲示するのが、「思想・良心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるよ
うなもの」でしょうか？ そのポスターを見て、「思想・良心の自由を侵害された」
と怒る人は、あまりいないんじゃないでしょうか？
>また例にばかりつっかかってきて、肝心なことに答えてくれませんね。
>まずは、これ↓に答えてくださいな。
>> 国民の「家」意識を解消しようなんて、ingさんがとても大事にしている思想・良
>> 心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるようなものじゃないですか？
「土足」で入るのがいけないといってるんですか？ 入るなら、ノックしろと言
ってるんですか？ それはともかく、>>221では、こう言ってますが。
>（共産主義思想が悪いとしても、それを法律で取り締まるのは、憲法の思想・
>良心の自由を侵しますから、ダメでしょう。）
>>166 ではこう質問しましたが、
>「家」とゆう制度が悪くても、「家」意識が悪いことにはなりませんよね？
人種差別という制度が悪くても、人種差別という意識が悪いことにはなりません
よね？ということですか？ その制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くな
いというものが思いつきませんが、どんなものがあるんでしょう？
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「その制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くない」というものがあるんです
か？ その前に、「家」意識は、悪くないんですか？
人種差別制度が悪いものなら、その制度を支える人種差別意識も悪いでしょう。
国がそういう意識をなくそう、少なくしようとすることは、当然のことだと思いま
すが。たとえば、人権週間に、「人種差別はやめよう」というポスターを市役所に
掲示するのが、「思想・良心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるよ
うなもの」でしょうか？ そのポスターを見て、「思想・良心の自由を侵害された」
と怒る人は、あまりいないんじゃないでしょうか？
>>273
> 誰と誰をどのように別異に
の意味がわかってないな。
たとえば「男と女を、男は右で女は左のように別異に」とかそういうふうに
「ある対象はこっち、他はあっち」ということが言えるときにはじめて「不平等」と言う。
「どっちか（不特定）がこっち、もう一方はあっち」は「不平等」とは言わない。
また、たとえば「車は左、人は右」であっても左と右に優位劣位が存在しない
から「別異」とは言えない、とかもある。
婚姻改姓は「どちらがどちらにでも成り得る」からまったく「別異に」取り
扱ってはいないわけ。
> 誰と誰をどのように別異に
の意味がわかってないな。
たとえば「男と女を、男は右で女は左のように別異に」とかそういうふうに
「ある対象はこっち、他はあっち」ということが言えるときにはじめて「不平等」と言う。
「どっちか（不特定）がこっち、もう一方はあっち」は「不平等」とは言わない。
また、たとえば「車は左、人は右」であっても左と右に優位劣位が存在しない
から「別異」とは言えない、とかもある。
婚姻改姓は「どちらがどちらにでも成り得る」からまったく「別異に」取り
扱ってはいないわけ。
a
>>239
>その場面で、どうして突然身分証を確認させてくれなんてゆわれるの？
>もうちょっと現実にありそうなリアルな場面を教えてください。
お客さんを車に乗せて運転中に、交通事故にあって、警官に運転免許証を見せた。
それまで、田中と名乗ってたのに、免許証には「安田」と書いてあった。という
場面です。
>そして、その場合に、「安田○○」と書いてあると、どうしてどのように困る
>のか（どんな被害があるのか）も教えてください。
>「戸籍上は安田なんです。」「旧姓が田中でして。」とゆう補足説明をしても
>解決できないんですか？
凛さんは、旧姓を勝手に名乗ればいい、戸籍上の名前を言うことを強制はされな
いと言ってるんですが、戸籍上の名前がわかってしまうこともあるでしょう？
戸籍上の名前を名乗らなければいいといってるのに、「戸籍上は安田なんです。」
「旧姓が田中でして。」とゆう補足説明をするのでは、何の解決にもなりません。
>金融機関は、その人の通称を聞いてるんじゃなくて、戸籍上の氏名を聞いている
>とゆうだけですよ。
金融機関がその人の戸籍上の名前を聞いてきて、それをいわないとその人の不利
になるというのでは「勝手に旧姓を名乗ってればいい」などといってはいられな
いでしょう？
>戸籍上の氏名を聞かれるのがプライバシー侵害だとか言うんですか？
自分が田中と名乗りたくて、田中を名乗っているのに、戸籍上は「安田」である
と判明するのは、プライバシーの侵害だと思いますよ。
>旧姓を名乗る弁護士は、旧姓で職印を作って、その職印を押すんですよ。
印鑑登録と職印は、違うと思いますが。
>その場面で、どうして突然身分証を確認させてくれなんてゆわれるの？
>もうちょっと現実にありそうなリアルな場面を教えてください。
お客さんを車に乗せて運転中に、交通事故にあって、警官に運転免許証を見せた。
それまで、田中と名乗ってたのに、免許証には「安田」と書いてあった。という
場面です。
>そして、その場合に、「安田○○」と書いてあると、どうしてどのように困る
>のか（どんな被害があるのか）も教えてください。
>「戸籍上は安田なんです。」「旧姓が田中でして。」とゆう補足説明をしても
>解決できないんですか？
凛さんは、旧姓を勝手に名乗ればいい、戸籍上の名前を言うことを強制はされな
いと言ってるんですが、戸籍上の名前がわかってしまうこともあるでしょう？
戸籍上の名前を名乗らなければいいといってるのに、「戸籍上は安田なんです。」
「旧姓が田中でして。」とゆう補足説明をするのでは、何の解決にもなりません。
>金融機関は、その人の通称を聞いてるんじゃなくて、戸籍上の氏名を聞いている
>とゆうだけですよ。
金融機関がその人の戸籍上の名前を聞いてきて、それをいわないとその人の不利
になるというのでは「勝手に旧姓を名乗ってればいい」などといってはいられな
いでしょう？
>戸籍上の氏名を聞かれるのがプライバシー侵害だとか言うんですか？
自分が田中と名乗りたくて、田中を名乗っているのに、戸籍上は「安田」である
と判明するのは、プライバシーの侵害だと思いますよ。
>旧姓を名乗る弁護士は、旧姓で職印を作って、その職印を押すんですよ。
印鑑登録と職印は、違うと思いますが。
>>240
>> 裁判所が自己決定権を認めてないのに、自己決定権とはこういうものだと語れ
>> るのなら、「氏名権」についても、そうしてもいいんじゃないでしょうか？
>どこから「氏名権」の話に飛躍したんですか？
>「自分のこと」とそうじゃないこととを区別する例として、「自己決定権」の
>話をしてるんですよ
氏名権は、日弁連の方から来てると思いますが。裁判所が認めてない「自己決定
権」のことを、こういうものだと語れるのに、「氏名権」では、そうしてはいけ
ないという理由は何ですか？
>> ”「他人のこと」に影響を及ぼさない”の点で、たとえば、髪型でいうと、自分
>> の髪型を見て、他人が気に入って、その人も真似した、というのは「影響」とは
>> いわないんですか？ 社会に一緒に生きてる以上、いくらかは影響を与えると思
>> いますが、その線引きは、どこに引くんでしょう？
>線引きは難しいですよ。倫理学方面では、そういう議論が活発になされているようです。
凛さんには、難しすぎて線引きはできないということですか？ 倫理学方面で議論
するのは自由ですが、凛さんは、法律や制度を考えてるんでしょ？ それは倫理学
の問題で私は知らない、では済まされないと思いますが。 自分が髪型を変えたと
きに、周りの人がそれを真似て同じ髪形にしたというのは「影響」があったといえ
るんですか、いえないんですか？
>あたしは、そもそも自己決定権が憲法上保護された権利だなんて思ってません。
それでは、凛さんにお聞きしたいんですが、凛さんとしては、「環境権」がある
のか？と質問されると「ない」と答えるんでしょう？ それは、裁判所が認めて
ないからですよねー？ それじゃ、プライバシーの権利があるのか？という質問
にはどう答えるんですか？ 「ある」ですか？ 裁判所が認めているから、です
よね？ じゃ、プライバシーの権利を最初に学者が提唱してから、裁判所が認め
るまでの間、凛さんは、プライバシーの権利はないといい続けてきて、ある日、
裁判所がそれを認めると、突如、「ある」と言い出すんですか？
>> 裁判所が自己決定権を認めてないのに、自己決定権とはこういうものだと語れ
>> るのなら、「氏名権」についても、そうしてもいいんじゃないでしょうか？
>どこから「氏名権」の話に飛躍したんですか？
>「自分のこと」とそうじゃないこととを区別する例として、「自己決定権」の
>話をしてるんですよ
氏名権は、日弁連の方から来てると思いますが。裁判所が認めてない「自己決定
権」のことを、こういうものだと語れるのに、「氏名権」では、そうしてはいけ
ないという理由は何ですか？
>> ”「他人のこと」に影響を及ぼさない”の点で、たとえば、髪型でいうと、自分
>> の髪型を見て、他人が気に入って、その人も真似した、というのは「影響」とは
>> いわないんですか？ 社会に一緒に生きてる以上、いくらかは影響を与えると思
>> いますが、その線引きは、どこに引くんでしょう？
>線引きは難しいですよ。倫理学方面では、そういう議論が活発になされているようです。
凛さんには、難しすぎて線引きはできないということですか？ 倫理学方面で議論
するのは自由ですが、凛さんは、法律や制度を考えてるんでしょ？ それは倫理学
の問題で私は知らない、では済まされないと思いますが。 自分が髪型を変えたと
きに、周りの人がそれを真似て同じ髪形にしたというのは「影響」があったといえ
るんですか、いえないんですか？
>あたしは、そもそも自己決定権が憲法上保護された権利だなんて思ってません。
それでは、凛さんにお聞きしたいんですが、凛さんとしては、「環境権」がある
のか？と質問されると「ない」と答えるんでしょう？ それは、裁判所が認めて
ないからですよねー？ それじゃ、プライバシーの権利があるのか？という質問
にはどう答えるんですか？ 「ある」ですか？ 裁判所が認めているから、です
よね？ じゃ、プライバシーの権利を最初に学者が提唱してから、裁判所が認め
るまでの間、凛さんは、プライバシーの権利はないといい続けてきて、ある日、
裁判所がそれを認めると、突如、「ある」と言い出すんですか？
>>241
>法案可決の要件を聞いてるんじゃないですよ。
>そこで、要望がどのくらい集まったら、突如として自己決定として尊重に値する
>ようになるんですか、と聞いてるんですよ。国会が可決できるかできないか以前
>の問題ですよ。
それでしたら、この質問が間違ってるんですよ。
>で、だいたい何人が望めば、突如として正当な要求になるんでしょうかね？（>>174）
「正当な要求」かどうかを判断するのは、国会か裁判所でしょ？ 日弁連でも私
でもないですよ。
で、その要望が、ちゃんとした根拠に基づくもので、それを提唱する学説が、あち
こちからでてくれば、「尊重しよう！」と言い出すんじゃないですか。
日弁連の内部で、「尊重するべき、いや、認めるべきでない」ともめたときは、
多数決でしょうから、やっぱり「過半数」じゃないですか。
>法案可決の要件を聞いてるんじゃないですよ。
>そこで、要望がどのくらい集まったら、突如として自己決定として尊重に値する
>ようになるんですか、と聞いてるんですよ。国会が可決できるかできないか以前
>の問題ですよ。
それでしたら、この質問が間違ってるんですよ。
>で、だいたい何人が望めば、突如として正当な要求になるんでしょうかね？（>>174）
「正当な要求」かどうかを判断するのは、国会か裁判所でしょ？ 日弁連でも私
でもないですよ。
で、その要望が、ちゃんとした根拠に基づくもので、それを提唱する学説が、あち
こちからでてくれば、「尊重しよう！」と言い出すんじゃないですか。
日弁連の内部で、「尊重するべき、いや、認めるべきでない」ともめたときは、
多数決でしょうから、やっぱり「過半数」じゃないですか。
>>242
>> で、「家族名」については、姓を家族名といおうと、氏、苗字といおうと、
>> それに法的な意味は、ないんじゃないでしょうか？
>法的な意味が問題なんじゃなくて、「自分のこと」じゃないでしょ、って
>ゆってるんですよ
そうなんですか。それじゃ、
法律とゆうのは、他人の権利・利益に影響を及ぼすものですから、自己決定
権の対象となるような「自分のこと」にあたりません。つまり、「個人の価
値観の問題」ではないんです。（>>174）
法律は「他人の権利・利益に影響を及ぼす」から「自分のこと」にあたりません
というのは、法律には関係なく「自分のこと」にあたらないものもあるんです
ね？ そうすると、「他人の権利・利益に影響を及ぼす」かどうかは、「自分
のこと」かどうかを判断する基準にはならないんじゃないですか？
>> そうすると、別姓の夫婦は、1人の家族名と1人の家族名が一緒になって夫婦に
>> なっていると考えることで、解釈可能なんじゃないですか？
>選択的別姓制になった場合の話なんでしょうけど、その場合の「家族名」（＝氏）
>とゆうときの「家族」ってどうゆう意味ですか？ 夫婦同氏制では核家族だけど。
同氏同籍の原則が保たれるとして、戸籍上の同じ戸籍に載る人（たち）です。
今と同じですよ。
>> で、「家族名」については、姓を家族名といおうと、氏、苗字といおうと、
>> それに法的な意味は、ないんじゃないでしょうか？
>法的な意味が問題なんじゃなくて、「自分のこと」じゃないでしょ、って
>ゆってるんですよ
そうなんですか。それじゃ、
法律とゆうのは、他人の権利・利益に影響を及ぼすものですから、自己決定
権の対象となるような「自分のこと」にあたりません。つまり、「個人の価
値観の問題」ではないんです。（>>174）
法律は「他人の権利・利益に影響を及ぼす」から「自分のこと」にあたりません
というのは、法律には関係なく「自分のこと」にあたらないものもあるんです
ね？ そうすると、「他人の権利・利益に影響を及ぼす」かどうかは、「自分
のこと」かどうかを判断する基準にはならないんじゃないですか？
>> そうすると、別姓の夫婦は、1人の家族名と1人の家族名が一緒になって夫婦に
>> なっていると考えることで、解釈可能なんじゃないですか？
>選択的別姓制になった場合の話なんでしょうけど、その場合の「家族名」（＝氏）
>とゆうときの「家族」ってどうゆう意味ですか？ 夫婦同氏制では核家族だけど。
同氏同籍の原則が保たれるとして、戸籍上の同じ戸籍に載る人（たち）です。
今と同じですよ。
>>243
>要するに、日弁連としては、
> 一般的あるいは広範囲な多様化があって、そこから演繹的に夫婦別姓も認
> めるべきとゆうのではなく、単に、
> 夫婦別姓を認めてよいとゆう意味の多様化があって、そこから法制度上も
> 夫婦別姓を認めるべき、
>ってゆってるだけってことなんでしょ？
日弁連の真意はわかりませんが、私はそのように理解してます。
（世論調査が）
>選択的別姓制を妥当とする理由にならないとゆうのは、>>71でingさんも承認済みです。
>とゆうことで、日弁連の
> > 「価値観・生き方の多様化している今日、わが国も別姓夫婦の存在を
> > 許容する成熟した社会になるべきである」
>とゆうのも、選択的別姓制を妥当とする理由にならないとゆうことでいいですね？
世論調査は、国民の意識を調べたもので、それを法律改正・選択的夫婦別姓を妥当
とする理由にはできませんが、日弁連の主張は、選択的夫婦別姓を認めてもよいと
する価値観が国民にはあると言ってる点で、世論調査とは違いますよ。日弁連は、
裁判所じゃないですが、裁判所が「法が一夫一婦制による法律婚主義を採用してい
ること自体については、我が国においても、今日、格別の異論を見ないところとい
ってよいであろう。」と判断するのと同じです。
それで、凛さんにお聞きしたいんですが、国民の望みどおりに政治を行なうことは
それこそ専制や大量虐殺に陥る可能性も生じさせますが、国民の声を聞いて選択的
夫婦別姓を導入すると専制に結びつくと思いますか？ つまり、専制を望む国民の
声は、間違いだといえますが、選択的夫婦別姓を望むのは、間違いだといえるんで
すか？
>要するに、日弁連としては、
> 一般的あるいは広範囲な多様化があって、そこから演繹的に夫婦別姓も認
> めるべきとゆうのではなく、単に、
> 夫婦別姓を認めてよいとゆう意味の多様化があって、そこから法制度上も
> 夫婦別姓を認めるべき、
>ってゆってるだけってことなんでしょ？
日弁連の真意はわかりませんが、私はそのように理解してます。
（世論調査が）
>選択的別姓制を妥当とする理由にならないとゆうのは、>>71でingさんも承認済みです。
>とゆうことで、日弁連の
> > 「価値観・生き方の多様化している今日、わが国も別姓夫婦の存在を
> > 許容する成熟した社会になるべきである」
>とゆうのも、選択的別姓制を妥当とする理由にならないとゆうことでいいですね？
世論調査は、国民の意識を調べたもので、それを法律改正・選択的夫婦別姓を妥当
とする理由にはできませんが、日弁連の主張は、選択的夫婦別姓を認めてもよいと
する価値観が国民にはあると言ってる点で、世論調査とは違いますよ。日弁連は、
裁判所じゃないですが、裁判所が「法が一夫一婦制による法律婚主義を採用してい
ること自体については、我が国においても、今日、格別の異論を見ないところとい
ってよいであろう。」と判断するのと同じです。
それで、凛さんにお聞きしたいんですが、国民の望みどおりに政治を行なうことは
それこそ専制や大量虐殺に陥る可能性も生じさせますが、国民の声を聞いて選択的
夫婦別姓を導入すると専制に結びつくと思いますか？ つまり、専制を望む国民の
声は、間違いだといえますが、選択的夫婦別姓を望むのは、間違いだといえるんで
すか？
>>244
>> それで、選択的夫婦別姓と選択的多夫多妻制が、同じ理由であるということですね？
>日本語として意味が分かりません。
すぐ下にある「選択的多夫多妻制が認められるなら、選択的夫婦別姓も認められる」
ということを意味するか？ということ。
つまり、>>161
>> 私は「選択的多夫多妻制」なんか主張してませんが。それを問題にしてるのは
>> どういう理由からですか？
>あたしは、このスレに参加してからこのかた、ずっとingさんに「選択的別姓制」
>の賛成理由を問い続けています。もう出発点を完全に忘れてるんですね。
というように、凛さんが、選択的夫婦別姓が認められるなら、選択的多夫多妻制も
認められるはず、と考えているんですか？ということ。
>ingさんが選択的夫婦別姓制を妥当とする理由に従うと、選択的多夫多妻制も妥当
>ということになる、とゆってるんです。
選択的多夫多妻制は、憲法24条に違反するんではないですか？という>>232の問い
には答えがないんですが、違反するとすると、選択的夫婦別姓も24条に違反するん
ですか？
>> それで、選択的夫婦別姓と選択的多夫多妻制が、同じ理由であるということですね？
>日本語として意味が分かりません。
すぐ下にある「選択的多夫多妻制が認められるなら、選択的夫婦別姓も認められる」
ということを意味するか？ということ。
つまり、>>161
>> 私は「選択的多夫多妻制」なんか主張してませんが。それを問題にしてるのは
>> どういう理由からですか？
>あたしは、このスレに参加してからこのかた、ずっとingさんに「選択的別姓制」
>の賛成理由を問い続けています。もう出発点を完全に忘れてるんですね。
というように、凛さんが、選択的夫婦別姓が認められるなら、選択的多夫多妻制も
認められるはず、と考えているんですか？ということ。
>ingさんが選択的夫婦別姓制を妥当とする理由に従うと、選択的多夫多妻制も妥当
>ということになる、とゆってるんです。
選択的多夫多妻制は、憲法24条に違反するんではないですか？という>>232の問い
には答えがないんですが、違反するとすると、選択的夫婦別姓も24条に違反するん
ですか？
>>245
>知りませんよ。
別に知ってる必要はありません。憲法を解釈すれば、答えはでるでしょう？ 憲法
解釈はお得意でしょ？ 第二の夫と結婚するために、第一の夫の同意がいるとする
選択的多夫多妻制は「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し」と定める憲法24条
に違反しませんか？
>ingさんが、多夫多妻制を望んでる人がいないみたいないことをゆうから、望んで
>る人は現にここにいますよ、とゆってるだけです。
「法が一夫一婦制による法律婚主義を採用していること自体については、我が国に
おいても、今日、格別の異論を見ないところといってよいであろう。」と言ってる
のは、私ではなく、最高裁の裁判官です。
>あたしは、多夫多妻制が妥当であるとは思ってません。
あたしは、心の底から選択的多夫多妻制が導入されて欲しいと思ってますよ（>>177）
とも言ってますが。どうして、凛さんは自分が妥当でないと思う制度を心の底から
導入してほしいと思うんですか？ 自分が矛盾していることを言ってると気がつき
ませんか？ そういう矛盾に気がつかない人は、同じような間違いをしているん
じゃないですか？ つまり、「家制度」を心の底から復活してほしいと望むが、
それが妥当な制度でないことはわかっている。妥当でないものを望むのは、間違
ってますよ。
>> で、こういうのは、家族の崩壊とはいわないんですか？
>言うのかもしれませんが、それがどうかしましたか？
どうかするでしょう。凛さんは、選択的夫婦別姓を導入すると、北欧3国のように
家族が崩壊するかもしれないと心配するんですから、選択的多夫多妻制を導入した
らどうなるかも、心配した方がいいんじゃないんですか？
>知りませんよ。
別に知ってる必要はありません。憲法を解釈すれば、答えはでるでしょう？ 憲法
解釈はお得意でしょ？ 第二の夫と結婚するために、第一の夫の同意がいるとする
選択的多夫多妻制は「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し」と定める憲法24条
に違反しませんか？
>ingさんが、多夫多妻制を望んでる人がいないみたいないことをゆうから、望んで
>る人は現にここにいますよ、とゆってるだけです。
「法が一夫一婦制による法律婚主義を採用していること自体については、我が国に
おいても、今日、格別の異論を見ないところといってよいであろう。」と言ってる
のは、私ではなく、最高裁の裁判官です。
>あたしは、多夫多妻制が妥当であるとは思ってません。
あたしは、心の底から選択的多夫多妻制が導入されて欲しいと思ってますよ（>>177）
とも言ってますが。どうして、凛さんは自分が妥当でないと思う制度を心の底から
導入してほしいと思うんですか？ 自分が矛盾していることを言ってると気がつき
ませんか？ そういう矛盾に気がつかない人は、同じような間違いをしているん
じゃないですか？ つまり、「家制度」を心の底から復活してほしいと望むが、
それが妥当な制度でないことはわかっている。妥当でないものを望むのは、間違
ってますよ。
>> で、こういうのは、家族の崩壊とはいわないんですか？
>言うのかもしれませんが、それがどうかしましたか？
どうかするでしょう。凛さんは、選択的夫婦別姓を導入すると、北欧3国のように
家族が崩壊するかもしれないと心配するんですから、選択的多夫多妻制を導入した
らどうなるかも、心配した方がいいんじゃないんですか？
>>246
>銀行員が、「口座開設申込書の所定欄に御『住所』を御記入ください」とゆったら、
>プライバシー侵害ですか？
>「御『職業』を御記入ください」とゆったらどうですか？「『生年月日』を御記入
>ください」とゆったらどうですか？で、「『戸籍上の氏名』を御記入ください」と
>ゆったらどうですか？
銀行員は、口座開設のときに、架空名義口座開設を防ぐ義務を負ってるから、本人
確認をしますよ。本人確認されたくない人は、口座を開かなければいい、となりま
す。「生年月日」は、本人確認のために提出する公文書には、たいてい書いてある
と思いますから、記入を拒否しても、わかると思いますよ。「職業」を書くのが嫌
なら、空白にしておくか、何か書いてくださいといわれたら、「無職」と書いてお
けばいいんじゃないですか？ 「戸籍上の氏名」とわざわざ断らなくても、「氏名」
といったら、たいてい戸籍上の氏名じゃないですか？ あと手の静脈をスキャンされ
ても、プライバシーの侵害にはならないんじゃないですか。
>> 「氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条
>> で保障する人格権の一内容を構成する」の部分は、裁判所の言ってることでしょ？
>いいえ。その判決では、「憲法13条で保障する」なんて言ってません。
>「不法行為法上の保護を受けうる人格的な利益」ってゆってるだけです。
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するもので
あるが、同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、そ
の個人の人格の象徴であつて、人格権の一内容を構成するものというべきであるか
ら、人は、他人からその氏名を正確に呼称されることについて、不法行為法上の保
護を受けうる人格的な利益を有するものというべきである。」
と言ってますが。「人格権の一内容を構成するものというべきである」が消えてま
すよ。（つづく）
>銀行員が、「口座開設申込書の所定欄に御『住所』を御記入ください」とゆったら、
>プライバシー侵害ですか？
>「御『職業』を御記入ください」とゆったらどうですか？「『生年月日』を御記入
>ください」とゆったらどうですか？で、「『戸籍上の氏名』を御記入ください」と
>ゆったらどうですか？
銀行員は、口座開設のときに、架空名義口座開設を防ぐ義務を負ってるから、本人
確認をしますよ。本人確認されたくない人は、口座を開かなければいい、となりま
す。「生年月日」は、本人確認のために提出する公文書には、たいてい書いてある
と思いますから、記入を拒否しても、わかると思いますよ。「職業」を書くのが嫌
なら、空白にしておくか、何か書いてくださいといわれたら、「無職」と書いてお
けばいいんじゃないですか？ 「戸籍上の氏名」とわざわざ断らなくても、「氏名」
といったら、たいてい戸籍上の氏名じゃないですか？ あと手の静脈をスキャンされ
ても、プライバシーの侵害にはならないんじゃないですか。
>> 「氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条
>> で保障する人格権の一内容を構成する」の部分は、裁判所の言ってることでしょ？
>いいえ。その判決では、「憲法13条で保障する」なんて言ってません。
>「不法行為法上の保護を受けうる人格的な利益」ってゆってるだけです。
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するもので
あるが、同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、そ
の個人の人格の象徴であつて、人格権の一内容を構成するものというべきであるか
ら、人は、他人からその氏名を正確に呼称されることについて、不法行為法上の保
護を受けうる人格的な利益を有するものというべきである。」
と言ってますが。「人格権の一内容を構成するものというべきである」が消えてま
すよ。（つづく）
>>246
>単純に「氏名」が憲法13条の保障する権利の一内容を構成するとすると、
>氏・名とも、いつでも・どこでも・どのようにでも自由に変更・選択できる権利
>があるということにならざるをえず、そのような権利が憲法上の権利だとしても、
>現行の夫婦同氏制はもちろん、選択的別姓制ですら、不合理な制限といわざるを
>えないから
「「氏名」が憲法13条の保障する権利の一内容を構成する」と必ず、現行夫婦同氏
制は不合理な制限となりますか？ 理論構成としては、「NHK日本語読み訴訟」の
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するもので
あるが…」という氏名の機能も考えると、「いつでも・どこでも・どのようにで
も自由に変更・選択できる」権利に制限を加えることは、社会から見れば合理的
な制限といえる、ともできそうな気がしますが。
選挙権は権利としてあっても、いつでも・どこでも投票できる権利とはならない
で、行政が決めた日に、決められた場所でしか投票できないでしょ？
>単純に「氏名」が憲法13条の保障する権利の一内容を構成するとすると、
>氏・名とも、いつでも・どこでも・どのようにでも自由に変更・選択できる権利
>があるということにならざるをえず、そのような権利が憲法上の権利だとしても、
>現行の夫婦同氏制はもちろん、選択的別姓制ですら、不合理な制限といわざるを
>えないから
「「氏名」が憲法13条の保障する権利の一内容を構成する」と必ず、現行夫婦同氏
制は不合理な制限となりますか？ 理論構成としては、「NHK日本語読み訴訟」の
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するもので
あるが…」という氏名の機能も考えると、「いつでも・どこでも・どのようにで
も自由に変更・選択できる」権利に制限を加えることは、社会から見れば合理的
な制限といえる、ともできそうな気がしますが。
選挙権は権利としてあっても、いつでも・どこでも投票できる権利とはならない
で、行政が決めた日に、決められた場所でしか投票できないでしょ？
>>247
>「氏名権」ってゆうのがどんな権利を指してるのか知りませんけど、
>「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が憲法上保障される
>とすると、現行の夫婦同氏制は憲法違反になるでしょ？
>「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が憲法上保障されて
>ないなら、別に現行の夫婦同氏制は憲法違反にならないでしょ？
つまり、氏名権を認めると、現行の夫婦同氏制度が憲法違反になる。だから、氏
名権を認めないというんですか？ なんか、本末転倒という気がしますが。
まず、上にもいいましたけど、氏名権を認めても、ただちに夫婦同氏制が憲法違
反となるとはいえないでしょうし、凛さんの理屈だと、夫婦同氏制を守るために
氏名権を認めないことになって、夫婦同氏制が氏名権より重要な価値を持つこと
になりますが、その理由は？
>裁判所が言ってもいないのに、裁判所がそう言ってるとゆって理由にしてるからです
日弁連は、その点注意深く「～であるといえる。」と言って、言ってるのは、日
弁連でしょう。凛さんは、これを読んだことがありますか？
夫婦の氏 水野紀子
http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html
「氏名に対する権利を人格権の内容をなすものと位置づけた最高裁昭和６３年２月
１６日判決は、氏に対するこの捉え方を認めたものと考えられる」
「傍論だから…」と注意を払わないのは、凛さんくらいじゃないですか？
>「氏名権」ってゆうのがどんな権利を指してるのか知りませんけど、
>「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が憲法上保障される
>とすると、現行の夫婦同氏制は憲法違反になるでしょ？
>「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が憲法上保障されて
>ないなら、別に現行の夫婦同氏制は憲法違反にならないでしょ？
つまり、氏名権を認めると、現行の夫婦同氏制度が憲法違反になる。だから、氏
名権を認めないというんですか？ なんか、本末転倒という気がしますが。
まず、上にもいいましたけど、氏名権を認めても、ただちに夫婦同氏制が憲法違
反となるとはいえないでしょうし、凛さんの理屈だと、夫婦同氏制を守るために
氏名権を認めないことになって、夫婦同氏制が氏名権より重要な価値を持つこと
になりますが、その理由は？
>裁判所が言ってもいないのに、裁判所がそう言ってるとゆって理由にしてるからです
日弁連は、その点注意深く「～であるといえる。」と言って、言ってるのは、日
弁連でしょう。凛さんは、これを読んだことがありますか？
夫婦の氏 水野紀子
http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html
「氏名に対する権利を人格権の内容をなすものと位置づけた最高裁昭和６３年２月
１６日判決は、氏に対するこの捉え方を認めたものと考えられる」
「傍論だから…」と注意を払わないのは、凛さんくらいじゃないですか？
>>248
>> 上のような影響も議論すればいいんじゃないですか？
>> （まあ、それは凛さんが議論したがってる支持する理由とは離れますが。）
>ですから、「他人のこと」を考慮すべき、とゆうことでいいですね？
----------------
414 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/10/21 02:08:21 ID:AwAjLrxp
> (３) 夫婦同姓強制制度は、改姓を余儀なくされた者に自己喪失感、不平等
> 感、屈辱感など精神的苦痛を与えることも少なくない。
この日弁連の「提案理由」のうちで、あたしが納得できる理由ってこれだけだなあ。
----------------
上で、凛さんが、日弁連の提案理由の（3）を納得できると言ってるんですから、
それで、選択的夫婦別姓を支持する合理的理由といえると思いますよ。そして、
その後の問題として、選択的夫婦別姓を導入したら、どういう変化があるか、
などを考えるのも、法律・制度の改正には必要なことだと思いますよ。凛さん
の納得できる理由というのは、合理的な理由とは違うんですか？
>ingさんは、日弁連の決議い書かれている以上の理由はないとゆってましたが
>（前スレ>>380）、 すでに、ここまでの議論で、その理由のいくつかは、理由
>にならないこと（不合理な理由であること）をingさんも認めてきましたよ。
「合理的な理由」でないことは、それが「不合理な理由」であることの証明には
ならないと思いますけど。それがいえるのは、「合理的でなければ、不合理であ
る」と証明される必要があるでしょう？
>合理的な理由が「知りたい」んです。だからingさんに聞いてるんです。
では、凛さんは、なぜ「選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成」なんですか？
凛さんは選択的多夫多妻制では、それが妥当でないと思っていても、心の底から
望むんでしょう？ それなのに、なんで選択的夫婦別姓では「合理的理由」が
必要と思うんですか？
>> 上のような影響も議論すればいいんじゃないですか？
>> （まあ、それは凛さんが議論したがってる支持する理由とは離れますが。）
>ですから、「他人のこと」を考慮すべき、とゆうことでいいですね？
----------------
414 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/10/21 02:08:21 ID:AwAjLrxp
> (３) 夫婦同姓強制制度は、改姓を余儀なくされた者に自己喪失感、不平等
> 感、屈辱感など精神的苦痛を与えることも少なくない。
この日弁連の「提案理由」のうちで、あたしが納得できる理由ってこれだけだなあ。
----------------
上で、凛さんが、日弁連の提案理由の（3）を納得できると言ってるんですから、
それで、選択的夫婦別姓を支持する合理的理由といえると思いますよ。そして、
その後の問題として、選択的夫婦別姓を導入したら、どういう変化があるか、
などを考えるのも、法律・制度の改正には必要なことだと思いますよ。凛さん
の納得できる理由というのは、合理的な理由とは違うんですか？
>ingさんは、日弁連の決議い書かれている以上の理由はないとゆってましたが
>（前スレ>>380）、 すでに、ここまでの議論で、その理由のいくつかは、理由
>にならないこと（不合理な理由であること）をingさんも認めてきましたよ。
「合理的な理由」でないことは、それが「不合理な理由」であることの証明には
ならないと思いますけど。それがいえるのは、「合理的でなければ、不合理であ
る」と証明される必要があるでしょう？
>合理的な理由が「知りたい」んです。だからingさんに聞いてるんです。
では、凛さんは、なぜ「選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成」なんですか？
凛さんは選択的多夫多妻制では、それが妥当でないと思っていても、心の底から
望むんでしょう？ それなのに、なんで選択的夫婦別姓では「合理的理由」が
必要と思うんですか？
>>249
>間接民主制とゆうのは、代表者を通じて行政・立法を行うとゆう制度でしょ？
>その代表者の選任・罷免の話なんだから、間接民主制的制度なんですよ。
