夫婦別姓大論破！【長文・粘着型】

【本文】
夫婦別姓：野党３党共同で民法改正案を提出
　民主、共産、社民の野党３党は１４日、夫婦別姓を認める民法改正案を衆参両
院に共同で提出した。同案は夫婦の自由意思で同姓か別姓かを決める選択的別姓
制案。夫婦別姓の場合、子供は父母の協議に基づき、どちらの姓を名乗ってもよ
い。自民党内の夫婦別姓推進派議員も例外的に夫婦別姓を認める案の今国会提出
を目指していたが、党内に反対論が根強く、断念した。
毎日新聞　2004年5月15日

こんな悪法許してなるものか！　選択的夫婦別姓を大論破しる！！

初めてにー

続けてさん

野田聖子が失敗したんで、もうぽしゃったかと思ってた。

じゃあ性別表記を変えてもイイっつう法案はどうなの？
もう国会通ったけど？

またまたよん

俺のよん返せーなな

>>5
性同一障害のやつだね。
あの法案が通るのに、こっちは通らないのは理屈に合わない。
どっちもアイデンティティの問題であるのに。

>8 ﾚｽｻﾝｸｽ
まあ、いまの形骸化した本籍制度そのものを変えないといけなくなる
って点は異なりますが。

そういえば、役所のおっちゃんが、
本籍を市役所（の住所）とかに移すと非常に便利だと教えてくれた♪
役人がこうゆうことを教えてくれるって・・・すごい形骸化だと思った。

>>9
本籍制度を変える？
先日、自民から出た、夫婦別姓選択制度では、
戸籍には、両姓併記でいけたような気がしたが。

>>10
おおっそうなん？じゃあなんでとおらんのやろ？
これを阻止してどんな意味があるのだろう・・・。

別に法案が通ってもいいけど、子供の姓を(離婚・再婚等で）ころころ変えてやるなよ。

>>11
最終的に、風紀の乱れ(秩序)という道徳問題と
公共の福祉(子供)の２つによって、法案が破棄された。

>>12
子供の姓は、夫婦別姓選択でも現制度でも離婚再婚による変更は、状況的に同じ。

>>13
姓を変える事がイヤな人が、法案作ったんだろ？
だったら子供の姓の変更にも自身と同様に配慮してあげろって事が言いたかったの。

それとも親と子では姓の価値が違うって言いたいの？

>>14
論点がずれてるような・・・
いまいち何を主張したいのか伝わってきません。
思いこみで読み書きしてません？

zelkovaさんは別に賛成とも反対とも言ってませんよ？
単に法案の内容と状況、破棄された理由などについて指摘してるだけですよ。

>>15
>>12を読めば分かると思うけど。
運用面で一言言ってはだめなわけ？

>>14
言葉が足らなかったかな。子供のことは皆、親だったら大切に考えてると思うよ。
説明すると、今の制度でも夫婦別姓でも、親が離婚・再婚を繰り返した場合、
子供の環境としては、どちらも同じように姓が変わらない場合もあれば、
変わる場合もある、ということなんだけど。子供の姓は、どれでも名乗れるので。

現行法
（父Ａ／母Ａ）−離婚−（母ＡorＢ旧姓）−再婚−（父Ｅ／母ＡorＥかＢorE）
・・・子供Ａ・・・・・・子供ＡorＢ・・・・・子供ＡorＢorＥ

夫婦別姓選択
（父Ａ／母Ｂ）−離婚−（母Ｂ旧姓）−再婚−（父Ｅ／母Ｂ）
・・・子供ＡorＢ・・・・・・子供ＡorＢ・・・・・子供ＡorＢorＥ

むしろ反対する理由がさっぱりわからんけど。

反対しているのは、こういう連中。神道系が最強シンパ。

神社本庁　　　http://www.jinjahoncho.or.jp/
　　　　　　　http://jinja.jp/　神社オンラインネットワーク連盟
神道政治連盟　http://www.sinseiren.org/
　　　　　　　http://www.monjiro.org/hokoku/iinkai/homu/000525.html
　　　　　　　神道政治連盟及び二百名以上いる同議員懇談会というところでたびたび
　　　　　　　この制度への反対が表明されているんですよ。そうすると、いわば
　　　　　　　ここのところが与党の中でも反対の総本山みたいな形になっている
日本会議　　　http://www.nipponkaigi.org/index.htm
日本政策研究センター　http://www3.ocn.ne.jp/~nskc/index.html
日本再生ネットワーク　http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_9.htm
維新政党・新風　　　　http://www.shimpu.jpn.org/hombu/index.htm
産経新聞
国際勝共連合　http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_294.htm
｢日本女性の会｣http://www.tmfriends.net/women/ 安西愛子会長
高市早苗　　戸籍法改正で旧姓の通称使用を認めよう
小浜逸郎　　http://www.ittsy.net/academy/library/200207xx-Voice.htm　元朝日新聞の記者
中川義雄　　http://www.nakagawa-yoshio.com/　　平成13年5月〜平成14年１月法務大臣政務官

>>17
連れ子同士の結婚の場合、子の姓を変更しないって選択も出来るの？
子の姓は統一するって法案もあったと思うが。
この法案はどうなの？

1さ〜んって呼んでもダメぽ？
そもそも1が他人任せだしね・・・

>> 19 ｿｰｽｻﾝｸｽ
なるほど靖国や作る会系か。
そりゃ（捕鯨反対派同様）理屈が通じないから厄介だね〜。

>>19
名前変えたぐらいで簡単に家庭って崩壊するもんかね？
そんな家庭って本当に守る必要があるのかね？

ってことぐらいわからんのかねえ。

>>20
連れ子どうしの結婚の場合、現行法では、夫婦はどちらか一方の姓を
選択しなければなりませんが、子の姓は、これまで通りでも、
新しい姓に変更することも出来ます。別姓法案でも、子供の姓は上と同じです。

自民の夫婦別姓選択法案では、「子の姓は統一」でしたが、今回は別々でも可のようですね。>>1
どちらにしろ、子供の姓は変えないままでいくことは出来ます。
その場合、親と姓が違ってくるケースもある、ということです。
>>1さん、ソースUpして下さい。

>>23
ありえないですね。
崩壊するときゃ、姓が一緒でも崩壊するって。
そういっても、神道系には理解不能らしいです。

>>23
国体護持ですから♪
名前が変わると家庭崩壊・・・・＞国家崩壊？
あるいは天皇から恩賜った名字の価値を薄くしたくない？
ほどほどにナショナリズムは必要とは思うが・・・
そう考えるとイスラムと大してかわらんのねぇ。

国際倫理調査会 http://www.kokusairinri.org/home.html
ここもソース追加か？この内容で国際倫理とは笑える♪

神道と言うなら、女系制度にまで戻れば良いのに。中途ハンパだね♪

>>24
サンクス。
子供にも変更しない選択肢があるなら、大分ましになった。

後は親が子の状況に応じて判断をゆだねるしかないな。

これを「2」に入れるべきでした！（ちょっと遅れましたが）
----------------------------------
関連前スレ
女性論、男性論、セクハラ＠2ch掲示板
「◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART4」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/

ただいま、こちらの「江田島理論」を検証しております。
「420」
改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気なの
で病院へ行くべき。法律で別姓選択が可能に成ったからといって病気そのものが
治ってるわけではないのですから。 （実際には無いケース）
病気以下で、改姓にまつわるアイデンティティ問題が我侭であるならば、それも
法改正の必要はない。故に法改正の理由足り得ない。
----------------------------------
で、>>24
>1さん、ソースUpして下さい。
というのは、
水島広子（http://www.mizu.cx/）にある「民法の一部を改正する法律案要綱」
これでいいでしょうか？
古いものですが、今回もこれでしょう、たぶん。

645 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 投稿日：04/05/15 21:37 ID:uUXvGXr/
>>631
>と認めている。では、「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離
>婚するときに婚氏続称するのは、どういう理由か？
>子供との関係でなければ、残るは「利便性」だけですよ。ですから、普通の人が「ア
>イデンティティ」に入れるものを、江田島氏は「利便性」に入れてるんです。
法改正の理由として述べたときに、アイデンティティ問題と利便性は明確に
区分けされていると認識している人間に対して、INGの発言では、利用者が
「アイデンティティ問題」を理由に法を利用すると、
何故だが、私、江田島がアイデンティティ問題を利便性に含めている、という事
になるらしい。
法改正の理由に関わらず、利用者の目的が法改正の理由に含まれてしまうという
珍説も 凄いな。素で驚くよ、君には。

>では、「治らない病気」と仮定しましょう。（もちろん、ありえない病気の話ですよ）
>「病気なら病院へ行け」といわれても、病院へ行っても治らないのなら、病院へ行っ
>ても意味ないです。法改正によって、改姓しないで済むようにして、発症しないよう
>にする必要がある、となります。
まず、「治らない病気」　という仮定がお馬鹿。あるとすれば、「治療法が見つ
かっていない病気」だね。治療法が見つかっていないと、病院へ良く必要がない
とは、世界に類を見ない珍説。治療放棄という奴だ。　
とんでもないな、INGは・・・

>「治る病気」と仮定しましょう。
>治ったとしても、何ヶ月も病院に通うとか入院するのは大変でしょう？
>それよりも、そんな負担を負うことなく、法改正によって発症しないようにできる
>のですから、法改正を求める理由はある、となります。
負担って病人なんだからさ。治療が大変だから治療やめようってかい・・・・
破綻しまくりING見たいに、病人を放置する方がオカシイ。改姓は結婚にのみ起こる
とは限らないのだよ？

646 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 投稿日：04/05/15 21:39 ID:uUXvGXr/
>>632
>「国民感情」 に入れることもできるでしょう？
そう、国民感情である可能性はある。しかし、私がそれを証明する必要はない。

1)改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明。＝法改正の理由
にならない。
2)改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明＝法改正の理由
となる
3)どちらも証明できない。＝国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にで
きない。

なんなら、上記の１−３を追加しても良いんだよ。
INGの反論を認めたとして、現段階では　３）に該当して終了なんだよ（笑

>>29（>>645）　>江田島平七 ◆Upy4wcs9SI　氏（＝エガちゃん）
>法改正の理由に関わらず、利用者の目的が法改正の理由に含まれてしまうという
>珍説も 凄いな。素で驚くよ、君には。
と驚いてもらったところで、そろそろ「婚氏続称が、長年使った姓を変えること
により損なわれる利便性を認めたものなら選択的夫婦別姓も同様に、結婚まで使
った姓を変えることにより損なわれる利便性を認めて、支持できるでしょ？」に
答えてもらいましょうか。

>治療法が見つかっていないと、病院へ良く必要がないとは、世界に類を見ない珍説。
また珍説ですか。でも、私の書き込みをよ〜く読んでくださいよ。どこに、「行く
必要がない」などとありますか？　行きたければ行けばいいですよ、ただ、行っても
治らないだけです。病院へ行っても治らないんだから、どうするか？　と言ったら、
法律を改正して発症しないようにするしかない、となるんですよ。(改正の必要あり！)

>病人を放置する方がオカシイ
これも上と同じ。何ヶ月も病院へ通う苦痛を選ぶか、法改正で発症しないで済むこと
を選ぶか、患者の選択のはずなのに、エガちゃんが「病院へ行く」と決めている点が
論理的でないですよ。どうして、その患者が法改正を求めないで、病院へ行くと決め
られるんですか？

>>30(>>646)　>江田島平七 ◆Upy4wcs9SI　氏
>なんなら、上記の１−３を追加しても良いんだよ
そりゃそうでしょう。じゃ、また書き換えるんですか？
（>>85）
改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気なの
で病院へ行くべき。法律で別姓選択が可能に成ったからといって病気そのものが
治ってるわけではないのですから。
また、そのような病気が存在しないなら、改姓にまつわるアイデンティティ問題
というのは所詮、全て気分程度の問題であり、「苦しんでいる」　などと言葉だ
け修飾して大袈裟に言ってみたところで自己陶酔お馬鹿の我侭の域をでない。
故に法改正の理由足り得ない。
（>>420）
改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気なの
で病院へ行くべき。法律で別姓選択が可能に成ったからといって病気そのものが
治ってるわけではないのですから。 （実際には無いケース）
病気以下で、改姓にまつわるアイデンティティ問題が我侭であるならば、それも
法改正の必要はない。故に法改正の理由足り得ない。

書き換えると、何やら、「420」と違うものになって、結局、自分で「420」が
成り立たないことを認めることになりませんか？
で、どう書き換えますか？

>>28
ソース有難うございます。

それにしても、ロムしたところによれば、
「江田島平七」様自身が、御ビョーキなのでは？

>>33
まあ、結論はそうなるんでしょうけど、ご本人に、それを認めてもらわないと、
また「病気なら病院へ。それ以外なら我慢しろ」と言い続けますから、、、。

ところで、まあ、10年後には選択的夫婦別姓も導入されてると思いますが、
今、選択的夫婦別姓に反対している人は、その時、何に「反対！」と叫んでると思いますか？

「家族」が大切というのは、全くその通りだと思うんですが、（「家族の一体感」については、
それがいらないと言う人もいますが。それは考えないとしても）だから、「同姓が必要」とは
ならないでしょうに、「同姓、同姓」とズレたことを叫んでられる人たちって、10年後も、ま
た、何かズレたことを叫んでるのでは？とちと心配になるんですが。

1＝ING＝別姓派ですか。「こんな悪法許してなるものか」とあったので、
反対派かと思ってました。別姓派どうしで盛り上がるのもナンですね。
野党の出した法案は、見込みはあるんだろうか。
党議党則を外してもやはり、自民次第なんでしょうかね。

>>34
結局シンボルを「ドン」と並べて何かやった気になりたいんだと思うよ。
実際のまともな家族を築くのって気が長くてツライ作業みたいだからさ。

例えば子供っていうのはまともな家族を築いていく中での重要な要素じゃない？
で中にはうまく育たずに非行に走ってしまう子供もいるわけだけど、それには
大体原因があって、でそれは大抵は成長過程に問題があって、それをシステム的に
是正しようとすると大変なわけだよ。

つまりは法律から変えなきゃなんないし（民法とか）、それにつれて児相の人
を増やし、専門教育を受けさせ（今は大体が普通の公務員がやってる）、親達には子供
を世話にする時にかかる精神的負担への対処や教育手法を学ばせ、時にはそれを社会的
にシェアする制度を作り、さらには労働環境まで改善していかなきゃならない・・・etc
まともに取り組もうとすると人も金も労力も膨大にかかるわけよ。

それに比べれば「日本には昔から"理想的な家族"がありますた。同姓を崩せば
それがなくなります」とか逝ってりゃ彼らにとっちゃ問題から目をそらす充分
な口実になるからね。世界が変わる中で当然「家族の形」もそれに対応しなきゃ
劣化していくのがわかってない。その対応には社会システム的に親達を支援して
いかなきゃ到底達成されないというのも見えていない。結局「現実を見たくない」
馬鹿が多いってこったよ。そういう奴らの家庭こそおそらくは「崩壊」してるん
じゃないかね？

>>1 = ing

おまえさん、メイだろ？
今度はこんなところで電波出してんのか？

>>34
> >>33
> ところで、まあ、10年後には選択的夫婦別姓も導入されてると思いますが、（中略）
> 「同姓、同姓」とズレたことを叫んでられる人たちって、10年後も、ま
> た、何かズレたことを叫んでるのでは？とちと心配になるんですが。

>>36
> >>34
> 世界が変わる中で当然「家族の形」もそれに対応しなきゃ
> 劣化していくのがわかってない。

是非とも聞きたいんだが、
選択的別姓制が相応しい世界に変化している（変化していく）という確信は
どっから出てくんの？
同姓制でやってきた過去・現在のことは、ある程度確信をもって語れるけれども、
未来のことは分からんのだから、保守的になるのは当然なんじゃないの？

さらに、仮に選択的別姓制が相応しい世界へと変化している（変化していく）としたって、
それが「正しい」変化だという確信は、どっから出てくんの？
時代の流れはいつでも正しいわけじゃなくて、棹ささなきゃならんことも多いわけだろ？

＞メイ
A板で支離滅裂振りを晒し、賛成派からも厄介物扱いされるとBに逃げ
B板でも同じ状況になるとC板に逃げって卑怯なこと続けるなよ。
おまけに、自分に都合のいい展開をして、知らない人だらけのところで
自分の矛盾を隠そうとしてるし。

なんだか知らんが、よその板のコテ粘着なら、ネトヲチでも逝けば

>>40
政治思想板でコテに粘着し、男女板でコテに粘着し、賛成派からも厄介もの扱いされると
他の板で他の板のコテのﾚｽを晒して自分の指摘された矛盾を隠してまた同じことを繰り返す。
それがING=メイ＝1です。

ちなみに、江田島氏は「病院へいけ！」と一度も言っていませんでした。
仮にアイデンティティ強迫症

ミスしました

ちなみに、江田島氏は「病院へいけ！」と一度も言っていませんでした。
仮にアイデンティティ強迫症のようなものを発病するのなら、普通は精神科に行きませんか？と
問い、INGの理屈でいうと先端強迫症の人のために東京タワー（あくまでも例）を壊すという理屈になりませんか？
と問うていただけです。
それがいつの間にやら、INGの脳内で「江田島が病気だと決めつけた！江田島が東京タワー壊せといった！」と
変換して、以下妄想の垂れ流し。
その後それを様々な方から指摘され逃亡。

こんな感じです。

>>43
ちょっと補足。

江田島氏は、「改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障ある」のであれば、
それは病気または我儘のどちらかであり、病気ではないのだから我儘だ、と主張している。

これは、この花は何色ですか？という問いに対し、「黒ではない、だから白だ」というのと
同じぐらい馬鹿らしい理由付けだろう。

粘着INGは江田島氏にこてんぱんにされたから、
他板で鬱憤晴らしか。滑稽だねぇ（w

あそこにはエガシラ＆その信者↑がウヨウヨいてまともに話ができないからな。

素直に「逃げました」って言えばいいのに（w

>>43
> 仮にアイデンティティ強迫症のようなものを発病するのなら
ingが言っていた「改姓すると起きる精神病」ってどうなったの？
存在しないみたいなんだけど。

>>35　
「yournet.ne.jp 規制」
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1076324209/l50
規制されました！！、、、、！！！
解除されました！　やっと書き込みできます。

>野党の出した法案は、見込みはあるんだろうか。
>党議党則を外してもやはり、自民次第なんでしょうかね。

野党の法案ですか？　見込みないでしょう。
野党だけじゃ人数足りないし、自民党は、党議拘束をはずしたりしませんよ！
選択的夫婦別姓反対派の議員さんたちが、それは許さないでしょう。
だから、野田聖子のような「嫌がらせ法案」（と呼んでますが、家庭裁判所に
行かないと別姓になれない案）まで作って、苦労してるんでしょう。

頼みの民主党は、あんなことになってるし。
それに、去年の衆院選で出した「マニフェスト」には、選択的夫婦別姓は入れ
てなかったし。「政権取ったらついでに作ってやるか」という程度なのでは？
「これをやるから、政権を取らせて欲しい」というマニフェストには、入れて
もらえてなかったんですから。

>>38　
>>34で、「同姓、同姓」とズレたことを叫んでられる人たち
と言ってることの意味は、また時間があったら話ましょう。

>選択的別姓制が相応しい世界に変化している（変化していく）という確信は
>どっから出てくんの？
「選択的夫婦別姓を支持する」という人が増えてることから。

>未来のことは分からんのだから、保守的になるのは当然なんじゃないの？
それはどうでしょう？
未来のことはわからなくても、今の状態に不満があれば、それを何とかしようと思う
でしょ？　そこを改めれば、今よりは、少しは良くなる。それがわかれば、いいんじ
ゃないですか？　「未来のことは分からんのだから、保守的になる」というのでは、
子や孫に対する責任は、どうやって果たすんですか、保守的な人は？

>時代の流れはいつでも正しいわけじゃなくて、棹ささなきゃならんことも多いわけだろ？
「時代の流れはいつでも正しいわけじゃなく」というなら、どういう流れが正しくて、
どういう流れが間違っているか、それを言わないと。それがいえないのなら、闇雲に
反対している、としか思えませんよ。

>>50
> 未来のことはわからなくても、今の状態に不満があれば、それを何とかしようと思う
> でしょ？　そこを改めれば、今よりは、少しは良くなる。それがわかれば、いいんじ
> ゃないですか？

メイよ、それが、
　　「選択的別姓制が相応しい世界に変化している（変化していく）という確信は
　　どっから出てくんの？」
という問いに対する回答になっているか？バカはちっとも休まないな。

>　「未来のことは分からんのだから、保守的になる」というのでは、
> 子や孫に対する責任は、どうやって果たすんですか、保守的な人は？

メイみたいな変化礼賛の粗忽者に制度をめちゃくちゃにされないようにするんだよ。

> 「時代の流れはいつでも正しいわけじゃなく」というなら、どういう流れが正しくて、
> どういう流れが間違っているか、それを言わないと。それがいえないのなら、闇雲に
> 反対している、としか思えませんよ。

だから、
　　「それが「正しい」変化だという確信は、どっから出てくんの？」
という問いに対するマトモな回答になっているかを考えて書けよ。
問いに問いで答えるなバカ。


「将来の社会はどう変化するか」「その変化は正しい変化か」を判断するのは容易じゃないから、
保守的になる（＝制度の改変に、十分な必要性と許容性を要求する）んだよ。
「不満」を「何とかしようと思」って「改めれば、今よりは、少しは良くなる」などという
開いた口の塞がらない楽観主義こそ、「闇雲に」賛成している、と言うんだよ。
出直して来い。

>>49-50
よう負け犬。
以前常駐していた男女板の別姓スレには何で書かないんだい？
２つもあるのに。

それと精神科の詐病問題、いい加減回答してくれよ。

メイにオナニーのオカズを与えるな

>>52　
>よう負け犬。以前常駐していた男女板の別姓スレには何で書かないんだい？
こういうことを書く人がいたので。
-------------------------
422 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：04/05/13 23:20 ID:3+l7R5l3
私は別姓賛成派だが、ingはただの恥さらしだから出てこないでほしい。
はっきりと日本の国家と社会が女性を抑圧してきた歴史的に正当でないものであ
る事を堂々と述べて、夫婦別姓の正しさを述べるべきなのに、なぜこのような揚
げ足取りと病気云々の意味不明な議論なのか。
こんなことでは右翼反動たちに舐められるだけではないか
-------------------------
633 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：04/05/15 08:52 ID:9IhIh7GJ
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
-------------------------
422に対しては、下に貼りますが、そういう反論もできましたが、面倒なので、私が
移動しました。向こうで好きなだけ「ウヨク反動」の人と「バカ。アホ」と罵り合え
ばいいのでは？
あと、エガちゃんは「逃さんよ、君みたいな姑息なヤツは。」と言ってた人ですから、
そのうち姿を見せてくれるのでは？

>それと精神科の詐病問題、いい加減回答してくれよ。
どういう質問でしたか？

>>「442」
>はっきりと日本の国家と社会が女性を抑圧してきた歴史的に正当でないものであ
>る事を堂々と述べて、夫婦別姓の正しさを述べるべき
と考えるのなら、自分がそうすればいいのでは？
私は、誰に対しても、「出てこないでほしい」とは思ってないですし、言っても
ないですよ。あなたが、自分の思うことを書けばいいんですよ。

>こんなことでは右翼反動たちに舐められるだけではないか
「右翼反動」の人たちも、あなたと同じように「意味不明な議論」だと思ってるのでは？
「ING」と名乗ってるのですから、私の書き込みは読み飛ばしてはどうでしょう？
あなたが何か書けば、「右翼反動」の人たちが、何か反応してくれますよ。
私の「許可」は必要ありませんよ。

「☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083022787/l50
【社会・世評】「選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part25」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1079158992/
こちらでも、別姓の議論がありますから、ここがつまらないと思うなら、行ってみては
どうでしょう？

>>54-55
お前が糞ｽﾚたてずに糞レスつけずにいれば全て解決。
つまり、お前が出てこなければ良い。
ＨＮ変えて別人の振りをするなんて姑息なことしないで消えればいいわけよ。
自分でＨＰつくってそこでオナニーしてろ。

＞ＩＮＧ
また男女板に出現したみたいだが、お前の自慰なんて誰も見たくねーから
もう２ちゃんの別姓関係スレに書き込むな

☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆ ver2.0
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1084847219/

776 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 投稿日：04/05/28 00:17 ID:jJyBMXG6
>>773
貴方まだいたの・・・・
私にレス振る以前にさ。
法改正の理由と方の利用者の意図が混同できないことは理解した？

(例)
1.　婚氏続称は利便性を理由に採択された
2.　利用者はアイデンティティを理由に法を利用した
3.　（ING理論では）　婚氏続称の法改正に利便性を揚げる人間はアイデンティティの
　　問題を利便性に含めて混同している。
↑こんな程度のこと言ってたよね？

>>58　>江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏　
>貴方まだいたの
おや、「逃さんよ、君みたいな姑息なヤツは。」と言ってた割には、意外な反応です
なあ。もっと喜ぶかと思ってましたよ。やっぱり「逃がさんよ」と言ってたのは、ハ
ッタリだったんですか？

>法改正の理由と方の利用者の意図が混同できないことは理解した？
意味不明ですよ。
----------------------------------
>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
>問題じゃないわけですよ (part2 775)
と言ってる。
>>「名前が変わる事そのものが苦痛」「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」
>>そういう苦痛があることを江田島氏は認めるんですか、認めないんですか？
>それが苦痛だと言っている人は居るらしい (>>195)
と認めている。では、「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離
婚するときに婚氏続称するのは、どういう理由か？
子供との関係でなければ、残るは「利便性」だけですよ。ですから、普通の人が「ア
イデンティティ」に入れるものを、江田島氏は「利便性」に入れてるんです。
----------------------------------
これで、論証されてますから、反論があるならどうぞ。ないのなら、いよいよ、「婚
氏続称が利便性で認められたのなら、選択的夫婦別姓も利便性から認められるのでは
？」に答えてくださいよ。それから、「420」は変更するんですか、しないんですか？

>>57
>また男女板に出現したみたいだが、お前の自慰なんて誰も見たくねーから
>もう２ちゃんの別姓関係スレに書き込むな

まず、私がいつ人前で「自慰」をしたのか、述べてもらいましょうか。

>>58-60
頭大丈夫？
何で、議論されていた該当ｽﾚから逃げ出した馬鹿の相手をするために
こっちに江田島氏が出張してくる必要があるんだ？
お前が、当初の該当ｽﾚに出向くべきなんじゃないのか？
お見方のはずの別姓賛成派に疎まれたから、自分に居心地のいいところに
来てくださいって言ってるようなものだぞ？

>>60
妄想と脳内変換を垂れ流して得々と自己満足に浸ることを自慰に喩えただけだ。

>>61
オマエ、シウマイだろ？

年金みたいに姓の停止、選択を出来るようにすればいいと思う。
「夫の姓」、「妻の姓」、「夫の姓の2分の１と妻の姓の２分の１とを
合わせた姓」とか。
気にいらなくなれば、停止中のほかの２つのどちらかにすればいい。
停止してても権利を失わず、自由に姓を他の選択肢に変更できるようにする、とか。

>>64
そんなことするぐらいなら、結合姓にしたほうがよほどいい

戸籍をやめちゃう方が俺はいいと思うけどねｗ

onn

糞ｽﾚあげんな

>>61-62
>何で、議論されていた該当ｽﾚから逃げ出した馬鹿の相手をするために
>こっちに江田島氏が出張してくる必要があるんだ？
エガちゃんが「逃さんよ、君みたいな姑息なヤツは。」と言ってたから。
別にエガちゃんが、ここに書く必要はないですよ。政治板には書けない理由がある
なら、「男性論女性論板」に書いてくれれば十分です。
私が引っ越した理由は、>>54にありますから、参照。
それを理解したうえで、私が「男性論女性論板」に書くべきだと主張するのなら、
「422」「633」と議論して、先方の主張が間違いであると認めさせてください。

>妄想と脳内変換を垂れ流して得々と自己満足に浸ることを自慰に喩えただけだ
私が自己満足に浸っているかどうかはあなたの脳内でそのように理解している主観
ですから問題にしませんが、「妄想」とは、
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。分裂病・進行麻痺など
で特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっ
ては容易に訂正されない。
という意味ですが、では、私の書き込みのどれが、「妄想」に当たるとあなたが、
考えるのか、指摘してください。それを検証してみましょう。

エガちゃんが反論するまで暇なので、これを考えましょうか。
>>50に
>　>>34で、「同姓、同姓」とズレたことを叫んでられる人たち
>と言ってることの意味は、また時間があったら話ましょう。

選択的夫婦別姓とは離れますが、注意してください、選択的夫婦別姓とは直接関係
ないですよ。
「高校生の生活と意識に関する調査」
http://www1.odn.ne.jp/youth-study/
これを見ると、「男は男らしく、女は女らしくあるべき」と考える高校生が、日本
は、まあ、中国や韓国より少ないのはわかりますが、なんと、アメリカよりも少な
いんですよ。
だから、高校生のレベルでは、もう十分、「男は男らしく、女は女らしく」という
意識は薄いといえるでしょう。

ところが、時々、2CHではよく見る「女は黙ってろ」というようなことを、実際に言
う人が出て、それに反応した内閣府の男女共同なんとか室の人たちが、「まだまだ
足りない！」と思って、「男らしくなくてもいい。女らしくなくてもいい」と教育
していくのではないか。

どう思いますか？

>>69-70
お前いい加減にうざい。
政治板で他の板のコテに粘着してんなよ。
やりたきゃネットＷａｔｃｈ板行け。
すでに板違いだ。

メイ＝ＩＮＧのオナニーを見てやる必要は無いぞ。
こいつはレスが付けばつくほど快感を得て粘着する真性のマゾだから。
「検証」がお決まりの言葉で、メイ＝ＩＮＧの検証とはメイ＝ＩＮＧにとって信じたいことのみを
受け入れ、信じたくない聞きたくないことはひたすらに見えない聞こえないということに過ぎず
メイ＝ＩＮＧのオナニー以外は一切が意味をなさない。

とにかくレスつけるな。ｽﾚを上げるな。放置して落とせ。

>>71
ご迷惑おかけしました。
このｽﾚは完全放置の方向でいきますのでご容赦を。

もう一つ言い忘れてた。
メイ＝ＩＮＧには政治思想板で「餌をやらないでください」が合言葉になってたんだよ。
それらを知らない人はしょうがなかっただろうけど、そういうことで「餌をやらないでください」

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/

83 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日：04/05/30 01:38 ID:2eHiVEkj
つかINGは私にレス求める前に・・・
1.婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ。
2.婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）
3.江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。
4.ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　利便性に含めている！！！
・・・・という上記の電波理論を解説して欲しい・・・・

>>75　　>江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏　
>上記の電波理論を解説して欲しい
ですか。「今後この件に関してのキミの質問には一切答えないからな！」と言ってた
のでは？　私には、質問するんですか？ これよりも「420」を先にしませんか？
エガちゃんが「婚氏続称が利便性から認められるのなら、選択的夫婦別姓も利便性か
ら認められるのでは？」に答えるのなら、この件では、私が謝罪して撤回してもいい
ですけど、答えられるんですか？　答えられるのなら、すぐに答えるはずでしょ？
ならば、私としては「論証済み」といってるわけだし、エガちゃんは、「わけのわか
らないことを言ってる」としてるんですから、これで、終わりでしょう、とりあえず
は。

それで、「420」ですが、ここでは、>>28に貼ってあります。
それから、>>30に1〜3を追加して
>なんなら、上記の１−３を追加しても良いんだよ。
>INGの反論を認めたとして、現段階では　３）に該当して終了なんだよ
というんですが、「３）」は、「どちらも証明できない」ですよ。
1）は、「改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明。＝法改正の
理由にならない」ですよ。「法改正の理由にならない」を否定してるんですよ。
自ら、「法改正の理由にならない」が成り立たないことを宣言してますが？

>>60-61　を書いた人には、>>69で
>>妄想と脳内変換を垂れ流して得々と自己満足に浸ることを自慰に喩えただけだ
>私の書き込みのどれが、「妄想」に当たるとあなたが、考えるのか、指摘してください
としてるんですが、答えはないんでしょうか？　もう少し待ちますか？

もし、この指摘がないのなら、悲しい事実が判明しますよ。
人が「妄想」を抱いているという根拠もないのに、「あの人は、妄想を抱いている」と
信じ込んでいる。あなたが、そういう人だということになります。
「妄想」とは、
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。分裂病・進行麻痺など
で特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっ
ては容易に訂正されない。
という意味に、ピッタリ当てはまりそうですが。

それから、ここは、掲示板ですから、「自由な討論」「ちゃんとした議論」を行なう
場所です。自分に都合の悪いことを言うからといって、その人を排除しようとしても
そのような掲示板では、まともな議論にはなりませんよ。
あなたが根拠もなく、人のことを「コイツは妄想を抱いている」と吹聴することは、
まともな議論を妨害しているに過ぎませんよ。

あなたは、選択的夫婦別姓に賛成なんですか、反対なんですか？
たとえ、どんなに愚かな意見であっても、それはあなたの意見ですから、それを、主
張したらどうですか？　おバカなことを言って、ボコボコにされたとしても、その次
にがんばればいいんですよ。議論に負けた、負けそうだからといって、議論の相手方
を妄想を抱く狂人に仕立てるのでは、まともな議論にはなりませんよ。

>>77
まあ、それもいいが、>>51に早く答えれよ。メイ＝ing。

>>77
江田島氏が言ってもいないことを勝手にお前が言ってるんだから十分妄想だろ・・・。
つか、お前の書いているレベルで勝ち負けを判断できるわけなかろうが。
まずは他人の主張を大まかに理解できる程度の理解力を示せよ。
言ってもいないことを書き、書いたことを勝手に別の主張に置き換え、さらには
板違いの場所でコテ粘着を繰り返す。
お前と議論できるのはお前と同じ障害を持った人間だけだろう。

>>76-77
http://etc2.2ch.net/utu/
http://ex5.2ch.net/net/
このどちらかへどうぞ。
板違いです。

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/

140 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 投稿日：04/05/31 00:21 ID:mCcM3Ln4
>>135
あのさ、INGはさ、彼には
>謝罪しても撤回してもいい
という以前に、その点を明確にしなきゃ駄目なのよ。
「〜してもいい」　なんて何寝言言ってるの？
1.　婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ。
2.　婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）
3.　江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。
4.　ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている！！！
↑これにまず明確に答えろっての。

