｢靖国｣の背景を考える★２

>>949
ホント？
その場のご都合主義で、いやんなるね。
>>937に関しては、戦死した一般兵士の方が、天寿をまっとうした将軍より偉いということ。
靖国の英霊あっての日本。
東条も東京裁判で、戦死したんだ。
これ以上、責めるのは日本人の美意識に合わない。
東条が首相時代の問題と靖国合祀は何の関係も無い。
それに、東条はヒトラーやスターリン、ムソリーニどころか、ルーズベルトや
チャーチルほどの独裁者でもなかった。
東条が首相時代は、唯一、八百屋や魚屋と気軽に話す初めての首相と言われたもんだ。
犯罪者扱いは無理がありすぎる。

>>952
各論も良いが・・・
貴方は明治国家とはどんな国家だと思う？

コテハンなんで聞いてしまうが・・・
征韓論で新しい発見があったように、
話せばお互いに新しい発見が出てくるかも？

>>953
そう、思うところあるね。

明治は、おれにとっては、躍動的転換の時代であり、奇跡の時代とも思う。

征韓論に関しては、左翼の見解と違い、吉田松陰、西郷隆盛、明治末の日韓併合
は、それぞれ違うスタンスだったし、吉田松陰からの謀略史観は間違っているとだけ
言える。

>>951
だって戦死者を知りたければ、問い合わせれば良いじゃない。

もしもイラクで戦死者が出たら、マスコミで大々的に発表されると思うよ。
イラクで今まで亡くなってる日本人と同じように。

>>951
目的別効果基準

>>952
ルーズベルトやチャーチルが独裁者だったなんて珍説だな。
指導力を発揮した政治家の事を「独裁者」とでも呼ぶのか？
ま、戦争に勝利した英雄のチャーチルを戦争が終わった途端に役割が終わったと判断して選挙で敗北させるイギリスはやはり民主主義の大先輩だという事だな。

>>941
戦陣訓を制定し「生きて捕虜になるより死を選べ」と将兵に
インプリントし尽くし、何十万という若者を、弾薬も糧食も尽きたまま、
集団自殺（玉砕と囃したな）させた張本人を、ひそかに合祀した神経を疑う。

しかもこの張本人、念の入ったことに、自決の真似をして失敗。
生きて虜囚の辱めを受けた陸軍大臣・内閣総理大臣経験者。

本殿に合祀とは、護国の英霊に対し、これ以上の無礼はない。
陛下がご親拝にならんのも当たり前だろう。

>>954
明治が奇跡であることには俺も同感。

ただし、明治は日本独特の立憲君主国であり、それを天皇制と
呼ぶにも無理があるように思える。江戸時代は封建制であり
実質的な君主は徳川で、それが薩長に移行したのが明治維新
なのかと思うよ。

いろんな事情があるのは理解できるが、徳川絶対君主から擬似的
天皇君主に体制が変り、それがエスカレートして終戦で崩壊した
というのが流れだと思うよ。

君とは乃木や東条のことでやりあったけど、こういうベースの
話をしてみないかい？ 各論だけを話しても仕方ないところがある
・・・ような気がする。

>>951
>> 靖国神社の英霊も国の決定に基づいている。
> 厚生省が名簿渡していた。紛れもない政教分離違反。

厚生省が名簿を渡したって、これって本当のこと？

>>959
一応、なんか、名前入れたら？
ほかにも、文書主義の奴いるし。
チャーチルは、軍事全般に介入する権利があったが、東条は首相の時、統帥権の干犯で
軍事に口を挟めなかった。
当然、チャーチルこそ、シビリアンコントロールそのものだが、権力がより万能という
ことでは正に東条以上の独裁者だろ。
また、日本の皇室を明治と江戸で分断するのもおかしい。
元々、江戸時代こそ、天皇陛下は、勿体無くもかしこき存在で、丁度、ローマ法王と同じ
存在と同じように明治の元勲も思えたのでしょう。
民族の精神の中核は必要で、欧米もキリスト教を軸に議会が発達したように、天皇陛下の
御存在が憲政議会でばらばらの民意を束ねるのが本来の目的。
戦後の日本の議会が活性化しないのは、共に中核としての権威を左翼が認めないし、与党
もご都合主義でやってきたからでしょう。
実際、昭和初期のテロは、社会主義の影響が右翼に感染したような部分があり、天皇陛下
の大御心とは関係無く、時代が濁流のように動いたといえる。
昭和の軍国化に朝日や毎日の果たした役割は大きい。