「代表者を通じて行政・立法を行う」といってるから「司法は？」と思ったら、
裁判官は、国民が選んでないですよねー？ 内閣じゃないですか。
でも、それを罷免するのは、内閣を変えることを通じて裁判官を変えるのでは
なく、直接、国民の投票で罷免できるとするんですから、「直接民主制的」で
すよ。
>こっちから聞きますけど、 どうして選挙は間接民主制的制度なのに、
>リコールは直接民主制的制度なんですか？
「傍論について調べましたから、今度貼ります」と言ったら「知ってるから、
その必要はない」ということでした。私に聞くというのは、凛さんは「直接
民主制」を知らないんですか？ 直接民主制をよく知らないから、こんなこ
とを言ったんじゃないですか？
>別に、「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ？
>そらなら、国民が直接法案の賛成票・反対票を投じるの（直接民主制）じゃないとおかしいもの。
直接民主制では、多数派は自分の思うように法律を作れますが、少数派は反
対派と議論し説得する機会がないんだから、いつまでも法律は作れませんよ。
この状況を「自分のことは、自分で決め」ているといえるのなら、間接民主
制の下で、選挙のとき「こんな法律を作ります」と公約する議員に投票し、
選挙の争点とならなかった事案については、国会に自分の意思を反映させ
（意思の反映の仕方は、いろいろあるでしょう。献金したり、議員に手紙を
書いたり、市民団体の学習会に来てもらったり、国会周辺をデモで練り歩い
たり）それで、国会議員の過半数が賛成するようになれば、法律ができます。
こうして自分（自分たち）の意思が国会に反映され、法律ができることを、
「自分のことは、自分で決め」ていると言うことも可能だと思いますが。
まず、直接民主制の下で少数派は「自分のことは、自分で決め」ていると
いえるのかどうかから答えてください。
>間接民主制とゆうのは、代表者を通じて行政・立法を行うとゆう制度でしょ？
>その代表者の選任・罷免の話なんだから、間接民主制的制度なんですよ。
「代表者を通じて行政・立法を行う」といってるから「司法は？」と思ったら、
裁判官は、国民が選んでないですよねー？ 内閣じゃないですか。
でも、それを罷免するのは、内閣を変えることを通じて裁判官を変えるのでは
なく、直接、国民の投票で罷免できるとするんですから、「直接民主制的」で
すよ。
>こっちから聞きますけど、 どうして選挙は間接民主制的制度なのに、
>リコールは直接民主制的制度なんですか？
「傍論について調べましたから、今度貼ります」と言ったら「知ってるから、
その必要はない」ということでした。私に聞くというのは、凛さんは「直接
民主制」を知らないんですか？ 直接民主制をよく知らないから、こんなこ
とを言ったんじゃないですか？
>別に、「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ？
>そらなら、国民が直接法案の賛成票・反対票を投じるの（直接民主制）じゃないとおかしいもの。
直接民主制では、多数派は自分の思うように法律を作れますが、少数派は反
対派と議論し説得する機会がないんだから、いつまでも法律は作れませんよ。
この状況を「自分のことは、自分で決め」ているといえるのなら、間接民主
制の下で、選挙のとき「こんな法律を作ります」と公約する議員に投票し、
選挙の争点とならなかった事案については、国会に自分の意思を反映させ
（意思の反映の仕方は、いろいろあるでしょう。献金したり、議員に手紙を
書いたり、市民団体の学習会に来てもらったり、国会周辺をデモで練り歩い
たり）それで、国会議員の過半数が賛成するようになれば、法律ができます。
こうして自分（自分たち）の意思が国会に反映され、法律ができることを、
「自分のことは、自分で決め」ていると言うことも可能だと思いますが。
まず、直接民主制の下で少数派は「自分のことは、自分で決め」ていると
いえるのかどうかから答えてください。
本当にingは言葉遊びしかできないんだな。
まあ、凛氏に完膚無きまでに叩きのめされちゃってるから、
こういう些末な揚げ足取りをして逃げるしかないんだろうけど。
まあ、凛氏に完膚無きまでに叩きのめされちゃってるから、
こういう些末な揚げ足取りをして逃げるしかないんだろうけど。
293 ：名無しさん＠３周年：04/12/08 17:31:51 ID:z4LnTFkA
>>292
ここまで来ると「言葉遊び」ではなく只の無駄。
特に近年のジェンダーフリーなどの悪平等教育の齎した産物が ing
過ちを認めず、愚かな事を延々とループ。
その根底にあるのは「男女平等」の意識。
しかし ing の平等とは権利を拡大する時のみで、
義務の履行となると訳の判らない
屁理屈にもならないバカな言い訳を延々としている。
現に今書込まれている事は別姓とは関係ない。
男女平等を主張したければ義務の履行が肝要である。
例えば「イラクへ派遣する自衛官の半数は女にすべき！」と公言すれば、
平等への第一歩となる。
しかし常に「平等同権」と叫ぶバカ女からはその様な声は聞かれず。
何故なら「私達は派遣反対だから」と言う。
これと同様の事を延々とやっているだけ。
バカを晒し続けている事すら、バカであるが故に気がつかない。
ここまで来ると「言葉遊び」ではなく只の無駄。
特に近年のジェンダーフリーなどの悪平等教育の齎した産物が ing
過ちを認めず、愚かな事を延々とループ。
その根底にあるのは「男女平等」の意識。
しかし ing の平等とは権利を拡大する時のみで、
義務の履行となると訳の判らない
屁理屈にもならないバカな言い訳を延々としている。
現に今書込まれている事は別姓とは関係ない。
男女平等を主張したければ義務の履行が肝要である。
例えば「イラクへ派遣する自衛官の半数は女にすべき！」と公言すれば、
平等への第一歩となる。
しかし常に「平等同権」と叫ぶバカ女からはその様な声は聞かれず。
何故なら「私達は派遣反対だから」と言う。
これと同様の事を延々とやっているだけ。
バカを晒し続けている事すら、バカであるが故に気がつかない。
294 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:13:43 ID:3aM3Qvg7
>>272
> 選択的夫婦別姓という「制度」を見るときには、制度上、その人が選択したもの
> は、その人が望んで選択したものと見なすことができると思いますよ。
本当ですか？
ある女の人（A女）がいて、ある男の人（B男）と結婚しようとしてるとしましょう。
A女は本当は改姓したくないけれど、B男と結婚することの方を優先するとしましょう。
夫婦同氏制の下では、B男が「自分の姓で同姓でなければイヤだ」と言って譲らない場合は
A女が姓を変えたくないのに婚姻改姓するということでいいですね？…①
選択的別姓制の下でも、B男が「自分の姓で同姓でなければイヤだ」と言って譲らない場合は、
A女が姓を変えたくないのに婚姻改姓することになりまませんか？…②
どうして、①の場合のA女は「望まないのに改姓している」ことになって、
②の場合のA女は「望んで改姓している」ことになるんですか？
> 凛さんは、制度上選択することが認められるのと、その選択にいかなる強制要因が
> 加わるかの問題を、区別できないで同じことを繰り返してるだけですよ。
上記の①・②を、ingさんのゆうように区別してくださいよ。
何が制度上認められる選択で、何が強制要因で、①・②でどう違ってくるんですか？
> 選択的夫婦別姓という「制度」を見るときには、制度上、その人が選択したもの
> は、その人が望んで選択したものと見なすことができると思いますよ。
本当ですか？
ある女の人（A女）がいて、ある男の人（B男）と結婚しようとしてるとしましょう。
A女は本当は改姓したくないけれど、B男と結婚することの方を優先するとしましょう。
夫婦同氏制の下では、B男が「自分の姓で同姓でなければイヤだ」と言って譲らない場合は
A女が姓を変えたくないのに婚姻改姓するということでいいですね？…①
選択的別姓制の下でも、B男が「自分の姓で同姓でなければイヤだ」と言って譲らない場合は、
A女が姓を変えたくないのに婚姻改姓することになりまませんか？…②
どうして、①の場合のA女は「望まないのに改姓している」ことになって、
②の場合のA女は「望んで改姓している」ことになるんですか？
> 凛さんは、制度上選択することが認められるのと、その選択にいかなる強制要因が
> 加わるかの問題を、区別できないで同じことを繰り返してるだけですよ。
上記の①・②を、ingさんのゆうように区別してくださいよ。
何が制度上認められる選択で、何が強制要因で、①・②でどう違ってくるんですか？
295 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:14:17 ID:3aM3Qvg7
>>273
> で、民法750条は、一方が姓を変え、一方が姓を変えないとしてますから、別異に
> 取り扱ってるでしょ？ 同じなら「両方変える」か「両方変えない」となるはずですが。
ある国立大学が定員1名だったとします。2人の応募がありました。
試験でどちらかを入学させるのは2人を別異に取扱ってますか？…①
抽選でどちらかを入学させるのは2人を別異に取扱ってますか？…②
教授陣の話し合いでどちらかを入学させるのは2人を別異に取り扱ってますか？…③
応募者2人の話し合いでどちらかを入学させるのは2人を別異に取り扱ってますか？…④
①・②・③・④で結論が異なる場合は、その理由を教えてください。
もし、④が別異取扱いにあたらない場合は、民法750条が別異取扱いにあたるのとの
理由の違いを教えてください。
> また新聞記事で悪いんですが「1票の格差」の問題は、どうですか？
そうゆうことを言う前に、その最初に引用した新聞記事が「格差の程度を問題にしてるんじゃない」
とゆうことを認めなさいよ。いったい、ingさんてどんな育ちをしてるのかしら。
> 1：1がいいんでしょうけど、1：2になったら、ただちに違憲か？というと、そう
> でもないでしょ？
どうして１：２になっても直ちに違憲にならないのか、分かってないんじゃないですか？
①代表者の適切な選出方法としては行政区画を無視できず、県や市町村をまたがる選挙区は
避けるべきこと、②１票の格差が生じてから、選挙法を改正するまでに時間を要することから、
「完全な平等はありえない」（>>165）のであって、
夫婦の姓の問題で、どうして「完全な平等はありえない」ことになるんですか？
> で、民法750条は、一方が姓を変え、一方が姓を変えないとしてますから、別異に
> 取り扱ってるでしょ？ 同じなら「両方変える」か「両方変えない」となるはずですが。
ある国立大学が定員1名だったとします。2人の応募がありました。
試験でどちらかを入学させるのは2人を別異に取扱ってますか？…①
抽選でどちらかを入学させるのは2人を別異に取扱ってますか？…②
教授陣の話し合いでどちらかを入学させるのは2人を別異に取り扱ってますか？…③
応募者2人の話し合いでどちらかを入学させるのは2人を別異に取り扱ってますか？…④
①・②・③・④で結論が異なる場合は、その理由を教えてください。
もし、④が別異取扱いにあたらない場合は、民法750条が別異取扱いにあたるのとの
理由の違いを教えてください。
> また新聞記事で悪いんですが「1票の格差」の問題は、どうですか？
そうゆうことを言う前に、その最初に引用した新聞記事が「格差の程度を問題にしてるんじゃない」
とゆうことを認めなさいよ。いったい、ingさんてどんな育ちをしてるのかしら。
> 1：1がいいんでしょうけど、1：2になったら、ただちに違憲か？というと、そう
> でもないでしょ？
どうして１：２になっても直ちに違憲にならないのか、分かってないんじゃないですか？
①代表者の適切な選出方法としては行政区画を無視できず、県や市町村をまたがる選挙区は
避けるべきこと、②１票の格差が生じてから、選挙法を改正するまでに時間を要することから、
「完全な平等はありえない」（>>165）のであって、
夫婦の姓の問題で、どうして「完全な平等はありえない」ことになるんですか？
296 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:15:25 ID:3aM3Qvg7
>>274
> ”～尊重されない」に平仄を合わせました”の「平仄」が文字化けで読めません。
ほんとですか？ 「平仄」とゆう漢字が読めないんじゃないですか？
「仄」は「がんだれ」に「人」ですよ。
> 「平等に尊重」？ 何の話を始めたいんでしょう？ 「健康で文化的な最低限度
> の生活」を平等に尊重せよ、とはどこからくるんですか？
日弁連は、夫婦のどちらか一方が改姓しなければならない制度を指して、
「夫婦の姓が平等に尊重されない」とゆって、非難してるんです。
あたしは、患者の誰かが入院できない福祉体制を指して、「患者の健康で文化的な最低限度の
生活が平等に尊重されない」ことになるんですか？と聞いてるんです。
> 「国際人権規約委員会」のは、見つかってからにしてください、もう少し、待っ
> てもらえますか、すみませんが。
だから、自分が指摘した日弁連の決議の中でカギカッコ付で引用されてるじゃないですか。
別に原典にあたりたいってゆうなら待ってあげてもいいですけど、どうせネットで探してるだけでしょ？
> あっ、でも、「家族名（姓）を両配偶者が共同で選択するという権利」では「権利」と言ってますが、
> 「権利」なんですか？
「～できる」とゆう意味では「権利」なんでしょ。
> 「氏名権」は認めないが、この権利は認めるんですか？
そうですよ。どうかしましたか？
> ”～尊重されない」に平仄を合わせました”の「平仄」が文字化けで読めません。
ほんとですか？ 「平仄」とゆう漢字が読めないんじゃないですか？
「仄」は「がんだれ」に「人」ですよ。
> 「平等に尊重」？ 何の話を始めたいんでしょう？ 「健康で文化的な最低限度
> の生活」を平等に尊重せよ、とはどこからくるんですか？
日弁連は、夫婦のどちらか一方が改姓しなければならない制度を指して、
「夫婦の姓が平等に尊重されない」とゆって、非難してるんです。
あたしは、患者の誰かが入院できない福祉体制を指して、「患者の健康で文化的な最低限度の
生活が平等に尊重されない」ことになるんですか？と聞いてるんです。
> 「国際人権規約委員会」のは、見つかってからにしてください、もう少し、待っ
> てもらえますか、すみませんが。
だから、自分が指摘した日弁連の決議の中でカギカッコ付で引用されてるじゃないですか。
別に原典にあたりたいってゆうなら待ってあげてもいいですけど、どうせネットで探してるだけでしょ？
> あっ、でも、「家族名（姓）を両配偶者が共同で選択するという権利」では「権利」と言ってますが、
> 「権利」なんですか？
「～できる」とゆう意味では「権利」なんでしょ。
> 「氏名権」は認めないが、この権利は認めるんですか？
そうですよ。どうかしましたか？
297 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:15:55 ID:3aM3Qvg7
>>274
> 今まで、夫婦同氏制しか認められてなかったので、仕方なく同姓にしていた夫婦が
> 選択的夫婦別姓の導入によって、別姓でも結婚できるようになり、別姓で結婚した。
> 結果、同姓の夫婦が1組減り、別姓の夫婦が1組増えた。これは、「結果」ですよ。
> 目的とは違うでしょう。
日弁連は、「家」意識が悪いこととゆう前提に立ってるんでしょ？
そして、その悪いことである「家」意識を温存させてるのは、妻が夫の姓を称したり、
夫が妻の姓を称することだとゆってるんですよ。
妻が夫の姓を称したり、夫が妻の姓を称したりとゆうのは、「同姓夫婦」のことじゃないんですか？
「同姓夫婦」を減らさないと、「家」意識がなくならない（減らない）とゆう話じゃないんですか？
だったら、「家」意識をなくすためには、同姓夫婦をなくさなきゃいけないんでしょ？
> 「家」を守るために別姓を選択する夫婦がいるとすれば、その人たちには、選択
> 的夫婦別姓は、必要な制度といえるでしょう？
「必要な制度」か「不必要な制度」かを問題にしてるんじゃないですよ。話をすりかえないでください。
その人たちは、日弁連とingさんが忌み嫌う「家」意識を温存させてるんじゃないですか？
> 今まで、夫婦同氏制しか認められてなかったので、仕方なく同姓にしていた夫婦が
> 選択的夫婦別姓の導入によって、別姓でも結婚できるようになり、別姓で結婚した。
> 結果、同姓の夫婦が1組減り、別姓の夫婦が1組増えた。これは、「結果」ですよ。
> 目的とは違うでしょう。
日弁連は、「家」意識が悪いこととゆう前提に立ってるんでしょ？
そして、その悪いことである「家」意識を温存させてるのは、妻が夫の姓を称したり、
夫が妻の姓を称することだとゆってるんですよ。
妻が夫の姓を称したり、夫が妻の姓を称したりとゆうのは、「同姓夫婦」のことじゃないんですか？
「同姓夫婦」を減らさないと、「家」意識がなくならない（減らない）とゆう話じゃないんですか？
だったら、「家」意識をなくすためには、同姓夫婦をなくさなきゃいけないんでしょ？
> 「家」を守るために別姓を選択する夫婦がいるとすれば、その人たちには、選択
> 的夫婦別姓は、必要な制度といえるでしょう？
「必要な制度」か「不必要な制度」かを問題にしてるんじゃないですよ。話をすりかえないでください。
その人たちは、日弁連とingさんが忌み嫌う「家」意識を温存させてるんじゃないですか？
298 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:16:36 ID:3aM3Qvg7
>>275
> それじゃ、選択的夫婦別姓になったら、「家」意識は絶滅するという危惧はない
> んですね。
ありませんよ。むしろ、増えるかもしれませんよ。
> これを聞いたら、安心する人も多いんじゃないですか。
だから何ですか？
> 「あんたはウチの姓に改姓したんだから、ウチの人間ですよ！」などといわれる
> のがイヤで別姓にした人なら、「そうですよ」と答えるんじゃないですか？
答え方なんて聞いてませんよ。「家」意識がイヤなのに、姑の「家」意識に悩まされてるでしょ？
> その時は、まず結婚相手に改姓してもらうことを考えたらどうですか？
> 本人は「家」意識を持ってるんですか？ 持ってるなら「家」意識の問題じゃなく、
> 「家」の名前の問題じゃないんでしょうか？
何をトンチンカンなことをゆってるんですか？
本人は同姓が好きで、かつ相手の仕事の不便か何かを慮って、結婚相手の姓で同姓にしたいと
思ってるのに、伊逹に別姓なんて可能になると、「家」意識に凝り固まった親から、
「ウチの『家』を守るために、別姓にしろ」とゆわれることもあるんじゃないですか？
この人は、「家」意識がイヤなのに、親の「家」意識に悩まされてるでしょ？
> 「家」意識がイヤで悩まされる人と、「家」意識を保持しようと悩む人は、違うん
> でしょうけど、それぞれいい解決方法があるんじゃないですか？
解決方法の問題じゃなくて、「家」意識が減るとは限らないでしょ、とゆう話をしてるんです。
> それじゃ、選択的夫婦別姓になったら、「家」意識は絶滅するという危惧はない
> んですね。
ありませんよ。むしろ、増えるかもしれませんよ。
> これを聞いたら、安心する人も多いんじゃないですか。
だから何ですか？
> 「あんたはウチの姓に改姓したんだから、ウチの人間ですよ！」などといわれる
> のがイヤで別姓にした人なら、「そうですよ」と答えるんじゃないですか？
答え方なんて聞いてませんよ。「家」意識がイヤなのに、姑の「家」意識に悩まされてるでしょ？
> その時は、まず結婚相手に改姓してもらうことを考えたらどうですか？
> 本人は「家」意識を持ってるんですか？ 持ってるなら「家」意識の問題じゃなく、
> 「家」の名前の問題じゃないんでしょうか？
何をトンチンカンなことをゆってるんですか？
本人は同姓が好きで、かつ相手の仕事の不便か何かを慮って、結婚相手の姓で同姓にしたいと
思ってるのに、伊逹に別姓なんて可能になると、「家」意識に凝り固まった親から、
「ウチの『家』を守るために、別姓にしろ」とゆわれることもあるんじゃないですか？
この人は、「家」意識がイヤなのに、親の「家」意識に悩まされてるでしょ？
> 「家」意識がイヤで悩まされる人と、「家」意識を保持しようと悩む人は、違うん
> でしょうけど、それぞれいい解決方法があるんじゃないですか？
解決方法の問題じゃなくて、「家」意識が減るとは限らないでしょ、とゆう話をしてるんです。
299 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:18:09 ID:3aM3Qvg7
>>276
> 「土足」で入るのがいけないといってるんですか？ 入るなら、ノックしろと言ってるんですか？
ひょっとして、何か気の利いた面白いことを言っているとか思ってるんですか？
> > （共産主義思想が悪いとしても、それを法律で取り締まるのは、憲法の思想・
> > 良心の自由を侵しますから、ダメでしょう。）
法律で取り締まらなきゃいいんですか？
夫婦同氏制（男女に同氏の夫婦を結成させる制度）が、「家」意識を温存させやすいように、
労働組合の加入を強制するのは（ユニオン・ショップ制）は、共産主義思想を温存させやすい
んじゃないですか？ 共産主義思想を温存させやすいからユニオン・ショップ制を法律で禁止しよう
とゆうのは、『立法の目的として』適切ですか？
> 「その制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くない」というものがあるんですか？
「女は繊細で弱いものだから、男であるオレが働いて金を稼ごう！」
「女はワガママなものだから、男であるオレがぐっと我慢しよう！」
男女差別は悪いですが、このような↑意識は、ちっとも悪くないでしょ？
> その前に、「家」意識は、悪くないんですか？
全然悪くないですよ。むしろ何が悪いんですか？
> 「土足」で入るのがいけないといってるんですか？ 入るなら、ノックしろと言ってるんですか？
ひょっとして、何か気の利いた面白いことを言っているとか思ってるんですか？
> > （共産主義思想が悪いとしても、それを法律で取り締まるのは、憲法の思想・
> > 良心の自由を侵しますから、ダメでしょう。）
法律で取り締まらなきゃいいんですか？
夫婦同氏制（男女に同氏の夫婦を結成させる制度）が、「家」意識を温存させやすいように、
労働組合の加入を強制するのは（ユニオン・ショップ制）は、共産主義思想を温存させやすい
んじゃないですか？ 共産主義思想を温存させやすいからユニオン・ショップ制を法律で禁止しよう
とゆうのは、『立法の目的として』適切ですか？
> 「その制度は悪いが、その制度を支える意識は悪くない」というものがあるんですか？
「女は繊細で弱いものだから、男であるオレが働いて金を稼ごう！」
「女はワガママなものだから、男であるオレがぐっと我慢しよう！」
男女差別は悪いですが、このような↑意識は、ちっとも悪くないでしょ？
> その前に、「家」意識は、悪くないんですか？
全然悪くないですよ。むしろ何が悪いんですか？
300 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:19:41 ID:WEm/pcHV
>>276
> 人種差別制度が悪いものなら、その制度を支える人種差別意識も悪いでしょう。
そうでもないんじゃないですか？ 「あたしは、絶対日本人じゃないと結婚したくない！
アングロサクソンは臭くて！」とか。 咎め立てされるような「意識」じゃないですよ。
> 国がそういう意識をなくそう、少なくしようとすることは、当然のことだと思いますが。
まあ、何「意識」かにもよりますが、「家」意識は、当然でも何でもないでしょ。
> たとえば、人権週間に、「人種差別はやめよう」というポスターを市役所に
> 掲示するのが、「思想・良心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるよ
> うなもの」でしょうか？
あたしは違うと思いますよ。
ingさんがそう思うかどうかを聞いてるんです。 「個人の価値観」が大好きのようなので。
> 人種差別制度が悪いものなら、その制度を支える人種差別意識も悪いでしょう。
そうでもないんじゃないですか？ 「あたしは、絶対日本人じゃないと結婚したくない！
アングロサクソンは臭くて！」とか。 咎め立てされるような「意識」じゃないですよ。
> 国がそういう意識をなくそう、少なくしようとすることは、当然のことだと思いますが。
まあ、何「意識」かにもよりますが、「家」意識は、当然でも何でもないでしょ。
> たとえば、人権週間に、「人種差別はやめよう」というポスターを市役所に
> 掲示するのが、「思想・良心の自由や個人の価値観の問題に、土足で入ってくるよ
> うなもの」でしょうか？
あたしは違うと思いますよ。
ingさんがそう思うかどうかを聞いてるんです。 「個人の価値観」が大好きのようなので。
301 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:20:16 ID:WEm/pcHV
>>280
> 凛さんは、旧姓を勝手に名乗ればいい、戸籍上の名前を言うことを強制はされな
> いと言ってるんですが、戸籍上の名前がわかってしまうこともあるでしょう？
> 戸籍上の名前を名乗らなければいいといってるのに、「戸籍上は安田なんです。」
> 「旧姓が田中でして。」とゆう補足説明をするのでは、何の解決にもなりません。
「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」
には完全に解決になってるじゃないですか。
ingさんの話は、「戸籍上の氏を変えないため」というのが目的になっちゃってますよ
> >金融機関は、その人の通称を聞いてるんじゃなくて、戸籍上の氏名を聞いている
> >とゆうだけですよ。
> 金融機関がその人の戸籍上の名前を聞いてきて、それをいわないとその人の不利
> になるというのでは「勝手に旧姓を名乗ってればいい」などといってはいられな
> いでしょう？
「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」とゆう話ですよ？
金融機関にだけ戸籍上の名前を申告したって、信用や業績なんて断絶しないでしょ？
> 自分が田中と名乗りたくて、田中を名乗っているのに、戸籍上は「安田」である
> と判明するのは、プライバシーの侵害だと思いますよ。
？？ また謎の解釈が出てきちゃいましたね。
「プライバシー」ないし「プライバシー侵害」の意味か定義か要件を教えてください。
> >旧姓を名乗る弁護士は、旧姓で職印を作って、その職印を押すんですよ。
> 印鑑登録と職印は、違うと思いますが。
ingさんが>>228でゆってた場面では、弁護士は職印を使うんです。
印鑑登録された個人の印鑑なんか使いません。
> 凛さんは、旧姓を勝手に名乗ればいい、戸籍上の名前を言うことを強制はされな
> いと言ってるんですが、戸籍上の名前がわかってしまうこともあるでしょう？
> 戸籍上の名前を名乗らなければいいといってるのに、「戸籍上は安田なんです。」
> 「旧姓が田中でして。」とゆう補足説明をするのでは、何の解決にもなりません。
「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」
には完全に解決になってるじゃないですか。
ingさんの話は、「戸籍上の氏を変えないため」というのが目的になっちゃってますよ
> >金融機関は、その人の通称を聞いてるんじゃなくて、戸籍上の氏名を聞いている
> >とゆうだけですよ。
> 金融機関がその人の戸籍上の名前を聞いてきて、それをいわないとその人の不利
> になるというのでは「勝手に旧姓を名乗ってればいい」などといってはいられな
> いでしょう？
「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」とゆう話ですよ？
金融機関にだけ戸籍上の名前を申告したって、信用や業績なんて断絶しないでしょ？
> 自分が田中と名乗りたくて、田中を名乗っているのに、戸籍上は「安田」である
> と判明するのは、プライバシーの侵害だと思いますよ。
？？ また謎の解釈が出てきちゃいましたね。
「プライバシー」ないし「プライバシー侵害」の意味か定義か要件を教えてください。
> >旧姓を名乗る弁護士は、旧姓で職印を作って、その職印を押すんですよ。
> 印鑑登録と職印は、違うと思いますが。
ingさんが>>228でゆってた場面では、弁護士は職印を使うんです。
印鑑登録された個人の印鑑なんか使いません。
302 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:22:12 ID:WEm/pcHV
>>281
> 氏名権は、日弁連の方から来てると思いますが。裁判所が認めてない「自己決定権」のことを、
> こういうものだと語れるのに、「氏名権」では、そうしてはいけないという理由は何ですか？
別にいいですよ。「氏名権とはこういうものです。ただし、裁判所にも認められてません。」てことで。
> 自分が髪型を変えたときに、周りの人がそれを真似て同じ髪形にしたというのは「影響」が
> あったといえるんですか、いえないんですか？
いえません。
> それでは、凛さんにお聞きしたいんですが、凛さんとしては、「環境権」がある
> のか？と質問されると「ない」と答えるんでしょう？
はい。
> それは、裁判所が認めてないからですよねー？
違います。
> それじゃ、プライバシーの権利があるのか？という質問にはどう答えるんですか？
「プライバシーの権利」の意味によります。
> 「ある」ですか？ 裁判所が認めているから、ですよね？
「ある」と答える場合でも、裁判所が認めているからではありません。
> じゃ、プライバシーの権利を最初に学者が提唱してから、裁判所が認めるまでの間、凛さんは、
> プライバシーの権利はないといい続けてきて、ある日、裁判所がそれを認めると、突如、「ある」と言い出すんですか？
上記のとおりですので、そうはなりません。
> 氏名権は、日弁連の方から来てると思いますが。裁判所が認めてない「自己決定権」のことを、
> こういうものだと語れるのに、「氏名権」では、そうしてはいけないという理由は何ですか？
別にいいですよ。「氏名権とはこういうものです。ただし、裁判所にも認められてません。」てことで。
> 自分が髪型を変えたときに、周りの人がそれを真似て同じ髪形にしたというのは「影響」が
> あったといえるんですか、いえないんですか？
いえません。
> それでは、凛さんにお聞きしたいんですが、凛さんとしては、「環境権」がある
> のか？と質問されると「ない」と答えるんでしょう？
はい。
> それは、裁判所が認めてないからですよねー？
違います。
> それじゃ、プライバシーの権利があるのか？という質問にはどう答えるんですか？
「プライバシーの権利」の意味によります。
> 「ある」ですか？ 裁判所が認めているから、ですよね？
「ある」と答える場合でも、裁判所が認めているからではありません。
> じゃ、プライバシーの権利を最初に学者が提唱してから、裁判所が認めるまでの間、凛さんは、
> プライバシーの権利はないといい続けてきて、ある日、裁判所がそれを認めると、突如、「ある」と言い出すんですか？
上記のとおりですので、そうはなりません。
303 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:23:22 ID:WEm/pcHV
>>282
> で、その要望が、ちゃんとした根拠に基づくもので、
だから、その「ちゃんとした根拠に基づく」要望が「正当な要求」でしょ？
数の問題じゃないでしょ？
選択的別姓制は要望してる人がけっこういて、
選択的多夫多妻制は要望してる人が少ないなんて、「正当な要求」かどうかに無関係でしょ？
>>283
> そうなんですか。それじゃ、
とにかく、「家族名」が、自己決定の領域の問題（「自分のこと」）じゃないのは認めますね？
> 法律には関係なく「自分のこと」にあたらないものもあるんですね？
> そうすると、「他人の権利・利益に影響を及ぼす」かどうかは、「自分
> のこと」かどうかを判断する基準にはならないんじゃないですか？
十分条件にはなってます。中学校の数学で習います。
> >選択的別姓制になった場合の話なんでしょうけど、その場合の「家族名」（＝氏）
> >とゆうときの「家族」ってどうゆう意味ですか？ 夫婦同氏制では核家族だけど。
> 同氏同籍の原則が保たれるとして、戸籍上の同じ戸籍に載る人（たち）です。
> 今と同じですよ。
そうすると、別姓を選択した夫婦は「家族」ではないとゆうことでいいですか？
同氏ではないので、同じ戸籍に載らないんでしょ？
> で、その要望が、ちゃんとした根拠に基づくもので、
だから、その「ちゃんとした根拠に基づく」要望が「正当な要求」でしょ？
数の問題じゃないでしょ？
選択的別姓制は要望してる人がけっこういて、
選択的多夫多妻制は要望してる人が少ないなんて、「正当な要求」かどうかに無関係でしょ？
>>283
> そうなんですか。それじゃ、
とにかく、「家族名」が、自己決定の領域の問題（「自分のこと」）じゃないのは認めますね？
> 法律には関係なく「自分のこと」にあたらないものもあるんですね？
> そうすると、「他人の権利・利益に影響を及ぼす」かどうかは、「自分
> のこと」かどうかを判断する基準にはならないんじゃないですか？
十分条件にはなってます。中学校の数学で習います。
> >選択的別姓制になった場合の話なんでしょうけど、その場合の「家族名」（＝氏）
> >とゆうときの「家族」ってどうゆう意味ですか？ 夫婦同氏制では核家族だけど。
> 同氏同籍の原則が保たれるとして、戸籍上の同じ戸籍に載る人（たち）です。
> 今と同じですよ。
そうすると、別姓を選択した夫婦は「家族」ではないとゆうことでいいですか？
同氏ではないので、同じ戸籍に載らないんでしょ？
304 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:23:55 ID:WEm/pcHV
>>284
> 世論調査は、国民の意識を調べたもので、それを法律改正・選択的夫婦別姓を妥当
> とする理由にはできませんが、日弁連の主張は、選択的夫婦別姓を認めてもよいと
> する価値観が国民にはあると言ってる点で、世論調査とは違いますよ。
「世論調査によれば、法改正して夫婦別姓を選択できるようにすることに対して、賛成が５８％、
反対は３４％である」とゆうのは、選択的別姓制を妥当とする理由にならないのに、
「選択的夫婦別姓を認めてもよいとする価値観が国民にはある」とゆうのは、
選択的別姓制を妥当とする理由になるのは、なぜですか？ 違いの理由を教えてください。
> それで、凛さんにお聞きしたいんですが、国民の望みどおりに政治を行なうことは
> それこそ専制や大量虐殺に陥る可能性も生じさせますが、国民の声を聞いて選択的
> 夫婦別姓を導入すると専制に結びつくと思いますか？
いいえ。
> 選択的夫婦別姓を望むのは、間違いだといえるんですか？
望むことは間違いじゃなですけど、間違ったことを望むとゆうことはありますよ。
選択的別姓制を望むことが、間違ったことを望むことかどうかは、今まさに検討中です。
>>285
> 凛さんが、選択的夫婦別姓が認められるなら、選択的多夫多妻制も
> 認められるはず、と考えているんですか？
ですから、
> ingさんが選択的夫婦別姓制を妥当とする理由に従うと、選択的多夫多妻制も妥当
> ということになる、とゆってるんです。
> 世論調査は、国民の意識を調べたもので、それを法律改正・選択的夫婦別姓を妥当
> とする理由にはできませんが、日弁連の主張は、選択的夫婦別姓を認めてもよいと
> する価値観が国民にはあると言ってる点で、世論調査とは違いますよ。
「世論調査によれば、法改正して夫婦別姓を選択できるようにすることに対して、賛成が５８％、
反対は３４％である」とゆうのは、選択的別姓制を妥当とする理由にならないのに、
「選択的夫婦別姓を認めてもよいとする価値観が国民にはある」とゆうのは、
選択的別姓制を妥当とする理由になるのは、なぜですか？ 違いの理由を教えてください。
> それで、凛さんにお聞きしたいんですが、国民の望みどおりに政治を行なうことは
> それこそ専制や大量虐殺に陥る可能性も生じさせますが、国民の声を聞いて選択的
> 夫婦別姓を導入すると専制に結びつくと思いますか？
いいえ。
> 選択的夫婦別姓を望むのは、間違いだといえるんですか？
望むことは間違いじゃなですけど、間違ったことを望むとゆうことはありますよ。
選択的別姓制を望むことが、間違ったことを望むことかどうかは、今まさに検討中です。
>>285
> 凛さんが、選択的夫婦別姓が認められるなら、選択的多夫多妻制も
> 認められるはず、と考えているんですか？
ですから、
> ingさんが選択的夫婦別姓制を妥当とする理由に従うと、選択的多夫多妻制も妥当
> ということになる、とゆってるんです。
305 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:27:16 ID:WEm/pcHV
>>286
> 第二の夫と結婚するために、第一の夫の同意がいるとする選択的多夫多妻制は
> 「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し」と定める憲法24条に違反しませんか？
