▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 21 ▼

＞国内で一人勝ちできたとしても国際的に勝てるかどうかは別だよね。今はそんなような状態になりつつあるのではなかろうか。
ところが、推進派は国内での一人勝ち→国際的に勝てると短絡的に考えている節がある。だから一極集中の何が悪いとか東京は経済的な中心地であれば良いなんて迷言が出てくる。

＞名古屋、大阪、京都、福岡、札幌などは人里離れた場所とはとても思えないよ。これらの都市の郊外であってもそれなりの利便性
＞はある。
それは認める。しかし全国至るところから集まるとなると東京の方が利便性が勝れているのは否定できないのでは？

＞国内市場に依存している企業であれば現状を見る限り東京に依存するしかない。東京は巨大な市場ということだけではなく、あらゆ
＞る情報の発信基地となっているので、東京の市場に依存していない企業であっても東京にある程度の拠点を置かざるをえない。
＞一方でトヨタのようなグローバル企業は地元回帰の動きがでてきている。
ユニクロも全国展開の初期にニューヨークに拠点を設けている。グローバル企業だからとは言え、市場が大きく情報発信に勝れている大都市は無視できないのも事実。

>>925
>一都三県で３、３００万人、関東全域で４，０００万人
>人口の三分の一が一都三県に住んでいる。
それ、東京都でも、東京圏でもない。範囲広げすぎ。

>上場企業の半分が東京に本社をもっており、外資系企業の８割が関東にある。
上場企業も本社は確かに多いが、別に一極集中しているわけでなし。東京のみに本社機能を集中させた上場企業なんて
ものないだろ。
外資系はよくわからないので、パス。だいたい全ての外資系を把握した上で関東に８割なんて資料あるのか？あるならソ
ース希望。

>都市圏として２，０００万人だとしてもその他の関東の地域が東京の経済との関係を抜きにしては考えられないと思うよ。
そりゃそうだが、東京だってその他の関東の地域、他の地方との関係を抜きに出来ないし。
言っていることはわかるが、一極集中となんら関係ないこと言ってどうしたいわけ？

>地方が疲弊しても東京が一人勝ちすることは十分にあり得る話。
バカ野郎、それは地方を犠牲にした繁栄だろう、地方に依存した繁栄じゃないか！
地方の富を収奪した一人勝ちに何の意味があるのだ？
地方の存在に依存した物だろう、「８８９　東京が何処で地方に依存していると言えるのか？ 」
北朝鮮の首都のように一人勝ちする意味があるのか？

＞バカ野郎、それは地方を犠牲にした繁栄だろう、地方に依存した繁栄じゃないか！
＞地方の富を収奪した一人勝ちに何の意味があるのだ？
何を言ってるのやら。>>919で書いた様に、実際には経済力を背景に外国からも資源を調達している。極端な話、地方からの資源調達を止めても資源を賄えてしまう。
地方の富を収奪していると言うことは事実だが、それは地方の経済が東京に依存していることを意味しても、逆の意味は必ずしも成り立たない。地方の企業が競って東京に進出していると言うのをどう解釈すれば「地方の存在に依存した」なんて言うことができるのか？

別に首都機能移転しても東京には影響なさそうだな。

よかったよかった。

>住み良い都市も目指さずに国際競争に勝利する都市なんて言うのこそ大バカ。
そのための東京改造だ。
機能を向上させるためるためには道路などを整備して、町を機能的な物にする必要がある
空間的なユトリがないと、配置替えをしたりするための仮の移転場所も確保できない。
空間的なユトリを作るために、移転すべき物を移転させるべきだ。
首都機能など国会や他の官庁を移転してあいた地域を有効活用するべきだ。

> それは認める。しかし全国至るところから集まるとなると東京の方が利便性が勝れているのは否定できないのでは？
そうかなぁ。例えば九州から東京に行こうとすると飛行機の場合が多い。そうであれば関西でも中部でも東京と大した差がない。
甲信越地方からの利便性は新幹線で結ばれている東京が優れているけれども全国的に見た場合、さしたる差がないよ。
便数の話となると、需要があれば増便すればいいだけの話だしインフラなら政府の考え方次第なんじゃないかな。

