高速道路無料がいいじゃん(^。^)　2号線

調べていくうちに高速道路無料はできそうです。(*^。^*)

それで高速道路無料になる事であっちこっちドライブしたいよね。
このスレは高速道路無料になった場合のシミュレーションを語るスレです。
難しく考えず行きたい所とかでもいいですよ♪　妄想しましょう。

シミュレーション以外にも、こう言う手順でやれば、民営化よりもずっと
みんなの負担が少なく無料化出来るとかの無料化の為のプロセスを
書くのはokだけど、
高速道路無料に反論がある時はあっちで書いてね♪

ααα高速道路は無料化できるのか？１３ααα
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071210847/

2 ：名無しさん＠３周年：03/12/14 23:32 ID:cNDkJptU

前スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1068097823/

3 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 15:53 ID:lKKF/aJm

次回参院選と、その後の衆院選では
民主党には引き続き、無料案を提示して貰いたい。

ただし、提示する場合は今回と違って、プロセス

いろいろなパターンを検討した結果(その過程も公開する)、最終的に負担が少なく、
経済効果も期待出来る無料化案がベターとなりました。
といった提言をして貰いたい。

無料化案の提示にあたっては財源を明確にし、無料化時の効果対費用を明示する。
有料化維持と比べて何が違うのか、なぜ無料でも大丈夫なのか。
無料の場合の道路予算配分と新規建設はどうするのか。
玉虫色ではなく具体的に提示して欲しい。

今回も結局、財源的には可能なのに、ハッキリ明示しない玉虫色表現だったから、そこを叩かれて
「実現不能なポピュリズムだ」「うさんくさい。なんで有料なものを無料に出来るの？お金どうするの」
と言われた。

それらに関して候補者は個別に反論していたようだが、そうではなく、最初からマニフェストに完璧に明示しておけば良かったのである。
全てが財源的に裏付けされた実現可能な政策であると訴えないと行けない。
小沢一郎氏も言っていたが、玉虫色の表現はダメなのだ。

たまたま今回は民主党が提案したから民主支持だったが、仮に自民党が提案してくるなら自民支持であるし、
次回の選挙の時の各党政策をみてみたいものだ。

4 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 16:04 ID:4BpmhdBv

高速道路のない地域の人からだと無料にするとか言ってもなんとも思わないんじゃないの？そんなんだから地方が弱いんじゃないのかい民主は

5 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 16:06 ID:4BpmhdBv

もう一つ言わせてもらうが選挙に負けたじゃん。当分無理だよ

6 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 16:24 ID:lKKF/aJm

>>4-5
疑問点
1.高速道路の無い地域はどの位存在するのか？
2.民主党が地方が弱い＝その原因は高速道路無料化なのか?

1はかなり限定的なのではないかと思う。
次に2が地方が弱い原因かどうか、その因果関係がザックリ調べた範囲では認められない。
もしあったらソースきぼん。

地方出身者の方数人と話したが、土建屋さんの方は仕事が無くなると困るから有料維持支持。
有料維持ならば国営でも民営でもどっちでも良いよだった。
一般の人数人は、高速は殆ど使わないとの事。何故なら一般道がガラガラだから使う必要はないと言う話だ。
一般道も2車線の立派な国道で、信号も余り無い。流れは非常に良いとの事だった。
立派な国道のすぐそばを更に立派な高速道が走っているといった光景だ。
どちらも税投入作られた物で非常に無駄と感じる。

四国の人に聞いたところ、本州四国連絡橋が高すぎる…という話だ。
あれがタダだったら気軽に大阪・神戸・岡山・広島方面に遊びに行けるのになと言っていた。

財源が明確で、破綻しないのであれば民営化でも無料化でもどっちでもいいという声が多数。
負担が少ない方が良い。でも無料化出来るのなら、若干負担増えても良いよと言うのが大勢だった。

7 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 19:07 ID:AF/aGiW1

本四架橋も無料ね。
料金取るだけの民営化なんてバカだ
とんでもない。

8 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 19:26 ID:JGZQys6r

以前アメリカに行った時１００ｋｍ位、高速道路走ったけど、料金
たったの２ドルだったぞ。それでもアメリカ人の友達は高いと言っていた。
日本の高速道路の料金払うのが最近前にも増して
馬鹿馬鹿しく感じる。こんなに料金バカ高い日本、おかしいよ～！！！

9 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 19:33 ID:h7BSML2v

【旧社会党＝社民党・民主党左派】
★社会党元代議士解同系企業が『阪神高速公団と癒着』
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1412/141257shamin.html
阪神高速道路公団が発注している遮音壁工事を巡る不正入札事件
で、部落解放同盟（解同）系企業グループが公団と癒着、工事受注
で特権を得ていた。
大阪府警に逮捕された業者側は
国誉建設株式会社の山本正雄（６２）、同社長大倉盛治（７１）。
山本容疑者の実弟の山本武司（６０）は元解同中央執行委員長の

上田卓三元衆院議員（社会党）が

会長を務める中企連の近畿本部企業対策室次長を務めていた。

10 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 19:34 ID:h7BSML2v

民主・社民両党　部落解放同盟と衆院選の政策協定に調印
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/sousenkyo/article/kaisan/200004/26-5.html

来年の参院選の民主党の比例候補者見てみると
相変わらず、日教組、部落解放同盟、官僚労組・・・
http://www.dpj.or.jp/news/200308/candidates2.html

11 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 20:19 ID:lKKF/aJm

>>5
書き忘れ

民営化もすぐには出来ないので、次回総選挙でその気になればひっくり返せる。
民主党の無料化案に関しては、財源的な裏付けとかが足りない不完全な提言だったと感じる。
勿論、口頭で補足はしていたが、文書化して明言しなければ意味が無い。
そういった意味で不完全な無料化案だったと思う。

別に民主党絶対支持ではなく、無料化支持なので。自民党だろうが民主党だろうが
共産党だろうが、自分の考えに近い政策を打ち出せば漏れは、その点に関しては支持する。

>>7
同感。今までのプール制は何だったんだって話にもなるしね

>>8
料金だけで単純に比較は出来ないけど(サービスの充実ぶりや路面状態の良さは比較にならないし)
確かに高いと思う。
車＝贅沢品　特別な乗り物って感覚がまだ有るのかもしれないね…

----
漏れの考えでは、国際競争力等考えると、国策として物流網の肝である高速道は何れ無料にせざるを得ない
と考える。それを行うのが早いか遅いかの問題だろう。
個人的には小さい政府と矛盾しない様に行うためには、無料化して道路特定財源と共に維持・管理・建設を全て地方自治体に移管すべきだと思う。

12 ：名無しさん＠３周年：03/12/17 10:05 ID:EbZj8lSJ

結局決めるのは痔民の部会なんだよな

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031205-00002123-mai-soci
＜痔民道路調査会＞全線開通狙い、独自案浮上

13 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 10:25 ID:1JxCYgCy

国債162兆円、過去最高の発行へ

　政府が２０日了承した０４年度の国債発行計画によると、借換債を含めた
発行総額は０３年度と比べて２０兆円余り増えて１６２兆３４０７億円で過去
最高を更新し、平成１３年の国民１人当たり約１２７万円の国債を持つこと
になる。［2003/12/20/09:55］

http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-031220-0003.html

14 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 10:26 ID:1JxCYgCy

ここまでくると料金収入２兆円分の国債を発行したとしても、
余り影響無さそうですね。

15 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 10:27 ID:JubGc112

このスレはネタですか?

16 ：愛：03/12/20 10:52 ID:k+6hq/3l

本音を言えば、自分が使う道路がタダになればいい。あとは知らん。

17 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 11:00 ID:xp39R/dx

すいている高速だけただにしたら同？

18 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 11:16 ID:OiVJMU9n

ここで一句。
高速が　無料になれば　他で増税

19 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 11:56 ID:tNC/FKw5

そーかー？高速道路で排気ガス吸いまくっているおっちゃんの
給料払うより委員ジャン。ETCも維持費がかかるしな
今の料金所を150キロでぶっ飛ばせたらすっきりするぜ

20 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 11:59 ID:1JxCYgCy

増税、国民負担増が構造改革の正体だったわけですが、
無駄風の支出は削減せずに利権温存が陰にありそうですね。

21 ：ψ_Ξ：03/12/20 12:17 ID:YNCqbhi1

しかし、無料化なんて、国土交通省の官僚はどうしても高速道路で国民のお金を盗みたいんだなぁ。
こういう奴らをなんと呼べば良いんだろう。

22 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 12:26 ID:b4RNQEPV

>.18
今、自動車保有者から徴収している税金から毎年二兆円を債務返済に
充てれば、増税しなくても無料化可能ですよ。

23 ：1ψ_μ：03/12/20 12:32 ID:YNCqbhi1

＞増税しなくても無料化可能ですよ。
ひっぺがして付け替えるだけだろう。
道路の無料化には増税か国債発行が必要。
もう少し、まじめに検討されてはどうだろう。

24 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 12:48 ID:1JxCYgCy

>>23
道路事業費は決して減らさせないと言うわけですか？

25 ：δ_N：03/12/20 12:57 ID:YNCqbhi1

＞道路事業費は決して減らさせないと言うわけですか？
すまんが意味が上手く取れん。
高速道路をもう作らなければ道路事業費を削減できる、ということか？

26 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 13:59 ID:fpgGitbL

>>25
使い道を変えるだけって話な訳でしょう。
無謀な案でも無茶な案でも無いよ＞高速道路無料案

1.道路特定財源が9兆円あって、
　高速道路の維持費は　年2000～3000億円程度
　維持出来ない訳が無い(使途を変えるだけ)

2.料金収入2兆円のうち、JHの職員関連に4000億円程度
　ETCの設置費やら維持費は別途掛かっている
　又、ファミリー企業が1兆円位無駄金使っている
　JHを解体すれば、その分も浮く

3.無料化に伴う経済効果がある。
　輸送コストの低減で、物流網が整備されるのと、物流コストのダウンが
　期待出来る(郵便小包・宅急便値下げ等)
　物流網を使った食料品、物資等のコストダウンも計れるから、
　戦略物資のコストダウンは国際競争時(対中・韓)に必要
　一般庶民の旅行や高速バス値下げ等もあるし、車を乗らない人間にも
　国全体の底上げ効果を考えるとメリットは大きい

4.新規建設は料金収入と税投入で行っている
　有料＝債務償還が進む　と思っていたら大きな誤りである。
　従って、無料化案の場合は今のバカげた建設計画計画の見直しが必須になる。
　土建屋さんにとって、それは望ましくない。土建屋の雇用と仕事が無くなるが、
　その貴重な人的資源を他に回す事。それが”構造改革”なのではないか？

5.自民党・与党高速道路民営化案では、債務変換も税金で行っている
　従って無料化案であっても有料化維持案であっても債務返還に差は無い
　差があるのは、新規建設を促進する費用とJHの寄生虫を養う金を高速道路代と
　して徴収するか否かのみ。

27 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 14:26 ID:fpgGitbL

>>25
結論として

[無料化の場合]
　・債務は税金で返す
　・新規建設は、料金収入が無くなった分(年2兆円)カット
　　つまり殆どの道路は建設計画見直し・凍結・中止に
　　必要な物、需要が高そうなもののみ整備します。
　・無料化の場合は、併行して走ってる無駄な国道を廃止
　　（困らない程度に）
　　国道の中でも峠等の難所で、維持費が掛かり人が住んでない所。
　　危険物積載車両が通れる範囲で、ガンガン廃止して経費削減

[今の与党案（与党・民営化案)]
　・債務は税金で返す
　・新規建設はガンガン進め全部絶対作る
　　採算悪い所は「新直轄方式」という名目で、道路特定財源を投入して作る
　・料金収入で民営会社職員の面倒と、新しい高速を造る
　・建設計画が完了した後、50年後無料化。民営会社解散
　　つまり実質的無料化は100年後位？(誰も生きてない)

料金収入分増税ってのは安易な発想。
確かに「料金収入が無くなるんだから、無料にしたらその分どうするんだ」
って思うかもしれないけどね。
それは、簡単な事で新規建設を抑制すれば良いんです。
それとJHを解散すれば十分お釣り来ますな～と。
お釣り分でも、圏央道とか重要線の整備は可能。
田舎の方の高速は殆ど造れなくなるけどね。

その道が要らないと思うなら、無料化しても問題ない。
要ると思うなら有料化維持で100年後の無料化に期待しよう（笑）

28 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 14:27 ID:fpgGitbL

料金収入を全額債務償還に充てる案もあるがね。(但し、地方自治体はそれに全面反対。無論官僚も反対。自民党公明党も反対だが)
料金収入と、経済効果と後は交通量増大による自動車諸税増加(ガソリン税とかね)を測りに掛けて、どっちが得かと考えるのが宜しいかと。
目先の料金収入よりも日本の国の為になると思えば、無料化
そうでなければ、有料維持。
有料維持案支持ならば
>>1の通り
ααα高速道路は無料化できるのか？１３ααα
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071210847/
に行くべきだろうね(ここは無料化支持者のスレ)

漏れは今の自民案や民営化委員会案はナンセンスだと思ってるし、無料化支持の方を取る。
地価高騰効果も有るだろうし。
(郊外の土地(特に車社会の県)で、ベッドタウンの延伸と地価高騰が期待出来る。
(ニュータウンとか出来るだろうし)
木更津とかもアクアラインが無料化すると地価高騰すると言われており、木更津市全体でも莫大な効果が期待出来る
一説にはその効果は数十兆円(20～30兆円)とも言われているそうだ

29 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 14:38 ID:fpgGitbL

あと
「債務償還に充てる金があるなら、その分全額福祉に充てろ」って意見も有ったけど、それはナンセンス。
国全体のパワーバランスを考えると、

・加工貿易等で儲ける　＼(^o^)／
・儲けた金のうちの　一部を福祉に　( ^-^)_旦""[福祉]

である。儲ける為には、「投資」しなければならない。
色々な産業を育成し、外国との競争に勝つ。
そして優秀な製品を作り儲ける。資源が乏しい日本はそれしかないのだ。
そして儲けたお金の中から福祉に回すのだ。

だから、産業基盤育成の投資は怠ってはならないのだ。
そちらの投資を怠ると「縮小均衡」に至るのだ。
すなわち、発展せず＝税収入落ちる　で福祉も削れないと、
ますます税収入落ちる・・・の悪循環。

高速道等の道路基板も社会資本であり、必要な投資なのだ。
産業のライフラインでもある。
だからそれの償還費も　福祉枠とは別に払う必要があると考えられる。
それが強い日本を作り、それが結果的に税収入増大と、福祉額アップに繋がるのだ。
まず枷がなければ何も出来ない。
きれい事ではなく、日本国は諸外国との競争の波に勝てなければ未来も無いし、
競争に負けたら福祉に金は全く回せなくなるのだ。

30 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 15:41 ID:1JxCYgCy

>>25
>道路の無料化には増税か国債発行が必要。

現在の一般道路向けの道路事業費を削減し、高速道路向けに使うことは
一切考えがないようですが、道路予算９兆円は必須だと思うからですか？
それとも何か意図があってのことですか？

31 ：δ_Nt17δ2()：03/12/20 18:41 ID:YNCqbhi1

＞一般道路向けの道路事業費を削減し、高速道路向けに使う
一般道の予算を削減すると生じる良いこと悪いことが良く分からない。
主張するからにはおおよそでも分かっているのだろう。
教えてくれ。

32 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 18:50 ID:OiVJMU9n

50年後・・長い。。　車も変わらない形としてあるのだろうか疑問。

33 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 18:50 ID:1JxCYgCy

>>31
例えば、一般道路工事を削減すれば高速料金が賄えるということです。
まー、道路予算の使途に無駄が無いのならそれもできませんが。
30でも質問しましたが、道路事業費９兆円は必須な予算額で、
一切削減できないと思いますか？

34 ：δ_：03/12/20 19:28 ID:YNCqbhi1

問いに答えてもらっていない。
あなたの一般道の話は財源のツジツマ合わせなのか。
結局、国民からみたら金を取られることに変わりはないのではないか。

＞一切削減できないと思いますか？
一切削減できないとは思わない。
削減できるのであれば、削減のみで良いのではないかとは思う。
なぜ、あえて高速道路建設に回す必要があるのか。

35 ：名無しさん＠３周年：03/12/21 17:41 ID:KsjymBN4

>>34
33では無いが…

方策は3つ有るが

1.現在の建設計画を全て続ける(負債増大)　民営化して建設終了後45年後に無料化(政府・与党案)
2.３年以内に無料化。.現在の建設計画を大幅見直し(民主党案)
3.現在の建設計画大幅見直し。有料維持で債務のみ負担

34が言ってるのは[3]]案。
3案の問題点としては建設を求める地方自治体を説得しにくいという点が挙げられる。

1案は政府・与党案として決まった様だが
(民営会社に建設拒否権を付与したが、拒否の場合には、結局国の責任で新直轄領として作る様なので同じ)
こちらは非常に問題が多いのは誰の目にも明らか。

2案は債務負担の必要が発生するが、その財源は「道路特定財源」である。
道路特定財源は、車の保有者から徴収した税なので、車未保有者の負担が増える訳ではない。

これは考え方の違いだが、無料化した場合のメリット・デメリット.を考慮して、2案が良いのか3案が良いのか
という事だろう。

道路を物流網のライフラインとして強化したいのならば無料化だろう。
無料化による、流通コスト減は、、国際競争力の強化と、ベッドダウンの延伸に伴う経済効果が予想されるから。
車の流れと距離を一変されてしまう可能性が有る。
それと有料維持の料金収入と、日本国にとってどちらが有用なのかという視点で考慮すべきと考える。
漏れは料金収入は目先の金と写るがね…
料金収入が有る以上、新規建設派の声を抑えるのは難しいだろうしね。
「作れ」
「ダメです」
「料金収入の収益あるじゃん」
になっちゃうだろうし。

36 ：名無しさん＠３周年：03/12/21 21:04 ID:8/ZCmvgy

>>34
削減したら減税ですか？
それとも削減して他の予算に？

37 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 03:21 ID:NA0A/OOB

さて政府・与党の「民営化案」が出た所で、"無料化"への道を　真剣に再検証してみたいと思う。

漏れの考えでは、無料化にあたり、他でも出ている以下の3点セットで高速道路無料化を進めて貰いたい。

(1)高速道路無料化 (債務は税負担)
(2)一般道路での交通税（ロードプライシング）の導入
　　道路の維持・整備費と高速道債務の一部に充てる
(3)モーダルシフトの支援
　　車・トラック等における長距離幹線輸送をより低公害で効率的な
　　大量輸送機関である内航海運や鉄道及び航空網へ転換していく施策。
　　旧運輸省が1992年から推進している

1に付いては今までも議論百出なので略。
2に関しては、自動車所得税等を廃止し、走行量に応じて徴収するシステムに変化させる事が必要だ。
それによって自動車も購入しやすくなる。今の携帯電話の様な物ですね。
それから、道路維持費等を徴収する。地方自治体で徴収して、運用すれば小さな政府には逆行しない。
そして3のモーダルシフト。これが最も重要。
国が少額の投資で、大量輸送機関を援助したりして大幅に拡充させ
時間面においてもコスト面においても鉄道や船舶が有利という状態に
なれば、長距離トラックネットワークは消滅するのだ。
具体的には、高速貨物鉄道や高速輸送船舶や低燃費輸送機の開発等である。

国にとっては(道路建設と比較して）少額の投資で済む事である。
しかもCO2等も削減出来るし、京都議定書の履行にも重要だ。

そうなると高い高速道路をガンガン造る必要も無くなるのだ。
なぜなら輸送機関を使った方が早く・安く・安全に送れてしまうからである。

現在、国策として「モーダルシフト」を推進している一方、高速道を全て建設するという相反した矛盾している政策を行っている。
モーダルシフトが進行すれば、高速道は無料化への道しかあり得ないし、それに高速道だけを拡充する事は不可能で現実的ではない事は、実は霞ヶ関の官僚も自民党の政治家も分かっている事なのだ。
ただ、一旦決めた事だからと採算性等を度外視して進行しているだけに過ぎない。実に愚かな事である…

38 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 03:31 ID:NA0A/OOB

37の続き

民主党も無料化を提唱するのならば、日本の物流をはじめとする交通ネットワークの未来図を
このように具現化し、だから無料化するのだと提唱して欲しい。
その財源根拠、減税するもの・増税するもの等財源も含めて事細かに。
新規建設はどの位出来て、どの位出来ないのかも明確に。
そこまでハッキリ打ち出せれば、絵に描いた餅とは言われずに、支持か反対かといった議論になるでしょうから。

自民党もいい加減、利権まみれの構図から目を覚まして欲しい物だが…

色々な方向性から考えれば考える程、最終的に高速道は無料化しかあり得ないと考えるが、そのタイミングは難しい。
先に無料化した方がモーダルシフトが進行するかもしれないし、
モーダルシフト進行後に無料化した方がいいかもしれない。
鶏が先か、卵が先か状態だが、個人的には無料化が先が良いと考える。

39 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 04:09 ID:NWgREgUD

>>37
自動車「取得」税ね。

民主の無料化論も所詮選挙のときだけの甘い言葉に過ぎない。
本来無料化を考えるということは
日本のこれまでの建設、運輸、エネルギーなど多岐にわたる問題を
検討・改革するという視野がなくてはならないのに、
民主はそのグランドデザインのないまま話を持ち出してしまったから
説得力のない空論と切り捨てられてしまった。
そして一番忘れられがちだが、現状維持でも民営化でも
本来将来的無料化であることに変わりはないはずなのに
なぜかこの両方が無料化とまったく無縁のような感覚があること。
これは民営化を推進する政府与党に対してもいえることだ。
与党の民営化は、将来償還を終えて無料化したときのことは一切語られない。
どうせ永久に無料化するつもりなんてないんだろうが、
与党も野党もそういった将来像をえがけないからロクな政策が立てられないのだ。

40 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 04:59 ID:eEf1WH+5

償還期限って、どういう意味ですか？

41 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 11:12 ID:NA0A/OOB

>>39
>本来無料化を考えるということは
>日本のこれまでの建設、運輸、エネルギーなど多岐にわたる問題を
>検討・改革するという視野がなくてはならないのに、
>民主はそのグランドデザインのないまま話を持ち出してしまったから
>説得力のない空論と切り捨てられてしまった。

　これは菅だか岡田だか忘れたけど、先に無料化を打ち出して置けば、
　全面的に見直しをせざるを得なくなるから、期限を切って答えを出す。
　だから”3年以内の民営化"だ　と言っていた。

　それならそれで　それをマニフェストに書けば良かったんだろうけどね。
　後はその具体的に再検討の方向性だけでも挙げるべきだろうけど。

　ただ、自民党のマニフェスト(&裏マニフェスト)と比較すれば、全然不十分とは
言え、甘い言葉と言うよりある程度の国家戦略に基づいた提案と漏れは感じた。

　ただ、>>39の様に空論と言われない為にも玉虫表現等を廃し、もっと具現化したものを提示すべきだろうが…

(続く)

42 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 11:12 ID:NA0A/OOB

(41続き)

>そして一番忘れられがちだが、現状維持でも民営化でも
>本来将来的無料化であることに変わりはないはずなのに
>なぜかこの両方が無料化とまったく無縁のような感覚があること

　民営化委員会案では　「永久有料」でしたな…
　で、最終的にはいつか"無料"にするというフィクションが無いと、
固定資産税を払わなければならなくなるから「きっといつか無料」続行。
だから"無料になる"と言うフィクションが必要なだけと大多数の人間は
思ってるんだろう。漏れもその一人だが。

だが、財源が委譲されて地方交付金が無くなった時、また高速道課税問題が
クローズアップされる事になるだろうがｗ
「いつか無料に」でも今は無料じゃないんだから、固定資産税は取れるだろうし、
交付金出さねぇぞの脅しが使えなくなれば、絶対固定資産税取ると思うけどな。
その時は高速道は更に値上げって感じか(萎)