「違反しない」とゆう解釈は可能でしょうね。あまり自信はないですが。
> 言ってるのは、私ではなく、最高裁の裁判官です。
その裁判官の発言内容を、「選択的多夫多妻制が不当な理由」だとゆったのは、ingさんです。
> どうして、凛さんは自分が妥当でないと思う制度を心の底から導入してほしいと思うんですか？
> 自分が矛盾していることを言ってると気がつきませんか？ そういう矛盾に気がつかない人は、
> 同じような間違いをしているんじゃないですか？
殺人が悪いと分かっていても、心の底から殺したいというのは、「矛盾」といってもいいですけど、
間違いでもなんでもありませんよ。
> つまり、「家制度」を心の底から復活してほしいと望むが、それが妥当な制度でないことは
> わかっている。妥当でないものを望むのは、間違ってますよ。
百万歩譲って「間違ってる」としても、そういう心情は、現に存在はしますよ。
> どうかするでしょう。凛さんは、選択的夫婦別姓を導入すると、北欧3国のように
> 家族が崩壊するかもしれないと心配するんですから、選択的多夫多妻制を導入した
> らどうなるかも、心配した方がいいんじゃないんですか？
大きなお世話です。くどいようですけど、
> ingさんが選択的夫婦別姓制を妥当とする理由に従うと、選択的多夫多妻制も妥当
> ということになる、
とゆってるんです。
ingさんが、選択的別姓制で家族の崩壊を心配してないなら、選択的多夫多妻制でも心配
しなくていいですよ。
> 第二の夫と結婚するために、第一の夫の同意がいるとする選択的多夫多妻制は
> 「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し」と定める憲法24条に違反しませんか？
「違反しない」とゆう解釈は可能でしょうね。あまり自信はないですが。
> 言ってるのは、私ではなく、最高裁の裁判官です。
その裁判官の発言内容を、「選択的多夫多妻制が不当な理由」だとゆったのは、ingさんです。
> どうして、凛さんは自分が妥当でないと思う制度を心の底から導入してほしいと思うんですか？
> 自分が矛盾していることを言ってると気がつきませんか？ そういう矛盾に気がつかない人は、
> 同じような間違いをしているんじゃないですか？
殺人が悪いと分かっていても、心の底から殺したいというのは、「矛盾」といってもいいですけど、
間違いでもなんでもありませんよ。
> つまり、「家制度」を心の底から復活してほしいと望むが、それが妥当な制度でないことは
> わかっている。妥当でないものを望むのは、間違ってますよ。
百万歩譲って「間違ってる」としても、そういう心情は、現に存在はしますよ。
> どうかするでしょう。凛さんは、選択的夫婦別姓を導入すると、北欧3国のように
> 家族が崩壊するかもしれないと心配するんですから、選択的多夫多妻制を導入した
> らどうなるかも、心配した方がいいんじゃないんですか？
大きなお世話です。くどいようですけど、
> ingさんが選択的夫婦別姓制を妥当とする理由に従うと、選択的多夫多妻制も妥当
> ということになる、
とゆってるんです。
ingさんが、選択的別姓制で家族の崩壊を心配してないなら、選択的多夫多妻制でも心配
しなくていいですよ。
306 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:29:24 ID:3aM3Qvg7
>>287
> 銀行員は、口座開設のときに、（中略）
> プライバシーの侵害にはならないんじゃないですか。
じゃあ、「住所」「生年月日」「職業」「戸籍上の氏名」いずれの記入を求めるのも、
プライバシー侵害にならないとゆうことでいいですね？
> 「人格権の一内容を構成するものというべきである」が消えてますよ。
だから、その「人格権」とゆうのが、「不法行為法上の保護を受けうる人格的な利益」ってゆう
意味なんですよ。どこにも、「憲法13条で保障する」なんてゆってないでしょ。
>>288
> 「「氏名」が憲法13条の保障する権利の一内容を構成する」と必ず、現行夫婦同氏
> 制は不合理な制限となりますか？ 理論構成としては、（中略）という氏名の機能も考えると、
> 「いつでも・どこでも・どのようにでも自由に変更・選択できる」権利に制限を加えることは、
> 社会から見れば合理的な制限といえる、ともできそうな気がしますが。
ingさんは、相変わらず不勉強ですね。いつも何やってるんですか？
憲法の保障する権利に対する制限（公共の福祉による制限）は、必要最小限でなければ
ならないんですよ？
生まれてから1回も氏・名の変更を認めないなんて、とても「必要最小限の制限」じゃないでしょ？
そもそも、結婚・離婚や養子縁組・離縁を繰り返せば、氏なんかコロコロ変えられるし、
現にそうしてる人もいるし、そういう結婚先・縁組先を紹介する商売だってあります。
「個人を他人から識別し特定する機能」のほとんどは本人のためだとゆうことです。
だったら、本人がその機能を放棄して氏名を変更するのを禁止する理由なんてないでしょ？
> 選挙権は権利としてあっても、いつでも・どこでも投票できる権利とはならない
> で、行政が決めた日に、決められた場所でしか投票できないでしょ？
当たり前です。選挙権とゆうのは、選挙において投票する権利だからです。
> 銀行員は、口座開設のときに、（中略）
> プライバシーの侵害にはならないんじゃないですか。
じゃあ、「住所」「生年月日」「職業」「戸籍上の氏名」いずれの記入を求めるのも、
プライバシー侵害にならないとゆうことでいいですね？
> 「人格権の一内容を構成するものというべきである」が消えてますよ。
だから、その「人格権」とゆうのが、「不法行為法上の保護を受けうる人格的な利益」ってゆう
意味なんですよ。どこにも、「憲法13条で保障する」なんてゆってないでしょ。
>>288
> 「「氏名」が憲法13条の保障する権利の一内容を構成する」と必ず、現行夫婦同氏
> 制は不合理な制限となりますか？ 理論構成としては、（中略）という氏名の機能も考えると、
> 「いつでも・どこでも・どのようにでも自由に変更・選択できる」権利に制限を加えることは、
> 社会から見れば合理的な制限といえる、ともできそうな気がしますが。
ingさんは、相変わらず不勉強ですね。いつも何やってるんですか？
憲法の保障する権利に対する制限（公共の福祉による制限）は、必要最小限でなければ
ならないんですよ？
生まれてから1回も氏・名の変更を認めないなんて、とても「必要最小限の制限」じゃないでしょ？
そもそも、結婚・離婚や養子縁組・離縁を繰り返せば、氏なんかコロコロ変えられるし、
現にそうしてる人もいるし、そういう結婚先・縁組先を紹介する商売だってあります。
「個人を他人から識別し特定する機能」のほとんどは本人のためだとゆうことです。
だったら、本人がその機能を放棄して氏名を変更するのを禁止する理由なんてないでしょ？
> 選挙権は権利としてあっても、いつでも・どこでも投票できる権利とはならない
> で、行政が決めた日に、決められた場所でしか投票できないでしょ？
当たり前です。選挙権とゆうのは、選挙において投票する権利だからです。
307 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:30:09 ID:3aM3Qvg7
>>289
> つまり、氏名権を認めると、現行の夫婦同氏制度が憲法違反になる。だから、氏
> 名権を認めないというんですか？
違います。
> まず、上にもいいましたけど、氏名権を認めても、ただちに夫婦同氏制が憲法違
> 反となるとはいえないでしょうし、
憲法違反になります。
> 凛さんの理屈だと、夫婦同氏制を守るために氏名権を認めないことになって、
繰り返しですが、違います。
> 夫婦同氏制が氏名権より重要な価値を持つことになりますが、
なりません。
> 日弁連は、その点注意深く「～であるといえる。」と言って、言ってるのは、日弁連でしょう。
これは↑日本語ですか？
> 凛さんは、これを読んだことがありますか？
ありません。
> 「傍論だから…」と注意を払わないのは、凛さんくらいじゃないですか？
注意は払いますよ。
だけど、日弁連みたいに、自分の法解釈が正しいことの根拠にはしません。「傍論だから」です。
> つまり、氏名権を認めると、現行の夫婦同氏制度が憲法違反になる。だから、氏
> 名権を認めないというんですか？
違います。
> まず、上にもいいましたけど、氏名権を認めても、ただちに夫婦同氏制が憲法違
> 反となるとはいえないでしょうし、
憲法違反になります。
> 凛さんの理屈だと、夫婦同氏制を守るために氏名権を認めないことになって、
繰り返しですが、違います。
> 夫婦同氏制が氏名権より重要な価値を持つことになりますが、
なりません。
> 日弁連は、その点注意深く「～であるといえる。」と言って、言ってるのは、日弁連でしょう。
これは↑日本語ですか？
> 凛さんは、これを読んだことがありますか？
ありません。
> 「傍論だから…」と注意を払わないのは、凛さんくらいじゃないですか？
注意は払いますよ。
だけど、日弁連みたいに、自分の法解釈が正しいことの根拠にはしません。「傍論だから」です。
308 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:32:47 ID:3aM3Qvg7
>>290
> 上で、凛さんが、日弁連の提案理由の（3）を納得できると言ってるんですから、
> それで、選択的夫婦別姓を支持する合理的理由といえると思いますよ。
復讐・仇討ちであっても殺人を許さない現行制度は、親を殺され、妻を殺され、子を殺されながら、
残虐な殺人鬼に復讐することもできない者に、精神的苦痛を与えることも少なくないでしょう。
それは、復讐・仇討ちを認める制度を作れという理由として、あたしは納得します。
しかし、それだけでは、復讐・仇討ちを認める制度を指示する合理的理由にはなりません。
> 凛さんの納得できる理由というのは、合理的な理由とは違うんですか？
それだけでは、合理的な理由にはならないんです。
> 「合理的な理由」でないことは、それが「不合理な理由」であることの証明には
> ならないと思いますけど。それがいえるのは、「合理的でなければ、不合理であ
> る」と証明される必要があるでしょう？
ingさんの最終学歴は中卒ですか？ 高校に行くと漢文とゆうのを習います。
是非、定時制でもいいので、高校に通うことをお勧めします。
「合理」とゆうのは、「合」と「理」の間に「レ点」とゆうのを入れて、「理に合う」と読みます。
「不合理」とゆうのは、「不」と「合」と「理」の間に「レ点」を入れて、「理に合わず」と読みます。
「合理」（＝理に合う）でないのは、「不合理」（＝理に合わない）ということになりますよね？
したがって、「合理的でなければ、不合理である」といえます。日本語の問題です。
> 上で、凛さんが、日弁連の提案理由の（3）を納得できると言ってるんですから、
> それで、選択的夫婦別姓を支持する合理的理由といえると思いますよ。
復讐・仇討ちであっても殺人を許さない現行制度は、親を殺され、妻を殺され、子を殺されながら、
残虐な殺人鬼に復讐することもできない者に、精神的苦痛を与えることも少なくないでしょう。
それは、復讐・仇討ちを認める制度を作れという理由として、あたしは納得します。
しかし、それだけでは、復讐・仇討ちを認める制度を指示する合理的理由にはなりません。
> 凛さんの納得できる理由というのは、合理的な理由とは違うんですか？
それだけでは、合理的な理由にはならないんです。
> 「合理的な理由」でないことは、それが「不合理な理由」であることの証明には
> ならないと思いますけど。それがいえるのは、「合理的でなければ、不合理であ
> る」と証明される必要があるでしょう？
ingさんの最終学歴は中卒ですか？ 高校に行くと漢文とゆうのを習います。
是非、定時制でもいいので、高校に通うことをお勧めします。
「合理」とゆうのは、「合」と「理」の間に「レ点」とゆうのを入れて、「理に合う」と読みます。
「不合理」とゆうのは、「不」と「合」と「理」の間に「レ点」を入れて、「理に合わず」と読みます。
「合理」（＝理に合う）でないのは、「不合理」（＝理に合わない）ということになりますよね？
したがって、「合理的でなければ、不合理である」といえます。日本語の問題です。
309 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:33:51 ID:3aM3Qvg7
>>290
> では、凛さんは、なぜ「選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成」なんですか？
あたしは、姓が変わることによる精神的苦痛に同情できると思っていただけです。
でも、ingさんと議論していたら、いかに合理的な理由がないかが分かってきてしまったので、
賛成する気持ちは失せつつあります。
> 凛さんは選択的多夫多妻制では、それが妥当でないと思っていても、心の底から
> 望むんでしょう？ それなのに、なんで選択的夫婦別姓では「合理的理由」が
> 必要と思うんですか？
心の底から望んでいる選択的多夫多妻制でさえ、「合理的な理由」がないので「妥当でない」と
思ってるんです。いわんや、心の底から望んでるわけでもない選択的別姓制は、
いよいよ「合理的な理由」が必要だと思うじゃないですか。
> では、凛さんは、なぜ「選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成」なんですか？
あたしは、姓が変わることによる精神的苦痛に同情できると思っていただけです。
でも、ingさんと議論していたら、いかに合理的な理由がないかが分かってきてしまったので、
賛成する気持ちは失せつつあります。
> 凛さんは選択的多夫多妻制では、それが妥当でないと思っていても、心の底から
> 望むんでしょう？ それなのに、なんで選択的夫婦別姓では「合理的理由」が
> 必要と思うんですか？
心の底から望んでいる選択的多夫多妻制でさえ、「合理的な理由」がないので「妥当でない」と
思ってるんです。いわんや、心の底から望んでるわけでもない選択的別姓制は、
いよいよ「合理的な理由」が必要だと思うじゃないですか。
310 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:34:19 ID:3aM3Qvg7
>>291
> 裁判官は、国民が選んでないですよねー？ 内閣じゃないですか。
> でも、それを罷免するのは、内閣を変えることを通じて裁判官を変えるのでは
> なく、直接、国民の投票で罷免できるとするんですから、「直接民主制的」ですよ。
国民が選んでない人を国民が投票で罷免できるから、直接民主制的なんですか？
正直言って、さっぱり分かりません。
直接民主制の定義はできないそうですが、せめて、どんな要件を満たすと
直接民主制なのかを教えてください。
> >こっちから聞きますけど、 どうして選挙は間接民主制的制度なのに、
> >リコールは直接民主制的制度なんですか？
> 「傍論について調べましたから、今度貼ります」と言ったら「知ってるから、
> その必要はない」ということでした。
当たり前ですよ。ingさんの意見じゃなくて、どっかで調べたことを貼るんでしょ？
> 私に聞くというのは、凛さんは「直接民主制」を知らないんですか？
ingさんの見解が分かりませんから。
> 直接民主制をよく知らないから、こんなことを言ったんじゃないですか？
ええ。ingさんの考えてる直接民主制がさっぱり分かりません。
> 裁判官は、国民が選んでないですよねー？ 内閣じゃないですか。
> でも、それを罷免するのは、内閣を変えることを通じて裁判官を変えるのでは
> なく、直接、国民の投票で罷免できるとするんですから、「直接民主制的」ですよ。
国民が選んでない人を国民が投票で罷免できるから、直接民主制的なんですか？
正直言って、さっぱり分かりません。
直接民主制の定義はできないそうですが、せめて、どんな要件を満たすと
直接民主制なのかを教えてください。
> >こっちから聞きますけど、 どうして選挙は間接民主制的制度なのに、
> >リコールは直接民主制的制度なんですか？
> 「傍論について調べましたから、今度貼ります」と言ったら「知ってるから、
> その必要はない」ということでした。
当たり前ですよ。ingさんの意見じゃなくて、どっかで調べたことを貼るんでしょ？
> 私に聞くというのは、凛さんは「直接民主制」を知らないんですか？
ingさんの見解が分かりませんから。
> 直接民主制をよく知らないから、こんなことを言ったんじゃないですか？
ええ。ingさんの考えてる直接民主制がさっぱり分かりません。
311 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/09 06:34:53 ID:3aM3Qvg7
>>291
> 直接民主制では、多数派は自分の思うように法律を作れますが、少数派は反
> 対派と議論し説得する機会がない
ですから、直接民主制では「実質的な討論・審議ができない」とゆうことでいいですね？
> 選挙の争点とならなかった事案については、国会に自分の意思を反映させ
> （意思の反映の仕方は、いろいろあるでしょう。献金したり、議員に手紙を
> 書いたり、市民団体の学習会に来てもらったり、国会周辺をデモで練り歩い
> たり）それで、国会議員の過半数が賛成するようになれば、法律ができます。
> こうして自分（自分たち）の意思が国会に反映され、法律ができることを、
> 「自分のことは、自分で決め」ていると言うことも可能だと思いますが。
「可能」かもしれませんね。
ブッシュ大統領が小泉総理に首脳会談でやいのやいのと要求して、小泉が与党を説得して、
国会議員の過半数が賛成するようになれば、法律ができます。
こうしてアメリカの意思が国会に反映され、法律ができることを、
「日本のことはアメリカで決め」ていると言うことも可能ですね？
官僚が族議員を説得して、族議員が与党を説得して、国会議員の過半数が賛成するように
なれば、法律ができます。こうして官僚の意思が国会に反映され、法律ができることを、
「日本のことは官僚が決め」ていると言うことも可能ですね？
何だって可能ですよ。
> まず、直接民主制の下で少数派は「自分のことは、自分で決め」ていると
> いえるのかどうかから答えてください。
いえます。
> 直接民主制では、多数派は自分の思うように法律を作れますが、少数派は反
> 対派と議論し説得する機会がない
ですから、直接民主制では「実質的な討論・審議ができない」とゆうことでいいですね？
> 選挙の争点とならなかった事案については、国会に自分の意思を反映させ
> （意思の反映の仕方は、いろいろあるでしょう。献金したり、議員に手紙を
> 書いたり、市民団体の学習会に来てもらったり、国会周辺をデモで練り歩い
> たり）それで、国会議員の過半数が賛成するようになれば、法律ができます。
> こうして自分（自分たち）の意思が国会に反映され、法律ができることを、
> 「自分のことは、自分で決め」ていると言うことも可能だと思いますが。
「可能」かもしれませんね。
ブッシュ大統領が小泉総理に首脳会談でやいのやいのと要求して、小泉が与党を説得して、
国会議員の過半数が賛成するようになれば、法律ができます。
こうしてアメリカの意思が国会に反映され、法律ができることを、
「日本のことはアメリカで決め」ていると言うことも可能ですね？
官僚が族議員を説得して、族議員が与党を説得して、国会議員の過半数が賛成するように
なれば、法律ができます。こうして官僚の意思が国会に反映され、法律ができることを、
「日本のことは官僚が決め」ていると言うことも可能ですね？
何だって可能ですよ。
> まず、直接民主制の下で少数派は「自分のことは、自分で決め」ていると
> いえるのかどうかから答えてください。
いえます。
>>261
>間接民主制では、議会で議論して議員が投票するわけでしょ？
>直接民主制では、議会で議論して国民が投票するわけでしょ？
>仮に、直接民主制が「実質的な討論・審議」を経てるといえるなら、
>官僚が議論して議員が投票するとゆうしくみになっていても、
>アメリカ人が議論して日本人が投票するしくみになっていても、
>「実質的な討論・審議」を経てるとかゆうんでしょうね。
そう言ってもいいんじゃないですか？ 「官僚が議論して議員が投票するとゆう
しくみ」を作って、それを「実質的な討論・審議」を経てるといえないからと言
って、直接民主制が「実質的な討論・審議」を経てるといえないとは、いえない
でしょう？ ”仮に、直接民主制が「実質的な討論・審議」を経てるといえるな
ら”凛さんの直接民主制では「実質的な討論・審議」ができないという説が成り
立たなくなるという、もっと大きな問題を生じませんか？
>間接民主制の下で強行採決はケシカランとかゆわれてるくらいなのに、
>直接民主制になったら要するに毎回強行採決と一緒なんですよ。
>間接民主制でも強行採決が「ありうる」から、直接民主制と「何ら変わりない」
>ことになるんですか？
「間接民主制の下で強行採決はケシカランとかゆわれてるくらいなのに」それを
防ぐ制度的な方法はないんでしょ？ 国会で強行採決された法律は無効なんです
か？ 間接民主制にしたのは、専制や大量虐殺を防ぐためだというから、それは
三権分立や基本的人権の尊重で防げるでしょう？というと、人権とまではいえな
い利益を損なうから、というので、それなら間接民主制でも損なわれますよ、と
いうと、今度は「実質的な討論・審議」を経ているから、利益を損なってもいい
んだという。「実質的な討論・審議」を経て損なわれる利益と、「実質的な討論
・審議」を経ないで損なわれる利益にどのような違いがあるんですか？ 利益が
損なわれることに変わりはないですよ。
>間接民主制では、議会で議論して議員が投票するわけでしょ？
>直接民主制では、議会で議論して国民が投票するわけでしょ？
>仮に、直接民主制が「実質的な討論・審議」を経てるといえるなら、
>官僚が議論して議員が投票するとゆうしくみになっていても、
>アメリカ人が議論して日本人が投票するしくみになっていても、
>「実質的な討論・審議」を経てるとかゆうんでしょうね。
そう言ってもいいんじゃないですか？ 「官僚が議論して議員が投票するとゆう
しくみ」を作って、それを「実質的な討論・審議」を経てるといえないからと言
って、直接民主制が「実質的な討論・審議」を経てるといえないとは、いえない
でしょう？ ”仮に、直接民主制が「実質的な討論・審議」を経てるといえるな
ら”凛さんの直接民主制では「実質的な討論・審議」ができないという説が成り
立たなくなるという、もっと大きな問題を生じませんか？
>間接民主制の下で強行採決はケシカランとかゆわれてるくらいなのに、
>直接民主制になったら要するに毎回強行採決と一緒なんですよ。
>間接民主制でも強行採決が「ありうる」から、直接民主制と「何ら変わりない」
>ことになるんですか？
「間接民主制の下で強行採決はケシカランとかゆわれてるくらいなのに」それを
防ぐ制度的な方法はないんでしょ？ 国会で強行採決された法律は無効なんです
か？ 間接民主制にしたのは、専制や大量虐殺を防ぐためだというから、それは
三権分立や基本的人権の尊重で防げるでしょう？というと、人権とまではいえな
い利益を損なうから、というので、それなら間接民主制でも損なわれますよ、と
いうと、今度は「実質的な討論・審議」を経ているから、利益を損なってもいい
んだという。「実質的な討論・審議」を経て損なわれる利益と、「実質的な討論
・審議」を経ないで損なわれる利益にどのような違いがあるんですか？ 利益が
損なわれることに変わりはないですよ。
>>262
>近代以降に起きた大虐殺・大粛清を伴うような悪政の事例は、ことごとく指導
>者が大衆の熱狂に支えられ、あるいは大衆の支持をふんだんに利用（プレビシ
>ット）してました。
>この歴史的経験と>>147前段に示したような推論から、多数者の意思が支配す
>る政治においてその多数者の意思が間違った場合には、少数者の意思が支配し
>ている政治では考えられないような夥しい災禍を招く可能性があるということ
>を学ぶことができます。
アメリカ合衆国憲法が制定されたのは、1775年の独立戦争の後でしょう？ もち
ろん、間接民主制です。その時、アメリカ人は、どのような「近代以降に起きた
大虐殺・大粛清を伴うような悪政の事例」を見て「間接民主制にしよう！」と思
ったんですか？
凛さんがあげてたヒットラーやスターリンは、1900年代の人じゃないですか？
（生まれたのは1800年代かもしれませんが。）
>近代以降に起きた大虐殺・大粛清を伴うような悪政の事例は、ことごとく指導
>者が大衆の熱狂に支えられ、あるいは大衆の支持をふんだんに利用（プレビシ
>ット）してました。
>この歴史的経験と>>147前段に示したような推論から、多数者の意思が支配す
>る政治においてその多数者の意思が間違った場合には、少数者の意思が支配し
>ている政治では考えられないような夥しい災禍を招く可能性があるということ
>を学ぶことができます。
アメリカ合衆国憲法が制定されたのは、1775年の独立戦争の後でしょう？ もち
ろん、間接民主制です。その時、アメリカ人は、どのような「近代以降に起きた
大虐殺・大粛清を伴うような悪政の事例」を見て「間接民主制にしよう！」と思
ったんですか？
凛さんがあげてたヒットラーやスターリンは、1900年代の人じゃないですか？
（生まれたのは1800年代かもしれませんが。）
>>263
>常に国民投票によってるわけじゃないので、直接民主制ではないですけど、
>スイスの国民投票の制度じたいは、直接民主制的制度ですよ。
スイスの議会は「実質的な討論・審議」をしてないんですか？ 「実質的な討論
・審議」のある直接民主的制度は、あるということですね？ そうすると、直接
民主制では「実質的な討論・審議」ができないから、間接民主制といってた凛さ
んの説は、間違いのようですが。
>「自分のことは自分で決めたいから民主主義」とゆうのは、そうゆう願望をもっ
>て、現行民主主義の下で行動している人間がいるとゆう説明なんでしょ？
>「日本のことはオレが決める」という「願望」をもって、現行民主主義の下で行
>動している人間もいますので、「日本のことはその人が決めたいから民主主義」
>といっても、説明になるよね？
”「自分のことは自分で決めたいから民主主義」とゆうのは、そうゆう願望をもっ
て、現行民主主義の下で行動している人間がいる”というのは、現実にそういう
人がいることを証明できますが（犯罪被害者の権利の法律制定を求めていた人た
ちを、その例としてあげることができます）、「日本のことはオレが決める」と
いう「願望」をもってる人とは、どういう人ですか？ 総理大臣になろうとする
人ですか？ 総理大臣を思いのままに操れる人ですか？ そういう人がいるんで
すか？ いない人を例にあげて現実に存在する人を含む説を否定することはでき
ないと思いますよ。
>相手にしているのがあほらしくなるような話ですね。
選択的多夫多妻制とか、凛さんは、いつもそういう例をあげて「あほらしい」議
論に持って行こうとするんですよ。
>常に国民投票によってるわけじゃないので、直接民主制ではないですけど、
>スイスの国民投票の制度じたいは、直接民主制的制度ですよ。
スイスの議会は「実質的な討論・審議」をしてないんですか？ 「実質的な討論
・審議」のある直接民主的制度は、あるということですね？ そうすると、直接
民主制では「実質的な討論・審議」ができないから、間接民主制といってた凛さ
んの説は、間違いのようですが。
>「自分のことは自分で決めたいから民主主義」とゆうのは、そうゆう願望をもっ
>て、現行民主主義の下で行動している人間がいるとゆう説明なんでしょ？
>「日本のことはオレが決める」という「願望」をもって、現行民主主義の下で行
>動している人間もいますので、「日本のことはその人が決めたいから民主主義」
>といっても、説明になるよね？
”「自分のことは自分で決めたいから民主主義」とゆうのは、そうゆう願望をもっ
て、現行民主主義の下で行動している人間がいる”というのは、現実にそういう
人がいることを証明できますが（犯罪被害者の権利の法律制定を求めていた人た
ちを、その例としてあげることができます）、「日本のことはオレが決める」と
いう「願望」をもってる人とは、どういう人ですか？ 総理大臣になろうとする
人ですか？ 総理大臣を思いのままに操れる人ですか？ そういう人がいるんで
すか？ いない人を例にあげて現実に存在する人を含む説を否定することはでき
ないと思いますよ。
>相手にしているのがあほらしくなるような話ですね。
選択的多夫多妻制とか、凛さんは、いつもそういう例をあげて「あほらしい」議
論に持って行こうとするんですよ。
>>264
>> それから、別姓でも夫婦になれると考える私と、別姓では夫婦になれないと
>> 考える人の違いは、何ですか？
>思考力の違いとか、知識の違いとか、調査量の違いとか、価値観の違いとか。
ここでいう「価値観」とは、下で凛さんの使った「価値観」とは、別のものですか？
--------------
>さっさと、「個人の価値観の問題だ」とゆうのが間違いだったって認めれば
>いいじゃないですか。
>苦し紛れも度が過ぎて、何をいいたいんだかさっぱり分かりませんよ。
> > 選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。
> > まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。
>これ↑はいったい何だったんですか？
--------------
「思考力」「知識」「調査量」が同じだとすると「価値観」の違いから、別姓
を正しいと考える・間違いと考える、という違いが出てくるんじゃないですか？
ならば、「選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。 まあ、「正
しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。」というのは、間違ってない
ことになりますが。
”「個人の価値観の問題だ」とゆうのが間違いだった”といってた凛さんの発言
が間違いだったと認めますか？
>> それから、別姓でも夫婦になれると考える私と、別姓では夫婦になれないと
>> 考える人の違いは、何ですか？
>思考力の違いとか、知識の違いとか、調査量の違いとか、価値観の違いとか。
ここでいう「価値観」とは、下で凛さんの使った「価値観」とは、別のものですか？
--------------
>さっさと、「個人の価値観の問題だ」とゆうのが間違いだったって認めれば
>いいじゃないですか。
>苦し紛れも度が過ぎて、何をいいたいんだかさっぱり分かりませんよ。
> > 選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。
> > まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。
>これ↑はいったい何だったんですか？
--------------
「思考力」「知識」「調査量」が同じだとすると「価値観」の違いから、別姓
を正しいと考える・間違いと考える、という違いが出てくるんじゃないですか？
ならば、「選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。 まあ、「正
しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。」というのは、間違ってない
ことになりますが。
”「個人の価値観の問題だ」とゆうのが間違いだった”といってた凛さんの発言
が間違いだったと認めますか？
>>265
凛さんは、結婚している人と結婚していない人を別異に扱うのは、14条法の下の
平等に違反するのではないかと言ってるんですが、既婚者と未婚者を別異に扱う
のは、既婚者と未婚者に権利義務の違いがあるからです。それは、法律によって
決められたものです。その法律に不合理なところは見当たりませんが、私には。
つまり、結婚している人には相続権があり、してない人にはない。結婚してい
る人には、同居の義務があるが、してない人にはない。結婚してない赤の他人と
同居を義務付けられたり、赤の他人に親の財産を分け与えるのは、いやですよ。
-----------
>ingさんの同意があればいいじゃないですか、ってゆってるじゃないですか。
>同意がある場合まで制限するのは、不必要かつ不合理な制限ですから、憲法
>違反ですよ。
「強行規定」を前に出しましたよね？ そうすると、民法の強行規定の部分はすべ
て憲法違反ということですか？
>> そして、結婚してない人にも相続権を認める法律を作るべきと凛さんが主張する
>> のであれば、それは裁判所じゃなく、国会へ行ってください、ということです。
>そんなこと言ってませんよ。重婚でも結婚できるようにしてください、とゆって
>るんです。
刑法第184条 配偶者のある者が重ねて婚姻をしたときは、２年以下の懲役に処す
る。その相手方となって婚姻をした者も、同様とする。というのもありますから、
裁判所じゃなく国会へ行ったらどうですかといってるんです。
>>>その強行規定が法の下の平等に反する不合理な差別じゃないですか、と聞いてるんです。
>>具体的に、民法の何条の話ですか？
>民法732条。(第732条 配偶者のある者は、重ねて婚姻をすることができない。)
「あたしは、多夫多妻制が妥当であるとは思ってません。」（>>245）という
凛さんですから、これが法の下の平等に反する不合理な差別と論証してしまうと、
まずいことになるんじゃないですか？
凛さんは、結婚している人と結婚していない人を別異に扱うのは、14条法の下の
平等に違反するのではないかと言ってるんですが、既婚者と未婚者を別異に扱う
のは、既婚者と未婚者に権利義務の違いがあるからです。それは、法律によって
決められたものです。その法律に不合理なところは見当たりませんが、私には。
つまり、結婚している人には相続権があり、してない人にはない。結婚してい
る人には、同居の義務があるが、してない人にはない。結婚してない赤の他人と
同居を義務付けられたり、赤の他人に親の財産を分け与えるのは、いやですよ。
-----------
>ingさんの同意があればいいじゃないですか、ってゆってるじゃないですか。
>同意がある場合まで制限するのは、不必要かつ不合理な制限ですから、憲法
>違反ですよ。
「強行規定」を前に出しましたよね？ そうすると、民法の強行規定の部分はすべ
て憲法違反ということですか？
>> そして、結婚してない人にも相続権を認める法律を作るべきと凛さんが主張する
>> のであれば、それは裁判所じゃなく、国会へ行ってください、ということです。
>そんなこと言ってませんよ。重婚でも結婚できるようにしてください、とゆって
>るんです。
刑法第184条 配偶者のある者が重ねて婚姻をしたときは、２年以下の懲役に処す
る。その相手方となって婚姻をした者も、同様とする。というのもありますから、
裁判所じゃなく国会へ行ったらどうですかといってるんです。
>>>その強行規定が法の下の平等に反する不合理な差別じゃないですか、と聞いてるんです。
>>具体的に、民法の何条の話ですか？
>民法732条。(第732条 配偶者のある者は、重ねて婚姻をすることができない。)
「あたしは、多夫多妻制が妥当であるとは思ってません。」（>>245）という
凛さんですから、これが法の下の平等に反する不合理な差別と論証してしまうと、
まずいことになるんじゃないですか？
317 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/10 04:02:41 ID:MiUS/+Hm
＞ingさん
ingさんのレスが亀の歩みだから、今度まとめてレスするわね。
ちゃんと毎日読んでるから、早くレスして追い付いてね。
ついでにゆっておくと、レスのムダだから、次の2点は気を付けてくださいね。
(1) 本題に関係のない、質問のための質問はやめてください。
(2) いちいち全文引用するならレス番の引用だけで済ませて、必要なところだけ引用してください。
よろしく！
ingさんのレスが亀の歩みだから、今度まとめてレスするわね。
ちゃんと毎日読んでるから、早くレスして追い付いてね。
ついでにゆっておくと、レスのムダだから、次の2点は気を付けてくださいね。
(1) 本題に関係のない、質問のための質問はやめてください。
(2) いちいち全文引用するならレス番の引用だけで済ませて、必要なところだけ引用してください。
よろしく！
これでもはや誤魔化しがきかなくなり、ingも完全に追いつめられちゃったね。
まあ、旧スレの頃から、本題に関係ないところをだらだらつついて逃げ回り、
それで勝ち誇っていたおめでたい奴だからなw
まあ、旧スレの頃から、本題に関係ないところをだらだらつついて逃げ回り、
それで勝ち誇っていたおめでたい奴だからなw
>>266
>> 選択的夫婦別姓を認めたら、「別姓を選択できるのを良いことに、互いに実家の
>> 「家」を存続させるために別姓にする夫婦も現れる」と凛さんが想定するのなら
>> その人たちには、選択的夫婦別姓は必要な制度といえるんじゃないですか？
>そんな話はしてません。「家」意識が減るとは限りませんよね？ とゆってるんです。
「家」意識が減るとは限りませんよね？というためには、「別姓を選択できるのを
良いことに、互いに実家の「家」を存続させるために別姓にする夫婦も現れる」
