【おまいら改憲に】第九条【賛成？反対？】 Part 2

バカ野郎！！既卒の俺はカス扱いだから就職が難しいんだよ！！

改憲どうこういってないで早く正社員で安定した仕事よこせ！！
平和主義より先に仕事よこせ！！

ちょっと長いですが・・・

リチャード・プール
１９１９年横浜生まれ　祖先は函館総領事　１９４１年に国務省に入りモントリオール、バルセロナで
総領事を務める。GHQ民政局で外事担当。憲法起草にあたり、天皇・条約・授権規定に関する委員会に
所属し、天皇条項（１条）を担当した。その後長年にわたり国務省に勤務。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
日本へ行って、最初は領土問題を担当した。１９４５年、北方領土４島のうち、２島をソ連にやっても
よいときめてしまったのはケーディス大佐だ。彼はあまり親日的ではなかったからね。
だから、彼は日本人が新しい憲法を改正できないように、国会の４分の３以上の賛成票を改正の必要条
件にしようと主張した。

我々はそれではやりすぎたと３分の２票を条件とした。この条件でも憲法改正はかなり困難なはずだけ
どね。
あの憲法は我々が一週間で書き上げたものだ。マッカーサーは日本人に憲法草案を書かせたくなかった
から、先にこちらで作ってしまえ！と、とても急いでいたんだ。

彼が４６年２月、一週間で憲法草案を完成させろという命令を出したとき、はっきりいってたまげたも
のだ。だって我々は軍人で、弁護士はいたものの憲法の専門家は一人もいなかったんだからね。いわば
アマチュアの集まりで、それが一週間でデッチ上げたものが日本国憲法なのだから、あとで改正したい
という動きが出できて当然だと思っていた。いまだに１条項も変えていない日本人には少し驚いている。

下に続く

上からの続き

天皇は占領軍にとって便利だった。終戦詔勅で「戦争を止めよう」といってくれたのも彼だし、彼の
「人間宣言」や新憲法に対する協力的態度は、華族の反動的連中よりもはるかに有用なものだった。
だから、天皇制は存続させることになっていたのだが、「彼を日本のシンボルにしろ」というアイデ
アを誰が出してきたのか、実は覚えていない。会議の席で、誰かが「シンボルにしてしまえ！」と言
い出し、周りの連中が「そうだそうだ」と賛成したんだろう。

初めて憲法９条を知らされたとき、「こんな非現実的な条項は憲法化しないほうがいい」と会議で意
見をいった。でもケーディス大佐が「これはマッカーサー将軍の命令だ」と答えたんだ。
彼はマッカーサーの伝達者だったから、彼にそういわれれば我々は反論できなかった。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
以上「国民主権の論点」講談社から引用です。
この本結構面白いですよ。改憲論者も護憲派も漫画家（安野モヨコ）も憲法について述べてます。
憲法学者の佐藤さんや奥平さんもかいてます。中島らもは多分護憲。
最初の方に憲法制定に関わった人たちの文章がのってて、そこからの引用です。

ああすばらしき日本国憲法

>>897
＞日本にシナなり、北鮮が攻めてきて、日米共に対処したら、国際常識では、
　立派な集団自衛権の行使だがね。

国内の米軍基地が攻撃を受けた時、日米共同で防衛に当たるのが個別的自衛権か
集団的自衛権か。一時期かなりの議論になったがそれっきり。
改憲に当たってはこの解釈論争は終止符を打たなければ混乱が続く。
中国、北朝鮮が仮に攻めてきた場合これを防衛するのは日本は個別的自衛権の
発動に他ならない。アメリカと共同で当たろうが関係ない。と言うのが私の解釈。
これをあなたは集団的自衛権というわけでしょ。
解釈が違うから噛み合わない。解釈論争には興味もない。
現状は日米共同で対処するのは間違いないし、それを否定してない。
それだけのこと。