JH問題の根っ子は結構深いが、最終的には>>37-38の様に
いわゆる"国家100年の計"国家戦略として考えるべきだろうなと思う。
そう言う視野で考えると、個人的には　結論は無料化しか無いと思う。時期は議論あるだろうが、
40年、50年後に無料化したのでは意味が無いから、遅くても10年以内にすべきと考える。
民主党の3年は良い数字と考えたが、準備不足なら5年～10年後が良いのでは。その間に提示したビジョンの答えを詰めれば良いと思う

>>40
この場合、「宇宙の果て迄の距離」と同義かもｗ

43 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 12:41 ID:p56wQ7aL

で、高速道路を「利用しない国民」に負担が発生するのはいいのか？
民営化支持者よ～、なんかいってみろや
反対なのか？賛成なのか？

44 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 12:53 ID:T+aGhKJ6

漏れなんか医者いかんけど健康保険料払ってるし。
高速はどっちでもイイや運転下手だから高速使わないし。
それより宗教から銭ふんだくってください。

45 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 13:00 ID:p56wQ7aL

まあ、年金も微々たる額しか貰えないけど、払ってるだろうしね（笑
どんどん、貢げよ

46 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 16:04 ID:QozFiko9

やっと　１年越で法案骨子が出た。
高速は１１０００キロを４５年以内に造れるわけだよね。そして無料化だよね。４５年目で
借金あれば税金で代替して無料化だが　俺は生きておらんから　皆確認してくれよ　しっかりと。
俺は　民主党に投票して　６年以内ぐらいで無料化してもらいたいなあ。冥土の土産になあ。

47 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 16:15 ID:zzTERreQ

藤井が民営化委員会を無力化しようだのなんだのというお祭り騒ぎは
何の意味があったのですか？猪瀬はあっさり無力化を認めてしまいました
が？

48 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 16:24 ID:QM9/N/uq

>>47
自民党が選挙で勝つために役に立ちました。
おかげで計画通り高速道路を作ることが出来ます。

49 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 16:45 ID:HuEmd9mv

>>47
いわゆる「民間人」の限界ではなかろうかと。
外部委員会万能主義はそろそろ返上したほうが。
規制改革会議も散々だし。

50 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 16:49 ID:FqsSAadL

>>49
限界以前にそもそも張子の虎と言う事だよね？

51 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 16:58 ID:QM9/N/uq

>>50
審議会とか外部委員会とかは官僚の書いたシナリオを
実行する演劇集団だと思っていたんだがなー。

52 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 17:01 ID:FqsSAadL

少なくとも、委員長は自らを恥じて辞した訳だが
どうやら結果を事前に知らされている人とおすでない
利用された人がいたようだな

53 ：名無しさん＠３周年：03/12/26 21:24 ID:rop1/gVZ

民主党は予算バラマキ建設賛成、料金は無料にします、の大衆迎合・無責任政党だよ。

菅代表は知事会で高速道路は作らないのか、って問われて、

「誤　解　し　な　い　で　く　だ　さ　い　、　私　た　ち　も　ち　ゃ　ん　と　高　速　道　路　は　作　り　ま　す　」

民主党（岩国氏）は今回の決定で

「地　方　不　採　算　の　道　路　を　税　金　で　作　る　こ　と　は　評　価　す　る　」

といっているわけで。
だから、今回の結論への菅の談話もなんのための民営化か？ということは批判しても
道路建設が事実上１００％になったことは批判していないよ。
鳩山時代は「完全民営化。新規路線完全凍結」だったのにな。
ある意味、市民を裏切った民主党。

54 ：名無しさん＠３周年：03/12/28 04:41 ID:F3pQjnHm

石「つ・く・ら・な・い・って言ってるでしょ！」
　「だからつ・く・ら・な・い・って言ってるでしょ！」

ＮＨＫ「全線整備決定しました。税金投入で建設する方向になります。」

　　　　　　　　《ﾟДﾟ》何じゃそりゃー！

　　　　　　　　《ﾟДﾟ#》ｺﾞﾗｧｧｧｧｱ!!!!!!!!!

55 ：名無しさん＠３周年：03/12/28 04:42 ID:F3pQjnHm

何言ってんだコイツ>>53

56 ：名無しさん＠３周年：03/12/28 07:17 ID:tShHwmi7

>>55
事実を言っているんじゃないの？

俺は民主党に期待していたので、すげー腹立てたけどな。

57 ：名無しさん＠３周年：03/12/28 09:57 ID:aF+frrUV

>>56
その反動で総禍に投票ですか？

58 ：名無しさん＠３周年：03/12/28 10:26 ID:aF+frrUV

全額国負担で料金引き下げ　公団民営化向け国交省

　国土交通省は、日本道路公団の２００５年度の民営化に備え、高速道路
の長距離や交通量の少ない横断道の利用を促進する料金割引策を０４年
度から本格試行する。自治体の負担を求めた本年度の方式を見直し、

　全　額　を　国　費　で　賄　う。( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

道路特定財源の一般財源化の一環として初めて一般会計から１１５億円を
０４年度予算案に盛り込んだ。
　０５年度の公団民営化前に必要な平均で１割引きに生かす。さらに

　国　費　を　使　っ　て　( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

民営化後も政策的に料金を引き下げる枠組みも検討する考えだ。

[12月27日16時54分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031227-00000094-kyodo-pol

59 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 11:42 ID:r4ahqB5v

>>54
漏れは、テレビでヾ（｀Д´メ）ノ怒り通り越してワラタｗ＞ノビテルアホ発言

>>55
単に思考停止したコピペ厨の模様なので無視するのが吉

>>56
53は事実ではなく、単に民主党を中傷したいだけの愚か者だろ
日本の国の道路行政をどうすれば、日本国は良くなるかという視点が完全に欠けている様ですな
今の政府・与党案だと破綻への道まっしぐらな訳ですが、それでいいんでつね?

60 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 11:45 ID:cnlH34mT

民主党を中傷したいだけでは芸が無いから
色々書いて居たらスレが伸びただけだった
　
それぐらい元々は中身が無かった＞民主の浅知恵

61 ：名無しさん＠３周年：04/01/01 03:13 ID:6QXb3dpA

>>60
×書いていた
○貼っていた

62 ：名無しさん＠３周年：04/01/01 14:58 ID:e+/twga8

>>61
しかも貼っている奴の内容こそが中身が無いのに60は気付いてない

63 ：名無しさん＠３周年：04/01/08 16:07 ID:OwiRh24I

正直、>>53の完全凍結では外環道や中央環状線や圏央道を放置する訳だから、
環八渋滞や首都高の慢性的渋滞は永遠に解決しない諸刃の剣。
俺はもしこういうのが民主党だったら支持しないよ。絶対頭悪いと思うし。
単に潔癖だけで支持するんなら社民党でも共産党でも入れてればいい。

64 ：名無しさん＠３周年：04/01/08 16:13 ID:OwiRh24I

鳩山の主張は確かに筋の通っているところもあるけど、理想主義を貫きすぎ。
現実との整合性を取っていない感じがする。現実感がない。物を見て喋って
無い気がする。
どこか聞いた話でペラペラと喋っている感じがして、どれが本当でどれが嘘で
どれが間違いなのか分かってない。現実にみようとしていないし理解できる
かも定かではない。
正直、鳩山はもっと実社会を体験してくれないととても支持できないね。
どうもお坊ちゃん気質が目立って信用できない。

65 ：名無しさん＠３周年：04/01/08 22:03 ID:vHfwNSJs

>>64
小泉コピペの改変か。
固有名詞を変えても違和感がないな。

66 ：名無しさん＠３周年：04/01/15 23:27 ID:DRJcPYO7

無料化実現の際に発生する新ビジネスってなんだろう

1.高速道路を移動する公共の路線バス
2.駅直結のSA./IC(駐車場有り)
3.SAに一般店参入
4.IC付近に新たなる商圏が出来る(大規模小売店等)
5.併走する旧国道沿いが寂れる一方、高速沿い繁栄
6.高速バスの値下げ
7.個人商店等の流通参入

・
・
・

67 ：名無しさん＠３周年：04/01/19 03:16 ID:C44UehNz

>>ALL

まあ、誰が叫ぼうが高速道路は全部建設されるよ。
多くの国民にとっては高速道路の建設にいくら赤字が出てもかまわないだろ？
みんなが使う道路なんだからね。こういう事は免許とってクルマ買ってからになればよくわかるよ。
いまや車の免許があること自体が大人の常識だろ？？。
コンビニの弁当だってスーパーの商品だってみんな高速道路を通るからね。
鉄道ヲタク以外の一般人にとっちゃ鉄道なんて都会で嫌々通勤や通学のために乗るものという認識だよ。
それに高速道路ならば家族や恋人と共にクルマに乗って楽しいドライブができたりするからね。
まあ、女にモテないでおまけに「彼女いない歴＝年齢」の鉄道ヲタクにはわからないがな。（ゲラ
最低でも田舎に新幹線を作ったり、誰も乗らないＬＲＴや田舎鉄道なんかに税金出すよりもず～～っと有意義だよ。
高速道路建設反対なんてほざいている奴はいまや免許を持ったことが無い厨房と
鉄道以外には興味を持てないから女にモテない鉄道ヲタクだけだよ（プ
こんなんだからいつまでたっても女にモテないんだよ。（ｷﾞｬﾊﾊﾊ

68 ：名無しさん＠３周年：04/01/26 15:00 ID:BULo3xZL

ひさびさにきたら2号線ができてました。 (*^。^*)

もう、とんでもない状況になってるね。
高速道路民営化だって・・・。　ぷっ　としか言いようがない。
つかつかつかだよ。高速道路無料は無いってことでしょ？　道なのに・・・。　
おかなしな国だね。日本って・・・。

猪瀬さんは思った以上にレベル低かったね。

69 ：名無しさん＠３周年：04/01/26 15:08 ID:SnvFxhDf

今までに作った道路に課金して、
地方に作る道路に金を回すのが正論なんだけどね。

70 ：名無しさん＠３周年：04/01/26 15:10 ID:SnvFxhDf

道路は国が作るという常識が罷り通っていた時代、
その時に作られた道路の恩恵を受けている人達が、
今になって道路が無い地域が恩恵を受けるのを邪魔している。

71 ：名無しさん＠３周年：04/01/26 16:47 ID:j4DmFi8I

都内では１ｷﾛ１０００億円だが北海道の原野では同じ額で１００ｷﾛ造れる。
１００万人が住んでいるのに不要ということはない、高くて利用しないから
不要になってしまう。
新直轄でとっとと造るべし。勿論無料でな。

72 ：名無しさん＠３周年：04/01/31 14:54 ID:D2HE06VI

田舎では信号の少ない一般道を80kmで走れます。お金を払って100kmでしか走れない道路は走りません。
都心部でこそ高速道路は意味があります。早く圏央道と外環作れんよな、ばか国土交通省。

73 ：名無しさん＠３周年：04/01/31 15:10 ID:qXsbnYGt

全てETCにしたら、料金徴収人はいらなくなるんだよね。
え？雇用確保のために、全部はETCにしないって？

74 ：名無しさん＠３周年：04/01/31 15:58 ID:Ls6aJUgT

>>66
1.すでにある。大量輸送に関してはさほど無料化に関係ない。
2.無料化と関係ない
3.無料化と関係ない
4.商圏は大都市に移るので商圏はできない。
5.列車でいえば高速は急行、国道は各駅。
　さらにいえば国道と高速が併走するのになぜ片方が廃れるのか。
6.大量輸送しているので、殆ど影響がない。割り算をしてみればわかる。
7.輸送費の大部分は燃料費と人件費。高速道路をただにしたところで
　輸送費は殆ど減らない。

75 ：名無しさん＠３周年：04/01/31 22:13 ID:wEHIqyBc

＞ 5.列車でいえば高速は急行、国道は各駅。

鉄ヲタのﾖｶﾝだが、特急料金取ってんだから急行ってのはおかしいな。

76 ：名無しさん＠３周年：04/01/31 22:16 ID:Ls6aJUgT

>>75

なんでもいいじゃんｗ
単純に高速と国道では使用する意図に違いがあるって事だろ。

77 ：名無しさん＠３周年：04/01/31 22:51 ID:wEHIqyBc

>なんでもいいじゃんｗ

いい加減なﾔﾂだなｗ

78 ：名無しさん＠３周年：04/02/04 09:58 ID:mpx0vS2o

高速道路の建設が無くなったら自民党の運営資金はどこから搾り出せばいいのだろうか？

79 ：名無しさん＠３周年：04/02/04 10:19 ID:GLXg337/

>>72

圏央道はえらく高いぞ。
いまの終点である日の出インターから練馬まで2150円だ。
ホテルでランチ食えるぞ、この値段じゃ。
車の流れはすンばらしい、
つねにガラガラ、ムダ金の風がびゅうびゅう。

無料化・・・・・・・祈。

80 ：名無しさん＠３周年：04/02/04 23:17 ID:opl18vGw

>>74 >>76
鉄ヲタの臭いがプンプンするが、とりあえず新幹線ができたら在来線は採算がとれなくなるので
廃止されるだろ？>>66の５．はそういうことを言いたいのじゃないか？

81 ：名無しさん＠３周年：04/02/04 23:19 ID:LrHi5oPS

>>79
まぁ、安くなるに越したことはないが、金を取るからこそ
すいすいと走れるともいえる。

82 ：）ｖ：04/02/13 20:54 ID:CkLceo3y

>>81
道路走るのに払う、金、あるんだねェえ。
もしかして国土交通症？

83 ：名無しさん＠３周年：04/02/13 23:18 ID:cB1X47bS

南軍につくか北軍につくか

84 ：名無しさん＠３周年：04/02/13 23:24 ID:14bXrtDs

そもそも何でドイツとかアメリカ（都市部除く）とかイギリスは、
無料でやっていけるんだろうか。

85 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 00:15 ID:FjozlCzr

>>84
世界各国が日本のような制度かどうかはよく知らないが、
他国では道路建設・メンテナンス、ＳＡなどで
日本のような談合がおこなわれない。
よって無駄なコストがかからず償還がすぐに終わる。
また、プール制なんてことしないから償還が終われば
場所によって順次無料化していく。

個人的に、いかにも日本的な「談合」と「天下り」この２つだけでも
なくなれば日本は相当マシになると思う（道路に限らず）。

86 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 00:17 ID:DWXGQ05W

>>85
つまり「安く作ったから、他で余った金を回してきて帳尻合わせ出来る」
ってことかね。

87 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 00:18 ID:DWXGQ05W

追加>>86

ていうか談合って値段を安く設定するんじゃなかったっけ？
違ってたらｽﾏﾝ。

88 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 00:36 ID:FjozlCzr

>>87
「談合」と「入札制度」を混同してませんか？
道路建設などで各社に見積もりを取って（入札）、
最も安い価格で入札した社に工事を発注するのが「入札制度」です。
「談合」とはその入札制度で見積もりを依頼された各社が密談して
ほぼ同額の入札をして突出して安い額の入札を阻止して
企業の利益を確保しようというもの（落札予定社まで決める）。
談合の際には往々にして発注側から予定発注価格の情報が漏れたりしてるので、
結果として予定発注価格より突出して安い入札はなく、
予定価格の99％前後という落札価格となります。
国や自治体などの予定発注価格というのは安い入札も見込まれるので
だいたい高めに設定されています。
よって必然的に高コストになってしまうということです。

ついでに、高速道路建設の入札は一応自由入札だけど、
入札資格に「高速建設の経験がある」企業というのがあるため
実質的に一部ゼネコンとそれらの企業と道路公団が出資したファミリー企業以外は
入札できない仕組みになっているのが現状です。

89 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 00:38 ID:DWXGQ05W

>>88
なぁる。
よく判ったTHX

90 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 00:47 ID:FjozlCzr

道路に限らず日本の構造問題に関しては、
『破綻国家の内幕』（編・東京新聞取材班、角川書店）を読むと
一通りの知識は得られますよ。

91 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 08:33 ID:dQ5cat7U

>>88
料金収受業務でもそういう縛りがあったな。
元からファミリー企業が独占的にやってきた業務を
他社が経験出来るわけ梨。

92 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 11:44 ID:en7IPJtR

特に東京で社屋の土地が無かったから、
　自民党に頼んで国有地を安く売ってもらった。読売、朝日、毎日、産経、
　みんなそうです。とても大きな借りを作ってしまった。だから新聞記者が
　一生懸命何かを書こうと思っても、中枢のところで握手をしてい
　ますから、突破できない。

　特に私は読売新聞にいましたから。読売新聞の幹部がどういう考えで新聞を
　つくっているかというのは、社内に発表される社内報で知っていますから。
　
　それに私自身が辞める前は編集局次長で首脳会議に何年か出席
　していたわけですからね。
　その時に驚いたのは、新聞記者、ジャーナリスト、マスコミの役割は
　－－あの人たちにはジャーナリストもマスコミもみんな一緒です－－
　
　【政府が行政を行うのをサポートすること】だ、と言われたことです。
　私は三十年以上政府権力をチェックするという考え方だったんですけれど、
　最後の数年は、サポートするんだとトップは考えて紙面を作るようになっていた。

　　上記の文は元読売新聞記者、黒田清氏の発言です。
　　2003年7月22日黒田清「批判できない新聞」
　　日本との対話、不服の諸相ロナルド、ドーア編岩波書店94年

93 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 13:06 ID:tVSREM03

日本がまともになる確率は、
どのくらいの数字なんだろ。　。。。2.5パーセントぐらいか?

94 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 13:11 ID:/W33tHaq

高速道路無料がいいじゃん

　　これでは、勝てない　♪

95 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 13:29 ID:x+6Mjs+H

高速道路いっぱい作るぞ！

が勝っていたのが異常なこと

96 ：名無しさん＠３周年：04/02/21 13:17 ID:2WyAG2BY

>>74
東京-大阪（吹田）間の片道が大型で17,500円だけど人件費と同等だろ？
燃料費の方が安いんだよ、ヴォケ!

支払ってる通行料は公団で殆どが仕事もしない香具師の人件費に消えている。
公団なんて解体して道路のメンテナンスは国がやればいいんだよ。

97 ：名無しさん＠３周年：04/02/21 13:26 ID:NO/0Akoz

>>96
国にさせたら、仕事をほとんどしない香具師の人件費に血税をつぎ込むことになるだけじゃん。
それなら民営化して、そういう連中をリストラしたり、給与を下げたり、こき使ったほうがいいだろ。

98 ：名無しさん＠３周年：04/02/21 13:35 ID:2WyAG2BY

>>97
尤もな話だが、また天下りの巣窟にならないかな？

99 ：名無しさん＠３周年：04/02/23 17:53 ID:zWS4dfRq

東名阪と西名阪をつなぐ２５号は日本有数の無料高速道路！
いちおう国道で６０キロ制限だからもしも捕まったら大変な事になる。
１００キロ程度では捕まらないけど・・・。

100 ：名無しさん＠３周年：04/02/23 18:04 ID:XorcsjbC

週刊文春の虚偽の記事で名誉を傷つけられたとして、飯島勲・首相秘書官が、発行元の文芸春秋（東京）に
３３００万円の損害賠償などを求める訴訟を２３日、東京地裁に起こした。
訴状によると週刊文春は昨年１月１６日号に、「泥沼日朝交渉の暗部」と題する記事を掲載。
飯島秘書官が北朝鮮の工作員と定期的に密会している、と報じた。
秘書官側は「日本政府が北朝鮮を利しているかのような虚偽情報を国民に与えた」としている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040223-00000550-jij-soci

101 ：名無しさん＠３周年：04/02/23 18:14 ID:UyTf9idW

>>97
廃止して全員クビ
8500人が少なくともクビ
子会社の役員も社員もクビ

じゃ、嫌だということらしいが・・・

102 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 11:10 ID:BLAjsHdH

ﾊﾞﾌﾞｰﾙ期よりも、９０年代後半のほうが通行料金収入は多かったようだ。
景気の影響か、ここ数年は路線延長にも関わらず収入は減っているようだが。

これは、在庫（倉庫）を出来る限り持たない所謂ｼﾞｬｽﾄﾝﾀｲﾑ方式が浸透した
からではないかと思っているのだが、仮に景気がよくなったとしても、通行台数
の増加とはいかないような気もする。

103 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 17:13 ID:wGjAis1H

予定価格の９８％で落札

http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1077481777/l50
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-02-24/01_01.html

104 ：名無しさん＠３周年：04/03/11 23:26 ID:njIh1sIy

＜民主党＞「高速道路無料化」法案、今国会提出へ

　民主党は１０日の「次の内閣」会合で、先の衆院選のマニフェストに
掲げた「高速道路無料化と道路公団廃止」を法案化し、今国会に提出
する方針を決めた。政府が今国会に提出する道路関係４公団民営化
関連法案の対案とする考えだ。同党は「民営化案がいかに空虚なもの
かを明らかにする」との考えから、法案化を決めた。（毎日新聞）
[3月10日23時2分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040311-00002082-mai-pol

105 ：名無しさん＠３周年：04/03/13 18:19 ID:Hy1igV1p

道路に広告張りまくる→広告費ｳﾏｰ→高速無料化

なんて無理だよな。

とりあえず無料化してくれ

民主党ｶﾞﾝｶﾞﾚ!