ことを前提にしなければなりませんが、そうなるためには「その人たちには、選択
的夫婦別姓は必要な制度」といえると思いますが。つまり、凛さんが選択的夫婦別
姓の必要性をここで提案してるんですよ。
>> 「その悪罵の内容」とは、私の発言のうち、どの部分ですか、具体的に示して
>>ください。
>その手には乗りませんよ
つまり、私がどういう言葉で私の議論相手を罵倒し、それがそのまま私に当てはま
るものであるということを、凛さんは何ら示せないんですね？ 証拠として上げら
れないのなら、なかったことと見なしていいですね？ そうすると、凛さんは、何
の根拠もなく、ただ私を罵倒してることになりますが。
----------
Aさんに対して「バカ」とゆってるBさん自身が「バカ」だったら、そのBさん
には、「Aさんもあなたも同じ穴の狢ですよ」とゆってもいいでしょ？
----------
AがBに「バカ」ということと、AがBを罵倒することとは違いますよ。「バカ」
ということは、バカである事実を示すことですが、罵倒は「口ぎたなくのの
しること。また、その言葉。」です
----------
>そうですか。ingさんとは育ちが違うのかもしれませんが、あたしは「バカ」と
>ゆうのは、 十分に「口ぎたなくののしる言葉」だとゆう教育を受けてきました。
「バカ」＝「口ぎたなくののしる言葉」＝「罵倒」ということですね。（つづく）
>> 選択的夫婦別姓を認めたら、「別姓を選択できるのを良いことに、互いに実家の
>> 「家」を存続させるために別姓にする夫婦も現れる」と凛さんが想定するのなら
>> その人たちには、選択的夫婦別姓は必要な制度といえるんじゃないですか？
>そんな話はしてません。「家」意識が減るとは限りませんよね？ とゆってるんです。
「家」意識が減るとは限りませんよね？というためには、「別姓を選択できるのを
良いことに、互いに実家の「家」を存続させるために別姓にする夫婦も現れる」
ことを前提にしなければなりませんが、そうなるためには「その人たちには、選択
的夫婦別姓は必要な制度」といえると思いますが。つまり、凛さんが選択的夫婦別
姓の必要性をここで提案してるんですよ。
>> 「その悪罵の内容」とは、私の発言のうち、どの部分ですか、具体的に示して
>>ください。
>その手には乗りませんよ
つまり、私がどういう言葉で私の議論相手を罵倒し、それがそのまま私に当てはま
るものであるということを、凛さんは何ら示せないんですね？ 証拠として上げら
れないのなら、なかったことと見なしていいですね？ そうすると、凛さんは、何
の根拠もなく、ただ私を罵倒してることになりますが。
----------
Aさんに対して「バカ」とゆってるBさん自身が「バカ」だったら、そのBさん
には、「Aさんもあなたも同じ穴の狢ですよ」とゆってもいいでしょ？
----------
AがBに「バカ」ということと、AがBを罵倒することとは違いますよ。「バカ」
ということは、バカである事実を示すことですが、罵倒は「口ぎたなくのの
しること。また、その言葉。」です
----------
>そうですか。ingさんとは育ちが違うのかもしれませんが、あたしは「バカ」と
>ゆうのは、 十分に「口ぎたなくののしる言葉」だとゆう教育を受けてきました。
「バカ」＝「口ぎたなくののしる言葉」＝「罵倒」ということですね。（つづく）
>>266
すると、>>210で
>> まず、「ingさんが名無しさんに投げつけた悪罵の内容が、そのままingさん自身
>> にあてはまる」というのは、私の言葉（私が議論相手を罵倒した言葉）を使って
>> 凛さんが、私を罵倒していることになりますが。その通りですか？
>その通りです。
と凛さんは言ってるんですから、私が議論相手を罵倒していると指摘した凛さんも、
私と同じ穴の狢ということになりますよ。つまり、
>> それなら、凛さんも私も「同じ穴の狢」となります。
>なりません。なぜなら、私には、その悪罵の内容が当てはまりませんので。
ということが成り立たないということです。
それから
>Aさんに対して「バカ」とゆってるBさん自身が「バカ」だったら、そのBさん
>には、「Aさんもあなたも同じ穴の狢ですよ」とゆってもいいでしょ？
といってますが、凛さんが言ったのは「同じ穴の狢」という私と議論相手のこ
とではなく、私が相手を罵倒しているという私のことだけです。そこから「同
じ穴の狢」という意味はでてきませんよ。
>>267
>> 夫婦同氏制だったら、同姓で結婚できた男から見ると自分が姓を変えずに同
>> 姓で結婚できる機会を失ってるでしょう？
>これは、「夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結婚できた男からみると、選
>択的別姓制では自分が姓を変えずに同姓で結婚できる機会を失ってるでしょ
>う？」の間違いですね？
”夫婦同氏制だったら、同姓で結婚できた男から見ると自分が姓を変えずに同
姓で結婚できる機会を失ってる”と「夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結
婚できた男からみると、選択的別姓制では自分が姓を変えずに同姓で結婚でき
る機会を失ってる」の違いを教えてください。
（つづく）
すると、>>210で
>> まず、「ingさんが名無しさんに投げつけた悪罵の内容が、そのままingさん自身
>> にあてはまる」というのは、私の言葉（私が議論相手を罵倒した言葉）を使って
>> 凛さんが、私を罵倒していることになりますが。その通りですか？
>その通りです。
と凛さんは言ってるんですから、私が議論相手を罵倒していると指摘した凛さんも、
私と同じ穴の狢ということになりますよ。つまり、
>> それなら、凛さんも私も「同じ穴の狢」となります。
>なりません。なぜなら、私には、その悪罵の内容が当てはまりませんので。
ということが成り立たないということです。
それから
>Aさんに対して「バカ」とゆってるBさん自身が「バカ」だったら、そのBさん
>には、「Aさんもあなたも同じ穴の狢ですよ」とゆってもいいでしょ？
といってますが、凛さんが言ったのは「同じ穴の狢」という私と議論相手のこ
とではなく、私が相手を罵倒しているという私のことだけです。そこから「同
じ穴の狢」という意味はでてきませんよ。
>>267
>> 夫婦同氏制だったら、同姓で結婚できた男から見ると自分が姓を変えずに同
>> 姓で結婚できる機会を失ってるでしょう？
>これは、「夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結婚できた男からみると、選
>択的別姓制では自分が姓を変えずに同姓で結婚できる機会を失ってるでしょ
>う？」の間違いですね？
”夫婦同氏制だったら、同姓で結婚できた男から見ると自分が姓を変えずに同
姓で結婚できる機会を失ってる”と「夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結
婚できた男からみると、選択的別姓制では自分が姓を変えずに同姓で結婚でき
る機会を失ってる」の違いを教えてください。
（つづく）
>>267
>で、夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結婚できた男からみると、選択的別
>姓制でも、自分が姓を変えずに同姓で結婚できる機会を失いませんよ。
>夫婦同氏制で、「自分が改姓するのは嫌だ」とゆっていたのと同じように、
>選択的別姓制でも、「自分が改姓するのも、別姓にするのも嫌だ」とゆえばい
>いんですから。
選択的夫婦別姓の下で、男が「自分が改姓するのも、別姓にするのも嫌だ」と
言った場合、男が改姓するのが嫌だと言ったら、女が妥協して結婚してくれて
いた夫婦同氏制のときと比べると、男が改姓するのが嫌だと言ったら、女も改
姓するのが嫌だというので、別姓で結婚したという男が出てくる点で、夫婦同
氏制とは違いますよ。
>夫婦同氏制を変えさえすれば、どんな制度にしようが、必ず「男の既得権益」
>がなくなる仕組みですね。
>もう、夫婦同氏制がいいとか悪いとか、選択的別姓制がいいとか悪いとかゆう
>話とは、てんで関係ない話ですね。
--------------
382 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/10/19 14:06:57 ID:5m5gJr8Z
>>378
> >>368
> >「既得権」あるいは「既得権益」であること自体には、何の問題もないって
> >ゆうことでいいよね？
> 現在の夫婦同氏制度が「既得権益」であることを理由に選択的夫婦別姓を要求
> しているのではない、とは思いますけど、問題のある制度であることは確かで
> すよ。
だから、「既得権益」であることは、選択的別姓制の是非とは無関係ですなんでしょ？
ingさんの言う「既得権益」が、現行法と無関係の事実上のものであることは、確認したでしょ？
--------------
と前スレで確認したことをお忘れでしょうか？
>で、夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結婚できた男からみると、選択的別
>姓制でも、自分が姓を変えずに同姓で結婚できる機会を失いませんよ。
>夫婦同氏制で、「自分が改姓するのは嫌だ」とゆっていたのと同じように、
>選択的別姓制でも、「自分が改姓するのも、別姓にするのも嫌だ」とゆえばい
>いんですから。
選択的夫婦別姓の下で、男が「自分が改姓するのも、別姓にするのも嫌だ」と
言った場合、男が改姓するのが嫌だと言ったら、女が妥協して結婚してくれて
いた夫婦同氏制のときと比べると、男が改姓するのが嫌だと言ったら、女も改
姓するのが嫌だというので、別姓で結婚したという男が出てくる点で、夫婦同
氏制とは違いますよ。
>夫婦同氏制を変えさえすれば、どんな制度にしようが、必ず「男の既得権益」
>がなくなる仕組みですね。
>もう、夫婦同氏制がいいとか悪いとか、選択的別姓制がいいとか悪いとかゆう
>話とは、てんで関係ない話ですね。
--------------
382 名前：凛 ◆c5jkw0kuWA [sage] 投稿日：04/10/19 14:06:57 ID:5m5gJr8Z
>>378
> >>368
> >「既得権」あるいは「既得権益」であること自体には、何の問題もないって
> >ゆうことでいいよね？
> 現在の夫婦同氏制度が「既得権益」であることを理由に選択的夫婦別姓を要求
> しているのではない、とは思いますけど、問題のある制度であることは確かで
> すよ。
だから、「既得権益」であることは、選択的別姓制の是非とは無関係ですなんでしょ？
ingさんの言う「既得権益」が、現行法と無関係の事実上のものであることは、確認したでしょ？
--------------
と前スレで確認したことをお忘れでしょうか？
>>294
その前に>>317
>早くレスして追い付いてね。
凛さんは、何か急いで結論を出す必要があるんですか？
選択的夫婦別姓の議論は、選択的夫婦別姓が導入されるまで続きますよ。
気長に構えた方がいいと思います。急ぐのなら「傍論」を知らない私に
法律を教えながら議論するよりも、直接日弁連に「おたくの決議は間違っ
てますよ」とメールを出した方が、手っ取り早いと思いますけど。イタズ
ラ・メールでなければ、ちゃんと対応してくれるんじゃないでしょうか。
>(1) 本題に関係のない、質問のための質問はやめてください。
>(2) いちいち全文引用するならレス番の引用だけで済ませて、必要なところだけ引用してください。
（2）は承知しました。引用は最低限に控えましょう。（1）は、どの質問が本題
に関係ないか、質問のための質問か、判断するのが難しいと思いますよ。
>どうして、①の場合のA女は「望まないのに改姓している」ことになって、
>②の場合のA女は「望んで改姓している」ことになるんですか？
①の場合を「望まないのに改姓している」というのなら、②の場合も「望まないの
に改姓している」といえますよ。
>上記の①・②を、ingさんのゆうように区別してくださいよ。
>何が制度上認められる選択で、何が強制要因で、①・②でどう違ってくるんですか？
制度上の選択を見ると、①も②も望んで改姓しているといえ、内心の問題では、
①も②も望まないのに改姓しているとなります。つまり、B男が「自分の姓で同
姓でなければイヤだ」と言って譲らないときは、女が改姓するしか結婚できな
いということです。
その前に>>317
>早くレスして追い付いてね。
凛さんは、何か急いで結論を出す必要があるんですか？
選択的夫婦別姓の議論は、選択的夫婦別姓が導入されるまで続きますよ。
気長に構えた方がいいと思います。急ぐのなら「傍論」を知らない私に
法律を教えながら議論するよりも、直接日弁連に「おたくの決議は間違っ
てますよ」とメールを出した方が、手っ取り早いと思いますけど。イタズ
ラ・メールでなければ、ちゃんと対応してくれるんじゃないでしょうか。
>(1) 本題に関係のない、質問のための質問はやめてください。
>(2) いちいち全文引用するならレス番の引用だけで済ませて、必要なところだけ引用してください。
（2）は承知しました。引用は最低限に控えましょう。（1）は、どの質問が本題
に関係ないか、質問のための質問か、判断するのが難しいと思いますよ。
>どうして、①の場合のA女は「望まないのに改姓している」ことになって、
>②の場合のA女は「望んで改姓している」ことになるんですか？
①の場合を「望まないのに改姓している」というのなら、②の場合も「望まないの
に改姓している」といえますよ。
>上記の①・②を、ingさんのゆうように区別してくださいよ。
>何が制度上認められる選択で、何が強制要因で、①・②でどう違ってくるんですか？
制度上の選択を見ると、①も②も望んで改姓しているといえ、内心の問題では、
①も②も望まないのに改姓しているとなります。つまり、B男が「自分の姓で同
姓でなければイヤだ」と言って譲らないときは、女が改姓するしか結婚できな
いということです。
>>295
>①・②・③・④で結論が異なる場合は、その理由を教えてください。
全部別異に取り扱ってますよ。
>そうゆうことを言う前に、その最初に引用した新聞記事が「格差の程度を問題に
>してるんじゃない」とゆうことを認めなさいよ。いったい、ingさんてどんな育ち
>をしてるのかしら。
>>223で
>判決の全文を読まないと何ともいえませんけど
と言ってるので、私は判決を示せませんけど、凛さんは、どこでこの判決全文を
読んだんですか？
>どうして１：２になっても直ちに違憲にならないのか、分かってないんじゃないですか？
「程度の問題」じゃなかったんですか？ 「平等」に程度の問題があることは、
認めるんですか？
>①・②・③・④で結論が異なる場合は、その理由を教えてください。
全部別異に取り扱ってますよ。
>そうゆうことを言う前に、その最初に引用した新聞記事が「格差の程度を問題に
>してるんじゃない」とゆうことを認めなさいよ。いったい、ingさんてどんな育ち
>をしてるのかしら。
>>223で
>判決の全文を読まないと何ともいえませんけど
と言ってるので、私は判決を示せませんけど、凛さんは、どこでこの判決全文を
読んだんですか？
>どうして１：２になっても直ちに違憲にならないのか、分かってないんじゃないですか？
「程度の問題」じゃなかったんですか？ 「平等」に程度の問題があることは、
認めるんですか？
ingがお得意の、のらりくらり戦法で逃げ回ってますw
どうあがいても既に論破されていることは明白なのに、
滑稽すぎて笑えますw
どうあがいても既に論破されていることは明白なのに、
滑稽すぎて笑えますw
325 ：名無しさん＠３周年：04/12/11 17:50:13 ID:AbD15mRS
>（2）は承知しました。引用は最低限に控えましょう。（1）は、どの質問が本題
>に関係ないか、質問のための質問か、判断するのが難しいと思いますよ
この様な質問だ。
こんな間単なことも判らないのだから、小学校からやり直して来い！
>に関係ないか、質問のための質問か、判断するのが難しいと思いますよ
この様な質問だ。
こんな間単なことも判らないのだから、小学校からやり直して来い！
326 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/11 18:38:20 ID:DW1QeHy+
>>312
> >官僚が議論して議員が投票するとゆうしくみになっていても、
> >アメリカ人が議論して日本人が投票するしくみになっていても、
> >「実質的な討論・審議」を経てるとかゆうんでしょうね。
> そう言ってもいいんじゃないですか？
わかりました。後から撤回なんかしないでくださいね。
貧乏人が議論して、金持ちが決議するしくみでも、「実質的な討論・審議」を経ていることになる
んですからね。もう後戻りはできませんよ。
> ”仮に、直接民主制が「実質的な討論・審議」を経てるといえるなら”
> 凛さんの直接民主制では「実質的な討論・審議」ができないという説が成り
> 立たなくなるという、もっと大きな問題を生じませんか？
仮にリンゴが赤いといえるなら、リンゴは赤くないという説が成り立たなくなるという…
仮にingさんが賢いといえるなら、ingさんは賢くないという説が成り立たなくなるという…
念仏みたいですね。
> 「間接民主制の下で強行採決はケシカランとかゆわれてるくらいなのに」それを
> 防ぐ制度的な方法はないんでしょ？
そのケシカラン事態は、間接民主制ではたまに、直接民主制では毎回なんですよ。
> 国会で強行採決された法律は無効なんです か？
違いますよ。
> >官僚が議論して議員が投票するとゆうしくみになっていても、
> >アメリカ人が議論して日本人が投票するしくみになっていても、
> >「実質的な討論・審議」を経てるとかゆうんでしょうね。
> そう言ってもいいんじゃないですか？
わかりました。後から撤回なんかしないでくださいね。
貧乏人が議論して、金持ちが決議するしくみでも、「実質的な討論・審議」を経ていることになる
んですからね。もう後戻りはできませんよ。
> ”仮に、直接民主制が「実質的な討論・審議」を経てるといえるなら”
> 凛さんの直接民主制では「実質的な討論・審議」ができないという説が成り
> 立たなくなるという、もっと大きな問題を生じませんか？
仮にリンゴが赤いといえるなら、リンゴは赤くないという説が成り立たなくなるという…
仮にingさんが賢いといえるなら、ingさんは賢くないという説が成り立たなくなるという…
念仏みたいですね。
> 「間接民主制の下で強行採決はケシカランとかゆわれてるくらいなのに」それを
> 防ぐ制度的な方法はないんでしょ？
そのケシカラン事態は、間接民主制ではたまに、直接民主制では毎回なんですよ。
> 国会で強行採決された法律は無効なんです か？
違いますよ。
327 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/11 18:39:11 ID:DW1QeHy+
>>312
> ①間接民主制にしたのは、専制や大量虐殺を防ぐためだというから、
> ②それは三権分立や基本的人権の尊重で防げるでしょう？というと、
> ③人権とまではいえない利益を損なうから、というので、
> ④それなら間接民主制でも損なわれますよ、というと、
> ⑤今度は「実質的な討論・審議」を経ているから、利益を損なってもいいんだという。
①～⑤に該当する箇所を、それぞれ引用してみてくださいな。
> 「実質的な討論・審議」を経て損なわれる利益と、「実質的な討論・審議」を経ないで
> 損なわれる利益にどのような違いがあるんですか？
間接民主制ではたまに損なわれ、直接民主制では毎度損なわれます。
> 利益が損なわれることに変わりはないですよ。
本当に「変わりない」なら、そもそも民主主義なんてやめてしまえばいいんです。
>>313
> アメリカ合衆国憲法が制定されたのは、1775年の独立戦争の後でしょう？ もち
> ろん、間接民主制です。その時、アメリカ人は、どのような「近代以降に起きた
> 大虐殺・大粛清を伴うような悪政の事例」を見て「間接民主制にしよう！」と思
> ったんですか？
確か、小学4年生の推薦図書かなんかだったと思いますけど、アメリカ独立・合衆国憲法制定に
関与したハミルトンとジェイとマディソンが書いた、「ザ・フェデラリスト」とゆう本を読んだことは
ありませんか？ あたしが答えるより、もっと正確に分かりますよ。
> ①間接民主制にしたのは、専制や大量虐殺を防ぐためだというから、
> ②それは三権分立や基本的人権の尊重で防げるでしょう？というと、
> ③人権とまではいえない利益を損なうから、というので、
> ④それなら間接民主制でも損なわれますよ、というと、
> ⑤今度は「実質的な討論・審議」を経ているから、利益を損なってもいいんだという。
①～⑤に該当する箇所を、それぞれ引用してみてくださいな。
> 「実質的な討論・審議」を経て損なわれる利益と、「実質的な討論・審議」を経ないで
> 損なわれる利益にどのような違いがあるんですか？
間接民主制ではたまに損なわれ、直接民主制では毎度損なわれます。
> 利益が損なわれることに変わりはないですよ。
本当に「変わりない」なら、そもそも民主主義なんてやめてしまえばいいんです。
>>313
> アメリカ合衆国憲法が制定されたのは、1775年の独立戦争の後でしょう？ もち
> ろん、間接民主制です。その時、アメリカ人は、どのような「近代以降に起きた
> 大虐殺・大粛清を伴うような悪政の事例」を見て「間接民主制にしよう！」と思
> ったんですか？
確か、小学4年生の推薦図書かなんかだったと思いますけど、アメリカ独立・合衆国憲法制定に
関与したハミルトンとジェイとマディソンが書いた、「ザ・フェデラリスト」とゆう本を読んだことは
ありませんか？ あたしが答えるより、もっと正確に分かりますよ。
328 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/11 18:39:54 ID:DW1QeHy+
>>314
> スイスの議会は「実質的な討論・審議」をしてないんですか？
議会はしてるけど、投票するのは国民で、国民は「実質的な討論・審議」をしてないでしょ？
> 「実質的な討論・審議」のある直接民主的制度は、あるということですね？
どこにそんなことが書いてあります？
> 「日本のことはオレが決める」という「願望」をもってる人とは、どういう人ですか？
あたしの友人です。もちろん願望ですが、願望だけでいいそうなので、問題ありませんね？
> 選択的多夫多妻制とか、凛さんは、いつもそういう例をあげて「あほらしい」議
> 論に持って行こうとするんですよ。
ingさんは、選択的多夫多妻制がどうして「あほらしい」のか、説得的な説明をしたことも
ありませんよ。
> スイスの議会は「実質的な討論・審議」をしてないんですか？
議会はしてるけど、投票するのは国民で、国民は「実質的な討論・審議」をしてないでしょ？
> 「実質的な討論・審議」のある直接民主的制度は、あるということですね？
どこにそんなことが書いてあります？
> 「日本のことはオレが決める」という「願望」をもってる人とは、どういう人ですか？
あたしの友人です。もちろん願望ですが、願望だけでいいそうなので、問題ありませんね？
> 選択的多夫多妻制とか、凛さんは、いつもそういう例をあげて「あほらしい」議
> 論に持って行こうとするんですよ。
ingさんは、選択的多夫多妻制がどうして「あほらしい」のか、説得的な説明をしたことも
ありませんよ。
329 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/11 18:40:16 ID:DW1QeHy+
>>315
> 「思考力」「知識」「調査量」が同じだとすると「価値観」の違いから、別姓
> を正しいと考える・間違いと考える、という違いが出てくるんじゃないですか？
まあ、まず一応聞いておきますけど、「思考力」「知識」「調査量」が同じなんてことがあるんですか？
> ならば、「選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。 まあ、「正
> しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。」というのは、間違ってないことになりますが。
「思考力」「知識」「調査量」が同じ、とゆう前提の下ではね。
> ”「個人の価値観の問題だ」とゆうのが間違いだった”といってた凛さんの発言
> が間違いだったと認めますか？
いつのまにか、「思考力」「知識」「調査量」が同じとゆう前提も立証されちゃったんですか？
> 「思考力」「知識」「調査量」が同じだとすると「価値観」の違いから、別姓
> を正しいと考える・間違いと考える、という違いが出てくるんじゃないですか？
まあ、まず一応聞いておきますけど、「思考力」「知識」「調査量」が同じなんてことがあるんですか？
> ならば、「選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。 まあ、「正
> しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。」というのは、間違ってないことになりますが。
「思考力」「知識」「調査量」が同じ、とゆう前提の下ではね。
> ”「個人の価値観の問題だ」とゆうのが間違いだった”といってた凛さんの発言
> が間違いだったと認めますか？
いつのまにか、「思考力」「知識」「調査量」が同じとゆう前提も立証されちゃったんですか？
330 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/11 18:41:19 ID:DW1QeHy+
>>316
> つまり、結婚している人には相続権があり、してない人にはない。結婚してい
> る人には、同居の義務があるが、してない人にはない。結婚してない赤の他人と
> 同居を義務付けられたり、赤の他人に親の財産を分け与えるのは、いやですよ。
あたしの提案している、選択的多夫多妻制では、同意を要求するんですから、
同居したくない人と同居したり、財産を分かち合いたくない人と財産を分け合うことは生じません。
したがって、未婚者には結婚することを認めて、既婚者には重ねて結婚することを認めない
とゆうのは、未婚者と既婚者とを不合理に（誰の権利・利益も害さないのに）差別していることに
なりませんか？
> 「強行規定」を前に出しましたよね？ そうすると、民法の強行規定の部分はすべ
> て憲法違反ということですか？
どうしてそうなるのか、さっぱり分かりません。
> 刑法第184条 配偶者のある者が重ねて婚姻をしたときは、２年以下の懲役に処す
> る。その相手方となって婚姻をした者も、同様とする。というのもありますから、
> 裁判所じゃなく国会へ行ったらどうですかといってるんです。
まず、「結婚してない人にも相続権を認める法律を作るべきと凛さんが主張するのであれば」
とゆうのが、あたしの主張をingさんが完全に誤読したものだとゆうのを認めてください。
そうでなければ、「結婚してない人にも相続権を認める法律を作るべき」とゆうのと、刑法184条に
どうゆう関係があるのか、教えてください。
> 「あたしは、多夫多妻制が妥当であるとは思ってません。」（>>245）という
> 凛さんですから、これが法の下の平等に反する不合理な差別と論証してしまうと、
> まずいことになるんじゃないですか？
まずいことになんかなりませんよ。ingさんが選択的別姓制を妥当とする理由に使っている理由を
前提にすると、一夫一婦制も不合理な差別になる、とゆうことを論証しているだけですから、
まずいことになるのは、ingさんなんです。
> つまり、結婚している人には相続権があり、してない人にはない。結婚してい
> る人には、同居の義務があるが、してない人にはない。結婚してない赤の他人と
> 同居を義務付けられたり、赤の他人に親の財産を分け与えるのは、いやですよ。
あたしの提案している、選択的多夫多妻制では、同意を要求するんですから、
同居したくない人と同居したり、財産を分かち合いたくない人と財産を分け合うことは生じません。
したがって、未婚者には結婚することを認めて、既婚者には重ねて結婚することを認めない
とゆうのは、未婚者と既婚者とを不合理に（誰の権利・利益も害さないのに）差別していることに
なりませんか？
> 「強行規定」を前に出しましたよね？ そうすると、民法の強行規定の部分はすべ
> て憲法違反ということですか？
どうしてそうなるのか、さっぱり分かりません。
> 刑法第184条 配偶者のある者が重ねて婚姻をしたときは、２年以下の懲役に処す
> る。その相手方となって婚姻をした者も、同様とする。というのもありますから、
> 裁判所じゃなく国会へ行ったらどうですかといってるんです。
まず、「結婚してない人にも相続権を認める法律を作るべきと凛さんが主張するのであれば」
とゆうのが、あたしの主張をingさんが完全に誤読したものだとゆうのを認めてください。
そうでなければ、「結婚してない人にも相続権を認める法律を作るべき」とゆうのと、刑法184条に
どうゆう関係があるのか、教えてください。
> 「あたしは、多夫多妻制が妥当であるとは思ってません。」（>>245）という
> 凛さんですから、これが法の下の平等に反する不合理な差別と論証してしまうと、
> まずいことになるんじゃないですか？
まずいことになんかなりませんよ。ingさんが選択的別姓制を妥当とする理由に使っている理由を
前提にすると、一夫一婦制も不合理な差別になる、とゆうことを論証しているだけですから、
まずいことになるのは、ingさんなんです。
331 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/11 18:41:49 ID:DW1QeHy+
>>319
> 「家」意識が減るとは限りませんよね？というためには、「別姓を選択できるのを
> 良いことに、互いに実家の「家」を存続させるために別姓にする夫婦も現れる」
> ことを前提にしなければなりませんが、そうなるためには「その人たちには、選択
> 的夫婦別姓は必要な制度」といえると思いますが。つまり、凛さんが選択的夫婦別
> 姓の必要性をここで提案してるんですよ。
「その人たち」には、選択的夫婦別姓じゃなくて、完全別姓制でもいいので、
「選択的夫婦別姓は必要」とゆうことにはなりませんよ。念のため。
「強制にせよ選択にせよ別姓にできる制度」を「欲している」ということを指して、
「必要な制度」といいたいんでしたら、
「その人たち」には、「強制にせよ選択にせよ別姓にできる制度」は「必要な制度」といえるでしょうね。
とゆうことで、選択的別姓制にしても「家」意識が減るとは限りません、とゆうのは認めますね？
> つまり、私がどういう言葉で私の議論相手を罵倒し、それがそのまま私に当てはま
> るものであるということを、凛さんは何ら示せないんですね？
示せないのではなく、示さないんです。
> 証拠として上げられないのなら、なかったことと見なしていいですね？
いいですよ。
> そうすると、凛さんは、何の根拠もなく、ただ私を罵倒してることになりますが。
おや？ あたしがingさんを「罵倒している」部分があるなら、引用してくださいな。
> 「バカ」＝「口ぎたなくののしる言葉」＝「罵倒」ということですね。
はい。
> 「家」意識が減るとは限りませんよね？というためには、「別姓を選択できるのを
> 良いことに、互いに実家の「家」を存続させるために別姓にする夫婦も現れる」
> ことを前提にしなければなりませんが、そうなるためには「その人たちには、選択
> 的夫婦別姓は必要な制度」といえると思いますが。つまり、凛さんが選択的夫婦別
> 姓の必要性をここで提案してるんですよ。
「その人たち」には、選択的夫婦別姓じゃなくて、完全別姓制でもいいので、
「選択的夫婦別姓は必要」とゆうことにはなりませんよ。念のため。
「強制にせよ選択にせよ別姓にできる制度」を「欲している」ということを指して、
「必要な制度」といいたいんでしたら、
「その人たち」には、「強制にせよ選択にせよ別姓にできる制度」は「必要な制度」といえるでしょうね。
とゆうことで、選択的別姓制にしても「家」意識が減るとは限りません、とゆうのは認めますね？
> つまり、私がどういう言葉で私の議論相手を罵倒し、それがそのまま私に当てはま
> るものであるということを、凛さんは何ら示せないんですね？
示せないのではなく、示さないんです。
> 証拠として上げられないのなら、なかったことと見なしていいですね？
いいですよ。
> そうすると、凛さんは、何の根拠もなく、ただ私を罵倒してることになりますが。
おや？ あたしがingさんを「罵倒している」部分があるなら、引用してくださいな。
> 「バカ」＝「口ぎたなくののしる言葉」＝「罵倒」ということですね。
はい。
332 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/11 18:43:26 ID:3jlvqde9
>>320
> 私が議論相手を罵倒していると指摘した凛さんも、私と同じ穴の狢ということになりますよ。
なりませんよ。あたしは、ingさんに「バカ」とかゆってませんから。
ちゃんと、周到に「Aさん」と「Bさん」とゆう例え話にしてあるんですから。
> といってますが、凛さんが言ったのは「同じ穴の狢」という私と議論相手のこ
> とではなく、私が相手を罵倒しているという私のことだけです。そこから「同
> じ穴の狢」という意味はでてきませんよ。
10回読み直してみましたが、意味が全然分かりません。
> ”夫婦同氏制だったら、同姓で結婚できた男から見ると自分が姓を変えずに同
> 姓で結婚できる機会を失ってる”と「夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結
> 婚できた男からみると、選択的別姓制では自分が姓を変えずに同姓で結婚でき
> る機会を失ってる」の違いを教えてください。
わざわざingさんの意図を斟酌して言い直してあげてるんですから、
少しは自分が間違えたのかもしれないと思って、読み直してはいかがですか？
「夫婦同氏制だったら、同姓で結婚できた男」（ingさんの原文）と
「夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結婚できた男」（あたしが斟酌した修正文）では、
前者には、自ら改姓した男も含まれてしまってますよ。それでもいいんですか？
> 私が議論相手を罵倒していると指摘した凛さんも、私と同じ穴の狢ということになりますよ。
なりませんよ。あたしは、ingさんに「バカ」とかゆってませんから。
ちゃんと、周到に「Aさん」と「Bさん」とゆう例え話にしてあるんですから。
> といってますが、凛さんが言ったのは「同じ穴の狢」という私と議論相手のこ
> とではなく、私が相手を罵倒しているという私のことだけです。そこから「同
> じ穴の狢」という意味はでてきませんよ。
10回読み直してみましたが、意味が全然分かりません。
> ”夫婦同氏制だったら、同姓で結婚できた男から見ると自分が姓を変えずに同
> 姓で結婚できる機会を失ってる”と「夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結
> 婚できた男からみると、選択的別姓制では自分が姓を変えずに同姓で結婚でき
> る機会を失ってる」の違いを教えてください。
わざわざingさんの意図を斟酌して言い直してあげてるんですから、
少しは自分が間違えたのかもしれないと思って、読み直してはいかがですか？
「夫婦同氏制だったら、同姓で結婚できた男」（ingさんの原文）と
「夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結婚できた男」（あたしが斟酌した修正文）では、
前者には、自ら改姓した男も含まれてしまってますよ。それでもいいんですか？
333 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/11 18:44:11 ID:3jlvqde9
>>321
とにかく、ingさんがゆう（あたしが斟酌して書き替えたやつですが）
> 夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結婚できた男からみると、
> 選択的別姓制では自分が姓を変えずに同姓で結婚できる機会を失ってる
とゆうのは間違いでしょ？
その「機会」は失ってないでしょ？
> と前スレで確認したことをお忘れでしょうか？
忘れてませんよ。
>>322
> ①の場合を「望まないのに改姓している」というのなら、②の場合も「望まないの
> に改姓している」といえますよ。
> ①も②も望まないのに改姓しているとなります。
とゆうことで、「望まないのに改姓」とゆう観点では、夫婦同氏制（①）でも選択的別姓制（②）
でも全く変わりがないので、前スレ>>456のingさんの反論は理由なしとゆうことでいいですね？
とにかく、ingさんがゆう（あたしが斟酌して書き替えたやつですが）
> 夫婦同氏制だったら改姓せずに同姓で結婚できた男からみると、
> 選択的別姓制では自分が姓を変えずに同姓で結婚できる機会を失ってる
とゆうのは間違いでしょ？
その「機会」は失ってないでしょ？
> と前スレで確認したことをお忘れでしょうか？
忘れてませんよ。
>>322
> ①の場合を「望まないのに改姓している」というのなら、②の場合も「望まないの
> に改姓している」といえますよ。