>>81　>江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏
>↑これにまず明確に答えろっての。
「明確に答えろ」と言われても、質問じゃないですが。
この前は、「という上記の電波理論を解説して欲しい」って、言ってたのに。
じゃ、解説してあげますから、「この件に関してはキミの質問には一切答えない
からな」というのは、撤回しますか？（ここまでは、わかりますか？と聞いても
返事がないのでは、解説しにくいんですが）

それから、「420」。（三つ加えましたよ）
改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気なの
で病院へ行くべき。法律で別姓選択が可能に成ったからといって病気そのものが
治ってるわけではないのですから。 （実際には無いケース）
病気以下で、改姓にまつわるアイデンティティ問題が我侭であるならば、それも
法改正の必要はない。故に法改正の理由足り得ない。
1)改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明＝法改正の理由にならない
2)改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明＝法改正の理由となる
3)どちらも証明できない。＝国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない
なんなら、上記の１−３を追加しても良いんだよ。
INGの反論を認めたとして、現段階では　３）に該当して終了なんだよ（笑

「現段階では　３）に該当して終了なんだよ」とエガちゃんが主張しているので、
終了にしますが、結論は、「420（三つ加えた変更型）は、成り立たない」となり
ますよ。3）に該当するというんですから、1)が証明できない、とエガちゃんが認
めているわけです。1）は、読めばわかるように、エガちゃんが証明したい「法改
正の理由にならない」ですから、それを自ら否定すれば、「法改正の理由になる」
となるのは、明白。

>>79　
>江田島氏が言ってもいないことを勝手にお前が言ってるんだから十分妄想だろ
具体的に、どの部分ですか？

>まずは他人の主張を大まかに理解できる程度の理解力を示せよ
ということで、あなたにお願いしましょう、エガちゃんの主張を大まかにまとめて
みてください。あなたの理解力をチェックしましょう。

>言ってもいないことを書き、書いたことを勝手に別の主張に置き換え、さらには
>板違いの場所でコテ粘着を繰り返す。
「言ってもいないことを書き、書いたことを勝手に別の主張に置き換え」もういい
でしょうか、どうせどの部分がそれに当たるのかと聞いても、答えはないんでしょ
う？　「コテ粘着」って、あなたが私に粘着してるのでは？（私は大歓迎ですよ！）

>お前と議論できるのはお前と同じ障害を持った人間だけだろう。
うわっ、エガちゃんのことかしら？　ちとかわいそう。

>まずは他人の主張を大まかに理解できる程度の理解力を示せよ

相手の言葉を理解する耳がない口だけ大将のエガシラにはできない芸だな。

「姓は家名である」「姓は家族の名称である」。
選択的夫婦別姓が導入されて、別姓の夫婦、家族ができると、姓が家族の名称で
なくなる。そういって、選択的夫婦別姓に反対する人がいるんですが。

「家名」でも「家族の名称」にしても、法律で決めたものじゃないんだから、法律が
変わっても、変わらないでしょう。
法律では、「夫婦同氏制度」をとってますから、夫・妻・未婚のその子、という人は
同氏になります。だから、同じ姓になってるんで、家名（家族の名称）だから同じ姓
になってるんじゃないですよ。

たとえば、「家名」がすごく気に入ってるからといって、役所に行って、「うちの家
名を登録したい」と言っても、相手にされないでしょう。
たとえば、銀行に行って、「ここに家族の名称を書いてください」と言われることは、
まずないでしょう。

「夫婦同氏制度」「親子同氏制度」をとっているから、家族が同じ姓になるのだから、
その法律が変われば、家族も違う姓を名乗れるようになります。
ちなみに、アメリカでは、別姓の夫婦も認められてたと思いますが、英語の辞書では
「家名」は「ファミリーネーム」と出てるでしょう？
だから、別姓の夫婦がいるから、「姓が家名でなくなる」というのは、あたらないと
思いますよ。

「姓同一性障害」。「性同一性障害」じゃなく「姓」。
姓が「家名」「家族の名称」でなくなってしまい、悩んでしまう人のこと。
こういう病気が発見されますか。
（家族は同じ姓であるべき、と考える人は、同姓にすればいいですが、同姓でなけれ
ば家族になれない、と考える人は、ぜひ、理由を聞かせてほしいものです）

キチガイingは、妄想を延々と垂れ流して何がやりたいんだか…。

>>82
期待にこたえて来てやったぞｗ
次ぎはどこに逃げるんだ？

1)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明＝法改正の理由にならない

2)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明＝法改正の理由となる

3)　どちらも証明できない。＝国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない

上記のケースに関して現時点のINGの反論を認めたとして、現段階では　３）に該当して終了

これに対する反論が

>3）に該当するというんですから、1)が証明できない、とエガちゃんが認
>めているわけです。1）は、読めばわかるように、エガちゃんが証明したい「法改
>正の理由にならない」ですから、それを自ら否定すれば、「法改正の理由になる」
>となるのは、明白。

馬鹿過ぎ。
1)　が出来ないと言っているのではない。1)をする必要がないというだけ。
1)　つまり国民感情で無いことを証明できる可能性はある、がそれをワザワザしなくても、
INGが　2)　国民感情であることを証明しない限りは、現状では　3)　になってしまうので
終了ということだ。

頭悪すぎるぞ、いい加減ﾈﾀか？

>>82
1.　婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ。

2.　婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）

3.　江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

4.　ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている！！！

上記は君のお馬鹿発言を簡単にまとめたものだ。
利用者がアイデンティティを理由に利用すれば、法改正の際の改姓に理由に利便性を
挙げたものが、「アイデンティティを利便性に含めている」　ことになるという小学生以下の
馬鹿論理だよ。

INGの論理だと、料理を作る為に包丁を作っても、利用者が強盗を目的に利用したら
　「包丁を料理が料理の為に作られたという人は、強盗を料理に含めている！」
となるんだよ。　言っとくが、上記の包丁、強盗の例は、君、INGの論理展開に沿うとそうなるよ
といってるのであって、私がそういう論理を振りまわしてるんじゃないからネ。
下らない引っ掻き回しは止めろよ、事前に念を押しておくが。

さて、俺が　「アイデンティティ問題を利便性に含めている」　という君の説明は崩壊してる訳だが
泣き入れて撤回するか？（笑

>>86
キチガイの振りをすれば、相手が疲れるだろうという確信犯。
引き伸ばして、言葉遊びをするしか脳が無い。

このスレ、コテハン粘着等で削除依頼でてるから、放置したほうがいいんじゃねっすか？

>>82
久しぶりだなメイ。今は ING とか名乗ってるようだが。
しかし、馬鹿は死んでも治らんな。

「真偽不明」って言葉を知ってるか？
AかnotAかいずれであるとも証明できない、って状態だよ。

真偽不明なのに、AかnotAかを認定するには、真偽不明というだけじゃダメで、
別の理屈が必要なんだよ。
訴訟上の「無罪推定の原則」とか「立証責任の分配」とかいうのがそれだよ。

犯罪事実があったか否かどちらも立証できないときに、犯罪事実がなかったものと
認定するのは、無罪推定の原則があるからなんだよ。この原則がなかったら、、
裁判所はどちらの事実も認定できないから、判決を放棄せざるを得ないんだよ。

で、聞くが、メイ＝INGは、いったいぜんたい、どんな理屈を使って、
　　改姓のアイデンティティ問題が国民感情であるか否か「どちらも証明できない」
ってところから、
　　「法改正の理由となる」
との認定を導いたんだ？

>>85
> アメリカでは、別姓の夫婦も認められてたと思いますが、英語の辞書では
> 「家名」は「ファミリーネーム」と出てるでしょう？
> だから、別姓の夫婦がいるから、「姓が家名でなくなる」というのは、あたらないと
> 思いますよ。

するってぇと、氏は家名ないし家族名だってことは、争いなしだな。

ＩＮＧとエガちゃんのマンザイはともかく、
「改姓のアイデンティティ問題が国民感情であるか否か」→「どちらも証明できない」
（※国民感情ではない（つまり否）としてよい）
なんかどーでもよいのだよ。

　選　択　制　な　の　だ　か　ら　。

「改姓のアイデンティティが問題になる国民が存在する」（事実だが仮定でもよい）→
「改姓のアイデンティティが問題になる国民の存在を国民感情として認識」（仮定）→
「改姓のアイデンティティが問題になる国民の存在を国民感情として容認」（仮定）
（法改正し選択制で夫婦別姓を可能にすることを容認する）」・・・�@

「そもそもある事案の検討、法改正は国民感情とは無関係に可能。
（「無罪推定の原則」だの「立証責任の分配」だのは逆に別姓側を補強）
致命的な副作用が立証されたわけでもない薬を、しかも望む人だけが使うこと自体
を禁止することなどできるわけがない・・・�A

尚、世論調査で「容認」の割り合いが増えつづけている事実から、
上記の（仮定）そのものはムリではない。

�@�Aから選択的別姓制度を法改正の視点から拒む理由はない　Ｑ.Ｅ.Ｄ.

反対派の選択的夫婦別姓制度への「懸念」は、「勝手に病気になって薬が必要に
なった人間がその薬を飲むんだ副作用で更なる治療が必要になった場合、医療費
等の社会的負担が増えると自分が損した気分になるからその薬を認可するのやめれ」
と言った程度のおこちゃま屁理屈のレベル。 議論には値しない。

おまえの脳味噌のレベルこそ議論に値しないな（ﾌﾟ

>>93
通称なら認めるが一番多いことを忘れずに

副作用の検証ができない状況で新薬に認可が与えられることなどない。
望む人のみが飲むことは事実婚でも勝手にすればよいのであって
勝手に飲みたい人がいるからといって認可が下りるわけがない。
調査の項目を詳細に分析すると「別姓の容認」は増えていないことがわかる。
別姓派はやはり阿呆揃いだな。

やっぱりアブナイ夫婦別姓
ttp://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_68.htm

>>87　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏　
>1)つまり国民感情で無いことを証明できる可能性はある、
>がそれをワザワザしなくても、INGが　2)　国民感情であることを証明しない
>限りは、現状では　3)　になってしまう
ならないですよ。3）は、「どちらも証明できない」って言ってるじゃないですか！
「国民感情で無いことを証明できる可能性はある」のに、「どちらも証明できない」
とはいえませんよ。

エガちゃんの理屈でいくなら、2）の「改姓のアイデンティティ問題が国民感情で
あることをINGが証明」することは可能だが、その必要はない。だから、法改正の
理由となることも間違いない。などといえてしまいませんか？

「3）」の条件といいますか、表現が間違ってるのでは？

>>88　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>INGの論理だと、
以前に聞いたことのあるフレーズですよ、、、「東京タワー」ですか。
「INGの論理だと、先端恐怖症の人のために東京タワーを撤去することになる」
とか言ってましたが。私の論理を誤って解釈しているか、適用を間違っている。
これに尽きますね。「包丁」の話、誤変換もあるようで、意味がつかめませんが
もう少し適切なたとえ話に変換してはどうでしょう？

>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
>問題じゃないわけですよ (part2 775)

>>「名前が変わる事そのものが苦痛」「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」
>>そういう苦痛があることを江田島氏は認めるんですか、認めないんですか？
>それが苦痛だと言っている人は居るらしい (>>195)
ここまでは、エガちゃん語録なので、いいでしょう？　
では、「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離婚するときに
婚氏続称するのは、どういう理由か？
と聞いたら、「今後この件に関してキミからの質問には一切答えんからな！」と
言い出したんですよ。
「利便性」に入れないなら、何に入れるんですか？

>>91　>源太郎 ◆AK2nwroLis氏
>いったいぜんたい、どんな理屈を使って、
>　改姓のアイデンティティ問題が国民感情であるか否か「どちらも証明できない」
>ってところから、「法改正の理由となる」との認定を導いたんだ？

>>28参照。私は、「法改正の理由となる」とは主張してませんよ。（まだ）

>久しぶりだなメイ。今は ING とか名乗ってるようだが。
>しかし、馬鹿は死んでも治らんな。
これこれ、私は、死んでませんよ！
私は、「ING」ですが、INGが誰かは（メイかどうかも含めて）プライバシーの
問題ですから、私は、プライバシーは公開してませんので、否定も肯定もいた
しません。

それで、議論を始める前に、源ちゃんにも言っておきたいんですが（上の方にも
書きましたが）議論が進んで、相手を納得させる説明ができなくなったからとい
って、議論の相手方を「異常者」にしてしまって、「以後放置しよう」とするの
では、まともな議論はできない、ということです。
「自分に不都合な発言をする者は放置する」などということをルールにしてしま
っては、「自由な討論」「まともな議論」はできませんよ。耳が痛いのでは？

政治思想板の別姓スレがどうなったか、知ってるでしょう？
源ちゃんは、猫りんとの議論を望んでたようですが、私も「家族という概念は、
法的には存在しない」とまで言ってた猫りんに、ほら、読売新聞の「憲法改正
試案」などでは、「家族の価値」を見直そうと言われていて、憲法に「家族」が
書かれたら、「家族の概念はない」ともいえなくなるでしょう？　そのあたり、
どう考えるのか、聞きたいこともあるのに、、、。

このスレッドでは、そのようなことにはならないようにしたいものです。ね？

>>92
>するってぇと、氏は家名ないし家族名だってことは、争いなしだな。

氏（苗字）の変更
http://homepage1.nifty.com/lawsection/tisikibako/ujinohenkou.htm
また、札幌高等裁判所決定（昭和４１年１０月１８日）では、なぜ氏の変更がきわ
めて限定的な場合に限られるのかの説明として「氏は旧法下におけるような『家名と
しての氏』ではないけれども、氏の表象するものは単なる個人ではなくして何らかの
親族関係であり、氏の変更は原則として身分関係の変動に伴ってのみ生ずるものであ
る。すなわち身分行為が伴わない場合にたやすく改氏ができるとすれば、戸籍の秩序
または一般の権利義務に関する法的秩序に混乱が生ずるから〜（中略）〜呼称秩序の
不変性確保に重きを置いている」と説明し、やむを得ない事由の判断については「氏
の変更を許容すべき「やむを得ない事由」とは、通姓に対する愛着や内縁関係の暴露
を嫌うというような主観的事情を意味するのではなく、呼称秩序の不変性確保という
国家的・社会的利益を犠牲にするに値する程の高度の客観的必要性を意味すると解す
べきで」であると判断しています。

「氏は旧法下におけるような『家名としての氏』ではないけれども」
といわれてますから、まあ、個人として主張するには問題ないのでは？

>>101

>「氏は旧法下におけるような『家名としての氏』ではないけれども」
>といわれてますから、まあ、個人として主張するには問題ないのでは？

お前は自分で引用したものすら、マトモに読んでいないようだな。
その直後に、「氏の表象するものは『単なる個人ではなくして』何らかの親族関係であり、」と書いてあるのに、どうして「個人として主張するのに問題ない」んだ？

以前から不思議に思っているんだが、何故反対派には男性ホルモン過剰気味といった
雰囲気の奴が多いのかね？

・・・ヤレヤレ
別姓は「新薬」ではない。
「副作用の検証（？）」なら、いわゆる「事実婚」という形で想定される選択的夫婦
別姓制度社会より遥かにキビシイ条件で行なわれている。で、副作用とは？？？

望む人が勝手に薬を飲む、別姓にしたい人が勝手に事実婚する、こんな状況を
放置するのは国の最低限の仕事の放棄（放置しなかった結果が認可・保護に
なるか、禁止になるかはともかく）になる。
もそかして反対派は、そのような「法治国家」を望んでいるのかな？

残念ながら、「　法　改　正　容認」は調査毎に割合が増え、調査対象の年代が
下がるほどその割合は増えている。したがって今後「別姓の（法改正の）容認」の
数が減る要素は今のところない。

「通称」を認め「別姓」は必要無いとするのは「別姓反対意見」。
「通称さえ使えればいいかもしんないけど別姓でもいいかもしんない」は
いくらアホの意見でも「容認」。

>>93
「おこちゃま屁理屈」とか宣うわりには、筋金入りの馬鹿だな。

> 致命的な副作用が立証されたわけでもない薬を、しかも望む人だけが使うこと自体
> を禁止することなどできるわけがない

そもそも医薬品は完全に許可制なんであって、
　　致命的な副作用が立証されない限り、禁止できない
ではなく、
　　致命的な副作用が「ないこと」が立証されない限り、禁止される
なんだよ。

得意満面に間違った喩え出してんだから、嗤いが止まんないよ。

>>96
すまん。重複した。

>>100
自分に放置される謂れがないのか、ちっとは考えれ。
ぐちゃぐちゃ書くだけで、聞かれたことにまともに答えず、
答えられたことをまともに読もうとしないから、放置されてんだよ。

INGのコテ粘着等でこのｽﾚの削除依頼が出ています。
それを知ってか、INGが
＞このスレッドでは、そのようなことにはならないようにしたいものです。ね？
などといっていますが、明らかに議論になっていませんので、放置お願いします。
INGにはメンヘル板に行ってもらいましょう。

＞そもそも医薬品は完全に許可制なんであって、
＞　　致命的な副作用が立証されない限り、禁止できない
＞ではなく、
＞　　致命的な副作用が「ないこと」が立証されない限り、禁止される
＞なんだよ。

アハハｗ
一般論としてなら個人的にはその方がいいとはオレも思うがね。
残念ながら、“致命的な副作用が「ないこと」が立証された医薬品”なんて・・

　　存　　　在　　　し　　　ね　　ー　ー　ー　　よ　っ　ｗ

しかも、下品太郎は“訴訟上の「無罪推定の原則」とか「立証責任の分配」とか”
とか持ち出してるから話の整合性すらとれねェ。

「無罪推定の原則」「立証責任の分配」の「思想」で語るなら、いかなる動機
（仕事上の都合、家の都合、ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨだろうがなんだろうが）で別姓を希望
するのであれ、社会的、法的にはこれらの希望を認識し容認し保護する義務
と責任が生じる。少なくとも「禁止」なんかできるわけがねェ。

（もう1度言うが「無罪推定の原則」「立証責任の分配」の思想で語るなら）
仮に99％の別姓希望者が通称使用のみを希望するのであっても、
「通称使用でいいだろ？」などという発言はもちろん発想自体あり得ねェ。
「別姓ではダメ」な理由が存在しないのだから。

>>109
今が同姓でも別姓でもない制度ならその屁理屈も通用するが、今は同姓で
同姓は違法でも違憲でも人権侵害でもない。
そして、同姓の致命的欠陥も見つかっていない。
男女板で相手にされなくなったから、今度はこっちで粘着煽りかい？
お前のへ理屈なら、重婚だろうが近親婚だろうが同性婚だろうがペットとの結婚だろうが
結婚そのものへの制限が全て必要ないということになる。

別姓が現状を変えようというものである以上は、国民の6割以上が懸念する事態に対し
対処法、または解決策を提示するか、手段を変更しなければ法改正などできるわけが無い。
無知なのはいいが最低限法知識ぐらい勉強してから語れ能たりん。

ID:tASkFs7G＝男女板で江田島氏に粘着しまくって逆にバカっぷりを暴かれてしまった通称「論破君」。
自らの無知を治さずに、他人に粘着するしか能の無い典型的別姓馬鹿だから相手する必要ないよ。
今度は源太郎に粘着する気らしいけどね。
こいつはハナから議論する気などなく、屁理屈で煽りたいだけだから放置が得策。
メイ＝INGの姉妹のようなもんだ。

ちなみに、医薬品は治療効果よりも副作用が大きければ絶対に認可されることは無い。
その薬品を使いたいという人間がいるというだけで認可などされるわけが無い。
そもそも、臨床結果も取ってない薬品が認可を受けられるわけが無い。
自ら医薬品の例を出したくせにID:tASkFs7Gは馬鹿すぎ。
馬鹿じゃなければ「医薬品の例は不適切でした」とさっさと引っ込めてるわな。

>>102　
>「氏の表象するものは『単なる個人ではなくして』何らかの親族関係
>であり、」と書いてあるのに、どうして「個人として主張するのに問題ない」んだ？
私は、「個人として主張するには問題ないのでは？」と言ってるんで、「個人として
主張するのに問題ない」ではないですよ。「には」と「のに」が違ってます。
（それがどう違うんだ？と言われると、まあ、ニュアンスがちょっと、というくらい
ですけど）
それで、私のいう「個人として主張する」（氏が家名・家族の名称であると主張する
んですよ）とは、法律を作る議員や裁判所の裁判官としてではなく、一個人といいま
すか民間人、私人として主張する分には、ご自由に。というくらいの意味です。
上にも書いてますが、「家名」は役所に登録できるものではないし、「家族の名称」
をここに書いてください、と銀行などでいわれることもないし。
「家名・家族の名称」は、法律上の効果といいますか、法律の保護を受けるものでは
ない、ということです。

ただ、「姓」は、 (1)その家の名。名字(みようじ)。 「母方の―を名乗る」と辞書
にはありますし、私は、それに噛み付く気はないですよ。法律の話でなければ、そ
ういっても、間違いではないでしょうから。

それから、あなたの引用した「氏の表象するものは単なる個人ではなくして何らかの
親族関係であり」というのは、夫婦同氏、親子同氏のことを言ってるので、私もその
通りだと思います。それは、氏が家名・家族の名称であるかどうかとは関係ないこと
だと思いますが。

>>107　>源太郎 ◆AK2nwroLis氏
>聞かれたことにまともに答えず、答えられたことをまともに読もうとしない
>から、放置されてんだよ
「聞かれたことにまともに答えず」というなら、「早く答えろ！」とか「答えに
なってない。もう一度答えろ！」といえばいいのでは？　なんで「放置しよう」
となるのか、わかりませんが。
「答えられたことをまともに読もうとしないから」も、同様。
自分の主張が正しく理解されてないと感じるのなら、「真意はこうだ」といえば
いいのに、なんで「放置しよう」となるのか、わかりませんよ。

ちょうど近くに>>108の書き込みがありますが、この人の狙いは、何だと思いますか？
議論したくなければ、議論しなければいいだけなのに、なぜ、それを人にも放置し
ようと求めるんでしょう？　選択的夫婦別姓の議論が行なわれること事態、気に食わ
ない、そんな考えがあるのでは？

源ちゃんもそれに賛同するのなら、私は、自分のスタイルを変えるつもりはありま
せんから、源ちゃんと議論していくと、いづれ「放置だ！」となるのでしょう。
それでは、議論する意味はありませんから、源ちゃんとの議論は、遠慮します。
私は、「おまえは黙ってろ」とはいいませんから、どうぞ、好きなだけ、誰か他の
人との議論を存分に楽しんで行ってください。

>>103
>以前から不思議に思っているんだが、何故反対派には男性ホルモン過剰気味といった
>雰囲気の奴が多いのかね？

おもしろい指摘ですな。
「保守の会」の入会規約に、「必ず別姓派へのレスの最後には、相手を罵倒する
言葉を挿入すること」とか、あるんじゃないですか？
とか、「保守の会」の会合では、男性ホルモンを多量に注射してるとか？

>>114
お前さー、本当に自分が何故叩かれるのか？を理解できないの？
理解したくないってんなら別だが、理解できないんだったらマジで出てこないほうがいいよ？
２ちゃんは幼稚園じゃないんだからさ

つか、議論というのならなぜこうも他人のレスを理解する姿勢を示さないんだ？
自分の主張の意味すら理解できてないしよ・・・。

＞とか、「保守の会」の会合では、男性ホルモンを多量に注射してるとか？
INGは女性ホルモンの塊か？
論理的思考力は備えてなさそうだが

メイ＝ING＝某別姓派サイトを追い出された「たんぽぽ」である可能性高し。
主張が滅茶苦茶すぎて、同朋にすら見放されたいわくつきの馬鹿女です

>>101
家名と家族名を混同している馬鹿。
家名とは家そのものの家格などを含めたものを指すときの意味。

家名とは家そのものの家格などを含めたものを指すときの意味
＝家名とは家そのものの家格などを含めたものを指すときの言葉

>>109
> 残念ながら、“致命的な副作用が「ないこと」が立証された医薬品”なんて・・
> 　　存　　　在　　　し　　　ね　　ー　ー　ー　　よ　っ　ｗ

うへ、大きく出たもんだな。おおかた「致命的」という文言を見落としてるとか、
偏狭な「立証」観をもってるか、悔し紛れの開き直りってとこだろな。
とりあえず薬事法でも読んでみやがれ。

> 「無罪推定の原則」「立証責任の分配」の「思想」で語るなら、いかなる動機
> （仕事上の都合、家の都合、ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨだろうがなんだろうが）で別姓を希望
> するのであれ、社会的、法的にはこれらの希望を認識し容認し保護する義務
> と責任が生じる。

与太抜かすのもたいがいにしやがれ。
無罪推定の原則と立証責任の分配は、適用場面も違えば、背後にある「思想」も全然違う。
前者は、国家と被告人との関係であり、被告人に対する適正手続の保障に基づくもの、
後者は、原告と被告（私人と私人）の関係であり、私人間の公平に基づくものだ。
「希望を認識し容認し保護する義務と責任」なんざ、どこから考えつくんだよ。

>>114
何か知らんが、根本的な勘違いをしてんじゃないか？
放置したり、「黙ってろ」と言ったりするのが、悪いことだとか思ってるんだろ。
あのな、放置したり、黙ってろと言ったりするのは、
性格の悪い奴との付合いを避けたり、金を返さない奴に金を貸さないのと同じなんだよ。
誰とでも付き合ったり、誰にでも金を貸したりすべき要請なんかないのと同じで、
まともな議論をしない奴と議論をすべき要請なんかないんだよ。

人の話を聞かず、自分の主張さえ満足に理解していないingが
議論云々とほざくのは片腹痛いな。キチガイは本当に救いようがない。

>>124

ingにとって議論っていうのは、>>103と>>115のやり取りのみたいなことを指すのだと思われ。

>>116-117
>議論というのならなぜこうも他人のレスを理解する姿勢を示さないんだ？
>自分の主張の意味すら理解できてないしよ・・・。
あなたが誰か知りませんが、>>83 に、>>79宛ての
>>まずは他人の主張を大まかに理解できる程度の理解力を示せよ
>ということで、あなたにお願いしましょう、エガちゃんの主張を大まかにまとめて
>みてください。あなたの理解力をチェックしましょう。
このような書き込みがありますから、それではあなたに、エガちゃんの主張をまとめ
てもらいましょうか。ついでに、私の主張の意味も説明してもらいましょうか？

>お前さー、本当に自分が何故叩かれるのか？を理解できないの？
「叩かれる」？　あなたは私を叩いたことがあるんですか？
その「叩く」というのは、どういう行為をいうんですか？
「放置しよう」とは違うでしょ？　「妄想だあ〜」と叫ぶことですか？
「妄想」については、上の方で、根拠なく人のことを「こいつは妄想を抱いている」
と言う人が、「妄想」を抱いているのではないか。妄想の意味にピッタリ当てはま
ると書きましたが、依然として、根拠は出されてないですよ。出せるんですか？

>理解したくないってんなら別だが、理解できないんだったらマジで出てこない
>ほうがいいよ？
で、あなたは、私に何を理解してほしいと言うんでしょうか？
あなたがおかしなことを言う人だということは、すでに十分理解してますが。

>>123　>源太郎 ◆AK2nwroLis氏
>誰とでも付き合ったり、誰にでも金を貸したりすべき要請なんかないのと同じで、
>まともな議論をしない奴と議論をすべき要請なんかない
私は、源ちゃんと付き合いたいとは思いませんし、源ちゃんも私にお金を貸そうとは
思わないでしょ？　だから、議論する必要もない。こうなりますか？

まぁ、冗談はいいですが、この人。>>111-112「ID:V4hz8E5U」
「屁理屈で煽りたいだけだから放置が得策」と言ってるまさにその人が、すぐ下に
レスを入れてる。「放置しよう！」といわれても（この人の場合、自分で言ってる
んですが）「ここがおかしい」というところには、突っ込みを入れるでしょ。
（この後どうなるかわかりませんが、突っ込みを入れられた人が、まともな反論を
返したら、「こいつはやっぱり理解力がない。放置するしかない」とか言い出すの
では？）

アホがアホなことを言うのはいいですけど、問題は、源ちゃん。
ず〜と議論していって、煮詰まってきて、相手を納得させることも、相手の矛盾を
指摘することもできなくなったときに、「あいつはおかしいんだ。放置しよう！」
という言葉が悪魔のささやきのように耳に入ってくるでしょ？　理性のある人は、
そのようなささやきには耳を貸さないんですが、議論に行き詰ってくると、つい
「放置で済むなら、それでいいか、、、」と思うようになるのでは？
そうなっては、まともな議論にはならない。ということを言ってるんですよ。
仲良くしたいとか、お金を貸してくれる人を探すのなら、ここは「板違い」ですよ。

>>115
なるほど注射ですか。
だからあっちの彼は時々注射が切れてテンションが落ちるのか。

でももう一人はきっと天然物だろう。
いつ見ても無駄に威圧的というか高圧的というか。
キーボードを叩きながらコメカミから血が出てませんか？と心配になる。

別姓派は本当にお粗末だな。

罵倒できなくなると口数がやけに少ないな。

>>127
ほらな、これっぽちの話だってまともに議論できやしないじゃないか。

> 私は、源ちゃんと付き合いたいとは思いませんし、源ちゃんも私にお金を貸そうとは
> 思わないでしょ？　だから、議論する必要もない。こうなりますか？

ならんよ。
日常、誰と付き合おうが勝手であるように、誰にお金を貸そうが勝手であるように、
2chで、誰と議論しようが勝手だろう、と言ってるんだよ。

> ず〜と議論していって、煮詰まってきて、相手を納得させることも、相手の矛盾を
> 指摘することもできなくなったときに、「あいつはおかしいんだ。放置しよう！」
> という言葉が悪魔のささやきのように耳に入ってくるでしょ？理性のある人は、
> そのようなささやきには耳を貸さないんですが、議論に行き詰ってくると、つい
> 「放置で済むなら、それでいいか、、、」と思うようになるのでは？

だから、なんでそれが「悪魔のささやき」なんだよ。
日常、「あいつはおかしいんだ、付き合うのをやめよう」とか、「金を貸すのをやめよう」
というのが「悪魔のささやき」か？　考えてモノを言えよ。

> そうなっては、まともな議論にはならない。ということを言ってるんですよ。

「まともな議論」かどうかは他人が見りゃわかるんだよ。
仮に、メイが「まともな議論」をしてるのに、誰かさんが「放置しろ」と言ったら、
その誰かさんが馬鹿だと思われるだけなんだよ。
現実は、メイが「まともな議論」をしてないから、メイが馬鹿だと思われてるんだよ。

> 仲良くしたいとか、お金を貸してくれる人を探すのなら、ここは「板違い」ですよ。

それを自分に言い聞かせろといってるんだよ。

>>122
＞うへ、大きく出たもんだな。おおかた「致命的」という文言を見落としてるとか、
＞偏狭な「立証」観をもってるか、悔し紛れの開き直りってとこだろな。
＞とりあえず薬事法でも読んでみやがれ。

・・・見落し？ハテ・・？
>>122の文脈からは私が「下品太郎が「致命的」を見落している」と揚げ足を
取っていることを下品太郎が非難している、とも読めますが・・私にそのつもり
はありません。
つーか私は、自　分　側　に　不　利　で　あ　る　こ　と　を　承　知　で、
あえて「致命的」とすることで議論の単純化という公共の利を取ったのですがｗ

“偏狭”な“「立証」観”とは、興味ある指摘です。
しかし“偏狭”さを 「無罪推定の原則」とどうしても絡めて見てしまう今回の場合、
下品太郎氏がその指摘をするのはなにやらスジ違いなのですが。

とにかく「致命的」がお気に召さないなら排除しましょう。
“副作用が「ないこと」が立証された医薬品”とする、もっと言えば、
“副作用がない医薬品”なるものや、それについての実用的な概念が
「薬事法」ではうたわれていると下品太郎氏は言いたいわけですね？

>>122
＞与太抜かすのもたいがいにしやがれ。
＞無罪推定の原則と立証責任の分配は、適用場面も違えば、背後にある「思想」も全然違う。
＞前者は、国家と被告人との関係であり、被告人に対する適正手続の保障に基づくもの、
＞後者は、原告と被告（私人と私人）の関係であり、私人間の公平に基づくものだ。
＞「希望を認識し容認し保護する義務と責任」なんざ、どこから考えつくんだよ。

あのねェ・・・お薬にしろ刑事訴追のお話にしろ、いまさらもともとの字句通りの意味や
原理原則に還元してどーするよ？
もともと下品太郎氏は、「国家の被告人に対する適正手続の保障」だの「原告と被告
（私人と私人）の公平に基づく関係性」という本来の意味を適用するつもりで、
「無罪推定の原則」だの「立証責任の分配」だのの文言を持ち出したわけではない
でしょう？（>>91あたり）

とにかく、
「副作用がないことが立証された薬など存在しない、しかし薬は使われる」
「無罪推定（疑わしきは罰せず）の「思想」なら今現在別姓制度は無罪」
「有罪である（別姓を禁止すべきだと結論できる）との立証責任は反対派側にある」
（賛成派にも「有罪である」との立証は可能だが「無罪である」との証明は不可能）

で、仮にそれら条件がクリアされれば国、社会にはその希望を容認し（不当に
妨げられないよう）保護する義務と責任が生じる。これ当たり前のことでわ？ん？

ちなみに

>>112
＞ちなみに、医薬品は治療効果よりも副作用が大きければ絶対に認可されることは無い。

　「絶対」ではないが、まああたりめえだな　

＞その薬品を使いたいという人間がいるというだけで認可などされるわけが無い。

　「わけがない」わけではないがこれもあたりめえだ　

＞そもそも、臨床結果も取ってない薬品が認可を受けられるわけが無い。

　うんうんこれも「わけがない」わけではないが、まああたりめえだねぇ　

＞自ら医薬品の例を出したくせにID:tASkFs7Gは馬鹿すぎ。
＞馬鹿じゃなければ「医薬品の例は不適切でした」とさっさと引っ込めてるわな。

ホイ、「ホウッチ〜ホウッチ〜」と鳴く粘着目ホントに放置すると拗ねる科ハンタイ属
ハンタイクンのいつものやりくち。
当たり前の事柄を並べたて、さも賛成派がそれに反する発言をしているかのような
状況の捏造と見え透いた誘導。今回は特に支離滅裂だがｗ
結局試しに自分が喰ってゲリしても、「副作用」の一つも出せないのねん。