テーマ出しのつもりなんで、そっけない箇条書でごめんな。

> 一応、なんか、名前入れたら？ほかにも、文書主義の奴いるし。
だとしたら山縣有朋だけど、「文書主義」の意味が解らない。ごめん。

> 元々、江戸時代こそ、天皇陛下は、勿体無くもかしこき存在で、丁度、ローマ法王と
> 同じ存在と同じように明治の元勲も思えたのでしょう。
徳川の時代を終らせるための存在として帝が必要だったのだと思うが。
タテマエは尊王で、ホンネは開明主義。実体は薩長の専横から、軍の専横への移行。

> 戦後の日本の議会が活性化しないのは、共に中核としての権威を左翼が認めないし、
> 与党もご都合主義でやってきたからでしょう。
それは日本人として太平洋戦争の整理ができていないから、再出発点が曖昧なのだと
思うよ。それが全てではないけど、大きな原因だとね。東京裁判で、アメリカに取られて
フ抜けにされた。

> 昭和の軍国化に朝日や毎日の果たした役割は大きい。
これは確かだね。

>徳川の時代を終らせるための存在として帝が必要だったのだと思うが。

徳川家は大名家の一つだが、その頂点に立って全大名家を支配していた。

外国がやってきて開国を迫ったため、徳川家という一つの家の存続でなく、
日本全体の存続を考えなければならなくなり、日本のルーツとしての
天皇家を中心に日本全体がまとまるという大義名分を持って、雄藩連合が
革命を起こしたという構図が明治維新じゃないの。

まあ、どんな主張でも構わんのだが一般人が立ち入る（参る）事が出来て、その国の最高責任者が
立ち入り出来ない場所が在ると言うのは、どう考えても異常だな・・・。しかも他の国に言われて・・・。

何時までも腫れ物に触るみたいに棚上げして無いで、分施なら分施。そのまま参拝するのなら堂々と
参拝すれば良い事だと思う・・・。

こういう時こそ「国民投票」で決めれば良い。六割以上の意見の統一が在れば即決だ。
仮に結果が中韓朝の反発を招いたとしても「国民全体の意見だ」と政治家も言えるはず。それで関係が
悪くなったとしても「国民全体」の責任なんだから仕方ない。
大体、中国のサッカー騒動を観て、単に「反日主義」と診るのは余りに短絡的。国際的に面子の部分も
在っただろうが、少なくともこれから日本の協力が無いと経済的に苦しいのは中国の方だろう。だから
即、鎮圧したし、奥歯に物の挟まった言い方で政治面（というか靖国）のみの批判で自分達は悪くないと
言うのが精一杯だった。韓国にしても同じ様な事情だろうし、北朝鮮なんて表裏全ての援助を断ち切れば
半年持たないと思う・・・。要するに物理的に不利なのは「日本」以上に「中韓朝」な訳だ・・・。
後は自国民の「心」の問題だけだろう・・・。経済的に停滞すれば困るのは向こうだし、まさか他国の参拝
問題如きで戦争する様な愚かな事（日本にはオプションとして世界最強米国第七艦隊付き）はしないだろう。
アメリカも日中韓朝の内でどれを取るかと言えば現時点では日＞＞＞中＞＞韓＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝
だろう。我々はそれに似合うだけの経済的協力を惜しまなかったはずだ。
もう「他国のご機嫌を伺って」なんて言うのは余りに自国民に対して無礼だし無責任だ。米国相手でも主張
するべき処は意見を言うべき。世界二位の経済大国なのだから。

>>962
ただ、名無しさんだと途中で誰とやりあっているか、分からなくなるときあるんで。
それと、薩長の専横から、軍の専横の間に大正デモクラシーを入れるべきと思うね。
>>964
ブッシュ大統領が靖国に参拝するといったのを日本の外務省が断ったことは、
かなり恥だし、千載一遇の機会逃したように思えてなりませんね。
日本の役人で、日本愛している人間いるのかね？

>>963
確かに徳川は武家の棟梁だけど、例えば薩摩藩士が将軍のために
死ねるかといえばそうではなく、それは島津の殿様だとなるだろう。
全く集権化が行われていない、そういう意味で弱い基盤に立っていた。

それに佐幕開明と尊皇攘夷の争いだったが、最も大切だったのは
開明主義。だから明治国家が成立した。その範囲での大義名分は
重用だったが、それは徳川を倒す名目を士族が必要だったためで、
尊王が必要だったのは、そこまでの事だった思うよ、維新までは。

尊王思想と言えば水戸学だし、徳川慶喜が鳥羽伏見の後でひたすら
恭順したのは、その背景があると思う。京都所司代の松平容保は
というか、会津松平家は神道を最も重んじた大名だ。