> ①も②も望まないのに改姓しているとなります。
とゆうことで、「望まないのに改姓」とゆう観点では、夫婦同氏制（①）でも選択的別姓制（②）
でも全く変わりがないので、前スレ>>456のingさんの反論は理由なしとゆうことでいいですね？
334 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/11 18:45:13 ID:3jlvqde9
>>323
> >①・②・③・④で結論が異なる場合は、その理由を教えてください。
> 全部別異に取り扱ってますよ。
なるほど。①～④が全部別異に取り扱ってるとすると、①は、
2人の応募者を「入学試験の点数の多寡」によって別異に取り扱う制度
ってことですかね？同じように、②・③・④をみると、「 」の中に入るのは、それぞれ
② 「抽選の当たり外れ」によって別異に取り扱う制度
③ 「教授陣の話合いの結果」によって別異に取り扱う制度
④ 「応募者同士の話合いの結果」によって別異に取り扱う制度
ということになりますか？ついでに、民法750条は、
「夫婦になろうとする者同士の話合いの結果」によって別異に取り扱う制度
ということになりますか？
で、それを踏まえて、「別異取扱いに合理的な理由があるか」とゆう第2の問題に移るとすると、
①「入学試験の点数の多寡」による別異取扱いは、大学が学究の場である以上、
学力によって区別するのは合理的で、学力を知るために入学試験をやるのも合理的で、
その結果によって区別するのも合理的、ということになりますかね？
②「抽選の当たり外れ」は、どうですか？ 試験や面接では学力は測り切れないという考えも
あるでしょうから、合理的な別異取扱いといえるような気がしますね。
実際、そういう大学もありますしね。
③「教授陣の話合いの結果」は、どうですか？ 書類選考なんてのも、客観的な基準がなければ、
「教授陣の話合いの結果」と同じでしょうね。現に大学で教えることになる教授陣が決めた結果に
従うんですから、不合理とはいえないですよね？
④「応募者同士の話合いの結果」は、どうですか？ 当事者同士が決めた結果に従うんですから、
これも不合理ってことはないですよね？
そして、民法750条はどうですか？
> >①・②・③・④で結論が異なる場合は、その理由を教えてください。
> 全部別異に取り扱ってますよ。
なるほど。①～④が全部別異に取り扱ってるとすると、①は、
2人の応募者を「入学試験の点数の多寡」によって別異に取り扱う制度
ってことですかね？同じように、②・③・④をみると、「 」の中に入るのは、それぞれ
② 「抽選の当たり外れ」によって別異に取り扱う制度
③ 「教授陣の話合いの結果」によって別異に取り扱う制度
④ 「応募者同士の話合いの結果」によって別異に取り扱う制度
ということになりますか？ついでに、民法750条は、
「夫婦になろうとする者同士の話合いの結果」によって別異に取り扱う制度
ということになりますか？
で、それを踏まえて、「別異取扱いに合理的な理由があるか」とゆう第2の問題に移るとすると、
①「入学試験の点数の多寡」による別異取扱いは、大学が学究の場である以上、
学力によって区別するのは合理的で、学力を知るために入学試験をやるのも合理的で、
その結果によって区別するのも合理的、ということになりますかね？
②「抽選の当たり外れ」は、どうですか？ 試験や面接では学力は測り切れないという考えも
あるでしょうから、合理的な別異取扱いといえるような気がしますね。
実際、そういう大学もありますしね。
③「教授陣の話合いの結果」は、どうですか？ 書類選考なんてのも、客観的な基準がなければ、
「教授陣の話合いの結果」と同じでしょうね。現に大学で教えることになる教授陣が決めた結果に
従うんですから、不合理とはいえないですよね？
④「応募者同士の話合いの結果」は、どうですか？ 当事者同士が決めた結果に従うんですから、
これも不合理ってことはないですよね？
そして、民法750条はどうですか？
335 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/11 18:45:56 ID:3jlvqde9
>>323
> と言ってるので、私は判決を示せませんけど、凛さんは、どこでこの判決全文を
> 読んだんですか？
少なくとも、ingさんが出した新聞記事限りでは、「格差の程度」は問題にしてないでしょ？
> 「程度の問題」じゃなかったんですか？ 「平等」に程度の問題があることは、認めるんですか？
「完全な平等がありえない」問題なら、程度の問題があることは認めてもいいですよ。
夫婦の姓の問題では「完全な平等がありえない」ってことはないでしょ？
「何％が改姓したか」とかゆう「結果」の平等を問題にするならともかく。
> と言ってるので、私は判決を示せませんけど、凛さんは、どこでこの判決全文を
> 読んだんですか？
少なくとも、ingさんが出した新聞記事限りでは、「格差の程度」は問題にしてないでしょ？
> 「程度の問題」じゃなかったんですか？ 「平等」に程度の問題があることは、認めるんですか？
「完全な平等がありえない」問題なら、程度の問題があることは認めてもいいですよ。
夫婦の姓の問題では「完全な平等がありえない」ってことはないでしょ？
「何％が改姓したか」とかゆう「結果」の平等を問題にするならともかく。
ingは小泉首相の発言の恣意的引用について謝罪をしたのか？
337 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 13:25:00 ID:/3L8fAPT
>>100
＞それは現行制度だろうが選択別姓だろうが、言える人は言えるし
＞言えない人は言えないし、何も変わらないと思うけど。
横からなんですが、
言える人は言えるし、言えない人はいえないのは当然として、
相手に改姓を求めるのは言えないが、自分は改姓したくないなら言える
という人が出ることができるだけでもましだと思うが。
＞ただ、現行制度では「わたしは改姓しません＝あなたが改姓してください」
＞なのが選択別姓では「わたしは改姓しません＝あなたが改姓するか
＞または別姓にしましょう」になるだけでしょ。
＞で、それが言えるかどうかは「慣習」にどれだけ抵抗できるか（したければ
＞の話であってしたくない人には関係ないが）にかかっているので、結局の
＞ところあまり変わらないと。
あまりかわらない＝ちょっとはかわる
いいじゃない？
＞というのも男性が「おまえが改姓してくれ」と言うときに、それが「自分は
＞改姓したくないから」ではなくて「女が改姓するのが慣習だから」が理由
＞だとすれば（それはingさん自身がそう言ってるし）、「別姓ならあなたも改姓
＞しなくていいから問題ないでしょ？」という説得の仕方では相手が納得して
＞くれるとは思えない。
相手というのは婚約者ですか？納得する場合もあると思いますが。
＞それが「自分は改姓したくないから」ではなくて「女が改姓するのが慣習だから」が理由
こういう風に思うひとがいるんですか？どんな人か？
男の人で選択制を望む場合、あるか？めったにいないでしょうが
＞それは現行制度だろうが選択別姓だろうが、言える人は言えるし
＞言えない人は言えないし、何も変わらないと思うけど。
横からなんですが、
言える人は言えるし、言えない人はいえないのは当然として、
相手に改姓を求めるのは言えないが、自分は改姓したくないなら言える
という人が出ることができるだけでもましだと思うが。
＞ただ、現行制度では「わたしは改姓しません＝あなたが改姓してください」
＞なのが選択別姓では「わたしは改姓しません＝あなたが改姓するか
＞または別姓にしましょう」になるだけでしょ。
＞で、それが言えるかどうかは「慣習」にどれだけ抵抗できるか（したければ
＞の話であってしたくない人には関係ないが）にかかっているので、結局の
＞ところあまり変わらないと。
あまりかわらない＝ちょっとはかわる
いいじゃない？
＞というのも男性が「おまえが改姓してくれ」と言うときに、それが「自分は
＞改姓したくないから」ではなくて「女が改姓するのが慣習だから」が理由
＞だとすれば（それはingさん自身がそう言ってるし）、「別姓ならあなたも改姓
＞しなくていいから問題ないでしょ？」という説得の仕方では相手が納得して
＞くれるとは思えない。
相手というのは婚約者ですか？納得する場合もあると思いますが。
＞それが「自分は改姓したくないから」ではなくて「女が改姓するのが慣習だから」が理由
こういう風に思うひとがいるんですか？どんな人か？
男の人で選択制を望む場合、あるか？めったにいないでしょうが
338 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 13:36:28 ID:/3L8fAPT
女が結婚で改姓することを望む場合と、
改姓したくても言えない場合と区別することはできません。
何しろ言ってないんだから
ただ、結婚に合意したのだから改姓に不満がなかった、ともいいきれません。
言ってないんだから。
まして、話合った結果だとはまったく言えません。
話あってないんだから。
改姓したくても言えない場合と区別することはできません。
何しろ言ってないんだから
ただ、結婚に合意したのだから改姓に不満がなかった、ともいいきれません。
言ってないんだから。
まして、話合った結果だとはまったく言えません。
話あってないんだから。
339 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 14:22:48 ID:/3L8fAPT
夫婦がどっちの姓を選んだか。９８％が男性の姓
こういう結果は、どういう原因でおきているのか？
考えてみるのは普通のことだ。
こういう結果は、どういう原因でおきているのか？
考えてみるのは普通のことだ。
341 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 20:20:44 ID:/3L8fAPT
＊夫が稼ぐので
＊夫が普通以上のもの（資産、名声、家柄）を持っているので夫の姓に変わりたいと思う。
＊みんながそうだから
＊夫が婿にきてくれるわけでないから。
＊夫が姓が変えるのだけは嫌だと言った。
＊どちらかがかえないわけにはいかないから
＊そんなこというなら結婚しないといわれた
＊そんなこというなら結婚しないと言われそうだったから
＊じゃんけんで負けた
＊夫が普通以上のもの（資産、名声、家柄）を持っているので夫の姓に変わりたいと思う。
＊みんながそうだから
＊夫が婿にきてくれるわけでないから。
＊夫が姓が変えるのだけは嫌だと言った。
＊どちらかがかえないわけにはいかないから
＊そんなこというなら結婚しないといわれた
＊そんなこというなら結婚しないと言われそうだったから
＊じゃんけんで負けた
>>337
世論調査では「自分は別姓がよい、自分は別姓にしてもよい」と
答えている人はごくわずかしかいないんだよ。
大半の人は「他人はどうであれ自分は同姓のほうがいい」と思っている
わけ。
だから「じゃあ別姓にしましょう」と言ったところで「それじゃそうするか」と
なる可能性は極めて低い。
ちょっとは変わるんだからいいじゃないか、というのはあなたの個人的な
考えとしては別にあってもいいと思うが、社会全体に対して説得的か
どうかといえば、「その程度の効果しかないのになんでそこまでやるの？」
ということになるのがオチ。
世論調査では「自分は別姓がよい、自分は別姓にしてもよい」と
答えている人はごくわずかしかいないんだよ。
大半の人は「他人はどうであれ自分は同姓のほうがいい」と思っている
わけ。
だから「じゃあ別姓にしましょう」と言ったところで「それじゃそうするか」と
なる可能性は極めて低い。
ちょっとは変わるんだからいいじゃないか、というのはあなたの個人的な
考えとしては別にあってもいいと思うが、社会全体に対して説得的か
どうかといえば、「その程度の効果しかないのになんでそこまでやるの？」
ということになるのがオチ。
>>339
そのほうが両者にとって何かと都合がいいから、ということでしょ。
あなたがそれをどう評価するか、ということとはまったく関係なく、
当事者の考えとして、ということだけど。
両者間の問題は両者間で決めるべきことで、他人が横から
「そういう決め方はよろしくない」というような余計なおせっかいを
するべきではない。結果についてとやかく言うのも同じ。
現実問題として、逆に、それだけ男性の姓を選ぶ夫婦が多いという
ことは、それでたいした不満も問題もなく夫婦がやっていけてる、
ということでもある。
法改正しなければならないと訴えるほどの不満であれば、これだけ
世の中の大半が男性の姓を選んで結婚するはずがないでしょ。
そのほうが両者にとって何かと都合がいいから、ということでしょ。
あなたがそれをどう評価するか、ということとはまったく関係なく、
当事者の考えとして、ということだけど。
両者間の問題は両者間で決めるべきことで、他人が横から
「そういう決め方はよろしくない」というような余計なおせっかいを
するべきではない。結果についてとやかく言うのも同じ。
現実問題として、逆に、それだけ男性の姓を選ぶ夫婦が多いという
ことは、それでたいした不満も問題もなく夫婦がやっていけてる、
ということでもある。
法改正しなければならないと訴えるほどの不満であれば、これだけ
世の中の大半が男性の姓を選んで結婚するはずがないでしょ。
344 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 21:47:12 ID:/3L8fAPT
>>343
＞現実問題として、逆に、それだけ男性の姓を選ぶ夫婦が多いという
＞ことは、それでたいした不満も問題もなく夫婦がやっていけてる、ということでもある。
＞法改正しなければならないと訴えるほどの不満であれば、これだけ
＞世の中の大半が男性の姓を選んで結婚するはずがないでしょ。
私が聞いた範囲ではみんな選択制別姓賛成。
だから、実際は別姓を選ぶかどうかだけでなく、制度としては
選択制がいいと言っている人もいる。
これだけ男の姓を選ぶ（９８％）、だから問題だということもある。
＞現実問題として、逆に、それだけ男性の姓を選ぶ夫婦が多いという
＞ことは、それでたいした不満も問題もなく夫婦がやっていけてる、ということでもある。
＞法改正しなければならないと訴えるほどの不満であれば、これだけ
＞世の中の大半が男性の姓を選んで結婚するはずがないでしょ。
私が聞いた範囲ではみんな選択制別姓賛成。
だから、実際は別姓を選ぶかどうかだけでなく、制度としては
選択制がいいと言っている人もいる。
これだけ男の姓を選ぶ（９８％）、だから問題だということもある。
>>344
> 私が聞いた範囲ではみんな選択制別姓賛成。
まあ、まずあり得ないことだとは思うけど。
> 大半の人は「他人はどうであれ自分は同姓のほうがいい」と思っている
> わけ。
ということなんだよ。
> 私が聞いた範囲ではみんな選択制別姓賛成。
まあ、まずあり得ないことだとは思うけど。
> 大半の人は「他人はどうであれ自分は同姓のほうがいい」と思っている
> わけ。
ということなんだよ。
346 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 22:32:47 ID:/3L8fAPT
＞私が聞いた範囲ではみんな選択制別姓賛成。
これと同じようなレスを男女板の別姓スレでも見かけたなあ。
でも所詮は別姓に賛成してる人がいるというだけ話で、
「だから何？」と返されて終わりだったけどw
これと同じようなレスを男女板の別姓スレでも見かけたなあ。
でも所詮は別姓に賛成してる人がいるというだけ話で、
「だから何？」と返されて終わりだったけどw
348 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 22:40:10 ID:/3L8fAPT
349 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 22:48:55 ID:/3L8fAPT
全員同姓は何はともあれ、あなたもわたしも、知らない人もしってるひともみ～んな
同姓にしなければ、絶対結婚をゆるしませ～ん
という制度。他人はどうあれなんてみじんも
同姓にしなければ、絶対結婚をゆるしませ～ん
という制度。他人はどうあれなんてみじんも
＞ID:/3L8fAPT
まずきちんとした日本語書けよ。
まずきちんとした日本語書けよ。
351 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 22:57:10 ID:/3L8fAPT
で、お答えは？
いっその事夫婦になったらお互いのミヨジが消えてまったく新しいミヨジになればいかがかな？
353 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 23:08:16 ID:/3L8fAPT
姓はなくても平気らしいぞ。モンゴルとか
>>348-349
なんだかまったく見当はずれなんだけど。
大半の人は「他人が同姓にしようが別姓にしようがどうでもいいけど
（＝選択別姓に特に反対はしないけど）自分は同姓のほうがいい」
と思っているというのが世論調査の結果を読むとわかる。
つまり、世間の大半の人は「同姓がいい」と思い、実際に何らかの
方法でお互いが合意し、同姓で結婚しているし、それで特に
どうにかしなければならないというような深刻な問題を抱えては
いない、ということ。
ただ、「別姓にしたい人がいるらしいよ」と言われたら「そういう人は
好きにさせてやってもいいんじゃない？」と答える、というだけのこと。
だから社会全体から見れば現行の制度に対して「法改正しなければ
ならないほどの問題がある」と考えている人は少ないし、「別姓が
選択できなければならない」と考えている人も少ない。
別に現行制度でも自分は困っていないし、ちゃんと結婚できて夫婦を
やっているし、同姓はよくないとか別姓のほうがいいとは思わない、
自分にとっては家族が同姓のほうがいいという人が最も多い。
しかし「どうしてもそうしたい人がいるならさせてあげてもいい」ということで
「賛成」ということになる人が全体の半数弱いる。
だから「賛成が多いから別姓は求められている」というわけでもない。
自分自身のために別姓を求めている人は極めて少ない。
なんだかまったく見当はずれなんだけど。
大半の人は「他人が同姓にしようが別姓にしようがどうでもいいけど
（＝選択別姓に特に反対はしないけど）自分は同姓のほうがいい」
と思っているというのが世論調査の結果を読むとわかる。
つまり、世間の大半の人は「同姓がいい」と思い、実際に何らかの
方法でお互いが合意し、同姓で結婚しているし、それで特に
どうにかしなければならないというような深刻な問題を抱えては
いない、ということ。
ただ、「別姓にしたい人がいるらしいよ」と言われたら「そういう人は
好きにさせてやってもいいんじゃない？」と答える、というだけのこと。
だから社会全体から見れば現行の制度に対して「法改正しなければ
ならないほどの問題がある」と考えている人は少ないし、「別姓が
選択できなければならない」と考えている人も少ない。
別に現行制度でも自分は困っていないし、ちゃんと結婚できて夫婦を
やっているし、同姓はよくないとか別姓のほうがいいとは思わない、
自分にとっては家族が同姓のほうがいいという人が最も多い。
しかし「どうしてもそうしたい人がいるならさせてあげてもいい」ということで
「賛成」ということになる人が全体の半数弱いる。
だから「賛成が多いから別姓は求められている」というわけでもない。
自分自身のために別姓を求めている人は極めて少ない。
355 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/13 03:41:44 ID:02WSO/1j
横レスで申し訳ないんですが、ingさんのレスが遅いので暇潰しに。
>>339
> 夫婦がどっちの姓を選んだか。９８％が男性の姓
> こういう結果は、どういう原因でおきているのか？
> 考えてみるのは普通のことだ。
あたしもそう思いますよ。で、>>339さんの分析結果は、>>341なんでしょ？
各＊印の割合がどのくらいか知りませんけど、その分析結果を見る限り、大雑把に言って、
選択的別姓制にしても「９８％が男性の姓」とゆう結果はあまり変わりそうにないですよね？
要するにね、「９８％が男性の姓」なんてゆうのは、夫婦同氏制のせいでも何でもないんですよ。
>>341は、いみじくもそうゆうことを示してくれてるんです。
だいたい、「９８％が男性の姓」ってゆうのは、そもそも改善すべき事態なんですか？
「ほとんどの夫婦は夫が金を稼ぐ」ってゆうのも、改善すべきなんですか？
「ほとんどのデートでは男が支払う」ってゆうのはどうかしら。
「ほとんどのドアは男が開ける」とかね。
>>339
> 夫婦がどっちの姓を選んだか。９８％が男性の姓
> こういう結果は、どういう原因でおきているのか？
> 考えてみるのは普通のことだ。
あたしもそう思いますよ。で、>>339さんの分析結果は、>>341なんでしょ？
各＊印の割合がどのくらいか知りませんけど、その分析結果を見る限り、大雑把に言って、
選択的別姓制にしても「９８％が男性の姓」とゆう結果はあまり変わりそうにないですよね？
要するにね、「９８％が男性の姓」なんてゆうのは、夫婦同氏制のせいでも何でもないんですよ。
>>341は、いみじくもそうゆうことを示してくれてるんです。
だいたい、「９８％が男性の姓」ってゆうのは、そもそも改善すべき事態なんですか？
「ほとんどの夫婦は夫が金を稼ぐ」ってゆうのも、改善すべきなんですか？
「ほとんどのデートでは男が支払う」ってゆうのはどうかしら。
「ほとんどのドアは男が開ける」とかね。
>>296
>ほんとですか？ 「平仄」とゆう漢字が読めないんじゃないですか？
「平仄」という漢字を知りませんでした。「ひょうそく」。申し訳ありません。
(1)平声(ひようしよう)と仄声(そくせい)。また、平字と仄字。
(2)漢詩や駢文(べんぶん)で、声調の調和のために規定される平字と仄字の配列法。
(3)つじつま。順序。
――が合わない 話の筋道が立たない。つじつまが合わない。「話の―ない」
すると、これはどういう意味になるんですか？
>じゃあ、「健康で文化的な最低限度の生活」が平等に尊重されてませんよね？
>日弁連のいう「夫婦の姓が平等に尊重されない」に平仄を合わせました。（>>224）
つじつまを合わせた？
>あたしは、患者の誰かが入院できない福祉体制を指して、「患者の健康で文化的な
>最低限度の生活が平等に尊重されない」ことになるんですか？と聞いてるんです。
「患者の誰かが入院できない福祉体制」って、「患者の誰かが必ず、いつも入院
できない」ように定められた福祉体制とは違いますよね？
>> あっ、でも、「家族名（姓）を両配偶者が共同で選択するという権利」では
>> 「権利」と言ってますが、「権利」なんですか？
>「～できる」とゆう意味では「権利」なんでしょ。
その権利を認めても、「いつでも・どこでも・どのようにでも自由に変更・選択
できる権利があるということにならざるをえず」とはならないんですか？
>ほんとですか？ 「平仄」とゆう漢字が読めないんじゃないですか？
「平仄」という漢字を知りませんでした。「ひょうそく」。申し訳ありません。
(1)平声(ひようしよう)と仄声(そくせい)。また、平字と仄字。
(2)漢詩や駢文(べんぶん)で、声調の調和のために規定される平字と仄字の配列法。
(3)つじつま。順序。
――が合わない 話の筋道が立たない。つじつまが合わない。「話の―ない」
すると、これはどういう意味になるんですか？
>じゃあ、「健康で文化的な最低限度の生活」が平等に尊重されてませんよね？
>日弁連のいう「夫婦の姓が平等に尊重されない」に平仄を合わせました。（>>224）
つじつまを合わせた？
>あたしは、患者の誰かが入院できない福祉体制を指して、「患者の健康で文化的な
>最低限度の生活が平等に尊重されない」ことになるんですか？と聞いてるんです。
「患者の誰かが入院できない福祉体制」って、「患者の誰かが必ず、いつも入院
できない」ように定められた福祉体制とは違いますよね？
>> あっ、でも、「家族名（姓）を両配偶者が共同で選択するという権利」では
>> 「権利」と言ってますが、「権利」なんですか？
>「～できる」とゆう意味では「権利」なんでしょ。
その権利を認めても、「いつでも・どこでも・どのようにでも自由に変更・選択
できる権利があるということにならざるをえず」とはならないんですか？
>>297
>「同姓夫婦」を減らさないと、「家」意識がなくならない（減らない）とゆう話
>じゃないんですか？ だったら、「家」意識をなくすためには、同姓夫婦をなく
>さなきゃいけないんでしょ？
「家」意識をなくすためには、同姓夫婦をなくさなきゃいけないんでしょうけど、
「家」意識を減らすためには、同姓夫婦が減ればいいんじゃないですか？
>「必要な制度」か「不必要な制度」かを問題にしてるんじゃないですよ。話をすり
>かえないでください。その人たちは、日弁連とingさんが忌み嫌う「家」意識を温
>存させてるんじゃないですか？
ここから来てるんですが、>>224
>夫婦が「家」を守るために別姓を選択するのは、「家」意識の温存につながりませんか？
”「同姓夫婦」を減らさないと、「家」意識がなくならない（減らない）とゆう話”
なら、別姓になるのに、「家」意識が温存されるというのは、おかしな論理に
なりませせんか？ 日弁連は、”また、夫の姓を称すると「嫁に入った」、妻の姓
を称すると「婿に入ったと観念されるのが一般的で、「家」意識の温存につながっ
ていること”というんですから、別姓の夫婦に「家」意識があることにはならない
ような気がしますが。「家」意識と「家名・家族名」をゴチャ混ぜにしてませんか？
>「同姓夫婦」を減らさないと、「家」意識がなくならない（減らない）とゆう話
>じゃないんですか？ だったら、「家」意識をなくすためには、同姓夫婦をなく
>さなきゃいけないんでしょ？
「家」意識をなくすためには、同姓夫婦をなくさなきゃいけないんでしょうけど、
「家」意識を減らすためには、同姓夫婦が減ればいいんじゃないですか？
>「必要な制度」か「不必要な制度」かを問題にしてるんじゃないですよ。話をすり
>かえないでください。その人たちは、日弁連とingさんが忌み嫌う「家」意識を温
>存させてるんじゃないですか？
ここから来てるんですが、>>224
>夫婦が「家」を守るために別姓を選択するのは、「家」意識の温存につながりませんか？
”「同姓夫婦」を減らさないと、「家」意識がなくならない（減らない）とゆう話”
なら、別姓になるのに、「家」意識が温存されるというのは、おかしな論理に
なりませせんか？ 日弁連は、”また、夫の姓を称すると「嫁に入った」、妻の姓
を称すると「婿に入ったと観念されるのが一般的で、「家」意識の温存につながっ
ていること”というんですから、別姓の夫婦に「家」意識があることにはならない
ような気がしますが。「家」意識と「家名・家族名」をゴチャ混ぜにしてませんか？
>>298
>「家」意識がイヤなのに、姑の「家」意識に悩まされてるでしょ？
”別姓にしたら、姑から「あんたはウチの姓に改姓しなかったんだから、ウチの人間
じゃない！」と言われたりすること”と”姑の「家」意識に悩まされてる”が
結びつかないんですが。「ウチの人間じゃない」といわれたら「はい、おたくの
人間じゃありません」と答えれば済むことですし、姑という人の意識に悩まされ
るとうい状況がわかりません。
>本人は同姓が好きで、かつ相手の仕事の不便か何かを慮って、結婚相手の姓で同姓
>にしたいと思ってるのに、伊逹に別姓なんて可能になると、「家」意識に凝り固ま
>った親から、「ウチの『家』を守るために、別姓にしろ」とゆわれることもあるん
>じゃないですか？
>この人は、「家」意識がイヤなのに、親の「家」意識に悩まされてるでしょ？
この人が「家」意識がイヤなら、親の「家」意識なんか気にしないで、自分の望む
こと、”同姓が好きで、かつ相手の仕事の不便か何かを慮って、結婚相手の姓で同
姓にしたいと思ってる”のなら、それを実行すればいいと思いますよ。
>解決方法の問題じゃなくて、「家」意識が減るとは限らないでしょ、とゆう話をしてる
「嫁に入った」「婿に入った」と観念されるのが嫌で、別姓にしたいと思ってる人
が、別姓で結婚できれば、その分「家」意識が減ると思いますけど。
>「家」意識がイヤなのに、姑の「家」意識に悩まされてるでしょ？
”別姓にしたら、姑から「あんたはウチの姓に改姓しなかったんだから、ウチの人間
じゃない！」と言われたりすること”と”姑の「家」意識に悩まされてる”が
結びつかないんですが。「ウチの人間じゃない」といわれたら「はい、おたくの
人間じゃありません」と答えれば済むことですし、姑という人の意識に悩まされ
るとうい状況がわかりません。
>本人は同姓が好きで、かつ相手の仕事の不便か何かを慮って、結婚相手の姓で同姓
>にしたいと思ってるのに、伊逹に別姓なんて可能になると、「家」意識に凝り固ま
>った親から、「ウチの『家』を守るために、別姓にしろ」とゆわれることもあるん
>じゃないですか？
>この人は、「家」意識がイヤなのに、親の「家」意識に悩まされてるでしょ？
この人が「家」意識がイヤなら、親の「家」意識なんか気にしないで、自分の望む
こと、”同姓が好きで、かつ相手の仕事の不便か何かを慮って、結婚相手の姓で同
姓にしたいと思ってる”のなら、それを実行すればいいと思いますよ。
>解決方法の問題じゃなくて、「家」意識が減るとは限らないでしょ、とゆう話をしてる
「嫁に入った」「婿に入った」と観念されるのが嫌で、別姓にしたいと思ってる人
が、別姓で結婚できれば、その分「家」意識が減ると思いますけど。
>>299
>法律で取り締まらなきゃいいんですか？
>夫婦同氏制（男女に同氏の夫婦を結成させる制度）が、「家」意識を温存させや
>すいように、労働組合の加入を強制するのは（ユニオン・ショップ制）は、共産
>主義思想を温存させやすいんじゃないですか？ 共産主義思想を温存させやすい
>からユニオン・ショップ制を法律で禁止しようとゆうのは、『立法の目的とし
>て』適切ですか？
「ユニオン・ショップ制」ですか。こういう「例」を持ち出すから、議論が長く
なるんじゃないかと思いますが。共産主義を実現するのが共産主義思想とすると
国連は「共産主義壊滅条約」のようなものをつくってますか？ 人種差別・男女
差別を禁止する条約はあるでしょうけど、共産主義は禁じられてはないでしょう？
日本にも、「日本共産党」というのがありますし。 共産主義が悪いとするのは
凛さんの個人的な好き・嫌いの意識じゃないですか？ で、
>> その前に、「家」意識は、悪くないんですか？
>全然悪くないですよ。むしろ何が悪いんですか？
となると、凛さんのいう「家」意識とは、どのようなものですか？
「家」制度（廃止されたもの）を支えるような意識じゃないんですか？
「男尊女卑」とか、「個人を尊重」しないような意識じゃないんですか？
「家族は強く結びついて一緒に生きていこう」という意識なら、私も賛成します
が、それは姓とは、関係ないでしょう？ 同姓だから強く結びつくんじゃなくて、
家族だから強く結びつく。別姓でも強く結びつく家族になれる。と思うんですけど。
（つづく）
>法律で取り締まらなきゃいいんですか？
>夫婦同氏制（男女に同氏の夫婦を結成させる制度）が、「家」意識を温存させや
>すいように、労働組合の加入を強制するのは（ユニオン・ショップ制）は、共産
>主義思想を温存させやすいんじゃないですか？ 共産主義思想を温存させやすい
>からユニオン・ショップ制を法律で禁止しようとゆうのは、『立法の目的とし
>て』適切ですか？
「ユニオン・ショップ制」ですか。こういう「例」を持ち出すから、議論が長く
なるんじゃないかと思いますが。共産主義を実現するのが共産主義思想とすると
国連は「共産主義壊滅条約」のようなものをつくってますか？ 人種差別・男女
差別を禁止する条約はあるでしょうけど、共産主義は禁じられてはないでしょう？
日本にも、「日本共産党」というのがありますし。 共産主義が悪いとするのは
凛さんの個人的な好き・嫌いの意識じゃないですか？ で、
>> その前に、「家」意識は、悪くないんですか？
>全然悪くないですよ。むしろ何が悪いんですか？
となると、凛さんのいう「家」意識とは、どのようなものですか？
「家」制度（廃止されたもの）を支えるような意識じゃないんですか？
「男尊女卑」とか、「個人を尊重」しないような意識じゃないんですか？
「家族は強く結びついて一緒に生きていこう」という意識なら、私も賛成します
が、それは姓とは、関係ないでしょう？ 同姓だから強く結びつくんじゃなくて、
家族だから強く結びつく。別姓でも強く結びつく家族になれる。と思うんですけど。
（つづく）
>>299
>「女は繊細で弱いものだから、男であるオレが働いて金を稼ごう！」
>「女はワガママなものだから、男であるオレがぐっと我慢しよう！」
>男女差別は悪いですが、このような↑意識は、ちっとも悪くないでしょ？
「悪い」というより、間違ってるんじゃないでしょうか。
「女は繊細で弱いものだから、男であるオレが働いて金を稼ごう！」というのは、
女が病弱で入退院を繰り返しているような妻の夫の話なら、美談ともいえますが、
普通の生活が送れる健康な女に、このようなことを言うのは、間違ってると思い
ますが。「専業主婦になってほしい」という希望を持つのは構いませんが、それ
だと「女は繊細で弱いものだから」という理由に当てはまりません。
「女はワガママなものだから」というのは生物学的に裏付けられてないと思いま
すけど。「ワガママ」な男もいれば「ワガママ」な女もいる。だから、うちの妻
は「ワガママ」な女だから、オレが我慢する、というのなら、悪くもないし、間
違ってもないでしょう。
>>300
>「あたしは、絶対日本人じゃないと結婚したくない！ アングロサクソンは臭く
>て！」とか。 咎め立てされるような「意識」じゃないですよ。
「アングロサクソン」って、ブッシュ大統領のような人ですか？ ブッシュ大統
領は臭いんでしょうか？ 口にする場所を間違うと、咎め立てされるような「意
識」となりそうですが。
>あたしは違うと思いますよ。ingさんがそう思うかどうかを聞いてるんです。
私も違うと思いますよ。
>「女は繊細で弱いものだから、男であるオレが働いて金を稼ごう！」
>「女はワガママなものだから、男であるオレがぐっと我慢しよう！」
>男女差別は悪いですが、このような↑意識は、ちっとも悪くないでしょ？
「悪い」というより、間違ってるんじゃないでしょうか。
「女は繊細で弱いものだから、男であるオレが働いて金を稼ごう！」というのは、
女が病弱で入退院を繰り返しているような妻の夫の話なら、美談ともいえますが、
普通の生活が送れる健康な女に、このようなことを言うのは、間違ってると思い
ますが。「専業主婦になってほしい」という希望を持つのは構いませんが、それ
だと「女は繊細で弱いものだから」という理由に当てはまりません。
「女はワガママなものだから」というのは生物学的に裏付けられてないと思いま
すけど。「ワガママ」な男もいれば「ワガママ」な女もいる。だから、うちの妻
は「ワガママ」な女だから、オレが我慢する、というのなら、悪くもないし、間
違ってもないでしょう。
>>300
>「あたしは、絶対日本人じゃないと結婚したくない！ アングロサクソンは臭く
>て！」とか。 咎め立てされるような「意識」じゃないですよ。
「アングロサクソン」って、ブッシュ大統領のような人ですか？ ブッシュ大統
領は臭いんでしょうか？ 口にする場所を間違うと、咎め立てされるような「意
識」となりそうですが。
>あたしは違うと思いますよ。ingさんがそう思うかどうかを聞いてるんです。
私も違うと思いますよ。
どっちでもいいんだが、
そう言えば知り合いで、夫婦別姓にしてほしいって人がいたな。
同姓婚を認めるかとか、性同一性障害者の性別変更を認めるかとか
もそうだけど、こういうのは利用者の多少で決めることじゃない。
社会が国民ひとり一人の価値観の違いをどれだけ尊重しているかだね。
「オレには必要ないから、そんな制度は必要ない。」
って奴ばっかりだと夫婦別姓なんて成り立たない。
「彼女の意思より嫁さんにオレの家名を名乗ってもらう方が大事で
それを法律で保護すべきだ。」ってお子様な奴ばっかりでも成り立たない。
日本が全体主義の国でないなら、とっくに認められて然るべきだと思うけど。
そう言えば知り合いで、夫婦別姓にしてほしいって人がいたな。
同姓婚を認めるかとか、性同一性障害者の性別変更を認めるかとか
もそうだけど、こういうのは利用者の多少で決めることじゃない。
社会が国民ひとり一人の価値観の違いをどれだけ尊重しているかだね。
「オレには必要ないから、そんな制度は必要ない。」
って奴ばっかりだと夫婦別姓なんて成り立たない。
「彼女の意思より嫁さんにオレの家名を名乗ってもらう方が大事で
それを法律で保護すべきだ。」ってお子様な奴ばっかりでも成り立たない。
日本が全体主義の国でないなら、とっくに認められて然るべきだと思うけど。
>>354を読んでの感想です。離れすぎてわけわからない独り言になってしまった。
「どっちでもいい」は積極推進派が中立を装うときの枕詞。
364 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/13 09:04:22 ID:02WSO/1j
>>356
> 「平仄」という漢字を知りませんでした。「ひょうそく」。申し訳ありません。
> （中略）
> すると、これはどういう意味になるんですか？
辞書を調べても分からないんだから、もう末期的ですね。