>>132
> ・・・見落し？ハテ・・？
> >>122の文脈からは私が「下品太郎が「致命的」を見落している」と揚げ足を
> 取っていることを下品太郎が非難している、とも読めますが・・私にそのつもり
> はありません。
> つーか私は、自　分　側　に　不　利　で　あ　る　こ　と　を　承　知　で、
> あえて「致命的」とすることで議論の単純化という公共の利を取ったのですがｗ

「つーか」「w」も何も、完全に誤読してるよ。

> “副作用が「ないこと」が立証された医薬品”とする、もっと言えば、
> “副作用がない医薬品”なるものや、それについての実用的な概念が
> 「薬事法」ではうたわれていると下品太郎氏は言いたいわけですね？

全然違うよ。

>>133
俺が>>91で無罪推定の原則とか立証責任の分配とかの話を持ち出してるのは、
AかnotAかいずれも立証できない真偽不明の状態では、
そういう何らかの原則を適用しないと、真偽不明の状態を解決できないはずなのに、
メイ＝ingは、いったいどういう原則を適用して、
　　> 「法改正の理由になる」となるのは、明白。
っていう結論が導けるんだ？と問うている。
無罪推定の原則だとか立証責任の分配だとかが、本件で妥当するなどとは言って
いるわけじゃあない。本件では、どんな原則を適用したんだ、と問うている。

要は、証明できるか否かの問題と、証明できなかった場合にどう解決するかの問題は、
別問題だという話をしている。どうせ分かってなかったろ？

>>133の「とにかく」以下に至っては、全く恣意的でお話にならない。
薬の例は立証責任が薬を製造または販売する側にあるという話だから、
選択的別姓制を薬に譬えるなら、立証責任は導入を主張する側にあるということになる
（弊害があるか弊害がないかが真偽不明なら、導入できない）。
無罪推定の原則の例は、>>133が勝手に「選択的別姓制が有罪か無罪か」を問題に
するから、そういう結論になるんであって、「現行同姓制が有罪か無罪か」を問題にすると
全く逆の結論になる。というより、>>122に書いた無罪推定の原則の根拠からして、
本件に無罪推定の原則を適用することからして間違ってる。
立証責任の分配の法理の例も、同様。

でもって、じゃあ、本件（選択的別姓制導入の是非）については、
真偽不明の場合に、どういう原則で解決すべきかというと、

まず、「現行同姓制は違憲か否か」という問題では、
現行同姓制が違憲でないと主張する側に立証責任があるよ。
国家の国民の自由に対する規制は必要最小限じゃなきゃならんからな。

逆に、「選択的別姓制が違憲か否か」という問題では、
選択的別姓制が違憲でないと主張する側に立証責任があるよ。

でもって、いずれも違憲でないとして、
「現行同姓制にすべきか、選択的別姓制にすべきか」という問題では、
少なくとも保守派・守旧派・頑固派の俺の考えとしては、
選択的別姓制を支持する側に立証責任があると思うよ。

なぜかというと、人間の理性・能力には限界があることを弁えるなら、
現状の問題点は現に存在するから分かるのに対し、
現状を変更した後の問題点は予測不能の部分がどこまでも残るから、
一般に、法制度の比較においては、現状を変更しようとする側が
立証責任を負うべきなんだよ。

さらに、例えば経済政策とかと比較すれば分かることだが、
家族制度のように人の人格の形成・維持に重大な関わりのある制度については、
予測不能の弊害をより強く恐れるべきだから、
現状を変更しようとする側が、より厳格な立証責任を負うべきなんだよ。

>>135-137は当然俺ね。ハンドル入れ忘れ。

だいたい、現行制度の下でも、戸籍姓を称することなんか強制されてないんだから、
旧姓を使用し続けたきゃ、存分に使用すりゃいいんだよ。
そんでもって、仮に、旧姓を使用し続ける人がじゃんじゃん増えて、
もう、むしろ現状と戸籍との乖離の方が問題だ、っていうくらいになったら
（俺は、そんな風には、まずならないと思うが）
初めて、おもむろに選択的別姓制でも、完全別姓制でも導入すりゃいいんだよ。
そうすりゃ、予測不能の弊害も最小限にできるんだよ。

>>131　
>>127は源ちゃん宛てのレスなので、あなたが源ちゃんでなければ「横レス」である
ことを一言、断ってください。

>日常、誰と付き合おうが勝手であるように、誰にお金を貸そうが勝手であるように、
>2chで、誰と議論しようが勝手だろう、と言ってるんだよ。
実際に誰かと付き合うことや、人にお金を貸すのと、インターネット上の掲示板で
議論するのとは違いもあると思いますが、その点は置いても、それでは、誰と議論
するのか？　それをどうやって判断するんですか？
>誰と議論しようが勝手だろう
「勝手」といっても、まともな議論をするには「ルール」が必要でしょう？

>だから、なんでそれが「悪魔のささやき」なんだよ。
あなたは人とまともな議論をした経験がないから、「悪魔のささやき」といわれても
ピンと来ないんでしょう。誰かと真剣な議論をすれば、わかるようになるかも？

>日常、「あいつはおかしいんだ、付き合うのをやめよう」とか、
>「金を貸すのをやめよう」というのが「悪魔のささやき」か？
上にも書きましたが、日常誰かと付き合うのと、掲示板の議論では違いますよ。

>> 仲良くしたいとか、お金を貸してくれる人を探すのなら、ここは「板違い」ですよ。
>それを自分に言い聞かせろといってるんだよ。
意味がわからないんですが、私はお友達を探しに、ここへ来ているのではないですよ。
もう少しまともに書かないと、相手に自分の主張を理解してもらおうと努力している
とはいえないですよ。

>>128
>いつ見ても無駄に威圧的というか高圧的というか。
>キーボードを叩きながらコメカミから血が出てませんか？と心配になる。
どなたのことなのか、ちとわかりませんが、毎日新聞のウェブ版におもしろい記事。
「こころの世紀 第５回　男の暴力に隠されたうつ病　精神科医・斎藤学」
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kokoro/century/
コメカメから血が流れるくらいならいいですが、「自殺」になんかならなければ、、、
と思いますが。

「威圧的・高圧的」というのは、昔の「がんこオヤジ」の雰囲気なんでしょうか。
オヤジのいうことには、とにかく従え！と叫ぶような人。今では貴重な存在だから
保護してあげたい気もしますよ。

アメリカの保守（まあ、詳しくは知りませんが）。中絶反対！同性結反対！と叫ぶ
人たち。この人たちは、宗教、聖書にその「根本」を求めてるんでしょうが、日本
の保守は、何を基準にしてるのか不思議に思いませんか？
とりあえず、今＝現状を守る。それを使命にしているのかな？
それを守らなければならない理由が思い浮かばないから、とにかく「威圧的・高圧
的」にならないと相手にされない。そんな事情があるのかも？

>>131　
失礼、テレビを見ながら書いてたので、見落としました。

>日常、誰と付き合おうが勝手であるように、誰にお金を貸そうが勝手であるように、
>2chで、誰と議論しようが勝手だろう、と言ってるんだよ。
というのなら、
> 私は、源ちゃんと付き合いたいとは思いませんし、源ちゃんも私にお金を貸そうとは
> 思わないでしょ？　だから、議論する必要もない。こうなりますか？
というのが、なんで
>ならんよ。
になるんでしょうか？

「誰と議論しようが勝手だろう」と主張するのなら、私が源ちゃんと議論する必要も
ないのでは？
エガちゃんなら、「論理矛盾だ」「論理破綻だ」と絶叫しますよ、ここで！

キチガイingは相変わらず的はずれなレスしかできないな。

>相手に自分の主張を理解してもらおうと努力している
>とはいえないですよ。

この部分はそっくりそのまま貴様に返ってくる言葉だ。
もっとも、貴様が垂れ流してるのは主張と呼べるものではなく、
単なる妄想に過ぎないがな。

>>139
> それでは、誰と議論するのか？　それをどうやって判断するんですか？

どうやったっていいさ。誰と付き合うのか、誰に金を貸すのか、という場合と同じだよ。
各人の判断だよ。

> 「勝手」といっても、まともな議論をするには「ルール」が必要でしょう？

何も特別なことはない。
人付き合いにルールが必要、金の貸し借りにルールが必要なのと同じだよ。

> あなたは人とまともな議論をした経験がないから、「悪魔のささやき」といわれても
> ピンと来ないんでしょう。誰かと真剣な議論をすれば、わかるようになるかも？

俺は議論するのを職業にしてるくらいだからな。んなこと言われる筋合いはないよ。

> 上にも書きましたが、日常誰かと付き合うのと、掲示板の議論では違いますよ。

どこがどう違うんだ？ 説明してくれよ。

> 意味がわからないんですが、私はお友達を探しに、ここへ来ているのではないですよ。
> もう少しまともに書かないと、相手に自分の主張を理解してもらおうと努力している
> とはいえないですよ。

仲良くするだの金を貸すだのは、比喩だからな。恐るべき理解力不足だな。

>>141
> 「誰と議論しようが勝手だろう」と主張するのなら、私が源ちゃんと議論する必要も
> ないのでは？

まあ、そこだけ取り上げるなら、そのとおりだよ。俺と議論する「必要」なんかないよ。
やめたきゃやめな。

ingは本当に低脳だな。読解力が何もない。それこそ話にならないな。

>>140
がんこおやじと言うかオンライン弁慶というか。
彼らが保守かどうかはともかく、何を基準にしているか。

多分、家族の姓は全員が一致していなければならない、とする信仰にも似た信念が
背景にあるのでは。この信念は自分の家族だけが満たせば足りるものではなくて、
他人の家族も満たさなければならない。そうしないと、自分の信仰を否定された
ような気がするから。

家族の一体感が損なわれるとか、離婚率が高まるとかいうのは建前だろう。

どうして別姓派の阿呆どもは思い込みでしか語れないんだろうか？

別姓要求の理由そのものがキチ○イの発想だったから。

つかingは明らかに病気だろ。絶対に精神科かカウンセリングの通院歴あるぞ。

>>142　
>>的はずれなレスしかできない
というのならですよ、相手のレスは「A」ということを言っていて、それに対する
INGのレスは「B」と言ってる。だから、議論にならない。
といえなければならないんですが、そういう提示もなく、ただ「的はずれ」と言っ
ても、単なるあなたの｢的はずれ｣の感想に過ぎませんよ。残念！

>>相手に自分の主張を理解してもらおうと努力しているとはいえないですよ。
>この部分はそっくりそのまま貴様に返ってくる言葉だ。
最近は、私が何を主張してるのか、わかってますか？
その気があるのなら、あなたのレベルに合わせて、説明してあげてもいいですが。

>単なる妄想に過ぎない
「妄想」については、>>77参照。

議論には淘汰の原理が必要なわけだが、ingは既に淘汰された存在なんだよ。
議論から捨てられた主張を壊れたように繰り返してるだけ。
つまり、ingは既に必要の無い存在。

>>143　>源太郎 ◆AK2nwroLis氏
>>127に源ちゃん宛てのレスがあるんですが、見落としてますよ。
それとも、>>131は源ちゃんが書いたんですか？

「陶片追放」について、検索してたら、「西村眞悟」の論文がありましたよ。
「月刊正論【論文】
“衰亡の風”に立ち向かうために
防衛政務次官辞任から２４９日　かく戦えり！　衆議院議員　西村眞悟」
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r1.html

「私が議員でいる限りは、夫婦別姓法案は通らない。」
という部分もありました。

退屈そうなら、
「選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part25」
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1079158992/l50
こちらにも、別姓スレがありますよ。

>>145
>家族の姓は全員が一致していなければならない、とする信仰にも似た信念
当たってそう〜。
信仰にたとえるなら、「戸籍信仰」をどう思いますか？

選択的夫婦別姓には反対するけど、「通称制度」は大いに賛成という人もいるし、
「姓を変えたくないなら、事実婚でいけ」という人もいる。
一緒に住んで、子供もいて、外見上は、夫婦（法律上の）と違わないのに、それ
は許せても、戸籍上の夫婦とは認められない、とする人たち。

夫婦としての「実態」よりも、「戸籍」の方が大切、と思ってるのでは？
だから、「戸籍信仰」と呼んでるんですが。

>>149
大学の講義を幼稚園児に説明する必要は無い。
お前が身の丈に会わない場所にきている自覚が無いだけ。
金をもらってるとか、教師であるとかなら別だが、赤の他人で
利益も無いのに、幼稚園児に懇切丁寧に説明してやる奴なんて存在しないよ。
つまり、議論のレベルについてこれていないお前が、他人に要求していいことは
一つとしてない。
お前はただただ平身低頭、他人の主張を聞いていればいいだけ。
お前には質問する資格すら存在していない。

>>152
資本主義より社会主義がいいという奴がいたとしても
日本を社会主義にする必要は無い。
この喩えの意味すら理解できないのなら、お前は2ちゃんにくる資格すらない。

>>150
ingは「既に淘汰された存在」「議論から捨てられた主張を壊れたように繰り
返してるだけ」「既に必要の無い存在」
というINGについて、必死に議論しているみなさんは、どういう「存在」？
なんか、INGさえ黙れば、選択的夫婦別姓の議論がなくなる。そんな「妄想」
にでも、取り付かれてんの？

愛人が何人も要るけど、それぞれがその存在を許容し、お互いに尊重しあいながら
うまく生活を営んでいる人々もいる。
この人たちは一夫一婦でないだけで、お互いの関係は法律上の夫婦と違わないのに
この人たちを夫婦として法律婚させてあげないのはおかしい。

ingの言ってることはこういうことだわな。
あくまでもingの主張に沿ってという話であって、こんな主張が認められうわけはないがな。

>>155
＞なんか、INGさえ黙れば、選択的夫婦別姓の議論がなくなる。
違うな。
お前がいなくなれば建設的な議論に発展する可能性がある。
それ以上でも以下でもない。
つまり、お前の存在は議論する上で邪魔以外の何者でもない。
反対派にすら消えろといわれているのはそのためだ。

ingはいわば「正義の人」なんだわな。
自分の正義を絶対に信じている信念の人。
自分の正義は絶対に正しくて、絶対の真理であると考えている。
だからこそ、本人の思惑とは違い、他の人間とは議論が成立しない。

>ID:UW2yj1II
今日は必死だな。
でも、↓こっち
◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/
エガちゃんが帰って来てるよ。ごあいさつに行ったら？

>>159
誰と勘違いしてるんだ？
お前の主張に賛意を表さないものは全て江田島シンパか？
「今日は必死だな」ではなく、お前がバカすぎるんだよ。

反対派にすら消えろといわれているのはそのためだ。
＝別姓派にすら消えろといわれているのはそのためだ。

とりあえず落ち

ingのように自分が馬鹿だという自覚の無い奴は救いようがない。
もっとも、自分を客観視できないから馬鹿なんだけどな。だから、
＞あなたのレベルに合わせて、説明してあげてもいいですが。
などと、身の程を知らず虚勢を張りたがる（ﾌﾟ

>>151
> それとも、>>131は源ちゃんが書いたんですか？

すまんな。>>131は俺だ。

>>98
1)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明＝法改正の理由にならない

2)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明＝法改正の理由となる

3)　どちらも証明できない。＝国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない

>ならないですよ。3）は、「どちらも証明できない」って言ってるじゃないですか！
>「国民感情で無いことを証明できる可能性はある」のに、「どちらも証明できない」
>とはいえませんよ。

「どちらも証明できない場合は3）になりますよ。」　という条件文を、「江田島はどちらも証明
できないと、言っている」　と解釈か・・・相変わらずなオツムだな。

>エガちゃんの理屈でいくなら、2）の「改姓のアイデンティティ問題が国民感情で
>あることをINGが証明」することは可能だが、その必要はない。だから、法改正の
>理由となることも間違いない。などといえてしまいませんか？

ならないよ、どう考えても。
国民感情かどうか不明なら、法改正の理由にならないというのが　3)なのだから。
1)　を面倒だから放棄しても、3)に該当すれば、法改正の理由とならないのだから、
私は放棄してもノープロブレム。
貴方が2)を放棄すると、3)に該当するので、法改正の理由とならなくなり、貴方は
（゜Д゜）ﾏｽﾞｰ　な事態になる訳ね。

>>99

>「利便性」に入れないなら、何に入れるんですか？

馬鹿かオマエ？
アイデンティティ問題を利便性に含めてるとか、自分でイチャモンつけときながら、
今度は、「じゃ、何に入れるんでスか？」　って馬鹿過ぎ。

>「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離婚するときに
>婚氏続称するのは、どういう理由か？

それは利用者がアイデンティティ問題を目的に法を利用したということだろ。

>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
>問題じゃないわけですよ (part2 775)

↑これは、法律が認められた理由を述べたもの。

1.　江田島が、法律が認められた理由として、利便性を挙げた。
2.　法律の利用者にアイデンティティ問題を目的とする人がいた。
3.　故に、1.で法律が認められた理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている。

・・・・等となるわけないだろう！

さて、INGは下記の馬鹿論理にどう始末つけるのかね・・・・

1.　婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ（事実）。

2.　婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）

3.　江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

　　　（実際の発言）
　　　>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
　　　>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
　　　>問題じゃないわけですよ (part2 775)

4.　ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている！！！

5.　（結論）　ING馬鹿過ぎ。じゃ、婚氏続称を詐欺目的で利用する人間（仮定）　が現れたら
　　俺は、「詐欺を利便性に含めている」　って成っちまうわけだな（藁　アホか・・・

条件文として、「証明できない＝〜」　と書くと


「証明できないって言ってるじゃないですか！」


（　´,_ゝ`）　ｵｲｵｲ

>>135
＞「つーか」「w」も何も、完全に誤読してるよ。

えーと・・
「　つーか　〜　w　」の文言は１００％私自身の発言についての説明なのだが、
その私が「誤読」？
しかも「完全」に？？
意味が完全にわかりません・・

「見落し」に関しても、私　が　「誤　読　し　て　い　る」　と　し　て　下手に出ている
ことすら理解できていないのでは・・・
とにかく「私が誤読しているとして」という話をしているのことに対し「誤読だ」と
いうことはあり得ませんし・・

「見落してる」だけ、「誤読してる」だけで答えたつもりになれる人ですかね？
下品太郎氏は？

＞全然違うよ。

なにがです？
何がどう違うのかもう結構ですが、何が（何と何が）「全然違う」のですか？？

>>136
＞要は、証明できるか否かの問題と、証明できなかった場合にどう解決するかの
＞問題は、別問題だという話をしている。どうせ分かってなかったろ？

だからさ、「分かってる」「分かってない」もクソもないです。
最初からそんなとこを突ついてるわけじゃないんだから。
薬にしろ刑事訴追のお話にしろ、もともとの字句通りの意味や原理原則に
還元してる奇妙さに対して「変だよ」って言っとるんよ。

下品太郎氏は、
「国家の被告人に対する適正手続の保障」だの
「原告と被告（私人と私人）の公平に基づく関係性」
という本来の意味を適用する（前提とする）つもりで、
「無罪推定の原則」だの「立証責任の分配」だのの文言を>>91で持ち出した
わけではないってことです。

>>136
＞ >>133の「とにかく」以下に至っては、全く恣意的でお話にならない。
＞薬の例は立証責任が薬を製造または販売する側にあるという話だから、
＞選択的別姓制を薬に譬えるなら、立証責任は導入を主張する側にあるということになる
＞（弊害があるか弊害がないかが真偽不明なら、導入できない）。
＞無罪推定の原則の例は、>>133が勝手に「選択的別姓制が有罪か無罪か」を問題に
＞するから、そういう結論になるんであって、「現行同姓制が有罪か無罪か」を問題にすると
＞全く逆の結論になる。というより、>>122に書いた無罪推定の原則の根拠原則の根拠からして、
＞本件に無罪推定の原則を適用することからして間違ってる。
＞立証責任の分配の法理の例も、同様。

だからさ、>>122の「原則の根拠」だの「分配の法理」だのはハッタリにもなってないの。
今の話には全然関係ないのだから。
しかも呆れたことに今度は「選択的別姓制が有罪か無罪か」と同様に、
「現行同姓制が有罪か無罪か」が成立しうる、ときたｗ
（一体どんな立場のどんな人間がどんな理由で「現行同姓制が有罪か無罪か」を
　問題にするのだろう？？）

結論が恣意性を帯びること自体は一概に非難すべきではない。
むしろ恣意性を帯びるのは自然。
もちろん説得力という意味ではそれにも限度がある。
恣意的な結論に至るまでに論理的客観的議論が真摯になされるからこそ
恣意的であっても説得力を持ちうる。だから恣意的云々よりそれに至る具体性
をこそ非難するなら議論が成立する。
「（意見、結論が）恣意的だからお話にならない」というのは、
まともな議論をしたことがない人間にしか言えない文言ですよ。

別姓派は読解力の無さに加え、論理的思考もできない。
だから、自分の主張さえきちんと把握できてない。
精々屁理屈こねるだけ。それで法改正しろと喚くんだから、
キチガイ以外の何者でもない。

>>136
しかし、結論が恣意的であることの是非以前に、議題や話題自体が
「恣意的」に変えられては確実にお話にならない、とだけは言っときます。


私は「致命的な副作用が立証されたわけでもない薬を望む人が使うこと
自体を禁止することはできない」との常識的な命題を提示したのであって、
これは「薬が安全であるか（致命的な）副作用がないことを「立証」する責任が
薬を製造または販売する側にある」との、これまた常識的な命題となんら争わない。

なのに下品太郎氏を始め反対派の一部の方は、上記のように（常識的な）一般論と
賛成派の意見があたかも敵対するかのような恣意的な誘導を執拗に繰り返している
のです。だから、その「問題ある議論姿勢」とバランスをとる意味で、

ある程度の副作用を承知の上で薬が使われていることは現実的日常的な風景なのに、
「一片の副作用の懸念がある薬は認可すべきではない」
「一片でもマイナス要因が残る　気　が　す　る　なら別姓制度など
　認可する　必　要　は　な　い　」との物言いを繰り返す別姓派に対し「アホか」と
遠まわしに言ってとるわけなのだが・・

君、分かってなかったろ？

へへ、間違い間違いｗ

との物言いを繰り返す別姓派に対し「アホか」と遠まわしに言ってとる・・
　↓
との物言いを繰り返す反対派に対し「アホか」と遠まわしに言ってとる・・

ﾐｯﾄﾞﾎﾟｲﾝﾄにおいてのこの間違いは実にオハズカシイですｗ

>>137
なんか・・結局、恣意的なのねぇ・・・ま、結構結構。

＞「現行同姓制にすべきか、選択的別姓制にすべきか」という問題では、
＞少なくとも保守派・守旧派・頑固派の俺の考えとしては、
＞選択的別姓制を支持する側に立証責任があると思うよ。

それはそれでいいでしょう。だからこそ残る問題、議論するべきはその方法論。

＞なぜかというと、人間の理性・能力には限界があることを弁えるなら、
＞現状の問題点は現に存在するから分かるのに対し、
＞現状を変更した後の問題点は予測不能の部分がどこまでも残るから、
＞一般に、法制度の比較においては、現状を変更しようとする側が
＞立証責任を負うべきなんだよ。
＞さらに、例えば経済政策とかと比較すれば分かることだが、
＞家族制度のように人の人格の形成・維持に重大な関わりのある制度については、
＞予測不能の弊害をより強く恐れるべきだから、
＞現状を変更しようとする側が、より厳格な立証責任を負うべきなんだよ。

結局これってガッチガチの「（選択的であろうがなかろうが）別姓制反対理由」ですね。

ちなみに、どういう形の（どういう形で）なら（反対派が納得しうるところの）「立証責任」
を賛成派は果たせるとお考えですか？
「保守派・守旧派・頑固派」である下品太郎氏に対しこんなこと聞くこと自体不敬だ、
ふざけるな、自分で考えろ、とか言わないでください。
ホントにわからないんです、ええ。上の下品太郎氏の「要求」を読めば尚更。
荒唐無稽な仮定の形でさえ、どうすれば反対派が納得する「立証責任」が
果たせるのかは反対派にしか絶対にわからないということしかわからないんです。

>>138
・・つまり、あらゆる小理屈を全てすっ飛ばして、
数が増えれば問題なし（文句なし）、ってことですね。
ちなみに、やっぱ過半数ですか？

＞そうすりゃ、予測不能の弊害も最小限にできるんだよ。

うーん・・・
反対派の「（予測不能、予測可能な）弊害」って、数（別姓希望者）が増えれば
増えるほど大きくなるんじゃなかったっけ・・・？

ちなみに、

＞戸籍姓を称することなんか強制されてないんだから、

意味不明です。
戸籍姓を「強制」されていることに関して改善を求めているのです。
あらゆる場面で「戸籍姓を称することなんか強制されてない」ならおそらく
別姓論自体があり得なかったでしょうねぇ。

>>164　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏　久しぶりという気がしますが。
>国民感情かどうか不明なら、法改正の理由にならないというのが　3)なのだから。
>1)　を面倒だから放棄しても、3)に該当すれば、法改正の理由とならないのだから、
>私は放棄してもノープロブレム。
>貴方が2)を放棄すると、3)に該当するので、法改正の理由とならなくなり、貴方は
>（゜Д゜）ﾏｽﾞｰ　な事態になる訳ね。

で、3）は「条件文」なわけでしょ？　その条件には、期限があるんですか？
「3）の条件が満たされる期限」です。法律の改正にかかわる事項ですから、いつい
つまでに証明できなければ、法改正の理由とならない。というわけにはいかないでし
ょう？
すると、将来「INGが2）を証明したときは、法改正の理由となる」となるんですから、
法改正の理由となる可能性が残ります。
そうすると、「アイデンティティ問題は、法改正の理由となる可能性がある」となっ
て、「アイデンティティ問題は、法改正の理由たりえない」は間違い、となります。

>>165
>>「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離婚するときに
>>婚氏続称するのは、どういう理由か？
>それは利用者がアイデンティティ問題を目的に法を利用したということだろ
これを認めたんですか。
別の「根拠」を出しますよ、近いうちに。（？）

>>153　>ID:UW2yj1II
>大学の講義を幼稚園児に説明する必要は無い。
確認ですが、これは、私が幼稚園児で、あなたが大学のレベルにあるということ
でしょうか？
でも、変ですよ。
私は、相手が幼稚園児なら、「地球は平らだ」ということを信じさせることもで
きますが、あなたは、なんで、私に「選択的夫婦別姓は間違ってる」ということ
を信じさせることができないんでしょう？

>金をもらってるとか、教師であるとかなら別だが、赤の他人で
>利益も無いのに、幼稚園児に懇切丁寧に説明してやる奴なんて存在しないよ。
あなたは知らないでしょうけど、日本にも、「ボランティア」というものが
あるんですよ。
ホレ、いとも簡単に、「〜してやる奴なんて存在しないよ」というアホな主張を
否定しました。あなたが幼稚園児並みの主張をしている証拠でしょう、これが。

>>154
>この喩えの意味すら理解できないのなら、お前は2ちゃんにくる資格すらない
何を何にたとえてるのかわかりませんけど。
でも、どうせまともな説明にはならないんでしょうから、聞きたくもないですが。

>>156　>ID:UW2yj1II
>愛人が何人も要るけど、それぞれがその存在を許容し、お互いに尊重しあいながら
>うまく生活を営んでいる人々もいる。
>この人たちは一夫一婦でないだけで、お互いの関係は法律上の夫婦と違わないのに
>この人たちを夫婦として法律婚させてあげないのはおかしい。
>ingの言ってることはこういうことだわな。

これが、あなたのいう大学の講義のレベルですか？
あなたの大学は、偏差値50以下ですか？　スポーツ推薦で入ったんですか？

私が要望しているのは、選択的夫婦別姓であって、選択的夫婦別姓が導入されても
「一夫一婦制」は堅持されますけど。

>>157
>お前の存在は議論する上で邪魔以外の何者でもない
あなたは、ここに何しに来たの？　私がここに来るようになった経緯は、>>54参照。
そういう理由ですから、ここに来れば私はいますよ、そりゃ。
で、私のいるここに来て、「おまえは邪魔だ」と叫ばれても、私にはどうしてあげ
ることもできませんが。

>>158 >ID:UW2yj1II
>ingはいわば「正義の人」なんだわな。自分の正義を絶対に信じている信念の人。
>自分の正義は絶対に正しくて、絶対の真理であると考えている。
これ、自分には「正義」と信じるものがない。何の信念もない。
ただ、暇だから、選択的夫婦別姓に反対してるだけ。
と告白してるだけジャン。

>だからこそ、本人の思惑とは違い、他の人間とは議論が成立しない。
それが原因で議論が成立しないのなら、あなたも負けずに、信念や正義を持てば
いいのに。
でも、無理でしょうねえ、議論が成立する・しないは、信念や正義とは関係ない
ですよ。論理的に結びつかない。
あなたの大学では、それで、通用するのかもしれないけど。

>>177
幼稚園児に大学の数学を教える奇特な人は存在しない。
というよりも、例外的な天才児でもない限り、どのような説明をしても
数学の基礎が無いのだから、大学レベルの数学を理解できるわけなかろう。

お前さんは「否定した」だのと得意になっているようだが、第三者から見たら
ただの屁理屈だぞ。

>>179
この世に絶対の正義など存在しないよ。
だから主張は淘汰されるわけ。
絶対の正義を主張できるのは宗教だけだが
宗教には論理性はなく、議論も成立しない。
お前さん言ってることがどんどんおかしくなってるよ。

>>179
＞でも、無理でしょうねえ、議論が成立する・しないは、信念や正義とは関係ない
＞ですよ。論理的に結びつかない。
異なる絶対の正義を信じ、譲らない人物同士では絶対に議論は成立しないよ。
お互いに「自分こそが正しい」でもの別れすることは決定されている。

お前は、「別姓」を譲る気は100％ないだろ？

一応書いておくけど、議論が成立するのはお互いに反証可能性を備えた状況で議論したときのみ。
ingはポパーでも勉強してから出直せ。

>>178
＞私が要望しているのは、選択的夫婦別姓であって、選択的夫婦別姓が導入されても
＞「一夫一婦制」は堅持されますけど。

これも理解力の無さを露呈したレスだわな。
156はあくまでも、ingの主張に筋を通すならば、156のようなこともいえてしまうということであって
一夫一婦制の堅持はこの場合は一切関係ないわな。

どのように反対されようとも、どのような指摘がされようとも
“絶対に”別姓という手段を変更する気の無い人間とどうしたら議論が成立するんだか……。
議論とは最終的に結論が出て、何れかの主張が淘汰される状況になる可能性を持ったものに対して
有効なのであって、絶対に変わらない結論を持ったものは議論のしようがないだろうに。

ingの阿呆な主張にあえて乗って進めてみよう。

異なる絶対の正義と真理を戦わせた結果、別姓法案は度々廃案となり
却下されつづけている。
よって、別姓を正義と信じる人間の正義は、別姓を正義としない勢力により
淘汰され、敗北を喫したものとなった。
正義同士の戦いなのだから、勝てば官軍。
別姓は必要ではないという結論になった。

以上

ってことで、ingはテロリストなんだわな。
すでに負け、結論が出ているのにしつこく要求しているのだから。

ingの主張に乗るとこのようになる。

つかさ、いい加減にこの別姓議論の無意味さをing以外の別姓派は理解できんのか？
絶対に「別姓」を目的にできなければ許せない勢力と、絶対に「別姓」という手段を認めることが無い
勢力で、どのような議論が成立すると思っているんだ？

ちなみに俺は「正義」だの「信念」だの「真理」だのを一切信用していない。
社会的にはこんなものよりも、「現実」と「状態」と「予測」のほうがよほど大切。

>>177
ここも書いておいてやるか。

＞私は、相手が幼稚園児なら、「地球は平らだ」ということを信じさせることもで
＞きますが、あなたは、なんで、私に「選択的夫婦別姓は間違ってる」ということ
＞を信じさせることができないんでしょう？

こりゃ簡単。
別姓がingにとっての宗教であり、絶対の神だから。

>>188
ちょい違う。
＞絶対に「別姓」という手段を認めることが無い勢力
の前に「理由も無く」がつく。

本当に必要なら別姓の法制化も支持するよ。
単にその必要が無い。通称使用など他の手段で片が付く。

別姓派が自分達の我侭で無理やり法制化しようとしているのを諭しているだけ。

>>191
いいたいことはわかるが、別姓派がingのような人間ばかりである限りは無意味だろ。
興味の無い「どうでもいい」人に対しては、反対派の主張のほうが説得力はあるだろうけど
興味の無い人間はそもそも、こんなとこ見ないだろうし。

「私がしたいんだからさせろ。法改正されるまで何度でも繰り返してやる」
こんな阿呆を相手にしててもまったく意味なし。
先にも書いているように、ingの存在は議論の上では絶対に邪魔な存在。
どのような状況になろうと結論の変わらない事柄なら、そもそも議論の必要すらない。

>>168
医薬品は、「一片の」（>>173参照）副作用ではなく、「致命的な」副作用がないことを、
「論理的証明」によってではなく、実験データ等による「歴史的証明」によって
（「ない」ことの論理的証明は不可能なので）、「立証」されたものだけが、
認可を受けることができる。

「致命的な」という文言を見落とさず、「立証」の意味を偏狭に解釈しなければ、
　　> 残念ながら、“致命的な副作用が「ないこと」が立証された医薬品”なんて・・
　　> 　　存　　　在　　　し　　　ね　　ー　ー　ー　　よ　っ　ｗ
などという大見得は切れないよ、という話。

>>168が不利を承知だか、公共の利を考慮したか、下手に出たかなんて興味ないよ。

> なにがです？
> 何がどう違うのかもう結構ですが、何が（何と何が）「全然違う」のですか？？

>>132が下品太郎の言いたいこととして確認を求めているところのものと、
現実に俺が言いたいこととして考えているところのものが、「全然違う」。

>>169
悪あがきはやめろよ。
俺は、>>136で説明した目的で、「無罪推定の原則」「立証責任の分配」を持ち出したのに、
>>109が勝手に、「無罪〜」「立証〜」の『思想』の話を持ち出したんじゃねえか。
だから、>>122で、その「思想」の理解がてんで間違ってるよ、と言ってるんだよ。
勝手に話を広げといて訳の分からん文句をつけんなよ。