それぞれの大名は、自分の生き残りのために ご都合で尊王になり
佐幕になりとしたのが実情だと思う。それが廃藩置県で、政府に
一杯食わされたというところじゃないかと思うよ。

>>964
> まあ、どんな主張でも構わんのだが一般人が立ち入る（参る）事が出来て、
> その国の最高責任者が立ち入り出来ない場所が在ると言うのは、どう考えても
> 異常だな・・・。しかも他の国に言われて・・・。
私的な信心は、だれにとっても自由だと思うよ。
ただし首相の公式参拝だと、政府のお墨付となる。
それは他国が どうこうではなく、問題だと思う。
更に私見だが、宗教は政治から廃すべき存在だと。

>>965
> ブッシュ大統領が靖国に参拝するといったのを日本の外務省が断ったことは・・・
これは正解だと思うよ。あまりにもデリカシーの無い人間だと言う人間だと言う
ことは日本人であれば誰が見ても解ると思うし、靖国が日中間を冷す存在で、
アメリカに利することは計算できるスタッフが付いていると思うので・・・

なんか靖国の背景の話から遊離しているような気が……
ま、いっか。
それではご両所にかねてよりの疑問を質問したい。
徳川幕府は発足以来、京都朝廷の権威、権力を弱化させることに腐心して
きたように思われるのに、何故１８世紀後半頃から朝廷の権威が上がった
のか？　また、上がることを見過ごしたのか？
水戸学は水戸徳川家の形をかえた徳川宗家への対抗心のようにも思えるが
幕府はそのことに気付かなかったのだろうか？

>>969
> 何故１８世紀後半頃から朝廷の権威が上がったのか？
これは一重にカネでしょう。薩長からの資金が流れ込んだ。
> 幕府はそのことに気付かなかったのだろうか？
知っていたからこそ、世継は紀州と尾張からしか取らなかった。

遊離させてしまってスマソ。

>>967
政教分離は利害が発生するからこその「手段」で在って「国」の形そのもの自体を左右する
「決定事項」では無いと思う。大体歴史上それが出来たのは、今や時代から駆逐されつつある
共産主義ぐらいだろう・・・。坊主や資本家の代わりに軍人（役人）が強大な利権を手にして
一気に国を滅ぼすぐらいなら、まだ総理が参拝して天皇奉っていた方がナンボかマシだな・・・。

>何故１８世紀後半頃から朝廷の権威が上がったのか？　
>また、上がることを見過ごしたのか？
>水戸学は水戸徳川家の形をかえた徳川宗家への対抗心のようにも思えるが
>幕府はそのことに気付かなかったのだろうか？

日本国内の大きな流れとしては、徳川家の支配が長期化して、支配する方は堕落が
進行し（反抗も抑えられなくなる）、支配される側は新しい潮流を求め始めたと
いうことではないだろうか。

そこに、ペリー来航前から欧米の航海技術の進歩とアジアの植民地化の進展で
日本近海に外国船が現れるようになって、日本人の危機感が増して、明治維新に
つながっていくと思う。

大きな出来事は、複数要因が重なった時に起きることが多い。
明治維新の場合は、たまたま国内と国外の両方の事情が、体制一新を求めていた。

>>972
> 明治維新の場合は、たまたま国内と国外の両方の事情が、体制一新を求めていた。
イギリスは薩摩に、フランスは幕府に肩入れした。思うのだが、どちらもロシアに
対抗する国を極東に作りたかったのでは？

>>973
さあ？　西欧は植民地を作る際に、その国の有力集団を「支援」して内部分裂を煽って、
自滅させ、その後、悠々支配に乗り出すから。

西欧の（有料・借金）支援を受けて旧政府・国王などを打倒したら、莫大な借金返済や契約に
縛られて、以後西欧列強の言いなりの傀儡政権が誕生する、と言う筋書き。

>>970
水戸はもともと領地も少なく、家格も一段低く、
将軍になれる家柄ではなかった。
その代わり、事実上副将軍として幕府は待遇した。

黄門様も「先の副将軍、水戸光圀公であらせられるぞ！」って印籠出すでしょ。
尾張家、紀州家は副将軍などという「将軍の家来」になる気はなし。

政教分離は、創価みたいな権力と権威が一体化したカルトが、国家占拠
しないために必要だけど、靖国にそんなカルト性は無い。
あくまで、伝統の一環で、国家に潤いを与えるものだ。
シナの内政干渉が異常なだけ。