平声・仄声あるいは平字・仄字を並べるように、調和をもって配列することを
「平仄を合わせる」ってゆうんですよ。
「健康で文化的な最低限度の生活」と「夫婦の姓」とを対句的に並べてるんですよ。
恐ろしく無知ですね。ingさんは。
> 「患者の誰かが入院できない福祉体制」って、「患者の誰かが必ず、いつも入院
> できない」ように定められた福祉体制とは違いますよね？
誤魔化さないでね。「平等に尊重」されてるかどうかを聞いてるんですよ。
> その権利を認めても、「いつでも・どこでも・どのようにでも自由に変更・選択
> できる権利があるということにならざるをえず」とはならないんですか？
なりませんよ。どうゆう発想をしてるんですか？
言っておきますけど、日弁連は、
> 「氏名」は、「個の表象」であり、「個人の人格の重要な一部」であって、
> 「憲法１３条で保障する人格権の一内容」
ってゆってるんですからね。
あたしは、こうゆう根拠だけからすると、「いつでも・どこでも・どのようにでも自由に変更・選択
できる権利にならざるをえず」、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」だけに
限られる理由はないはずだ、ってゆってるんですよ。
> 「平仄」という漢字を知りませんでした。「ひょうそく」。申し訳ありません。
> （中略）
> すると、これはどういう意味になるんですか？
辞書を調べても分からないんだから、もう末期的ですね。
平声・仄声あるいは平字・仄字を並べるように、調和をもって配列することを
「平仄を合わせる」ってゆうんですよ。
「健康で文化的な最低限度の生活」と「夫婦の姓」とを対句的に並べてるんですよ。
恐ろしく無知ですね。ingさんは。
> 「患者の誰かが入院できない福祉体制」って、「患者の誰かが必ず、いつも入院
> できない」ように定められた福祉体制とは違いますよね？
誤魔化さないでね。「平等に尊重」されてるかどうかを聞いてるんですよ。
> その権利を認めても、「いつでも・どこでも・どのようにでも自由に変更・選択
> できる権利があるということにならざるをえず」とはならないんですか？
なりませんよ。どうゆう発想をしてるんですか？
言っておきますけど、日弁連は、
> 「氏名」は、「個の表象」であり、「個人の人格の重要な一部」であって、
> 「憲法１３条で保障する人格権の一内容」
ってゆってるんですからね。
あたしは、こうゆう根拠だけからすると、「いつでも・どこでも・どのようにでも自由に変更・選択
できる権利にならざるをえず」、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」だけに
限られる理由はないはずだ、ってゆってるんですよ。
365 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/13 09:04:51 ID:02WSO/1j
>>357
> 「家」意識をなくすためには、同姓夫婦をなくさなきゃいけないんでしょうけど、
> 「家」意識を減らすためには、同姓夫婦が減ればいいんじゃないですか？
やっぱり「同姓夫婦」が「悪」なんでしょ？
> ”「同姓夫婦」を減らさないと、「家」意識がなくならない（減らない）とゆう話”
> なら、別姓になるのに、「家」意識が温存されるというのは、おかしな論理に
> なりませせんか？
”「同姓夫婦」を減らさないと、「家」意識がなくならない（減らない）とゆう話”は、
ingさんお勧めのマヌケな日弁連がゆってることですよ。
それに対して、あたしは、別姓になっても「家」意識が温存される場合がある、とゆってるんです。
> 「家」意識と「家名・家族名」をゴチャ混ぜにしてませんか？
してませんよ。
このまま続けると、例の「既得権益」とやらと一緒で、そのうちingさんは、
「夫婦同氏制の下での同氏の意識を『家』意識と呼んでるんですから、夫婦同氏制じゃなくなれば、
『家』意識はなくなるんです！」とか言い出すと思いますよ。きっと。
> 「家」意識をなくすためには、同姓夫婦をなくさなきゃいけないんでしょうけど、
> 「家」意識を減らすためには、同姓夫婦が減ればいいんじゃないですか？
やっぱり「同姓夫婦」が「悪」なんでしょ？
> ”「同姓夫婦」を減らさないと、「家」意識がなくならない（減らない）とゆう話”
> なら、別姓になるのに、「家」意識が温存されるというのは、おかしな論理に
> なりませせんか？
”「同姓夫婦」を減らさないと、「家」意識がなくならない（減らない）とゆう話”は、
ingさんお勧めのマヌケな日弁連がゆってることですよ。
それに対して、あたしは、別姓になっても「家」意識が温存される場合がある、とゆってるんです。
> 「家」意識と「家名・家族名」をゴチャ混ぜにしてませんか？
してませんよ。
このまま続けると、例の「既得権益」とやらと一緒で、そのうちingさんは、
「夫婦同氏制の下での同氏の意識を『家』意識と呼んでるんですから、夫婦同氏制じゃなくなれば、
『家』意識はなくなるんです！」とか言い出すと思いますよ。きっと。
366 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/13 09:06:21 ID:02WSO/1j
>>358
> 「ウチの人間じゃない」といわれたら「はい、おたくの
> 人間じゃありません」と答えれば済むことですし、姑という人の意識に悩まされ
> るとうい状況がわかりません。
> この人が「家」意識がイヤなら、親の「家」意識なんか気にしないで、自分の望む
> こと、”同姓が好きで、かつ相手の仕事の不便か何かを慮って、結婚相手の姓で同
> 姓にしたいと思ってる”のなら、それを実行すればいいと思いますよ。
まあそんなところです。夫婦同氏制の下で「家」意識に悩んでいるとゆう人も、
そうゆう調子でやれば、「家」意識に悩むなんてことはないでしょ？
> 「嫁に入った」「婿に入った」と観念されるのが嫌で、別姓にしたいと思ってる人
> が、別姓で結婚できれば、その分「家」意識が減ると思いますけど。
ingさんて、ほんとに頭が固いんじゃないかと思いますよ。
別姓で結婚すると、「嫁に入らなかった」「婿に入らなかった」と観念されるだけですよ。
「家」意識なんか減ってないでしょ？
> 「ウチの人間じゃない」といわれたら「はい、おたくの
> 人間じゃありません」と答えれば済むことですし、姑という人の意識に悩まされ
> るとうい状況がわかりません。
> この人が「家」意識がイヤなら、親の「家」意識なんか気にしないで、自分の望む
> こと、”同姓が好きで、かつ相手の仕事の不便か何かを慮って、結婚相手の姓で同
> 姓にしたいと思ってる”のなら、それを実行すればいいと思いますよ。
まあそんなところです。夫婦同氏制の下で「家」意識に悩んでいるとゆう人も、
そうゆう調子でやれば、「家」意識に悩むなんてことはないでしょ？
> 「嫁に入った」「婿に入った」と観念されるのが嫌で、別姓にしたいと思ってる人
> が、別姓で結婚できれば、その分「家」意識が減ると思いますけど。
ingさんて、ほんとに頭が固いんじゃないかと思いますよ。
別姓で結婚すると、「嫁に入らなかった」「婿に入らなかった」と観念されるだけですよ。
「家」意識なんか減ってないでしょ？
367 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/13 09:07:11 ID:02WSO/1j
>>359
> 「ユニオン・ショップ制」ですか。こういう「例」を持ち出すから、議論が長く
> なるんじゃないかと思いますが。
『立法の目的として』適切ですか？ に答えてください。
> 共産主義を実現するのが共産主義思想とすると
> 国連は「共産主義壊滅条約」のようなものをつくってますか？
まさか、「家」意識壊滅条約のようなものを作ろうと思ってるんですか？
もうちょっとマシな比較対象を持ってきたらどうですか？
> 人種差別・男女差別を禁止する条約はあるでしょうけど、共産主義は禁じられてはないでしょう？
> 日本にも、「日本共産党」というのがありますし。 共産主義が悪いとするのは
> 凛さんの個人的な好き・嫌いの意識じゃないですか？
そうかもしれませんね。ちょうど「家」意識が、ingさんの個人的な好き・嫌いであるように。
> 「ユニオン・ショップ制」ですか。こういう「例」を持ち出すから、議論が長く
> なるんじゃないかと思いますが。
『立法の目的として』適切ですか？ に答えてください。
> 共産主義を実現するのが共産主義思想とすると
> 国連は「共産主義壊滅条約」のようなものをつくってますか？
まさか、「家」意識壊滅条約のようなものを作ろうと思ってるんですか？
もうちょっとマシな比較対象を持ってきたらどうですか？
> 人種差別・男女差別を禁止する条約はあるでしょうけど、共産主義は禁じられてはないでしょう？
> 日本にも、「日本共産党」というのがありますし。 共産主義が悪いとするのは
> 凛さんの個人的な好き・嫌いの意識じゃないですか？
そうかもしれませんね。ちょうど「家」意識が、ingさんの個人的な好き・嫌いであるように。
368 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/13 09:08:47 ID:02WSO/1j
>>359
> 「男尊女卑」とか、「個人を尊重」しないような意識じゃないんですか？
「男尊女卑」とか「個人を尊重」しないような意識は「悪い」んですか？
国が男女差別をしたり、個人を尊重しないのは憲法違反ですよ。
だけど、個人が男女差別したり個人を尊重しないのをとやかく言われる筋合いはないですよ。
あたしは、男より女の方が偉いと思ってますから、いつも男に御馳走してもらってますよ。
いけないことですか？ 法律違反？ 不道徳？ 減らすべき意識？ なくすべき意識？
あたしは、自分よりも家族や会社や社会の方が大事だと思ってますし、そうゆう自己犠牲の精神を
持ってる人を尊敬してます。あたしや自己犠牲の精神の持ち主は、法律違反？ 不道徳？
自己犠牲の精神は減らすべき？ なくすべき？
それこそingさんの大好きな「個人の価値観の問題」なんですよ。
> 「家族は強く結びついて一緒に生きていこう」という意識なら、私も賛成します
> が、それは姓とは、関係ないでしょう？ 同姓だから強く結びつくんじゃなくて、
> 家族だから強く結びつく。別姓でも強く結びつく家族になれる。と思うんですけど。
でも、残念ながら、ingさんによると、選択的別姓制になると、同氏同籍の原則が保たれて、
「戸籍上の同じ戸籍に載る人（たち）」が「家族」だそうですから（>>283）、
別姓だと「家族」じゃあないんです。
> 「男尊女卑」とか、「個人を尊重」しないような意識じゃないんですか？
「男尊女卑」とか「個人を尊重」しないような意識は「悪い」んですか？
国が男女差別をしたり、個人を尊重しないのは憲法違反ですよ。
だけど、個人が男女差別したり個人を尊重しないのをとやかく言われる筋合いはないですよ。
あたしは、男より女の方が偉いと思ってますから、いつも男に御馳走してもらってますよ。
いけないことですか？ 法律違反？ 不道徳？ 減らすべき意識？ なくすべき意識？
あたしは、自分よりも家族や会社や社会の方が大事だと思ってますし、そうゆう自己犠牲の精神を
持ってる人を尊敬してます。あたしや自己犠牲の精神の持ち主は、法律違反？ 不道徳？
自己犠牲の精神は減らすべき？ なくすべき？
それこそingさんの大好きな「個人の価値観の問題」なんですよ。
> 「家族は強く結びついて一緒に生きていこう」という意識なら、私も賛成します
> が、それは姓とは、関係ないでしょう？ 同姓だから強く結びつくんじゃなくて、
> 家族だから強く結びつく。別姓でも強く結びつく家族になれる。と思うんですけど。
でも、残念ながら、ingさんによると、選択的別姓制になると、同氏同籍の原則が保たれて、
「戸籍上の同じ戸籍に載る人（たち）」が「家族」だそうですから（>>283）、
別姓だと「家族」じゃあないんです。
369 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/13 09:09:34 ID:02WSO/1j
>>360
> 「悪い」というより、間違ってるんじゃないでしょうか。
> （中略）
> 悪くもないし、間違ってもないでしょう。
その調子で、「家」意識も、個別に見れば、間違ってる場合もあれば、間違ってない場合も
あるんですよ。一般的に「家」意識を減らそう、なくそうなんて、おかしいでしょ？
> 「アングロサクソン」って、ブッシュ大統領のような人ですか？ ブッシュ大統
> 領は臭いんでしょうか？
ingさんは、アングロサクソンの男と寝たことないですか？
肉ばっかり食べてるからだと思うけど臭いですよ。ほんと。
> 口にする場所を間違うと、咎め立てされるような「意識」となりそうですが。
口にする場所を間違うと咎め立てされるのは、差別かどうかと関係ないですよ。
> 「悪い」というより、間違ってるんじゃないでしょうか。
> （中略）
> 悪くもないし、間違ってもないでしょう。
その調子で、「家」意識も、個別に見れば、間違ってる場合もあれば、間違ってない場合も
あるんですよ。一般的に「家」意識を減らそう、なくそうなんて、おかしいでしょ？
> 「アングロサクソン」って、ブッシュ大統領のような人ですか？ ブッシュ大統
> 領は臭いんでしょうか？
ingさんは、アングロサクソンの男と寝たことないですか？
肉ばっかり食べてるからだと思うけど臭いですよ。ほんと。
> 口にする場所を間違うと、咎め立てされるような「意識」となりそうですが。
口にする場所を間違うと咎め立てされるのは、差別かどうかと関係ないですよ。
370 ：名無しさん＠３周年：04/12/13 16:34:48 ID:6RcpaJ6h
>>361
>同姓婚を認めるかとか、性同一性障害者の性別変更を認めるかとか
>もそうだけど、こういうのは利用者の多少で決めることじゃない。
確かにその通りだろうね。しかし別姓が認められない理由は数のせいではない。
>社会が国民ひとり一人の価値観の違いをどれだけ尊重しているかだね。
「価値観」と言うと聞こえは良いが、別姓における価値観とは只の我侭でしかない。
>「オレには必要ないから、そんな制度は必要ない。」
>って奴ばっかりだと夫婦別姓なんて成り立たない。
自分に必要なからではなく、求める理由に問題があるから認める必要がない。
>「彼女の意思より嫁さんにオレの家名を名乗ってもらう方が大事で
>それを法律で保護すべきだ。」ってお子様な奴ばっかりでも成り立たない。
別姓を求めている者達の理屈は
「私が自分の家の姓を名乗るのが何より大事で、名乗れる様に法律を改正すべきだ。」
この様に主張している訳である。つまり「自分さえよければ後はどうでも良い」
>日本が全体主義の国でないなら、とっくに認められて然るべきだと思うけど。
個人の思い込み。
このスレで ing は別姓を求める理由を「間違いが見当たらないから」と主張しているが、
別姓を求める理由は好き嫌いの感情論に起因しており、感情論のよる法改正は最も危険な事である。
別姓が認められない最大の理由は、その求める理由にある事を認識すべき。
色々な表現を使っているが、後からコジツケの理由しか存在しない。
>同姓婚を認めるかとか、性同一性障害者の性別変更を認めるかとか
>もそうだけど、こういうのは利用者の多少で決めることじゃない。
確かにその通りだろうね。しかし別姓が認められない理由は数のせいではない。
>社会が国民ひとり一人の価値観の違いをどれだけ尊重しているかだね。
「価値観」と言うと聞こえは良いが、別姓における価値観とは只の我侭でしかない。
>「オレには必要ないから、そんな制度は必要ない。」
>って奴ばっかりだと夫婦別姓なんて成り立たない。
自分に必要なからではなく、求める理由に問題があるから認める必要がない。
>「彼女の意思より嫁さんにオレの家名を名乗ってもらう方が大事で
>それを法律で保護すべきだ。」ってお子様な奴ばっかりでも成り立たない。
別姓を求めている者達の理屈は
「私が自分の家の姓を名乗るのが何より大事で、名乗れる様に法律を改正すべきだ。」
この様に主張している訳である。つまり「自分さえよければ後はどうでも良い」
>日本が全体主義の国でないなら、とっくに認められて然るべきだと思うけど。
個人の思い込み。
このスレで ing は別姓を求める理由を「間違いが見当たらないから」と主張しているが、
別姓を求める理由は好き嫌いの感情論に起因しており、感情論のよる法改正は最も危険な事である。
別姓が認められない最大の理由は、その求める理由にある事を認識すべき。
色々な表現を使っているが、後からコジツケの理由しか存在しない。
371 ：名無しさん＠３周年：04/12/13 16:45:25 ID:6RcpaJ6h
誤 自分に必要なからではなく
正 自分に必要ないからではなく
正 自分に必要ないからではなく
>>363
個人的には、夫婦で姓が違うのは寂しい気もするから
相手がこだわるならおれが譲ってもいいと思うんだが、
そういう夫婦ばかりじゃないだろうしな。
それに、それぐらいの自由も認められん社会じゃ
閉塞感で息が詰まりそう。
>>370
理由に興味ない。個人の我侭をどれだけ許容できるかが
自由主義社会の成熟度を測る目安だと思う。
個々人の我侭の集大成が社会であり国であると考えるが、
無秩序な我侭の寄せ集めじゃ、権力的・経済的・暴力的に
力の強い者の我侭しか通らない。だから、必要最小限の
調整を国がしている。
夫婦別姓については、国が、「社会秩序の維持」と
「個々人の幸福追求権の尊重」の調整という本来の仕事を
していない。不必要で包括的な法体系のまま放置して
アグラをかいている。
また政治家が自分の役割をわきまえず、父権的な価値基準を
国民に押し付け続けようとしてるんじゃないかとも感じる。
個人的には、夫婦で姓が違うのは寂しい気もするから
相手がこだわるならおれが譲ってもいいと思うんだが、
そういう夫婦ばかりじゃないだろうしな。
それに、それぐらいの自由も認められん社会じゃ
閉塞感で息が詰まりそう。
>>370
理由に興味ない。個人の我侭をどれだけ許容できるかが
自由主義社会の成熟度を測る目安だと思う。
個々人の我侭の集大成が社会であり国であると考えるが、
無秩序な我侭の寄せ集めじゃ、権力的・経済的・暴力的に
力の強い者の我侭しか通らない。だから、必要最小限の
調整を国がしている。
夫婦別姓については、国が、「社会秩序の維持」と
「個々人の幸福追求権の尊重」の調整という本来の仕事を
していない。不必要で包括的な法体系のまま放置して
アグラをかいている。
また政治家が自分の役割をわきまえず、父権的な価値基準を
国民に押し付け続けようとしてるんじゃないかとも感じる。
幸福とか自由とか大げさなんだよ。
374 ：名無しさん＠３周年：04/12/13 23:50:09 ID:6RcpaJ6h
>>372
>理由に興味ない
興味がないのは勝手だが、法改正には必然性・合理性・正当性のある理由が必要。
これらの理由無き法改正は有得ない。もしこれらの理由無き法改正が正しいのなら
全部の法律が有名無実となる。
>個人の我侭をどれだけ許容できるかが自由主義社会の成熟度を測る目安だと思う
大袈裟な物言いだが、民主主義または自由とは自己管理の問題。
プロ野球の世界すら管理されている日本の現実を弁えるべき。
>夫婦別姓については、国が「社会秩序の維持」と「個々人の幸福追求権の尊重」の
>調整という本来の仕事をしていない。不必要で包括的な法体系のまま放置してアグラをかいている
全く異常な決め付けでしかない。
何を主張しても必然性・合理性・正当性の理由なき主張は「個々の人の幸福追求権の尊重」
ではなく、只の「我侭」の追求でしかない。
>政治家が自分の役割をわきまえず、父権的な価値基準を
>国民に押し付け続けようとしてるんじゃないかとも感じる
別性主張の者達は自分たちの身分も弁えず、自分達の我侭を法改正という形で国家・国民に
認めさせ様としているだけだ。
>理由に興味ない
興味がないのは勝手だが、法改正には必然性・合理性・正当性のある理由が必要。
これらの理由無き法改正は有得ない。もしこれらの理由無き法改正が正しいのなら
全部の法律が有名無実となる。
>個人の我侭をどれだけ許容できるかが自由主義社会の成熟度を測る目安だと思う
大袈裟な物言いだが、民主主義または自由とは自己管理の問題。
プロ野球の世界すら管理されている日本の現実を弁えるべき。
>夫婦別姓については、国が「社会秩序の維持」と「個々人の幸福追求権の尊重」の
>調整という本来の仕事をしていない。不必要で包括的な法体系のまま放置してアグラをかいている
全く異常な決め付けでしかない。
何を主張しても必然性・合理性・正当性の理由なき主張は「個々の人の幸福追求権の尊重」
ではなく、只の「我侭」の追求でしかない。
>政治家が自分の役割をわきまえず、父権的な価値基準を
>国民に押し付け続けようとしてるんじゃないかとも感じる
別性主張の者達は自分たちの身分も弁えず、自分達の我侭を法改正という形で国家・国民に
認めさせ様としているだけだ。
>>374
＞法改正には必然性・合理性・正当性のある理由が必要。
必然性・合理性・正当性の無い法規制は改められるべき。
既成事実を追認していくと、最終的に
とんでもない管理国家になってしまうよ。
法規制は必要最小限であるべきだというのが、
憲法でいうところの基本的人権の尊重の精神。
＞法改正には必然性・合理性・正当性のある理由が必要。
必然性・合理性・正当性の無い法規制は改められるべき。
既成事実を追認していくと、最終的に
とんでもない管理国家になってしまうよ。
法規制は必要最小限であるべきだというのが、
憲法でいうところの基本的人権の尊重の精神。
377 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 00:44:43 ID:fGrbeJuN
378 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 00:48:46 ID:fGrbeJuN
379 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 00:58:01 ID:fGrbeJuN
>>355 ＞>>339> 夫婦がどっちの姓を選んだか。９８％が男性の姓 こういう結果は、どういう原因でおきているのか？考えてみるのは普通のことだ。
＞あたしもそう思いますよ。で、>>339さんの分析結果は、>>341なんでしょ？
＞各＊印の割合がどのくらいか知りませんけど、その分析結果を見る限り、大雑把に言って、
＞選択的別姓制にしても「９８％が男性の姓」とゆう結果はあまり変わりそうにないですよね？
＞要するにね、「９８％が男性の姓」なんてゆうのは、夫婦同氏制のせいでも何でもないんですよ。
＞>>341は、いみじくもそうゆうことを示してくれてるんです。
＞だいたい、「９８％が男性の姓」ってゆうのは、そもそも改善すべき事態なんですか？
＞「ほとんどの夫婦は夫が金を稼ぐ」ってゆうのも、改善すべきなんですか？
＞「ほとんどのデートでは男が支払う」ってゆうのはどうかしら。「ほとんどのドアは男が開ける」とかね。
暇つぶしにされた３３９，３４１を書いた本人ですが、私はこのように解釈されたようには金輪際思ってませんので。
＞あたしもそう思いますよ。で、>>339さんの分析結果は、>>341なんでしょ？
＞各＊印の割合がどのくらいか知りませんけど、その分析結果を見る限り、大雑把に言って、
＞選択的別姓制にしても「９８％が男性の姓」とゆう結果はあまり変わりそうにないですよね？
＞要するにね、「９８％が男性の姓」なんてゆうのは、夫婦同氏制のせいでも何でもないんですよ。
＞>>341は、いみじくもそうゆうことを示してくれてるんです。
＞だいたい、「９８％が男性の姓」ってゆうのは、そもそも改善すべき事態なんですか？
＞「ほとんどの夫婦は夫が金を稼ぐ」ってゆうのも、改善すべきなんですか？
＞「ほとんどのデートでは男が支払う」ってゆうのはどうかしら。「ほとんどのドアは男が開ける」とかね。
暇つぶしにされた３３９，３４１を書いた本人ですが、私はこのように解釈されたようには金輪際思ってませんので。
380 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 00:59:32 ID:1jL2fOxx
382 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 01:14:07 ID:fGrbeJuN
>>355に分析結果という言葉がでていますが、そうではなく、考えられる原因の羅列です
世の中をこのように見た、とはいったが、それがいいとは言っていない。
世の中をこのように見た、とはいったが、それがいいとは言っていない。
383 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 01:22:10 ID:fGrbeJuN
夫婦は全員男性の姓をなのる。という法律であったら不公平ということは誰しも認めるところ。
ではどちらかの姓を選ぶとなると、不公平ではないということになるらしい。
ではその結果が男性の姓９８％なら、何かが不公平と考えるのが普通であろう。
こういうと結果の不平等云々の声が聞こえて来そう。
ではどちらかの姓を選ぶとなると、不公平ではないということになるらしい。
ではその結果が男性の姓９８％なら、何かが不公平と考えるのが普通であろう。
こういうと結果の不平等云々の声が聞こえて来そう。
384 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 01:41:44 ID:9vPImuwY
385 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 09:09:40 ID:fGrbeJuN
386 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 10:17:12 ID:fGrbeJuN
>>374 ＞>理由に興味ない
＞興味がないのは勝手だが、法改正には必然性・合理性・正当性のある理由が必要。
＞これらの理由無き法改正は有得ない。もしこれらの理由無き法改正が正しいのなら全部の法律が有名無実となる。
（理由に興味がないのも困り者だが。）理由のひとつとして、
現行法では婚姻時、姓の選択ができる。その結果は９８％が男性の姓を選ぶ。本来全員男性の姓を
選ぶでもよかった。それは婿養子したい人のため。ほんの２％のために法律の本文が
どちらかになった。つまり、２％という少ない要望のために今の法律があるわけだから、
別姓を希望する人が２％もいれば法律は改正するべきである。
＞大袈裟な物言いだが、民主主義または自由とは自己管理の問題。
全員同姓とは自己管理を許さない制度。どこからそんな言葉がでてくるのか？
＞プロ野球の世界すら管理されている日本の現実を弁えるべき。
日本の現実は、自己管理でないと認めているわけだ。
管理したくてしたくて、仕方がない国、日本。
管理されたくてされたくて仕方がない国民。というか、君自身。
皆かそうだと思わないでくれ。君がいうとおり自己管理したいんでね。
＞>夫婦別姓については、国が「社会秩序の維持」と「個々人の幸福追求権の尊重」の
＞>調整という本来の仕事をしていない。不必要で包括的な法体系のまま放置してアグラをかいている
＞全く異常な決め付けでしかない。何を主張しても必然性・合理性・正当性の理由なき主張は「個々の人の幸福追求権の尊重」
＞ではなく、只の「我侭」の追求でしかない。
自己管理できなことをわがままではない、というらしい。
＞別性主張の者達は自分たちの身分も弁えず、自分達の我侭を法改正という形で国家・国民に
＞認めさせ様としているだけだ。
身分てなにですか。立場のまちがえか？
日本て身分があったのか？そう思ってる人に何をいわれてもね。
＞興味がないのは勝手だが、法改正には必然性・合理性・正当性のある理由が必要。
＞これらの理由無き法改正は有得ない。もしこれらの理由無き法改正が正しいのなら全部の法律が有名無実となる。
（理由に興味がないのも困り者だが。）理由のひとつとして、
現行法では婚姻時、姓の選択ができる。その結果は９８％が男性の姓を選ぶ。本来全員男性の姓を
選ぶでもよかった。それは婿養子したい人のため。ほんの２％のために法律の本文が
どちらかになった。つまり、２％という少ない要望のために今の法律があるわけだから、
別姓を希望する人が２％もいれば法律は改正するべきである。
＞大袈裟な物言いだが、民主主義または自由とは自己管理の問題。
全員同姓とは自己管理を許さない制度。どこからそんな言葉がでてくるのか？
＞プロ野球の世界すら管理されている日本の現実を弁えるべき。
日本の現実は、自己管理でないと認めているわけだ。
管理したくてしたくて、仕方がない国、日本。
管理されたくてされたくて仕方がない国民。というか、君自身。
皆かそうだと思わないでくれ。君がいうとおり自己管理したいんでね。
＞>夫婦別姓については、国が「社会秩序の維持」と「個々人の幸福追求権の尊重」の
＞>調整という本来の仕事をしていない。不必要で包括的な法体系のまま放置してアグラをかいている
＞全く異常な決め付けでしかない。何を主張しても必然性・合理性・正当性の理由なき主張は「個々の人の幸福追求権の尊重」
＞ではなく、只の「我侭」の追求でしかない。
自己管理できなことをわがままではない、というらしい。
＞別性主張の者達は自分たちの身分も弁えず、自分達の我侭を法改正という形で国家・国民に
＞認めさせ様としているだけだ。
身分てなにですか。立場のまちがえか？
日本て身分があったのか？そう思ってる人に何をいわれてもね。
>>385
改姓する側としない側のどっちがプラスでどっちがマイナスかは
人それぞれ、受け止め方考え方次第でしょ。
世論調査を見ても「改姓してよかった」と答えている人もたくさんいる。
「給食はパンとご飯どちらかを選べる」というとき、ご飯を選ぶ人が多い
ことが不平等とは言わないでしょ。
改姓する側としない側のどっちがプラスでどっちがマイナスかは
人それぞれ、受け止め方考え方次第でしょ。
世論調査を見ても「改姓してよかった」と答えている人もたくさんいる。
「給食はパンとご飯どちらかを選べる」というとき、ご飯を選ぶ人が多い
ことが不平等とは言わないでしょ。
388 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 11:28:13 ID:1jL2fOxx
>>386
>別姓を希望する人が２％もいれば法律は改正するべきである
ほおー、下記はお前の >>361 のレスだが
>同姓婚を認めるかとか、性同一性障害者の性別変更を認めるかとか
>もそうだけど、こういうのは利用者の多少で決めることじゃない
>社会が国民ひとり一人の価値観の違いをどれだけ尊重しているかだね
だったのではないのか？
>全員同姓とは自己管理を許さない制度。どこからそんな言葉がでてくるのか
この様にその場でその場で全く逆の事を主張してる。つまり主義主張はその場限り。
全く自己管理出来ない事が見事に証明されている。
「どこからそんな言葉が出て来るのか」だと、この様な矛盾を堂々と主張する
別性派の愚かしさを知っているからだ。理由を後からコジツケている事が明白だ。
>日本の現実は、自己管理でないと認めているわけだ
お前が自己管理する能力がないだけだ。
>管理されたくてされたくて仕方がない国民。というか、君自身
生意気な物言いをするな。自己管理出来ないバカの代表がな。
>皆かそうだと思わないでくれ。君がいうとおり自己管理したいんでね
全く思っていないね。但しお前の様な自己管理の出来ない愚か者が偉そうに主張する事は異常だと思っている。
>自己管理できなことをわがままではない、というらしい
自己管理出来ないバカが何を主張しても、無意味でしかない。
>別姓を希望する人が２％もいれば法律は改正するべきである
ほおー、下記はお前の >>361 のレスだが
>同姓婚を認めるかとか、性同一性障害者の性別変更を認めるかとか
>もそうだけど、こういうのは利用者の多少で決めることじゃない
>社会が国民ひとり一人の価値観の違いをどれだけ尊重しているかだね
だったのではないのか？
>全員同姓とは自己管理を許さない制度。どこからそんな言葉がでてくるのか
この様にその場でその場で全く逆の事を主張してる。つまり主義主張はその場限り。
全く自己管理出来ない事が見事に証明されている。
「どこからそんな言葉が出て来るのか」だと、この様な矛盾を堂々と主張する
別性派の愚かしさを知っているからだ。理由を後からコジツケている事が明白だ。
>日本の現実は、自己管理でないと認めているわけだ
お前が自己管理する能力がないだけだ。
>管理されたくてされたくて仕方がない国民。というか、君自身
生意気な物言いをするな。自己管理出来ないバカの代表がな。
>皆かそうだと思わないでくれ。君がいうとおり自己管理したいんでね
全く思っていないね。但しお前の様な自己管理の出来ない愚か者が偉そうに主張する事は異常だと思っている。
>自己管理できなことをわがままではない、というらしい
自己管理出来ないバカが何を主張しても、無意味でしかない。
389 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 11:37:19 ID:fGrbeJuN
>>387
たとえ話は相手の意見を受け入れる気がない場合、いろいろな齟齬を突つき合うだけにしかならない
ので、答えません。
＞改姓する側としない側のどっちがプラスでどっちがマイナスかは
＞人それぞれ、受け止め方考え方次第でしょ。
＞世論調査を見ても「改姓してよかった」と答えている人もたくさんいる。
改正してよかったひとは、不公平でもそれなりのプラスがあればいいと思っているひとか、
不公平かどうか気にしていない人。
その人にとってプラスかマイナスかということと、その事態が本質的に不公平であるかないかということは違う。
たとえ話は相手の意見を受け入れる気がない場合、いろいろな齟齬を突つき合うだけにしかならない
ので、答えません。
＞改姓する側としない側のどっちがプラスでどっちがマイナスかは
＞人それぞれ、受け止め方考え方次第でしょ。
＞世論調査を見ても「改姓してよかった」と答えている人もたくさんいる。
改正してよかったひとは、不公平でもそれなりのプラスがあればいいと思っているひとか、
不公平かどうか気にしていない人。
その人にとってプラスかマイナスかということと、その事態が本質的に不公平であるかないかということは違う。
390 ：３８９：04/12/14 11:46:13 ID:fGrbeJuN
改正は改姓です。
391 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 11:53:05 ID:1jL2fOxx
>身分てなにですか。立場のまちがえか？日本て身分があったのか？
何も知らないバカに教えてやる。
思考力・能力・技術・社会的地位などにより、主張出来る事と出来ない事ある。
または主張する資格がある人間とない人間。この資格が身分である。
お前の様に自己管理する能力が欠如しているにも関らず、誰一人使わない様な
大袈裟な表現を使い、矛盾だらけの主張をする輩が大口を叩く事は許されない。
つまり分不相応な物言いをした場合「自分の身分を弁えぬ愚か者」と言われる。
>そう思ってる人に何をいわれてもね
お前の様な矛盾だらけの輩が人並みに物言う資格はない。自分の身分を弁えろ。
理由に興味がないのではなく、理由をあげて行くとその主張の矛盾と愚かしさが
明白になるだけであるから「興味がない」などと書込みしただけの事だな。
そして
>（理由に興味がないのも困り者だが。）理由のひとつとして
上記の様に理由は存在している。
法改正には必然性・合理性・正当性のある理由が必要であるが故に、法改正を求める以上
この理由を提示すべきである。
まあ、散々偉ぶっておきながら矛盾だらけの主張している輩には無理だろうけどな。
何も知らないバカに教えてやる。
思考力・能力・技術・社会的地位などにより、主張出来る事と出来ない事ある。
または主張する資格がある人間とない人間。この資格が身分である。
お前の様に自己管理する能力が欠如しているにも関らず、誰一人使わない様な
大袈裟な表現を使い、矛盾だらけの主張をする輩が大口を叩く事は許されない。
つまり分不相応な物言いをした場合「自分の身分を弁えぬ愚か者」と言われる。
>そう思ってる人に何をいわれてもね
お前の様な矛盾だらけの輩が人並みに物言う資格はない。自分の身分を弁えろ。
理由に興味がないのではなく、理由をあげて行くとその主張の矛盾と愚かしさが
明白になるだけであるから「興味がない」などと書込みしただけの事だな。
そして
>（理由に興味がないのも困り者だが。）理由のひとつとして
上記の様に理由は存在している。
法改正には必然性・合理性・正当性のある理由が必要であるが故に、法改正を求める以上
この理由を提示すべきである。
まあ、散々偉ぶっておきながら矛盾だらけの主張している輩には無理だろうけどな。
392 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 12:01:30 ID:1jL2fOxx
>>381
>いや、法規制の一般論として意見を書いただけ
逃げ口上でしかない。
>夫婦同姓制度についての必然性については、封建社会の名残っぽくて、
>現代社会では「どうしても」って言えるほどの理由もなさそう
個人の勝手な思い込み。
従って >>375 のレスは夫婦同姓である事に限っては完全に否定された。
この様な個人の勝手な思い込みでの法改正は不可能である。