> ユニクロも全国展開の初期にニューヨークに拠点を設けている。グローバル企業だからとは言え、市場が大きく情報発信に勝れている大都市は無視できないのも事実。
ユニクロの場合はファッションという産業の中でも一番流行に敏感だからね。
トヨタ（豊田市）やマイクロソフト（シアトル）のようなグローバル企業ならあまり関係がなくなる。一旦大きくなってしまうと、その企業
自身が情報の発信源になれるからだろう。

＞機能を向上させるためるためには道路などを整備して、町を機能的な物にする必要がある
＞空間的なユトリを作るために、移転すべき物を移転させるべきだ。
＞首都機能など国会や他の官庁を移転してあいた地域を有効活用するべきだ。
てか、それって単なる現状追認ですね。機能の向上を目指すと言ってみても根本的な問題が何も解決しなければ結局元の木阿弥になるのは、東京の都市問題を見てみれば明らか。

> それ、東京都でも、東京圏でもない。範囲広げすぎ。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%C5%EC%B5%FE%B7%F7&sm=1&pg=result_k.html&col=KO&sv=DC
とうきょう-けん　とうきやう― 3 【東京圏】
東京都・神奈川県・埼玉県・千葉県の一都三県の地域をいう。機能的な一体性を有する大都市圏の範囲として用いられ、
全国人口の約四分の一が集中している。

> 上場企業も本社は確かに多いが、別に一極集中しているわけでなし。東京のみに本社機能を集中させた上場企業なんて
> ものないだろ。
一杯あるよ。。。関東以外の企業が複数本社制度をとって東京本社を設置しているぐらいなのに。

> 外資系はよくわからないので、パス。だいたい全ての外資系を把握した上で関東に８割なんて資料あるのか？あるならソ
> ース希望。
資料により数値は異なるが、兎に角殆ど関東にあるよ。
外資系企業の進出先は関東地方が全国の約9割
http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/region/kanto_report/img/2_3.pdf
http://www.jri.co.jp/press/2001/0424.pdf

> そりゃそうだが、東京だってその他の関東の地域、他の地方との関係を抜きに出来ないし。
> 言っていることはわかるが、一極集中となんら関係ないこと言ってどうしたいわけ？
とても関係あるよ。北関東の工場は東京の企業が多いし、他地方の企業の工場も関東の市場向けとして立地させている場合が多い。
かなり一都三県に依存しているといえる。

> 何を言ってるのやら。>>919で書いた様に、実際には経済力を背景に外国からも資源を調達している。極端な話、地方からの資源調達を止めても資源を賄えてしまう。
> 地方の富を収奪していると言うことは事実だが、それは地方の経済が東京に依存していることを意味しても、逆の意味は必ずしも成り立たない。地方の企業が競って東京に進出していると言うのをどう解釈すれば「地方の存在に依存した」なんて言うことができるのか？
現状を見ればそうなんだけど、その過程では日本全体から人や企業を集結させたというのは事実だよ。

＞地方の企業が競って東京に進出していると言うのをどう解釈すれば「地方の存在に依存した」なんて言うことができるのか？

地方の企業が初めにあって、それが東京に進出するのだよ。初めの地方がなければ企業自体が無いんだよ。
地方の環境があってその企業が成立し成長できた。そうした企業が東京の繁栄を支えているのだろう。
そうした企業と東京の企業が商売をするのだろう、東京在住の企業や本社だけで繁栄が出来るか！
地方と断絶して存続など出来ない。ＧＤＰは貿易よりも国内の経済活動による物が主体だ。
東京が地方に依存していないなどとバカなことを言っていては自滅する。

(2)1956年（昭和31）制定の首都圏整備法による都市計画の対象となる区域。東京・神奈川・埼玉・千葉・茨城・栃木・群馬・山梨の一都七県。

> 地方の企業が初めにあって、それが東京に進出するのだよ。初めの地方がなければ企業自体が無いんだよ。
> 地方の環境があってその企業が成立し成長できた。そうした企業が東京の繁栄を支えているのだろう。
たしかにそういう一面はあるけれども今や東京に依存してしまっている。
ホンダ（浜松）、日産（福岡・戸畑鋳物）、住友財閥（大阪）、野村證券（大阪）、富士写真フイルム（大阪・ダイセル化学）、イオン（三重）
こういった企業が東京に拠点を移した。