106 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 08:32 ID:rQ90esa5

都市高速以外は平日はガラガラだ。

107 ：名無しさん＠３周年：04/04/12 15:11 ID:516MGSdq

これ以上作るな

108 ：がちょ～ん。：04/04/12 15:18 ID:GoDDzG5g

高速なんて、料金高くて、一般庶民にはつかえんしな。。。。。

タダにすりゃあ、ええんだよ。簡単な話だ。

高速が混むのも最初だけ。混むと解ればみんな、さける。

普段載ったこと無いやつが、お盆とか連休で急に使うからこむだけ。

首都高や阪神高速は、ゆうりょうにすればええんや。ドアＰＯ！

。。

109 ：名無しさん＠３周年：04/04/12 15:21 ID:4MvHuSvM

大変結構だと思いますが、暴走族、喜ぶだろうなー。
想像するだけで、オッソロしい。

110 ：がちょ～ん。：04/04/12 16:32 ID:GoDDzG5g

漏れの前に信号無視で、警察に追いかけられた、暴走族来たら、まえにでてやる。

ＴＶで、特番で暴走族を追いかけるパトカーは、はっきり言って、

馬鹿の税金泥ボーとおもう。何で、白バイで追いかけんのだ。

頭悪ー、と思い待つ。暴走族が事故死しても、一般庶民は、悲しまん。

。。

111 ：がちょ～ん。：04/04/12 16:35 ID:GoDDzG5g

暴走族は、白バイで追いかけたら良いんじゃドアＰＯ！

Ｋ札は、薄知だな。。。。(￣(エ)￣)y-°°°

罰金は、親に払わせろ。バイクは、盗難なので、窃盗で、牢屋にぶち込め。

。。

112 ：名無しさん＠３周年：04/04/12 17:01 ID:+6GRSzZy

暴走族は警察が取り締まれば良いわけで
無料化とは話が違うんじゃないかと思う。

113 ：名無しさん＠３周年：04/04/15 23:27 ID:EToLiaPQ

(4/14)民主党、高速道路無料化法案を正式決定
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/index20040414AT1E1400P14042004.html

無料だよ、無料！

114 ：無料化しても三環状だけは作ろう：04/04/22 15:50 ID:l4sqWT2b

首都圏中央連絡自動車道
http://www.jhnet.go.jp/tokyo/hachioji/marugoto/marugoto.html

圏央道（首都圏中央連絡自動車道）は、首都中心部から40～60kmの位置に計画されている
延長約300kmの環状の自動車専用道路です。圏央道は、東京郊外の都市と都市を結び、交
通の流れをスムーズにします。また、沿道の自然環境や生活環境を大切にしながら建設を
進めています。そして、東名高速、中央道、関越道、東北道、常盤道、東関道などの放射
状の幹線道路と結ばれ、東京湾アクアライン（東京湾横断道路）等ともつながって、首都
圏の広域幹線道路網を形成します。

■圏央道の計画概要
起点終点／神奈川県横浜市～千葉県木更津市
延長／約300km
車線数／4～6車線
設計速度／80km/h・100km/h

青梅ＩＣ～鶴ヶ島ＪＣＴの開通効果
http://www.jhnet.go.jp/tokyo/hachioji/marugoto/marugoto3.html
■圏央道と並行する道路の交通量が1割程度減少
■生活道路の交通量が最大で35%減少
■関越自動車道（鶴ヶ島I.C）から中央道（八王子I.C）までの所要時間が短縮

115 ：がちょ～ん。：04/04/22 16:00 ID:oWsgObAT

立ち退きに反対するやつは、相場の１．５ばいでも払って、強制撤去しろ。

一人の利益より、みんなの公益だな。１．５倍なら、文句言うな。

。。

116 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 16:36 ID:b4Eil2//

環状線を早く開通させよう！！

【現状】

　　中央道　　　　　　　　　　　　首都高速　　　　　　　　　　　　　　　　　東北道
＝＝＝＝＝＝＝------------------------------------＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　　→→→→→→→【渋滞】←←←←←←←
　　　　　ﾏﾀｶﾖ( ´Д`)( ﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ!(#ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ )(ﾟДﾟ#)ｺﾞﾗｧ!(`Д´ )ﾉｵｾｰﾖ
・渋滞→排気ガス大量排出→環八雲
・交通集中→騒音公害
・生活道路への侵入→交通事故多発

【環状線が開通すると】
　　　　　　　　　　　　
　　中央道　　　　　　　　　　　　首都高速　　　　　　　　　　　　　　　　　東北道
＝＝＝＝＝＝＝------------------------------------＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　┃　　　　　　　　　(･∀･)ｽﾝｽﾝｽ-ﾝ♪　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　環状線　　　　　　　　　　　　　　 ┃
　　　　　　　　┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ｽﾝｽﾝｽ-ﾝ♪
・排ガス減少→大気汚染緩和
・交通分散→騒音減少
・渋滞減少→迂回減少→生活道路に進入する車の減少→交通事故減少

117 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 11:17 ID:0HBGN8co

高速道路は全て廃止すべき
現在ある高速道路は全て一般道路に格下げ（制限速度６０キロに）のうえ無料化。

118 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 12:54 ID:1/v/a/+/

自民党政権を倒さなければ何も変わらない
即ち､選挙で自民党に投票しない決断を国民がするしか方法は､ない

119 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 13:06 ID:fwRzMGMw

現在ある高速道路は全て一般道路に格下げ（制限速度６０キロに）のうえ無料化
建設資金回収はその後の速度違反取り締まりの厳格化でまかなおう。

120 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 13:09 ID:fwRzMGMw

高速道路の全て一般道路に格下げ（制限速度６０キロ化）の後には８０ｋｍ／ｈでのリミッター取り付けを義務化。
８１ｋｍ／ｈ以上出した違法改造車は車両没収の上競売

121 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 13:20 ID:UDXu6eFL

>116

つーかさ、物流の終着点が首都高内の東京都心なのに、中央道＝東北道を
環状線を使って経由する連中がどれだけいるんだ？

122 ：名無しさん＠３周年：04/04/27 09:29 ID:GGtzn0pU

高速無料化を掲げてまた民主来たか

123 ：名無しさん＠３周年：04/04/28 12:32 ID:/ZvpPDZ6

>>121
東京都の調査では半数以上は首都高を通過するだけだそうだ。

まぁ、外環はともかく圏央道経由で東北道じゃ、料金高すぎて
交通量期待できないんじゃないの？
八王子から川口まで逝ったとすると、３０００円ぐらいじゃね。
現在の４倍だよ。

124 ：【壮大な】第二東名高速道路【無駄遣い】：04/04/29 03:31 ID:0VXuRXwr

総事業費１０兆円！
財政投融資で年金資金も積極投入！！

・時速１４０km走行を目指して作られた第二東名は、実は時速１００ｋｍが限界！？
　　140kmで設計された第二東名は、完成しても本当は100kmでしか走れなかった！！

　当初、第二東名は東京－神戸間をわずか４時間で結ぶ夢の道路として計画された。
数々の山を一直線に突き抜け高低差を極端に減らし、それは巨大な滑走路のようであり、
そこを走る車は国内最速の時速１４０ｋｍの走行を可能する画期的なものであった。

しかし現実は・・・

　国交省　＝　高速道路建設
　警察庁　＝　制限速度決定

上記のようにそもそも道路の制限速度の決定はであるために国土交通省独自には速度は決められない。
これだけの国家プロジェクトであるのだから、当然、警察庁も了承しての事が前提だが・・・。

警察庁　「時速140kmは認めない」
　　制限速度を140kmに上げると事故の増加が予想されるために慎重にならざるを得ない。

つまり１４０ｋｍ走行は事実上無理だったのだ！！
１０兆円という巨額の税金と年金はいったい何なのか！！
第二東名の建設費は、１ｋｍあたり２５６億円、１０ｍあたり２億５６００万円にも達する！！
　　http://www.econ.hit-u.ac.jp/~iwamoto/Docs/2003/KosokuDoroKensetsunoZehi.html

赤字は全て、税金と、年金と、通行料に転嫁される。

What`s 第二東名　http://www.jhnet.go.jp/shizuoka/03000/

125 ：名無しさん＠３周年：04/04/30 22:10 ID:C8w4tSeH

道路公団職員が着服　書類不正操作し１６００万円
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040430-00000210-kyodo-soci

やっぱり解体しかないね。

126 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 04:05 ID:6FQN7gx4

岡山～備前間で有料道路だったブルーラインが無料化されて
通行料364％になったとさ。売店のおっちゃんが客が今までの
１０倍ぐらいと言ってた。姫路、京都、加古川ナンバーの車が
岡山に遊びに来てるみたいだったよ
やっぱ無料化すべきだね
効果抜群

127 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 06:48 ID:0IK850Q4

>>126
無料化されて通行料364％？

と思ったら通行量ね。

128 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 22:20 ID:uFIkt2Xz

中央道を走ったが、どこもＳＡは人で一杯だった。
恵那、双葉、談合坂など。
一般企業もﾃﾅﾝﾄに入ってはいるが、多くはＪＨ関連企業だろう。
これら施設ではまったく競争は無く、独占的に利益を上げられる。
上がった利益は道路の償還に当ててもらいたいところだが、
職員の懐に消えてしまっているか・・・

129 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 17:40 ID:lujiVfpm

>>123
時給換算なら都心を通過して渋滞に巻き込まれるよりマシかも。
外環も朝夕は混むし。

130 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 21:41 ID:IbLdK3bj

>>129
移動距離を考えると中央道八王子 → 圏央道 → 関越鶴ｶﾞ島 → 戸田 → 川口で
約９０キロ、料金は大型で約５０００円、普通車で３０００円。
混雑するという朝夕を考えると圏央道経由でも１時間３０分～２時間程度か。
時間は首都高とそう変わらなかったりして。

131 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 21:44 ID:bbbs49lQ

小沢になったら、無料化は消滅だろうな～。
たしか、バカにするようなこと言ってた。
つくづくガッカリだよ。

132 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 00:38 ID:iVXsdAZD

>>1
>高速道路無料がいいじゃん

民営化法案が通ろうとしているときに
どうやって高速無料化を実現するのか
プロセス踏まえてきちんと説明して頂戴。

133 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 01:14 ID:J2xOlwm4

>>132
>>1は無料がいいじゃん(*^。^*) って話だろ。
何がプロセスだよ。
これだからプロ市民は・・・

134 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 12:04 ID:8eIYvRxN

>>133
>これだからプロ市民は・

？

135 ：名無しさん＠３周年：04/05/15 03:40 ID:fJdMs+t/

誰か小沢を説得しろ。
これはいい案だろ。

136 ：名無しさん＠３周年：04/05/15 05:03 ID:J80lrOu3

>>132
談合禁止。
道路特定財源の一般財源化。
これだけで借金返せて無料化しても余裕で出来る。
そして経済効果はハンパじゃない。
とにかく天下りに甘い汁吸わせないだけでもやる価値あり。
反対するやつはバカ。

137 ：民主党支持者：04/06/01 16:40 ID:vCg4DYR+

>>1
>高速道路無料はできそうです

でき・ない。

138 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 02:17 ID:/y3RznKj

首都高と阪神高速は倍。
その他は無料。

139 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 02:37 ID:mWU/rZe3

>>137
しかし、
「でき・ない。」、
これで何か言ったたつもりになれる奴って、かなりイタイね。。。笑笑笑

一度社会に出てみようね。。。民主党支持者（笑＝プリンくん！！！

140 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 03:42 ID:05r5vT1Z

>>139
でき・ない。　×

どうでも・いい。　○

141 ：名無しさん＠３周年：04/06/30 16:12 ID:SldMDbYH

>>138
倍になどならないよ。
とっくに償還してるし。

142 ：名無しさん＠３周年：04/06/30 16:13 ID:IrR7gaG7

>>141
いつの間に？

143 ：名無しさん＠３周年：04/06/30 16:21 ID:SldMDbYH

>>142
http://www.yamazaki-online.jp/

144 ：名無しさん＠３周年：04/06/30 16:24 ID:EEVKwHfc

総合的に判断すると、あらゆる無駄を省いた上で、高速道路を無料にするのがよいだろう。
その理由。

1、日本は少子高齢時代で、100年後には人口が1/3以下の3500万人になる。その上高齢者はあまり運転をしないだろうから道路はスカスカになる。道路の稼働率を上げるためにも無料化は有効。

2、料金徴収にかかる費用が浮く。これも結構バカにならない。

3、経済効果が非常に大きい。高速道路無料化で、観光などへの波及効果が期待大。経済は人と物が動く事によって活性化される。高い高速料金は重石になっていた。
本四架橋が無料になったら、大阪から日帰りで讃岐うどんを食べに行ったり、四国から神戸へ買い物に行くといったことが日常的に起きる。

145 ：名無しさん＠３周年：04/06/30 16:30 ID:IrR7gaG7

>>143
もう少し具体的におながいしたいが、建設当初の路線はということかな？
そういった意味では東名や中央などもとっくに終わっているともいえるね｡
勝手にﾌﾟｰﾙ製に移行して、料金を取り続けるシステムを維持したいアフォ
どもには、とっとと退場して頂きたいものだ。

146 ：名無しさん＠３周年：04/06/30 21:08 ID:QCh+XeON

竜頭蛇尾の猪瀬、消えてくれ

147 ：名無しさん＠３周年：04/06/30 21:17 ID:ivOxr7xO

無料化できないと言うほうがおかしい

148 ：　：04/06/30 23:52 ID:3FwOWrWS

高速道路内には広告や看板ないだろ。
道路に広告だせたら、かなりの収入だよ
ＪＲ駅のポスター広告みたいなもん。
あれでかなり民営化後の黒字に役立ってる。
無料化したらSA/PAも不要だな。インター降りていくらでも安い店が使える。

149 ：名無しさん＠３周年：04/07/01 00:00 ID:sEi4G4du

>>148
>高速道路内には広告や看板ないだろ。

わき見運転増えそうだねｗ

>インター降りていくらでも安い店が使える。

うん。インター周辺が活性化して大変良いことだと思います。

150 ：　：04/07/01 00:06 ID:/v2IVJzP

高速から見えるようにビルに看板がいっぱいある。
あれって金取ってんだよ．．．ビルが。
道路わきの壁はせいぜい月1000円クラスだろうな。
表示板ならかなりいける。
どうせナビあるんだし、甲府50ｋｍとかの看板いらんだろ。

151 ：　：04/07/01 00:42 ID:/v2IVJzP

たぶん一気の無料化はむりなんで
いったん民営化して合理化努力をさせ
ファミリー企業を駆逐、その後国が買い取る。
合理化努力した人たちは晴れて国家公務員

郵便局を民営化したら、いきなり債務超過→国営化したりして

152 ：名無しさん＠３周年：04/07/01 19:28 ID:wJedARmh

>>148
あまり近いと、何が描いてあるかわからなさそうだな。

>>150
＞合理化努力した人たちは晴れて国家公務員

元特殊ホージン職員が、今度は国家公務員に？
ﾔﾚﾔﾚだね。

153 ：あ：04/07/02 01:17 ID:Ui/YcCTw

協賛トーとシャミンとーの意見が聞きたい。
自称生活者応援党はどう考えてんだろ

154 ：名無しさん＠３周年：04/07/02 01:52 ID:18Qcg49h

ブロックごとに運営会社を分けて
その運営の権利を1年ごとに公開で
一般競争入札すればいいだけなんだけどね。

新規参入できるようにするだけであっという間に
無駄な出費はなくなっちゃうよ

155 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 16:26 ID:0ErBmCWS

>>145
プール生が癌なんだ

156 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 16:51 ID:vyl1gTb9

高速道路無料
→消費税増税
→事故多発
→失業率増加

美味しい話には裏がある。

157 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 16:53 ID:3rZqcPil

>>156
それぞれどんな関係が？

158 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 16:54 ID:5qDojaSX

事故多発

159 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 17:00 ID:3rZqcPil

民営化という事は利益を上げるべく努力するって事ですよ。
基本的には交通量増加を目論むわけですが、これはもう事故多発ですかな。
そう考えると民営化も同じってことで？

160 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 17:37 ID:OASfWTuG

　高速道路無料化の話が出ると、したり顔の政治家や評論家が
　「一部の人しか使わない高速道路は、受益者（利用者）負担が当然。
　　ここに税金を使って良いわけがない」という。
　
　だが待てよ。全国に張り巡らされた国道はどうなんだ？
　北海道に住む人が、九州の国道をどれだけ使う？
　九州に住む人が、北海道の国道をどれだけ使う？
　そこに住む一部の人しか使っていないのに税金を投入してるじゃないか！

　だったらJHだって無料にできるだろ。実際に兵庫では一部JHで有料、
　一部国道扱いで無料という路線があるじゃないか。

161 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 20:42 ID:qtCZVSjq

高速道路＝有料という固定概念が凝り固まってるやつ大杉。
本来無料のものを自ら払いたいというお上にとってはありがたい人たちｗ

162 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 20:48 ID:1s5Vwq0J

いきなり無料とまでいかなくてもETCをつければ料金3分の1にするぐらいでいいよ。

163 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 20:54 ID:Ij+8iW6A

高速道路を無料化にしたら走り屋・珍走が跋扈するな。

んでもって、事故多発。

164 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 20:55 ID:qtCZVSjq

>>162
そんなハンパなことしたって何の効果もないだろ。
安くするからＥＴＣつけろという役所の馬にニンジン作戦に引っかかるのもどうかと思うし。

165 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 20:58 ID:QW8sX/HV

>>163そいつら走らせないために俺らは高い金払うのか？アホらし

166 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 21:00 ID:Z5vi1tbt

>160 国民の皆様の生活物資の大半は（高速道路を利用する）トラック輸送に依存してます

167 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 21:05 ID:iUyAmemi

国土交通省がある時間帯で安くすることを言っているんでないですか？
それならＥＴＣを使うだろうが１００円位にしてもらいたい。

168 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 21:24 ID:Ujda92L1

>>162
ＥＴＣの代金分を回収するのにどれくらい走ればいいんだ？

169 ：名無しさん＠３周年：04/07/13 00:20 ID:AyVxV7pb

>>168
瀬戸大橋2往復。

170 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 10:19 ID:CVP0DlDP

民主党が今回の選挙で第一党になったという事は、
高速無料化も認められたということですかな。

171 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 11:10 ID:FPgk4Xzw

民主党が前回の公約である「高速無料化」を今回の選挙でも言ってたら
尊敬したが。今回は言ってない。つまりその時々のパフォーマンスで
票になりそうな論点を主張してるのだ。他の政党とおんなじ予感。

172 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 12:03 ID:CVP0DlDP

>>171
やはり、言ってない事にしたいわけですかね。
民営化マムセーの方にとっては。

173 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/07/16 18:34 ID:w3T2W42C

>>171
＞民主党が前回の公約である「高速無料化」を今回の選挙でも言ってたら
尊敬したが

今回の選挙は行政権の無い、立法権だけの“参議院選挙だ”
勝てたら総理大臣を選出して行政権を持つ衆議院選とは、根本が違う。
行政権が持てたら、3年以内に道路公団廃止して無料化にすると約束したもの
たとえ参議院選挙に大勝ちしても、総理大臣を民主党から出せない選挙じゃね。

そんなので、道路公団廃止するなんて言ったら、出来もしないことを
言うので信用がなくなるだけだ。
次の衆議院選挙では、練り直して出してくると思うが、民営化が完了して
いたら、出来るだろうかな？？？

174 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 21:10 ID:GdlCPIeT

ﾏﾆﾌｪｽﾄちゃんと読め。

175 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 21:50 ID:co0GxOvG

高速道路は７割引。
有料道路（バイバスなどの）は無料。
自動車重量税、ガソリン税、取得税廃止。
走行距離に応じて料金を取る。
たくさん走る人はたくさん払う。
ただし、マイカーは割高、業務用のトラックなどは割安に設定。
要は鉄道の運賃と一緒。
高速道路は特急料金として多少取る。
こうすれば車の維持費は安いので車を買う人は増える。
また金をケチって有料バイバスを避ける車も減る。
高速道路は一応有料だから族や生活道路に使う奴はいなくて渋滞も無料より少ない。
またせっかく高い維持費を払ってるからどこでもいつでも
車で行こうとしなくなり公共交通も乗る。
問題は絶対メーター戻しできないメーターを作ることだが。

176 ：名無しさん＠３周年：04/07/23 10:01 ID:NwznXnO9

9432ｷﾛ実現の為の残り2000ｷﾛ建設の費用は２兆円と見積もられている。
地方、郊外が中心だから地価が安いって事だろうけど。
これは先の公団民営化の際に、国費＝税金で建設することが決まった。
当然、無料区間になるのだろうが、隣接した有料区間とは交通量の差が
大きくなると思われ。
これらの区間では、流石のアフォ公団でも、有料を維持するのかどうか、
見直しが行われるだろうな。

177 ：名無しさん＠３周年：04/07/23 10:01 ID:NwznXnO9

↑違った9342ｷﾛﾀﾞﾀ。

178 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/07/23 13:19 ID:fQRihWTZ

>>175
＞高速道路は７割引。

それでイタリアや韓国並みかな。
でもそんな事したら、公団を残さないとダメじゃないの？
美人秘書つき、専用室つき、運転手つきで天下りに高給と退職金も
払って、利権集団の生活費まで取られてしまう。

おまけにメーター戻し調整する人に金まではラワンとイカン。
役にも立たん仕事を、金払ってさせるなよ。
それじゃ“正直者が馬鹿を見る”世の中にマスマスなる。

179 ：名無しさん＠３周年：04/07/23 15:03 ID:zhxFNpAg

無料化を反対する理由がわからん

180 ：名無しさん＠３周年：04/07/23 21:27 ID:XRdShKAk

田舎だと、高速ができて都会に出るのが便利になると、寂れていく方向になるのよね。
昨日のテレ朝の番組でもしてたけど、このことは遥か前からわかっていた。

ただ、田舎は公共交通機関がないから必然的に車に頼らざるを得ない。
車の移動を便利にすると、住む所が不便になる矛盾。
だから移動距離で税金を掛けるのは田舎をますます過疎化させる。

高速道路を無料化するのはいいが、走りや・珍走団対策でオービスを大量に設置し、
130ｋｍ/ｈ以上で走行すると即免停というシステムを同時に取り入れれば良い。

181 ：名無しさん＠３周年：04/07/23 22:00 ID:Ma6h++Oq

無料にした方が、道路の新鮮建設コストもかなり抑えられるんだよね。
それに、一般国道を増設することで、郊外にだらだらと商店街が拡散していく傾向が強化されている。

>>180
＞田舎だと、高速ができて都会に出るのが便利になると、寂れていく方向になるのよね
アメリカだと、とんでもない山奥にアウトレットモールができて、都心からわんさか買い物に来るのよねん。
ニューヨーク近郊のウッドベリー・コモンとか、日本人観光客でイパーイだし。
高速がただになったら、毎週のように田舎に蕎麦食べに行ったり、温泉につかりに言ったりするようにもなるとおもうけどなー。

182 ：名無しさん＠３周年：04/07/23 23:11 ID:NwznXnO9

>>180
大型トラックのようにﾘﾐｯﾀｰ取り付けが簡単だ。

183 ：名無しさん＠３周年：04/07/24 03:50 ID:9Ngs0FDq

>>156
>→事故多発

高速無料化したら交通事故減るよ。
日本の交通事故のほとんどは交差点で起きているわけで、本来、一般道に流入すべきでない
通過交通が高速を使い出したら、ノルマに追われて眠い目をこすりこすり一般道をとばすトラックが、
通学途中の児童生徒のそばをかすめるなんてこともなくなる。

事故発生率の国際統計を見ると、交通事故の少ないのはアメリカ、イギリス、ドイツなどの高速無料国。
反対に多いのが日本、フランス、イタリアなどの高速有料国。

184 ：名無しさん＠３周年：04/07/25 02:55 ID:R9xdLl4z

>>180
>珍走団対策でオービス

珍走団って、高速よりはどちらかというと山道とか海岸線の一般道に出没せんか？

185 ：名無しさん＠３周年：04/07/25 06:36 ID:R6IkpqcO

猪瀬が無料化不可能の根拠として挙げている国債暴落論が大嘘である以上、
無料化に反対する理由は何もない。

186 ：名無しさん＠３周年：04/07/25 12:35 ID:KsEDraeR

>>185
猪瀬の議論って、経済学的にすっとこどっこいのとんちんかん。

187 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 13:36 ID:2iyq6qQ7

公共事業方式にしたほうが、道路建設ってスムーズに行くんじゃないの？

188 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 20:01 ID:LGbfZufJ

無料化についての疑問

１、具体的にどこが無料なのか分からない
２、乗らない人は維持費を払うのが馬鹿らしい
３、高速使う奴増えるから渋滞する
４、珍走族やおばちゃんドライバーが増えて危険
５、渋滞するからと言って高速どんどん建設しようとならないのか？
６、車を使う機会を増やすのって時代と逆行。
７、公共交通が衰退しないのか？

以上の疑問に誰か答えて。
全部納得できたら無料化賛成。

189 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 20:40 ID:L0CNves/

罰金を高くして、維持費を罰金でまかなえばよい

190 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 20:46 ID:7GFjGAmv

菅さん、無料化って素敵やん♪

191 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 20:47 ID:J67KFXBH

ちょこざいな

192 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 22:11 ID:cmhqc18H

それだけ疑問があるなら、>>188は素直に反対すべき。

193 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 22:41 ID:Woz4xPBJ

>>188
１→全部
２→物流費が安くなると物価に反映する
３→その分一般道の渋滞が減る
４→珍走は、基本的に人に見られるところを走るので
　　正月のパレード以外、高速は通るだけ。
５→渋滞解消のために一般道ばんばん作れる時代は終わっているので
　　そうはならない。（無料なら普通の道路と変わらん）
６→高額な料金の方が時代に逆行。いや精神論としてはともかく
　　車を使う機会は、どんどん増えていると思うが。
７→利便性が高いものが生き残るだけ。

194 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 23:01 ID:+NGMCA4J

漏れの提案
ｱﾎっぽいが聞いてね♪

無料化でなく民営化指事です。
ｲﾀﾘｱのﾍﾞﾈﾄﾝのようにｻｰﾋﾞｽｴﾘｱに高級ﾚｽﾄﾗﾝ
入れたりして高速道路を単なる移動手段でなく観光地にして客
を沢山呼んだりね。そこまでは物まねです。
ここからｱﾎｳです♪
民営化の第壱段
民営って事で会社の所有地です。てな訳で警察権力の完全撤退。
（無理やりです…頭いい人ﾌｫﾛｰして）
同時に前線速度無制限。しかし事故を起こした場合の費用は全て
当事者負担。民間ですから取立屋も雇えば計算屋も雇えるので回収
できるっぽくない？（ﾌｫﾛｰ宜しく）
後は渋滞時、料金ｷｬｯｼｭﾊﾞｯｸ制度の導入。渋滞の度合いにお
いて、ｷｬｯｼｭﾊﾞｯｸ率を数段階にわけてお客さまに還元！
ｼｽﾃﾑは誰か考えて漏れｱﾎｳやからの～
これで客は殺到よ！絶対ないって？漏れもそう思うよ…失礼