>>900
私は改憲論者ですが新憲法制定か現憲法改正かという形にはこだわりは
ないなぁ。変わるならどっちでもいい。
集団的自衛権については再三書いてますが否定です。
その他は大差がないような気がします。

あなたは日本のフリーハンドという点で認めるべきということですよね。
私は同じ観点から認めるべきではない、が意見。
あなたの意見ではないが>>903の「国防は対米協調を基調とする」を認め
られないだけに、私もここの意見を変えることはない。
ここは平行線でしょうね。ループするのでこれ以上は避けますが。

>>910
そうですね。現状のままフリーハンドを容認すれば、際限ない対米追従戦争
への参加が懸念されますが、900さんのような考えの方は一様に法律と
時の政府の政策を一緒に考えるべきではないという。
ただ、イラクでの政府の対応や小泉のサミットにおける多国籍軍参加宣言
を見ると、フリーハンドによる際限ない対米追従に歯止めをかけるための
法整備は必要でしょうね。
「国防は対米協調を基調とする」ではなく、「国防は対米追従を基調とする」
が現状なんですよね。

国内に米軍基地があり地位協定が結ばれている以上、日本政府が否定しよう
がしまいが日本は米国に対して集団的自衛権を行使していると考えるのが順当
でしょう。

逆に言えば集団的自衛権を認めない（そんな国はスイス以外には知らないが）
とするならば即時無条件に駐在米軍の完全撤退を求めていく以外にはない。

即ち米軍が当事国、或いは主体として行う戦争事態、紛争事態に国内の米軍
基地が利用を否定し得ない現状で集団的自衛権が消極的にでも行使されて
いないと主張する限りにおいては日本はその米軍の後方支援という名目であっ
たとしても国連安保理決議の有無に関わらず貢献し得ない。

何故ならば目下、国連統合司令部というものは存在しないから。

日本が唯一フリーハンドを得る為には現行の憲法を改正する等の象徴的な
変更を要するのではなく厳に政府機構の改革することが大前提でしょう。その
過程で是非とも憲法を改正すべきときに改正案を持ち出すべき。

昨今審議されている有事法制下に於ける米軍との協調、地位協定も絡む問題。

国連は最もハードルの高い（日本だけでどうしようもない）障壁である以上、
そこに依存することを前提としたあらゆる論理は空洞化していると言わねば
ならない。

>>912　それは、日本とアメリカが対等な同盟国であるという前提があって
成り立つわけだが、安保がつくられた時点では、まだ占領統治下と言っても
過言ではないほど、日本の国力は弱かった。
だから片務的な安保はアメリカの日本に対する集団的自衛権の行使であっても、
日本においてはそれは当たらない。

対米追従が悪いのか。

否。日本こそアメリカに対してモノ言える数少ない国の一つ。現状を追従して
いると単に評価して自国を蔑むのではなく最も国益を共有している集団的自
衛権を行使するに足る国家であるという前提があり、その前提で不必要な
戦争参加を遠ざける必要がある。

現状では国連がその歯止めになるはずもなく、各国の国益が敵えば日本
ならずとも対米追従路線を取り得ること。ゆめゆめ忘れるべからず。

国連は崇高な倫理に基づいて軍事を取り扱うというよりも国益の総決算の
末に軍事行動も取り得るに過ぎない。

>>913
日本とアメリカが対等であるか否かは全く無関係。しかも占領統治下と言っても
過言ではない状況下の安保であってもそれは正当な国際条約なのでこれも無
関係。

本質的な問題では全くない。そういう情緒的な感想が重要なのではなく現実を
どうするかということこそが唯一重要。

その為の現状認識の分析、共有では？

ま、日本は永遠にアメリカに対してはフリーハンドを持ち得ない、だから少しでも
フリーハンドに近い憲法がほしい、という心情はわからないでもないが日本の総
体としての国力を過小評価、または無視した敗北主義でしかない。