>いや、法規制の一般論として意見を書いただけ
逃げ口上でしかない。
>夫婦同姓制度についての必然性については、封建社会の名残っぽくて、
>現代社会では「どうしても」って言えるほどの理由もなさそう
個人の勝手な思い込み。
従って >>375 のレスは夫婦同姓である事に限っては完全に否定された。
この様な個人の勝手な思い込みでの法改正は不可能である。
393 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 12:05:02 ID:fGrbeJuN
>>388
2%いれば十分です、という言い方と数の多い少ないの問題ではない、という言い方はおなじような
意味ですが？
>全員同姓とは自己管理を許さない制度。どこからそんな言葉がでてくるのか
”全員”同姓ですから、法律の管理がされているということです。
＞この様にその場でその場で全く逆の事を主張してる。つまり主義主張はその場限り。
＞全く自己管理出来ない事が見事に証明されている。
＞「どこからそんな言葉が出て来るのか」だと、この様な矛盾を堂々と主張する
＞別性派の愚かしさを知っているからだ。理由を後からコジツケている事が明白だ。
そのままあなたにおかえししましょう。
＞お前が自己管理する能力がないだけだ。以下～
自己管理を間違って使った人に言われたくない。
2%いれば十分です、という言い方と数の多い少ないの問題ではない、という言い方はおなじような
意味ですが？
>全員同姓とは自己管理を許さない制度。どこからそんな言葉がでてくるのか
”全員”同姓ですから、法律の管理がされているということです。
＞この様にその場でその場で全く逆の事を主張してる。つまり主義主張はその場限り。
＞全く自己管理出来ない事が見事に証明されている。
＞「どこからそんな言葉が出て来るのか」だと、この様な矛盾を堂々と主張する
＞別性派の愚かしさを知っているからだ。理由を後からコジツケている事が明白だ。
そのままあなたにおかえししましょう。
＞お前が自己管理する能力がないだけだ。以下～
自己管理を間違って使った人に言われたくない。
395 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 12:11:02 ID:fGrbeJuN
>>389
はぁ？
人それぞれいいと思うものが違う状況でどちらでも
選べるのに、何がどう不公平になり得るの？
何が何に対して、だれがだれに対して不公平なの？
ただただ「不公平といったら不公平なんだ」しか言えてないから
さっぱり理解できん。
はぁ？
人それぞれいいと思うものが違う状況でどちらでも
選べるのに、何がどう不公平になり得るの？
何が何に対して、だれがだれに対して不公平なの？
ただただ「不公平といったら不公平なんだ」しか言えてないから
さっぱり理解できん。
つまり要するに、「改姓することは悪だ。そう思わないのは知らない
だけだ」と。
人はそれぞれ違う考えを持っているのに、「改姓は悪」という考え
のみが絶対的に正しく、だれもがそれを真実としなければならない、と。
自由だ平等だ民主主義だと言っていながら、その実、非常に不自由で
不平等で非民主主義的な思想統制をしようということなんだね。
だけだ」と。
人はそれぞれ違う考えを持っているのに、「改姓は悪」という考え
のみが絶対的に正しく、だれもがそれを真実としなければならない、と。
自由だ平等だ民主主義だと言っていながら、その実、非常に不自由で
不平等で非民主主義的な思想統制をしようということなんだね。
わからんようになってきた。
夫婦別姓って、同姓でも別姓でもどっちでも選べる制度じゃないのか？
夫婦別姓って、同姓でも別姓でもどっちでも選べる制度じゃないのか？
400 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 12:38:10 ID:fGrbeJuN
ではたとえ話で
職を求める人が、あなたは採用してもいいが、あなたは男なので、女なので、何国人なので、
というなにか、能力や働き、働きの成果と関係のないところで給料に差をつけられたら不公平
でしょう。しかし、ほかに選ぶよいものもなければこの職につくかもしれません。
この人は自分で選んでこの職についたのだが、この状況を公平とは言わないでしょう。
職を求める人が、あなたは採用してもいいが、あなたは男なので、女なので、何国人なので、
というなにか、能力や働き、働きの成果と関係のないところで給料に差をつけられたら不公平
でしょう。しかし、ほかに選ぶよいものもなければこの職につくかもしれません。
この人は自分で選んでこの職についたのだが、この状況を公平とは言わないでしょう。
402 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/14 13:35:03 ID:cYIwArMM
>>400
あなた、マルチで大忙しですね。
>>400のたとえは、「給料に差を付けられた」から不公平なんでしょ？
夫婦同氏制（民法750条）が、男と女のどこに差を付けてるといいたいんですか？
何百回読んでも差は付いてないでしょ？
差を付けてるのは、個々人であり、個々の夫婦であり、個々の夫婦の周囲の世間でしょ？
何でも法律のせいにするもんじゃないと思うわ。それこそ「自己管理」の欠如よ。
あなた、マルチで大忙しですね。
>>400のたとえは、「給料に差を付けられた」から不公平なんでしょ？
夫婦同氏制（民法750条）が、男と女のどこに差を付けてるといいたいんですか？
何百回読んでも差は付いてないでしょ？
差を付けてるのは、個々人であり、個々の夫婦であり、個々の夫婦の周囲の世間でしょ？
何でも法律のせいにするもんじゃないと思うわ。それこそ「自己管理」の欠如よ。
古来日本は封建的な家制度があって男社会だった。
明治に入って近代民法が成立し、
「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、
夫又は妻の氏を称する」こととなったが、
従来の慣習はその後も大きく変ることはなかった。
今までは、夫か妻かどちらかの氏しか選べないなら、
従来の慣習に従って
夫の氏を選んでおこうって人が大勢を占めた。
で、選択的夫婦別姓制度が導入されると、
夫か妻かどちらかの氏しか選べないことはなくなるから、
「結果として」、妻が夫の姓に合わせることが少なくなるかもしれない。
その「結果」を好ましくなく考える人がいるのかなぁと邪推してみたり。
明治に入って近代民法が成立し、
「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、
夫又は妻の氏を称する」こととなったが、
従来の慣習はその後も大きく変ることはなかった。
今までは、夫か妻かどちらかの氏しか選べないなら、
従来の慣習に従って
夫の氏を選んでおこうって人が大勢を占めた。
で、選択的夫婦別姓制度が導入されると、
夫か妻かどちらかの氏しか選べないことはなくなるから、
「結果として」、妻が夫の姓に合わせることが少なくなるかもしれない。
その「結果」を好ましくなく考える人がいるのかなぁと邪推してみたり。
404 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 14:43:25 ID:fGrbeJuN
>>402＞差を付けてるのは、個々人であり、個々の夫婦であり、個々の夫婦の周囲の世間でしょ？
＞何でも法律のせいにするもんじゃないと思うわ。それこそ「自己管理」の欠如よ。
差があるのは認めるわけだ。仮に、全員が男の姓であればそれは不公平とも認めるのであろうな？
それがどちらかを選べるので不公平でない。というのは言葉のあやにすぎない。
なんでも法律のせいにする気は毛頭ない。ただ、実情に不公平はある。そしてそれがそのままが
いいという人間がいるということだ。そのことを実情に不公平はない、とはいうな。
ようはこの法律によって間に合わなくなっている部分についてどうにかすべきという話なのだから。
＞何でも法律のせいにするもんじゃないと思うわ。それこそ「自己管理」の欠如よ。
差があるのは認めるわけだ。仮に、全員が男の姓であればそれは不公平とも認めるのであろうな？
それがどちらかを選べるので不公平でない。というのは言葉のあやにすぎない。
なんでも法律のせいにする気は毛頭ない。ただ、実情に不公平はある。そしてそれがそのままが
いいという人間がいるということだ。そのことを実情に不公平はない、とはいうな。
ようはこの法律によって間に合わなくなっている部分についてどうにかすべきという話なのだから。
405 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 15:01:41 ID:vF+c68sr
【序 論】
オウム事件とは、「オウム、創価、統一が共同でやっていた覚醒剤密造などの不法行為がばれそうになり、全ての罪をオウムに押付けた。」事件であると理解しています。
統一教会は、その起源から考えて、KCIA及びCIAの影響下にあると考えるべきです。
日本側のCIA専属のお爺さんたち、つまり、笹川さん、児玉さん、中曽根さんたちが、統一とつるんでいたのも、CIAの犬同士という絆があったわけです。
一方で、創価は創価で、笹川一派を通じて、統一と繋がりがありますし、それ以前に創価内部に深く入り込んでいる暴力団、
後藤組のもつ北朝鮮コネクションから、オウムの麻薬ビジネスに関わっていたわけです。
もちろん、日本社会に創価マフィアのネットワークをはりめぐらした学会を、CIAが放っておくわけがなく、マネーロンダリングなどに、しっかり利用されています。
宗教法人の財務の閉鎖性をCIAが利用しないと考える方が異常です。
そして、CIAお得意の麻薬ビジネスの日本支部が、オウムだったわけで、その収益が北朝鮮に還元されていたのも当然のことであり、
北の現体制を維持するための、CIAの有難い配慮だったわけです。
なにしろ北の体制が崩壊すると、一番困るのは、CIAのスポンサーである軍産複合体と国際金融資本であり、極東の緊張は、彼らの飯の種なわけですから。
麻薬王にして、CIAの帝王である大ブッシュさんが、統一の文と仲良しなのも、アッタリマエなわけですね。
今度の米大統領選でも、随分と統一のカネが小ブッシュ陣営に流れたようですね。
尚、本件の主たる議論は、2チャンネル、警察板の「告発します 第3部」スレッドにて、進めています。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=police&key=985780338&ls=100
オウム事件とは、「オウム、創価、統一が共同でやっていた覚醒剤密造などの不法行為がばれそうになり、全ての罪をオウムに押付けた。」事件であると理解しています。
統一教会は、その起源から考えて、KCIA及びCIAの影響下にあると考えるべきです。
日本側のCIA専属のお爺さんたち、つまり、笹川さん、児玉さん、中曽根さんたちが、統一とつるんでいたのも、CIAの犬同士という絆があったわけです。
一方で、創価は創価で、笹川一派を通じて、統一と繋がりがありますし、それ以前に創価内部に深く入り込んでいる暴力団、
後藤組のもつ北朝鮮コネクションから、オウムの麻薬ビジネスに関わっていたわけです。
もちろん、日本社会に創価マフィアのネットワークをはりめぐらした学会を、CIAが放っておくわけがなく、マネーロンダリングなどに、しっかり利用されています。
宗教法人の財務の閉鎖性をCIAが利用しないと考える方が異常です。
そして、CIAお得意の麻薬ビジネスの日本支部が、オウムだったわけで、その収益が北朝鮮に還元されていたのも当然のことであり、
北の現体制を維持するための、CIAの有難い配慮だったわけです。
なにしろ北の体制が崩壊すると、一番困るのは、CIAのスポンサーである軍産複合体と国際金融資本であり、極東の緊張は、彼らの飯の種なわけですから。
麻薬王にして、CIAの帝王である大ブッシュさんが、統一の文と仲良しなのも、アッタリマエなわけですね。
今度の米大統領選でも、随分と統一のカネが小ブッシュ陣営に流れたようですね。
尚、本件の主たる議論は、2チャンネル、警察板の「告発します 第3部」スレッドにて、進めています。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=police&key=985780338&ls=100
406 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/14 15:30:25 ID:cYIwArMM
>>404
ばっかみたい。
「間に合わなくなってる」ってどうゆうこと？
差があるのは直さなきゃいけないわけ？
>>355の最後の3行も、実情が不公平だとかゆって、法律をこねくりまわして改善しようってなるわけ？
差をなくした方がいいとゆう発想がオカシイって思ったことないの？
ばっかみたい。
「間に合わなくなってる」ってどうゆうこと？
差があるのは直さなきゃいけないわけ？
>>355の最後の3行も、実情が不公平だとかゆって、法律をこねくりまわして改善しようってなるわけ？
差をなくした方がいいとゆう発想がオカシイって思ったことないの？
407 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 15:39:26 ID:1jL2fOxx
>>393
>2%いれば十分です、という言い方と数の多い少ないの問題ではない、という言い方はおなじような意味ですが
コジツケもここまで来ると只のバカではなく、バカに天文学的な数字を掛け算したバカだな。
「数の多い少ないの問題ではない」とは「数に影響されない」または「数は関係ない」という意味だ。
しかし「2％もいれば十分です」とは2％の数が存在していれば「必要十分の条件として成立する」という意味だ。
「数は関係ない」と「2％で必要十分の条件として成立する」これらが同様の意味か？
>”全員”同姓ですから、法律の管理がされているということです
その通りだ。だから自己管理が出来ないお前には法で管理する以外の道はない。
>そのままあなたにおかえししましょう
お前にはこれを言う資格がない。
>自己管理を間違って使った人に言われたくない
間違ってなどいない。言われたくなくても事実は変らない。
書込みに対しての反論（反論にすらなっていないが）しても別姓を求める理由は記述出来ない。
正当な理由なき法改正は不可能。
>2%いれば十分です、という言い方と数の多い少ないの問題ではない、という言い方はおなじような意味ですが
コジツケもここまで来ると只のバカではなく、バカに天文学的な数字を掛け算したバカだな。
「数の多い少ないの問題ではない」とは「数に影響されない」または「数は関係ない」という意味だ。
しかし「2％もいれば十分です」とは2％の数が存在していれば「必要十分の条件として成立する」という意味だ。
「数は関係ない」と「2％で必要十分の条件として成立する」これらが同様の意味か？
>”全員”同姓ですから、法律の管理がされているということです
その通りだ。だから自己管理が出来ないお前には法で管理する以外の道はない。
>そのままあなたにおかえししましょう
お前にはこれを言う資格がない。
>自己管理を間違って使った人に言われたくない
間違ってなどいない。言われたくなくても事実は変らない。
書込みに対しての反論（反論にすらなっていないが）しても別姓を求める理由は記述出来ない。
正当な理由なき法改正は不可能。
408 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 16:14:37 ID:fGrbeJuN
数は関係ないというのは数が少ないと時にいいまます。数が多いときに置いてのいうことに反論して言う場合があるかもしれませんが、
この場合は少ない方をいっています。
国語力なし、頭が固まっている
この場合は少ない方をいっています。
国語力なし、頭が固まっている
409 ：４０８：04/12/14 16:22:09 ID:fGrbeJuN
相手のいうことに反論して
です。
です。
410 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 17:05:38 ID:1jL2fOxx
>>408
>数は関係ないというのは数が少ないと時にいいまます
「いいまます」ではなく「言います」の間違いの様だが、そのくらい判っているけどね。
「2％で必要十分の条件として成立する」と「数が少ない事」とが同様だと言わないね。
>国語力なし、頭が固まっている
お前の事だ。
>数は関係ないというのは数が少ないと時にいいまます
「いいまます」ではなく「言います」の間違いの様だが、そのくらい判っているけどね。
「2％で必要十分の条件として成立する」と「数が少ない事」とが同様だと言わないね。
>国語力なし、頭が固まっている
お前の事だ。
>>301
>「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」
>には完全に解決になってるじゃないですか。
>ingさんの話は、「戸籍上の氏を変えないため」というのが目的になっちゃってますよ
凛さんは、法律・制度を考えるときは、生まれてない子供のためのことも考えな
きゃいけないと言ってたと思いますが、一つの問題が解決できても、別の問題が
解決できないのでは、いい「解決法」とはならないでしょう。
>「プライバシー」ないし「プライバシー侵害」の意味か定義か要件を教えてください。
下の>>302で、凛さんも「プライバシーの権利」について触れてますから、私も定
義などがほしいところです。佐藤幸治著「憲法」（第三版・青林書院）の何ペー
ジから何ページという形でいいですか？ 手近にあるものなら、別の教科書でも
構いませんが。
>「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」
>には完全に解決になってるじゃないですか。
>ingさんの話は、「戸籍上の氏を変えないため」というのが目的になっちゃってますよ
凛さんは、法律・制度を考えるときは、生まれてない子供のためのことも考えな
きゃいけないと言ってたと思いますが、一つの問題が解決できても、別の問題が
解決できないのでは、いい「解決法」とはならないでしょう。
>「プライバシー」ないし「プライバシー侵害」の意味か定義か要件を教えてください。
下の>>302で、凛さんも「プライバシーの権利」について触れてますから、私も定
義などがほしいところです。佐藤幸治著「憲法」（第三版・青林書院）の何ペー
ジから何ページという形でいいですか？ 手近にあるものなら、別の教科書でも
構いませんが。
>>302
>「氏名権とはこういうものです。ただし、裁判所にも認められてません。」てことで。
「家族名とはこういうものです。ただし、裁判所には認められてません。」と
同じということですか？
>> 自分が髪型を変えたときに、周りの人がそれを真似て同じ髪形にしたという
>> のは「影響」が あったといえるんですか、いえないんですか？
>いえません。
こちらでは、>>174
>「自己決定権」の根拠は、ingさんの大好きな個人の価値観・嗜好の尊重に
>ありますが、「自己決定権」の対象となると言われている「自分のこと」と
>ゆうのは、「他人のこと」でないもの、「他人のこと」に影響を及ぼさない
>ようなものに限られています。
とありますが、それでは、姓も「他人のこと」でないもの、「他人のこと」に
影響を及ぼさないようなもの、じゃないですか？ 自分が姓を変えても、他人
に影響を及ぼさないと思いますが。
>上記のとおりですので、そうはなりません。
凛さんは、裁判所が「権利」と認める前に、権利を認めることはないようですが。
裁判所が権利と認める前に、権利と認めることがあるんですか？
>「氏名権とはこういうものです。ただし、裁判所にも認められてません。」てことで。
「家族名とはこういうものです。ただし、裁判所には認められてません。」と
同じということですか？
>> 自分が髪型を変えたときに、周りの人がそれを真似て同じ髪形にしたという
>> のは「影響」が あったといえるんですか、いえないんですか？
>いえません。
こちらでは、>>174
>「自己決定権」の根拠は、ingさんの大好きな個人の価値観・嗜好の尊重に
>ありますが、「自己決定権」の対象となると言われている「自分のこと」と
>ゆうのは、「他人のこと」でないもの、「他人のこと」に影響を及ぼさない
>ようなものに限られています。
とありますが、それでは、姓も「他人のこと」でないもの、「他人のこと」に
影響を及ぼさないようなもの、じゃないですか？ 自分が姓を変えても、他人
に影響を及ぼさないと思いますが。
>上記のとおりですので、そうはなりません。
凛さんは、裁判所が「権利」と認める前に、権利を認めることはないようですが。
裁判所が権利と認める前に、権利と認めることがあるんですか？
>>303
>だから、その「ちゃんとした根拠に基づく」要望が「正当な要求」でしょ？
>数の問題じゃないでしょ？
だから、「正当な要求」かどうかを決めるのは、国会か裁判所だと思いますけど。
国会議員が「それは正当な要求だ」と判断すれば「正当な要求」になるでしょう。
じゃ、「それは正当な要求だ」と判断する議員と、「それは正当な要求ではない」
と判断する議員が分かれたらどうなりますか？ 数で決まると思いますよ。
少数の人が主張するものでも「正当な要求」は正当な要求でしょうけど、それを
正当な要求と判断するのは、誰ですか？ 議員（や裁判官）でしょ？ その権限
を持ってる人の数と、正当な要求と主張する一般国民の数とは違うと思いますよ。
>「家族名」が、自己決定の領域の問題（「自分のこと」）じゃないのは認めますね？
「家族名」は法律的な意味を持つものじゃないんでしょ？
「自己決定の領域の問題」は、法律的な問題でしょ？
だったら、法律や制度に関係することは、他人のことにも関係するから、自己決
定の領域の問題（「自分のこと」）じゃないとしても、「家族名」が自分のこと
でないことにはならないでしょう？
>そうすると、別姓を選択した夫婦は「家族」ではないとゆうことでいいですか？
同氏同籍の原則が守られる選択的夫婦別姓では、別姓の夫婦は「家族」ではあり
ません。現在、結婚すると、同居していても両親とは「家族」ではないのと
同じです。
>だから、その「ちゃんとした根拠に基づく」要望が「正当な要求」でしょ？
>数の問題じゃないでしょ？
だから、「正当な要求」かどうかを決めるのは、国会か裁判所だと思いますけど。
国会議員が「それは正当な要求だ」と判断すれば「正当な要求」になるでしょう。
じゃ、「それは正当な要求だ」と判断する議員と、「それは正当な要求ではない」
と判断する議員が分かれたらどうなりますか？ 数で決まると思いますよ。
少数の人が主張するものでも「正当な要求」は正当な要求でしょうけど、それを
正当な要求と判断するのは、誰ですか？ 議員（や裁判官）でしょ？ その権限
を持ってる人の数と、正当な要求と主張する一般国民の数とは違うと思いますよ。
>「家族名」が、自己決定の領域の問題（「自分のこと」）じゃないのは認めますね？
「家族名」は法律的な意味を持つものじゃないんでしょ？
「自己決定の領域の問題」は、法律的な問題でしょ？
だったら、法律や制度に関係することは、他人のことにも関係するから、自己決
定の領域の問題（「自分のこと」）じゃないとしても、「家族名」が自分のこと
でないことにはならないでしょう？
>そうすると、別姓を選択した夫婦は「家族」ではないとゆうことでいいですか？
同氏同籍の原則が守られる選択的夫婦別姓では、別姓の夫婦は「家族」ではあり
ません。現在、結婚すると、同居していても両親とは「家族」ではないのと
同じです。
>>304
>「世論調査によれば、法改正して夫婦別姓を選択できるようにすることに対して、
>賛成が５８％、反対は３４％である」とゆうのは、選択的別姓制を妥当とする理
>由にならないのに、「選択的夫婦別姓を認めてもよいとする価値観が国民にはあ
>る」とゆうのは、選択的別姓制を妥当とする理由になるのは、なぜですか？ 違
>いの理由を教えてください。
世論調査は、国民の意識を調べたもの。「選択的夫婦別姓を認めてもよいとする価
値観が国民にはある」とゆうのは、日弁連の主張、学説の一つと考えられるからで
す。
>選択的別姓制を望むことが、間違ったことを望むことかどうかは、今まさに検討中です。
今まさに検討中なのに、前スレ340で
>あたしは、選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成なの。
と、選択的別姓制に賛成と考えた理由は何ですか？
> ingさんが選択的夫婦別姓制を妥当とする理由に従うと、選択的多夫多妻制も妥当
> ということになる、とゆってるんです。
それをいうのはいいんですが、選択的夫婦別姓を妥当とする理由に従うと、別の制
度も妥当ということになったとして、妥当となる別の制度も改正しなければならな
いという理由は、あるんですか？ たとえば、選択的夫婦別姓を妥当とする理由に
従うと「同性婚」も妥当ということになるとすると、選択的夫婦別姓を主張する人
は、同性婚も同時に主張しなければならないとする理由があるんですか？ 妥当と
なっても、望まなければ、主張する必要はないように思いますけど。
>「世論調査によれば、法改正して夫婦別姓を選択できるようにすることに対して、
>賛成が５８％、反対は３４％である」とゆうのは、選択的別姓制を妥当とする理
>由にならないのに、「選択的夫婦別姓を認めてもよいとする価値観が国民にはあ
>る」とゆうのは、選択的別姓制を妥当とする理由になるのは、なぜですか？ 違
>いの理由を教えてください。
世論調査は、国民の意識を調べたもの。「選択的夫婦別姓を認めてもよいとする価
値観が国民にはある」とゆうのは、日弁連の主張、学説の一つと考えられるからで
す。
>選択的別姓制を望むことが、間違ったことを望むことかどうかは、今まさに検討中です。
今まさに検討中なのに、前スレ340で
>あたしは、選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成なの。
と、選択的別姓制に賛成と考えた理由は何ですか？
> ingさんが選択的夫婦別姓制を妥当とする理由に従うと、選択的多夫多妻制も妥当
> ということになる、とゆってるんです。
それをいうのはいいんですが、選択的夫婦別姓を妥当とする理由に従うと、別の制
度も妥当ということになったとして、妥当となる別の制度も改正しなければならな
いという理由は、あるんですか？ たとえば、選択的夫婦別姓を妥当とする理由に
従うと「同性婚」も妥当ということになるとすると、選択的夫婦別姓を主張する人
は、同性婚も同時に主張しなければならないとする理由があるんですか？ 妥当と
なっても、望まなければ、主張する必要はないように思いますけど。
>>305
>殺人が悪いと分かっていても、心の底から殺したいというのは、「矛盾」といって
>もいいですけど、間違いでもなんでもありませんよ。
心の底から人を殺したいと思うのが、殺人が悪いとわかっているのに、間違いでも
なんでもないんですか？ 「間違いでもなんでもない」というのは「正しい」とい
うことですか？ 「心の底から人を殺したいと思うのが正しい」と、凛さんは、主
張するんですか？
>百万歩譲って「間違ってる」としても、そういう心情は、現に存在はしますよ。
前スレ380で
>>てことですけど、そんなの、選択的別姓制になったって、女が姓を変えてくれ
>>るとしたら、氏を変えたくない男にとっては、十分にいい制度ですよ
>「十分にいい制度」だと私も思いますが、「十分にいい」だけでは不十分で、
>いままで通りの既得権益でないとダメだといって反対する人もいますから。
というと、前スレ384で
>誰なの？ そんな人見たことも聞いたこともないですよ。
と言ってますよ。「家制度」を心の底から復活してほしいと望む心情が現に存在
すると認知してるのなら、今の制度を「既得権益」として変えたくないと望む人
も知ってるんじゃないですか？
>ingさんが、選択的別姓制で家族の崩壊を心配してないなら、選択的多夫多妻制
>でも心配しなくていいですよ。
選択的夫婦別姓では家族は崩壊しないが、選択的多夫多妻制では崩壊するかもし
れないという理屈もあると思いますが。それは、心配した方がいいでしょう？
>殺人が悪いと分かっていても、心の底から殺したいというのは、「矛盾」といって
>もいいですけど、間違いでもなんでもありませんよ。
心の底から人を殺したいと思うのが、殺人が悪いとわかっているのに、間違いでも
なんでもないんですか？ 「間違いでもなんでもない」というのは「正しい」とい
うことですか？ 「心の底から人を殺したいと思うのが正しい」と、凛さんは、主
張するんですか？
>百万歩譲って「間違ってる」としても、そういう心情は、現に存在はしますよ。
前スレ380で
>>てことですけど、そんなの、選択的別姓制になったって、女が姓を変えてくれ
>>るとしたら、氏を変えたくない男にとっては、十分にいい制度ですよ
>「十分にいい制度」だと私も思いますが、「十分にいい」だけでは不十分で、
>いままで通りの既得権益でないとダメだといって反対する人もいますから。
というと、前スレ384で
>誰なの？ そんな人見たことも聞いたこともないですよ。
と言ってますよ。「家制度」を心の底から復活してほしいと望む心情が現に存在
すると認知してるのなら、今の制度を「既得権益」として変えたくないと望む人
も知ってるんじゃないですか？
>ingさんが、選択的別姓制で家族の崩壊を心配してないなら、選択的多夫多妻制
>でも心配しなくていいですよ。
選択的夫婦別姓では家族は崩壊しないが、選択的多夫多妻制では崩壊するかもし
れないという理屈もあると思いますが。それは、心配した方がいいでしょう？
>>306
>「住所」「生年月日」「職業」「戸籍上の氏名」いずれの記入を求めるのも、
>プライバシー侵害にならないとゆうことでいいですね？
「戸籍上の氏名」が明らかになることで、自分が名乗っていた旧姓が通称であ
ることがわかってしまう。それがプライバシーの侵害になるんじゃないですか？
>生まれてから1回も氏・名の変更を認めないなんて、とても「必要最小限の制限」じゃ
>ないでしょ？
日弁連は、氏名権を「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」
と言ってますが、それは、いつでも・誰でも・どのようにでも氏名を変更でき
る権利と同じと考えていいんですか？
>「個人を他人から識別し特定する機能」のほとんどは本人のためだとゆうことです。
>だったら、本人がその機能を放棄して氏名を変更するのを禁止する理由なんてない
>でしょ？
「個人を他人から識別し特定する機能」のほとんどは本人のためなんですか？
「家族名」は、自己決定の領域の問題（「自分のこと」）じゃないと主張するの
に、本人が望めば、自由に氏名を変更するのを禁止する理由はないんですか？
>「住所」「生年月日」「職業」「戸籍上の氏名」いずれの記入を求めるのも、
>プライバシー侵害にならないとゆうことでいいですね？
「戸籍上の氏名」が明らかになることで、自分が名乗っていた旧姓が通称であ
ることがわかってしまう。それがプライバシーの侵害になるんじゃないですか？
>生まれてから1回も氏・名の変更を認めないなんて、とても「必要最小限の制限」じゃ
>ないでしょ？
日弁連は、氏名権を「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」
と言ってますが、それは、いつでも・誰でも・どのようにでも氏名を変更でき
る権利と同じと考えていいんですか？
>「個人を他人から識別し特定する機能」のほとんどは本人のためだとゆうことです。
>だったら、本人がその機能を放棄して氏名を変更するのを禁止する理由なんてない
>でしょ？
「個人を他人から識別し特定する機能」のほとんどは本人のためなんですか？
「家族名」は、自己決定の領域の問題（「自分のこと」）じゃないと主張するの
に、本人が望めば、自由に氏名を変更するのを禁止する理由はないんですか？
ingは読解力と知識が無さ過ぎ。
ingさんも凛さんも、書き込みがディープで、見てて面白い。
さすが「長文・粘着型」だｗ
佐藤幸治著「憲法」を持ち出すところもシブすぎる。
さすが「長文・粘着型」だｗ
佐藤幸治著「憲法」を持ち出すところもシブすぎる。
夫婦同姓制度も選択的夫婦別姓制度も両方とも、条文上は
公平な制度じゃん。夫婦別姓制度の方が選択の自由度が
広がっていいと思うけどな。無用な規制を今まで国がしていた
ってだけだ。なんで改姓法案が否決されるのか政治家連中の
考えることはようわからん。否決する理由を探す方が難しい。
とくに近年、少子化が進み一人っ子同士の婚姻が増えた。
ビジネス上、姓が変わるのは屋号が変わるのと同じくらい
の不都合がある。だいたい、自分の姓を名乗るのにご立派
な理由を探さにゃならんのがおかしい。生来の姓に愛着が
あるとかで充分だと思う。
■現行民法第750条： 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、
「夫又は妻の氏」を称する。（夫婦同姓）
■改正民法第750条： 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、
「夫若しくは妻の氏を称し、又は各自の婚姻前の氏」を称する。（法案：選択的夫婦別姓）
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/minnpoukaiseiann.htm
公平な制度じゃん。夫婦別姓制度の方が選択の自由度が
広がっていいと思うけどな。無用な規制を今まで国がしていた
ってだけだ。なんで改姓法案が否決されるのか政治家連中の
考えることはようわからん。否決する理由を探す方が難しい。
とくに近年、少子化が進み一人っ子同士の婚姻が増えた。
ビジネス上、姓が変わるのは屋号が変わるのと同じくらい
の不都合がある。だいたい、自分の姓を名乗るのにご立派
な理由を探さにゃならんのがおかしい。生来の姓に愛着が
あるとかで充分だと思う。
■現行民法第750条： 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、
「夫又は妻の氏」を称する。（夫婦同姓）
■改正民法第750条： 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、
「夫若しくは妻の氏を称し、又は各自の婚姻前の氏」を称する。（法案：選択的夫婦別姓）
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/minnpoukaiseiann.htm
>>404
条文上は公平でも、現実問題、
昔からの慣例に逆らって夫に改姓を求めるより、
相手の意思に関係なく自己決定権を行使できる方が気分的にいいよな。
夫婦同姓制の下では、夫婦間で意見が対立したときは
慣例を持ち出せる分夫の意見が通りやすい。
対立を回避できる夫婦別姓の方が実質的により公平だとも言える。
また「女性の方が改姓するのが普通だ」という慣例が制度に守られたもの
じゃないと主張する人がいても、仮にそうなら、選択的夫婦別姓に
制度変更されてもその慣例は変らないだろうからまったく問題ない。
条文上は公平でも、現実問題、
昔からの慣例に逆らって夫に改姓を求めるより、
相手の意思に関係なく自己決定権を行使できる方が気分的にいいよな。
夫婦同姓制の下では、夫婦間で意見が対立したときは
慣例を持ち出せる分夫の意見が通りやすい。
対立を回避できる夫婦別姓の方が実質的により公平だとも言える。
また「女性の方が改姓するのが普通だ」という慣例が制度に守られたもの
じゃないと主張する人がいても、仮にそうなら、選択的夫婦別姓に
制度変更されてもその慣例は変らないだろうからまったく問題ない。
> 相手の意思に関係なく自己決定権を行使できる方が
かなり初歩的なミスを犯してるよ。
何年ぶりかな、こういうの見たの。
選択別姓制度でも相手が「別姓はいや」と言ったら自分だけの意志では
別姓にできないんだから、「相手の意思に関係なく」は間違いだよ。
かなり初歩的なミスを犯してるよ。
何年ぶりかな、こういうの見たの。
選択別姓制度でも相手が「別姓はいや」と言ったら自分だけの意志では
別姓にできないんだから、「相手の意思に関係なく」は間違いだよ。
当事者の合意でどちらかに決める、というのは他にもいろいろあるけど、
それも全部「決定権」を奪っているとかいうの？
それも全部「決定権」を奪っているとかいうの？
>>423
どうしてもひとつに決める必要があるときは
個人主義の原則を排して合意せにゃならん。
あと、「私的自治の範囲での契約」と「国による規制」は区別すべきだね。
前者には、合意する自由とともに合意しない自由がある。
後者は合意しない自由を侵害する。
また自由主義社会は、
私的自治を原則とし、国の介入は必要最小限であるべきだし。
「合意しなければ婚姻を受け付けない」って規制は不必要だと思う。
どうしてもひとつに決める必要があるときは
個人主義の原則を排して合意せにゃならん。
あと、「私的自治の範囲での契約」と「国による規制」は区別すべきだね。
前者には、合意する自由とともに合意しない自由がある。
後者は合意しない自由を侵害する。
また自由主義社会は、
私的自治を原則とし、国の介入は必要最小限であるべきだし。
「合意しなければ婚姻を受け付けない」って規制は不必要だと思う。
425 ：名無しさん＠３周年：04/12/15 11:06:22 ID:1GlrGEwA
>>419