都民として、一刻も早い機能分散化を望む。
一極集中しすぎて、もう日に日に生活環境が悪くなっていくのがわかる。

民法キー局が全て港区内に集中している。
こんな異常報道体制は日本の他には世界のどこにもない。

>>935
＞現状を見ればそうなんだけど、その過程では日本全体から人や企業を集結させたというのは事実だよ。
それは事実としても、t東京がワザワザ地方に頼み込んだ訳じゃないし、況や首都機能があったからではない。東京自体の経済力が旺盛だったと言うのが一番の要因。

>>936
＞地方の企業が初めにあって、それが東京に進出するのだよ。初めの地方がなければ企業自体が無いんだよ。
＞地方の環境があってその企業が成立し成長できた。そうした企業が東京の繁栄を支えているのだろう。
企業経営の現実を見ていない。地方の狭い市場や限られた経営環境では成長できないから、東京へ進出していった。それを逆に捉えている。

> それは事実としても、t東京がワザワザ地方に頼み込んだ訳じゃないし、況や首都機能があったからではない。東京自体の経済力が旺盛だったと言うのが一番の要因。
まぁそうなんだけど、首都であるという点も見逃せない事実だと思うよ。
今となってはその関連性は希薄となったもののその経緯においては首都機能が一極集中に大いに寄与したと見るのが妥当だよ。

以下は古い資料だが経済白書のコピペだよ。

http://wp.cao.go.jp/zenbun/seikatsu/wp-pl91/wp-pl91-02103.html
なおかつ東京一極集中が進行している原因として以下の理由が挙げられよう。

第1に,明治政府成立以来,戦前・戦後を通じて我が国は,近代化・都市化という大きな歴史の流れの中にあり,首都東京への集中は,
ある程度必然的な動きであったことが挙げられる。明治時代には,西欧諸国に追い付くことが国家の目標とされ,近代的な政治・行政
制度が整えられていく中で,東京への人口・諸機能の集中が進んだ。また,戦後そうした社会のあり様が基本的に崩れないまま,急速
な経済成長を進めていった過程においても,中央集中の動きは強く,他方でとられた分散政策の効果を大きく上回るものであった。

第2に,戦後我が国の経済成長が,大方の予想をはるかに上回るスピードで進んだことが挙げられよう。この経済成長は,そのスピー
ドの早さ故に,それにともなって進行する東京への集中を分散させるためにとられた政策の効果を,結果的に不十分なものとした。こ
れに加えて,50年代の産業構造の大きな変化に,分散策が十分についていけなかったことも指摘できよう。地方への工場誘致は,雇
用増加という面で一定の効果を挙げたものの,産業の情報化・サービス化にともなう東京への一極集中という事態に対しては有効な
分散策とはなりえなかった。

第3に,中央主導による地方分散策に対して,数多くの地域が助成プロジェクトを求めて名乗りをあげた結果,総花的に投資が行われ
,当初予期した効果を挙げられないことも少なくなかった点があげられる。

>>938
>企業が東京に拠点を移した。
一部が東京に拠点を持つだけのことだ、地方の拠点が無く存続できる企業など無い。
地方の生産拠点なく東京が繁栄できるわけもない。
地方に依存せずに東京が単独でも一極繁栄できるなんてバカがいるようでは東京は駄目になるだけだ。

家康が幕府を開く前から東京ってやっぱり凄かったの？

地方より国家だろ。国家単位で中国に勝たないといけない。
地方切捨てと言われようが

地方を切り捨てて東京だけ繁栄しても国全体として繁栄したとは言えないよ。
首都圏だけ別の国として考えればそうかもしれないけど。

中国も将来資本主義化を進める中で一国として維持できていけるかどうかもわからないよ。馬鹿でかいあの国を共産主義という
強権を使用せずに治めるのはかなり困難だろう。民族的には漢民族が９割以上を占めるけど。