195 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 23:16 ID:Woz4xPBJ

あと、大きなメリットとして、
山のような高速道路関連の天下り法人を一掃できるので、
税金が節約できます。
料金所渋滞もなし、料金所の人件費も高価なＥＴＣも必要なし

196 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 00:45 ID:YFP1Ih14

無料化まだー？

197 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 02:46 ID:ubNT37fZ

無料化すれば渋滞するって？？？
有料でも思いっきり渋滞してんじゃん。
高い金払って渋滞してストレス溜まって、おいおいふざけんじゃねーぞ。
首都高みてみ。
あれは、首都低速道路だ。
無料ならあきらめも付くが、有料であれだと、どこに文句言えばいいんだよ。

198 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 03:28 ID:od/qfMoR

現状でも、高速道路渋滞の３割は料金徴収に伴うものであります。
反対に、地方では並行して走るイパーン国道は５万台／日で大渋滞、
有料高速の方は３０００台／日で料金徴収コストもまかなえない。

無料化して、混雑対策として料金徴収。料金収入は公共交通機関の整備
に回すというのが最善では。
首都圏じゃぁこれ以上高速作る余地とかないし。

199 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 04:00 ID:od/qfMoR

これは疑問なんだが。
ドイツのアウトバーンはヒトラーがほとんど仕上げた。
アメリカのインターステートはアイゼンハワー政権前後の１０年ほどで基本骨格ができあがった。
中国も毎年、日本の現在の高速道路延長と等しい高速道路を建設しているという。

日本はどうして、有料の財源を抱えて、税金から薄めていながら、こんなに道路整備がちんたらちんたら遅いの？
教えてエロイ人。

200 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 08:27 ID:P269LVUo

>>199
馬鹿が、高速道路建設反対とかぬかして建設にイチャモンつけるから。

大体、高速道路のある地域の人間がない地域の人間に「お前らには高速道路はいらない」

なんていうのはね「独裁者」の理論ですよ

201 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 08:30 ID:iZFX+asv

どうしても欲しいんなら他人に頼らず自分たちで工面して作れ。
それが自由主義経済の理論。
米兵にたかる飢えたガキみたいにくれくれいうからいけないんだよ。

202 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 09:37 ID:ZVtfw3YK

>>199
日本の場合、高規格過ぎる。トンネルが多い上に地震・台風に備え頑丈に作らないと
いけない。しかしそれだけでなく別に高架にする必要のないところも高架にしたり、１車線
で充分なところを４車線にしたり、豪華なSA、PAを作る。また街灯など付属の設備も
多い。

あと土地が高すぎる。アメリカとかGDPの４倍くらいだったが、日本は２０倍くらいだったかな。
銀行がバカなのがいかんな。大して利益を生まないのに土地を吊り上げていってバブルを
起こした。今でも、ODAなどで金をばら撒いているが、これも不良採算になるのが多い。
イラクに膨大に金をつぎ込んでチャラだもんな。

203 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/07/27 10:12 ID:wDM+8Me2

>>202
＞イラクに膨大に金をつぎ込んでチャラだもんな。

5000億円フセインイラクに貸した金が全部、債権放棄
おまけに復興支援に5000億円も追加に用意するとはよく金がある。

トンネルが多いとか地震、台風とかは道路公団のいいわけだろ。
関係者じゃないと確かめれる話じゃないし、イタリアなんか地形は日本に似て
火山国で高速代はべらぼうに安い。
＞イタリアは高速料金が安い。シラクーザからタオルミーナへ着いたとき、ゲートで
2万5千と聞こえたので10万リラ出してお釣りを貰う。係員が声を出しながら1万、
2万とお札を一枚づつ呉れる。洋子がナビ席でそれを受け取るのだが、7万リラ、8万
リラ、9万リラ、千、2千、3千といつまでもこちらに返してくれる。全部返してくれる
のか、それとも両替してるのだろか、と思ったら、高速代はたったの2千5百リラ
（約170円）だったのだ。

　安い。それにしても安い。イタリアの高速代はタダみたいなもんである
ttp://www.ne.jp/asahi/italia/tansakutai/sicilia/column/column30.html

204 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/07/27 10:12 ID:wDM+8Me2

>>195
＞高速道路関連の天下り法人を一掃できるので、

これが厳しいんだよな。
奴等も生活がかかるものだから、あらゆる手段を使って潰そうとする。
デマでの暴力でも何でも・・・・

どこかの馬鹿が言ってたが、無料化を国営化だとデマを飛ばしてたが
そのくらいは可愛いもんだ。
もっとえげつない手段も使ってると思うよ。
生活かかってるんだもん！
＞受付には、石井議員の著書である告発マンガ「利権列島」（ネスコ、文藝春秋刊）
が山のように積み上げられ
ttp://zirr.hp.infoseek.co.jp/020116.html

205 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 10:48 ID:AsKeeENi

我が国で有料かつプール制かつ道路特定財源で財源をふくらませたことは、
残念ながら道路インフラの効果的な整備につながったのではなくて、ソフト
な予算制約につながっただけだったと思われる。

メキシコの一等優位体制が良い例だけれども、国内に格差や不平等を温存し
ておいた方が、利益誘導は安上がりになる。少しばかりの再分配を、誇大広
告して政権を維持してきた自民党は、メキシコの制度的革命党がやってきた
こととほとんど同じ。

高速道路と新幹線という基幹インフラの整備された地域から順に、自民党の
地盤は弱体化する。

利益誘導の宣伝が効くのは、インフラができあがるまでだけ。○×期成同
盟会やら町村長会やらが束になって霞ヶ関や永田町に陳情団を繰り出し、
ロビーイング。陳情の取り次ぎで、議員の顔を立てて、「▽△先生のお力で、
～区間の着工命令が出されました」ということでしばらく選挙を戦う。

一旦できあがってしまえば、道路ユーザーは陳情団のことを想起したりはし
ない。新幹線の利用客も同じ。
　　　　※　※　※

というわけで、インフラの整備はじらしじらし行った方が所定額の予算での
集票効果は高い。
さらに、１ｋｍでも長く高速を造るよりは、１円でも多く土建屋に回した方が、
ピンハネで自民党有力政治家に環流してくる金額が増える。

とめどない非効率追求の悪循環。

206 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 11:13 ID:U/gcstLf

>>201
自分で作るから、俺のガソリン税返せ

207 ：☆：04/07/27 14:30 ID:6cvjwK31

>>202

同意。
それと、不動産利権。これが大きいと思う。

高速建設予定地を買い占める業者と政治家。
有効的な土地徴収の法律制定を許さない左派勢力。

日本は左から右まで結託して日本を腐らせる仕組みを作ってた。
現在では、かなり「マシ」になったが・・・・

208 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 22:38 ID:+FFbn6UL

>>207
なるほど。
左から右まで、地主の言いなりだったってことかな。
利権をばらまくという意味では、沿線全体を商業地として開発できる一般道の方が、
進入制限のある高速道路よりも有利だったなんて仮説は成り立たないだろうか。
だから、高速道路ではなくて中途半端な一般国道にじゃぶじゃぶ税金が投入され続けてきた。

209 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 23:40 ID:P269LVUo

>>201
バカヤロウ！！憲法をひっくりかえしてよく読んでみろ！！

この国の国民は全員平等に最低限の生活を営む権利があるんだ。

高速道路のある地域とない地域があるのは差別そのもの

210 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 23:45 ID:AsKeeENi

自由主義経済のメッカ、アメリカ合衆国でも、インターステート高速道路は人口４５万人のワイオミングとかも通ってるし。
まぁ普通の新古典派経済学の教科書にも公共財の章はあるわけだけれども。。。

てゆーか、利益誘導とか云々じゃなくて、日本全体の国力を高め、地方の競争力を強化するためにも
高速道路必要でしょ。
そのためにも既存の道路公団に代表される道路利権の仕組みをいったん壊した方がよい。

211 ：☆：04/07/27 23:57 ID:6cvjwK31

>>208

＞左から右まで、地主の言いなりだったってことかな。
大爆笑。その通りです。

＞利権をばらまくという意味では、沿線全体を商業地として開発できる一般道の方が、
ま、最近ではマトモになって来てると思う。

ちなみに、この問題は「猪瀬直樹」が提起してたと思う。

>>210

＞そのためにも既存の道路公団に代表される道路利権の仕組みをいったん壊した方がよい。

随分、壊されると思うよ。
今回の民営化で企業の透明性は一段と求められる。
そして、建設費２兆円削減は、いやが上にも利権が激減するしね。

212 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 00:07 ID:aBEQP3F0

>>211
地主云々の問題は、戦後の農地改革以降の、政治構造上から掘り下げて考えていかなければならないかもね。

>ちなみに、この問題は「猪瀬直樹」が提起してたと思う。
にゃるほど。この問題だけは猪瀬直樹に同意しても良いかな。

個人的には今回の民営化でも不満足だけどね。

213 ：☆：04/07/28 00:15 ID:SthPyh1M

>>212

猪瀬自身が「ギリギリ合格点」だと言ってる位だから不満足な人間も居ておかしくない。
「無料化案」を出した民主党を支持する人間は全否定するだろうし・・・ｗ

この民営化法案の評価は「政治力学」を換算してあげないと可哀想だと思う。
民主党、共産党、自民党道路族の抵抗に遭いながら、ここまで法案を纏め上げたのは奇跡だと思う。
法案自体の点数は別として、法案成立させた点数は高得点上げてもいい・・・と思う。

ちなみに、郵政民営化も民主・共産・自民党郵政族の抵抗が待ってる。
一番の抵抗勢力は民主党だ。

214 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 00:18 ID:W5Ivzqdi

>>211
高速の建設費は２兆円も無いと思割れ。
建設費削減はコスト見直しなどで１～２割という予想だったと思割れ。

215 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 00:19 ID:aBEQP3F0

212>>213
まぁ道路が地域公共財でもなく、単に用地買収と商業地開発を手段とした再分配
の手段だったというのが、日本の道路の悲劇なんだろうなぁ。

ちなみに、私は無料化論者ですが、全否定とまではいいません。
努力は評価しますが、日本の道路政策の技術的and/or政治的なあほらしさをめぐる本質的な問題をはずしている気がしてなりません。

216 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 00:19 ID:W5Ivzqdi

＞一番の抵抗勢力は民主党だ。

あらら・・・

217 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 00:23 ID:aBEQP3F0

>>216
抵抗勢力 vs. 小泉
という図式で見たときに、

野中 vs. 小泉
岡田 vs. 小泉

どう見ても岡田と小泉では小泉が悪役になってしまうのは気のせい？
だから、世論操作的には「一番の抵抗勢力は民主党」という論法は成功しないと思う。

郵政三事業云々については、スレ違いだからふれないけど。
まぁ財投やら特別会計と道路公団云々っつー議論はありなのかもしれんが。

218 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 00:25 ID:7kugvZUx

小泉の真似をすると偉くなった気がするらしい（ｗ

219 ：☆：04/07/28 00:30 ID:SthPyh1M

>>214
２兆円ってのは「さらに」ってことだった。勘違い。

http://www.inose.gr.jp/mg/back/04-6-18.html

＞３年前、残り２千キロ（全体で９３４２キロ）の建設費は20兆円と見積もられていた。
だが建設の優先順位に客観的基準を設けた結果、民営化会社が背負うのは１３００キロ、７・５兆円以内に絞られた。

１３００キロで１３兆円か・・・・約、半分になったって事だな。建設予定費が。

なお、無限に道路が作られると勘違いしてる人へ。
＞国会で予算が通らなければ、いつでも建設を止められる仕組みにしてある。

220 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 00:37 ID:W5Ivzqdi

>>217
そういう図式が成り立ってしまうのは、小泉＝絶対的なり、相対的な
正義(とはｵｰﾊﾞｰかな)と見ているからでしょうか。
この辺りの判断基準は、正に人生いろいろですから。

>>219
民営化会社分以外の残り（約１／３）は税金で建設でだったかな。
民営会社にはとっとと返済に専念してもらって、もっと無料路線枠を
拡大して頂きたいですな。

221 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 00:44 ID:aBEQP3F0

最初から新直轄やれば良かったのに、という話も。

222 ：☆：04/07/28 00:55 ID:SthPyh1M

>>221

＞最初から新直轄やれば良かったのに、という話も。

田中角栄の時代だから、日本はまだまだ貧乏だった。
直轄でやるほどの予算が無かったって事。

あの時代に「建設予定の土地は、等価交換で代替地を用意」するって法律が出来れば可能だったかも知れないが・・・
左派勢力はそれを許さなかった。
なんといっても、東京都知事が「一人でも反対すれば橋を作るな」って厳命してた時代だから・・・

223 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 01:06 ID:181cbroF

|_∧
|∀｀）　＜イノセンスの逝ったとおり計画どうり上手くいくものなのか？
|⊂ﾉ

|彡
|彡サッ
|彡

224 ：☆：04/07/28 01:10 ID:SthPyh1M

>>223

国民の監視が、法案をより意味の有るものにするらしい。

225 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 01:15 ID:yC94qts9

>>222
>左派勢力はそれを許さなかった。

それは確かに走だったんだけれども、自民党も無理してまで、公共財を供給するために
そういう法律を通す努力をしなかったのはなぜか？
成田空港もそうだけれども。
日本の土地政策ってある意味、以上に私権を保護しているんじゃなかったっけ？
与党の有力支持基盤が地主ということも、関係しているのでは。

226 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 01:22 ID:yC94qts9

>>222
他の話はフムフムと納得できる部分もあるのですが、
角栄の時代は貧乏だったから新直轄は無理だったという話はすこしクエスチョンだなぁ。
貧乏であればあるほど、効率的にインフラを作っていかなければならないし、
そのためには重複して道路を何本も通すより、無料の高速をつくった方が、
費用対通過台数という意味ではcost efficient だったと思うがね。

もっと早い時代にインフラ投資していれば、地方に自立的な製造業がもう少し根付いたと思われるけど。
あのころは中国は有利な投資先ではなかったし。
今投資しても、労働集約的な産業を立地するにはタイミング的に遅すぎますわな。

土地政策という意味では、コメ農業の過剰な保護が地下をつり上げてきた側面もありますな。

227 ：☆：04/07/28 03:02 ID:SthPyh1M

>>225

うん。だから右から左まで結託しながら日本を腐らせた・・・と、思う。

ま、一部金持ちを作り、カネを市場に循環させる事が高度成長には必要だったのかも知れないが・・・・
この辺の検証はまだ。ｗ

>>226

＞角栄の時代は貧乏だったから新直轄は無理だったという話はすこしクエスチョンだなぁ。

正直な話、安直な結論を出し過ぎたかもしれません。
角栄を持ち出したのは、列島改造論を提示した角栄が、予算面でそれに反対する人間が多かったと言う事。
それで道路特定財源が生み出されたのだが・・・

これより早い時代には、これ程までのモータリジェーションの到来を予測出来た人間が政官には居なかった。
ちょっと、その証明をしよう。実例を挙げて。
戦後、トヨタの社長が自動車開発費援助を役所に求めた時に、「日本には自動車社会なんか来ない」と一蹴されたらしい。
他にも、首都高建設資金を国連（関係の金融機関）から借りようとした時に、宮沢（もちろん元総理。彼の役人時代）が
「片道二車線？そんなんで大丈夫か？」「片道三車線は必要だろう？」「それ位は貸すぞ」と外人役人から言われたらしい。
それを「日本だと片道二車線で大丈夫」と太鼓判を押した宮沢の判断が間違ってたのは言わずもがな。ｗ

日本人って昔から・・・こうなんだな。ｗ

228 ：☆：04/07/28 03:04 ID:SthPyh1M

>>226

追記。
ちょっと文章が乱れた。失礼。

寝ます。

229 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 03:12 ID:yC94qts9

>>226-228
レス乙。多謝。
David Weinsteinあたりに言わせれば、自民党の産業政策は効果がなかったなんて話になるし。
斜陽産業に手厚い保護を施していたばかりという。。。
みんな利益誘導の神話を信じているのではないかと。

トヨタの話は初めて聞いたな。ホンダが自動車市場に参入するときもにたようなもんだったと聞くが。
宮沢の話は有名ですな。

普通の有権者は、外国の高速道路政策や土地政策について知識なぞないし、
田舎に行くと「あの道路は××先生の仕事」というのをもろ信じているからイタイ。

ま、雑談ですが。お休みなさい。

230 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 04:23 ID:4WO0ySaA

記憶が確かなら、当時の事務次官は鉄道を補完するような大型トラック輸送に
興味が有り、一般乗用車は優先されて居なかったと思う。故に軍用トラックに
転用可能なスペック以外は玩具扱いされた
　
少々分野が違うが、情報通信において光ファイバーだけに耄碌し
非対称アナログ式のDSLに隙間を付かれたのと同じ事が昔も有った
だけのこと

231 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 08:59 ID:LXiJnDv7

>>221
計画通りなら、新直轄で造られる予算のほうがよっぽど少ない。
そういった地域の土地は激安ということもあるだろうが。
今まで造られた路線の中にも結構な税金が使われているのだが、
一部区間でも、何とかして無料に欲すぃものですな。

>>222
>日本はまだまだ貧乏だった。
だから仕方ないなんてことはなくて、時代が変わっても同じ政策を
続けてきたのは罪だ罠。

232 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 10:16 ID:aBEQP3F0

>>231
>計画通りなら、新直轄で造られる予算のほうがよっぽど少ない。

無料の新直轄方式だと、何よりもインターの設置コストが安いでしょ。
有料の場合、全車両が一旦料金所を通るので、ダブルトランペット型の複雑な形状のインターが一般的。
無料の場合、ダイヤモンド型の単純な形状。用地買収費や、構造物の設置費用などを勘案すると、５倍前後のコストがかかるらしい。
さらに、地方の不採算路線の場合、料金収入だけでは料金所の人件費や施設費もまかなえないなど、何のために有料道路を運営しているのかわからない路線も。
そういう路線でも、並行して走る一般国道は、高速道路の１０倍以上の一日交通量があるので、潜在的な交通需要は十分にあるのだと思われるが、誰も不便で高い高速を使いたがらない。

あと、日本の高速道路はよけいな構造物や看板大杉。
車間距離の看板、電光掲示板、非常用電話。。。そんなよけいなもの設置する予算があるんだったら、地方の暫定二車線区間を早く拡幅するなり、快適に走れる高速を造るためにできることはたくさんあるだろといいたい。

233 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 10:25 ID:LXiJnDv7

>>232
新直轄方式で造られる構造の道路のほうがｲｲ!!って事だね。
では、何のために複雑なｲｿﾀｰなんて造らなければならないのか、、、
＜敢えて書かないけど。

234 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 11:09 ID:aBEQP3F0

日本の高速のインターチェンジは１４キロおきだったか。
アメリカは３．３キロおきだっただろうか。
そのアメリカでも、有料区間はインターチェンジの間隔が広い。

>>233
あえて書くと、用地買収費がかさむ＝地主が儲かる。
バリー・ワインガストという経済学者が、「費用便益の政治経済学」という論文を８０年代に書いているが、
公共事業の場合えてして費用をかけること事態が自己目的化してしまうため。。。云々とあって、まさしく
日本の道路事業なんてその最たる例ではないかと。
車を安全に通し物流を円滑化させるための道路ではなくて、えこひいき再分配の手段としての性格が強すぎた。

インターチェンジだけでなくジャンクションも、日本の高速はアメリカのそれよりもかなり広く作ってあるね。
乗ってみればわかる。

うろ覚えの数字だが、高速道路の用地買収単価は、国道の４倍ぐらいだったか？
県道は国道の半分ぐらいで、市町村道に至っては土地供出ということも珍しくないはず。
高速道路の用地買収がかかると、村の中で不公平がでるので、結構もめるみたいね。

235 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 13:50 ID:LXiJnDv7

しかし、語られるべき道路行政はまったく語られないのだが、
第二東名なんかはどうするのだろう？

「事業費10兆円！第二東名のナゾ」
http://www.ntv.co.jp/tokuso/main/20040313.html
既に相当な金額が使われているはずだが、今後、造るにしても、
中止するにしても・・・

236 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 16:48 ID:2HzxGx89

目先の事しか考えない国民性だからなあ。道路見ればよくわかる。バカ政治とそれを選ぶバカ国民。

237 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 22:09 ID:X1//BM7S

>>235
すげーなー。
10兆円もあったら、日本全国の高速道路ネットワークを完成させても
おつりが来るはずだけどね。

238 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 22:57 ID:a/FltUdG

目先の事しか考えない連中＝高速道路不要論者

長い目でみれば、高速道路ネットワークが完成されてるほうが良い

239 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 23:05 ID:X1//BM7S

効率的に、無駄なくネットワークを完成させるためにはどうすればよいのかね？
今までの自民党的なばらまきも、今回の小泉民営化も落第だと思うのだが。

240 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 00:08 ID:SthSp/xs

民主党のかた持つ訳じゃないけど、大幅な無料化と、大都市部混雑料金の組み合わせでしょ。

241 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 01:29 ID:dFi9h0DM

今年のＧＷに輪島～金沢までの移動に能登有料道路を利用したが、
本線料金所が何箇所もあって、その度に結構な渋滞が起きていたよ。
ＧＷという特殊な時期だったけど、円滑な交通を邪魔しているのは
料金所であるのは間違いない。

しかし、所謂「高速道路」以外にもこういった有料道路がどんどん建設され
ているわけだが、ここでも道路行政は一体？って感じだね。

242 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 01:33 ID:yxjMlGo0

乗用車を9年のった場合の自動車にかかる税金は高いといわれる英の三倍、米の20倍だぞ。無料化に反対して自ら払いたいと言っているやつの気がしれん。

243 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 01:44 ID:SthSp/xs

車検料金も高いし、自動車運転免許取得にかかるコストも高いね。
ガソリンも高いし。

244 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 01:44 ID:8TWUTAv4

>>235
うがった見方をすれば、当初に作りたかった高速が
今ごろできてるって事かもしれないけどね
　
人口分布も変わったし、今の高速をどうにかしてからじゃないと
運用できかねるんじゃないかな

245 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 01:50 ID:SthSp/xs

>>241
地方の高速は、本線に料金所があるところイパーイあるね。

246 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 01:54 ID:SthSp/xs

それと、省庁再編で焼け太りした国土交通省をどうやって解体するかを議論することの方が、
道路公団の民営化よりも根本的に重要な気がする。

247 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 10:48 ID:nvoH6XOe

無料化きぼんぬ。
こういうところから行政改革するのが真の構造改革。

248 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 12:00 ID:ERj/Aez8

車かったんで無料化は魅力的だね。ってか、先進国ではあたりまえでしょ。
地方にかね落としてあげるからとっとと無料化してよ。
新たな利権模索中の官僚と政治家待ちな訳か？

249 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/07/29 16:38 ID:VR9QCIBX

>>246
＞道路公団の民営化よりも根本的に重要な気がする。

道路公団の廃止は、小さな政府につながる。
民営化じゃお役人の天下り先が、ドンドン増えるばかりだ。
独占企業で民間会社なら、どれだけでも天下りできそうだ。

250 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/07/29 16:38 ID:VR9QCIBX

>>238
＞長い目でみれば、高速道路ネットワークが完成されてるほうが良い

高すぎて使えもしない高速道路を、なんで国家の税金で援助してヤランと
イカンのだ。
使ってこそ値打ちのあるものだろうに。

高速はガラガラ、下は渋滞なんて笑い話だな！
＞高速道路といえど、税金で土地買収と建造がなされ、通行料で債務償還と
維持費が賄われます。一般道路同様に国民の共有財産です。にもかかわらず
これを民営化して、永久的に通行料を国民から徴収するのは道理に反します
http://www.janjan.jp/special/0310/0310227649/1.php