>>911
その通りです。際限ない対米追従は歯止めが必要です。
政策は民主主義による時の政府の判断という900氏の言うことは判る。
しかし憲法も今後数十年の政策の基本となるものだけに各陣営がその内容を
争ってるわけで（あるいわ護憲で守ろうとしている）
900氏は将来「自主独立した上」どこと軍事同盟などを結ぶにも集団的自衛権
は認めておくのがフリーハンドの確保、という主張かと思うが
私は今後の数十年の間は集団的自衛権の対象はアメリカ以外ないと思ってる。
そのアメリカが単独行動主義に走り帝国化しつつある。
繰り返しになるのでやめますがそこについていくのは日本の主権の放棄になりかねない。

また未来永劫アメリカが繁栄を続ける保証もない。栄枯盛衰は必ずある。
イラク戦争でアメリカの死者が千人に達したそうです。負傷者は7千人超。
このままでは年内に死傷者1万人になるかもしれない。
前に少し触れましたが「戦争の利益と負担の非対称性」というのがある。
平時には強いアメリカを誇示してるだけでいいが有事になるとこれが如実に現れる。
軍事一極で世界を牛耳るためには国民に犠牲と負担を強いながら尚且つ
ハイレベルでの国民の支持を動員し続けなければ持たない。限界は近いと思う。
軍事を支える財政は悪化の一途だし。帝国が崩壊する寸前はより過激に軍事色が出たりもする。
アメリカが崩壊することはないでしょうが、衰退はありうる。
そこに何でも追従でいいのか？

現状はともかく将来的には一定の距離を置ける体制にするために憲法にも
その考えは反映したい。それが集団的自衛権の明文化しての禁止です。
＠外国人参政権反対が解釈論でうるさいので付け加えておけば解釈によっては
「集団的自衛権は包括的国際機関の決議がある時のみ行使を認める」でもいい。

冷戦下では抑止力としての存在理由だけで十分であった安保が冷戦崩壊後の
パラダイムでは全く役に立たなくなっている。

この情勢の変化に対応しようとする勢力もあれば、殊更に安保の片乗りを招く
議論を再燃させる人もいる。

どちらの見識が正しいか。自明ですね。

>>914
＞日本こそアメリカに対してモノ言える数少ない国の一つ。現状を追従して
　いると単に評価して自国を蔑むのではなく最も国益を共有している集団的自
　衛権を行使するに足る国家であるという前提があり

そんな前提がどこにあるんですか？

>>917
＞冷戦下では抑止力としての存在理由だけで十分であった安保が冷戦崩壊後の
　パラダイムでは全く役に立たなくなっている

対米追従批判の私が言うのもなんだが・・・
現状でも安保は有効に機能してると思いますよ。

松の詭弁は、いつものこと。

別に日本じゃなく、シナや朝鮮が大事なんざんしょ。

集団自衛とは、二カ国以上が共同で自衛にあたることで、日米が共同で侵略に

対処したら、個別自衛とは、国際的に言わない。

松が、集団と思わないから集団でないとは、単なる松の妄想のオ・ハ・ナ・シ！

厳密に考えると集団的自衛権とは↓の条件に当てはまることですよね？
・国連加盟国や密接な関係にある他国への攻撃がある
・自国が直接攻撃されていない
この２つを満たし、被攻撃国の為に実力行使をする。

しかし日本にあるアメリカの軍事施設が攻撃を受けた場合、集団的自衛権云々という
議論は関係なく、共同で軍事行動を取らざるを得ないでしょ。
日本にアメリカ軍の基地があり、アメリカ軍あるいは日本が攻撃を受けたとき、個別集団を
分けて考えて対処すること自体無理があるんじゃ？
集団的自衛権を放棄してしまうと、上のケースでは対応が難しくなる。

・集団的自衛権を認める
・ただし集団的自衛権の行使は日本領土、領海、領空内及び公海上に限る
現状に近い選択がよいのでは？
対外的には世界の金づるという立場は変わりませんが(´･ｪ･`)