繁栄どうこうはどうでもいいから日に日に高まる北ﾁｮｿ&中共の脅威に対応する為にも
政治と経済は地理的に分離しておくべき。
あと、自然災害も怖いな。富士山噴火、地震、それに伴う大津波。

>>944
昔はかなりのド田舎で、当時は鯨が沖にいて遊んでるのが名物だったらしい

946は△。
確かにその通りだが、「均衡ある発展」は既に机上の空論であり、現実的でないことが
過去数十年の間に分かってしまった。
地方を発展させるために、国にこれ以上の負担を求めるのは誤り。

947は×。
全くの寝言。

944と948は自演だろうが、くだらない。
だから何？現実に東京が経済の中心地である事実は揺るがない。

推進派は被害妄想が多いね
東京だけ繁栄しているから自分のところにも分け前よこせって言う風にしか取れない
現に移転論潰しは移転候補地がしているし
こんな奴ばかりだからいつまでたっても移転出来ないんだろな

結局、こういうことでしょう。長期的に見れば移転は止む終えない選択だな。
まあ早期に首都を造るほうが今後の日本の安全保障のためには必要でしょう。

温暖化により世界の海沿いの主要都市の水没は2020年、15年後には現実的に起
こりうる模様です。
韓国ソウルも内陸に移転が決定していて本当の理由は温暖化による海面上昇が
理由みたいです。

ペンタゴンレポートでは2020年にヨーロッパの主要都市が水没するとされている。
温暖化はココ数年で乗数倍に悪化すると言われていて、年間数センチなんて
オーダーではないらしい。
首都移転は国家の安全・生命に関わる最重要用件で国家戦略として十分納得
いくものである。

3候補地がすべて高原・高地地域に指定されています。
海面の上昇に備えて各大都市圏の代替拠点に今後発展させるつもりでしょう。
すでに名古屋圏の代替拠点である愛知万博跡地の利用構想も進んでいる。
市民のパニックを煽らない形で先手を打って3拠点の代替都市開発を進める
のです。
第二東名も現在の東名が使えなくなった時の代替のためにかなり海から離れた
内陸山間部に予定されている。

明けましておめでとうございます。
新スレを立てておきます。http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104714344/l50
本年もどうぞよろしくお願い申し上げます。

>>950
>東京だけ繁栄しているから自分のところにも分け前よこせって言う風にしか取れない

いやいや推進派の中にだって東京の経済拠点機能はそのままで
政都と商都の分離さえできれば事足れりというﾔｼもいるんだ。
そういうﾔｼと共闘すればいいだろ・・・・

>>950
東京の繁栄には地方との連携連帯が無くては、世界の巨大都市との競争に勝てない。
日本全体を一つの都市と見るようなグランドデザインでぎろんするべきだ。

都庁と下町を隣接させ一部市民の利便性を優先させても全体機能は改善しないだろう。
政商分離は必然だ。金融街や官庁街が利便性から産まれたことが理解できるなら、
国家の官庁街と企業のための商業金融街が巨大化すれば、物理的にも分割するべきだろう。

アジアや世界の日本を議論するために国際的な政治都市を首都として作り出していくべきだ。
そのために東京を再開発するよりは、別の地域に移転して作った方が自由にデザインできる。

何か言ってることが無茶苦茶だな。
移転して地方を救えとか分け前をよこせとか言っているのではなく、これまでは均衡ある発展ができないから東京が稼いで地方が
その傘のしたで食ってきたのだが、財政悪化などによりそのメカニズムが働かなくなってきたことが今問題となっているということだ
。地方に自立をしろといわれても、圧倒的に優位な立場となってしまった東京の存在を前提としてはそうそう簡単に公共工事以外に
自前で食っていく道は見つからない。
東京一極集中は政策によるところが少なからずあるのだから、地方の自立に対して政府も大きな責任がある。地方が勝手にダメに
なったということはない。

それで一つの考えとして次のようなことをあげたのだ。
>>923
> ・政治の地方分権を行い、産官学の連携を一層図り地元企業、産業の育成を行う。
> ・グローバル企業を中心に欧米の企業（特にアメリカ）のように地方でもやっていけるような企業体質をつける。
> 思いついたままだけど、東京一極集中の対策ということで。
> なかなか一極集中の構造は崩せないとは思うけど。
国は地方に観光産業なんかを求めているようだけど。