251 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 17:01 ID:SthSp/xs

農村部に行くと、広域農道が高速道路のバイパスだったりするからな（ｗ。
高速は高くて不便でとても使えた代物でない。
インターチェンジも遠くて、目的地にむかって一般道を逆送しないと高速に乗れない。
そいで、その農道は交通事故頻発なんだよね。自転車のお年寄りがはねられたり。

だいたい、道路予算を道路公団、国土交通省、農水省と別々に管轄しているところがアフォ。

252 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 17:24 ID:zr7SwsVS

>>249-250

恵也。オマエって…

「竹島は韓国領土」
「戦争に負けたんだから諦めろ」（日本は韓国に負けた訳じゃねえ）
って唱えてる人間だろ？

外人が日本内政に口出しするなよ。

253 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 17:27 ID:nvoH6XOe

>>252
まぁまぁ、激しくスレ違いですから、道路に焦点を当ててお話ししましょう。

それはそれで大きな問題ですが。

254 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:06 ID:zr7SwsVS

>>253

結局、高速道路問題に関しては、誰もが満足する解決・回答なぞ有り得ないって事でしょう。
この「基本的事実」を放置・無視して議論する人間が多いのは、現代日本人が如何に個人主義に走っているかの証明でしょう。
小泉改革案（本当は猪瀬案だが）を支持出来る大きな理由の一つに「各方面に妥協して作った法案」だからって事が挙げられると思います。
そもそも、高速の在り方を語るのは必要だと思いますが、これを政治問題化…政治化するのは如何なものでしょうか？
強いて言えば、民主党が民営化法案に疑問を持っているなら無料化に拘らずに「値下げ」で妥協していれば、より良い猪瀬案が完成していたはずなんですが…

255 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:21 ID:SthSp/xs

個人主義云々っていうのはちと違うと思います。
いかなる社会選択も個人の選好をいかに集計するかという問題と直面するわけで。。。

純粋に経済学的もしくは土木工学的に考えていったとしても、
無料化と値下げが本質的に違うのは、上記の議論でおわかりだと思いますが。
妥協だから良いというのはよくわかりまへん。

まぁ個人主義のアメリカも、国家主義ヒトラーのドイツも無料の高速道路をじゃんじゃん造りましたな。

256 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:26 ID:yxjMlGo0

>>254そんな妥協案支持できないね。妥協も何も族議員はこれからも無駄な道路作れるからウハウハですよ。有料で得するのは一部の奴らだけ。今まで甘い汁吸ったんだからそんな奴らのことは切り捨てて無料化だろ。

257 ：２ch党NO1＠党首：04/07/29 18:27 ID:8HqOJfHK

>>250＞高速はガラガラ、下は渋滞なんて笑い話だな！
こんな事はありえないと思います。ものを買うか買わないか
高速を使うか使わないかは値段に対してのリターンを考えて
決めるわけですよ、渋滞を走らないために高速料金を出す
人がそんなに少ないわけがない。もし上ががらがらな状態なら
下もがらがらなはず。
もしかして貴方は実際に高速を使ってないのではないのでしょうか?
高速に普段から乗っている人なら渋滞のない高速を走る
ためなら2倍の料金を払ってもいいと思ったことがあると思います。

258 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:35 ID:nvoH6XOe

>>257
ミクロ経済学勉強し直すか、田舎の高速と一般道両方乗ってみてフィールワークするか
したほうがよいのでは。

259 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:36 ID:zr7SwsVS

>>256

まず、君みたいな人間はスルーするべきなんだろうが…
地方出身議員は与野党ともに高速道路建設続行に反対なんかしていない。
道路族なんてものは幻想に過ぎず、もしそれが本当に存在するなら民主党にさえ道路族ってのは存在する理屈です。
（そう思われるのが嫌なら民主党も地方選挙争点に使えば良かった）

そもそも政治家とは「妥協点」を探すために存在するのであり、妥協が許されないなら「強行採決」を全面的に許容しなければならない。

260 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:37 ID:MWDlG8sv

政治家の権力の大小で高速道路は造られる

島根、高速造り杉

261 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:37 ID:nvoH6XOe

>>257
わかりやすいたとえ話をすると、従量制の回線と、常時固定接続の回線、
あなただったどっちの契約を結んでいるとき、よりたくさんネットを使いますか？

262 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:39 ID:yxjMlGo0

>>257それが実際あるんですよwあなたの地域ではないだけでね。渋滞いやだから高速のったら料金所で渋滞。やっぱ無料化でしょ。

263 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:41 ID:zr7SwsVS

>>258

言いたくないが…
民主党が出した当初の「高速完全無料化案」はミクロ経済を知らなかったって事だね。
（笑）
都市圏高速も完全無料化にすると菅直人とそのブレーンが公約していたんだから。

それと「フィールドワーク」だな。

264 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:46 ID:nvoH6XOe

>>257
それと、有料の高速道路は取引費用も馬鹿にならないわけですよ。
料金所に並んでお金払うのだって結構時間かかるし。
インターチェンジの間隔が長すぎて、隣町に行くのに渋滞スルーしたとしても
インターおりて一般道逆送したら下道まっすぐ渋滞に巻き込まれたのとほとんど時間が変わらない。

高速交通需要の所得弾力性から考えていってもいいかもしれない。
シカゴ大学大学院の経済学博士課程の学内試験の問題で「高所得地域のマックと、低所得地域のマックと、どちらが行列が長いか」という問題が出題されたことがあったそうだけれども、
地方では、昼飯代浮かすために高速乗らずに下道ちんたら行くなんて珍しくないしなぁ。
時間の機会費用をどうとらえるかにもよるだろうけれども。

昼飯代けちるぐらいだったらともかく、運送会社が経費節減で高速代ケチって、
運転手が眠い目こすりこすりノルマに追われて一般道とばして事故を起こすなんてしょっちゅう起こっているわけで
しゃれにならないですね。

265 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:49 ID:yxjMlGo0

>>259いやいや必要な道路は作られるべきですよ。つまりは地元民ですら無駄だという道路を法外な値段で発注することで票を集めるのが族議員。自民党に圧倒的に多いのは言うまでもないよね？

266 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:50 ID:nvoH6XOe

>>263
次の内閣の岩国国土交通大臣は、混雑料金論者。

それより、混雑しているときは首都高値下げすると選挙前に発言した石原伸晃の方がどうかしている。

267 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:54 ID:nvoH6XOe

>>265
まったくその通りですね。

268 ：☆：04/07/29 19:00 ID:zr7SwsVS

>>262
コテを付ける。

あのな……
料金所渋滞の件だが、ＥＴＣ導入に燃える国土交通省と民主党に乗せられるなよ。
（笑）
こんなの、警察の交通科に言って聞いてくれば直ぐに「乗せられている」と気付くよ。

警察はラッシュ時は一般道への「流入規制」をしているんだよ。
そうでないと、恐ろしい程に一般道は混乱する。
知らなかった？（笑）

料金所を撤廃したからって、渋滞問題が解決出来る訳ではない！
どんなに料金所が混んでいてもゲートを全部開けてなかったりもする。
こんなのは常識以前だよ。
料金所通り過ぎた後でも一般道が渋滞してるなんて日常茶飯事だろうが。

269 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 19:04 ID:nvoH6XOe

>>268
民主党はETCには必ずしも選挙区的じゃないと思うけど。
「事実上の」一般道への流入規制はありでしょう。
高速も一般道も両方混雑する地域は、代替交通手段導入のための混雑料金制度をとるのがベストだと思いますが、どうでしょう？

270 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 19:05 ID:nvoH6XOe

選挙区的→積極的

271 ：☆：04/07/29 19:08 ID:zr7SwsVS

>>265

民営化法案が通過、建設総額を半分カット（低規格化で約７兆五千億を浮かす）したんだから、その問題は解決済み。

272 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 19:11 ID:yxjMlGo0

>>268御前何言ってるの？民主党がETCに燃えてる？アホかw根拠を示してくれ。高速の渋滞の原因の30％は料金所があるためです。知らなかった？（笑）

273 ：☆：04/07/29 19:17 ID:zr7SwsVS

>>272

ＥＴＣ導入に燃えているのは国土交通省。民主党は料金所撤廃に燃えているんだから詳述しなくても解るだろう？
文脈で読み込めよ。

それより「流入規制」を知らなかった言い訳は？
（笑）

274 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 19:19 ID:nvoH6XOe

>民主党は料金所撤廃に燃えているんだから詳述しなくても解るだろう？
うーん、ちょっと根拠弱いなぁ。
彼らは料金所撤廃を目指すと言うよりは、道路公団方式自体を問題視しているわけだが。

275 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 19:21 ID:jEB6f/ke

公共交通を維持できれば高速無料でいいです。

276 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 19:23 ID:yxjMlGo0

無料化案によるﾒﾘｯﾄは地域の活性化、企業誘致、流通ｺｽﾄ削減、渋滞削減による経済・環境効果など。さらに余っている道路特定財源を一般財源化すれば減税もできる。これに勝る民営化案のﾒﾘｯﾄを教えてもらいたいもんだ。

277 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 19:26 ID:SthSp/xs

>>275
高速無料のドイツは、一歩町中にはいると路面電車がいっぱい走ってるでしょ。
人口１０万以上の都市にはたいてい、路面電車があるということです。

一般道中心の開発だと、郊外に商店街がだらだら拡散していくだけなんだよね。
進入制限のある高速道路と、公共交通をうまくミックスすることが、メリハリのきいた町並み作り、
国土保全にもつながると思うんだけど。

278 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 19:28 ID:31yOcwe1

馬鹿☆の矛盾。

ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1090055942/171名前：名無しさん＠３周年投稿日： 04/07/27 15:26 ID:6cvjwK31
>おまえ等、負け犬の集まり・・・・それ以前の生きてる価値も無い人間。

↓↓↓↓↓↓↓↓約６時間後↓↓↓↓↓↓↓↓ ID:6cvjwK31↓↓↓↓↓↓↓↓

ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1089379296/519名前： ☆ [sage] 投稿日： 04/07/27 21:46 ID:6cvjwK31
>少なくとも、「勝ち組、負け組」なんて言う事を、のたまう人間が居なくなれば自殺者も減るはず。

>>252,254,259263　★
>>268,271,273,　　　☆

279 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 19:33 ID:yxjMlGo0

>>273民主党は料金所撤廃したいわけじゃないんだけどwえっもしかして根拠ってそれ？（笑）俺仕事首都圏で毎日高速使うが流入規制はあったことないなあ。渋滞原因の30％が料金所って知らなかったんでしょ？

280 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 19:43 ID:/yDebuFm

ttp://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2000/kk19-2-2.pdf

p61
実際問題として国債引受による財政赤字のファイナンスを実行するには、
財政法の日本銀行による国債引受禁止条項を変更しなければならず、
法改正の審議の間に政府がハイパー・インフレーションを引き起こそうとしていることが「国民にわかってしまい」市場が何も反応しないうちに既成事実として債務削減が達成できるとは到底考えられない。

日銀内部でこんなこと議論してるよ。。。。。

(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブルジョンジョロシャー

281 ：☆：04/07/29 19:48 ID:zr7SwsVS

>>279

本気で「流入規制」も知らずに「高速渋滞の原因３０％は料金所」なんて意見を鵜呑みにしているのか？
聞いた事がない？
警察署にでも行って聞きましょう。（笑）
ラッシュ時には、インター降り口の一般道信号を使って流入規制している事は有名だよ。

確かに料金所がなければメリットは有るだろう。が、もちろんデメリットも大きい。
道路特定財源を一般財源化して一般道の整備を放置、それなのに無料化してガバガバと高速道から車両が無制限に流入する…恐ろしい…

282 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 20:01 ID:yxjMlGo0

渋滞原因が料金所なのと流入規制は別問題ですからwちなみに一般財源化しても整備維持費は確保してますのでご心配なくw

283 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 20:02 ID:SthSp/xs

しかし、一般道も高速も混雑してどうしようもない地域って、
よっぽどの大都会でしょ？
そういう地域はもう道路整備の限界でしょ。
地下に高速道路掘るのもいいけど、普通は地下鉄なりモノレールなりで、
貨物以外の交通需要を公共交通で代替するのが合理的だと思われますが。

通常の地方都市で有れば、通過交通が一般道を走ることによる弊害を緩和するために、
一般道をがまんしてでも高速道路を整備すべきだと思いますが。

284 ：☆：04/07/29 20:14 ID:zr7SwsVS

>>283

その高速整備のカネをどこに向けるかが重要だと思う。
地方では片道一車線の歩道もない国道が山ほど有る。
そこを通学児童が大型トラックの横を擦り抜けるように歩いている。
しかも近くに高速が通ってないからトラック流入量は増える一方。
無料化の前に建設するべき所は高速建設するべきだろう。

>>282

流入規制も知らない人間は語る資格はないだろう。

285 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 20:15 ID:yxjMlGo0

まあ民主党が料金所撤廃したいからETC導入に燃えてるなんて言っちゃうあたりかなり痛いw民主党は無料化したい。そうなれば結果料金所も撤廃できるでしょ？別に料金所撤廃が目的じゃありませんので念の為w

286 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 20:17 ID:yxjMlGo0

道路整備の金をどこにあてる？道路整備じゃアホ

287 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 20:23 ID:yxjMlGo0

流入規制が必要なほどこむ一般道も無料化あるいは値下げすれば緩和されるのは各地で実験済。知らなかった？（笑）

288 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 20:24 ID:WN7z3zrf

>>284
運輸業に参入する障壁が低くなったおかげで、
(これ自体は歓迎すべきこと)
料金競争で、小さいとこなんかは高速道路の料金をけちって、
ドライバーに皺寄せが行ってるんだよな。
高速道路が通っていても利用せずに、一般道を走ることが
多くなったせいで、危険が増えている。
高速道路が無料になれば、そうした小さい会社のドライバーも
無理に一般道を走らなくてすむし、児童との分離もできて、
安全上も望ましい。

289 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 20:28 ID:nvoH6XOe

地域によってインフラの状況、需要は違う。
これを全国画一的に、規格から路線計画から着工のタイミングまで霞ヶ関と永田町で決めることがそもそもおかしい。

道路整備が遅れた地域は、地域が効率的に道路網を整備するインセンティブをもたせた交付金制度を導入。規格の設定、予算の管理などあるていど都道府県に任せる。
用地買収のスキームなども、本来、都道府県ごとに異なっていてしかるべきでは。優れた制度をもつ地域から順に高速道路が完成していくようにしないと。

道路整備が飽和状態の大都市部は、都市内公共交通網整備の財源として、有料制を維持。
一方で物流のモーダル・シフトについても積極的に推進する。
といった施策が必要では？

290 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 22:48 ID:NFseM/0/

>>281
なんと、高速道路から一般道への流入規制が行われているのか。
首都高入り口を閉鎖なんてのは良く聞くけど、わざと出口渋滞を
起こしてどうするつもりなんだろう？ﾜｹﾜｶﾗﾝ

291 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 00:16 ID:xNEbCh0q

確かに、出口閉鎖なんて話は聞いたこと無いね。
ゲートを全部開けないことが、事実上の流入規制になっている可能性はあるけど。

292 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/07/30 00:44 ID:cssrQjZM

>>285
＞別に料金所撤廃が目的じゃありませんので念の為w

順番は道路公団廃止⇒料金所撤廃⇒無料化でした。
前回の衆院選の奴で、政権が取れずに白紙にしてしまったけどね。
＞道路公団廃止、高速道路料金無料（３年以内）
Ｙａｈｏｏ！ニュース　2003年10月6日より

293 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 00:46 ID:xNEbCh0q

ETCはETCで、莫大な利権が絡んでいるからね。
まぁ、有料区間を完全になくすことはおそらくできないだろうから、
混雑緩和料金徴収の手段として否定はしないけどね、ETC

294 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 00:51 ID:xesF0OYS

>>281無料化したからといって車の数が増えるわけじゃありませんからねぇ。高速利用者が増えれば一般道は空くんですよ。一方高速は信号なし料金所もなしだから多少交通量が増えても流れる。

295 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 00:55 ID:xNEbCh0q

>>294
＞一方高速は信号なし料金所もなしだから多少交通量が増えても流れる。
そうなんだよね。
4車線の信号ありの道路がだいたい1日4万台くらいが限界なのに対して、
4斜線の高速が7万台ぐらいまで通せるはず。
だから、有料の高速４車線と無料の一般国道４車線をセットで整備すよりも、
最初から４車線もしくは６車線の無料の高速を整備した方がカネがかからなかった可能性が大きい。

296 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 01:20 ID:xesF0OYS

もう無料化に反対する理由は無くなりましたね。そもそも高速だろうと原則無料が世界常識ですからこんな議論自体おかしいわけです。

297 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 03:33 ID:kKmfym6U

全くその通り。
それでも、高速＝有料という固定観念から抜け出られない人が多すぎるんだなー。
なんとかせんと。

298 ：☆：04/07/30 04:24 ID:rBTe3kVU

だからな～、高速原則無料化の理屈は理解出来るんだよ。反対派でも。
実際、無料化されている高速も有るし、夜間無料化されている有料道路が有ることも知っている。
そもそも、今回の道路公団民営化法案を精査すれば誰でも理解出来るが、議論されたのは高速の在り方よりも借金返済の方向性だ。
将来的な高速原則無料化そのものを全否定している人間なんか皆無に近いのだよ。しかし財源問題が残る。
道路特定財源を一般財源化することには、民主党以外の全政党が「不可能」だと語っている。
そもそも民主党以外の全政党が、現時点での高速原則無料化を「不可能」だと語っているのだ。

民主党案を国民が納得する事なんて有り得ないんだよ。

そりゃ、誰だって無料が一番嬉しい。

299 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 05:06 ID:xNEbCh0q

でも民営化って、早い話が債務のとばしみたいなもんだろ？

300 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 06:19 ID:kKmfym6U

>>298
＞民主党案を国民が納得する事なんて有り得ないんだよ。

という行が、猪瀬直樹の強弁そのもののような気がして。
テレビに出てくる猪瀬って、論理的に主張を展開するというよりもむしろ、
大きな声でまくし立てて反論許しません、ってかんじだったから。

そいで、民主党以外の政党が主張していないから国民が納得しないと言うのは少し乱暴な気がするねー。

301 ：☆：04/07/30 08:22 ID:rBTe3kVU

>>300

馬鹿じゃない？

猪瀬を知っている人間なら否定しないと思うが猪瀬は絶対に大声なんて出しませんよ。そもそも、喧嘩が苦手な人間ですし。
（笑）
って言うか、猪瀬は道路公団研究ではパイオニアなんで、猪瀬に知識で敵う人間なんか居ませんよ。

302 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 08:53 ID:eO34w7fm

>>301

>>290＞わざと出口渋滞を起こしてどうするつもりなんだろう？
は何故なの？

303 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 09:01 ID:eO34w7fm

>>300
民主党案だから反対って事ならわかりやすいかも。

304 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 10:03 ID:xNEbCh0q

☆って猪瀬本人？
というアフォレスを書き込みたくなってきた。

一つ一つ事実と異なるのでもうなんというか。。。

305 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 10:54 ID:xesF0OYS

>>298無料化しても借金返済は可能ですがなにか。

306 ：☆：04/07/30 11:13 ID:rBTe3kVU

>>305

「新しい負担」もなしに高速無料化して借金返済も出来るなんて言ってる人間なんて皆無に近いだろ？
確か、民主党のブレーン一人だけじゃなかったか？（もちろん民主党議員もだが）
無料化しても借金返済出来る事なんて「馬鹿」でも解ってるんだから、わざわざ力説するなよ。（笑）
要は、現実的な借金返済方法を模索した結果が、今回の民営化法案なんだから。

307 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 12:03 ID:jvMNcoxc

>>302はスルーか、残念。

308 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 12:21 ID:77FUBEri

目新しいアンチ意見募集です。
同じことの繰り返しはあきあきだよ。

309 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 12:45 ID:ZwJc0+Go

算数できる人なら、新しい負担無しに無料化が可能だって分かると思うけど・・・
唯、今までみたいに湯水の如く予算を使えず、利権構造が崩壊してしまうという
利権の恩恵を受けている人には最大のデメリットがあるね。

310 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 13:01 ID:xesF0OYS

>>306いかに無駄が多いか知らないようだね。例えばｱｸｱﾗｲﾝは一兆二千億。北欧で同規模のﾄﾝﾈﾙ作ったら三千億で出来たwさらに作らなくていい道路作ってるんだからそれもやめれば無料化しても十分返せるのよ

311 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 13:16 ID:xesF0OYS

民営化だと無駄な道路は作られる。民営化すると民間企業になるから採算が取れない路線の建設は国の依頼でも拒否できる。しかし、第三者機関が必要と判断すれば作らなくてはならない。その赤字分は税金が使われるだろう。

312 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 13:38 ID:xesF0OYS

世界一高い通行料・税金なのに赤字なんだからいかに無駄が多いかちょっと考えればわかるだろーにw

313 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 13:47 ID:T7eTyYn2

まぁとにかく政権交代を早期に実現させることだな。

それにはあのデタラメ首相を退陣に追い込まなくては・・・。

314 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 14:05 ID:xNEbCh0q

ってか、問題の本質から見たら、猪瀬は刺身のつまにもならない。ネタ以下。
民営化は、ほんの少しのコスト削減効果があるだけで、根本的な改革にはならなかった。

民営化か特殊法人かっていう議論が不毛だと言うことがわかって見えたのは、
これまでの既得権益、利権にどっぷりとつかった自民党道路族をどうやって虫干しするかということでしょ。

315 ：☆：04/07/30 15:09 ID:rBTe3kVU

>>310

アクアラインは過去の話だろう？
しかも与野党合意の上で建設されたものに対して蒸し返しても解決にも何にもならない。
これから建設される高速を「無駄な道路」と決め付けているが道路工学的実証もそのソースも示さずに断言されても信用性がないよ。
下らない。（笑）

で、何ども聞いているのだが民主党以外の全政党は「無料化不可能」と結論を出している訳だ。
学者でさえ確か一人（民主党ブレーン）しか支持してないよな？

316 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 17:30 ID:R9I05wpj

お前ら（無料化反対者）、借金借金って言うけど、そんなの、高速道路は
公共事業です、って認可して、かかった建設費は税金か国債かで分割払い
します、って言えばいいだけだろ。ちなみに、公共事業というのは、法律
だかで分野が決まっているんだよ。それは港湾、河川、一般道路等々で、
高速道路は公共事業ではない。つまり、予算がつけられない。それで、道路
公団を作って郵便貯金から金を借りて作るようにした。猪瀬の「日本国の研究」
は、そういう基礎の基礎も書かれていない、糞本である。

317 ：欲し：04/07/30 17:54 ID:rBTe3kVU

>>316

普通の人間なら、猪瀬の著作物を「糞」扱いなんてしないぞ。
道路公団の実態について調べあげた彼の実績は、民主党議員が道路公団像について語る時には、全てが彼の著作物を孫引きしている状態になっている事を見ても解ります。
そもそも猪瀬を持ち出す前に、自民党、公明党、社民党、共産党が「（現時点での）無料化不可能」と結論を出している訳です。
おまけに民主党が当初に公約していた「高速道完全無料化」を見ても解るように、所詮は「選挙対策」として付け焼き刄で出された公約に過ぎない事も証明されています。
「無料化不可能」を唱える人間を説得したいなら、もう少し論理的に論証して貰うか、どこからか「権威」を借りて来るくらいはして欲しいものです。

318 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 21:49 ID:C0Jw2fC3

ＥＴＣでの料金の変動相場制・携帯でその時間の料金を知れる。
渋滞の時高くなり、空いている時安くなる。

319 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 22:16 ID:WnL/qlvd

まだ猪瀬信者が棲息していたんだね。
とっくに絶滅したと思っていたよ。

320 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 22:18 ID:xNEbCh0q

>>315
>学者でさえ確か一人（民主党ブレーン）しか支持してないよな？
うそまき散らすなよ。

321 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 22:29 ID:xNEbCh0q

>>315
きちんとした業績のある経済学者としては佐藤隆三あたりが無料化支持者。
学者とはいえないかもしれないが、榊原英資、大前研一あたりのエコノミストは無料化論者。
言論界では、山崎養世、嶌信彦、石川好など。
ニューヨーク大の佐藤隆三教授に言わせると、アメリカの経済学者達は、今回の民営化スキームを鼻でせせら笑っているらしい。
あまりにも公共経済学での標準的な議論と矛盾が多いので。