>>974
> 西欧の（有料・借金）支援を受けて旧政府・国王などを打倒したら、莫大な借金返済や契約に
> 縛られて、以後西欧列強の言いなりの傀儡政権が誕生する、と言う筋書き。
どこかで明治政府は維新時の借金を返し続けていたと読んだことがある。
それと、勘違いだったらすまんが、日清日露でも戦勝国としての賠償金を取りそこねて
いたと思うのだが・・・

>>976
政教分離は、全ての宗教を対象とした「考え・言葉」であって、
別段 カルトだけを指してはいないと思うのですが。

　神道だけは特別　　なんて　考え方をしないための

　　　政教分離

公約は国民との約束だから、守らなければならない・・・と武部幹事長は昨日の報道ステで言っていた。
この程度の公約は（破ってもたいした事ない・・小泉総理、参議院選挙敗北の責任を取ってやめるといった安倍元幹事長は責任とって幹事長代理・・・
自民党の約束を守るという言葉んいいかに重みがないか分かる！

イスラムの国家原理http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/column/islam_kokkagenri.html

政教分離は政策上の手段。目的ではない。
目的効果論で現実的な対応をすることが日本の憲法判断だ。

>>978
元々米国が日本支配するためならその意味だな。
ただ一般的な国民は、カルトに占領されるぐらいなら
神道や普通の仏教辺りで軟らかくガードして欲しいだろう。
知れば知るほど嫌悪感以外を感じられないし。
天皇が国の象徴なのを批判するのも結構だが
犬作が国主なんぞになられるより遥かにマシ。

>>979
安部さんはあれで良いと思うが。
ああ言ったら幹事長を辞めざるを得ないが捨てるのももったいない。
将来が有望だから経験を積ませる意味を考えても無難かと。
どうやろうが苦戦が予想された選挙で責任も糞もないし。

>>910
＞個人として参拝すれば良い物を、

中国の糞どもは個人的な参拝でも大騒ぎするのだろうな。
個人的な人権など眼中にない覇権国家の内政干渉など日本は無視して参拝すれば良いのだ。

>神道だけは特別　　なんて　考え方をしないための

日本人の殆どはそんな事思っていない
事実足る慣習は特別、これでいいじゃないの

神社で死者の慰霊をするなんていう慣習はありません。

>984
何言ってんの？
北野神社は菅原道真。
神田明神は、平将門。
昔から、神社で鎮魂するのは普通。
神を信じないなら、靖国に文句言ってもしょうもないだろ。
>>977
清からは、賠償金取っている。
それで、かなりな借金返せたらしい。
どっちにしても、明治維新が成功しなければ、今のおれたちも悲惨だったわな。

日枝神社というのは何だろうといつも思う。

清からは賠償金を取れたんだ・・・
でも遼東半島は返させられたね。

日枝神社って、比叡から名前がきたんじゃないの？
知らんけど。

その三国干渉こそ、日露戦争の導火線だったんでしょ。
朝鮮は相変わらずの事大主義で、日本より強いからと朝鮮人を滅ぼしたであろうロシア
についちゃったわけ。
結果、日本は自力と日英同盟でロシアに勝ったが、大国になびく朝鮮は併合されたわけ。
自国の防衛は、他国に頼っちゃ駄目なんよね。
ただ、良い同盟国は、常に必要で、それが、アメリカ。
靖国の大切さは、自国を守る精神的伝統の継承でもある。

日枝神社の件は、なーるほどです。
お稲荷さんは中国からの輸入だと、聞いたことがあります。
まぁ、どちらも武人を奉ったものではなようです。

靖国だけと、伝統というより明治の特殊事情が作ったと思う。
つまり、特権を取り上げられた高級士族にたいして華族という
新しい身分が与えられえ、重税と徴兵を強いられた農民に対して
靖国が割当てられた。

こんなふうに感じますが・・・

どんな国にも、その国を守って亡くなった英霊を慰霊する施設はある。
靖国にいうことを他国の施設にあてはめると、単なる言いがかりであることが
分かるでしょう。
シナの英霊を顕彰する施設を、飢えと死を強いられた人民に割り当てたと表現
しているだけのことですから。

他国に照らし合せる必要はないと思うが。

>985

そりゃ、祟りなす怨霊封じ。

英霊は怨霊なんですね。了解しました。

首相は陰陽師ですか・・・大笑いですね。

>>991
ぶひゃひゃひゃおお笑いだ。ばかが宗教は糞と言い出すつもりなんだろう。

＞首相は陰陽師ですか・・・大笑いですね。

　　　　　↑
自分で笑われるネタを出す馬鹿。

>>993
でも、似合いそうだね・・・

首相が国を代表して怨霊封じをするんでしょう？

日本はすごい文明国ですね。

ぎゃっはっはははっはははっははっは

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