このスレ読んでみて、移転するべきでないと思えるようになった。
どうもありがとう。

>>956
あんたは賢い。
えらいぞー、いい子だから家でお年玉でも計算していなさい。

>>957
とても悔しそうですねｗ

日本国破産とかになりそうだからねえ。
財政緊縮は致し方ない。
バラマキはもう無理だろ。

>>942
＞首都であるという点も見逃せない事実だと思うよ。
＞今となってはその関連性は希薄となったもののその経緯においては首都機能が一極集中に大いに寄与したと見るのが妥当だよ。
それは認めるとしよう。
しかし首都機能を他所へ移して東京一極集中が止まる訳でもその一極集中した東京の経済力に依存する構造が改まるとは思えない。こうした問題は経済的な中枢機能を実際に分散していく政策を取るしかない。
そうでなくても最大の民間都市であり、主権者たる国民の交流の軸となっている東京から首都機能を移してしまうのは、下手すると新首都が政治業界に偏った都市にしてしまい、主権者から政治決定を遠ざける危うさがある。

>>943
＞地方の生産拠点なく東京が繁栄できるわけもない。
研究･開発・営業は首都圏のみ生産拠点は海外と言う企業はザラにあるが。

>>951
それなら経済的中枢機能の方を分散すべき。政治関係の代替は地方自治体で幾らでも代えられる。政治は法律や政令によってある程度システマティックに代替が利くのを知らないのか？

東京は日本から独立すべきだな。

> しかし首都機能を他所へ移して東京一極集中が止まる訳でもその一極集中した東京の経済力に依存する構造が改まるとは思えない。
そうだね。
東京はNYのようにマスコミ、金融、情報産業などの産業の集積地となればいいと思うね。

>　こうした問題は経済的な中枢機能を実際に分散していく政策を取るしかない。
分散することが一番望ましいんだけれども、同時に一番難しいと思うんだよね。
キヤノンは東京の郊外よりにあり、日産は横浜に移転というように分散はしているけれども東京圏内であって本当の意味で地方分
散とはいえない。こういったグローバル企業でさえ東京との地理的近接性を断ち切れずにいるのが日本企業の実情だね。
縁もゆかりもない土地にいきなり移転なんてできないのだろうけど、企業体質を変えないとダメだろう。それと日本人の心の内なる
東京依存も何とかしないとダメだ。

多極分散型国家であるアメリカやドイツをお手本に国土のあり方を探ればいいかもしれない。

> そうでなくても最大の民間都市であり、主権者たる国民の交流の軸となっている東京から首都機能を移してしまうのは、下手すると新首都が政治業界に偏った都市にしてしまい、主権者から政治決定を遠ざける危うさがある。
文化庁の京都移転とか面白そうだよ。
旧西ドイツ、オーストラリア、アメリカなどは最大の都市が首都ではないよ。だからといってこれが積極的に東京から首都を移転さ
せる理由にはならないけどね。

＞東京はNYのようにマスコミ、金融、情報産業などの産業の集積地となればいいと思うね。
NYの様にする＝経済的な中枢機能がそのまんまと言うことなのだから本質的に変わっていないんだよね。

＞それと日本人の心の内なる東京依存も何とかしないとダメだ。
内なる東京依存を問題にする場合、何が問題なのか推進派の多くが勘違いしているんだよね。
渋谷・新宿などの繁華街の賑わいや原宿のファッション・秋葉原の電気街まで全てが首都機能のせいで出来ていると極大に解釈している。そのくせ首都機能移転では随伴移転の影響を少なく見積もったりしているから主張が支離滅裂になってしまっている。

＞文化庁の京都移転とか面白そうだよ。
日銀や東証を大阪に移転することは考えても良いだろう。少なくとも首都機能より随伴移転は発生する訳だし。

＞旧西ドイツ、オーストラリア、アメリカなどは最大の都市が首都ではないよ。
しかし民も一極集中している訳じゃない。民の側が多極分散になっていないのに官が他所へ移っても何の効果も無いよ。