>>317
>普通の人間なら、猪瀬の著作物を「糞」扱いなんてしないぞ。
猪瀬は所詮は作家で、いろいろな事実をルポしたのはそれなりに評価する。
けれども、経済理論の裏付けも何もない、ただの小泉の提灯持ちなんだよなー。

>所詮は「選挙対策」として付け焼き刄で出された公約に過ぎない事も証明されています。
証明ってあなた、公理と定理があって論理的に証明したわけじゃないでしょ。
選挙対策だったら、小泉「高速道路料金下げます」、石原「首都高の渋滞時は料金下げます」はいったい何だったんだ？
これこそ付け焼き刃。

>>318
大都市部での混雑料金徴収用途でのETCのそのような可能性については理解します。
しかし、日本全国の高速道路ネットワークをどのように形成するかを考えると、必ずしも好ましくないかもしれない。

322 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 22:30 ID:UFYUlPqP

>>315
「嘘つき」発見！！こいつどこかのスレで逃げ出した奴だろ。
>>317
しかも無料化案は猪瀬じゃなく、ゴールドマンサックスの社長の案が基本だろが。
民主党は猪瀬があの案に反対しなかった態度に「結局小泉の操り人形」って公言してるよ。

323 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 22:43 ID:Gf5olQhc

>>306
借金返済を考えていないのは民営化案の方。
民主党の無料化案は借金を国債で返済すると明言している。
それに対して民営化案は現在の低金利を前提にプランを組み立てている。
これが通常の金利に戻れば７０年後だか８０年後にどうなるか馬鹿でも分かる。
とても料金収入では返済できない金額に膨れ上がる。
有料化も道路公団も永遠に続くワケだ。

324 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 22:46 ID:xNEbCh0q

民営化スキームだと、料金収入のほとんどが利払いで消えてしまうわけだけど？
金利が上がったときのリスクについて、「☆」はどう考えているの？

過去の無駄な政策に縛られ続けるわけだね。

325 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 22:51 ID:jvMNcoxc

>>322
だいたい最後の方は、民主党は・・・で終わるのが特徴だね。
年金スレの人と同じかな。

もし、追い込まれて共産主義者とか言い出すなら、アノ人しかいないけど。

326 ：☆：04/07/30 22:57 ID:rBTe3kVU

>>321

で結局は、民主党案を支持する経済学者って一人しか見つからなかったんだろう？
（笑）

あと、君の無知蒙昧さを指摘しておくが大前研一私案は「無料化」ではなく、現存する車両一台につき何万円かの「新たな負担」を求めて、高速フリーパスを与える様な状態を作ると言う主張。

あと榊原は大量偽造金貨発生事件の元凶を作った経済の「いろは」も知らない男。
ちなみに株価予想もはずれまくり、最近ではテレビにも呼ばれる事はない。（笑）

あのさ、経済を知らない人間が（大前の主張さえ知らない人間が）一丁前に猪瀬について語るなや。
（笑）

ちなみに、高速道路料金値下げは「現在進行形」で実施されています。
それに民主党が当初「高速完全無料化」を唱えた矛盾点に対しても反論にさえなっていませんよ。

327 ：☆：04/07/30 23:05 ID:rBTe3kVU

>>324

金利上昇のリスクは>>325 氏が主張する国債借り替えでも生ずる訳ですよ。
長期国債金利が上昇すれば元本返済なんか出来なくなります。
実際問題、国債発行は限界に近付いてる事は最近の国債金利上昇局面をみれば解るはずです。

でもまぁ、こういうリスクを考えるのは「阿呆」と言うものですよ。国債にしても、民営化案にしても。
誰にも未来予測なんか出来ませんからな。
それこそ中国が日本に核ミサイルを発射すれば、金利云々なんて言ってる状況ではなくなります。

328 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 23:33 ID:kKmfym6U

>>327
＞こういうリスクを考えるのは「阿呆」と言うものですよ。

ただのアフォだったのね、この人。

329 ：☆：04/07/30 23:43 ID:HiMa7Qlp

>>328

あのさ、質問に答えられない脳無しなら撤退しろよ。馬鹿！

都合の良い所しか反論出来ないんだろ？ｗ

で結局は、民主党案を支持する経済学者って一人しか見つからなかったんだろう？
（笑）

あと、君の無知蒙昧さを指摘しておくが大前研一私案は「無料化」ではなく、現存する車両一台につき何万円かの「新たな負担」を求めて、高速フリーパスを与える様な状態を作ると言う主張。

あと榊原は大量偽造金貨発生事件の元凶を作った経済の「いろは」も知らない男。
ちなみに株価予想もはずれまくり、最近ではテレビにも呼ばれる事はない。（笑）

あのさ、経済を知らない人間が（大前の主張さえ知らない人間が）一丁前に猪瀬について語るなや。
（笑）

ちなみに、高速道路料金値下げは「現在進行形」で実施されています。
それに民主党が当初「高速完全無料化」を唱えた矛盾点に対しても反論にさえなっていませんよ。

330 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 00:00 ID:4jagI5+b

流入規制デムパのころから、この人ただの猪厨だとはおもっていたが。

>>326
てか、>>321 は
>学者でさえ確か一人（民主党ブレーン）しか支持してないよな？
に対する反論。

そもそも、「自民党、公明党、社民党、共産党が支持していないから無料化は不可能」という命題の正当性を、どのように論証するの？
応えて。
誰それが支持している、誰それが不支持だから・・・というよりも、論理の問題としてどうなの？

＞経済を知らない人間が（大前の主張さえ知らない人間が）
とかいう虚言を呈して

＞質問に答えられない脳無しなら撤退しろよ。馬鹿！
お定まりだが、「おまえがなー」を返しておくわ。
論点ずらして、猪瀬猪瀬猪瀬っていわれてモナー
山崎養世と対談していて切れた猪瀬そくーり。

331 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 00:09 ID:uLOypusj

>>327
＞でもまぁ、こういうリスクを考えるのは「阿呆」と言うものですよ。国債にしても、民営化案にしても。
＞誰にも未来予測なんか出来ませんからな。

金利の上昇は確実に起こる出来事であって、リスクとは言わない。
この歴史的・世界的に稀な超低金利が終わらないと考える方が異常。

＞それこそ中国が日本に核ミサイルを発射すれば、金利云々なんて言ってる状況ではなくなります。
なんだそりゃｗ

＞あのさ、経済を知らない人間が（大前の主張さえ知らない人間が）一丁前に猪瀬について語るなや。
猪瀬は日本の国債発行額すら知らない男なんだが。

332 ：☆：04/07/31 00:12 ID:Omu/pwbh

>>330

＞誰それが支持している、誰それが不支持だから・・・というよりも、論理の問題としてどうなの？

だからさ～、論理を一番大切にしてる経済学者の誰が支持してるんだよ？
一人だけかい？

＞誰それが支持して

論理を一番大切にしてる学者を求めてるんで遭って、ただの誰それ～じゃないだろ？ｗ

＞＞経済を知らない人間が（大前の主張さえ知らない人間が）
とかいう虚言を呈して

虚言じゃなく、実際に大前は民主方式の無料化案を支持してないだろ？

333 ：☆：04/07/31 00:15 ID:Omu/pwbh

>>331

＞猪瀬は日本の国債発行額すら知らない男なんだが。

ソース求める。無理だろうが。ｗ
隠れ国債を洗い直そうとしたのが猪瀬だよ。ｗ
そういう意味の「知らない」なのか？ｗ

＞金利の上昇は確実に起こる出来事であって、リスクとは言わない。

そりゃ>>324氏にいえよ。民営化に反対してる>>324氏に回答したんだからさ。ｗ

ちなみに超低金利で計算なんかしてないよ。

334 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 00:17 ID:4jagI5+b

>>332
ていうか、それでは聞くが今回の民営化スキームを支持している経済学者は？

335 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 00:18 ID:pWjrqcYY

中曽根、談合。小佐野は、核。

336 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 00:23 ID:dts5rb0k

国債金利の上昇は日本国自体の危機だから、その場合には、
道路公団の借金なんて大した問題じゃなくなりそうだね。

337 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 00:25 ID:dts5rb0k

>>336は
＞元本返済なんか出来なくなります
という状態になったらね。

338 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 00:35 ID:F5BpTDBI

日本国民が戦後５９年豊かな生活を謳歌できたのはやはり自民党政治の
統率力による成果が大きいだろう。日本は経済一流　スポーツ二流　
政治三流と言われてきたが、あえて反論する。自民党政治は一流である。
確かに日本には優秀な官僚達が経済を率先して引っ張って来た事実もあるが
政治家の実績に比べると劣るだろう。日本を支えて来たのは紛れも無い
自民党政治なのだ。

339 ：☆：04/07/31 00:37 ID:Omu/pwbh

>>334

＞ていうか、それでは聞くが今回の民営化スキームを支持している経済学者は？

質問してるんだからそれに答えろよ。
それに、ここで学者名を挙げても「政府」側の人間だから意味持たせられないんじゃないの？君は。ｗ
で、今回の民営化スキームに対して猪瀬でも満点を与えていないわけだ。

それを踏まえて議論する必要が有るだろ？

民主党無料化案＝全面支持してる学者とかは皆無に等しい。
自民案＝それなりに評価してる・・・加藤寛とか・・・竹中平蔵ｗ・・・聞いても楽しくないだろ？

340 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 02:48 ID:uLOypusj

>>333
＞ソース求める。無理だろうが。ｗ
何が面白いのか分からないが、討論番組で山崎に日本の国債発行額を問われて
ゴニョゴニョした挙句、「無理に決まってるよ」と逆ギレしたのは事実だよ。

＞そりゃ>>324氏にいえよ。民営化に反対してる>>324氏に回答したんだからさ。ｗ
いくら２ｃｈでももう少し自分の意見に責任もてよ。

＞ちなみに超低金利で計算なんかしてないよ。
４％で計算してるよ。
アメリカが１６％、１０年前の日本が８％。
これを低金利と言わずして何なのか？
４％で数十年も安定するなんて絶対にありえない。
逆に今、固定金利の長期国債を発行すれば最低限の出費で済む。
借金を返済して無料化を実現する為の民営化が、逆に借金を増やして無料化を先延ばしにしている。

341 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 02:58 ID:oNQpVGpM

＞固定金利の長期国債を発行すれば最低限の出費で済む。
年利２％の４０年国債を４０兆円も発行できるわけないんだが？
３０年国債でも、せいぜい年間１兆円くらいのはず。
１０年国債を発行するなら、条件はあまり変わらない。

342 ：☆：04/07/31 03:24 ID:Omu/pwbh

>>340

＞討論番組で山崎に日本の国債発行額を問われてゴニョゴニョした挙句、

そんなのはソースに値しない。馬鹿なの？

＞逆に今、固定金利の長期国債を発行すれば最低限の出費で済む。

低金利固定金利の長期国債を買う馬鹿がいるんですか? w

長期的に金利が上昇するという予想がつくなら、そんな損する買い物しませんけど。
買うって言ってる人間が居るなら教えてください。

343 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 04:42 ID:cjFt1fLv

>>342だから国債発行はやめて、都市部は有料にして返済にあてるんだろ。だから「原則無料化」。

344 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 04:54 ID:cjFt1fLv

>>338財政赤字一千兆円作っておいて何が一流だボケ。日本が成長したのは朝鮮戦争と勤勉な労働者おかげだ。これから大増税＆ﾊｲﾊﾟｰｲﾝﾌﾚで三流政治のツケがくるぞ

345 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 06:23 ID:iUncTaPG

自動車税は世界で高いとされるイギリスの３倍、通行料はフランスの３倍｡
それなのに膨大な赤字を作ってきた自民党の政策に責任を問わず、民営化を
支持して永久に料金を払いたいという輩にはあきれる｡お上が泣いて喜ぶお人
よしだなｗ

50年間でアメリカが作った高速道路は７万キロで11兆円｡一方、日本は７千キロ
で47兆円｡国土の広さが違うにしてもこりゃ言い訳が出来ない数字。徹底してムダを
省くべきだが自民党ではそれができない｡なぜならムダ使いすることで票を集めてる
政党だからねｗだから民主党の方が望ましい｡
事実、民主系の自治体では職員をリストラをしたり、談合入札を排除しつつあり（落札額七十数％)、
ムダをなくそうという努力は伺える｡
赤字は都市部路線の収益と歳費削減で賄い、その上減税まで出来るという｡
どこまで出来るかわからんが、民営化して永久に料金が発生するよりは無料化案を支持するね｡

346 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 08:43 ID:DD5QD7PM

>>☆
誰が支持してると聞かれ、加藤寛に竹中平蔵・・・
ちなみにうちの大学のゼミの教授も民営化案支持（ちょっとは有名な経済学者）
他大とのディスカッションの時に来てたその大学の教授も民営化論者だったし、けっこう多いんじゃない？
猪瀬が国債の発行額答えられずに答えに窮してたのは俺も見たよ。それはソースじゃないんだ。
＜＜これから建設される高速を「無駄な道路」と決め付けているが道路工学的実証もそのソースも示さずに断言されても信用性がないよ。
下らない。（笑）＞＞
あんたの大好きな猪瀬も沢山あるって公言してたよね、「無駄な道路」でそういう高速の計画は廃止・凍結・見直しって・・・最初はね。
その道路工学的実証で説明してよ、無駄じゃないって。

347 ：☆：04/07/31 09:20 ID:6wUsUDW8

>>346

だから「ソースを求める」って言っているだろう？
（笑）
無理なのか？（笑）
結局、印象批評に過ぎないだろうが。

あと、「公式発言」してる学者を求めているので有って（論文とか、公的の場で）、それが誰だか書き込んで貰わないと議論になりません。
検証出来ませんから。

348 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 11:57 ID:4jagI5+b

無料化支持の立場から、いくつかふっかけますわ。
まず、有名な学者を引用すればそれでことたれりだとは思わない。むろん、猪瀬を引用して満足と
いうのは問題外。（ｗ
何人の「高名な」経済学者を引用したとしても、事実認識から論理の展開から、誤っている論者は
誤っていると言わざるを得ない。

一人例を挙げると、中谷巌。まぁ、ご多分に漏れず漏れも般教のマクロ経済学は中谷の教科書で勉
強した口だけど、今となってみれば高速道路に関する限り、彼の主張は都市部住民のわがままにし
か聞こえない。
ttp://www.ufji.co.jp/nakatani/articles/career/bussiness/200402.html
「マーケット・メカニズム」とはいっても、道路行政は、日経新聞の「やさしい経済教室」や般教の
教科書レベルの理解では不十分すぎる。
リンク先の議論は、大都市の限られた空間で成立する議論でしかない。しかも、高速道路運営の
効率性を単体で取り出して論じているにすぎない。料金徴収に伴う「レントシーキング」の問題
も見過ごされている。そりゃ、首都高や東名なら、十分に収益が上がるだろうから、ETC使って
時間差料金だろうと好きにすればいいさ。効率的な運営を行うために民営化が望ましいのであれば、
それはそれでかまわない。

問題はスレに集まっている一人一人がどういう材料を持ち寄れるかだろうけど。
だけど、自民党、公明党、社民党、公明党がむりだと言っているから民主党案はダメというのは暴論。

349 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 12:00 ID:4jagI5+b

しかしである。
我々の生活の中で、高速道路は一般道との相互補完、代替関係から成り立っている。財源の問題
を論ずるときも、むしろ年間９兆円も使っている一般道路をどうするかという問題を無視して高
速道路だけ効率化しようと言うのはナンセンスである。民営化論者から、一般道の道路行政をど
うするのか、処方箋が全くと言っていいほど提示されないのははなはだ不満。無料化論は、一般
道路との分業を含めてトータルで日本の道路行政をスリム化する議論でしょ。

ただの価格理論の応用としてしか見ていないミクロ経済学者は、道路運営にも市場メカニズム
有効に機能しうると言う暗黙の仮定をおいているが、こうした経済学者は、世の中に「政治」に
よる資源配分が行われているという事実を当初から頭に入れていない。政治システムを一つの
「産業組織」として分析対象にすべきだという点が二つ目。政治のロジックの中で効率性を追求
する制度デザインの視点が必要（道路行政でなくて一般論だったらパッソン＝タベリニとか、ア
レシナとかワインガストとか。高名な学者何人もリストアップしてもいいけど、それこそ）。山崎
養世の議論は、交付金制度を大胆に用い、地方分権とともに、効率的な道路ネットワーク整備を実
現するという提案でしょ。エセ民間の独占企業体に運営させるよりも、自治体間競争の方が有効な
処方箋の場合はいくらでもあるでしょ。

350 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 12:02 ID:4jagI5+b

インフラの整備が遅れた地域の地域政策もしくは国土政策としての論点もある。インフラの不公平、
さいしょから競争条件でハンディを負わされた地方の所得を、結果的に事後的に人為的に生み出さ
れる雇用（＝公共事業）や福祉措置で補填するのか。それとも産業立地、人的交流を可能にするよ
うなインフラは事前に整え、自立を図るのか。アメリカは後者だった。インターステート網は、地
域間格差を極大化せずに、１０数年で基幹部分ができあがった。日本は30数年経っても骨格部分も
完成していない。太平洋ベルト地帯と日本海側の地域間格差は、この間、広がるだけ広がった。
無駄遣いしまくって、待たせるだけ待たせて、今になって採算が合わないから、田舎の連中は高速
作らない、という議論はどこまで正当化できるかと。。。

もっとも、地方は地方でいろいろな分野で無駄遣いをしてきたのでどっちもどっちなのだが、しか
し政策の優先順位すらつけられない中央集権制度が長年のこの国の舵取りのやり方であった。

道路整備のあり方としては、無料で高速網を整備し、混雑してきた段階で有料に移行という、ドイツ
式をとるのが地域政策としては最も有効だと思われる。もしくは、シャドー・トーリングなどの方式
をとることも考えられる。その方が、料金徴収にかかる取引費用を節約し、道路利用率向上による経
済効果および交通事故削減効果が体現されるだろう。ある程度地元に費用分担を求める代わりに、用
地買収スキームについて自治体に大胆に権限を委譲し、自治体が効率的なルールを設定できるなど、
一般道も含めて全体の道路工事費用を縮減すべきであろう。

351 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 12:05 ID:4jagI5+b

４０兆円借金の償還について。個人的には岩國哲人の当初案、税金で早期償還を行うという案に賛成
だった。大前の議論もこれに近かったと記憶している。その後民主党内の意志決定がどうなったのか
は私は知らないけれど。
大量発行が可能かはともかく、赤字国債で借り換えるという政策は、部分的にでも導入すべきだとは
思いますけど。

無料化の範囲も、私は必ずしも現在の民主党案が良いとは思わない。混雑料金を原則とするなら、東
名は課金しつづけても良いのではないかと思う。第二東名を整備するなら、これを財源にすればよろし。
有料で課金し続けるのであれば、ETCをもう少し積極的に使うべきだろう。ただ、これはこれでまた
いろいろな利権の温床になるんだなー。

民主党案にも、不完全な点はたくさんあると思う。
それでも、選挙で自民党の道路政策か、民主党かと聞かれれば、そりゃ民主党の無料化案を支持しますね。
道路行政の全体的な方向性としては、民主党の方が正しいと思う。

長文カキコ、スマソ。

352 ：☆：04/07/31 12:58 ID:6wUsUDW8

>>349

君が提示している道路行政のスキーム（大枠）は猪瀬案に近いのですが…何か？
もちろん猪瀬が当初主張していた枠組みだって事ですよ。もちろん彼は政治家ではないし、権力者でもないので（決定権はない）妥協するしか有りませんでした。
だからこそ、民主党が猪瀬に付かなかった事が不満なのですよ。

で、道路特定財源について答えます。これ無料化反対派はみんな語っていますよ。君の学習が足りないだけです。
これの一般財源化…高速建設・借金返済への流用は共産・社民・自民・公明が「無理」「筋違い」と断定しています。
考えてみて下さい。将来、福祉目的税が出来た時にそれを勝手に一般財源化する事が許されるでしょうか？
しかも、この道路特定財源は「都市計画を兼ねる一般道整備」に使うと約束して導入された税金です。
御存じの様に、税金ってものは政治の力で簡単に動かして良いものでなく自民党でさえ簡単に増税する事なんて有りません。（一部増税しても一部で減税してプラスマイナスをゼロにしている）
ですから高速建設借金返済の為に一般財源化するなら「廃止する」って言ってる政党が殆どですよ。
（笑）

353 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 13:15 ID:cjFt1fLv

>>347印象批判の何が悪い？ｶﾞﾗｶﾞﾗの国道添いに高速作ったり、既存の空港から車で30分のところにもうひとつ空港を作ったりするのは普通の感覚の持ち主なら明らかに無駄と感じますよねw

354 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 13:28 ID:mVHYJX2y

>>352
将来、福祉目的税が出来た時にそれを勝手に一般財源化する事が許される
でしょうか？

なんで許されないんだ？　一般財源化すべきと思ったら、国会で議決すれば
いいだけの話だろ。「御存じのように、税金ってものは、政治の力で簡単に
動かしていいものではなく」って（笑）、政治って何のためにあるんだい？
まったく財務省の言い分丸のみだな。猪瀬みたいだ。って、あ、あんた、
猪瀬信者だったんだっけ。
しかし、☆は、猪瀬の「日本国の研究」をちゃんと読んだのかね？　あれの本文は、
ほとんど高速道路サービス利権のことばかりで、日本の高速道路政策の本質
にはまったく触れていない。今、猪瀬が言っていることは、あの本の「後書き」
に書かれていることだけ。曰く、族議員が締まり屋のお母さん（大蔵省）の
目を盗んで財布からお金をくすね、それを業者にばらまいている。この構造
を改めなければならない、ってまるきり大蔵省の代弁をしてる（笑）が、
代弁するならするで、その理屈を本文で展開していればまだしも、前述した
通り、本文にはそんなこと一言も触れてない。本文にまったく触れていないことを
本文の概略のように後書きで書いている、というのが糞本という由縁。

355 ：☆：04/07/31 13:28 ID:6wUsUDW8

>>353

質問に答えてね。（笑）

それに、全部が全部、無駄な公共事業ってじゃないし…それを全部が全部、中央政治の責任にするのは間違っているのでは？

356 ：☆：04/07/31 13:54 ID:6wUsUDW8

>>354

一行目から「馬鹿丸出し」だから、スルーしたいんだが…（笑）
財務省は道路特定財源の一般財源化に「大賛成」しています。

…そんな事も知らない小学生は議論出来ないでしょ？（笑）
あ、小学生だから民主党を…（笑）

357 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 13:54 ID:iUncTaPG

>>352
それだけ高速道路と一般道は別だという概念が凝り固まってる連中が多いんだろ｡
そもそも別物だと考えるから国道沿いに高速を作るなんて無駄があるわけだ｡
同じ道路のために財源を流用して何が悪い？
なにが筋違いだｗ笑わせんな｡たばこ税が国鉄の借金返済に当てられてることについては
どう説明するんだ？質問に答えてね（藁