>>170
どんだけ喚いても結構だが、
俺は、>>91以来、真偽不明の場合には、「無罪〜」「立証〜」等の原則と
同じ役割を果たす何らかの原則がなければ解決できない、ということだけを言っている。
それを、>>109の馬鹿が、
　　>　「無罪推定の原則」「立証責任の分配」の「思想」で語るなら、
などと、それこそ「今の話には全然関係のない」（>>170）話を持ち出してきたんだよ。
馬鹿も休み休み言え。

> むしろ恣意性を帯びるのは自然。
> もちろん説得力という意味ではそれにも限度がある。

分かった分かった。「てんで、全然、さっぱり、まるで説得力がない」。
これでいいな。

>>172
ああなるほど、2つの命題が両立するのだとすると、
第1の命題は、「法律上の薬」（＝「医薬品」として製造・販売できるもの）の話じゃなくて、
いわば「事実上の薬」（＝使用者が「薬」だと思っているもの）の話をしてるわけね。

でも、そうすると、むしろ現行同姓制と相似形だろ。
同姓の男女関係（≒致命的副作用がないことが立証された薬）じゃないと
「法律上の夫婦」（≒製造・販売できる薬）とは認められないけど、
「事実上の夫婦」（≒製造・販売が許可されていない薬）としてなら、
別姓を称する男女関係（≒致命的副作用があるかもしれない薬）でも禁止されないからな。

やっぱり、>>172の文言通り「別姓派」が「アホ」なんじゃないの？

>>174
> 結局これってガッチガチの「（選択的であろうがなかろうが）別姓制反対理由」ですね。

そうだよ。
だけど、選択的別姓制に「弊害」があるか「弊害」がないかが真偽不明の場合の話
なんだから、「弊害があるかないか」とは、あくまで別次元の論点なんだよ。
この2つの論点に限って考えたって、同じ反対派にも、、
　　「弊害があると立証できる」→反対派
　　「弊害の有無は立証できない」＋「真偽不明なら現状維持」→反対派
が考えられるし、賛成派にも
　　「弊害がないと立証できる」→賛成派
　　「弊害の有無は立証できない」＋「真偽不明なら現状変更（例えば）」→賛成派
ってのが考えられるんだからな。
おまえみたいに、クソもミソもごっちゃに考えてるわけじゃないんだよ。

> ちなみに、どういう形の（どういう形で）なら（反対派が納得しうるところの）「立証責任」
> を賛成派は果たせるとお考えですか？

現状では無理なんじゃない？　立証できるなら俺だって賛成派になるよ。
例えば、仮に>>138で述べたような状況になれば、少なくとも「弊害がないこと」の立証に
有利ではあるだろな。そんな状況にはならんと思うが。
しかも、>>138で述べたような状況なら、むしろ選択的別姓制の方が「現状」に合致
しているということで、「立証責任」も同姓制維持派になるとも言えるな。
くどいようだが、そんな状況にはなりっこないと思うが。

>>189
言いたいことは分かるが、見事に相対主義の罠に嵌ってるんじゃないか？
その「『信念』を一切信用していない」っていうのは「信念」じゃないのか？ってな。

この数スレを見たって、ID:UT24cDBz自身が、
　　「絶対に議論は成立しない」（>>182）
　　「一切関係ない」（>>184）
　　「一切信用していない」（>>189）
　　「絶対に邪魔な存在」（>>193）
とか、絶対主義的な言辞を使いまくってるじゃんか。

ingに助け船を出してやるわけじゃないが、
自分の言ってることが「正義」だと仮構するのでなかったら、
それこそ議論になんてならんよ。

>>175
答えるの忘れてた。

> ・・つまり、あらゆる小理屈を全てすっ飛ばして、
> 数が増えれば問題なし（文句なし）、ってことですね。

「弊害」の話に限ればな。

> ちなみに、やっぱ過半数ですか？

「弊害」の話に限れば、実際に別姓を称するのは「過半数」もいらないんじゃないか？
想像上の話だから何とも言えんが、人の姓を聞いたときに、
それが戸籍上の姓と一致しているとは、ほとんどの人が信じなくなっているとか、
そういう意識が多数を占めることのほうが重要だろな。

> 反対派の「（予測不能、予測可能な）弊害」って、数（別姓希望者）が増えれば
> 増えるほど大きくなるんじゃなかったっけ・・・？

ほかの反対派は知らんが、現実に別姓を希望する人、別姓を称する人の数なんか、
ほとんど問題じゃないよ。「姓」のもつ意味を変えてしまうこと（正確には、
訳の分からんものにしてしまうこと）のほうが、予測不能の弊害が恐ろしいよ。

> 戸籍姓を「強制」されていることに関して改善を求めているのです。

もう言い飽きたんだが、人を渾名で呼んだり、渾名で呼ばせたりするのを
禁止されたことがあるか？　私人と私人（もちろん法人を含む）の間では、
人をどんな名称で呼ぼうが呼ばせようが、国が禁止したり強制したりすることは一切ないよ。
だから、旧姓使用を認める会社もあれば、認めない会社もあるし、
旧姓口座を認める銀行もあれば、認めない銀行もあるんだよ。
「強制」されてたら、そんな自体はありえないだろ？ そうやって考えると、
戸籍姓の使用を強制される場面なんてのは、ごくごく限られた場面だけなんだよ。

>>175
> あらゆる場面で「戸籍姓を称することなんか強制されてない」ならおそらく
> 別姓論自体があり得なかったでしょうねぇ。

何で別姓論なんてのが出てくるかというと、
端的に言って、別姓を称したい奴が、国のお墨付きを欲しがってるんだよ。

会社に「旧姓使用を認めてくれ」っていうのは、
友達に「お気に入りの渾名で呼んでくれ」とか「本名で呼んでくれ」とかいうのと
本質的に変わらないんだが、会社に盾突くと思われるのが嫌だとか、
そもそも2chみたいな匿名じゃないとモノが言えないとかで、
ついつい「現行同姓制が悪い」となるわけよ。

もちろん、友達が頼みを聞いてやる義理なんかないのと同じで、
会社だって社員の頼みを聞いてやる義務なんかありゃしないよ。
私人と私人なんだから、説明して納得してもらうって話なんだよ。

選択的別姓制とか言うと、何となく「国の強制が少くて自由」とか思ってる奴が
うんざりするほどいるんだが、本来、自由の要諦ってのは、
私人間の自治を尊重する（国が口を出さない）ってことなんだよ。
ところが、別姓論者と来たひには、国の力、法律の力を借りて、
私人間の問題を解決しようとしてるわけだよ。

自分の身の回りの私人間関係を、いちいち国に解決してもらいたい、
人生のしがらみ、人付き合いの面倒、組織の窮屈さを、国に何とかしてもらいたい、
そういう考え方こそ、「自由」の敵なんだよ。

>>198
「仮構」ならいいのよ。
『仮』である限りはその命題に対して反証可能性が認められるからね。
しかし、ingのは『仮』ではなく絶対的な『真』としての別姓になっとるでしょ。
絶対的な『真』としてingが位置付けたものに対しては、ingとの関係性においては
議論は成立し得ないというのは、相対主義でも絶対主義でもかわらんよ。

相対主義関係においては、ingに与しない主張をingが認めないことには議論が成立しないし、
絶対主義関係においては、ingが自らの主張が淘汰されることを認めなければ結論は出ない。

ingは「AはBである」が真、ID:manvw04yは「AはBではない」が真だと
言ってるだけだね。ガキが駄々こねるのと同じ。
全く無意味且つみっともない。

>>201みたいな論理はingをID:manvw04yに置き換えても同じように
成立してしまうこともわかってないんだろうね。

>>201
反証可能性があるかどうかは命題の内容によって決まるんであって、
主張する者の正確や態度で決まるわけじゃないだろ。

ingと議論が成立しないのは、絶対だの相対だのじゃなくて、
端的にingが馬鹿だからだろ。

別に自分が「正しい」と思ってたっていいじゃんか。
>>202の指摘が的を射ていると思うぞ。

>>202
……駄々こねてるんじゃなくて、議論の成立のしようが無いと言っているのだが。

>>203
いや、だから……ingとの関係においてとことわっとるでしょ。
つか202の言っているようなことを俺が言っているわけではないよ。
そもそも「AはBではない」にあたる命題を俺は提示すらしてないし。
まあingが馬鹿なのは確かだが、それはingがいかなる反証も認めないことが
誰の目にも明らかだからだと思うぞ。
（その前に、ingの読解力の問題がかなり大きいがね）

纏めると

「“AはBである（ではない）”が真である」を、どのような反証がされようとも変える気の無い人間とは
議論をする意味が無い。というよりも、議論にならない。こうなるといわば宗教論争だからね。

ってことで、202が難癖つけてくる前に逃げるわ。
別姓議論の本筋とは全く関係ない話しだし。

「宗教論争」を「神学論争」に訂正

>>180 >ID:UT24cDBz
「180」は、こうなってるけど。
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180 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：04/06/07 22:42 ID:UT24cDBz
>>177
お前さんは「否定した」だのと得意になっているようだが、第三者から見たら
ただの屁理屈だぞ。
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>>177は、私が「ID:UW2yj1II」に宛てたレスですよ。ID:UT24cDBz＝ID:UW2yj1II
でないの？　もし、そうなら、「第三者から見たら」というのは明らかにおかしい。
ID:UT24cDBzは、私と会話している当事者でないの？　当事者がなんで「第三者」に
なれるのかな？　当事者が第三者の代弁をできるわけがない。

>>184でも、
>156はあくまでも、ingの主張に筋を通すならば、156のようなこともいえてしまう
>ということであって一夫一婦制の堅持はこの場合は一切関係ないわな。
こういって、どこか>>156とID:UT24cDBzが別人のようなニュアンスを出してるが。
もし、別人なら、はっきりと「横レス」である旨断ってくれないと、議論が混乱
してしまうので、よろしく。

で、「一夫一婦制の堅持はこの場合は一切関係ない」といわれても、>>156は、
>この人たちは一夫一婦でないだけで、お互いの関係は法律上の夫婦と違わないのに
>この人たちを夫婦として法律婚させてあげないのはおかしい。
と私の説に従うと、「一夫一婦制でなくなる」と結論付けてるのに、それが、「一切
関係ない」というのなら、>>156は、何を言ってるんだろうか？

>>185　>ID:UT24cDBz
>議論とは最終的に結論が出て、何れかの主張が淘汰される状況になる可能性を
>持ったものに対して有効なのであって、絶対に変わらない結論を持ったものは
>議論のしようがないだろうに
「結論が出ないと議論にならない」という主張でしょうか？
すると、選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part25
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1079158992/l50
こちらも、パート25まできて結論が出てないんですが、これも議論ではないと？
上のスレには、私は、関与してませんが、私がいても（ここのスレ）、いなくて
も（上のスレ）議論ができないのなら、議論ができる・できないは、私とは関係
ないのでは？

>>182
>お前は、「別姓」を譲る気は100％ないだろ？
「選択的夫婦別姓が重大な欠陥を持ってる」となれば、選択的夫婦別姓は支持
しませんが。

>>186-190　>>193　>ID:UT24cDBz
>別姓がingにとっての宗教であり、絶対の神だから
という話に乗ると、それに対抗しようと思ったら、「別姓は悪である」という信仰
を持てばいいんですよ。そして、ID:UT24cDBzの考える「議論」ではなく、自分の
宗教の布教活動・PR活動をやって、多くの信者・支持者を集めればいい。
そして、支持者（信者）の多い方が、法律を作り、制度を作る。
こうなるでしょ？
そうすると、このスレで行なわれてるのは、「議論」ではなく、布教活動・PR活動
ということになります。そこへ、俺は「正義」だの「信念」だの「真理」だのを一
切信用していない、というID:UT24cDBzがやってきて、布教活動を邪魔してるんです。

ID:UT24cDBzに聞きたいんですけど、あなたのおバカな話を聞いて、
「そうか、別姓の議論は成り立たないのか！？　じゃ、やめよう！」
とみんなが思うと考えてるんですか？
そんなことが考えられるのが「幼稚園児以下の能力」という証明でしょう。

>>186が間違ってるのは、国会を想定してるのなら、廃案になったからといっても
それを要求する議員がいる限り、その案は、国会に何度でも出てきますよ。いつ
か、多数になったら、成立しますよ。一回負けたら、それで終わりという「戦争」
じゃないんですから。

おまえのように読解力がなく、且つ自分の主張こそが絶対と、
根拠もなく思い込んでる阿呆どもが別姓派に多いから、
延々とループしてるんだが。低脳ingはそれもわからないようだ。

>>152
>選択的夫婦別姓には反対するけど、「通称制度」は大いに賛成という人もいるし、
>「姓を変えたくないなら、事実婚でいけ」という人もいる。

反対の根拠としてよく挙がるのが、親子の姓の不一致が子供に与える影響。
自らは反対派であるにも関わらず、別姓婚夫婦の子供のことまで配慮している。
一見すると、広い視野と公正な判断力を備えているかのような印象を与える。

同じ人が事実婚を推奨していなければ。

反対派が懸念する影響は、「…かもしれない」話。推測の域を出ないものばかり。
現行法制化で事実婚をすれば、子供は非嫡子という法的に不利益な立場に立つ。
確実に。

一方で子供への悪影響が出る可能性を理由に反対している者が、子供に確実に不利益
を与える代替案を持ち出していることになる。同時に非嫡子・嫡子の区別をなくすこと
を主張しているなら別だが、そうした者は見たことがない。

事実婚推奨者は偽善者だろう。

>>176
>その条件には、期限があるんですか？

あるね。
2)　が証明されない限りはね（笑
例え暫定だろうと、3)　になる。
3)　をひっくり返したければ、早く2)　を証明するんだねｗ
君の希望する　”将来”　が早く来るといいね。

>>176
>>「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離婚するときに
>>婚氏続称するのは、どういう理由か？
>それは利用者がアイデンティティ問題を目的に法を利用したということだろ
>これを認めたんですか。
>別の「根拠」を出しますよ、近いうちに。（？）

利用者の意図が何であれ、法律の立法段階の理由について言及した人間を指して

「アイデンティティ問題を利便性に含めている」　と言えないのは変わらない。

1.　江田島が、法律が認められた理由として、利便性を挙げた。
2.　法律の利用者にアイデンティティ問題を目的とする人がいた。
3.　故に、1.で法律が認められた理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている。

君は上記の馬鹿論理を振り回したんだから、それについてどうフォローするのかね？
泣き入れて撤回か？（藁

>ING

1.　婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ（事実）。

2.　婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）

3.　江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

　　　（実際の発言）
　　　>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
　　　>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
　　　>問題じゃないわけですよ (part2 775)

4.　ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている！！！

5.　（結論）　ING馬鹿過ぎ。じゃ、婚氏続称を詐欺目的で利用する人間（仮定）　が現れたら
　　俺は、「詐欺を利便性に含めている」　って成っちまうわけだな（藁　アホか・・・

俺が、アイデンティティ問題を利便性に含めている、という君の発言はどう始末つけたもんかねｗ

>>176　捕捉

INGよ、君は嬉しい事に期限を聞いてくれたので、何度も捕捉してやるよ。

1)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明＝法改正の理由にならない

2)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明＝法改正の理由となる

3)　どちらも証明できない。＝国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない

3)の期限はな、2)を実行するまで覆らないんだよ（爆
言葉尻にこだわるなら、ちょっとだけ変えてややろうか、俺は親切だから（笑

1)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明＝法改正の理由にならない

2)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明＝法改正の理由となる

3)　どちらも証明されていない。＝国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない


オマエ、自爆しすぎ。
マジで腹抱えて笑い死にしそう・・・・・

>>207
議論が混乱以前に自分の読解力を疑え。
第三者であっても、普通の読解力と普通の洞察力があれば説明できる事柄だ。

>>156は明らかに、お前が書いた>>152のロジックを踏襲して、置換したものであるわけだよ。
お前が「一夫一婦制の堅持」に関係性を持たせる為には、
>>152の主張に「夫婦親子同氏の原則を崩すため、別姓は駄目だ」という、お前が言うところの
「戸籍信仰」をお前自身が認めなきゃならないわけだが、しかし>>152を読む限りは「戸籍信仰」は
おかしいという立場をお前が取っているため、おまえ自身の主張に筋が通らなくなるんだよ。

>>208
＞こちらも、パート25まできて結論が出てないんですが、これも議論ではないと？
ほとんどの別姓ｽﾚにおいて「別姓は必要なし」というのが議論的には結論なんだよ。
お前のような馬鹿が、いつまでも蒸し返しているからループするだけ。
ための議論は意味が無い。

＞「選択的夫婦別姓が重大な欠陥を持ってる」となれば、選択的夫婦別姓は支持
＞しませんが。
そんじゃ反対派が散々に欠陥を指摘し、別姓が十分条件を満たせない状況が続いているのだから
結論は「別姓は必要なし」だわな。

>>209
＞布教活動を邪魔してるんです。
この時点でお前が自ら議論の不成立を認めていることになる。
不毛な神学論争を「議論だ！」と言い切る馬鹿さ加減をお前自身が理解しない限りはな。

＞「そうか、別姓の議論は成り立たないのか！？　じゃ、やめよう！」
＞とみんなが思うと考えてるんですか？
＞そんなことが考えられるのが「幼稚園児以下の能力」という証明でしょう。
やっぱお前は頭悪いわ……。
手段である別姓を目的に置き換え、その目的を絶対に変更する気の無い馬鹿と
どうしたら議論が成り立つんだ？
唯一絶対の神を信じ、その教えを真理だと妄想している馬鹿に、どのような反論をしようと
暖簾に腕押し、柳に風で意味は無いんだよ。
これを理解できないから「ingは幼稚園児並だ」と言っているのだよ。
多くの反対派がやっているのは、ingのようなテロリストをモグラ叩きしているだけ。
お前がの馬鹿な口癖「議論しましょう」が滑稽すぎるんだよ。
お前は「別姓という教義を説くので聞いてください」とでも言ってるなら別だがな。

＞それを要求する議員がいる限り、その案は、国会に何度でも出てきますよ。
通常はこれだけ根強く反対され、様々な欠陥を指摘されるものは、手段を変えて
再提案が行われる。
お前の腐った脳みそのように、何も変えずに同じ者を主張する馬鹿はいない。
（まあ社民党が様々なことで、この馬鹿なことをやってるがな）

つーことで、ing自らが別姓とは異端宗教のドグマである事を証明してしまったわな。

＞宗教の布教活動・PR活動をやって、多くの信者・支持者を集めればいい。
＞そして、支持者（信者）の多い方が、法律を作り、制度を作る
一宗教団体の利権確保のための法律や制度など作られてたまるかよ。

コイツをほっといて本当にいいのか？別姓派よ

夫婦同姓強要思想などの伝統に従った守旧派の問題はすべて天皇制にある。
天皇制によって部落差別・朝鮮人差別・男女差別がいまだに根強く残っている。

天皇制を廃止しなければ日本は開かれた民主的な国家にはならない。
普通選挙を実施しても共和制ではなく天皇制がある限り民主国家とはいえない。
夫婦別姓法案を通すことにより、
日本人の価値観を変えて天皇制打倒のための第一歩としなければならない。

民主共和制こそ真の民主主義だという事を自覚せよ。

>>219
糞スレ上げるなヴォケ！

つーか別姓にするやつはアカ。別姓の家族はアカ一家。
名前見ればすぐ分かる、という点ではある意味危機管理
に繋がるのでは。

夫婦別姓なんて日本は破壊工作のわな
それでなくても、女が男女平等だとかほざきだしてから
日本はめちゃくちゃになった
いよいよ日本が日本でなくなってしまう

すごい被害妄想だなあｗ

つか、そんなに同姓がいやなら中国か韓国でも行きゃあいいのに。
別姓馬鹿は別姓制の国に行って「同姓が認めなれないのはおかしい！」というのかな？
言わなきゃ筋が通らんけど。

何故中国で同姓が認められなきゃ筋が通らないんだ？
もう少しおちつけ。

>>225
＞別姓制の国に行って
と書いてあるとおり、中国ではなく韓国ね。
初段で中国と韓国を並べているのは別姓婚を可能な近隣国として挙げただけ。

ちなみに、完全別姓を採用している国は
スペイン、サウジアラビア、韓国等。
別姓派諸君には是非これらの国に行って「同姓が認められないのはおかしい！」
と主張してきて欲しいものだ。

別姓にしたいんだから、別姓の国なら
何も文句はないだろ。
馬鹿か？

>>228
はい？幾人もの別姓派が「選択できないのがおかしい」と言っているわけだけど？

言ってるのか？ｗ

まあとりあえず、ID:VWbGmhLBが「選択」ではなく「別姓」でないのが駄目だと考えていることはわかったよ。
またまた別姓派内部で矛盾、対立する主張する人間が出てきたな。
いい加減に自派内の主張の整合性をとれや。

>>230
あー別姓派じゃなかったのね。勘違いしたごめん。
で、別姓派がよく言っているよ「同姓を強制し、選択できないのがだめなんだ」とね。

自派ってなんだよ。
いろんな意見の人が世の中にはいるし、
俺は別姓に賛成か反対かまだ何も言ってないぞｗ

いったいおまえが反対している「別姓派」っていうのは誰？
そして君が「同姓派」に属しているとしたら、
その中の意見は統一されているのかい？

>>233
俺の所属？
「別姓反対通称派」

つかさ、いろんな意見の人がいるのは個人が勝手に物申しているだけなら構わんけど
法案提出する段階において、主張がバラバラってのはいかんだろ。

ちなみに、反対派はある程度の整合性は取れてるわな。
変える事を求めている陣営ではなく、現状維持を求めているだけなのだから、こりゃあたりまえｗ

>>234
ことあるごとに聞いてるんだが、「通称『派』」とか「通称『制』」って何よ。

「通称の制度化」を意味するなら、要は第二の姓を認めるってことだから、
容易には容認しかなねるし（というより、「通称の制度化」ってのは矛盾だよ。）、
制度化を要求していないなら、通称使用なんざ現行でも全く妨げないんだから、
わざわざ「通称派」とか名乗るほどのもんかよ、って感じなんだが。

結局、>>217が言うように、何らかの問題を解決するための手段として別姓があるわけではなく
別姓にするための手段として、後付けで理由を考え出しているというのが、多くの別姓派の実態なんだよな。

>>236
俺が考えているのは、アメリカ式の国民IDの付与で、それに伴い
著名そのものには形式としてのサインの意味をもたせるって方法。
通称使用を現行が妨げていないというのは、あくまでも私的自治の範囲内のことであって
公的な個人識別には氏名による身分照会が必ずといっていいほど付随してしまうからね。

アメリカ式の国民ＩＤ？

もう何を言っているのかわかりませんｗ
社会保証番号つうのはありますが。
アメリカは戸籍制度自体が違います。通称使用も名前の変更もけっこうできて
しまうので、あまり比較の意味がありません。
ぜ

>>239
呼び名はどうでもよろしい。
つまりは公的領域での個人識別が氏名（戸籍）に拠らずに行えればいいのであって
戸籍云々は一切関係ないよ。
俺は戸籍の存在が登記のみの形骸化したものになってしまって構わないと思っているしな。
つか、名前の変更も関係ないわな。

揚げ足取りしたいだけなら引っ込んでな

>>238
「著名そのものには形式としてのサインの意味をもたせる」の意味がよう分からん。
「公的な個人識別」っていうのもよう分からん。

解説してくれ。

>>240
その解説を聞く限り、ますます「通称派」の意味が分からんぞ。

>>241
現状だと公的に自分を証明するに際し、戸籍名（身分証明書など）と著名の一致が求められるよね？
これを、認証に必要なものを著名ではなく番号にしてしまおうってお話。

>>242
通称＝認証に必要とされない名
とでも考えてくれ。

>>242
もう少し詳しく説明すると、現状例えば源太郎が何らかの申し込みや身分証明を行う場合
住民票や免許証、公共料金の領収書などの名前と、源太郎が書いた紙面の著名が一致していなければ
その手続きは許可されないよな？
それを、国民に番号を振ってしまって、その番号と戸籍の名前の紐付けが一致していれば、
手続きが許可されるようにしてしまおうって考え方。
で、そのときに著名する氏名は極端な話、何でもいい。
この著名が俺の言うところの通称になる。

4段目「紐付けが一致していれば」だとおかしいな。
「番号と戸籍が紐付けされていれば」に訂正。

>>243-245
まず、そのたびたび出てくる「公的」って言葉の意味を教えてくれ。

それから、現行でも、旧姓と戸籍姓との紐付けは、戸籍謄抄本と除籍謄抄本で完全に
証明できるんだが、それじゃ足りないわけ？

社会保険番号知らずに、ＩＤの話をとくとくとして
揚げ足取るなもないもんだｗ

>>247
＞戸籍謄抄本と除籍謄抄本で完全に
＞証明できるんだが、それじゃ足りないわけ？
この手間をなくしてしまおうって考え方なんだが、源太郎的には論外か？
まあ、俺自身は現行維持でもかまわんので、無理にこうしてくれと考えているわけではないんだが。

公的の意味は金融絡みの契約や取引等がメインかな。
他には公正証書とかもね。

>>248
はい？単語が一致しないと意味が通らないなら別だけど、国民IDでも意味は通るだろ。
お前って誤魔化してるけど典型的な揚げ足とりの別姓派だね。
以後放置するからそのつもりで

個人的には国民年金問題で納税者番号制の話が出てるから丁度いい機会だと思うんだけどね。
まあ、アメリカ式にマスターファイルを作って他と連結させなきゃならんけど。

>>205
「“AはBである（ではない）”が真である」をどのような反証がされようとも変える気の
無い人間なのはingもID:manvw04yも同じってことだよ。
だからってそれの何が悪い？
しかし、それだから「議論をする意味が無い」だの「宗教戦争」だのって一人で
騒いでるのはID:manvw04y。
ingがどんなに馬鹿だろうがキチガイだろうが、淡々と潰していくしかない。
ID:manvw04yみたいに騒ぐのは議論に負けたやつだけ。

ちょっと叩かれたくらいで泣き入れたり、ケチな捨て台詞や身勝手ないい訳
吐くんじゃねえよ馬鹿ガキｗ

>>252
横レスすまんが、君のほうが馬鹿ガキに見えるぞ。
法律や制度議論において神学論争を「何が悪い？」と言ってしまうあたりとか。

>>253
横レス結構だが、どこをどう捏ねるくると私が法律や制度議論において
神学論争を「何が悪い？」と言っていることになるんだい？

>>254
>だからってそれの何が悪い？
ここ読んで。

>>249
> この手間をなくしてしまおうって考え方なんだが、源太郎的には論外か？

論外ってことはないけど、ID:M4MUfnuKの言う
「氏名による身分照会が必ずといっていいほど付随してしまう」「公的な個人識別」
っていうのが、↓のような場面に限られるなら、
それを目的にして導入する制度にしちゃ、大袈裟に過ぎるな、ってくらいかな。

> 公的の意味は金融絡みの契約や取引等がメインかな。
> 他には公正証書とかもね。

前者は、「公的」って言うのかね。普通に私人間の取引じゃないの？

>>255
「ここ読んで」・・なに？

>>257
＞「“AはBである（ではない）”が真である」をどのような反証がされようとも変える気の無い
ことを指して「“AはBである（ではない）”が真である」を提示していないID:manvw04yが
このような神学論争に意味はないといったわけだろ？
それに対して>>252で
＞ingもID:manvw04yも同じってことだよ。
＞だからってそれの何が悪い？
と返した君は、どう考えても「神学論争の何が悪い」といっているとしか取れないわけよ。
ID:manvw04yの字面を追っただけだから、この人物の内面はどうかはしらないが、少なくとも
表面上ID:manvw04yが言っていることは、君の言うような「ID:manvw04yも同じってこと」には
ならんわけよ。
だから、俺には君のほうが馬鹿ガキに見えるわけ。
書いてもいないことを勝手に決め付けて「同じってことだよ」と言っているわけだからね君は。

わかりやすく整理しておくと

ID:manvw04yは
「“AはBである（ではない）”が真である」をどのような反証がされようとも変える気の無い人間とは議論は成立しないだろ。
といったこと？を書いているのに対し

>>252は
ID:manvw04yも「“AはBである（ではない）”が真である」をどのような反証がされようとも変える気の無い人間だ。
と書いているわけよ。

しかし、俺が見たところID:manvw04yは、何らかの物事に対し「真である」といったことを書いていないんだよな。

といったあたりで、あとはID:manvw04yと直接やってくれ。
ID:manvw04yを擁護する義理なんてないんだが、>>252があまりにもおかしなことだったので
つい口を挟んでしたっまだけだし。
別姓派が頭を出すたびに頭を叩いていくしかないってのは同意だ。
その効果があるかはわからないけど。

>>258
前回のレスで一つわかった。
君は主張を述べ合うことと法律や制度を現実的に受け入れることとは別だって
ことわかってない馬鹿の仲間だね。

勘違いしているようだが公平に言って、
ingは「“AはBである（ではない）”が真である」をどのような反証がされようとも
変える気がないと言っているのはID:manvw04yだ。
しかもそれをして「神学論争」だとか「議論に意味がない」とか言っているのも
ID:manvw04yだ。
しかも、>>253は「法律や制度の議論においては、どのような反証がされよう
とも変える気がないことはおかしい」みたいなこと言い出す始末。

自分がやってもいない殺人事件の被告になり、あらゆる証拠が自分が犯人で
あることを指し示し、判決も「死刑」になったとしても、自分が「無罪だ！」と
訴えることの「何が悪い？」？

ファンダメンダリストがその主義に依って産婦人科医を射殺しても、現行法制度
に則り粛々と罰せられるだけ。その主義主張に法律や制度は関与しない。
（するとしても別次元）

「勝手に決め付けている」のはお互いさま。
そもそもingは主観的には自分の立論を進めているだけであって真の命題や
教義を述べているつもりはないだろう。
あったとしてもそれゆえに議論が成立しないってことにもならない。
いくら、ID:manvw04yが「自分は「“AはBである（ではない）”が真である」を
提示していない」と言ってもing（に限らず賛成派）は「賛成の立場」で議論し、
ID:manvw04y（に限らず反対派）も「反対の立場」で議論しているだけだ。
なのに一方が一方的に「お前のは宗教だからだめだ」って言い出すのは
最低最悪の議論作法だってだけのことだ。

>>259
違う。もっと簡単だし。
ID:manvw04yは、
ingが「“AはBである（ではない）”が真である」をどのような反証がされようとも
変える気の無い人間」だと断定し、そんなヤツとは議論は成立しないって
言ってるんだよ。

だから、そんなのまさしく目クソ鼻クソを笑うってやつだ、
同じクソのくせに「相手がクソだから議論にならない」て言い出すやつは
クソ以下だってことだって私は言ったんだよ。

漏れにもID:manvw04yのほうが正論を述べていると思えるけどなぁ。
漏れもingと議論が成立するとはちーとも思えないし。
冷静に見てもingは「“AはBである（ではない）”が真である」をどのような反証がされようとも
変える気の無い人間」でしょ。
主張をただ垂れ流すのと議論をするってことは全く違うと思うよん。

>>216　>ID:uwhQO34f
>議論が混乱以前に自分の読解力を疑え。
>第三者であっても、普通の読解力と普通の洞察力があれば説明できる事柄だ
あなたの読解力には疑問を持ってますよ。
>>207は、「ID:UT24cDBz＝ID:UW2yj1II 」であるならば、ID:UT24cDBzは、私の
議論の相手方であって、当事者なので、第三者にはなれない、と言ってるんです。
第三者の読解力や洞察力の問題ではありません。

>>>156は明らかに、お前が書いた>>152のロジックを踏襲して、置換したもの
>であるわけだよ。
「踏襲」はいいですが、「置換」は私がしたんじゃないでしょ？
どこをどう変えたのか説明してもらわないと、わかりませんよ。
（そこを説明してもらえれば、そこにあなたの間違いを発見できると思います）

>お前が「一夫一婦制の堅持」に関係性を持たせる為には
何のために一夫一婦制と選択的夫婦別姓に関係を持たせるんですか？

>ほとんどの別姓ｽﾚにおいて「別姓は必要なし」というのが議論的には結論なんだよ。
なら心配ないじゃないですか、勝手にやらしておけばいいのでは？
あなたの奇妙な点は、「議論にならない」といいながら、「別姓は必要なし」という
のが議論的には結論だと言って、一貫性がないところですよ。
「議論にならない」のに、どうやって結論を出したんですか？

>>217　>ID:uwhQO34f
>この時点でお前が自ら議論の不成立を認めていることになる。
つか、「議論にならん」と主張してるのは、あなたでしょ？　あなたが正しいと
なったんですから、おめでとうございます！　それで、ここは、議論の場じゃな
く、「布教活動の場」ですから、あなたはそれを邪魔しないでください、という
ことを言ってるんです。自分の主張に一貫性を持たせてくださいね。

>不毛な神学論争を「議論だ！」と言い切る馬鹿さ加減をお前自身が理解しない
>限りはな。
論争：違った意見をもつ人たちが、それぞれ自分の説の正しさを主張して論じあうこと。
議論：それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。
議論も論争も「論じあう」点では同じでは？
つまり「不毛な神学論争」も「議論」でしょ？
神学論争を不毛だとあなたが考えるのは勝手ですが、信者にとっては大切なもの
ですし、神学者にとってはメシの種ですよ。

>手段である別姓を目的に置き換え、その目的を絶対に変更する気の無い馬鹿と
>どうしたら議論が成り立つんだ？
>>188にも、同じようなものがありますが。
>絶対に「別姓」を目的にできなければ許せない勢力と、絶対に「別姓」という
>手段を認めることが無い勢力で、どのような議論が成立すると思っているんだ？
この辺があなたの主張したい点ですか？
では、聞きましょう。「選択的夫婦別姓を認めるかどうか、多数決をとります。
その前に、何か言いたいことはないですか？」と聞かれたら、あなたは、何か
いいますか？　議論にならんのだから、すぐ多数決をとれ！と言いますか？
でも、別姓支持派は、何か言うかもしれませんよ。それを聞いて、中立だった
人が、支持派に変わるかもしれませんよ。それでも、いいんですか？
それを今、みんなが言ってるわけですよ。そう考えたらどうですか？

>>217-218　>ID:uwhQO34f
>唯一絶対の神を信じ、その教えを真理だと妄想している馬鹿
一神教の人が聞いたら、気を悪くしますよ。宗教戦争でもおっぱじめる気ですか？