　　　　　　　米国発、年次改革要望書。
　　　　

解釈論争には興味ないのですよ。
個別的自衛権、集団的自衛権についての定義、解釈はどの解釈、誰の解釈でも
いいんです。統一されれば。
それぞれが自分で思い込んでる定義で話を進め、それが食い違ってるから
噛み合わない。
私が関心あるのはどういう状態のときどう対処するか、という「実務」だけ。
用語の定義が定まればそれに沿って文言を決めるだけ。

どの定義が妥当か、優秀かは政治思想板ででも議論してください。

>>922
ここで集団的自衛権を奇抜な解釈で語っているのは松のみだな。

>922
なんだよ。自分の集団的自衛権解釈は垂れ流しOKで漏れはダメなんかよ（；´Д｀）
ここは松氏のスレですかそうですか。大変お邪魔をしまして申し訳ありません。

そうは言っても>>920さんが丁寧に書いてくれたので質問ならびに意見を。

現状の政府見解は「集団的自衛権は持っているが行使できない」ですよね。
この見解で国内の米軍基地が攻撃された場合、共同で軍事行動した場合
政府見解を無視した行動になると解釈すべきでしょうか？

＞・ただし集団的自衛権の行使は日本領土、領海、領空内及び公海上に限る
　現状に近い選択がよいのでは？
これだけでは集団安全保障には参加できなくなります。
この定義でいくならそこを可能にする文言は必要になります。私の意見では。

ぐあー漏れへのレスじゃなかったのか・・・
再び申し訳ない・・・

>>924
かぶってますｗ感謝してますってば。

>>923
:fyuutpXJさん、いるんじゃないですか。私の質問>>918はスルーですか？
興味あったのだが

>>927
質問に逆質問ご苦労様。

でもここ読んでる人ならだいたいの人は返事不要だってことぐらいわかると思うよ。
松の墓穴だから。

>>925
周辺事態って言葉がどうして出て来たのか考えてみんしゃい。

>>928
あなたの書き込み＞９１２以降読み返しましたが私に何か質問してます？
私の質問はぐらかすなら別にかまいませんけどね。
わからないのは私だけか？墓穴もわからん。

>925
>これだけでは集団安全保障には参加できなくなります。
>この定義でいくならそこを可能にする文言は必要になります。私の意見では。

そもそも国連などの多国間の集団安全保障はまともに機能しないわけで。
ソレには直接参加せず経済的な支援と、国連がまともに機能しそうな戦争の後始末に、
文民を派遣することで役割は十分果たせると思いますが。

松は、>>910で集団自衛権を否定していながら、>>920に乗る。

支離滅裂の、はぐらかしそのものだよね。

結局、日本は、集団自衛に今も乗っているだけ。

役人の解釈は、単なる神学論争でしかない。

>>931
確かに今はそうです。多様な業務（といっていいのかな）に広がったPKOなどに
参加するのが現時点では一番の国際貢献になる。
私が言いたいのは憲法改正にあわせて軍事力にできる範囲をどこまでにするかを
将来を見据えて決めるべきということです。
要はアメリカの要請で海外派兵をさせるな、やるときは国際的コンセンサスが必要
にすべきということです。