358 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 14:06 ID:cjFt1fLv

>>355俺はなにも質問されてないのだが…。全部が全部といってないし、いわゆる族議員に票を入れてしまう有権者の民度の低さにも責任はある。

359 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 14:11 ID:U24Yio3s

>>355
全部じゃないなら何割が無駄で、何割が無駄でないのかいってみろ（ｗ
脳内ソースで寝言はくなば～か、小学生かよ

360 ：☆：04/07/31 14:16 ID:6wUsUDW8

>>357

そちらが、こちらの質問に「先に」答えるべきだろう？
読解能力のない小学生さん。（笑）

道路特定財源を一般財源化して高速借金返済に使うのは「民主党以外の全政党が反対している状況では不可能」だと言っているんだよ。
「たばこ税」はそもそもが目的税ではないし、与野党合意の上で流用が認められているのです。
しかも時限的に。
わかりますか？小学生さん。（笑）
だから、道路特定財源を高速建設借金返済に充てるなんて主張は「夢物語」なんですよ。
現に、自民党（ほか民主党以外の全政党）は「そんな事なら道路特定財源を廃止する」と言っている訳です。
わかりますか？

361 ：☆：04/07/31 14:20 ID:6wUsUDW8

>>358

そうか。悪いな。
「民度の低さ」が何から生まれたかを考えるのも必要だろうな。

362 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 14:49 ID:iUncTaPG

>>360
俺もなんにも質問されてないのだがｗIDくらい見ろボケ
勘違いしてるようだが、民主党は道路特定財源は廃止したいんですけどｗ
その分を一般財源に振り替えて借金返済に充てようとしてるだけ｡
要するに目的税にしなければいいわけだよな｡
目的税であるために余っている道路特定財源を一般財源化し借金返済に充て、
その代わり高速道路を無料化する｡合理的だしどこに反対の余地があるんだろか？？

＞自民党は道路特定財源を廃止する言っている
ソースは？

363 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 14:51 ID:U24Yio3s

手当たりしだい「質問に答えない」といい続けているのか・・・・

364 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 14:53 ID:Y9P7SzZp

☆は、高速道路政策についての民主党の無料化案について、「民主党以外の
全政党が反対」しているからダメだと言ってるのか？　そんな政治的なことでなく　
「道路特定財源を一般財源化して高速借金返済に使う」というアイデアがなぜ
ダメなのか、論理的に答えてくれ。

365 ：☆：04/07/31 14:59 ID:6wUsUDW8

>>362

自分で調べれば？小学生さん。（笑）
所詮、ステハンさえ維持出来ずに横レスしてくる小学生さんなんだろう？

俺のレスは殆どが特定レスに対する返答になっている。
横レスしたいなら、こちらの質問に全て回答してからレスするのが礼儀だろうが。
ま、小学生には理解出来ないだろうが。（笑）

366 ：☆：04/07/31 15:07 ID:6wUsUDW8

>>363

そりゃ、名無しの「書き逃げ」が多過ぎるからな。
質問に回答しないで逃げる連中が多過ぎる。

>>364

なぜ「道路特定財源を一般財源化して高速建設借金返済」に使ったら駄目なのかは自民党、公明党、社民党、共産党の主張を調べれば理解出来るだろ？
それくらいの手間を惜しむな。（笑）
それぞれ、主張としては十分に納得出来る意見だったぞ。

367 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 15:16 ID:iUncTaPG

>>365
あーやっぱり出たね「自分で調べれば？｣（笑
要するにソースないんだろ？

368 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 15:20 ID:iUncTaPG

>>366
道路特定財源を一般財源化して高速建設借金返済に使ったら駄目なのか主張を
調べても解りません｡そんなアホな私になぜダメなのか教えてください｡

369 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 15:25 ID:cjFt1fLv

☆は364の質問にちゃんと答えてくれ。自分の意見に自信があるなら答えられるだろ？

370 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 15:28 ID:JT/lw1HL

↑よりも、順番的に一般道流入規制についてはどうなんでしょうか？
実際行われているそうですが、具体的なｿｰｽでもありましたらおながいします。

371 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 15:28 ID:ik97Mpvz

高速道路の年間通行料は２兆円いってるそうな。それなのに高速道路を
維持するだけで赤字になるそうな。そりゃまあファミリー企業がねえ。

372 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 15:47 ID:iUncTaPG

自民党は民営化後４５年以内に無料化するといっているが、民営化しといて
潰す気なのか？まあ今更自民党のいうことを信じるやつなんかいないと思うが｡

373 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 15:48 ID:Y9P7SzZp

>>366

確か、猪瀬は「だめだったらだめ」「論外」っていうだけで、その理由は
きいたことないぞ。文芸春秋で亀井静香と対談した時、亀井が、民営化せず
に無料化できると言ったら、「そんなこと今さら言っても遅い」って答え
てたな（笑）。☆は猪瀬を信用してるらしいから、この猪瀬の言葉で
「納得」なのかい？　ちゃんと答えてくれよ。

374 ：☆：04/07/31 15:54 ID:6wUsUDW8

>>368

さあ～？調べたら？…と言いたいが個人的考えを述べる。

基本的に「税金」の扱いは国民的合意がないと変えられないし変えては駄目だと思う。
（消費税導入さえ国会議員の殆どから容認された後になされた）
なぜ、こんな面倒な事が必要かと言えば、日本はカリフォルニア州ぐらいの面積に…しかも居住可能面積がその三割位しかない土地にアメリカ人口の半分も住んでいる超過密の人口密度を誇る国家だからです。
アメリカのようにコミュニティーを隔絶させるスペースがないから、必要とされるのは「不満を抑える社会」を作ることで、それは多少の道理よりも優先されます。
そうでないと、社会不安が起こりやすくなりますから。
たとえば、共産党は道路特定財源を一般財源化して福祉に充てる事を要求しています（軽い要求ですが）。こういう意見を完全無視してしまうと社会不安（西宮のように）が沸き上がりますよ。

高速よりも何よりも、そちらを防止する方が重要だから一般財源化して借金返済に充てる事に反対するのです。
しかも、都市計画に基づく一般道整備はまだまだ不足していますし、高速を使わない人間は一般道整備が先だと考えるでしょう。
経済を含む交通行政をマクロで考えるのも、ミクロで考えるのも、これは個人の勝手です。
高速を使わない高齢者が感情的に…
「残り寿命が少ないんだから日々を快適に過ごせれば良い。毎日使う一般道を優先して整備しろ」って主張をするのを理解出来ませんか？

政治とは妥協点を探る為に存在するものです。
特に、民主党無料化案は妥協を許さない立場だから賛同出来ないのですよ。

375 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 16:09 ID:Y9P7SzZp

>>374

誰も、一般道路財源を全部突っ込めなんて言ってないよ。詳しくはわからない
が、国債発行という手もあるし。
その前に、☆の言っていることを素直に理解すれば、高速道路なんて、日本に
は不必要ということになる。もしかしたら、そうかもしれないが、でも現に
作っちゃったんだから、もっと効率的に使おう、ということだよ、私の言っている
ことは。
それにしても、☆は、まるで高級キャリア官僚だな。それも一昔前の。いや、
今も、同じなのかも知れないが。

376 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 16:15 ID:iUncTaPG

>>374
共産党はわかったから他の党は？

377 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 16:15 ID:JT/lw1HL

＞高速を使わない人間は一般道整備が先

根底には有料だから使わないってのもあるだろうね。
同じ地域に２種類の道路が出来てしまっているのは無駄。

378 ：☆：04/07/31 16:22 ID:6wUsUDW8

>>377

いや、あのな…、地方にはそもそも高速が通ってない地域の方が多い。
市レベルの都市でさえ高速に乗るのに三時間以上掛かる場所なんて、ざらに有る。
高速と一般道が平行している場所も有るだろうが、そうでない地域の方が多い。
そうでない地域の住民を納得させる事も必要なんだよ。

379 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 16:23 ID:iUncTaPG

国民ももっと広い視野で見ないとなぁ｡自分は車乗らないからって、高速で運ばれた
肉や野菜を食ってるわけだ｡だから全員が間接的利用者｡無料になればそれは即
消費者価格に反映される｡
道路は国の財産であり決して直接的利用者のものであってはならないと思うね｡

380 ：☆：04/07/31 16:27 ID:6wUsUDW8

>>379

そんな事を沖縄県民に言っても通用しないだろうな。（笑）

381 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 16:36 ID:JT/lw1HL

>>378
その辺りは民主主義的決定方法で多数決かな。

382 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 16:36 ID:iUncTaPG

>>380
いや日本人全体に言えることだ｡
結局は地元が潤えばいい、自分の会社が潤えばいい、自分がよければそれで
いいというレベルの低さ｡
青木やムネオなんか堂々と地元演説で「取るもん取って来ます｣なんて言ってる｡
そしてそいつらに票を投じてしまうバカ国民｡
公共事業で一時的に地元が潤ったとしてもそのために国が衰退したら自分にも返ってくる
ということにいい加減気付いてほしいね｡

383 ：ポッカ公務員　：04/07/31 16:39 ID:5OBa9GQb

料金の目的情報公開せよ。

384 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 16:53 ID:JT/lw1HL

>>382
たまにＴＶでやっているが地方では今だに「国土の均衡ある発展」という
言葉が役所の首長室に飾ってあったりするからね。

385 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 18:38 ID:Y9P7SzZp

>>374

税金を建設費の償還に当てると、その分、税金が自分のところに回って来ない
ので、国民が不満を爆発させる、とでも？　ものすごい論理だな。小泉、猪瀬
なら言いそうだけどな。

386 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 18:42 ID:uLOypusj

国債論議で猪瀬と☆が経済音痴なのは良く分かる。

387 ：☆：04/07/31 18:54 ID:6wUsUDW8

>>385

だ・か・ら・な～（笑）

どこが「飛躍した論理」なのか言って貰わないと困る。
過去、特定地域の事情を鑑みず暴動や反対運動が頻発した事を知らない訳じゃないだろう？
沖縄なんかを例に出さなくても、明らかに高速の恩恵を受けない人間が存在する訳だ。
離島の人間なんか、直接の船舶輸送か航空輸送で済ましてるからな。
しかも、いくら高速無料化で物資輸送が安くなったとしても、高速が開通していない場所と高速網が出来上がっている場所では受ける恩恵の差も大きい。

都市圏ＶＳ地方の構図が出来上がるって訳だが、結局は都市圏住人もＵターンして地方に居を構えたりする。
その時における軋轢を聞かない訳ではないだろう？
与野党共に政治家の賢いところは敢えて都市圏ＶＳ地方の構図を作らないように微妙な調整を計っているところだろう。

388 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 18:55 ID:cjFt1fLv

>>374要は道路特定財源を一般財源化することを国民が納得すればいいわけね。心配無用、自分の払った消費税が国に納まってなくても平気な国民だからw道路に使う財源を高速に使うくらいわけないでしょ

389 ：☆：04/07/31 18:55 ID:6wUsUDW8

>>386

論理的に反論出来なくて悔しいの？（笑）
なんなら経済板に行って勉強してきたら？

390 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 19:10 ID:cjFt1fLv

>>387そんなこと言ったら切りねーだろw飛行機乗らないから空港作るための税金払いたくないとか、ｽﾎﾟｰﾂ見ないからｽﾀｼﾞｱﾑはいらないというような理屈が通ってしまうぞ

391 ：☆：04/07/31 19:11 ID:6wUsUDW8

>>388

無理だよ。
消費税に関しては、与野党共に（不況対策だからか）取り敢えず沈黙している。
しかし、道路特定財源に関しては自民公明社民共産が揃って反対している。国民がそれに気付かないはずはない。

392 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 19:18 ID:cjFt1fLv

他党が反対だから無理だという理屈？だったら次の衆院選で民主党に圧勝させればいい話だな。

393 ：☆：04/07/31 19:29 ID:6wUsUDW8

>>390

その逆も「真」だね。

スポーツ見たいからスタジアム作れとか、空港が有ると便利だからボンボン作れとか。（笑）
結局は「高速無料化」を主張するなんて、そんな意味しか持たないんだよ。
スタジアムを作れば経済効果が上がるだの、雇用を生むだの、文化度が上がるだの…高速無料化も単なる「ばらまき政治」だって解るだろう？
あくまでも、君の論理を借りれば…だがね。（笑）
結局は多数決しか有り得ないんだろうけどさ。
しかし、前回の衆院選は自民党が単独過半数を得たし国民は正直だよな。

俺は民主党がせめて「夜間半額化」くらいに抑えてくれれば支持しただろうな。
面白いから。

394 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 19:31 ID:U24Yio3s

>>393
「様は高速道路を食い物にする、政治家が大好きだ」という結論か☆は

395 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 19:46 ID:iUncTaPG

>>387
電車のない沖縄県民も国鉄の赤字を返済してるわけですがなにか？

自分の利害ばかり考えて住人がダダこねるから、外環道がなかなか繋がらなかったり、
成田空港の滑走路が増設できなかったりするんだろ？
それによって交通がマヒしたり、アジアの拠点がソウルや香港に取って代わられかも
しれない｡わずかな住民のために国の経済損失は計り知れないわけだ｡
高速無料化についても同様｡恩恵がないから（実はあるのだが)といって反対するのは間違っている｡
そろそろ国民も国益を考えるくらいのレベルになってほしいもんだ｡

396 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 19:51 ID:iUncTaPG

>>393
意識の遅れた田舎に有利の選挙制度のおかげでねｗ
なにせ田舎もんの1票は都市部の人間の４～５票分だ｡
総得票数をみれば民主党が支持されてるのがわかるだろ｡

397 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/07/31 20:30 ID:oNhOA/ej

>>393
＞前回の衆院選は自民党が単独過半数を得たし国民は正直だよな。

投票制度のおかげで自民党は第一党になってるだけだ。
比例区の合計では、とっくに民主党が多くなってるよ。
今までの推移を見てごらん。

絶対得票率の推移(比例代表区)　五十嵐仁氏より参考に

：：：：：98年参院選：00年衆院選小泉登場01年参院選：03年衆院選：04年参院選
自民党：１４．３％：：：：１６．９％：：：：：：：：２０．８％：：：：２０．１％：：：：１６．４％
民主党：１７．６％＊：：２１．６％＊：：：：：：１３，１％＊：：２１．５％：：：：２０．６％
公明党：：７，８％：：：：：７．７％：：：：：：：：：：８．１％：：：：：８．５％：：：：：：８．４％

398 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/07/31 20:43 ID:oNhOA/ej

>>395
＞そろそろ国民も国益を考えるくらいのレベルになってほしいもんだ｡

本当の国益を考えたら、無料化しかないのだけどね。
利権集団は脳細胞が化石化してる。
＞“国家の繁栄と偉大さを決定するものに3つの要素がある。それは肥沃なる土地
繁忙な工場、人と物の場所から場所への容易な輸送である“フランシス　ベーコン
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/syutoko/syousai/syousai.html

399 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 20:49 ID:dbH4GfPD

高速道路が有料であるということは、

流通を妨げることでもある。

現代の関所；有料の高速道路。

400 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 21:27 ID:e8GheY3c

簡単なこと。道路ごとに収支を決めたらいい。
東名はただにする。赤字の道路はその分通行料を取る。
その道路を利用する人から料金を徴収すればいいのではないか。

401 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 21:33 ID:pWjrqcYY

中曽根康弘は、盗脳機というものを、日本全国に、設置している。
人の考えが、わかる機械だ！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ご不明な点は、砂防会館の、中曽根事務所へ！！！！！！！！！！

402 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 21:37 ID:Y9P7SzZp

>>390
>スポーツ見たいからスタジアム作れとか、空港が有ると便利だからボンボン作れとか。（笑）
>結局は「高速無料化」を主張するなんて、そんな意味しか持たないんだよ。
>スタジアムを作れば経済効果が上がるだの、雇用を生むだの、文化度が上がるだの…
>高速無料化も単なる「ばらまき政治」だって解るだろう？

アホか（笑）。

403 ：☆：04/07/31 21:46 ID:Omu/pwbh

>>402

＞アホか（笑）。

論理的に反論しような。ｗ
消防よ。

404 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 21:52 ID:uLOypusj

>>389
てめえが国債の「こ」の字もわからねえのが丸出しだからだろ。

＞低金利固定金利の長期国債を買う馬鹿がいるんですか? w
今だから低金利で発行できるんだろうが。
でも今現在、国債が売れなくて困っているかね？

＞長期的に金利が上昇するという予想がつくなら、そんな損する買い物しませんけど。
＞買うって言ってる人間が居るなら教えてください。
国債とはそもそも損という事はないのですよ。
たとえどんな低利でもね。
それすら分からないのか？
それから買い手は銀行。
馬鹿の☆の為に解説すると、
銀行は民間企業への貸付金の全額を資産に計上しなければならない。
それに対して、国債引き受けは資産計上をゼロにできる。
つまり自己資本比率規制に苦しんでいる日本の銀行には好都合なわけだ。
これは銀行にとっては自己資本比率、国にとっては低金利とまさに最高の条件。
だから今処理しろと言ってるんだよ。

お前は何故、貸し渋り・貸し剥がしが横行する一方で銀行が国債を買い占めるのか？
そんな基本的な事すら分かっていないから経済音痴と言っているんだよ。

405 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 21:55 ID:RdcAK9AD

そんなことしたら、アクアラインなんて通行料２万円くらいになり、
本四も通行料３万円くらいになって、誰も使わなくなりそうだなｗ

406 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 21:57 ID:RdcAK9AD

>>404
横レスだが
＞国債とはそもそも損という事はないのですよ。
国債利回りが上がれば、国債の価値は暴落するため、銀行は大損するんだが？
銀行があまりに国債を買いすぎて、国債暴落したら、えらいことになる、って小説もあったじゃん。

407 ：☆：04/07/31 22:02 ID:Omu/pwbh

>>404

＞国債とはそもそも損という事はないのですよ。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・・・・

＞たとえどんな低利でもね。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・・・・

>>406氏の解説を読んでみろ。極めて明快。
その前に、物価上昇に追いつかなければ・・・・なんて難しすぎるか。ｗ

408 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 22:45 ID:RdcAK9AD

>>404
ID:uLOypusjの反論が無いな。
ひょっとして、香具師はネタ師だったのか…

なんか詳しそうな感じだったので、「ここは笑うとこですか？」という突っ込みはしなかったが。

409 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 23:09 ID:JT/lw1HL

仮に道路公団の借金が国債に借り換えされたとしても、
利回り云々語るのは意味無いと思うけどな。
その時は>>336-337だし。

410 ：☆：04/07/31 23:09 ID:Omu/pwbh

結局、逃げるんだもんな～。
そして日付け変わってIDが変われば、また登場か・・・

411 ：☆：04/07/31 23:15 ID:Omu/pwbh

>>409

ちなみに、君が指摘する>>336の・・・

＞国債金利の上昇は日本国自体の危機だから、その場合には、
道路公団の借金なんて大した問題じゃなくなりそうだね。

ってのは、論理が逆ですよ。

日本国自体の危機が起これば、国債金利が上昇するともいえる。
国債金利が上昇すれば日本国自体の危機だから、それを阻止する為に国債発行を控える。
って事では？

412 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 23:20 ID:JT/lw1HL

>>411
市場規模を考えれば控えようが無いと思いません？

413 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 23:20 ID:4jagI5+b

>>400
一般的に経済学で言われている処方箋と逆。
その論理から言ったら、住宅の前の生活道路は課金汁とか、
田圃の周りの農道は田圃の持ち主が自己資金で建設汁とか、
そういうことにつながりかねない。

414 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 23:30 ID:4jagI5+b

>>352
＞君が提示している道路行政のスキーム（大枠）は猪瀬案に近いのですが…何か？
ソースは？少し詳細に説明きぼんぬ。

＞これの一般財源化…高速建設・借金返済への流用は共産・社民・自民・公明が「無理」「筋違い」と断定しています。
だから、誰それがどういう意見だからというのではなくて、政策論としてなぜ好ましくないのか、
あなたの主張を聞きたいわけですよ。
法律に書いてあるからダメだというのは、裁判官。
法律を書き換えるのが政治なんですから。

415 ：☆：04/07/31 23:33 ID:Omu/pwbh

>>412

どうでしょうか？
最近も長期国債金利が上昇局面に入って、ちょっと慌ててましたよね。
朝日新聞が社説で題材にしてたはずです。参院選の頃かな。

俺も、経済に関して詳しい訳では有りませんけど、事実そういう局面が訪れた・・・・

416 ：☆：04/07/31 23:36 ID:Omu/pwbh

>>414

＞あなたの主張を聞きたいわけですよ。

？？？？？？？？？？？？？

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>374で書き込んでますよ。

417 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 23:37 ID:4jagI5+b

沖縄は高速道路の恩恵を受けないから云々という議論があるけれども。。。

だからこそ、道路整備予算は交付金制度にして、都道府県の裁量によって使えるようにすべきなんですよ。
その前提になるのが、大胆な地方分権と道路特定財源の一般財源化もしくは廃止でしょ。
国は外部効果の調整に特化すべきなんでは。

418 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 23:47 ID:RdcAK9AD

>>417
>だからこそ、道路整備予算は交付金制度にして、都道府県の裁量によって使えるようにすべきなんですよ。
土建屋のボスが首長や議会を牛耳っている地方に道路予算の裁量を与えるなんて、
泥棒を警察にするようなもんですぜ。
ヤッシーや浅野宮城県知事みたいな方はあくまで例外中の例外。

＞道路特定財源の一般財源化もしくは廃止でしょ。
外国では道路特定財源の一般財源化がされたのは、道路予算を鉄道などの公共交通機関や環境予算に振り向けるため。
民主党の言うように、高速無料化して、車にどんどん乗りましょう、って発想とは１８０度逆。

419 ：☆：04/07/31 23:47 ID:Omu/pwbh

>>417

スレ違いだろうけど一言。
地方分権信奉って如何なものか？

地方では与野党が結託して利権を分け合う構図が完成している。
最近話題の財政再建団体一歩手前って所も多いらしいし。

ま、民度を信用するべきかも知れないが。

420 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 23:58 ID:4jagI5+b

>>416
>>374 のカキコで、
>基本的に「税金」の扱いは国民的合意がないと変えられないし変えては駄目だと思う。
というのは、かなり強い規範的主張ですが、制度的裏付けがある訳ではありません。
政権党が通常考えるのは、選挙におけるしっぺ返しでしょう。その制約条件がある中で決まっているだけの話では。

不満を抑える社会を作るためには道路特定財源の一般財源化は好ましくないという主張は理解に苦しみますね。
政策に対する需要が、ローカルに激しく異なるというのであれば、それこそ大胆な地方分権が必要でしょう。
たとえば西宮の住民が福祉を選び、島根の人間が道路を選ぶ、地域ごとにプライオリティをつけられるような制度が必要では？
同様に、一般道だけあればよいという地域はそうすればよいわけです。
憲法や安全保障の議論ではないわけですから。

421 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 23:58 ID:4jagI5+b

>>374
あなたは
>政治とは妥協点を探る為に存在するものです。」
という非常に強い仮定をおいて立論しています。それはそれであなたの価値判断だからしかたないけれども、
>特に、民主党無料化案は妥協を許さない立場だから賛同出来ないのですよ。
という主張は理解に苦しみます。

どこかのレスで、民主党が夜間半額といった政策を打ち出していれば支持したとかいていましたが。
道路工学的にも、財政制度的にも、無料化と値下げは本質的に異なる政策処方箋ですよ。

あなたは、猪瀬の顔を立てて、小泉の顔を立てて、古賀の顔を立てて、よくわからない政策的結末を迎えるのが望ましい、そう主張しているようにしか思えません。

422 ：☆：04/07/31 23:59 ID:6wUsUDW8

>>417

あと、これは猪瀬も田原も田中康夫も言っていたが地方首長が犯罪に巻き込まれる事が非常に多い。
殺されたりもしている。
そりゃ、町村長レベルでも「億」を超える裁量権を握っているから当然だろう。
俺だって、２～３億が動くなら誰かを殺すくらいの事は……以下略。

しかも、ヤクザに例えられる警察組織は県知事に逆らえる力（例、宮崎）を持っているし、地方メディアは地元企業や政治家と利権を分け合っている…恐い。
分権拡大後の地方政治では共産党を支持しようか…なんて冗談ではなく考えるよ。