>唯一絶対の神を信じ、その教えを真理だと妄想している馬鹿に、どのような反論
>をしようと暖簾に腕押し、柳に風で意味は無いんだよ。
あなたは、何を根拠に私が「真理」だと信じているものが妄想である、と判断した
んですか？　「どのような反論をしようと暖簾に腕押し、柳に風で意味は無い」か
ら、私が信じてる「真理」が妄想だとしてませんか？　でも、その前に、自分のし
た反論がお子チャマ論理で、簡単に再反論を食らう程度のものだった。このように
疑ってみてはいかがですか？

>多くの反対派がやっているのは、ingのようなテロリストをモグラ叩きしているだけ。
>お前がの馬鹿な口癖「議論しましょう」が滑稽すぎるんだよ。
滑稽だからといって、笑ってないで、しっかり叩いていかないと、モグラは、
どんどん繁殖しますよ。疲れても休んでられないですよ、すでに、選択的夫婦別姓
を認めるという人が4割を超えてるんでしょう？

>お前は「別姓という教義を説くので聞いてください」とでも言ってるなら別だがな。
ほんと？　だったら、「別姓という教義を説くので聞いてください」といいますか
ら、これからは、あなたもちゃんと聞いてください。

>一宗教団体の利権確保のための法律や制度など作られてたまるかよ。
「靖国神社国家護持法案」など、とんでもないということ？

>ING 逃げ場なんてないよｗ

1.　婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ（事実）。

2.　婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）

3.　江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

　　　（実際の発言）
　　　>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
　　　>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
　　　>問題じゃないわけですよ (part2 775)

4.　ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている！！！

5.　（結論）　ING馬鹿過ぎ。じゃ、婚氏続称を詐欺目的で利用する人間（仮定）　が現れたら
　　俺は、「詐欺を利便性に含めている」　って成っちまうわけだな（藁　アホか・・・

俺が、アイデンティティ問題を利便性に含めている、という君の発言はどう始末つけたもんかねｗ

ING君の自爆を記念して（藁

1)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明＝法改正の理由にならない

2)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明＝法改正の理由となる

3)　どちらも証明できない。＝国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない

3)の期限はな、2)を実行するまで覆らないんだよ（爆
言葉尻にこだわるなら、ちょっとだけ変えてややろうか、俺は親切だから（笑

1)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明＝法改正の理由にならない

2)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明＝法改正の理由となる

3)　どちらも証明されていない。＝国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない

>>211　
>同じ人が事実婚を推奨していなければ。
ここは、ウケた！

>反対派が懸念する影響は、「…かもしれない」話。推測の域を出ないものばかり。
ですよねえー、それだけ懸念、推測が好きなのなら、「通称制」についても
二つ名前を持つことの不都合も、心配してくれればいいのに、と思いますが。

一方で、「不安だ、心配だ」と叫ぶ人が、通称制については、「これで、ほとんど
解決できる」と胸を張るんですよ。

で、通称制については、「家族の一体感」は、どうなるんでしょう？
姓を同じにすることで家族の一体感を得る、というのに、旧姓を名乗ってもいい
となったら、どうやって一体感を得るんでしょう？

ほらね・・・多くの人間はingと議論を成立させることは不可能でしょ。
てか教義を説く説法の場になるのかここは（笑

>>266
＞「靖国神社国家護持法案」など、とんでもないということ？
ID:uwhQO34fではないけど、「とんでもないこと」だろ。

＞それだけ懸念、推測が好きなのなら
今無いものを論じているのだから、推測で語ることは至極当然だと思うのだが。
通称に不都合が存在するのなら、現状を変えなきゃいいわけで、源太郎の主張が説得力をもってしまうなｗ

>>267-268　>江田島 ◆Upy4wcs9SI 氏
おっ、エガちゃんだ。
今、「宗教論争」に関わってるので？　明日でいいかな？
読んでる、「宗教論争」？　まあ、あんまりおもしろくはないかも？
私は、そのうち「教祖」になれそうかな？

>>261は、正しいの？
この前の源ちゃんは、「INGに助け舟を出すのもなんだが」とか言ってて、
「ドロ舟か？」とも思えたんですけど。どうかな？

「靖国神社国家護持法案」ってそういや廃案になってるよな。
別姓と一緒かｗ

>>269
>で、通称制については、「家族の一体感」は、どうなるんでしょう？
>姓を同じにすることで家族の一体感を得る、というのに、旧姓を名乗ってもいい
>となったら、どうやって一体感を得るんでしょう？

相変わらず脳タリンを披露してるなｗ
通称使用者は今や身の回りで珍しくも無いほど沢山いるが、別姓案に関するアンケートでも
「自分自身が別姓を選びたいですか？」　と聞かれたら90%以上の人間が、「自分は同姓が
いい」　なんだよ。

つまり、通称使用者の数　≠　別姓希望者　なんだな。

数字の落差にも気づかんとは、救い様も無いね、君はｗ

職場で別姓使用してても、私生活では別姓まではしたくない、という人が殆どなんだよ。
オマエのようなお馬鹿が心配するまでも無く、私生活では一体感を重視して同姓を使用し、
通称使用ってのは職場オンリーなんだよ（笑

>>272
無理だね。

教祖気取るにも頭足りな過ぎｗ

>>272
>今、「宗教論争」に関わってるので？　明日でいいかな？

そうだな、オマエの頭じゃ手一杯だろう（激

ま、ガンバレや。

>>275
ingは江田島氏だけじゃなくてID:uwhQO34f氏の主張まで理解できてないみたいだねｗ
ひょっとして、別姓賛成の人間の主張しか理解できない脳（勝手に命名）なんでしょうか？（笑

今日から別姓派は「別姓教徒」になるのか（笑
ある意味この方が的を射ているかもなｗ

>>277
本人は一応遊んでるつもりなんだと思いますよ。
始めはマジレスしてたんだろうけど、余りに馬鹿にされまくって　（それは言ってることが馬鹿だか
ら仕方ないんだけど）、「こんな人達とはマトモに話し合いなんて出来ません！」　ってブチ切れて
適当に遊んでるつもりなんだと思いますよ。

そうやって、「遊び」　という位置付けをして自分の中で相対化させて心の平安を保ってる
哀れな奴、それがING。

マジで書いたら破綻していて突っ込まれてING自身が傷つくから、「私は距離を置いて、嘲笑し
ているだけ。」　と自分を納得させてんじゃないですかね。

>>279
江田島氏の>>268と同じようなことをID:uwhQO34f氏の>>152(>>264)に対してやってるみたいですしね。
ロジックがわかっているのに置換が理解できないってどういう脳構造なんでしょう？（笑

低能のingは男女板だけでは飽きたらずここでもバカ晒して、

江田島に叩かれているのかい（ｗ

同姓強要派は天皇を崇拝しているキチガイ。
家族のあり方とかを押し付けて物事を改革する事を憎む既得権にまみれたクソ。
別姓を求めて女性が自らの権利を得ようとする事を貶める人間としての恥を知らないキチガイ。

夫婦別姓、賛成！

＞私生活では一体感を重視して同姓を使用し、
＞通称使用ってのは職場オンリーなんだよ（笑

そ、そうなの？

>>263
概ね、ID:BdO/mf78が正しいだろ。
ID:UT24cDBzとかID:manvw04y（同一人物？）だって、「ingが馬鹿である」とか
「ingとは議論が成り立たない」とか「ingはどんなに反証があっても変える気がない」とか
いう命題が「真である」ことについては、相当に断定的で、どんなに反証があっても
変える気なんかなさそうだぞ。
少なくとも、その変える気がなさそうな程度は、ingにおける、「選択的別姓制が正しい」
という命題が「真である」という主張と、ほとんど同じようなもんだよ。

議論（論争でも何でもいいけど）なんていうのは、仮にも自分の主張が正しいという
前提に立たなかったら、できやしないよ。
「正しいかどうか分かりませんが」なんていう前提で議論する奴なんか相手じゃ、
主張の一貫性とかを要求する意味がなくなるじゃんか。

>>270
> ＞「靖国神社国家護持法案」など、とんでもないということ？
> ID:uwhQO34fではないけど、「とんでもないこと」だろ。

スレ違いは承知で言うが、どうして「とんでもないこと」なんだ？
一宗教団体の利権確保のための制度なんかじゃないぞ。

>>272
> この前の源ちゃんは、「INGに助け舟を出すのもなんだが」とか言ってて、

だからおまえは嫌なんだよ。引用ひとつまともにできないんだから、
人の意見なんかまともに理解できてるわけないんだよ。

いつまでたっても解決なんてしないんだろうから、
戸籍や台帳に登録するのは、コードと指紋とＤＮＡ
にすればいいのでは。子供は端数コード入れる。
そうすりゃどう呼んでもいい気もするが。
あと全員チップ埋め込んで管理するとか。

要は姓があるから別姓だ反対だってなるんだから
バーコードにすれば問題はない。

>>282そんなの別姓だろうが同姓だろうが関係ないだろう。
元々百姓以下なんて姓なんてなかったんだから。
武家のしきたりを明治維新後戸籍を整備するため広げたようなもんだ。
だったら姓自体をなくせというべきだろう。じゃあ姓をなくして
昔より複雑化した社会を管理できるかということになるから、
コード制にすればいいということになる。

夫婦別姓、同性結婚、安楽死、死刑存廃、・・・・・・・・・・・・
こうした価値観が含まれた政治的選択肢というものは無限にあるものですね

こうしたことに関する立法になぜ国民の価値観・常識が関与できないのか

センセイ方の常識でなければ　なぜいけないのか
こうした選択肢については表現を許されない一括一任の
　　間接政治制度は基本的人権を侵していると言っても差し支えないでしょ
　う。
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

立法すること自体が価値観の強制だから

因みに、参議院法制局長は靖国神社国家護持法案に関連して次のような見解を示している。
　「神道では、『まつり』つまり『祭祀』は、神聖な意識をもつてする神への奉仕であり、祭るものと
祭られるものとの霊的な接触、交渉であると考えられているようであるが、現在のままの靖国神社は、
神道を基礎とする施設であり、しかして、ここで行う祭祀は、宗教法人靖国神社規則第三条に
明らかなように『神道の祭祀』である。したがつて、靖国神社としては、英霊を神道の神としてまつるか、
少なくとも神道の神に連なる神聖なものとしてまつる立場になるものと理解され、このことは、
規則第三条を離れて実態から判断しても同様に言い得ることのように思われる。されば、靖国神社の祭祀は、
神道上の宗教活動の一つであつて、靖国神社を現状のままにして、これに補助することは、
憲法第八九条の『宗教上の組織若しくは団体』を補助することになると解すべきもののように考えられる」
（一九六七年一一月二日参議院法制局長見解）。

>>215　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
1)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明＝法改正の理由にならない
2)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明＝法改正の理由となる
3)　どちらも証明されていない。＝国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない
結局、これでいいんですね？
あんまり変化はないと思いますが。2）が証明される可能性を3）は否定しない
わけでしょ？　なら、私が2）を証明する可能性が残る限り、「法改正の理由と
なる」可能性が残りますよ。んで、「アイデンティティ問題は、法改正の理由た
りえない」は間違い、となります。最後はやっぱりこうなるのでは？
もう、エンディング・テーマのBGMが聴こえてきそうですよ。

part3
254 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日：04/04/14 21:21 ID:3t4P8kbW
蛇足ですが、別姓論議で使われている「アイデンティティー」という単語は主に
精神的に問題を引き起こすような精神的問題を指して使われる事が多く、仕事上
などの問題の場合は「利便性」とかいわれることが多いですよ。

なぜならば、例えば仕事上の利便性でいうならば、それはアイデンティティーが
損なわれる事が問題なのではなくアイデンティティーの不一致という現象の結果、
仕事上での利便性が失われる点が問題、理由であるからです。
ですから、仕事上での利便性に関して広義の意味でのアイデンティティ（当人と
名前との一対一対応）の喪失と言った場合には、アイデンティティの喪失は単な
る現象でありそれ自体が問題なのではなく、その現象の結果としての利便性の喪
失が問題であり必然性となるのです。
反して、別姓論議で良く使われる「アイデンティティ喪失の問題」とは精神的に
アイデンティティが失われてしまうことそのものを問題視します。

PART4
157 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日：04/05/06 21:25 ID:fx4NTla8
江　「アイデンティティといっても別姓論議で使用されるアイデンティティ
問題というのと、一般的な意味合いでのアイデンティティがあるね。例えば、
別姓論議での「アイデンティティ問題」（改姓そのものに対する精神的な苦痛）
というのは、名前が変わる事そのものが苦痛だという主張ね。でも、一般的
な意味合でも仕事場などで姓が変わることを指して同一性に変化が加えられ
た（アイデンティティが変わった）とも言えるね。でも別姓論議で言う仕事
上の問題というのは、改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だからという
ものではなく、改姓は平気なんだけど、仕事上で不便が有るね　（ここで使
用される単語「アイデンティティ」は表面的現象にすぎずそれ自体が問題で
はない。）　というのもあるんだよね。これらを、「アイデンティティ」と
いう単語だけ捕まえて混同してはいけないね。」

part3
703 名前：ing[sage] 投稿日：04/04/20 23:12 ID:gol3z7Tz
>>アイデンティティから改正（成立）した法律がありますか？
>そ　　　ん　　　な　　　も　　　ん　　　無　　い
江田島氏の「アイデンティティ」の定義と「精神病なら病院へ、それ以外なら我慢し
ろ」という江田島式アイデンティティ論なら、そうなります。では、婚氏続称は、な
ぜ認められたんでしょう？　という質問には「結婚していた時称していた姓を変える
ことが不利益となる人の利便性のため」というのですから、普通の人（たとえば江田
島氏とこの前アイデンティティ･婚氏続称･縁氏続称を話していた人）なら、アイデン
ティティとするものを、江田島氏は、「利便性」に取り込んでます。それなら、結婚
するまで称していた姓を変えることによる不利益を避けるための利便性から、選択的
夫婦別姓も認められるのでは？
「利便性の話は話で後できっちり教えてやる」という言葉通り、きっちり教えてください

>江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏
>>295
>蛇足ですが、別姓論議で使われている「アイデンティティー」という単語は主に
>精神的に問題を引き起こすような精神的問題を指して使われる事が多く、仕事上
>などの問題の場合は「利便性」とかいわれることが多いですよ。
ほれ、ここですよ。「アイデンティティ」という意味、辞書では、こうです。
「identity」同一であること; 極度の類似性; 本人であること（の証明）,
身元; 個性, 独自性; （物の）正体; 【心】アイデンティティ

「アイデンティティ」ある人・物が他の人・物と異なってもっている独自性。同一性。

エガちゃんが、精神的なものだけ「アイデンティティ」に残して、後は「利便性」
に入れた瞬間の映像をご覧ください。（古舘伊知郎風）
こんなんでどう？

>>298
それって、江田島氏だけが特別に「アイデンティティ」と「利便性」をわけているのではなく
別姓議論におけるアイデンティティの位置付けを江田島氏が説明しただけじゃん。
ちなみに、辞書の定義からして「アイデンティティ」に「利便性」を含むとは、普通の人は
考えないぞ。

恋人に振られて精神的な苦痛を味わったら、それは利便性というか？
馬鹿でもわかりそうな話だが・・・

つか、ingが婚氏続称･縁氏続称の法改正が精神的な問題で行われたということと
精神的な苦痛が利便性であることを証明しなきゃ、江田島氏に対する何の反論にもなってないと思うけど。
一般的には精神的苦痛を「利便性」と呼ぶって話は俺は聞いたことが無い。

例えば、指輪を常に身につけるということによって自らのアイデンティティを確立している人がいたとして
指輪を身につけないときの自分が自分で無いような気が心情的にしたとしても、それを通常は「利便性」とは呼ばないだろ。

>>294
＞あんまり変化はないと思いますが。2）が証明される可能性を3）は否定しない
＞わけでしょ？　なら、私が2）を証明する可能性が残る限り、「法改正の理由と
＞なる」可能性が残りますよ。
そんじゃ今すぐ証明すりゃいいじゃん。
2)が証明されるまでは、暫定的であれ3)ということになるわけで、江田島氏は
何も間違ったことを言っちゃいないぞ。

ingは本当に読解力が無さすぎる。
相手の主張をきちんと理解できず誤読と曲解をし、
しかも揚げ足取りばかりとしようとするから、
全部が的はずれで、何一つ反論になっていない。

>>302氏の言う通り、証明するのならさっさとすれば良かろう。
それもしないで勝手に勝ち誇るとは、救いようのない阿呆だな。

>>294
> あんまり変化はないと思いますが。2）が証明される可能性を3）は否定しない
> わけでしょ？　なら、私が2）を証明する可能性が残る限り、「法改正の理由と
> なる」可能性が残りますよ。んで、「アイデンティティ問題は、法改正の理由た
> りえない」は間違い、となります。最後はやっぱりこうなるのでは？
> もう、エンディング・テーマのBGMが聴こえてきそうですよ。

そこで、君が質問したタイムリミットの問題が出てくるわけだ（大爆

君が2)　を証明しない限り、暫定であろうが3)　が有効な訳で、可能性の提示だけなら

重婚だろうが、ロリ婚だろうが、全てに一抹の可能性は有るわけだ（藁

ナイスサポートING！　

>>295-298
必死に引用したんだね、有難う、その引用は　確　か　に　俺　の　発　言　だ　よ　。

しかし、君自身が引用している通り・・・

>別姓論議で使われている「アイデンティティー」という単語は主に
>精神的に問題を引き起こすような精神的問題を指して使われる事が多く、仕事上
>などの問題の場合は「利便性」とかいわれることが多いですよ。
なんだよ。

ここで、君は既に2つの自爆を繰り返しているわけだが

1.　法の利用者の意図という反論は何処行った？ｗ

　　涙目で放棄か？そうならそうと自白しろって（藁

2.　補足の通り、別姓論議での「アインデンティティー」　とは精神的な意味合いを指すものであり
　　姓が変わった（同一性の変更）をアイデンティティーの変更とも言えるが、そこで使用する
　　表面的な状況の変化を表現する「アイデンティティーが変わった」　と精神的な意味合いでの
　　アイデンティティーの変更による苦痛を混同するな、と書いたのが俺のレス。これは・・・
　　
　　>江田島氏の「アイデンティティ」の定義と「精神病なら病院へ、それ以外なら我慢し
　　>ろ」という江田島式アイデンティティ論
　　
　　ではなく、変更そのものを苦痛と捉えるアイデンティティ論であり、それを利便性と区別せよということ。
　　
　　それとも、姓を変えること自体が苦痛とかいう論は放棄するのか？

　　行き詰まれば放棄するのは君の得意技だｗ　またぞろ、投げ出して今度は何にかじりつくのかね？（笑

>>298
>（古舘伊知郎風）

そうだな、オマエって久米の後に出てきた古館って感じだな。

いい加減面白くもねぇって感じか？ｗ

INGは当初このように反論してました（INGがアホである解説付）・・・

1.　婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ（事実）。

2.　婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）

3.　江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

　　　（実際の発言）
　　　>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
　　　>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
　　　>問題じゃないわけですよ (part2 775)

4.　ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている！！！

5.　（結論）　ING馬鹿過ぎ。じゃ、婚氏続称を詐欺目的で利用する人間（仮定）　が現れたら
　　俺は、「詐欺を利便性に含めている」　って成っちまうわけだな（藁　アホか・・・

こっちは放棄か？（ｗ

今はせっせと、別姓論議におけるアイデンティティの位置付けを俺が解説してるレス持ってきて
反論してるつもりになっておりまス！

しかし！

位置付けを解説すると、

「　ア　イ　デ　ン　テ　ィ　テ　ィ　を　利　便　性　に　含　め　て　い　る　」　　と　な　る　ら　し　い　！

素晴らしきかなINGの世界！！ｗ











・・・・と煽り倒してやりたいところだが、最近パワーダウンしてねぇ？INGさ。
イマイチなんだよなぁ。

なにもそんな難しく説明する必要はないさ。
アホウは難しいこと言われるとわけわかんなくなってくるんだからさ。

別姓要求におけるアイデンティティの問題は「国民のだれもがそう思う」
という性質のものではなく、「そう思う人もいるかもね」というレベルでしょ。
そしてそういった個人の主観的な主張をなんでもかんでも認めると
いうわけにいかないことはたとえ賛成派でも認めざるを得ないでしょ。
なぜなら「アイデンティティとさえ言えばなんでも通る」が正しい世の中の
姿ではないわけだから。もしそれが通るなら刑法も民法もなにもいらない
よね。違う？

そうなると「じゃあ何を基準にして認められるか認められないかが決まるか」
という話にならないとおかしいわけで。
「アイデンティティの問題だから（それだけで自動的に）改正が必要」とまでは
だれも言えないわけでしょ。

もうちょっと補足。
1. アイデンティティの問題が、選択別姓になりさえすればすべて
　解決するとは限らない（=最善の解決かどうかには疑問がある）。
2. アイデンティティの問題の解決、という目的に対して民法の改正
　という手段が釣りあっていないと思われる。
3. アイデンティティとは個の内面の問題であって、内面に対して何ら
　規定をしていない法をそのアイデンティティの障害の主原因とする
　ことじたいにそもそも無理がある。
4. 民法や戸籍法が定めている氏名の規定はあくまで戸籍への
　登録氏名に関するものであって、個人が自分の名前として
　何が正しいか、何がふさわしいかと考えることに関しては何ら
　制限も規定ももうけていない。
5. 戸籍登録氏名が自動的にその人の考える正しい自分の名前に
　なるという原理が存在すると主張するなら、既に戸籍上同姓で
　婚姻して長年経っているにも関わらず、選択別姓になったら
　ペーパー離婚してまで別姓になる、などと主張する人が存在する
　こととは矛盾している。
　このような人が少なからず存在するということは、逆に戸籍とは
　無関係に「旧姓こそ自分の本名」という信仰があり、それに従うと
　戸籍がそれに反している、という考え方であると捉えざるを得ない。
　そうであるなら本末顛倒であって、そういう信仰なり思い込みは
　どうぞご自由に、でもそれを根拠にして法律を変えたいとか寝言を
　言わないで、としか言いようがない。

>>269
>一方で、「不安だ、心配だ」と叫ぶ人が、通称制については、「これで、ほとんど
>解決できる」と胸を張るんですよ。

本人が使う気がないから何も考えずに適当なことを言っているんだろうね。

>で、通称制については、「家族の一体感」は、どうなるんでしょう？

さあ？オフタイムに家族まとめて○○さんと呼ばれる機会が多い夫婦ならば、オンオフで
使い分けしていくうちに一体感が涌いてくるのかもしれないけど、今はそういったライフ
スタイルばかりではないからなあ。

オンタイムでは通称を使うから戸籍姓を名乗らず、オフタイムでは結婚前からの友人や
親しい同僚とお付き合い。戸籍姓で呼ばれるのは、顔を知っているだけの近所の人、書類
にサインをするとき、子供関係のつきあいがあるとき、といった、やや非日常的な機会に
限られる。こういうライフスタイルだと、一体感が生まれるとは思えないんだけどね。

>>311
別に通称を推奨しているわけではないよ。
必要がないなら使わないに越したことはないし。
それより改姓が致命的な損害になるケースが存在するなら（たぶんそんなものはないけど）、
そういうものが改姓に対応するように改善するのが先だし。
ただ賛成派が「致命的な問題がある（具体的には説明しないけど）」とあくまで主張しても、
それはたとえば通称でも解決できる問題なのだから、どうしても選択別姓にしなければならない
理由にはならないよ、ということだよ。

>>304　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>君が2)を証明しない限り、暫定であろうが3)　が有効な訳で、可能性の提示だけ
>なら重婚だろうが、ロリ婚だろうが、全てに一抹の可能性は有るわけだ

「可能性は有る」と認めましたね。すると、、、
>なら、私が2）を証明する可能性が残る限り、「法改正の理由と
> なる」可能性が残りますよ。んで、「アイデンティティ問題は、法改正の理由た
> りえない」は間違い、となります。最後はやっぱりこうなるのでは？
結論は変わりませんよ。

「重婚だろうが、ロリ婚だろうが」というのは、いつものエガちゃんの「東京タワー
論」ですよ。

>>305　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>1.法の利用者の意図という反論は何処行った？
（>>307　>こっちは放棄か？）

>>165で、
>>「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離婚するときに
>>婚氏続称するのは、どういう理由か？
>それは利用者がアイデンティティ問題を目的に法を利用したということだろ

と、エガちゃんが、アイデンティティ問題を目的（理由）に法律を利用すること
を認めたので、これ以上広がりませんから。

選択的夫婦別姓が「利便性」から認められてもですよ、アイデンティティ問題で、
利用することができるのなら、「アイデンティティ問題は法改正の理由にならな
い」といくらがんばっても、無意味では？

>>305　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>2.　補足の通り、別姓論議での「アインデンティティー」　とは精神的な
>意味合いを指すものであり姓が変わった（同一性の変更）をアイデンティテ
>ィーの変更とも言えるが、そこで使用する表面的な状況の変化を表現する
>「アイデンティティーが変わった」　と精神的な意味合いでのアイデンティ
>ティーの変更による苦痛を混同するな

「精神的な意味合い」がないと、アイデンティティといわない、とするのは、
>>298に書いた「アイデンティティ」の意味から明らかにハズレませんか？

>>295に貼った
>ですから、仕事上での利便性に関して広義の意味でのアイデンティティ（当人と
>名前との一対一対応）の喪失と言った場合には、アイデンティティの喪失は単な
>る現象でありそれ自体が問題なのではなく、その現象の結果としての利便性の喪
>失が問題であり必然性となるのです。

この部分の「アイデンティティの喪失は単なる現象でありそれ自体が問題なの
ではなく」と言ってますが、なんで、それ自体が問題でないの？　そこから引
き起こされる「利便性の喪失」が問題だといっても、「アイデンティティの喪
失は単なる現象」という、それ自体が引き起こす問題でしょ？
（原因と結果をあげて、結果が問題であって、原因は問題でない、といってる
ようですよ）
つまり、「田中さんが鈴木さんに名前が変わった」これが問題だというんでしょ？
精神的な苦痛うんぬんでなくても、これは「アイデンティティの問題」そのも
のですよ。

>>302
>2)が証明されるまでは、暫定的であれ3)ということになるわけで、江田島氏は
>何も間違ったことを言っちゃいないぞ。

「暫定的であれ3)」というのは、「法改正の理由となる」可能性が残るという
ことです。それじゃ、エガちゃんの主張する「アイデンティティ問題は、法改正
の理由足りえない」にならんでしょ？
「コイツはアホだから、○○大には受からない」というのは、間違いでしょ？
可能性が低いという程度ですよ。可能性が残るのでは断定はできませんよ。

>>303
>>>302氏の言う通り、証明するのならさっさとすれば良かろう。
>それもしないで勝手に勝ち誇るとは、救いようのない阿呆だな。

エガちゃんについて言ってるのなら、303は正しい。

本当にingは低脳だな。
あくまで可能性はなきにしもあらず、というだけで、
偉そうに勝ち誇るのは証明してからにしろ。
>結論は変わりませんよ。
などとぬかしているが、証明できてない現時点ではおまえの主張は
戯言でしかない。もっとも、普段から戯言しか言ってないがな（ｗ

>>313
> 「可能性は有る」と認めましたね。すると、、、
>>なら、私が2）を証明する可能性が残る限り、「法改正の理由と
>> なる」可能性が残りますよ。んで、「アイデンティティ問題は、法改正の理由た
>> りえない」は間違い、となります。最後はやっぱりこうなるのでは？

可能性の否定など不可能だよ。
当たり前だろ。

君が天動説を唱え様と、その一抹の可能性は否定できんわな。

君が可能性にしがみ付きたきゃそれは否定せんよ。

>>314
質問形じゃ分からん。

頑張るもどうも、法改正の段階と利用者の段階の差も理解できないのじゃ話に成らん。

>>315
>それ自体が引き起こす問題でしょ？

田中さんか鈴木さんに変わっても困らない人にとっては姓が変わること自体は現象に過ぎず
問題じゃないのだね。

姓が変わったこト自体が問題なのではなく、姓が変わったことにより付随する問題に悩む人を
指して、利便性の問題と呼び、姓が変わること自体が苦痛なひとをさしてアイデンティティの問題
といっているのだが、君は違うのかな？

>>316
>それじゃ、エガちゃんの主張する「アイデンティティ問題は、法改正
>の理由足りえない」にならんでしょ？

残念！
なっちゃうのだね。

期間限定だろうと。

君が覆すまでは・・・・

>>312
>別に通称を推奨しているわけではないよ。

なるほど。通称に問題があることを認めるわけだ。

>それはたとえば通称でも解決できる問題なのだから、

問題があることは認めているのに、それが解決策になると？

「野犬の群れに襲われたらライオンの檻に逃げ込みなさい」
といった類の提案だね。

つか、いつかわからないけど人の命を永遠に永らえる方法が発見されるかもしれないことをもって
「人はいつか死ぬ」ということを間違っているとすることなんてできないぞ。
ingって屁理屈しかいえなくなってね？

んで、こっちは放棄か？（INGがアホである解説付）・・・

1.　婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ（事実）。

2.　婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）

3.　江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

　　　（実際の発言）
　　　>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
　　　>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
　　　>問題じゃないわけですよ (part2 775)

4.　ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている！！！

5.　（結論）　ING馬鹿過ぎ。じゃ、婚氏続称を詐欺目的で利用する人間（仮定）　が現れたら
　　俺は、「詐欺を利便性に含めている」　って成っちまうわけだな（藁　アホか・・・

馬鹿の上塗りｗ

>>322
別姓の問題を様々に指摘されているけど、別姓が解決策になると公言しているのが別姓派じゃん。
322の書き込みはそのまま別姓派に帰る理屈だけどいいのか？

もうここまでいくと、別姓派は自らイデオロギーによって改革を訴えているというのを白状したようなもんだわな。
>>322のお馬鹿主張なんて典型。
自らに返ってくる言葉を対立陣営になすりつけてるし。

1.別姓論議においてアイデンティティ問題とは、姓が変更されること自体に精神的な苦痛を
　感じるという問題を指して言うのであって、同一性の変更という表面上の問題もアイデンティティ
　の変更と呼べるがそれ自体が問題なのではなく、その結果引き起こされる仕事などの不都合を
　指して利便性の問題と呼ぶ。

2.　ING発言では・・・
　　辞書では、「identity」同一であること; 極度の類似性; 本人であること（の証明）, 　
　　身元; 個性, 独自性; （物の）正体; 【心】アイデンティティ
　　故に、アイデンティティとは江田島が指した内容も指すはずだ。
　

3.　だったら、アイデンティティを利便性に含めてるのは俺じゃなくて、

　　I　N　G　オ　マ　エ　じ　ゃ　な　い　か　！

　　馬鹿だなマジで。

別姓派はいつになったら同姓の致命的欠陥および、その解決策としての手段である別姓の
必要性と必然性を証明するんだろ？
必要条件も怪しく、十分条件は満たせない。
こんな主張をいつまで続ける気だろ。
最近は別姓の正当性の主張ではなく、反対の反対をしてるだけだし。
改正を望んでいるのはどちらか？ってことをいつになったら思い出すんだ？

>>327
江田島氏がidentityに利便性を含めているということにしないと、別姓の正当性を証明できなくなっちゃうから
粘着してるんだよきっと。

>>318　補足

反論の為に　一抹だろうと　”可能性”にしがみつくINGは重婚、ロリ婚、獣婚に反論する権利を
放棄しています。

何でも言いから、可能性があれがOKらしいですから。

>>330
「人の存在は夢だ」という可能性すら「ないとは言えない」のにね（笑）

>>328
必要条件、とか十分条件とか分からんらしいよ・・・

>>332
高卒でも理解できそうなことなのに、別姓派は高卒以下？（笑

>>331
皆夢なんだ〜ﾗｯﾀﾗｯﾀﾗﾝ

電波炸裂でございますｗ

>>333
母国語の能力から言うと小学生以下かと・・・・残念ながら

>>335
幼稚園児って話も出てるね・・・おやすみなさい

>>329

私が分けろ、と言ってるのに、一生懸命含めてるのはING難だけどネｗ

>>325
構わないんじゃないか。
別姓の問題とやらは杞憂の類ばかりだからな。

>>322
賛成派ってのはどいつもこいつも他人の言葉をまったく
意図しない方向に歪曲する達人ばっかりだね。

>>338
こっちはこっちでお得意の
「自分の言うことは条件や証明なしに真理、反対する人の
言うことは検証なしに嘘」
という賛成派流丸出しだし。

もう一度原点に帰って反対派の立場を簡単に説明しなおすと

1. 提案者である賛成派の主張に矛盾や、根拠のない前提などが
　多すぎるため、「確かにそのとおり」と簡単にいえない、つまり
　賛成はできない。
　これは逆に言うと「筋の通った論理で選択制の必然性がきちんと
　説明されれば賛成できる」ということであって、賛成派にとっては
　大いに有利なはずなんだけど。

2. 一部の賛成派はたとえ必要性や必然性が証明できなくても、
　それを望む人がいる限りは反対できないはず、と言うが、
　無駄な公共事業が批判されるのはなぜかを考えてほしい。
　確かにそれらの公共事業は地元の土木建築業者にとっては
　メリットがあり、それを望む人は存在する。しかしそれに対する
　反対が多いのは土木建築業者の利益を阻害したいためではなく、
　田畑のど真ん中に立てる美術館の必要性、それを公費で建てる
　必然性に「公共の観点から」納得できないから。
　反対派の立場はまさにそれと同じようなものだ。

3. 価値相対性を根拠に「選択の自由を阻害すべきでない」という
　主張もあるが、価値相対性を言うのであれば相手の価値観や
　それに基づく意見も尊重しなければならない。しかし実際には
　「反対するべきでない、反対してはいけない、反対するのは
　不正義だ」というような論調が一部の賛成派に存在する。
　つまり価値相対性と絶対価値とのいいとこどりで、都合のいい部分
　だけを援用しようとしているにすぎない。

選択的夫婦別姓制度については、筋の通った論理できちんと説明されている。
しかし反対者のほとんどは「賛成派の主張に矛盾や根拠のない前提がある」
「とにかく賛成出来ない」「とにかく気に入らない」「少しでも欠点の可能性があればダメ」
「政治的イデオロギーにすぎない」「馬鹿」「キチガイ」「メスブタ」だのの非論理的で
感覚的、小児病的な反応の域を出ず、議論そのものを不能にしようと誘導している。