>ビジネス上、姓が変わるのは屋号が変わるのと同じくらいの不都合がある
個人の名前と屋号は全く別ものである。それが証拠に人名の場合同じ場所に同名が存在している
ことも珍しくない。しかし屋号で同業種で同じ名前は登記出来ない。
また不都合と思うのは個人の無能を意味する。オンリーワンの存在なら相手が即時改める。
>だいたい、自分の姓を名乗るのにご立派な理由を探さにゃならんのがおかしい
理由なき法改正は不可能。
>生来の姓に愛着があるとかで充分だと思う
好き嫌いの感情論で法改正が可能なら、「敵討ち」も認めなければならなくなる。
>ビジネス上、姓が変わるのは屋号が変わるのと同じくらいの不都合がある
個人の名前と屋号は全く別ものである。それが証拠に人名の場合同じ場所に同名が存在している
ことも珍しくない。しかし屋号で同業種で同じ名前は登記出来ない。
また不都合と思うのは個人の無能を意味する。オンリーワンの存在なら相手が即時改める。
>だいたい、自分の姓を名乗るのにご立派な理由を探さにゃならんのがおかしい
理由なき法改正は不可能。
>生来の姓に愛着があるとかで充分だと思う
好き嫌いの感情論で法改正が可能なら、「敵討ち」も認めなければならなくなる。
426 ：名無しさん＠３周年：04/12/15 11:14:45 ID:1GlrGEwA
>>420
>相手の意思に関係なく自己決定権を行使できる方が気分的にいいよな
理屈は全部後からのコジツケの感情論である事を証明している。
>慣例を持ち出せる分夫の意見が通りやすい
力関係の問題であり、慣習とは関係ない。
>対立を回避できる夫婦別姓の方が実質的により公平だとも言える
相手に別姓を強要するもろ刃の剣でもある。
>選択的夫婦別姓に制度変更されてもその慣例は変らないだろうからまったく問題ない
慣習的には問題なくとも、新たな問題が起きる。
>>422
>一方が他方の決定権を奪っていたのが従来の制度
同意にもとずき決定をしていたのだから、決定権を奪っていたのではない。
完全な間違った認識。
>相手の意思に関係なく自己決定権を行使できる方が気分的にいいよな
理屈は全部後からのコジツケの感情論である事を証明している。
>慣例を持ち出せる分夫の意見が通りやすい
力関係の問題であり、慣習とは関係ない。
>対立を回避できる夫婦別姓の方が実質的により公平だとも言える
相手に別姓を強要するもろ刃の剣でもある。
>選択的夫婦別姓に制度変更されてもその慣例は変らないだろうからまったく問題ない
慣習的には問題なくとも、新たな問題が起きる。
>>422
>一方が他方の決定権を奪っていたのが従来の制度
同意にもとずき決定をしていたのだから、決定権を奪っていたのではない。
完全な間違った認識。
427 ：名無しさん＠３周年：04/12/15 11:22:06 ID:1GlrGEwA
>>425-426
おれもたとえ話をしてみる。
ビートルズが好きで好きでたまらん人間がいたとする。
ある日コネズミ政権が「ビートルズ鑑賞禁止法令」を制定した。
この法律を改正してくれとビートルズ好きな人が要求するのに、
「不必要な法規制だから」という理由では不十分か？
おれもたとえ話をしてみる。
ビートルズが好きで好きでたまらん人間がいたとする。
ある日コネズミ政権が「ビートルズ鑑賞禁止法令」を制定した。
この法律を改正してくれとビートルズ好きな人が要求するのに、
「不必要な法規制だから」という理由では不十分か？
>>428
不十分だよ。
「個人の趣味や嗜好を制限し、人権を侵害するから無効」
と言えば十分だけど。
裁判所にそう訴えれば違憲立法審査権が発動されて法律は
無効にできるでしょ。
でも同姓制度は違憲立法審査でも合憲とされたよ。
不十分だよ。
「個人の趣味や嗜好を制限し、人権を侵害するから無効」
と言えば十分だけど。
裁判所にそう訴えれば違憲立法審査権が発動されて法律は
無効にできるでしょ。
でも同姓制度は違憲立法審査でも合憲とされたよ。
430 ：名無しさん＠３周年：04/12/15 16:43:14 ID:zPvqcAAm
結婚というキーワードのなかで、個人を尊重する選択制度か家族を中心に考える同姓制度の
どちらが理にかなってるか、よーく考えてみよう。
どちらが理にかなってるか、よーく考えてみよう。
431 ：名無しさん＠３周年：04/12/15 17:01:28 ID:1GlrGEwA
>>429
＞裁判所にそう訴えれば違憲立法審査権が発動されて法律は
＞無効にできるでしょ。
ホントかいな。似たような法律で覚せい剤取締法があるが、
「個人の趣味や嗜好を制限し、人権を侵害するから無効」なのか？
社会への悪影響と本人の健康の点で「必要な法規制だから」合憲だと思うぞ。
>>431 無礼を働いてすまんかった。思考レベルが低いもんでね。
＞裁判所にそう訴えれば違憲立法審査権が発動されて法律は
＞無効にできるでしょ。
ホントかいな。似たような法律で覚せい剤取締法があるが、
「個人の趣味や嗜好を制限し、人権を侵害するから無効」なのか？
社会への悪影響と本人の健康の点で「必要な法規制だから」合憲だと思うぞ。
>>431 無礼を働いてすまんかった。思考レベルが低いもんでね。
>>432
「必要な法規制は合憲である」は正しいよ。
公序良俗とか、権利保護の観点からの規制ってのもたくさん
あるんだし。それがなかったら困るからね。
でも「不必要な法規制は撤廃しなければならない」は
常に正しいとは限らないよ。
もっとも家族同姓が「不必要」かどうかもまだ議論の途上だし
個人的には「不必要」だとは思ってないけど。
「必要な法規制は合憲である」は正しいよ。
公序良俗とか、権利保護の観点からの規制ってのもたくさん
あるんだし。それがなかったら困るからね。
でも「不必要な法規制は撤廃しなければならない」は
常に正しいとは限らないよ。
もっとも家族同姓が「不必要」かどうかもまだ議論の途上だし
個人的には「不必要」だとは思ってないけど。
＞でも「不必要な法規制は撤廃しなければならない」は
＞常に正しいとは限らないよ。
理由を書かずに結論だけひっくりかえしても意味ないと思うぞ。
前におれが書いた>>375も参考にしつつ、よろしく。
で、「自由主義社会では法規制は必要最小限であるべきだ」って前提が確認された上で、
夫婦同姓の必要性について判断すればいい。
もし必要性があるようなら、夫婦同姓制によって失われている利益を考え、
メリットとデメリットを比較してみよう。
＞常に正しいとは限らないよ。
理由を書かずに結論だけひっくりかえしても意味ないと思うぞ。
前におれが書いた>>375も参考にしつつ、よろしく。
で、「自由主義社会では法規制は必要最小限であるべきだ」って前提が確認された上で、
夫婦同姓の必要性について判断すればいい。
もし必要性があるようなら、夫婦同姓制によって失われている利益を考え、
メリットとデメリットを比較してみよう。
>>434
> 「不必要な法規制は（立法政策上）撤廃しなければならない」
これは思想やイデオロギーとしてはあり得るだろうけど、
日本の法治主義の説明として適切だとは思わないよ。
なんなら軽犯罪法の第一条から全部ひとつひとつ不要ではない
説明をしてみる？
「こんな法律、何のため？」みたいなのはたくさんあるよ。
それともうひとつ、「不必要」と判断する主体が曖昧。
「オレが不必要と思ったから廃止せよ」では話にならないのは
わかると思うけど、「国民の半数は必要と思い、残り半数は
不必要と思う」場合はどうかとか、ちゃんと説明してね。
> 「不必要な法規制は（立法政策上）撤廃しなければならない」
これは思想やイデオロギーとしてはあり得るだろうけど、
日本の法治主義の説明として適切だとは思わないよ。
なんなら軽犯罪法の第一条から全部ひとつひとつ不要ではない
説明をしてみる？
「こんな法律、何のため？」みたいなのはたくさんあるよ。
それともうひとつ、「不必要」と判断する主体が曖昧。
「オレが不必要と思ったから廃止せよ」では話にならないのは
わかると思うけど、「国民の半数は必要と思い、残り半数は
不必要と思う」場合はどうかとか、ちゃんと説明してね。
>>435
いや、おれは>>431で「不必要な規制だから撤廃せよ」だけ
単独ではいえない、ということを書いた。
それに対してあなたが>>432で「必要な規制は合憲」と書いたから、
「必要な規制は合憲だからすなわち不必要な規制は撤廃すべき」
には自動的にはならないよ、と言ってるわけ。
それと相対性を無視しちゃいかんでしょ。
ある人にとって不要であっても別の人に必要かも知れないし、
いまただちに必要がなくても、ある事態を想定すると必要になる
法律もある（たとえば有事法制とか）。
いや、おれは>>431で「不必要な規制だから撤廃せよ」だけ
単独ではいえない、ということを書いた。
それに対してあなたが>>432で「必要な規制は合憲」と書いたから、
「必要な規制は合憲だからすなわち不必要な規制は撤廃すべき」
には自動的にはならないよ、と言ってるわけ。
それと相対性を無視しちゃいかんでしょ。
ある人にとって不要であっても別の人に必要かも知れないし、
いまただちに必要がなくても、ある事態を想定すると必要になる
法律もある（たとえば有事法制とか）。
438 ：名無しさん＠３周年：04/12/15 23:45:34 ID:1GlrGEwA
>>436
マジか？一般常識だと思うんだがな。。。
軽犯罪法の中で不必要な条文があるなら、改正されるべきだろ。
法治主義の観点から、改正前に無視するわけにはいかんが、
立法府の仕事として早急に改正するべきだ。
マジか？一般常識だと思うんだがな。。。
軽犯罪法の中で不必要な条文があるなら、改正されるべきだろ。
法治主義の観点から、改正前に無視するわけにはいかんが、
立法府の仕事として早急に改正するべきだ。
>>436-437
主体についても答えにゃならんのか。
規制の要・不要は、
その規制の制度目的が社会にとって必要かどうか、
その制度目的を達する上で必要最小限の規制であるかどうか
を検討して決めるものだから、主体は関係ない。
>>438
義務教育は、子供にとって教育を受ける権利。規制じゃない。
（親権者にとっては教育を受けさせる義務だがね）
主体についても答えにゃならんのか。
規制の要・不要は、
その規制の制度目的が社会にとって必要かどうか、
その制度目的を達する上で必要最小限の規制であるかどうか
を検討して決めるものだから、主体は関係ない。
>>438
義務教育は、子供にとって教育を受ける権利。規制じゃない。
（親権者にとっては教育を受けさせる義務だがね）
441 ：名無しさん＠３周年：04/12/16 01:00:36 ID:D2ItoAEo
>>440
>義務教育は、子供にとって教育を受ける権利。規制じゃない
書き方が悪かった。授業時間を規制に例えた場合の話。
授業時間が多い場合を規制が多い仮定し、
授業時間が少ない場合を規制が少ないと仮定する。
「詰込み教育＝規制が多い」「ゆとり教育＝規制が少ない」と仮定する。
批判の多かった「詰込み教育」を、理想とする「ゆとり教育」に変えたのに、
結果は悪い方向へ向かったと言いたかったのです。
従って理想を実際にやってみると、結果は悪い例としてあげたのです。
>義務教育は、子供にとって教育を受ける権利。規制じゃない
書き方が悪かった。授業時間を規制に例えた場合の話。
授業時間が多い場合を規制が多い仮定し、
授業時間が少ない場合を規制が少ないと仮定する。
「詰込み教育＝規制が多い」「ゆとり教育＝規制が少ない」と仮定する。
批判の多かった「詰込み教育」を、理想とする「ゆとり教育」に変えたのに、
結果は悪い方向へ向かったと言いたかったのです。
従って理想を実際にやってみると、結果は悪い例としてあげたのです。
夫婦同姓が改められない理由は、
男系の氏を継続する慣例を後世に残すためということでいいんだろうか？
男系の氏を継続する慣例を後世に残すためということでいいんだろうか？
>>440
「最小限」という量的な見方ではなくて、質的な見方で
決まるものだと思うが。
つまり「よい規制か、悪い規制か」しか基準はない、ってこと。
規制が多いから悪い、少ないからよい、とはならないと思うよ。
「最小限」という量的な見方ではなくて、質的な見方で
決まるものだと思うが。
つまり「よい規制か、悪い規制か」しか基準はない、ってこと。
規制が多いから悪い、少ないからよい、とはならないと思うよ。
>>443
いや「特に改めなければならない理由がないから」だよ。
いや「特に改めなければならない理由がないから」だよ。
家長制度を基礎とした上下関係を国民に守らせることは、
お上に物言わぬ従順な国民性をつくるのに好都合なのではないだろうか？
お上に物言わぬ従順な国民性をつくるのに好都合なのではないだろうか？
>>446
ていうかそもそも「規制」じゃないし。
姓が何を表すか、ということから自明に導かれるというだけでしょ。
逆に中国や韓国のように姓が祖系名なら婚姻時の統一は
ないのが自明なのと同じだよ。
「規制」という捉え方自体がもうすでに恣意的なんだよ。
ていうかそもそも「規制」じゃないし。
姓が何を表すか、ということから自明に導かれるというだけでしょ。
逆に中国や韓国のように姓が祖系名なら婚姻時の統一は
ないのが自明なのと同じだよ。
「規制」という捉え方自体がもうすでに恣意的なんだよ。
450 ：名無しさん＠３周年：04/12/16 01:56:10 ID:kUpqCf9m
>>446
そんな目的なら改姓は女性と規定されてるでしょ。
そんな目的なら改姓は女性と規定されてるでしょ。
>>448
封建制度の名残が残る夫姓優位の日本で
夫姓か妻姓かどっちかしか選べない夫婦同姓制度を採用すると、
昔からの慣例に従い、夫姓を選ぶ夫婦が大多数を占めるのは当然だ。
夫婦別姓がいつになっても採用されないのは、
政府の狡猾な罠だったのだｗ
封建制度の名残が残る夫姓優位の日本で
夫姓か妻姓かどっちかしか選べない夫婦同姓制度を採用すると、
昔からの慣例に従い、夫姓を選ぶ夫婦が大多数を占めるのは当然だ。
夫婦別姓がいつになっても採用されないのは、
政府の狡猾な罠だったのだｗ
453 ：名無しさん＠３周年：04/12/16 02:03:31 ID:kUpqCf9m
陰謀説でつか？
つか、飽きてきたｗ
456 ：名無しさん＠３周年：04/12/16 02:19:20 ID:kUpqCf9m
改姓＝損→ほとんど女性→私も女性→ウッキー！
ってとこでしょうな。
ってとこでしょうな。
>>455
夫婦で意見が分かれれば、慣例に従うことが多いでしょ。
意見が分かれれば別姓だと、平等じゃん。
まぁ、冗談ぽく書いたけど、
自民のじいさん達が反対する理由といえば大方>451-452ぐらいのもんでしょ。
うざいったらないね。
夫婦で意見が分かれれば、慣例に従うことが多いでしょ。
意見が分かれれば別姓だと、平等じゃん。
まぁ、冗談ぽく書いたけど、
自民のじいさん達が反対する理由といえば大方>451-452ぐらいのもんでしょ。
うざいったらないね。
458 ：名無しさん＠３周年：04/12/16 02:26:55 ID:iLeSTSj0
ほんとに陰謀説信じてんだｗ
>>458 でも他に反対する理由が考えられん。
陰謀とは思わないが、未だに国民の間で「家」観念が残ってるきらいはあるわな。
だから国民の圧倒的支持があるわけではない。でも氏を個人を表象するアイデンティカル
なものだ、とする意識は拡大を続けてきたし、それはこのグローバルな社会の中で
後退することはないと思う。まあもう少し時間が必要かも知れない。家族観が変わり
つつある中で、昔の家族法制度がいつまでも存続することはあり得ない。戸籍制度
もまとめて変える時が、そう遠くない日に来ると思うよ。
1996年の法制審議会の民法改正要綱は結構いいセン（妥協点という意味で）
いってたと思うんだけどお蔵入りになるのかなあ。
だから国民の圧倒的支持があるわけではない。でも氏を個人を表象するアイデンティカル
なものだ、とする意識は拡大を続けてきたし、それはこのグローバルな社会の中で
後退することはないと思う。まあもう少し時間が必要かも知れない。家族観が変わり
つつある中で、昔の家族法制度がいつまでも存続することはあり得ない。戸籍制度
もまとめて変える時が、そう遠くない日に来ると思うよ。
1996年の法制審議会の民法改正要綱は結構いいセン（妥協点という意味で）
いってたと思うんだけどお蔵入りになるのかなあ。
461 ：名無しさん＠３周年：04/12/16 03:35:22 ID:gug6i+X8
462 ：名無しさん＠３周年：04/12/16 03:44:31 ID:gug6i+X8
>>460
圧倒的支持するような種のものではないと思う。
漠然と「姓は家族名」っていう物語が定着してるだけ。
それに気づいてる人間が反対してる。
つまり選択制度によってその物語は打ち砕かれるからね。
つまりシンボル（象徴）的存在を失うことなんだね。
そういったものの中から直接的ではないにしろ、家族の絆
に少なからず影響していくことを恐れてるわけだ。
それともうひとつは子供の姓の問題だろうね。
圧倒的支持するような種のものではないと思う。
漠然と「姓は家族名」っていう物語が定着してるだけ。
それに気づいてる人間が反対してる。
つまり選択制度によってその物語は打ち砕かれるからね。
つまりシンボル（象徴）的存在を失うことなんだね。
そういったものの中から直接的ではないにしろ、家族の絆
に少なからず影響していくことを恐れてるわけだ。
それともうひとつは子供の姓の問題だろうね。
463 ：名無しさん＠３周年：04/12/16 04:07:32 ID:z5t3nCmG
464 ：名無しさん＠３周年：04/12/16 04:13:19 ID:A8LNLBZF
小泉には家族制度崩壊を建て直すのは不可能だ罠。
>>462
誤解を招いたようだが、圧倒的ってのは、大体6割ぐらいの支持がありゃ
いいって意味でいったわけだ。それと、その分析は得てして妥当だとは
思うわな。
ただ「姓は家族名」っていう物語、とまでは言い切れない、と思うな。
実態はまだ「家」の残滓がある、と思う。逆に「姓は家族名」とする
「のみ」であれば、別姓を許容する議論はいよいよ射程範囲に入って
くると言える。後は、家族形態の多様性を訴えれば、自ずと結果は
ついてくることになるだろう。
子供の姓は、夫婦不一致の時に備えての事前のルールをおけば問題は
ないと思う、というのはよくある話だが、そのルールで揉めるんだよなｗ
誤解を招いたようだが、圧倒的ってのは、大体6割ぐらいの支持がありゃ
いいって意味でいったわけだ。それと、その分析は得てして妥当だとは
思うわな。
ただ「姓は家族名」っていう物語、とまでは言い切れない、と思うな。
実態はまだ「家」の残滓がある、と思う。逆に「姓は家族名」とする
「のみ」であれば、別姓を許容する議論はいよいよ射程範囲に入って
くると言える。後は、家族形態の多様性を訴えれば、自ずと結果は
ついてくることになるだろう。
子供の姓は、夫婦不一致の時に備えての事前のルールをおけば問題は
ないと思う、というのはよくある話だが、そのルールで揉めるんだよなｗ
>>460
本来家族観なんて多様なもので、
そうやって自然の流れに大勢を委ねるべきなんだけどね。
>>462みたいに、自分の価値観が絶対と信じる人が政治家にも多数いて、
流れを妨げる役割を果たしている。
小泉政権になって特に勘違い政治家が元気になってきた。
本来家族観なんて多様なもので、
そうやって自然の流れに大勢を委ねるべきなんだけどね。
>>462みたいに、自分の価値観が絶対と信じる人が政治家にも多数いて、
流れを妨げる役割を果たしている。
小泉政権になって特に勘違い政治家が元気になってきた。
467 ：名無しさん＠３周年：04/12/16 05:44:42 ID:rgtzl1bQ
468 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/16 05:46:21 ID:tXfbVrZ4
>>411
> 凛さんは、法律・制度を考えるときは、生まれてない子供のためのことも考えな
> きゃいけないと言ってたと思いますが、一つの問題が解決できても、別の問題が
> 解決できないのでは、いい「解決法」とはならないでしょう。
では、「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」には、
解決になっているとゆうことでいいですね？
で、「仕事上の信用や業績が断絶」とゆうことを離れると、「戸籍上の氏を変えない」ことを目的に
する理由は、「自己喪失感、不平等感、屈辱感など精神的苦痛を与えることが少なくない」から
とゆう理解なのですが、それ以外に何か理由はありますか？
> 下の>>302で、凛さんも「プライバシーの権利」について触れてますから、私も定
> 義などがほしいところです。佐藤幸治著「憲法」（第三版・青林書院）の何ペー
> ジから何ページという形でいいですか？ 手近にあるものなら、別の教科書でも
> 構いませんが。
どうせ、「自己に関する情報をコントロールする権利」とか書いてあるでしょ？ その内容は、
自己情報を収集・利用・開示されない権利とか書いてあるんじゃないですか？
それを前提にしても、どうして、警察官が住所を聞いたり、生年月日を聞いたりするのは
プライバシー権侵害じゃないのに、戸籍上の氏名を聞くのがプライバシー権侵害になるのでしょうか？
参考までに、警察官が職務質問で住所や生年月日を聞くのがプライバシー権侵害にならないのは、
強制処分ではなく、かつ質問の必要性・緊急性に照らして相当な限度を超えてないからです。
判例であり、通説であり、あたしの意見も同様です。
> 凛さんは、法律・制度を考えるときは、生まれてない子供のためのことも考えな
> きゃいけないと言ってたと思いますが、一つの問題が解決できても、別の問題が
> 解決できないのでは、いい「解決法」とはならないでしょう。
では、「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」には、
解決になっているとゆうことでいいですね？
で、「仕事上の信用や業績が断絶」とゆうことを離れると、「戸籍上の氏を変えない」ことを目的に
する理由は、「自己喪失感、不平等感、屈辱感など精神的苦痛を与えることが少なくない」から
とゆう理解なのですが、それ以外に何か理由はありますか？
> 下の>>302で、凛さんも「プライバシーの権利」について触れてますから、私も定
> 義などがほしいところです。佐藤幸治著「憲法」（第三版・青林書院）の何ペー
> ジから何ページという形でいいですか？ 手近にあるものなら、別の教科書でも
> 構いませんが。
どうせ、「自己に関する情報をコントロールする権利」とか書いてあるでしょ？ その内容は、
自己情報を収集・利用・開示されない権利とか書いてあるんじゃないですか？
それを前提にしても、どうして、警察官が住所を聞いたり、生年月日を聞いたりするのは
プライバシー権侵害じゃないのに、戸籍上の氏名を聞くのがプライバシー権侵害になるのでしょうか？
参考までに、警察官が職務質問で住所や生年月日を聞くのがプライバシー権侵害にならないのは、
強制処分ではなく、かつ質問の必要性・緊急性に照らして相当な限度を超えてないからです。
判例であり、通説であり、あたしの意見も同様です。
469 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/16 05:47:11 ID:tXfbVrZ4
>>412
> 「家族名とはこういうものです。ただし、裁判所には認められてません。」と
> 同じということですか？
「権利」については、裁判所が認めてる、認めてないということを観念できますけど
（つまり、裁判所が、「○○できる」と言えば、「○○する権利」を認めたといえます。）
「家族名」については、裁判所が認めてる、認めてないということに何の意味があるのか
分かりません。
> とありますが、それでは、姓も「他人のこと」でないもの、「他人のこと」に
> 影響を及ぼさないようなもの、じゃないですか？ 自分が姓を変えても、他人
> に影響を及ぼさないと思いますが。
>>303に「十分条件」だと書きました。あとは辞書でも調べてください。
こうゆう非論理的な質問には、ほとほと閉口します。
> 凛さんは、裁判所が「権利」と認める前に、権利を認めることはないようですが。
> 裁判所が権利と認める前に、権利と認めることがあるんですか？
「現実に日本で認められているか」という趣旨の問いに対しては、
現実に法律の明文または判例で認められているかどうかを基準に回答します。
「憲法上あるいは法律上認められるか」という趣旨の問いに対しては、
あたしが正しいと考える法律解釈を基準として回答します。
あたしが正しいと考える法律解釈は、概ねですが、判例や通説と一致していると思います。
> 「家族名とはこういうものです。ただし、裁判所には認められてません。」と
> 同じということですか？
「権利」については、裁判所が認めてる、認めてないということを観念できますけど
（つまり、裁判所が、「○○できる」と言えば、「○○する権利」を認めたといえます。）
「家族名」については、裁判所が認めてる、認めてないということに何の意味があるのか
分かりません。
> とありますが、それでは、姓も「他人のこと」でないもの、「他人のこと」に
> 影響を及ぼさないようなもの、じゃないですか？ 自分が姓を変えても、他人
> に影響を及ぼさないと思いますが。
>>303に「十分条件」だと書きました。あとは辞書でも調べてください。
こうゆう非論理的な質問には、ほとほと閉口します。
> 凛さんは、裁判所が「権利」と認める前に、権利を認めることはないようですが。
> 裁判所が権利と認める前に、権利と認めることがあるんですか？
「現実に日本で認められているか」という趣旨の問いに対しては、
現実に法律の明文または判例で認められているかどうかを基準に回答します。
「憲法上あるいは法律上認められるか」という趣旨の問いに対しては、
あたしが正しいと考える法律解釈を基準として回答します。
あたしが正しいと考える法律解釈は、概ねですが、判例や通説と一致していると思います。
470 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/16 05:48:23 ID:tXfbVrZ4
>>413
> だから、「正当な要求」かどうかを決めるのは、国会か裁判所だと思いますけど。
> （後略）
ですから、国会議員や裁判官は、「正当な要求」かどうかを何を基準に判断するべきなんですか？
「全国民の代表」たる国会議員、「憲法と法律のみに拘束されて職権を行使する」裁判官としては、
要するに「同じものは同じに扱え」とゆうのが平等原則からの要請なんですよ。
日弁連は選択的夫婦別姓を認める理由として「姓に関する自己決定の尊重」とゆってるんです。
そこで、あたしは、それなら第三姓の選択にも妥当するので（つまり「同じもの」）、「同じに扱え」と
ゆってるんです。
ところが、ingさんが、第三姓の選択は「要望が少ない」とゆうんです（>>117）。
もし、要望する人の数が自己決定を尊重すべきか否かの基準の1つになるなら、
選択的夫婦別姓と第三姓選択とが「同じもの」でなくなりますが、自己決定の尊重とか自由ゆうのは、
それがたった1人の要望でも、たとえ愚かな選択でも尊重するとゆうのが本質ですので、
「要望が少ない」かどうかは基準にならないでしょ、とゆってるんです。
> 「家族名」は法律的な意味を持つものじゃないんでしょ？
> 「自己決定の領域の問題」は、法律的な問題でしょ？
> だったら、法律や制度に関係することは、他人のことにも関係するから、自己決
> 定の領域の問題（「自分のこと」）じゃないとしても、「家族名」が自分のこと
> でないことにはならないでしょう？
何回読んでも意味が分かりません。もっと論理的に書いてください。
> だから、「正当な要求」かどうかを決めるのは、国会か裁判所だと思いますけど。
> （後略）
ですから、国会議員や裁判官は、「正当な要求」かどうかを何を基準に判断するべきなんですか？
「全国民の代表」たる国会議員、「憲法と法律のみに拘束されて職権を行使する」裁判官としては、
要するに「同じものは同じに扱え」とゆうのが平等原則からの要請なんですよ。
日弁連は選択的夫婦別姓を認める理由として「姓に関する自己決定の尊重」とゆってるんです。
そこで、あたしは、それなら第三姓の選択にも妥当するので（つまり「同じもの」）、「同じに扱え」と
ゆってるんです。
ところが、ingさんが、第三姓の選択は「要望が少ない」とゆうんです（>>117）。
もし、要望する人の数が自己決定を尊重すべきか否かの基準の1つになるなら、
選択的夫婦別姓と第三姓選択とが「同じもの」でなくなりますが、自己決定の尊重とか自由ゆうのは、
それがたった1人の要望でも、たとえ愚かな選択でも尊重するとゆうのが本質ですので、
「要望が少ない」かどうかは基準にならないでしょ、とゆってるんです。
> 「家族名」は法律的な意味を持つものじゃないんでしょ？
> 「自己決定の領域の問題」は、法律的な問題でしょ？
> だったら、法律や制度に関係することは、他人のことにも関係するから、自己決
> 定の領域の問題（「自分のこと」）じゃないとしても、「家族名」が自分のこと
> でないことにはならないでしょう？
何回読んでも意味が分かりません。もっと論理的に書いてください。
471 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/16 05:49:03 ID:tXfbVrZ4
>>414
> 世論調査は、国民の意識を調べたもの。「選択的夫婦別姓を認めてもよいとする価
> 値観が国民にはある」とゆうのは、日弁連の主張、学説の一つと考えられるからです。
どうして現実に調べた「国民の意識」が選択的別姓制を妥当とする理由にならないのに、
日弁連の主張する「国民の価値観」は選択的別姓制を妥当とする理由になるんですか？
> >あたしは、選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成なの。
> と、選択的別姓制に賛成と考えた理由は何ですか？
ちゃんと考えてなかったからだと思います。
あと、それまでのingさんのレスを見た感想として、あたしが反対派だと勘違いされると、
ingさんが警戒してまともに回答してくれないと思ったので、
自分が選択的別姓制に好意的であることを示しておきたいと思いました。
> それをいうのはいいんですが、選択的夫婦別姓を妥当とする理由に従うと、別の制
> 度も妥当ということになったとして、妥当となる別の制度も改正しなければならな
> いという理由は、あるんですか？ たとえば、選択的夫婦別姓を妥当とする理由に
> 従うと「同性婚」も妥当ということになるとすると、選択的夫婦別姓を主張する人
> は、同性婚も同時に主張しなければならないとする理由があるんですか？ 妥当と
> なっても、望まなければ、主張する必要はないように思いますけど。
さっき書きましたが、「同じものは同じに扱え」とゆうのが、国家行為（立法・行政・司法）に
対する要請だからです。
> 世論調査は、国民の意識を調べたもの。「選択的夫婦別姓を認めてもよいとする価
> 値観が国民にはある」とゆうのは、日弁連の主張、学説の一つと考えられるからです。
どうして現実に調べた「国民の意識」が選択的別姓制を妥当とする理由にならないのに、
日弁連の主張する「国民の価値観」は選択的別姓制を妥当とする理由になるんですか？
> >あたしは、選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成なの。
> と、選択的別姓制に賛成と考えた理由は何ですか？
ちゃんと考えてなかったからだと思います。
あと、それまでのingさんのレスを見た感想として、あたしが反対派だと勘違いされると、
ingさんが警戒してまともに回答してくれないと思ったので、
自分が選択的別姓制に好意的であることを示しておきたいと思いました。
> それをいうのはいいんですが、選択的夫婦別姓を妥当とする理由に従うと、別の制
> 度も妥当ということになったとして、妥当となる別の制度も改正しなければならな
> いという理由は、あるんですか？ たとえば、選択的夫婦別姓を妥当とする理由に
> 従うと「同性婚」も妥当ということになるとすると、選択的夫婦別姓を主張する人
> は、同性婚も同時に主張しなければならないとする理由があるんですか？ 妥当と
> なっても、望まなければ、主張する必要はないように思いますけど。
さっき書きましたが、「同じものは同じに扱え」とゆうのが、国家行為（立法・行政・司法）に
対する要請だからです。
472 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：04/12/16 05:49:46 ID:tXfbVrZ4
>>415
> 心の底から人を殺したいと思うのが、殺人が悪いとわかっているのに、間違いでも
> なんでもないんですか？ 「間違いでもなんでもない」というのは「正しい」とい
> うことですか？ 「心の底から人を殺したいと思うのが正しい」と、凛さんは、主張するんですか？
そうゆう考えを持つことそのものが「間違い」とゆうことはありません。
人に対して、自己の行為を制御することは要求できても、
自己の思想・意識を制御することまでは要求できません。
> 「家制度」を心の底から復活してほしいと望む心情が現に存在
> すると認知してるのなら、今の制度を「既得権益」として変えたくないと望む人
> も知ってるんじゃないですか？
残念ながら知りません。
> 選択的夫婦別姓では家族は崩壊しないが、選択的多夫多妻制では崩壊するかもし
> れないという理屈もあると思いますが。それは、心配した方がいいでしょう？
そうゆう理屈があるなら、どうしてそうなるのかちゃんと説明してください。
ちゃんとした理屈なら、選択的別姓と選択的多夫多妻は「同じもの」でなくなりますので。
> 心の底から人を殺したいと思うのが、殺人が悪いとわかっているのに、間違いでも
> なんでもないんですか？ 「間違いでもなんでもない」というのは「正しい」とい
> うことですか？ 「心の底から人を殺したいと思うのが正しい」と、凛さんは、主張するんですか？
そうゆう考えを持つことそのものが「間違い」とゆうことはありません。
人に対して、自己の行為を制御することは要求できても、
自己の思想・意識を制御することまでは要求できません。
> 「家制度」を心の底から復活してほしいと望む心情が現に存在
> すると認知してるのなら、今の制度を「既得権益」として変えたくないと望む人
> も知ってるんじゃないですか？
残念ながら知りません。
> 選択的夫婦別姓では家族は崩壊しないが、選択的多夫多妻制では崩壊するかもし
> れないという理屈もあると思いますが。それは、心配した方がいいでしょう？
そうゆう理屈があるなら、どうしてそうなるのかちゃんと説明してください。
ちゃんとした理屈なら、選択的別姓と選択的多夫多妻は「同じもの」でなくなりますので。
473 ：凛 ◆c5jkw0kuWA ：
>>416
> 「戸籍上の氏名」が明らかになることで、自分が名乗っていた旧姓が通称であ
> ることがわかってしまう。それがプライバシーの侵害になるんじゃないですか？
ですから、「住所」「生年月日」「職業」が明らかになるのはプライバシー侵害にならないのに、
「戸籍上の氏名」と「通称」がそれぞれ明らかになるのは、どうしてプライバシー侵害なんですか？
> 日弁連は、氏名権を「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」
> と言ってますが、それは、いつでも・誰でも・どのようにでも氏名を変更でき
> る権利と同じと考えていいんですか？
全く違います。
> 「個人を他人から識別し特定する機能」のほとんどは本人のためなんですか？
法律が氏名に期待している機能としては、そうなります。
> 「家族名」は、自己決定の領域の問題（「自分のこと」）じゃないと主張するの
> に、本人が望めば、自由に氏名を変更するのを禁止する理由はないんですか？
あたしは、「家族名」の扱いは自己決定の領域の問題でないと思ってますが、
日弁連やingさんは、「氏名」が憲法の保障する（個人の）権利の一内容を構成するとかゆうので、
だったら、自由に氏名を変更するのを禁止する理由がなくなりますよ、とゆってるんです。
自分の主張とあたしの主張をごっちゃにしないでください。
> 「戸籍上の氏名」が明らかになることで、自分が名乗っていた旧姓が通称であ
> ることがわかってしまう。それがプライバシーの侵害になるんじゃないですか？
ですから、「住所」「生年月日」「職業」が明らかになるのはプライバシー侵害にならないのに、
「戸籍上の氏名」と「通称」がそれぞれ明らかになるのは、どうしてプライバシー侵害なんですか？
> 日弁連は、氏名権を「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」
> と言ってますが、それは、いつでも・誰でも・どのようにでも氏名を変更でき
> る権利と同じと考えていいんですか？
全く違います。
> 「個人を他人から識別し特定する機能」のほとんどは本人のためなんですか？
法律が氏名に期待している機能としては、そうなります。
> 「家族名」は、自己決定の領域の問題（「自分のこと」）じゃないと主張するの
> に、本人が望めば、自由に氏名を変更するのを禁止する理由はないんですか？
あたしは、「家族名」の扱いは自己決定の領域の問題でないと思ってますが、
日弁連やingさんは、「氏名」が憲法の保障する（個人の）権利の一内容を構成するとかゆうので、
だったら、自由に氏名を変更するのを禁止する理由がなくなりますよ、とゆってるんです。
自分の主張とあたしの主張をごっちゃにしないでください。