救助には、コンセンサスを得るのに遅い場合も或る
こういった機動性が松の考え方には無い

>>932
だーかーらー。解釈はどの解釈でもいいっていってるでしょ。統一されれば。
わざわざ、あなた用に>>916では二通り書いておいたでしょ。

シビリアンコントロールではいいこというなと思ったからレスしてるのに
わからん人だな。

解釈ではなく、あなたの場合は選言効果、言い換えによる詐欺でしかない

イラク戦で、独仏が、陰では、アメリカに日本以上の貢献しているの、

松は、知らないんだよ。

どんな国も外国とのコンセンサスより、自国の国益優先さ。

独仏は、松のような考えの日本よりは、100ﾊﾟｰｾﾝﾄ、アメリカを選ぶね。

松の暴走を助長したのは国際政治学者だかを引用してきたバカだな。
あいつはバカじゃないけど、松が勘違いしてる以上、バカとしか言えないな。

しばらく静観します。どうも私の存在が邪魔らしいｗ
皆さんの意見を見て新スレに引っ越したころにでも。

米軍駐留させているのはNATOにしても日本にしてもアメリカ軍を人質にしてる
ようなもんだからな。

動機は何か。集団的自衛権を発動してもらいたいからだな。日本も同じ。
だから相手国（アメリカ）に対して最低限度の集団的自衛権の措置は執って
いるのだが。国内的には周辺事態、つまり個別的自衛権の範疇だとかそういう
進学論争を前面に出して誤魔化し続けていたに過ぎないのな。

おめでたい。

>933
なんか難しくてよくわからん（；´Д｀）
国連指揮の下、集団的自衛権を制限無く行使できる余地を残せっていう事なのかな？

なんか荒れる要因を作ってしまったようだ(´･ｪ･`)

そら、逃げた。轢き逃げ犯と同じだ
帰って来なくてよいよ

>>939
邪魔というより、尊重して親切に相手していると増長して結局多くの意見が
封殺されているのが残念なだけだな。

もっと冷静に議論できないと意味ないな。

シビリアンコントロールの国でも、戦争は、あるぜ。

松は、現実逃避だから、何も意味が分かっちゃいない。

なんか、都合が悪くなると言葉をチョロチョロ変えるね。

>>942
絶対逃げないよｗ　新スレのころに帰ります。
>>943
冷静さではこのスレの中では一番かと思いますが。誰の意見も尊重してますよ。
真っ向否定に走り論破しようとしたことはありません。核にだけは徹底否定でしたが。
あなたも質問には答える姿勢は見せてほしい。
>>944
いいこという時もあるんだがなあ。感情的なのとアメリカ・マンセーには
賛成しかねるが。

言われっぱなしも癪だから（笑）お休み前に言わせてもらいました。スマソ。

>絶対逃げないよｗ　新スレのころに帰ります。
今度はからかい犬かな？
　
寝ずに応酬してみませい、ほーもーいやーず

>945

これみりゃ、松が感情的レッテル貼りって誰にでも分かるよな。

＞939 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/09 22:24 ID:8kvH2p9X
しばらく静観します。どうも私の存在が邪魔らしいｗ
皆さんの意見を見て新スレに引っ越したころにでも。


「松」が事実上の「荒らし」であることが今日分った。
自治板に届けを出しておこう！

>940

日本が格下の人質もあったもんだｗ

>>949
そういう理解もあるということだな。

仮に日本から完全に米軍が撤退した場合、有事に際して米軍が安保に基づいて
安保理決議を待たずに宣戦布告してくれるか否か。甚だ疑問だな。

もちろん駐留米軍が撤退する可能性だってあるが。（笑）

>950

日米地位協定ってしらないかね？

>>951
論点がずれている。（笑）
もちろん地位協定は知っているし読んでいるが米軍が人質という話とは関係
ないな。

日米安保条約には日本が侵略されたときに米国が無条件に防衛反撃するとは
書いていないからな。

>>949
>>951
ためらわずに松で書き込んだ方が良いよ。（笑）

>>920
政府解釈での集団的自衛権はそうなんだろうけど、
普通に考えて、防衛同盟みたいなものを結ぶ事自体も、
集団的自衛権だろう。
つまり日米安保自体が集団的自衛権だろう。
自国が攻撃を受けていない状態で、他国への攻撃を阻止する
ことだけを集団的自衛権という政府解釈はかなりおかしいもの
と思うよ。
共同して個別的自衛権を行使することを集団的自衛権の行使というのが
妥当だろう。

政府解釈は国連憲章にある集団的自衛権という言葉を使いながら、
実は別な集団的自衛権というものを定義しているように見受けられる。