選択的夫婦別姓制度（民法改正）についてのコストについては通称法案のそれと
比べた場合、費用対効果は選択的夫婦別姓の方がかなり身引いても劣る要素はない。

選択的夫婦別姓制度についてメンタル面からの批判には、「反対する人間の価値観
や意見を尊重していない」との一般論としての正論を持ちだし、「選択性」であることを
意図的に無視しているか単純な勘違いや思い込み理解能力不足に基づく見当外れな
ものいまだに根強く繰り返されている。
「反対する人間の価値観や意見を最大限尊重しているからこそ選択制」なのである。
これを理解できないならともかく、理解して尚上記の批判を繰り返すのであれば
「相手の価値観や意見を尊重していない」のが誰かは明かである。

まだ時間は残されている。
反対者には、「選択的夫婦別姓制度なんてものが実現したら、こんな地獄絵図が
日本社会に現出することになります」と結論できるような、証拠と論理的必然性に
基づいた説得力のある言説を是非期待する。

>>339
>賛成派ってのはどいつもこいつも他人の言葉をまったく
>意図しない方向に歪曲する達人ばっかりだね。

というよりもね。
反対派の「意図」とやらがそもそも矛盾しとるのよ。
言っている本人が気がつかないふりをしているだけで。

矛盾した発言を自分の都合のいいように解釈せよ、なんて言われてもなあ。

>>342
＞選択的夫婦別姓制度については、筋の通った論理できちんと説明されている。

そ　れ　で　終　わ　り　か　よ　！

一つでいいからさ、
別姓婚でないとダメというケースというのをあげてみ。
ていうか　そ　ん　な　も　ん　無　い　ん　だ　け　ど。

>>342
>選択的夫婦別姓制度（民法改正）についてのコストについては通称法案のそれと
>比べた場合、費用対効果は選択的夫婦別姓の方がかなり身引いても劣る要素はない。

その論調にはトリッキーな部分があります。

現在通称使用している人間が、あたかも別姓を望んでいながら通称使用で我慢している
かのような論調ですが、実際に選択別姓法案に関するアンケート等を見ても、　「法律自体
を変えることには反対しない」　という人であっても実際に自身が別姓を望むか？というと
90%以上の人間が個人としては別姓を選択したいと思っていないということ。

仕事上の都合で旧姓を継続使用している人間は今やどこの職場でも珍しくもない程沢山
いるのに、何故90%以上の人間が個人としては別姓を望まないのか？それは簡単な話で
通称使用者でさえ私生活においては別姓を選びたく無い、ということ。

具体的には、産休や転職を機に改正後の姓に統一する人が多く、仕事上の都合に合わせて
自分の私生活まで決めたく無い、とう人の方が遥かに多いということ。

つまり、通称法案と選択性別姓法案では、別姓法案の方が実際のニーズが少ない。

反対派に期待するほど論議できるの？君。

議論を矮小化ではなく、余りに別姓派が馬鹿げたことを言うので、小馬鹿にしてるのは
否定できないけどね。

そもそも、法律を改正するということが根本的に理解できていない別姓派が多過ぎる。
もう一度小学校の社会科からやり直した方がイイね。

既に実施されていて実績のある同姓制度と、選択別姓制度を同列に並べて、単純に
どちらを選ぶか？　程度の認識しか無いのには呆れるばかり。

選択性だろうと何であろうと、「反対する理由が無いから、自分の好きなように法律を変
えられる」　と言うものではない。

個人の価値観とは別に法とは基本的に前例重視であって、変えるとしたらその時点で何
らかの具体的必要性があり、それが支持されて初めて変えるものであって、「私は選択
別姓法案が良いと思うけど、何で駄目なの？反対する理由無いなら、私の好きな案で
いいでしょ？選択性なんだから貴方に関係無いでしょ？」　では小学生以下。

>説得力のある言説を是非期待する。

期待するのは良いが、それに応えられるのかねぇ・・・・・

>つまり、通称法案と選択性別姓法案では、別姓法案の方が実際のニーズが少ない。

選択別姓法案で満たされるニーズは、通称法案で満たされるニーズを含む。
つまり、選択別姓法案で満たされるニーズの方が大きい。

>>345
「費用対効果」である。
選択的別姓制度のコスト、得られる「効果」と通称法案で得られるそれは＝ではない。

アンケートに関しての江田島氏の「分析」こそトリッキー。
「選択的夫婦別姓制度を（自分が別姓を選択しないけど）支持する」と答えた
人に「あなたが別姓を選択しない（同性を選択する）理由はなんですか？」
との質問でもしなければ江田島氏の「分析」は不能である。

狭小な「個人的な社会経験」で社会を矮小化して見てはいけない。
通称使用で問題がないならそれはいい。
問題があり、それが通称法案よりより確実で単純でコストも最小ですむ方策が
選択的別姓制度であるからその可能性と問題点を探っているのである。
反対するなら「何故反対なのか？」「（コストや現実性はともかく）選択的別姓制度
が実現したらこんなことが起きる」との論理的な指摘がなければ議論にはならない。

別スレで書いたやつをマイナーチェンジして貼り付けておいた。

　　選択的夫婦別姓反対論
　　ttp://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm

反対派を「非論理的で感覚的、小児病的な反応の域を出ず」(>>342）などと
言う奴は、こいつにまともに再反論できるようになってから出直して来い。

>>342
> 「反対する人間の価値観や意見を最大限尊重しているからこそ選択制」なのである。

これこそまさに賛成派の詭弁、欺瞞のさいたる部分。
つまり「なぜ反対されているか」を理解していないか、わざと歪曲している。
もし反対派が「自分は同姓がいいから反対」というのならあなたの言うとおりだが、
そうではなく「選択制を導入する必要性も必然性も説明されないから反対」
なのだと>>341がしっかり書いているにも関わらず、こういうことをいう。

人の話を聞かないのか聞いていても捻じ曲げているのか知らないが、
議論の態度として非常に不実だと感じる。

>>347
大嘘。
イメージで語らずに実際の運用面での具体的な説明を
書いてみ。

>>347
>選択別姓法案で満たされるニーズは、通称法案で満たされるニーズを含む。
>つまり、選択別姓法案で満たされるニーズの方が大きい。


別姓信者らしいお答えですなｗ

仕事上では旧姓でも、私生活では同姓を望む人にとって選択別姓案の方が
ニーズがデカイとは見事な矛盾ですな（笑

君、アンケートの読み方知ってる？

>>348
>「選択的夫婦別姓制度を（自分が別姓を選択しないけど）支持する」と答えた
>人に「あなたが別姓を選択しない（同性を選択する）理由はなんですか？」
>との質問でもしなければ江田島氏の「分析」は不能である。

憶測でものをいうのはどうかね？
君は自分が希望する設問を問いかければ自分の希望通りの答えが返ってくることを
前提に話しているが、何分データも実績も無い。

現在あるデータは、アンケートにおいて、「貴方自身が別姓を望みますか？」　と問うたら
90%以上の人間が私生活においては別姓を望んでいない、という事実だわな(藁

これが、矮小な「個人的な社会経験」というなら君にはアンケートすら無意味と言うことかな？

論議もデータも投げ捨てて矮小化してるのは君じゃないのかね？

>「選択的夫婦別姓制度を（自分が別姓を選択しないけど）支持する」と答えた
>人に「あなたが別姓を選択しない（同性を選択する）理由はなんですか？」
>との質問でもしなければ江田島氏の「分析」は不能である。

返す返すも、馬鹿の真骨頂だね。
そんなに同姓が嫌なら、産休、転職を機に改姓する奴なんていないっての。

社会経験も何も無い餓鬼の戯言にマジレスしてもしゃーねーなｗ

>>348
しかし・・・未だにこんな程度の認識　（↓）　しか持ち合わせていないとは・・・・


>反対するなら「何故反対なのか？」「（コストや現実性はともかく）選択的別姓制度
>が実現したらこんなことが起きる」との論理的な指摘がなければ議論にはならない。


自分の要求が”法改正”であるという自覚すらないよ（ﾔﾚﾔﾚ

既に実施されていて実績のある同姓制度と、選択別姓制度を同列に並べて、単純に
どちらを選ぶか？　程度の認識しか無いのには呆れるばかり。

選択性だろうと何であろうと、「反対する理由が無いから、自分の好きなように法律を変
えられる」　と言うものではない。

個人の価値観とは別に法とは基本的に前例重視であって、変えるとしたらその時点で何
らかの具体的必要性があり、それが支持されて初めて変えるものであって、「私は選択
別姓法案が良いと思うけど、何で駄目なの？反対する理由無いなら、私の好きな案で
いいでしょ？選択性なんだから貴方に関係無いでしょ？」　では小学生以下。

特に反対などされなくても、支持されていないと言うだけで十分却下なんだよな。　（　´,_ゝ`）

そういや薬の副作用が云々とか言ってた阿呆な賛成派は消えたのか？

ちゃんと白旗くらい上げてくれりゃ、撃ち方くらい止めてやるぞ。

>>318　>>330　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>君が天動説を唱え様と、その一抹の可能性は否定できんわな。
エガちゃんが「天動説」を唱え出したら、私は、エガちゃんの精神異常を主張しま
すが。でも、それより先に、「天動説・地動説」というのは、ガリレオやコペルニ
クスの時代に決着のついた話では？　物理、赤点でしたか？

>なら、私が2）を証明する可能性が残る限り、「法改正の理由と
> なる」可能性が残りますよ。んで、「アイデンティティ問題は、法改正の理由た
> りえない」は間違い、となります。最後はやっぱりこうなるのでは？
結論がでましたね。

>反論の為に　一抹だろうと　”可能性”にしがみつくINGは重婚、ロリ婚、獣婚
>に反論する権利を放棄しています。
そんな権利いりません！
「重婚」と選択的夫婦別姓は、関係ないですが、重婚が認められるかどうかは、
この前出た「国民感情」の問題でしょう。それで、重婚が認められる可能性と
何を結びつける気ですか？　2）の可能性がある、となれば、エガちゃんの「改
正の理由足りえない」は間違い、という結論に結びつくんですが、たとえば、
「北島康介が金メダルを取る可能性」やら「巨人が優勝する可能性」がある、
と言っても「それがどうした？」といわれますが、どうしたというんでしょう？

>>324　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>んで、こっちは放棄か？
「こっち」って、これ？
>>305　1.法の利用者の意図という反論は何処行った？
もう、とっくにお払い箱、無用です。エガちゃんは、名残惜しいのかな？

>>327
>1.別姓論議においてアイデンティティ問題とは、姓が変更されること自体に
>精神的な苦痛を感じるという問題を指して言うのであって、同一性の変更と
>いう表面上の問題もアイデンティティの変更と呼べるがそれ自体が問題なの
>ではなく、その結果引き起こされる仕事などの不都合を指して利便性の問題
>と呼ぶ。

「別姓論議においてアイデンティティ問題とは、姓が変更されること自体に
精神的な苦痛を感じるという問題を指して言う」
「identity」には、精神的苦痛うんぬんという意味はないのに、なんで利便性
をはずして精神的苦痛の問題の方を「アイデンティティ問題」と呼ぶのか不思
議です。「精神的苦痛」の問題とした方が、わかりやすいのでは？（つづく）

>>324　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏（その2）
「同一性の変更という表面上の問題もアイデンティティの変更と呼べるがそれ
自体が問題なのではなく、その結果引き起こされる仕事などの不都合を指して
利便性の問題と呼ぶ」

「利便性の問題」と呼ぶのなら、とりあえずそれでいいですが、これは、「田
中」さんが「鈴木」さんに変わることで、周りの人が「田中」の同一性の認知
に困る、という利便性の問題もあるでしょうが、田中さん本人が、それまで
「田中です」と名乗ってたのに、「鈴木です」と名乗るのが面倒だ。「田中さ
ん」と呼ばれて、「いや、鈴木に変わったんですよ」と一々説明するのがわず
らわしい、という利便性もあるでしょう？
本人の「アイデンティティの喪失による精神的苦痛」というのではなく、本人
が、自分の姓が変わるのがわずらわしいと考えることです。
本人が姓が変わるのはイヤだと言うんですけど、精神的苦痛を理由にしている
のではなく、面倒だから（仕事や生活での不利益があるから）という理由です。
これも、エガちゃん式には、「利便性」に含まれるでしょ？
で、「利便性」から婚氏続称が認められたと。
なら、「利便性」から選択的夫婦別姓も認められるでしょ？

＞ing
的はずれも甚だしいレスだな。
読解力のない阿呆はホント救いようがない。

> 「別姓論議においてアイデンティティ問題とは、姓が変更されること自体に
> 精神的な苦痛を感じるという問題を指して言う」

へぇ〜、他の人が言ってたことと違うなぁ。
すでに同姓で結婚していて、長いことその姓を使っているにも関わらず、
選択別姓が導入されたらペーパー離婚して別姓で再婚する、なんて
言ってる人がいたんだけどね。

その人は自分からすすんで、ペーパー離婚なんて面倒なことまでして、
あえてまた「姓を変える」わけだから、さぞかし精神的な苦痛を感じる
でしょうね。
そういう人たちはマゾヒストかなんかですか？ｗ

>>361
>そういう人たちはマゾヒストかなんかですか？

自分で直接そういう人たちに会って聞けば？


（゜∀゜）ｹｹｹ

>>357
1)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明＝法改正の理由にならない
2)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明＝法改正の理由となる
3)　どちらも証明されていない。＝国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない

>結論がでましたね。

結論は、君が今だ　2)を行っていないという事実。
2)が行われない以上、暫定だろうと何だろうと　2)が証明されるその瞬間まで　3)　が有効となる。

>　2）の可能性がある、となれば、エガちゃんの「改正の理由足りえない」は間違い

・・・には成らない。

どちらも証明されていない限り、法改正の理由にならないというだけで、証明されれば法改正
の理由になりうる。

>>358
>もう、とっくにお払い箱、無用です。エガちゃんは、名残惜しいのかな？

お払い箱とは、君が提示した反論を撤回すると言う事かな？明言してね。
言いっぱなし、都合悪くなれば　「お払い箱」　じゃ子供以下だろう。

>>359
>「精神的苦痛」の問題とした方が、わかりやすいのでは？（

正確にはそうだろうね。
精神的苦痛をアイデンティティの問題と呼んでるのは俺じゃなくて、別姓推進派が
別姓の必要性の1つとして挙げているのであって、俺に質問することじゃないな。

下記のサイトを見てみると良い

http://www.ne.jp/asahi/m/net/contents/towa/1030.html

（サイト中の一文を引用）
>長年使用してきた名前が変わることで、アイデンティティの喪失を感じたり

君の言う通り、「”identity”には、精神的苦痛うんぬんという意味はない」　で、単なる
同一性だけを指すのであれば、姓が変わって同一性に変更が加わるのは単なる外的
変化に過ぎない。それ自体を喪失等と問題視するのは、別姓論議において、アイデンティティ
という言葉が特定の内容を伴なって使用されているということ。

>一々説明するのがわずらわしい、という利便性もあるでしょう？

煩わしい、は明らかに利便性の問題だろうね。
俺式もどうも、誰の目にも利便性の問題だろう・・・・だれかそれが精神的苦痛の問題、
もしくはアイデンティティの問題だと呼んでる人間がいるのか？　いないな。


で、俺がアイデンティティの問題を利便性に含めているという君の主張にはどう片をつける
んだい？

>>361
ペーパー離婚までして姓を変える理由。

1.　現在既にアイデンティティの喪失感を抱えていて、旧姓に戻すチャンスさえあれば実行したい。

2.　君の指摘通りマゾヒスト。


いや、別姓の必要性に関してアイデンティティ問題を放棄するならそれはそれで良いのだけどね。
その程度でなにか書いてるつもりに成れる君は大したモンだよ。

>>358

1.　婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ（事実）。

2.　婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）

3.　江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

　　　（実際の発言）
　　　>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
　　　>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
　　　>問題じゃないわけですよ (part2 775)

4.　ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている！！！

5.　（結論）　ING馬鹿過ぎ。じゃ、婚氏続称を詐欺目的で利用する人間（仮定）　が現れたら
　　俺は、「詐欺を利便性に含めている」　って成っちまうわけだな（藁　アホか・・・

6.　ING　「もう、とっくにお払い箱、無用です。エガちゃんは、名残惜しいのかな？」

INGよ、君が始めた指摘だ。

お払い箱は、選択性別姓法案だけで十分だよ。

なんか勘違いされてるぽいけど、オレは反対派の立場から
書いてるんだけどね。

＿|￣|○　ｿｳﾀﾞｯﾀﾉｶ････

わかりにくかったかも知れないので簡単に補足すると
「賛成派が『アイデンティティ』というとき、何がその元になって
いるかということが賛成派どうしで言うことが矛盾している」
ってことを言いたかった。

「姓が変わるのがいやだ」というなら、わざわざペーパー離婚
までして旧姓に再度変えるような馬鹿はいないはず。
つまりそれは「姓が変わるのがいや」なんじゃなくて、配偶者
とその実家の姓がいやだということ。
そういう人にとっては姓が変わることなんてたいしたことではなくて、
配偶者と同じ姓でなくなるということのほうが重要なわけだよね。

またある人は「長年使い続けてきたアイデンティティ」というけれど、
それなら同姓結婚して長年経つのに新姓にはアイデンティティは
ないの？ということになる。
「戸籍の姓が別姓であることにこだわるのは？」と聞くと「戸籍の
姓こそが本名だ」というけれど、それならすでに同姓婚した人は
本名そのものが変わったのに、なぜ旧姓にこだわるのかが
わからない。

つまり賛成派の理屈はいずれもその場しのぎの思いつきだから
整合性がない、っていうこと。

>>369
いや、ｽﾏﾝ、オレの書き方が悪かったYO

てっきり、アイデンティティ問題なんてない！

とINGと二人三脚してるのだと勘違い・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　|　←　　　　　　　　　←
.＿　　　　 　＿＿＿　 　　　　.|　　　↑　　 　 　　↓　　　　　　　　↓
|○|　　　　　|○　　　　　　　 　|○　　　　　　　　￣￣￣|○　　　　＿|￣|○
　／→　 　　　　　↑

>>363-364　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>2)が行われない以上、暫定だろうと何だろうと　2)が証明されるその瞬間まで
>3)が有効となる。
「暫定だろうと何だろう」とか言って、「条件文だぞー」って、言ってたのに。
「2)が証明されるその瞬間まで3)が有効となる。」
というのは、その通りで、その3）が2）の証明される可能性を否定してないん
だから、「法改正の理由となる」可能性が残るわけですよ。可能性があるのに
「法改正の理由足りえない」とするのは誤り、となるんです。

>お払い箱とは、君が提示した反論を撤回すると言う事かな？明言してね。
「反論」？　反論なんかしてませんが。「普通の人がアイデンティティに入れる
ものをエガちゃんは、利便性に入れてる」とはどういうことか、説明しろ。とい
うんでしょ？
「撤回」？　なんで？
>>165の
>「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離婚するときに
>婚氏続称するのは、どういう理由か？
それは利用者がアイデンティティ問題を目的に法を利用したということだろ

これが消えたら、困りますよ。エガちゃんは、撤回したいんですか、これを？

>>365　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>>田中さん本人が、それまで「田中です」と名乗ってたのに、「鈴木です」と名
>>乗るのが面倒だ。「田中さん」と呼ばれて、「いや、鈴木に変わったんですよ」
>>と一々説明するのがわずらわしい、という利便性もあるでしょう？
>煩わしい、は明らかに利便性の問題だろうね。
>俺式もどうも、誰の目にも利便性の問題だろう・・・・だれかそれが精神的
>苦痛の問題、もしくはアイデンティティの問題だと呼んでる人間がいるのか？

自分が田中であること、田中であり続けたいことは、間違いなく「アイデンティ
ティ（同一性）」の問題でしょ。それが、エガちゃんの分類では「利便性」に入
るんですよ。
自分のアイデンティティを維持したいとはいうけど、自分の利便性を維持したい
とはいわないでしょう？
「単なる同一性だけを指すのであれば、姓が変わって同一性に変更が加わるのは
単なる外的変化に過ぎない」これが、アイデンティティの問題でしょ、普通？
「田中さん」から「鈴木さん」に名前が変化して、同一人物と識別しにくくなる。
これをアイデンティティ（同一性）の問題と呼ばずに、「利便性」と呼び、精神
的苦痛という意味などないのに、それを感じる問題の方を「アイデンティティの
問題」と呼び、大混乱を引き起こしている、これがエガちゃんですよ。

（ネタですが）
「ＮＹ州地裁、同姓婚反対は違憲と判断」
　米ニューヨーク州地裁は１０日、同性同士のカップルへの結婚証明書を今年２
月に発行し、州法違反などに問われた同州ニューパルツの村長（２７）への判決
で、同性婚を認めないことは州や連邦の憲法に反すると判断、村長に対する訴追
を取り消した。

　判決で州地裁は「同性婚に反対する理由を検討したが、州や連邦の憲法が定め
た市民の平等に関する原則を上回るものではない」とした。検察当局は上訴する
意向。

　米国では、マサチューセッツ州が同性婚カップルへの結婚証明書発行を開始し
て論議を呼んでおり、ニューヨーク州でも同性婚容認を求める声が強まるのは必
至だ。

　弁護側は「ニューヨーク州で同性愛者が平等な権利を獲得する上で正式な判断
が初めて下された」としている。

　村長は同様の２つの事件でも訴追されており、同性カップルへの結婚証明書を
発行できるのは、裁判所の判断が出てからという。（共同）［2004/6/11/11:59］

アメリカの裁判所は、まあ、勇気があるというか、こんなことまでやってくれますか。
こういう裁判所が日本にあったら、「夫婦同氏制度は憲法違反」とはっきり言って
くれそうですが、日本では、「どう取り繕っても憲法違反としかいえない。他に
言い逃れの方法がない」とならなければ、「憲法違反」としないと考えてる判事
が多いでしょう？　「疑いがあれば違憲」くらいで、バンバン違憲判決を出して
もいいのにねえ〜。　民事事件も早く、「裁判員制度」でしたか「陪審員制度」
でしたか、ああいうのを導入して、国民の声を直接反映してもらいたいものです
よ。

低脳ingは何がやりたいの？

>>373
>だから、「法改正の理由となる」可能性が残るわけですよ。可能性があるのに
>「法改正の理由足りえない」とするのは誤り、となるんです。

可能性の否定自体は誰もしてないでしょう（笑
未来永劫、別姓など絶対的に通らないとか誰か言いましたか？
どちらか分らない状態なら　「法改正の理由足りえない」　ですよ、と言われただけで
ヒステリー起こすこと無いんじゃないですか？カルシウム足りないのかな・・・

どっちか分らないのに法改正できますか？いや、どっちか分らないなら法改正できませんよ。
ってだけのこと。　そんなに勘に触って癲癇起こしそうになるなら、貴方は早く　2)　をされては（笑ｗ

>「普通の人がアイデンティティに入れるものをエガちゃんは、利便性に入れてる」とはどうい
>うことか、説明しろ。というんでしょ？

そうですよ。
だから早く説明してね。

>これが消えたら、困りますよ。エガちゃんは、撤回したいんですか、これを？

困らないよ。
法改正の改姓の理由と、利用者の意図を混同できないことは何度も書いてるもの。

>>374

（煩わしいという問題を指して）

>自分のアイデンティティを維持したいとはいうけど、自分の利便性を維持したい
>とはいわないでしょう？

以前保有している利便性を保持したいと言いますが・・・・

精神的苦痛をアイデンティティの問題と呼んでるのは俺じゃなくて、別姓推進派が
別姓の必要性の1つとして挙げているのであって、俺に質問することじゃないな。

下記のサイトを見てみると良いよ

http://www.ne.jp/asahi/m/net/contents/towa/1030.html

ING論パターン１

1.　婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ（事実）。

2.　婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）

3.　江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

　　　（実際の発言）
　　　>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
　　　>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
　　　>問題じゃないわけですよ (part2 775)

4.　ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている！！！

5.　（結論）　じゃ、婚氏続称を詐欺目的で利用する人間（仮定）　が現れたら
　　私は、「詐欺を利便性に含めている」　って成っちまうわけだなｗ・・・

ING論パターン２

1.　アイデンティティとは、そもそも　「同一性」　を指すことであるが、単なる同一性だけを
　　指すのであれば、姓が変わって同一性に変更が加わるのは単なる外的変化に過ぎな
　　い訳で、変化の結果により損なわれる利便性の問題を　「利便性の問題」　と呼び､
　　同一性の変更そのものに精神的苦痛を感じるという問題をアイデンティティ問題と呼ぶ。
　　アイデンティティの変更という一点を取り上げて両者を混同してはいけない。
　　（私の主張）

2.　アイデンティティとは、「同一性」　を指すのであり、アイデンティティを維持したいとはい
　　うけど、自分の利便性を維持したいとはいわない。
　　同一人物と識別しにくくなる。 これをアイデンティティ（同一性）の問題と呼ばずに、「利
　　便性」と呼び、精神的苦痛という意味などない。
　　（ING)

3.　あれれ、「利便性の問題」　も　「アイデンティティ問題」　もなくなっちゃった（笑
　　全部アイデンティティ（同一性）　の問題なら、混同してるのはINGの方だね。
　　
　　利便性も、アイデンティティの問題も、別姓推進派が言い出した理由なのにな・・・

http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei75/75_02_asahi.html
　(別姓を望む、実行する理由は様々です。アイデンティティのために、家名
　を残すために、キャリアのために）
http://www.jinken.ne.jp/gender/bessei/
(>アイデンティティの喪失を感じたり）

INGさん、ちょっと落ち着いて、世の中見回せて見たら？

http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_52.htm
↑より一部抜粋

平成８年のケースでは非常に多くの地方議会が反対決議をしましたが、
それに対する認識は実にひどいものです。
山口みつ子という委員は、
市川房枝記念会の常務理事でいわば運動家代表ですが、
「あのとき、各市町村議会で反対決議をやりましたよ。
……それは、みんなやはり特別な地域なんですよ。
だから、ちょっと世論を操作したなという感じでした。
私どもはむしろ選択的夫婦別姓を支持する立場で、
女性団体もそういう方向でやっていましたので、あの議決はちょっと異常でしたね」
と言っています。
地方議会決議が「特別な地域」だとか「世論操作」だとか「異常」だということを
政府の審議会の委員が一言っていいことかどうか大いに疑問です。

また、ばりばりのフェミニストである樋口恵子委員(東京家政大学教授)に至っては、
長崎県議会の決議文の
「導入を許せば、家族の一体感を損ない、
子供に与える精神的影響もはかり知れず」という文言をとりあげて、
「これが一番猛烈だと読み比べて思いましたけれども、
これらは、今一つ一つの日本国政府の政策例でも否定されている部分なのですね」と言う。
一体何を指して政府の「政策例」で否定されているというのか
まったく理解に苦しみますが、
国民が家族の一体感や子どもへの影響について懸念を表明することが
政府の政策で否定されているなら、
その政策は国民意識を無視したものだということになる。

例えば、参議院選挙前の６月に開かれた第２回目の会合でこういうやりとりがあります。
先ほどの山口委員が調査会の意見を
「今、唐突に出してもタイミングとしては悪いと思いますね。何か仕掛けがないと」
というと、
古橋源六郎という委員（彼は財務省出身で保守派と見られているのですが、
私は隠れフェミニストだと見ています）が、
「山口さんのところでも参議院選の侯補者に
全部質問を出していただいたらいいんじゃないですか」と応え、
これに竹信三恵子という朝日新聞の記者が
「侯補者アンケートというのは結構いいと思います」。
さらに古橋委員が
「男性の国会議員に質間状を出したらどうですか。
それで新聞社が投票前に全部この答えをばっとだしたらどうでしょう。
賛否の結果をですね」と言うんです。
これはもう運動家の会議ですよ。
とても政府のなかでも格の高い審議会のやりとりとは思えない。

住田委員「よく名前がばらばらだと一体感を損ねるとか、
そういう言い方をされるのですが、ほかの国が実際にそれを十分やっていて、
それで何ら問題はないということになれば、
日本だって慣れの問題だというふうに説得するしかないと思っているのですけれども」
猪口邦子(上智大学教授)委員「海外の事例ですが、
これは余り前面に出さない方がいいと思うのです。
そうでなくても、日本らしいとか
国内は日本の固有性が失われるという議論が相手側にあるときには、
あえて海外の事例を出す必要があるのかと」
樋口委員「離婚率は、アメリカはもちろんヨーロッパも日本より高いです。
婚外子の数もはるかに多い。
だから、そのような家族の崩壊を招いているということになってしまいませんか」
猪口委員「海外の事例を引くことが理論的に必要性があればやったらいいと思うんですよ。
ただ、相手を説得するためだと逆効果になる可能性もあると」
冷静に読んでみると、
これらの発言には海外の事例を持ち出す方が
別姓推進にとって有利なのか不利なのかという議論があるだけで、
海外で選択的別姓制度を導入した結果どうなったのかということは議論していない。

>>383
ingが何人も集まって策謀しているって感じだな。

それに対して、伊藤公雄という委員が、
この人は男性学というのをやっていて
男はそんなに頑張らなくてもいいということを主張している大阪大学の教授ですが、
「突き詰めれば寺尾さんのおっしゃるように、
新しい姓を作るというのもひとつの選択肢としてあるということですね。
ただ、今の議論でそれを出したら、とても無理だろうと思います」と。
もっと傑作なのは、前出の高橋和之という東大教授が言っている本音で、
「夫婦別姓にしてほしいとの非常に重要な論拠が、
名前が変わると困ると言っているわけですからね。
どんな名前でも変えてもいいというのとはうまく整合しない」と言っていることです。
つまり、別姓論は姓は個人のものだという論拠に立つのだから、
それを純粋に突き詰めれば、どんな姓を名乗っても自由だということになる。
だから、新しい姓を作るということも選択肢になるけれども、
別姓を導入するための理屈として、
姓が変わることが不都合なんだと言っているわけだから、
どんな姓でもいいんだという議論はやめておこう、というわけですね。
夫婦別姓論は、本音と表面上の理由が、
実は根本的に矛盾しているということを彼ら自身も自覚しているということです。
ただ、「そんなことを言いだすと別姓導入ができなくなるから、やめておこう」と。

ingを筆頭に、絶対に認めようとしないことだが、本音が暴露されたことがある。

少し前に、あるBSテレビ局の番組で別姓推進派の民主党の女性議員と
夫婦別姓問題で討論したんです。
番組の司会がタレントの城戸真亜子さんで、彼女は結婚して姓が変わったのですが、
仕事上は城戸という旧姓を通称として使い続けている。
けれども、それで何の不都合もありませんと言うのです。
通称さえ使えれば全く問題ないと。
そして楽屋で民主党の議員をつかまえて、
「本当に夫婦別姓がいいと思っていらっしゃるんですか」と素朴に質問するんです。
「やっばり家族の一体感は弱まりますよね」とも言っていました。
私は、これが大多数の人たちの意見を代表するものではないかと思いました。
その民主党の議員は
「別姓というのは『わがままの主張」なんです。
そのわがままを認めてくださいということなのです」
ということを言うのです。

>>375
> 「疑いがあれば違憲」くらいで、バンバン違憲判決を出して
> もいいのにねえ〜。

「疑わしきは罰せず」って中学の社会科で習わなかったの？

ingが社会・世評板の別姓スレにきて、ここでの江田島氏の
書き込みへの反論を書いてるんだけど・・・。

何考えてるんだ、あのアホ？

単純にスレ間違えてんじゃねえの？

>>389
板を超えて間違うか？





いや、ingならあり得るか・・・。

ブックマークは並んでるだろうから板がどうこうは関係ないだろ。
スレタイも似たようなもんだし。

もっともだからこそ普通はしっかり確認しながら書き込むけどな・・

731 名前：ing[sage] 投稿日：04/06/15 21:48
>>377　>江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏
>どちらか分らない状態なら「法改正の理由足りえない」ですよ、と言われただけ
最初からそう言ってくれてればよかったのに、はじめは、こう言ってたのでは？

「420」
改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気なの
で病院へ行くべき。法律で別姓選択が可能に成ったからといって病気そのものが
治ってるわけではないのですから。 （実際には無いケース）
病気以下で、改姓にまつわるアイデンティティ問題が我侭であるならば、それも
法改正の必要はない。故に法改正の理由足り得ない。
（失礼、はじめは「85」でしたね）

3）を、また微妙に書き換えるとか、4）を書き加えるとかないの？
じゃ、最後を、どちらか分らない状態なら「法改正の理由足りえない」
で決定ね？

732 名前：ing[sage] 投稿日：04/06/15 21:48
>>378　>>380　>江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏
>下記のサイトを見てみると良いよ
といわれても、どこにも、こんなこと（↓）は書いてないよ。
「1.アイデンティティとは、そもそも　「同一性」　を指すことであるが、
単なる同一性だけを指すのであれば、姓が変わって同一性に変更が加わる
のは単なる外的変化に過ぎない訳で、変化の結果により損なわれる利便性
の問題を「利便性の問題」と呼び､ 同一性の変更そのものに精神的苦痛を
感じるという問題をアイデンティティ問題と呼ぶ。」

「姓が変わって同一性に変更が加わる」普通は、このことを「アイデンテ
ィティ」の問題というでしょう？「アイデンティティ＝同一性」なんですから。
このアイデンティティの問題を「精神的苦痛のアイデンティティ問題」と「仕事
上の利便性問題」に分けて呼んでいる別姓サイトがあったら、教えてください。
わざわざこんな混乱させるような分類をする必要はないと思いますよ。
こんなことをするのは、エガちゃんくらいですよ。

ご紹介の別姓サイト「アイデンティティの喪失を感じたり」と言ってるのは、
「自分が自分でなくなったような気がする」という別姓サイトによくあるもの
でしょう？　これを「アイデンティティ問題と呼びましょう」とは一言も言って
ないと思いますが。（アイデンティティ＝同一性だから、同一性の喪失を感じる
というのは、言葉の意味として正しいでしょ？ 「アイデンティティの喪失」と
言ってるんで、「アイデンティティ問題」と言って平気なのは、エガちゃんく
らい）