> NYの様にする＝経済的な中枢機能がそのまんまと言うことなのだから本質的に変わっていないんだよね。
そんなことないよ。分散してるよ。
ヒューストン：石油、宇宙航空産業　デトロイト：車産業　シカゴ：金融、先物　LA：石油、宇宙航空、映画産業など
アメリカのような多様性を日本で実現できるかどうかはわからないけど。

> 内なる東京依存を問題にする場合、何が問題なのか推進派の多くが勘違いしているんだよね。
> 渋谷・新宿などの繁華街の賑わいや原宿のファッション・秋葉原の電気街まで全てが首都機能のせいで出来ていると極大に解釈している。そのくせ首都機能移転では随伴移転の影響を少なく見積もったりしているから主張が支離滅裂になってしまっている。
サブカルチャー的なものを名古屋や大阪でも盛り上げることができれば良いのだが。。。
マスコミやエンターテインメント産業などが地方でも実現できれば若者を引き寄せることができるだろう。

> 日銀や東証を大阪に移転することは考えても良いだろう。少なくとも首都機能より随伴移転は発生する訳だし。
小生も大阪が証券取引所の中心地になるのは面白そうだと思いますな。ただ意図に反して大証のシェアは落ちっぱなしですがね。
何かで読んだが、国のスタンスとして東証に一本化することが決められていたようなきがする。

> しかし民も一極集中している訳じゃない。民の側が多極分散になっていないのに官が他所へ移っても何の効果も無いよ。
それは多極分散型の国家が形成されるのであれば移転も構わないということ？
でも多極分散型になると同時に移転する意味も更に希薄になるけどね。

京都とか見れば、遷都後の東京もちょうどいいくらいになるでしょう。

大阪かもしれんし、奈良かもしれない。

推進派は枝葉の議論をするか
なんの裏づけもない妄想じみた理想を言い放つだけだね

集中のデメリットを感じるならば
会社なり何なりを東京から名古屋なりに移せばすむだろ？
公的機関がやたら地価の高いとこにあるのは機会費用がかかりすぎるとでも？
集中による地価高騰があるとして公的機関にとっては税金という形で入ってくるから
運営をそんなに心配する必要はない。

その場合馬鹿をみているのは地価が高いにもかかわらず首都東京に群がって
高い地代を払っている企業や人だ
その人たちは個人の自由で移動が出来るので問題ない

首都は移転すべきとさかんにいうが
そこにいる人や企業に移転させるという考えではなぜダメなのか？

その方法としては
東京圏のみ土地にかかる固定資産税を２倍にするなどが考えられる
それが実行されれば東京にいる意味のない
機関が東京を離れ混雑が解消することが考えられるが

推進派としてはこの案をどう考える？

そもそも推進派の移転理由が弱いからなあ
期待してないけど　まともな答えは

ちなみに

移転推進派の目指す理想像

経済中心としての東京　＋　政治行政中心の新首都
（分離が可能と考えている）

それならば何故

政治行政中心としての東京　＋　新経済中心としての新都市
という発想が出てこないのだろうか？
推進派の主張が正しければ、上記の理屈もまた可能だ。

東京の過密がいやならば
既存の都市で東京よりコストのかからないよい場所に移転すればいい

実際トヨタなど本社を東京に置いてないところは
高いコストから解放されている

いつまでも現状維持や皆があつまるからおれも集まるという行動を続けているぎり
馬鹿をみるのは当事者である
いやなら出て行けばいいのだ

その責任を首都機能移転に押し付けるのはまったくお門違いだ

ﾖｰﾛｯﾊﾟ諸国を見習うべきではないでしょうか？何でも一ヶ所に集まるのはアジア都市の特徴。

アジア系なんだからしょうがないだろ

移転費用があるのなら借金返済にあててくれ

東京改造する財源があるのなら借金返済にあててくれ。

首都機能移転はどう見ても跡地のほうが移転費用より大きいから良いが。

また跡地の売却がどうのこうのって話か・・・
つか今の移転論議でそんな話盛り込まれてるのか？

借金返済は再建企業並みに公務員のリストラと減給で解決。
税金の無駄遣いするな。ぼけ。