733 名前：ing[sage] 投稿日：04/06/15 21:49
>>380　>江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏
「姓が変わって同一性に変更が加わる」
これこそ、「営業の田中さんをお願いします」と言ったら、「営業の鈴木ですね
お待ちください」と言われて、「はい、鈴木です」と出てきた人の声は、田中さ
んだった。「旧姓田中です」という。田中さんが田中さんであること、本人の識
別＝アイデンティティ、これが変わることで混乱がある。ここが「アイデンティ
ティの問題」と普通の人は、呼びますよ。エガちゃんは勝手にこれを独自に！
「利便性の問題」と呼んでる。
これが、「エガちゃんは、普通の人がアイデンティティに入れるものを、利便性
に入れてる」と言われるゆえんですよ。

「アイデンティティ」という意味のはっきりしないカタカナ英語に、精神的苦痛
という意味を独自につけて、「アイデンティティ問題」と呼んでるのが、エガち
ゃんです。

>>392-394
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part25
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1079158992/
↑こっちに間違って貼り付けた！

>>391
>もっともだからこそ普通はしっかり確認しながら書き込むけどな・・
言えてる。すまんのう。

んで、そこからどう結論に結びつくんだよ。

同姓強要思想は天皇制を擁護する勢力の考えだから反対です。
今日本の社会を曲げているのは宗教右翼反動勢力による策動なのです。
自衛隊を再び戦地に送って日本を戦争が出来る国にしようとする法案が通り、
その一方で選択的夫婦別姓法案が国会に提出することすら出来なかった事実は、
まさに日本が軍国主義化していく過程なのです。

昨年広教組や朝鮮総連に拳銃を打ち込んだり偽の爆弾を送った建国義勇軍のメンバーは、
つくる会や救う会に所属し、夫婦別姓に強硬に反対していました。
これが何を物語っているか明らかですね。
同姓強要思想というものが如何に危険なものかお分かりになるでしょう。

つまり、自民党右派＝ネオコン＝産経新聞＝新しい歴史教科書をつくる会＝拉致被害者を救う会
＝建国義勇軍＝日本会議＝勝共連合＝統一協会＝パナウェーブ研究所
という図式が見えてきますね。

>>397
日本史上、天皇を利用しようとしたり、天皇から実権を奪おうとした者は大勢いるが、
天皇制そのものを打倒しようとしたり、自ら天皇になろうとした者は1人もいない。
藤原道長、平清盛、豊臣秀吉でさえ、そんなことは考えもしていない。
天皇制を打倒しようなどという発想が如何におこがましいものか、容易に想像できる。

世界史上も、長期にわたって続いた王制が終わったときは、必ずと言っていいほど
大規模な虐殺や粛清などの悲劇が起こっている。
世界で最も長い王制である天皇制を打倒しようなどという発想が、
いかに歴史に学ばないものであるか、容易に想像できる。

右翼左翼のかたは参加をご遠慮ください。
議論が低ﾚﾍﾞﾙ化してしまう。

「世界日報社」
http://www.worldtimes.co.jp/home.html
「夫婦別姓問題　全て有料コンテンツです。」というので残念だが。
http://www.worldtimes.co.jp/wtop/family/main2.html
http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/zyenda/main.html
迷走する「男女共同参画社会」（１）
http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/zyenda/040308.html

ジェンダーフリーに染まる教科書　都立高教諭の長尾氏が講演−世日クラブ
http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/040516/040516.html
「一九七〇年代の君が代・日の丸反対運動、八〇年代の管理教育批判、そして現在の
ジェンダーフリー教育はそれぞれ、個人を国家、学校、家庭から分離することを画策
するもの」と指摘し、こうした潮流は「社会のアノミー化、（個の）孤立化をもたら
し、社会全体の解体につながる」と、その危険性を警告した。
-----------------
「社会全体の解体」というのは、どこかで聞いたフレーズ。この辺から来てたか。
そういえば、「男女共同参画社会をつくる」という法律があるんだから、日の丸・
君が代の強制に反対という教師を処分するなら、男女共同参画に反対の教師も、
処分したらいいのにねえ〜。

男女共同参画に必要な性差認識　特性生かす教育こそ時代の要請
http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/040601/01.html
過激なフェミニストは「ジェンダー」という、本来、単に男女という性別を示す言葉に
「社会的文化的に形成された性別」という概念を付与したのだ。性別とはセックス以外
に無いと思うのだが、どういう訳か、そういう概念が浸透し、政府まで男女共同参画基
本計画（二〇〇〇年十二月策定）の中で、ジェンダーをそう定義しているのだ。
-----------------
アイデンティティー＝同一性なのに、「アイデンティティー問題とは、アイデンティ
ティの喪失による精神的苦痛のことをいう」としてるあたり、エガちゃんと同じ？

>>392
>どちらか分らない状態なら「法改正の理由足りえない」 で決定ね？

君が言語障害起こさなければ普通に読めてた文章。
その通り、現状では　「法改正の理由足り得ない」　で決定だよ。
それを覆したければ　2)　を頑張るんだね。

>>393
アイデンティティの喪失、喪失感、それにまつわる問題全般として改姓そのものを苦痛と
するのを　「アイデンティティの問題」　と呼んだよ。

その前段階で説明もついているのだから読み違えはしようもないはずだよ、普通の頭ならね。

仮に今後　「喪失」　と呼んだところで、その指す内容は変わらないのだから、
俺がいつ、利便性に含めたのかさっさと説明してね。

>>394
>これこそ、「営業の田中さんをお願いします」と言ったら、「営業の鈴木ですね
>お待ちください」と言われて、「はい、鈴木です」と出てきた人の声は、田中さ
>んだった。「旧姓田中です」という。田中さんが田中さんであること、本人の識
>別＝アイデンティティ、これが変わることで混乱がある。ここが「アイデンティ
>ティの問題」と普通の人は、呼びますよ。エガちゃんは勝手にこれを独自に！
>「利便性の問題」と呼んでる。
>これが、「エガちゃんは、普通の人がアイデンティティに入れるものを、利便性
>に入れてる」と言われるゆえんですよ。

ん〜それは違うな。
唐突に　アイデンティティとだけ称して何の説明もしなかったのであればそれも
分かるが

「1.アイデンティティとは、そもそも　「同一性」　を指すことであるが、
単なる同一性だけを指すのであれば、姓が変わって同一性に変更が加わる
のは単なる外的変化に過ぎない訳で、変化の結果により損なわれる利便性
の問題を「利便性の問題」と呼び､ 同一性の変更そのものに精神的苦痛を
感じるという問題をアイデンティティ問題と呼ぶ。」　

と説明もした上で使用しているのだから。

>>394
>「アイデンティティ」という意味のはっきりしないカタカナ英語に、精神的苦痛
>という意味を独自につけて、「アイデンティティ問題」と呼んでるのが、エガち
>ゃんです。

これも何の反論にもなってないね。
「アイデンティティの喪失」　にしても、改姓したら同一性（アイデンティティ）が失われるのは
当たり前の話しで、「アイデンティティの喪失」　＝　「自分が自分でなくなったような気がする」
と勝手な意味合いをつけていることを忘れているネ。

例えばだ、INGパターン２の

1.　アイデンティティとは、そもそも　「同一性」　を指すことであるが、単なる同一性だけを
　　指すのであれば、姓が変わって同一性に変更が加わるのは単なる外的変化に過ぎな
　　い訳で、変化の結果により損なわれる利便性の問題を　「利便性の問題」　と呼び､
　　同一性の変更そのものに精神的苦痛を感じるという問題をアイデンティティの喪失と呼ぶ。
　　アイデンティティの変更という一点を取り上げて両者を混同してはいけない。
　　（私の主張）

2.　アイデンティティとは、「同一性」　を指すのであり、アイデンティティを維持したいとはい
　　うけど、自分の利便性を維持したいとはいわない。
　　同一人物と識別しにくくなる。 これをアイデンティティ（同一性）の喪失と呼ばずに、「利
　　便性」と呼び、精神的苦痛という意味などない。
　　（ING)

3.　あれれ、「利便性の問題」　も　「アイデンティティ喪失」　もなくなっちゃった（笑
　　全部アイデンティティ（同一性）　の問題なら、混同してるのはINGの方だね。


上記２．のような反論を展開してるようでは駄目駄目なのだね。

さてさて、都合悪くなると文章読めなくなるING君の為に


ING論パターン１

1.　婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ（事実）。

2.　婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）

3.　江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

　　　（実際の発言）
　　　>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
　　　>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
　　　>問題じゃないわけですよ (part2 775)

4.　ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている！！！

5.　（結論）　じゃ、婚氏続称を詐欺目的で利用する人間（仮定）　が現れたら
　　私は、「詐欺を利便性に含めている」　って成っちまうわけだなｗ・・・

「疑わしいだけで違憲判決を出せ」とか
「共同参画に反したら処分しろ」とか
いうのを読むと、まさに「フェミナチ」という蔑称が
しっくりくる感じがするよね。

とても「困っている人がいるから対策が必要です」
なんて謙虚な運動じゃなさそうだ、というのは
まともな人が見ればわかる。
ということは、何らかのイデオロギー的な目的が
背後にあって、「困っている人」というのをでっち上げたか
便乗したかで「選択制」なんてわけのわからないものを
推し進めようとしている、ということが推測されるね。

それとさ、枝葉末節の言った言わないみたいな話を
いつまでもぐだぐだ続けてるのみっともないよ、両者とも。

もうちょっと議論全体を見据えた内容にしてほしい。

>>409
>ということは、何らかのイデオロギー的な目的が
>背後にあって、「困っている人」というのをでっち上げたか
>便乗したかで「選択制」なんてわけのわからないものを
>推し進めようとしている、ということが推測されるね。

ニッポン征服をたくらむ悪の秘密結社か？

>>408
全体を見据えたら、部会も突破できずに、別姓の話題が出てから既にかなり時間が経っている
にも関わらず、具体的に法案化されなくても誰からも苦情もでない（別姓信者除く）。
それが現実。分かりきったことなんです。

それを、「いつまで待たせるのか！」　とか、「個人の自由を認めない社会はオカシイ！」　とか
言い出すから面白がられてイジクラレているのが現状な訳で。

田嶋陽子にツッコミいれて遊んでいるのと同じようなものと思っていただければ分かりやすいかと。

反対する理由が無いから自称反対派は陰謀史観でも持ち出すしかないんだね。
きっとユダヤ本とかの熱心な読者なんだろう。

>>410みたいなのは、自分が理解出来ない事は自分のレベルに落とさないと
我慢できないタイプ。
「自分に理解出来ない相対性理論は相対性理論の方が間違っている」と平気
で言える人間は、ある意味幸せだね。

>>411
頭悪いのは貴様だろ（ｗ

あと「馬鹿」「アホ」「頭悪い」とかの劣等感丸出しの言葉を吐くことを
「ツッコミ」とか「論破」とか称するのも反対派の特徴ですなｗ

>>411は「この服は馬鹿には見えません」と言われると
見えない服を見えると言い張るタイプだね。

「馬鹿には見えない服」が“ある”と仮定するなら、
（馬鹿だから実際には見えなくても）見栄張って「オレには見える」と
言い張るかもね。がんばればそのうち本当に見えてくるかもしれないし。

でも「馬鹿には見えない服」が（馬鹿だからどうしても見えなくても）
「馬鹿には見えない服」が間違っているとか存在しないとは言わないね。
その方が気楽だろうけど。

必死になって煽り、レッテル貼りをしたくせに、
結局こいつも別姓にすべき必然性や必要性を
何一つ語れなかったというわけだ。

>>411
>反対する理由が無いから

頭大丈夫か？
新たに書くのすら面倒だから俺が>>346にて書いた焼き直しね。

そもそも、法律を改正するということが根本的に理解できていない別姓派が多過ぎる。
もう一度小学校の社会科からやり直した方がイイね。

既に実施されていて実績のある同姓制度と、選択別姓制度を同列に並べて、単純に
どちらを選ぶか？　程度の認識しか無いのには呆れるばかり。

選択性だろうと何であろうと、「反対する理由が無いから、自分の好きなように法律を変
えられる」　と言うものではない。

個人の価値観とは別に法とは基本的に前例重視であって、変えるとしたらその時点で何
らかの具体的必要性があり、それが支持されて初めて変えるものであって、「私は選択
別姓法案が良いと思うけど、何で駄目なの？反対する理由無いなら、私の好きな案で
いいでしょ？選択性なんだから貴方に関係無いでしょ？」　では小学生以下。

>>413
>あと「馬鹿」「アホ」「頭悪い」とかの劣等感丸出しの言葉を吐くことを
>「ツッコミ」とか「論破」とか称するのも反対派の特徴ですなｗ

残念ながら単純に事実なんですね。

中学校程度の国語力すらない、これでは馬鹿だと思われても仕方ないでしょう。

>>417
やっぱり反対する理由ないじゃんｗ

>>418
やっぱりエガちゃんは馬鹿だなあｗ
犬相手に「おまえはオレより馬鹿だ」と得意げに文句言ってるんだもんｗ
中学校程度の国語力すらない馬鹿に「馬鹿」「アホ」とかの劣等感丸出し
（つーか同類憎悪）の言葉を吐くことを「ツッコミ」とか「論破」とか
称してるエガちゃんはもっと馬鹿ｗ

>>419
>犬相手に「おまえはオレより馬鹿だ」と得意げに文句言ってるんだもんｗ

そうか・・・つまり・・・・







別　姓　派　は　犬　程　度　っ　て　こ　と　ね　！

そりゃ失礼。

>>419
>やっぱり反対する理由ないじゃんｗ

法案を支持しない、却下する理由はあるけどね。
駄目だから反対ではなく、「必要ないからｲﾗﾈ」　という事さ。

>>409とか>>411みたいなことは言うのに>>397みたいな
ﾃﾞﾑﾊﾟゆんゆんの推進派のデタラメ陰謀説には何も
言わない。

だから「イデオロギーだ」って言われるんだけど、わからないんだろうなぁ。

>>407
>「疑わしいだけで違憲判決を出せ」
と主張することと
>まさに「フェミナチ」という蔑称がしっくりくる感じがする
というのが、どう結びつくのか、この人の頭の中で、どういう変換が行なわれて
いるのかを説明してもらわないと、おそらく他の人には伝わらないよね。
>>387で
>「疑わしきは罰せず」って中学の社会科で習わなかったの？
と言ってた人と同じ人かな？
「違憲の疑いのある法律に、違憲判決を出す」と誰か困るんですか？
違憲の疑いがあろうと、とにかく法律なんだから従えというよりも、違憲の疑い
のある法律は改正してもらった方が、国民の法に対する信頼が保たれると思うん
ですけど。

>ということが推測されるね
はっきりとわかってるのなら、推測じゃなく「断定」すればいいのに。
推測でものを言っていいのか？という気がするよね。
>「疑わしいだけで違憲判決を出せ」
がおかしいと思うのなら、推測で物事を決めるのはおかしいよね。
同じ人かどうかわからないけど、前にも「一貫性」のない主張をしてた人がいた
けど、この人も、一貫性がないという点では、一貫性があるよね

>>401　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>現状では　「法改正の理由足り得ない」　で決定だよ

「現状では」というのは、「どちらか分らない状態なら」と同じ意味ですか？
同じなら、「現状では」ではなく、「どちらか分らない状態なら」にしてほしい。
さもないと、「法改正の理由になる可能性がある」ことを表現できません。
「法改正の理由になる可能性がある」ことは、エガちゃんも認めたでしょ？
自分が認めたことを表現しないのは、何か不都合なことでも隠してんの？

>>402　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>俺がいつ、利便性に含めたのかさっさと説明してね

「1.アイデンティティとは、そもそも　「同一性」　を指すことであるが、
単なる同一性だけを指すのであれば、姓が変わって同一性に変更が加わる
のは単なる外的変化に過ぎない訳で、変化の結果により損なわれる利便性
の問題を「利便性の問題」と呼び､ 同一性の変更そのものに精神的苦痛を
感じるという問題をアイデンティティ問題と呼ぶ。」
これが答えですよ。
エガちゃんに「利便性の問題」とは何か？と質問したら、
「田中さんが鈴木さんに変わったことで損なわれる利便性の問題」と答えるでしょ？
普通の人は、それを「アイデンティティの問題」というでしょう？　アイデンティ
ティ＝同一性ですから、そう考えて当然ですよ。だから、普通の人がアイデンティ
ティに入れるものを、エガちゃんは「利便性」に入れてる、と言われるんです。

>>402　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>その前段階で説明もついているのだから読み違えはしようもないはずだ
>>403
>唐突に　アイデンティティとだけ称して何の説明もしなかったのであれば
>それも分かる
じゃ、わかってもらいましょう。

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/
の前の「part2」
634 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：04/04/05 11:21 ID:HXmQKi6k
>>613
横レス・ゴメン。
＞職場等いがいの理由があるのであれば、具体的提示を願います
本人のアイデンティティーの問題があるでしょう。
姓を含む＜氏名＞は、人から見たら、その人の名前ということですけど、本人から
見たら、自分を「象徴」するようなものでしょう？（自分を表す、示すものともい
えます）これを変える事を、好まない人もいるでしょう。
その人が、仕事をしていようがいまいが、そういう問題は起こりますよ。
---------------
この前に「30」「38」にも「アイデンティティ」という単語は出てきますが、それが
「精神的苦痛」を指しているかは不明です。（続きます）

727 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日：04/04/06 21:23 ID:BUIHAfNT
>>652
「婚氏続称」というのがどのようなプロセスで出来たのか知りませんが、
婚氏続称がアイデンティティーの問題で作られたのか？その点が不明だと
婚氏続称を例に出して別姓問題に絡めることは出来ませんよ。
---------------
652 名前：634[sage] 投稿日：04/04/05 19:51 ID:STwUgzjo
>>650
おかえりなさい。
ずいぶん前になりますが、民法が改正されて「婚氏続称」というのが、
認められました。別に、「婚氏続称」がないから、自殺した人とか、
そのせいで、精神的な病気になったという人は、いなかったと思いますよ。
「病気なら病院へ行け。病気でないなら、別にいいじゃん」式の議論では
「婚氏続称」の法改正は、間違いだったとなりませんか？
---------------
758 名前：747[sage] 投稿日：04/04/06 22:46 ID:veXwei6u
>>752　
あなたは、「アイデンティティ」をどのような意味で使ってますか？
アイデンティティー [identity] ある人・物が他の人・物と異なってもっている独自性。
同一性。
identity　同一であること; 極度の類似性; 本人であること（の証明）,
身元; 個性, 独自性; （物の）正体; 【心】アイデンティティ
---------------
768 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日：04/04/06 23:03 ID:BUIHAfNT
>>767
婚氏続称の採択の理由が「アイデンティティー」なのか？という事がまず明らかにじゃないと
「アイデンティティー」を別姓法改正の根拠として挙げ、別姓と婚氏続称を比較した意味が
ないでしょうが・・・・

いいからingは法改正する必要性と必然性をきちんと述べろよ。
稚拙な揚げ足取りや曲解ばかりしてないでさ。それと、

2)　改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることを証明＝法改正の理由となる

こちらの証明もさっさとお願い。でないと3）には永遠に言えないからね。

773 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日：04/04/06 23:15 ID:BUIHAfNT
>>772
現在多くの夫婦が同姓で何の問題も無く暮らしているのですから、改姓でアイデンティティーの
崩壊起こして生活に支障があるなら、それは間違い無く精神病んでますから法改正じゃなくて
病院行きなさい、と。それとも、精神病患者のために法改正をする必要があるのですか？ないですね。

次に、障害も何も無い、気分の問題なら法改正は必要ないですね。

つまり、別姓法改正の理由として「アイデンティティー」を持ち出すのは理論が破綻してますよ。
ということ。
---------------
775 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日：04/04/06 23:19 ID:BUIHAfNT
>>772　追加
で、貴方は婚氏続称を例に出した訳ですが、婚氏続称が認められたのは
離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変えることにより損なわれる利便性を
認めたものであって、「アイデンティティー」の問題じゃないわけですよ。

「婚氏続称では、病気かどうかとかで決められたわけじゃないですよ！」　って・・・・
そりゃそうだ、「アイデンティティー」が理由じゃないのですから。

要素が噛み合わないものを無理やり比較して、「ＢにはＡの要素がないですけど、そんな
要素なくてもＡを通して何がオカシイのですか？それともＢが間違ってたんですか？」　
とか言われても、どうにもならないよ。

776 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：04/04/06 23:19 ID:veXwei6u
>>771　
>婚氏続称を採択した理由が「アイデンティティー」の問題であったのであれば、
>別姓法改正に関しても、「重大な障害が無かろうと・・・」という比較も可能。
「アイデンティティ」とは、単純に「同一性・独自性」としますよ。
婚氏続称は、結婚していたときに名乗っていた姓を、離婚後もそのまま名乗れる
ことを認める制度ですから（元の姓に戻ることもできますよ、）自分が人から
何と呼ばれたいか、自分が何と名乗りたいかというアイデンティティ（同一性）
の問題ですよ
---------------
778 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日：04/04/06 23:24 ID:BUIHAfNT
>>776
>婚氏続称は、結婚していたときに名乗っていた姓を、離婚後もそのまま名乗れる
>ことを認める制度ですから（元の姓に戻ることもできますよ、）自分が人から
>何と呼ばれたいか、自分が何と名乗りたいかというアイデンティティ（同一性）
>の問題ですよ。
それは貴方の勝手な解釈。
>>742をもう一度良く読まれた方がいいよ。
貴方が、婚氏続称に「アイデンティティー問題」を見出して好きに解釈するのは貴方の勝手。
でも、国が婚氏続称に関して法改正したのは、別な理由。
世の中の出来事を、「これはきっと私のために！」　と感動できるのは幸せな事ですが、
やはり事実は事実として告げざるを得ません

>>428
失礼。永遠に3）の「法改正の理由にできない」のままだからね。

960 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 投稿日：04/04/08 21:53 ID:yOw/hVvx
>>842
>あなたは「アイデンティティー」をどう定義して話してますか？
法改正の理由として、独立した理由として挙げて居るのですから「自己の精神的な
意味合いでのアイデンティティー」　という意味で使用しています。

アイデンティティー＝同一性＝同一性の変更＝改姓と定義をスライドさせて仕事上の
利便性も全部、改姓によるものなのだからアイデンティティーの問題であるなどと言う
稚拙な摩り替えなど、万が一にもないと思いますが、事前に確認して置きます。
---------------
972 名前：842[sage] 投稿日：04/04/09 18:12 ID:DsgtlJId
>>960　
>「自己の精神的な意味合いでのアイデンティティー」
は、法律を改正する理由にならない、という主張ですね。了解。
つか、>>842に
>「長年使った姓を変えることにより損なわれる利便性」を認めて法改正できるのなら
>「結婚による改姓により損なわれる利便性」を認めて選択的夫婦別姓も認められるのでは？
とあるんですけど。
---------------
「778」でエガちゃんが「アイデンティティー問題」と初めて使ってますよ。
エガちゃんの議論の相手方は、ずっと「アイデンティティ＝同一性・独自性」
としてませんか？　それでは議論が噛み合わないことに気がづいて、エガちゃんに
確かめたら、エガちゃん流「アイデンティティ＝精神的苦痛」という定義が出てき
たんでしょ？

>>422
>だから「イデオロギーだ」って言われるんだけど、わからないんだろうなぁ。

そりゃワカランよなあ。「何らかのイデオロギー的」なものが、どんな代物なのか。
どんなデンパを受信しているかワカランものな。

>>423
> 「違憲の疑いのある法律に、違憲判決を出す」と誰か困るんですか？
そういう話じゃなくて、「疑い」だけで司法が違憲判決を出すなんて
ことはあり得ないし、憲法の精神にも規定にも反するってだけですが。
別に「現行の法律は全部正しい」なんて言ってるつもりはないんだけど。
明らかに間違いなく違憲であることが証明可能な法律は違憲判決を
出して法改正してほしいと思うよ。
でも「疑いがある」ってだけで司法が暴走されるのはイヤだね。

あなたは、たまたま殺人事件の現場にいて、犯行時刻に一人だけ
目撃されたというだけで「疑わしいから懲役15年」とか判決を下され
ても平気ですか？

悪いことは言わないので、まず憲法、法律、政治、民主主義、
司法、行政、そういうことについて最低限高校卒業レベルの
勉強をしてから発言したほうが、あなた自身のためでもあると
思うよ。

「疑わしきは罰せず」というのは正確には「疑わしきは被告人の利益に」という
刑事裁判における挙証責任に関してよく持ち出される法格言で、ようは犯罪事実の
存在について確証を持ち得ない場合は無罪にしろ、ってことです。というわけで
あんま関係ないです。

また「疑わしいだけで違憲判決を出せ」というのはアメリカでもあり得ません。
そもそも日本の最高裁が判例でとっている「憲法判断回避の準則」というのは、
アメリカ連邦最高裁のAshwander v. Tennessee Valley Authority, 297 U.S. 288 (1936)
の判例において示されたルールのうち

「裁判所は憲法問題が記録上適切に提起されても、もし事件を処理することができる他の理由
が存在する場合には、その憲法問題には判断を下さない」
「議会の法律の効力が問題になった場合は、合憲性について重大な疑いが提起されても、裁判所
が憲法問題を避けることができるような法律の解釈が可能かどうか最初に確かめる」

の二つのルールの影響をとくに受けているといわれ、また憲法81条から導かれるアメリカ流
の「憲法判断は具体的事件の解決にとって必要な限度において行う」という違憲審査権の
性質とも合致するものです。

まあかといって同じルールに基づいていても、やはり日本の裁判所（特に最高裁）がアメリカ
に比べてへたれなのは確かなわけ（法令違憲判決はなんと今までに6件しかない）で、まあその理由
としては、やはり国民性の違い、歴史的な司法制度への信頼感とか挙げられるんじゃないで
しょうか。ちなみにアメリカの州裁判所の場合、かなりの州で日本の最高裁裁判官国民審査に似てる
裁判官信任投票制度と共に、選考過程では民選に近いシステムを取り入れた半民選的な制度がとられている
ので、日本よりは積極的な司法審査がやりやすい環境にはあると思う。

>>435
訂正
×歴史的な司法制度への信頼感
○歴史的な司法制度への信頼感の違い、

>>434>>435
仮に違憲かどうかに限定して問う場合、この場で問題になるのは
「同姓という選択しかないのは違憲か？」
「別姓という選択を加えるのは違憲か？」
だろう。
前者は同姓希望者の権利をなんら侵害しないが、後者はもちろん
別姓希望者の権利そのものを問うことになる。
前者を「違憲」だとするのは困難だろう。
しかし後者を（違憲だと）証明できれば前者も（違憲だと）証明できる。
反対派にはそれが可能？434435が反対派かどうかはおいといて。

>>437
反対派は選択的別姓制度が違憲だなどという主張を
したことは一度もないんですが。

>>424
ハイハイ。

どちらか分からない状態なら　「法改正の理由足り得ない」　
で、現状はどちらか分からない。

で、決定だな。他愛も無い。

>>425
>これが答えですよ。

それは私のレスのコピペで有って、答えでもなければ君の説明でも無い。

同一性の変更により、仕事などの利便性が損なわれる　→　「利便性の問題」
同一性の変更により、精神的苦痛が発生する　→　「アイデンティティの問題」
　
これが私の区分けね。

これの何処が、「アイデンティティの問題を利便性に含めてる。」　になるんだよ？
文章ちゃんと読めてるのかい？
なお、精神的苦痛を別姓推進派はサイトなどでも　「アイデンティティの喪失」　などと
呼び、別姓論議で　「アイデンティティ」　という単語が使用されるのは、ほぼ100%　改姓に
伴う精神的苦痛に関して使用されるが、別姓にまつわる精神的苦痛の問題を　「アイデンティティ
の問題」　と区分けした私が、「アイデンティティを利便性に含めている」　は如何に？

ご説明願おうか。

>エガちゃんに「利便性の問題」とは何か？と質問したら、
>「田中さんが鈴木さんに変わったことで損なわれる利便性の問題」と答えるでしょ？
>普通の人は、それを「アイデンティティの問題」というでしょう？

え？本当に君その意見でいいの？

改姓により損なわれる利便性の問題を、普通の人は　「アイデンティティの問題」　と呼ぶが
君の意見で良いのかな？
別姓論議で「アイデンティティ」　という単語自体、利便性に絡めて使用されることは殆どないが。

そもそも
「戸籍に登録する氏名に関して、婚姻届を提出し受理された
夫婦については夫となる者または妻となる者いずれかの氏を
その夫婦の氏とする」
という規定について、憲法判断をしなければならないような
部分があるとは思わない。

これを憲法違反だとするなら、戸籍に登録する氏に関して
婚姻時に相手の意思と無関係に個人が婚姻前の氏を
ひき続き登録する権利、というのが憲法上保障されている
という証明が必要。

しかし憲法のどこを探してもそんな権利の根拠になりえる
条文などないのだから、憲法判断をするまでもない。

>>426
アホか君は・・・・君がコピペしている>>613こそまさに、「アイデンティティの問題」　という単語を
精神的苦痛として使用している典型ではないか・・・・


>本人のアイデンティティーの問題があるでしょう。
>姓を含む＜氏名＞は、人から見たら、その人の名前ということですけど、本人から
>見たら、自分を「象徴」するようなものでしょう？（自分を表す、示すものともい
>えます）これを変える事を、好まない人もいるでしょう。
>その人が、仕事をしていようがいまいが、そういう問題は起こりますよ。

「人から見たら、その人の名前」　というのは姓とは他人から見たら表面上の同一性（アイデン
ティティ）に過ぎない特別な意味は無いということ。

『本人から見たら、自分を「象徴」するようなものでしょう？』　とは正に単なる記号としての
同一性（アイデンティティ）を超えて精神的な意味合いが含まれているということ。

だからこそ、利便性と無関係に「仕事をしていようがいまいが、そういう問題は起こります」　と
最後に書いてるのだろう。利便性とは無関係だからな。

>>432
残念、「アイデンティティ」　という単語自体、別姓論議では「精神的苦痛」　にまつわる話題で
使用されることが殆ど。

別姓推進派のサイトも沢山リンクしただろうに、何故知らない振りをする。本当に駄目人間だな
君は。

さて、今だ逃げ回るINGに自分のINGの馬鹿理論を付き付けてやらんとな。
犬猫と同じだから、粗相したら、頭捕まえて自分の粗相付きつけてやらないとなにも覚えや
しない。


1.　婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ（事実）。

2.　婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）

3.　江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

　　　（実際の発言）
　　　>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
　　　>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
　　　>問題じゃないわけですよ (part2 775)

4.　ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている！！！

5.　（結論）　じゃ、婚氏続称を詐欺目的で利用する人間（仮定）　が現れたら
　　私は、「詐欺を利便性に含めている」　って成っちまうわけだなｗ・・・

>ING

ここでも
http://www.ne.jp/asahi/m/net/contents/towa/1030.html

こちらも、
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei75/75_02_asahi.html

そしてこちらでも・・・
http://www.jinken.ne.jp/gender/bessei/

「アイデンティティ」　という単語自体、別姓にまつわる精神的苦痛以外で使用されていないん
だよ。
だから、↓この区分けで正しいんだよ。

同一性の変更により、仕事などの利便性が損なわれる　→　「利便性の問題」
同一性の変更により、精神的苦痛が発生する　→　「アイデンティティの問題」

そして、上記の区分けを指して、「アイデンティティの問題を利便性に含めてる。」　と
君は足りない頭絞って俺に噛みついたわけだな。

じゃ、言いっぱなしじゃなくて、キチンと説明しろよと。

結局ingは本質的な部分には何も触れず逃げるばかり。
そして、揚げ足取りにもなっていないことや、
見当はずれのことを延々と喚いてるだけなんだよな。
しかも、それで相手を論破しているつもりなのがマヌケすぎ。

>>432
横レス失礼｡

>エガちゃんの議論の相手方は、ずっと「アイデンティティ＝同一性・独自性」
>としてませんか？

私もそのつもりで以前に彼と議論したことがあるが、>>443を読むと彼には本当にわかって
いなかったようだ。彼は現在自分が議論している相手の主張を理解しようとしない。過去の
自分の経験から勝手に他人の主張を憶測し、そこから反論を構成する。いちいち、そういう
意味じゃない、と軌道修正が必要になり、面倒くさくてたまらない。

私はing氏の主張を必ずしも全て支持はしないが、彼につきあって議論するｉｎｇ氏の根気の
良さには脱帽する。

下手くそなｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだねぇ。

> アイデンティティ＝同一性・独自性

同一性ってのは「自分が自分であること」だろう？
「自分の名前が変わらないこと」ではないよ。
あと独自性ってのは「自分が他人や他人の一部ではなく、自分
だけの自分自身であること」だろ。
そもそも人の姓に独自性なんてない。よほどの珍姓でもない限り。

で、要するに別姓派サイトなんかで「アイデンティティが」とか言ってる
のは、「自分が自分ではなくなったような気がする」というようなことを
言ってるわけでしょ。
「氏のアイデンティティ（同一性）が喪失」ではなく「氏が変わることに
よって自己の（内面的な同一性である）アイデンティティが喪失」だと
言ってるんだと思うし、そうでないと話のスジが通らない。

>>428
>いいからingは法改正する必要性と必然性をきちんと述べろよ。
「いいから」というのは、どの文脈とつながるのかな？
「コイツはいつも一貫性のない主張ばかりしている」それは自分でもわかってる。
それは「いいからingは〜」となるのかな？

選択的夫婦別姓の「必要性・必然性」ですか？
>>216　には
>ほとんどの別姓ｽﾚにおいて「別姓は必要なし」というのが議論的には結論なんだよ。
とありますから、他のスレを見れば書いてあるのでは？
まさか、「必要性・必然性」の提示もなく議論が進んだとは思えませんから。

選択的夫婦別姓の「必要性・必然性」になるのかどうかわかりませんが、私は、
日弁連の「選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議」
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/90/1996_2.html
がお勧めですね。なんで選択的夫婦別姓が必要と考えるかがビッシリ書いてあります。

>>439　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>どちらか分からない状態なら「法改正の理由足り得ない」　
>で、現状はどちらか分からない。
最初から、認めればよかったのに。
----------------
972 名前：842[sage] 投稿日：04/04/09 18:12 ID:DsgtlJId
>>960　
>「自己の精神的な意味合いでのアイデンティティー」
は、法律を改正する理由にならない、という主張ですね。了解。
----------------
と主張していたんだから、これは、撤回ということでいいですね？
（それとも「現在はなってない」と書き換えますか？）

>>445　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
http://www.ne.jp/asahi/m/net/contents/towa/1030.html
アイデンティティの喪失を感じたり
http://www.jinken.ne.jp/gender/bessei/
アイデンティティの喪失を感じたり
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei75/75_02_asahi.html
アイデンティティのために

三つ目の「アイデンティティのために」は、何を指してるのか、正確にはわかり
ません。
「隔月の相談会にいらっしゃる方々の別姓を望む、実行する理由は様々です。
アイデンティティのために、家名を残すために、キャリアのためになど、細
かくお話を聞いていくとひとつとして同じ理由はないように思います。」
精神的な意味合いが入ってると考えても、間違いはではないように読めますが。

上の二つは、「アイデンティティの喪失を感じたり」と改姓することで、自分
が自分でなくなったような気がするという精神的苦痛の問題を説明するのに、
「アイデンティティ」という単語を使ってます。私は、それに文句は付けてま
せん。「アイデンティティー＝同一性」と読み替えてもわかるからです。
（つづく）

>>443　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>「アイデンティティ」という単語自体、別姓論議では「精神的苦痛」　
>にまつわる話題で使用されることが殆ど。
これにも文句はつけてませんよ。その文章の中で、ちゃんと意味が通れば、問題
はないでしょう。では、問題は、何か？　これですよ。

>>440　
>同一性の変更により、仕事などの利便性が損なわれる→「利便性の問題」
>同一性の変更により、精神的苦痛が発生する→「アイデンティティの問題」
別姓サイトに、このようなことが書かれてましたか？
誰が、こんなことをしたんでしょう？
「これが私の区分けね」。エガちゃんです。

「アイデンティティ＝同一性」を入れ替えてみればよーくわかりますよ。
>アイデンティティの変更により、仕事などの利便性が損なわれる→「利便性の問題」
>アイデンティティの変更により、精神的苦痛が発生する→「アイデンティティの問題」

こんな愚かな分類をしてるのは、エガちゃんくらいでしょうが、
>アイデンティティの変更により、仕事などの利便性が損なわれる→「利便性の問題」
を見ればわかるように、「アイデンティティの変更により」起こる問題を「利便性
の問題」と呼ぶんだから、見事に「普通の人がアイデンティティーに含めるものを
利便性に入れてる」でしょう？

>>442　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>君がコピペしている>>613こそまさに、「アイデンティティの問題」という
>単語を精神的苦痛として使用している典型
私がコピペしたというのは、これ（↓）ですか？
>本人のアイデンティティーの問題があるでしょう。
>姓を含む＜氏名＞は、人から見たら、その人の名前ということですけど、本人から
>見たら、自分を「象徴」するようなものでしょう？（自分を表す、示すものともい
>えます）これを変える事を、好まない人もいるでしょう。
>その人が、仕事をしていようがいまいが、そういう問題は起こりますよ。

これは、「634」ですよ。
>これを変える事を、好まない人もいるでしょう
ここは、姓を変えるという話ですが、姓を変えることがイヤだというのは、何も
精神的苦痛の問題からだけじゃなく、一々、「田中から鈴木に変わりました」と
説明して歩くのは面倒だ、という理由の人もいるでしょう？　で、それは、「利
便性」の問題だと、エガちゃんも言ってるでしょう？
ここです。>>365
>>一々説明するのがわずらわしい、という利便性もあるでしょう？
>煩わしい、は明らかに利便性の問題だろうね。
と答えてますよ。「利便性とは無関係だからな」と矛盾するのでは？

江田島氏にひたすら粘着して揚げ足取りに勤しむも、
長ったらしい割に的はずれなことしか喚けないingの、
読解力の無さと頭の悪さは救いようがない。

>>450
> 選択的夫婦別姓の「必要性・必然性」ですか？
> >>216　には
> >ほとんどの別姓ｽﾚにおいて「別姓は必要なし」というのが議論的には結論なんだよ。
> とありますから、他のスレを見れば書いてあるのでは？
> まさか、「必要性・必然性」の提示もなく議論が進んだとは思えませんから。

いや、提示がない『から』必要なし、という結論にならざるを得ないんだよ。
それはともかくとして、
あなた自身についてはどうなのか、という問題は上記レスでは何にも
解決しないんだよね。
あなたは選択的夫婦別姓制度を支持している（そうだよね？）。
であるならそれが「必要だ」と考えているはずだ。
ならばそう考えるに足るだけの自分としての根拠も持っているはずだ。

もしこの議論において、自分の意見を認めてほしいと思っているなら、
その根拠くらいは説明できないと話にならないと思うんだが。

>>456
なんで名無しなの？

>>450
> http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/90/1996_2.html
> がお勧めですね。なんで選択的夫婦別姓が必要と考えるかがビッシリ書いてあります。

読んでみたけど、目新しい論拠も説得的な論拠もないな。
概ね、
　　　ttp://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm
に書いておいた反論で足りてるな。足りない部分は、後日補充しよう。

だいたい日弁連なんてのは、弁護士の強制加入団体なんだから、
多数決でもってこんな決議を出す方が、よっぽど「価値観・生き方の多様化」とやらを
無視してんじゃねえか。いい気なもんだよ。

>>447
>いちいち、そういう意味じゃない、と軌道修正が必要になり

イコール

手詰まりになると

「そう言う意味じゃない！」　と逃げ回る。ねｗ

>>451
ああ、好きなだけ書き換えてやるよ。

「自己の精神的な意味合いでのアイデンティティー」 は、現在は法律を改正する理由にならない


終了。

満足したか？ｗ

悔しかったら　2)　を頑張るんだな（激

>>452
>上の二つは、「アイデンティティの喪失を感じたり」と改姓することで、自分
>が自分でなくなったような気がするという精神的苦痛の問題を説明するのに、
>「アイデンティティ」という単語を使ってます。私は、それに文句は付けてま
>せん。「アイデンティティー＝同一性」と読み替えてもわかるからです。

ｵｲｵｲ。
「アイデンティティー＝同一性」　と読み替えても、「精神的苦痛」　が直で読み取れるなら
君の主張は破綻してるじゃないかいな。

>>453
>>アイデンティティの変更により、仕事などの利便性が損なわれる→「利便性の問題」
>を見ればわかるように、「アイデンティティの変更により」起こる問題を「利便性
>の問題」と呼ぶんだから、見事に「普通の人がアイデンティティーに含めるものを
>利便性に入れてる」でしょう？


当たり前でしょう。
アイデンティティとは君も認めている通り、単に　「同一性」　を指すに過ぎず、その結果生まれる
精神的苦痛も、利便性の問題も、表層的には　「アイデンティティの変更」　が原因となる。

しかし、それを全て　「アイデンティティ（同一性）」の一言で区切っては、精神的苦痛も、利便性も区分けが
付かない、故に精神的苦痛の問題を語るときに「アイデンティティーの問題」　、仕事上などの
不便を指して、「利便性の問題」　と区分けしているのだから。

君の区分だと、仕事上の不便を　「アイデンティティーの問題」　で精神的問題は「精神的苦痛」　と
区分しているが、私は別姓推進派がアイデンティティという単語を使用する用例を踏まえて使用
したに過ぎない。

むしろ、「アイデンティティの問題」　といっただけで「仕事上の不便」　を指すという区分など
君以外に誰がしてるのだい？

>>454
単に説明が面倒なのに、「自分を象徴する」　とは言わないね。
また、「変えることを好まない人もいる」　とは書いてますが、「変えることを面倒に思う」とも
書いていない。

書いてないことを曲解しても、君の日本語能力の低さを証明する以外の意味は無いな。

>ING
さて、別姓論議における、「アイデンティティ」　という単語の使用例だが。

ここでも
http://www.ne.jp/asahi/m/net/contents/towa/1030.html

こちらも、
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei75/75_02_asahi.html

「アイデンティティ」　という単語自体、別姓にまつわる精神的苦痛以外で使用されていないん だよ。
だから、↓この区分けで正しいんだよ。

同一性の変更により、仕事などの利便性が損なわれる　→　「利便性の問題」
同一性の変更により、精神的苦痛が発生する　→　「アイデンティティの問題」

なお、アイデンティティ（同一性）とは↓のような意味なんだな。

どういつせい 【同一性】 〔identity〕

(１)物がそれ自身に対し同じであって，一個の物として存在すること。
(２)人間学・心理学で，人が時や場面を越えて一個の人格として存在し，自我の統一をもっていること。
自我同一性。自己同一性。

アイデンティティという単語自体、心理学的な意味合いも持ってるわけね。

じゃ、INGよトンチンカンな反論待ってるよ　( ´ー｀)y-~~

ついでにINGよ、コッチも始末つけろよ。
泣き入れて撤回するよかよ
君が俺に噛み付き始めた事なんだから、黙ってれば見過ごして貰えるとか期待するなよ（笑

1.　婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ（事実）。

2.　婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）

3.　江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

　　　（実際の発言）
　　　>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
　　　>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
　　　>問題じゃないわけですよ (part2 775)

4.　ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている！！！

5.　（結論）　じゃ、婚氏続称を詐欺目的で利用する人間（仮定）　が現れたら
　　私は、「詐欺を利便性に含めている」　って成っちまうわけだなｗ・・・

利用者の意図云々は何処言ったんだよ（ｗ

>>455
最近ヤツも手詰まりなのか、なんかイジメみたいに成っちゃって、ツマンナイんだよね〜

>>459
指摘したそばから実演おつかれさま。

>>467
じゃ説明しなよ、自分の意見を。

「疲れた」　「無駄だ」　と自閉症のように呟くばかりじゃなくてさ。

持論が通用し無いと、「この人が駄目なんだ」　と自分を納得させるのって簡単かもナ

君の真似したら俺もINGなんてとっくの昔に投げ捨ててるよ。

結局は君の問題さ。

>>467
それに、何か反論されると、「そうじゃない！」　と喚く別姓派は山ほどいるが、

「じゃ、具体的に何がどう違って、本当はどういう意見なんだよ？」　というと

ロクに説明もできないお粗末なヤツばっかりでしょ。

yournet.ne.jp 規制
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1076324209/l50
ここで「.ap.yournet.ne.jp を全サーバで規制。」されてしまいました。
2･3日か、1週間か、解除までどのくらいかかるのかわかりません。
ご迷惑をおかけしますが、ご了承ください。

資料
http://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/sidai/bessi-chukan.pdf

これ読んでちっとはまともな議論をしなされ。

夫婦別姓賛成！
したい夫婦は認証してやればいい。

>>470
（　´,_ゝ`）　ﾌｰﾝ

江田島ってほんとに社会人なのか？

あの手この手でｼﾞｻｸｼﾞｴﾝご苦労さま。
賛成派は反論ができなくなるとすぐ人格攻撃に走るな。

夫婦別姓の選択は当事者の夫婦が決めるもので他人に
とやかく言われる筋合いはない。別姓を選択するも
同姓を選択するも当事者の夫婦の自由裁量の範疇である。
問題は生まれてくる子供の姓とその夫婦の死後の墓所の
選定問題である。

>>400
世界日報なんかソースにするな。
チョンの手先か、てめーは。

904 名前：名無しさん＠５周年 投稿日：平成16/06/20(日) 23:06 ID:rJoRbGNq
ttp://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
↑フェミナチを監視する掲示板
フェミニズムやジェンダーフリーを批判する保守が集まる掲示板だが、
保守のなかに入り込んでいる統一協会員に注意せよ。
この掲示板の常連富士山2000のサイト
ttp://plaza.rakuten.co.jp/hisahito/
をみると、その正体がはっきりわかる。
ページ一覧の純潔は私の誇り・・というところを見てみよう。

日本青少年純潔運動本部会長の稲森一郎の文章が書いてあるが、
この団体は明らかに統一協会系である。

保守運動のなかに入り込むチョンに気をつけよ。
家庭、純潔という言葉が出てきたら注意せよ。

別姓は成り行きでいいじゃん。急がなくてもいい

よし！

>>476
いまだにこんなとぼけたこと言ってる化石みたいな
人がいるんだ。
やっぱり他人の話を聞いて理解する能力も意思もない
連中ばっかりなんだろうな、別姓推進派ってのは。

反対派の中でだれ一人として
　「お　ま　い　は　別　姓　で　結　婚　す　る　な」
なんて矮小な話をしてる阿呆はおらんよ。

自分の想像力の限界が小さいからって、他人も同じような
もんだと勝手に思わないようにな。

>>480
正論なんだけど一言だけ。

コピペにマジレ（ｒ

解除されました！

>>460　>江田島 ◆Upy4wcs9SI
>「自己の精神的な意味合いでのアイデンティティー」 は、現在は法律を改正す
>る理由にならない
これを読んで、エガちゃんが認めた
「自己の精神的な意味合いでのアイデンティティー」 は、法律を改正する理由
になることもある。
という意味を含んでいると誰でもわかるとエガちゃんが思うのなら、それで、いい
ですが、エガちゃん自身、忘れないようにしてくださいね。

>>465
>ついでにINGよ、コッチも始末つけろよ。泣き入れて撤回するよかよ
だから、「撤回はしません、そこに置いといてください」って言ったでしょ？

>利用者の意図云々は何処言ったんだよ
どこにも行ってませんよ、そこにあります。

「1」は事実。「2」は仮定。「3」はエガちゃんの発言。「4」はエガちゃんの推理。
「5」はエガちゃんの出した結論。
どこに、私の説明が必要なものがあるんでしょう？

>>461-462　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>「アイデンティティー＝同一性」と読み替えても、「精神的苦痛」が直で
>読み取れるなら君の主張は破綻してるじゃないかいな。
エガちゃんの主張の意味は、読み取れませんよ。どういう意味？

>アイデンティティとは君も認めている通り、単に　「同一性」　を指すに過ぎず、
>その結果生まれる精神的苦痛も、利便性の問題も、表層的には　「アイデンティ
>ティの変更」　が原因となる。
>しかし、それを全て　「アイデンティティ（同一性）」の一言で区切っては、精神
>的苦痛も、利便性も区分けが付かない、故に精神的苦痛の問題を語るときに「アイ
>デンティティーの問題」、仕事上などの不便を指して、「利便性の問題」と区分
>けしているのだから。

区分けすることはいいんですが、アイデンティティを「A」としますよ、
「Aを変更して起こる問題を、�@と�Aとする」と名前を付けるのならわかりますが、
「Aを変更して起こる問題を、RとAとする」（Rは利便性ね）とするのでは、混乱
するでしょ？　エガちゃんが抜けてるのは、そこですよ。議論しやすくするため
に区分するのはいいんだけど、区分けして二つに分けた一方に分ける前の名前を
つけるから、余計混乱を引き起こしてるんですよ。（続く）

>>462　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>君の区分だと、仕事上の不便を「アイデンティティーの問題」で精神的問題は「精
>神的苦痛」と区分しているが、私は別姓推進派がアイデンティティという単語を使
>用する用例を踏まえて使用したに過ぎない。

「私は別姓推進派がアイデンティティという単語を使用する用例を踏まえて使用した
に過ぎない」のならいいですが、エガちゃんは、
>同一性の変更により、仕事などの利便性が損なわれる→「利便性の問題」
>同一性の変更により、精神的苦痛が発生する→「アイデンティティの問題」
と勝手に問題を命名してるでしょ？こんな命名をしている別姓推進派がいますか？

>「アイデンティティの問題」といっただけで「仕事上の不便」を指すとい
>う区分など君以外に誰がしてるのだい？

あのー、私は、「アイデンティティの問題」と言っただけで「仕事上の不便」
を指すとは言ってませんが。アイデンティティ＝同一性だから、姓を変えるこ
とから生じる問題は、すべて「アイデンティティの問題」だとしてます。
それを、主に仕事上生じる問題を「利便性」と呼ぶのは、まだわかりますが、
精神的問題を「アイデンティティーの問題」と呼ぶのは、混乱を生む、と言っ
てるんですよ。

>>463　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>単に説明が面倒なのに、「自分を象徴する」とは言わないね。
>また、「変えることを好まない人もいる」とは書いてますが、「変えることを
>面倒に思う」とも書いていない。

ここ（↓）のことですよねえ？
>本人のアイデンティティーの問題があるでしょう。
>姓を含む＜氏名＞は、人から見たら、その人の名前ということですけど、本人から
>見たら、自分を「象徴」するようなものでしょう？（自分を表す、示すものともい
>えます）これを変える事を、好まない人もいるでしょう。

>単に説明が面倒なのに、「自分を象徴する」とは言わないね。
名前（氏名）が「自分を象徴する」と言ってるんで、説明が面倒というのは、それ
が変わったことの説明でしょう？　田中から鈴木に変わっても、鈴木が「自分を象
徴」するものの一部であることには変わりはありませんよ。

>「変えることを好まない人もいる」とは書いてますが、「変えることを
>面倒に思う」とも書いていない
なぜ「変えることを好まない」のかの中には、精神的理由の人もいれば、仕事上の
不利益と言う人もいるでしょう。そして、いちいち「田中から鈴木に変わりました」
と説明するのがわずらわしい、面倒だという人もいる。ということですが。

>>464　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>どういつせい 【同一性】 〔identity〕
>(１)物がそれ自身に対し同じであって，一個の物として存在すること。
>(２)人間学・心理学で，人が時や場面を越えて一個の人格として存在し，
>自我の統一をもっていること。自我同一性。自己同一性。

これ、どこの辞書から引っ張って来ました？　出展は？
（2）には医学用語を示す「医」とか心理学の「心」という注意書きがありま
せんでしたか？　それから、>>462では、
>アイデンティティとは君も認めている通り、単に「同一性」を指すに過ぎず、
とエガちゃんも使ってますが、
>アイデンティティという単語自体、心理学的な意味合いも持ってるわけね
と矛盾しませんか？

>どういつせい 【同一性】 〔identity〕
↑は、どういつせい＝【同一性】＝〔identity〕という意味でしょう？
>(A)同一性の変更により、仕事などの利便性が損なわれる→(B)「利便性の問題」
>(C)同一性の変更により、精神的苦痛が発生する→(D)「アイデンティティの問題」
勝手に符号をつけましたが、やっぱりこの区分けはおかしいということになりますよ。
（D）の「アイデンティティ」は、エガちゃん引用辞書の（2）で、（A）と（C）
の「同一性」は、（1）となると、混乱をもたらしますよ。

エガちゃんは、勘違いしてると思いますが、必死で「自分は、Dのアイデンティティ
をBの利便性には入れてない」と弁解してるんですが、私は、「エガちゃんが普通
の人がアイデンティティに入れるものを、利便性に入れてる」と言ってるんで、
Aの「同一性」にアイデンティティという意味がないことを主張しないと、弁解に
なりませんよ。でも、そりゃ無理でしょ？

>>456
まず、>>457に「なんで名無しなの？」とあるように（私が書いたんじゃないですよ）
継続した議論が難しいので、何でもいいですから、「ID（名前）」をお願いします。

>あなた自身についてはどうなのか、という問題は上記レスでは何にも
>解決しないんだよね。
そりゃそうでしょう、あなたがレスを入れた、>>450は、>>428に対するもの。
「428」は、
>いいからingは法改正する必要性と必然性をきちんと述べろよ
と言ってるんです。
私の意見を述べろとは言ってないので、サイトの紹介で十分でしょう。

>もしこの議論において、自分の意見を認めてほしいと思っているなら、
>その根拠くらいは説明できないと話にならないと思うんだが。
私の意見ですか。「選択的夫婦別姓を早く導入してほしい」ということですが。
もう一つ、「選択的夫婦別姓に反対する意見には、合理性がない」というのも
ありますね。議論する気があるのなら、ぼちぼち説明しますが。

>>482
「4」はエガちゃんの推理。

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/

297 名前：ing[sage] 投稿日：04/05/10 20:32 ID:n7lQTMdL
>>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
>>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
>>問題じゃないわけですよ
>と言ってる。

>「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離
>婚するときに婚氏続称するのは、どういう理由か？
>子供との関係でなければ、残るは「利便性」だけですよ。ですから、普通の人が「ア
>イデンティティ」に入れるものを、江田島氏は「利便性」に入れてるんです。

推論じゃないんだな。
上記は君の発言だよね。
馬鹿発言は隠せるもんじゃなかったな（笑

>>482
そこもどうも、君に自分の馬鹿差加減を自覚させる為に必ず書いといてやるよｗ

1.　婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ（事実）。

2.　婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた（仮定）

3.　江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

　　　（実際の発言）
　　　>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
　　　>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
　　　>問題じゃないわけですよ (part2 775)

4.　ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
　　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
　　利便性に含めている！！！

5.　（結論）　じゃ、婚氏続称を詐欺目的で利用する人間（仮定）　が現れたら
　　私は、「詐欺を利便性に含めている」　って成っちまうわけだなｗ・・・

利用者の意図云々は何処言ったんだよ（ｗ

>>482
>意味を含んでいると誰でもわかるとエガちゃんが思うのなら、それで、いい
>ですが、エガちゃん自身、忘れないようにしてくださいね。

そうか（藁
忘れん、忘れん。
自分で書いたレスすら忘れて過去の発言と相反した事書くのは君の専売特許だろ？


「自己の精神的な意味合いでのアイデンティティー」 は、現在は法律を改正する理由にならない


終了。

>>486
gooの国語辞典行って来いって

>>アイデンティティとは君も認めている通り、単に「同一性」を指すに過ぎず、
>とエガちゃんも使ってますが、
>>アイデンティティという単語自体、心理学的な意味合いも持ってるわけね
>と矛盾しませんか？

そうだね、アイデンティティという単語自体が、どうやら表面的なことだけじゃなくて、心理的
な意味合いを含んでいるようだね。それは俺の認識違いだった。
つまり、別姓派が、精神的苦痛の問題を指して、「アイデンティティ」　という単語を使用
するのは間違っていなかったということだよ。

>エガちゃんは、勘違いしてると思いますが、必死で「自分は、Dのアイデンティティ
>をBの利便性には入れてない」と弁解してるんですが、私は、「エガちゃんが普通
>の人がアイデンティティに入れるものを、利便性に入れてる」と言ってるんで、
>Aの「同一性」にアイデンティティという意味がないことを主張しないと、弁解に
>なりませんよ。でも、そりゃ無理でしょ？

何度説明したら分かるんだろ・・・このお馬鹿は・・・・

俺の分類じゃなくて、別姓派自身が、「アイデンティティ」という単語を別姓論議において精神的
苦痛の問題に絡めて使用しているという現実を見ろよ。

じゃ、「アイデンティティの喪失」とか何かいな？
同一性が失われる？だから？って感じだけど。

>>484
>あのー、私は、「アイデンティティの問題」と言っただけで「仕事上の不便」
>を指すとは言ってませんが。アイデンティティ＝同一性だから、姓を変えるこ
>とから生じる問題は、すべて「アイデンティティの問題」だとしてます。
>それを、主に仕事上生じる問題を「利便性」と呼ぶのは、まだわかりますが、
>精神的問題を「アイデンティティーの問題」と呼ぶのは、混乱を生む、と言っ
>てるんですよ。

それは君の論理。論理的には正しいよ、そう有るべきだね。
しかし、現実的に別姓派自身が、アイデンティティという単語そのものを、精神的苦痛に
関する話題でしか使用していない、という現実がある。
現実の単語の用法は綺麗にシンメトリーが保たれている訳ではなく、まして外来語には
特定の意味合いを持たせて使用されることも多い。こんなことは日本語では当たり前の
ことだろう。

（一例）
promote　プロモート　
日本では販売促進という意味合いのみで使用されるが実際には、会社などで昇進させる
という意味合いもある。

日本語における外来語の扱いから教えてやらにゃならんとは、INGはマジで小学生かいな・・・ｗ

不自然だなぁ・・

>>484
>精神的問題を「アイデンティティーの問題」と呼ぶのは、混乱を生む、と言っ
>てるんですよ。

http://www.ne.jp/asahi/m/net/contents/towa/1030.html
（アイデンティティの喪失を感じたり）
http://www.jinken.ne.jp/gender/bessei/
(>アイデンティティの喪失を感じたり）
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei75/75_02_asahi.html
(別姓を望む、実行する理由は様々です。アイデンティティのために、家名を残すために、
　キャリアのために）

既に多くの別姓派サイトで、「アイデンティティ」という単語＝精神的苦痛の問題として使用
しているが、別に混乱はしていないようだ（笑

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=%A4%C8030233240200000000&kind=jn&mode=5

どういつせい 【同一性】

〔identity〕
(１)物がそれ自身に対し同じであって，一個の物として存在すること。
(２)人間学・心理学で，人が時や場面を越えて一個の人格として存在し，自我の統一をもって
いること。自我同一性。自己同一性。

つまり事実上、アイデンティティというカタカナ表記を使用するときは大半のケースで(2)の意味合い
で使用されているということ。

揚げ足とりすら満足にできんのか？INGは（藁

>>458　>源太郎氏　
すみません、昨日は、「連続投稿規制」にかかったので。
（6個で打ち止めのようです）

ttp://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm
↑これ、何のサイト？
最近は、閲覧するだけでウィルスに感染するサイトもあるそうだから、注意しないと。

>だいたい日弁連なんてのは、弁護士の強制加入団体なんだから、
>多数決でもってこんな決議を出す方が、よっぽど「価値観・生き方の多様化」とやらを
>無視してんじゃねえか。
まあ、そうかもね。反対派の人がいうように、離婚が増えるとか、社会が崩壊すると
なると、弁護士の仕事が増えると思ってるんじゃないの？
でも、「よっぽど「価値観・生き方の多様化」とやらを無視して」と言っても、源ち
ゃんは、憲法に違反しなければ、少々のことは我慢しろ！という態度の人でしょ？

>>488-489 >江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>4.ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した（仮定）のだから
>　法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
>　利便性に含めている！！！
それじゃ、「4」は、
>「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離
>婚するときに婚氏続称するのは、どういう理由か？
>子供との関係でなければ、残るは「利便性」だけですよ。ですから、普通の人が
>「アイデンティティ」に入れるものを、江田島氏は「利便性」に入れてるんです。
に入れ替えますよ。これは、
>>165
>>「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離婚するときに
>>婚氏続称するのは、どういう理由か？
>それは利用者がアイデンティティ問題を目的に法を利用したということだろ
とエガちゃんが言ってますが。
>利用者の意図云々は何処言ったんだよ
どこにも行ってませんよ。「利用者がアイデンティティ問題を目的に法を利用した」
ということです。忘れたんですか？　1.2.3.5は、前述のとおり。

>>491　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>gooの国語辞典行って来いって
「gooの国語辞典」で「アイデンティティ」を引くと、
アイデンティティー【identity】⇒同一性　三省堂提供「デイリー 新語辞典」より
と出てきますが。で、「同一性」をクリックすると、
どういつせい 【同一性】 〔identity〕
(１)物がそれ自身に対し同じであって，一個の物として存在すること。
(２)人間学・心理学で，人が時や場面を越えて一個の人格として存在し，
自我の統一をもっていること。自我同一性。自己同一性。
と出てきます。じゃ、インフォシークで見てみましょう。
http://www.infoseek.co.jp/
国語辞典：アイデンティティー [identity]
ある人・物が他の人・物と異なってもっている独自性。同一性。
カタカナ語辞典：アイデンティティー　［identity＜ラ idem（同じもの）］
［1］ 【心】 自我同一性，自己同一性，主体性．自己の連続性，自分が自分で
あることを感得しうること．〈現〉
★１９６９年に米国の精神分析学者エリクソン［E. H. E. Erikson］が提唱した概念．
［2］ 独自性．個性．集団・組織・民族などへの帰属意識．〈現〉
［3］ 特定の人物であること．身元．正体．〈現〉
英語辞典：identity
同一であること; 極度の類似性; 本人であること（の証明）, 身元; 個性, 独自性;
（物の）正体; 【心】アイデンティティ; 【コンピュータ】同値, 識別情報;
【数】恒等（式）, 単位元.
（つづく）

>>491-492　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>つまり、別姓派が、精神的苦痛の問題を指して、「アイデンティティ」と
>いう単語を使用するのは間違っていなかった
誰も、それが間違いだと言ってた人は、いないでしょ？

>しかし、現実的に別姓派自身が、アイデンティティという単語そのものを、精神
>的苦痛に関する話題でしか使用していない、という現実がある。
それで、ちゃんと意味が通じてるのなら、問題はないでしょう？
でも、下のように使ってるのは、エガちゃんでしょ？（A.B...は私が付けましたが）
>(A)同一性の変更により、仕事などの利便性が損なわれる→(B)「利便性の問題」
>(C)同一性の変更により、精神的苦痛が発生する→(D)「アイデンティティの問題」

エガちゃんお勧めのGOOの三省堂提供「デイリー 新語辞典」でも、「アイデンティ
ティ＝同一性」となってますよ。　だから、（A）の同一性は、アイデンティティ
でしょう？　アイデンティティの変更により、仕事などの利便性が損なわれる。
このことを「利便性の問題」としているんですから、「エガちゃんが普通 の人がア
イデンティティに入れるものを、利便性に入れてる」ということは、否定できない
でしょう？

エガちゃんは、必死で「自分は、（D）のアイデンティティを（B）の利便性には
入れてない」と弁解してるんです。（A）の「同一性」にアイデンティティという
意味がないことを主張しないと、弁解になりませんよ。でも、そりゃ無理でしょ？
（繰り返しですが）

>>495　>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
>既に多くの別姓派サイトで、「アイデンティティ」という単語＝精神的苦痛の問題
>として使用しているが、別に混乱はしていないようだ
それで話が混乱しなければいいですが、エガちゃんは、混乱してるでしょ？
エガちゃんは、
「エガちゃんが普通 の人がアイデンティティに入れるものを、利便性に入れてる」
と言われて、「違う違う、オラ、利便性とアイデンティティを混同してねえズラ」
と言い出したでしょ？

>つまり事実上、アイデンティティというカタカナ表記を使用するときは大半の
>ケースで(2)の意味合いで使用されているということ。
そういう使用をするからといって、アイデンティティに同一性という意味をなくす
ことができますか？　勝手になくしちゃって、いいんですか？　だから、以前は
>>402
>その前段階で説明もついているのだから読み違えはしようもないはずだ
>>403
>唐突に　アイデンティティとだけ称して何の説明もしなかったのであれば
>それも分かる
と言って、「ちゃんと断って使ってる」としてたんじゃないですか？
でも、ちゃんと断ってなかった！　でしょ？

>江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
ちなみに、エガちゃんが、別姓派サイトを例にあげるのなら、私はこちらを。
WASHINGTON, June 24 - President Bush was interviewed by federal prosecutors
today in connection with their attempts to discover who leaked the identity
of an undercover officer for the Central Intelligence Agency last summer.

↓の記事の出だしです。
「Bush Is Interviewed in Inquiry on Leak of Operative's Name」
By DAVID STOUT
The White House said President Bush was questioned for 70 minutes in
the Oval Office by U.S. Attorney Patrick J. Fitzgerald.
http://www.nytimes.com/2004/06/24/politics/24CND-LEAK.html
こちらの「identity」は、精神的意味合いは、含んでませんよ。

もう一つ、ちなみに、こういう判決がありますが、
「NHK日本語読み訴訟」最高裁小法廷昭和63年2月16日判決 判例時報1266号
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するもので
あるが、同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、そ
の個人の人格の象徴であつて、人格権の一内容を構成するものというべきであるか
ら、人は、他人からその氏名を正確に呼称されることについて、不法行為法上の保
護を受けうる人格的な利益を有するものというべきである。」

エガちゃん理論では、「人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の
象徴であつて、人格権の一内容を構成するもの」が、アイデンティティの問題とな
るんですか？

>>497
「利用者がアイデンティティ問題を目的に法を利用した」 とそのまま書かなければ、言った事
にならないというのは論旨という概念が抜け落ちているINGらしいね。

>「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離婚するときに婚氏続称するの
>は、どういう理由か？子供との関係でなければ、残るは「利便性」だけですよ。ですから、
>普通の人が「アイデンティティ」に入れるものを、江田島氏は「利便性」に入れてるんです。

上記が「利用者がアイデンティティ問題を目的に法を利用した」 という論旨である説明。
まず、下記の私の発言に対するINGの反論であった点を確認。

>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変えることによ
>り損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の問題じゃないわけですよ

婚氏続称が決められた理由はアイデンティティではない。ということ。
それに対するINGの反論が・・・・

>「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離婚するときに婚氏続称するのは、
>どういう理由か？

利用者の理由を持ち出してる時点で既に爆笑ものなのだが・・・

>子供との関係でなければ、残るは「利便性」だけですよ。ですから、普通の人が
>「アイデンティティ」に入れるものを、江田島氏は「利便性」に入れてるんです。

法制度が作られた理由と使用者の理由を混同しまくってるINGは、婚氏続称制定の理由に
アイデンティティなどない（←私の意見）　というならば、「改姓そのものが本人にとって精神
的苦痛だ」という人間が婚氏続称を利用する理由は利便性に分類される、「改姓そのものが
本人にとって精神的苦痛だ」という人間なのに、利便性に分類されるとは、江田島はアイデ
ンティティにいれるものを「利便性」　に含めている。

これが君の論旨。自分の発言をすぐに忘れるのは良くないな（藁

>>499
>エガちゃんお勧めのGOOの三省堂提供「デイリー 新語辞典」でも、「アイデンティ
>ティ＝同一性」となってますよ。　だから、（A）の同一性は、アイデンティティ
>でしょう？　アイデンティティの変更により、仕事などの利便性が損なわれる。
>このことを「利便性の問題」としているんですから、「エガちゃんが普通 の人がア
>イデンティティに入れるものを、利便性に入れてる」ということは、否定できない
>でしょう？

（A)の同一性は、アイデンティティ・・・だから「普通 の人がアイデンティティに入れるものを
利便性に入れている」　

へぇ、普通の人は仕事上の不都合などをさして、アイデンティティの問題と呼んでいるのか？？？
まるで初耳だな、笑いが止まらず腹がよじれそうだよ・・・

>エガちゃんは、必死で「自分は、（D）のアイデンティティを（B）の利便性には
>入れてない」と弁解してるんです。（A）の「同一性」にアイデンティティという
>意味がないことを主張しないと、弁解になりませんよ。でも、そりゃ無理でしょ？

馬鹿だねぇ、(A)の同一性も（C)の同一性もアイデンティティという単語に置き換えは
できるが、原因がアイデンティティだからといって（B）と（D)を混同するなよ、ということ。
何故なら、（D)に関して別姓派のサイトなどでアイデンティティという単語が使用されて
いるが、それは（A)、（C)の段階で使用されるアイデンティティ（同一性）という意味では無く
精神的苦痛の問題を指している。