423 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 00:04 ID:+iuUaNqk

424 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 00:14 ID:Rx6wK0hO

>>423
＞道路工学的

そこには、どういう工学が？

425 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 00:16 ID:+iuUaNqk

旧ID:4jagI5+b だが。
>>418
地域間競争というディシプリンが働くわけですよ。非効率な体制を温存している地域は発展から取り残される。そりゃ仕方ないでしょ。
むしろたとえ話だけれども、「隣の芝生は青い」という peer effect はかなり効きますよ。
宮城県の浅野知事の誕生は、隣県の岩手や山形にも確実に刺激になっている。県庁、市民団体ともに。
逆に、地方を子ども扱いしていつまでも予算というあめ玉で言うこと聞かせようとするから自民党政治の悪弊が無くならないわけで。

>道路予算を鉄道などの公共交通機関や環境予算に振り向けるため。
大都市部ではこれをやればよいでしょう。残念ながら、日本はシンガポールとは違うんですよ。
地方のインフラ整備をどうするのか、日本海側は今のままで本当によいのか。
公共事業で事後的に所得を補填するような政策はもうもたないですよ。
あくまでも効率的に地方の自立を促す政策を採り続けるべきだと主張しているわけです。
道路はまだまだ経済効果のある分野です。地方の判断で、土地改良や林道開発を我慢して幹線道路に振り向けられるような予算制度にすべきなんです。
地方だって、予算の枠があるから非効率な事業分野で国におつきあいしているわけで。
丸ごと地方の裁量だったら今さら山奥の田圃拡張したりしないでしょ。

426 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 00:18 ID:+iuUaNqk

>>419
>最近話題の財政再建団体一歩手前って所も多いらしいし。
親方日本国自体が財政再建団体な訳ですが（ｗ

>地方では与野党が結託して利権を分け合う構図が完成している。
スレ違いだけど、地方政治の
知事(大統領) vs 議会(小中選挙区制、多党制)という制度設計がまずいんじゃないかな。

>>422
>俺だって、２～３億が動くなら誰かを殺すくらいの事は……以下略。
もう論外ね。いくら２ｃｈとは言っても。。。

427 ：☆：04/08/01 00:20 ID:rLtdPMuf

>>421

それが民主主義社会ですよ。
「民主主義とは最悪のシステムだ。」「しかし、俺はこれ以上にすばらしいシステムを知らない」って誰の台詞でしたっけ？
（笑）

民主党無料化案支持者と民営化案の考え…特に借金返済のスキームについては最後まで噛み合いません。
だって「未来予測」の部類ですから。ジャイアンツが勝つかドラゴンズが勝つか予想しているような物です。
こんなの、どんなにデータを集めても１００％の保障を得られる正解なんか出せる人間は居ません。
国債の金利や、返済金利を予測出来る人間も存在しません。

だから、民主主義が必要なんですよ。
別名「無責任主義」かも知れませんが、俺はこれ以上のシステムを知りません。

428 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 00:26 ID:PQjYdkyw

>>425
競争と言っても、結局福祉も道路もというバラマキになるだけでは？
企業の場合には、それをやると「倒産」というペナルテイがある。
しかし、地方公共団体の場合、そういうペナルテイが無い。
住民サービスの名のもとに、金のバラマキ合戦になるだけ。
今でも、財政再建団体寸前の自治体が続出しているのに。

＞大都市部ではこれをやればよいでしょう。残念ながら、日本はシンガポールとは違うんですよ。
ヨーロッパのことを言っているんだけど？
アメリカのように世界のエネルギーの３分の１を消費し、足りなくなったら、戦争で分捕ってくる国とは違うでしょ。
また、温暖化の問題もあります。
日本は１９９０年に比べ、－６％のCO２排出量削減を国際公約にしているのですが、
実際は１９９０年に比べマイカーのCO２排出量は５０％増加しています。
民主党の言う、「無料にしてばんばん車に乗りましょう」って政策は疑問ですな。
現行のガソリン税を３倍にして、公共交通機関へも多大な補助をして、マイカーシフトしないようにした上での
無料化政策ならともかくとして。

429 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 00:31 ID:+iuUaNqk

>>424
道路の構造に焦点を当てたレスとして以下を参照されたし。
>>232
>>251
>>261
>>264
>>294-295
まぁ、ここは土木工学の板じゃないからそこまでつっこんだ話にはなっていないけど。

430 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 00:39 ID:+iuUaNqk

>>428
日本全国が東京や大阪だったら、私もあなたの議論を支持しますよ。
しかし、地方都市や農村では車に全く依存しない政策は不可能ですよ。代替輸送手段をどうするのか、あなたの考えを聞いてみたいですね。
ちなみに、環境負荷を考えても、通過交通が一般道に流入して赤信号の度に減速、停止、青信号再加速
を繰り返している日本の現場もかなり無駄が多いように見受けられます。
モーダルシフトを推進しようとしても、たとえば地方港湾と工場との物流をどうするのか、真剣に考えなければならないわけで。
だから、道路全体をスリム化するためにも、有料高速の考え方は無駄がありすぎるわけです。

環境という意味では、地方中核都市にはLRTなどの環境に優しい公共交通網を導入すべきだと思います。
無料の高速道路とLRTを組み合わせた、ドイツ型の地域交通体系を作るべきではないかと、個人的には考えていますけれども。

431 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 00:49 ID:+iuUaNqk

>>428
>競争と言っても、結局福祉も道路もというバラマキになるだけでは？
これもエピソードでしかありませんが。
予算を自由に使えるようにすると、たとえば集落排水は自力施工でコストを３分の１に押さえるとか。
要するに公共事業の人夫として村人がボランティアで働いて工費をケチるとか、半端じゃない努力しますよ、日本の村人は。（ｗ

腐敗した首長の話も一面の真理かもしれないけれども、コミュニティ・エフォットもまた真理だったりするわけですよ。

432 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 00:50 ID:PQjYdkyw

>>430
あなたの言うように地方の日常生活におけるマイカー無しの生活は不可能でしょう。
個人的にはドイツやイギリスのように自動車諸税の半分を公共交通機関に投資する必要はないと思います。
せいぜい８兆円の自動車諸税、１０兆円の道路予算があるなら、２兆円を高速道路に振り向けるより、
１兆円を振り向ければ、首都圏の鉄道や新幹線、高速バスなどを除く公共交通機関を運賃１００円にできますから、この程度でいいですな。
ただ、高速無料はそういう日常生活のマイカーやトラックとは別次元の問題です。
民主党の言う政策はマイカーにどんどん乗りましょう、逆モーダルシフト政策だからおかしいのです。
それから、あなたの環境負荷の考え方は山崎氏も似たようなことを言っていますが、
そもそも自動車交通量が増えるってことを考えていないことが問題なのです。
１台あたりの環境負荷は減っても、自動車交通量が１．５倍になれば意味がないのです。

433 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 00:53 ID:PQjYdkyw

>>431
それは間違いと言っておきましょうｗ
かつて毎年２兆円の赤字を出していた国鉄がなぜ営業利益で１兆円の黒字を出すようになったか。
端的に言えば、コスト削減なんてのは「倒産」などのリスクがあるからがんばるのですよ。
親方日の丸、親方地方公共団体でそれを望むのは無理です。
地方公共団体の作っている無駄なハコモノ、都営地下鉄と東京メトロの経営状態の差、つまり運賃の差など見れば明らかでしょう。

434 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 01:13 ID:+iuUaNqk

それが間違いであれば、地方公共団体はどーすればよいのでしょうか？（まぁスレ違いですが）
教えてエロイ人。

「親方地方公共団体」は、現状の財政措置によるソフトな財源制約とひも付き補助金によるものでしょう。
補助金の算定基準の本を見たことがあるかわかりませんが、図書館の本は人口一人あたり何冊とか書いてあるわけですよ。
箱物偏重も、もちろん地方自治体の責任もありますが、そもそも国が補助メニューの中で予算枠とってあるわけですよね。

「足による投票」や、民間企業のような倒産リスクとして合併による政策的自主権喪失というのものもありますが、不完全にしか機能しないのも事実ですね。
そういったことを言うのであれば、民営化された独占企業で、マーケット・ディシプリンが不完全にしか機能しないのもまた事実ですが。

もっとも、
>国鉄がなぜ営業利益で１兆円の黒字を出すようになったか。
この背後には、不採算路線を地元自治体が肩代わりしたりした事実もありますけれども。

435 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 01:31 ID:VPS3zt3l

>>427
ただの強弁にしか聞こえないなー。
議論が堂々巡り。

436 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 01:41 ID:Rx6wK0hO

>>429
流れを読んでいないﾔﾎﾞﾚｽですた、失礼。
そもそも>>231を書いたのは漏れだった orz

437 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 01:42 ID:SrYgS/BX

>>432では民営化案は道路を作っておきながら、車に乗るなという矛盾した法案なんですね。ちなみに通行料を無料化又は値下げしたほうが環境にも良いことは各地の実験で明かになってますが。

438 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 01:47 ID:OcitZsAu

>>407
既発国債の売買とごっちゃにしていないか？
国債はインカムゲインを期待するだけなら損をするわけがない。
キャピタルゲインを期待するにしても現状ではリスクは小さい。
道路公団の負債額で国債が暴落するならとっくに暴落してるよ。
国債暴落論者なんてノストラダムスの予言を信じている連中と同レベル。
都合のいい時だけ「暴落する。暴落する。」と大騒ぎして、国債価格が上昇している時にはスルー。
一体、何時暴落するんだよ。
まあ、猪瀬信者は猪瀬と同じところでコケるって事だなｗ

＞その前に、物価上昇に追いつかなければ・・・・なんて難しすぎるか。ｗ
普通は物価が上昇すれば金利も上昇する。
だからそれは現実的な可能性として考えにくい。
ハイパーインフレのような特殊な状況を想定しているのか？
だったら最初から民営化して借金を減らす必要なんてないわな。

話をそらしてばかりいないで、民営化案では金利の上昇に対応できない現実をどう考えているのかハッキリしてくれ。

439 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 01:48 ID:VPS3zt3l

本当に真剣にモーダルシフト進めるんだったら、民営化案はペケでしょう。
地方港湾の利用が進まないのは、背後地の道路インフラがあまりにも貧弱だということもありますね。
結局、日本の高速道路網が東京基点でしかないから、物流拠点が首都圏に集中。
>>432
＞民主党の言う政策はマイカーにどんどん乗りましょう、逆モーダルシフト政策だからおかしいのです。
そりゃ、キャッチフレーズとして、休日のレジャーが安くなりますといったことは言うでしょう。
実際の政策効果は、>>437 のように無料化の方が環境に優しいなんてことになるかもしれないですね。

>>432 さんが、民営化案をどう評価しているのか、すこし効いてみたい気もすますた。
まさか、ＪＲのように。。。イカリャクという論法でしょうか？

440 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 01:54 ID:Rx6wK0hO

民営化は、高速を利用してもらわなければ困るわけで、＜リース料払えなくて破綻？
これもモーダルシフトには逆行している気もするなぁ。

441 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 01:57 ID:VPS3zt3l

関係ないけど、
amazon.com のウェアハウスって、ケンタッキーだよな。
インターステートがあるからなせる技。

442 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:15 ID:pV++bcaT

国民に自動車の普及を促しておきながら、それによる移動を周辺コストにより規制するという
政策自体が歪んでいるし、国民を馬鹿にしている｡
環境についても無料化することにより、自動車をゴーアンドストップ（信号も料金所もないからね)
のない高速道へ促したほうが多少交通量が増えても（1,5倍は有り得ないがｗ)それを受け入れるキャパシティが
できる｡それは各地で実験されており日立市においては通勤時間の短縮（路線バス所要時間１３％減)と
一日あたり1500万円の経済効果があったという｡
環境・経済においても無料化を反対する理由は無くなりましたね｡

443 ：☆：04/08/01 02:16 ID:rLtdPMuf

>>438

討論したいなら、こちら側は「ステハン」付けてるんだから、こちらの文章（＋絡んだレス）を全て読んでから、逐一質問して下さい。

本当に書き逃げが多いから相手にしたくない。
（笑）

444 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:18 ID:PQjYdkyw

>>434
国鉄民営化に伴う不採算路線の赤字額はせいぜい１０００億円。
２兆円全体の５％で微々たるものです。

「倒産」という状況にあるから、社員のリストラや非効率な下請けの切捨てということができるのは日産を見れば明らかでしょう。

>>437
せいぜい数ヶ月の実験だけだと、自動車交通量が増えないからですよ。
今まで一般道を使っていた人が高速に乗るだけならそのとおりです。
しかし、恒久的に無料化となれば、例えば海運からトラックへの転換や、
高速バスからマイカーへの移転などによる自動車交通量が増えるということです。

>>439
今の民営化案はベストだとは思いませんが、民主党の無料化案よりはマシというとこですな。
民主党案は交通体系全体へのバランス感覚、配慮が全く無いですからね。

たとえて言えば旧社会党の「スイスを見習って日本も中立国になるべき」ってのと同じで。
スイスは国防のために、徴兵制などをやっていますが、社会党の政策は国防への配慮が全く無いのと同じで。

>>440
少なくとも民主案よりはマシではあるでしょう。

445 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:22 ID:Rx6wK0hO

旧国鉄債務は、毎年１兆円近くを国民が肩代わりしているからね。
残りは、あと６０兆円だったかな。

446 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:24 ID:PQjYdkyw

>>442
>それによる移動を周辺コストにより規制するという
政策自体が歪んでいるし、国民を馬鹿にしている｡

アメリカ以外はどこもそうです。
ヨーロッパは料金を取ってない代わりに、その分税金を高めにしているだけですから。
ヨーロッパでは公共交通機関は費用に対する収入は３割程度で、あとの７割は自動車税などからの補助です。
つまりその分自動車ユーザーは高い税金を払っているということです。
私も現行のガソリン税を３倍にして、公共交通機関の運賃を現行の３割にした上での無料化なら反対はしませんよ。

447 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:25 ID:PQjYdkyw

>>445
だから、営業損失と利益で比較していますが？

448 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:30 ID:Rx6wK0hO

交通量増加によって環境悪化か。
少子高齢化によって国民が減っていくと言う事は・・・
あまり心配しなくても良いかも！？

449 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:32 ID:PQjYdkyw

>>448
まあ、実際にそうなったら、そのときは考えればいいのでは？
とりあえず、マイカーによるCO２増加量は１９９０年に比べ５０％増だそうですよ。
国際公約は１９９０年比－６％なのにねえ。

450 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:33 ID:Rx6wK0hO

>>447
国民負担とＪＲの利益を比較したの？

451 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:35 ID:PQjYdkyw

>>450
そうではなくて、公営と民営の経営効率の話です。
公営の国鉄時代は営業損失は２兆円だったのを、経営合理化で１兆円の営業黒字にしているのです。

ちなみに借金も含めると、国鉄時代は３兆円の赤字で、現在はJRは１兆円のうち、７０００億円ほど借金返済に返しています。

452 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:36 ID:pV++bcaT

>>446
その税金がイギリスの３倍、ドイツの６倍なんですけど･･･｡

453 ：☆：04/08/01 02:36 ID:rLtdPMuf

>>442

ちょっとだけで構わないからスレッドの流れを読みましょう。
（笑）
無料化反対派だって、高速無料化にはデメリットだけでなくメリットが確実に有る事くらい重々承知してますよ。
しかも、日立市の実験が全国で通用するとは限らない訳です。
事実、逆に京葉道全面封鎖した時には一般道の渋滞が緩和したって実例も有ります。

ちなみに、一般道渋滞は全車両の一割を高速へ誘導（出庫させない）出来れば緩和（なくなる）そうです。
一般道から一割で十分なのですから、無料化までする必要性を見出だすのは難しいですな。

454 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:39 ID:Rx6wK0hO

>>451
その7000億円はＪＲ引受分だっけ？

455 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:39 ID:+iuUaNqk

>>446
＞私も現行のガソリン税を３倍にして、公共交通機関の運賃を現行の３割にした上での無料化なら反対はしませんよ。
日本のガソリン税、ただでさえ高いからね。思いっきり、都市部住民だけよろこびそうな政策ね。
モーダルシフトもトータルで考えるんだったら、地方の産業や経済をどうするかも考えないとね。
ガソリン税引き下げだけで海運や鉄道輸送に誘導できるか疑問。
むしろ、産業の国外流出に拍車をかけるような悪寒。

456 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:45 ID:+iuUaNqk

>>446
どうも環境負荷をいたずらに高く評価した議論のような気がします。
たしかに、環境保護は大切な論点ですし、特に都市内交通でLRTをもっと活用するなど、推進しなければならない政策はいろいろあるとは思いますが。
日本の貨物輸送で鉄道が著しくモードシェアが低いなどの論点もあるかもしれません。

しかし、道路公団＋一般道という道路予算全体の支出をどう抑えて効率化するか、
環境コスト以前に、道路予算というお金ですぐに算出できるコストをどうマネッジスルのか、
そこの視点が欠けているように思えてなりませぬ。

457 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:46 ID:Rx6wK0hO

＞一般道渋滞は全車両の一割を高速へ誘導（出庫させない）出来れば緩和（なくなる）そうです。

何処の地域の話？

458 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:46 ID:PQjYdkyw

>>452
道路予算はイギリスの１５倍、ドイツの５倍以上ありますからな。
あと、６倍とかは無いと思いますよ。
一番税金の安いアメリカ比で３倍ですから。
ただ、日本はマイカーに高く、トラックに安い税体系なので、マイカー比ならありえるかもしれませんけどね。

>>454
そうです。

>>455
まあ、妄想ですからｗ
ただ、高速無料という政策をするなら、そのくらいの交通体系全般への配慮が必要ということです。
民主が言うように、１０兆円のうち２兆円を振り向ければ解決、なんて簡単な問題ではないです。
さらに実際２０％道路予算を減らせば、これはこれで地方経済はやばいでしょう。
小泉は毎年３％削っただけで、地方経済は瀕死だそうですから。

459 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:49 ID:Rx6wK0hO

>>457続き
実際に現在の料金制度では誘導されないのだから、
誘導するためにも無料化のほうが良いのでは？

460 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:50 ID:PQjYdkyw

>>456
＞しかし、道路公団＋一般道という道路予算全体の支出をどう抑えて効率化するか、
環境コスト以前に、道路予算というお金ですぐに算出できるコストをどうマネッジスルのか、
そこの視点が欠けているように思えてなりませぬ。

私はむしろあなたのような意見の人は道路だけに目が向いており、
交通体系全般、環境対策、さらには国家財政全般への視点が欠けていると思いますが？
２兆円仮に削減できるとすれば、福祉に回すという観点もあるのでは？
何しろ、福祉予算は今後２０年で８０兆円増えるらしいですよ。
これは単純計算で消費税４０％分に相当します。

461 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:53 ID:Rx6wK0hO

>>458
＞そうです。
やはり、１兆円の利益を上げている陰には、国民負担、
年一兆円があるわけですな。
いや、確認したまでですので。

462 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:54 ID:pV++bcaT

>>453
>一般道渋滞は全車両の一割を高速へ誘導（出庫させない）出来れば緩和
一般道は空いても高速が混みそうですな｡特に料金所で｡

>無料化までする必要性を見出だすのは難しいですな。
逆にいうと民営化にとどめる理由もみあたりませんな｡
観光客増加や企業誘致などによる地域活性化、物流コスト低減、建設コスト低減、
国民負担低減などは民営化では劇的な効果は期待できませんから｡

463 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:57 ID:Rx6wK0hO

>>460
＞何しろ、福祉予算は今後２０年で８０兆円増えるらしいですよ。

ネタのような気もしますが、良かったらソースを。

464 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:00 ID:PQjYdkyw

>>461
いや、違いますね。
営業利益ってのは簡単に言えば、借金を考えず、本業の収支です。
それが１兆円。
仮に国民負担をいえれば、確かに毎年２兆円として－１兆円になるでしょう。
それでも国鉄時代の－３兆円に比べれば、経営効率が上がったことは確かでしょう。

>>462
>観光客増加や企業誘致などによる地域活性化、物流コスト低減
自動車を使え使え、でそういう政策を行う時代ではもう無いと思いますよ。
ヨーロッパはもちろん、アメリカでももはやそんな政策はとっていませんよ。

465 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:03 ID:+iuUaNqk

>>464
＞ヨーロッパはもちろん、アメリカでももはやそんな政策はとっていませんよ。
そうかね？
具体的に説明希望。

466 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:03 ID:PQjYdkyw

>>463
今朝だったか、昨日だったかの読売新聞で読みました。
現状の福祉に関する費用（予算じゃないですね。ここは訂正しときます）７６兆円が、２０２５年に１６０兆円弱になるとか。
つーか、これって、どこでも出てきますよ。
適当にぐぐれば、いくらでも出てくるのでは？
現行では保険料などで５５兆円を賄っているそうですが、これ以上の
年金保険料、健康保険料の大幅アップは難しく、結局消費税である程度賄うしかないということで。

467 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:06 ID:PQjYdkyw

>>465
ヨーロッパは何度も出しているとおり、自動車諸税から公共交通機関や環境への莫大な予算の投入です。
つまり、その分自動車ユーザーは高い税金を払っているということです。

アメリカでさえも、今では自動車は限界ということで、自動車予算からLRTとか新幹線の建設の計画をしています。
ロサンゼルスとかね。

468 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:10 ID:+iuUaNqk

>>460
>交通体系全般、環境対策、さらには国家財政全般への視点が欠けていると思いますが？

だからこそ、効率化可能な物に手をつけようと言う議論な訳ですが、無料化は。
道路予算を湯水のように使う時代は終わったと。
だから、地方のインフラ整備も有料の高速道路と無料の一般国道を重複して整備するのではなくて、
最初から一体化して整備する。
そりゃ、道路スレで福祉を論じても仕方ないから言及していないだけでな（ｗ

自動車交通量が増えるから良くない、だから既存の道路運営スキームと大差ない民営化路線の継続がよいという論法はどうも理解できません。
今の道路行政の非効率さを放置してよいのか？

>小泉は毎年３％削っただけで、地方経済は瀕死だそうですから。
道路工事に従事している雇用を、道路を使う側に振り向けることこそが、地方経済にとって本当に必要な構造改革なんですけどね。

469 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:14 ID:+iuUaNqk

>>467
無料化とは必ずしも矛盾しないと思いますが。

>今では自動車は限界ということで、自動車予算からLRTとか新幹線の建設の計画をしています。
そのために一般財源化しようと言うのが、民主党の主張だったと理解していますが。

無料高速ー＞地域経済成長ー＞高速飽和ー＞公共交通にシフト　という成長パスを歩んだ地域と
有料高速（＝非効率な予算管理、進まないインフラ整備）という現状を抱える日本では、必要な政策処方箋が違うように思われてなりません。

470 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:16 ID:PQjYdkyw

>>468
>道路予算を湯水のように使う時代は終わったと。
それは誰もが思っているんじゃないですか？
でも、高速無料のための予算措置も「道路予算」でしょ。
防衛費もその大部分は借金返済に使われているようなもので。
一体化はすればいいんじゃないですか？
ま、自民も民主も高速道路作れ作れだから期待薄ですが。
無料化＝高速道路建設抑制って理論は成り立ちませんよ。
民主党は無料を主張する傍ら、計画中の高速道路は全部作ることって自民に国会決議を迫っていますよ。

471 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:17 ID:pV++bcaT

>>467
だからその税金が世界ダントツのバカ高だって言ってるじゃん｡
その上通行料もダントツ｡建設費もダントツ｡赤字もダントツ｡
道路だけじゃないけどこの体質はもう自民党主導じゃ劇的な改善は期待できないことくらいわかるだろ？

472 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:20 ID:PQjYdkyw

>>469
>そのために一般財源化しようと言うのが、民主党の主張だったと理解していますが。
聞いたことありませんな。
民主の一般財源化論は高速無料の財源つくり、つまり借金返済のためですよ。
ちなみに民主のマニではモーダルシフトも政策に入っていますが、その予算は５０億円！
５０億円で何ができますｗ

＞無料高速ー＞地域経済成長ー＞高速飽和ー＞公共交通にシフト　という成長パスを歩んだ地域と
欧米で高速は飽和なんてしていないですよ。
むしろ日本の方が飽和状態。だから、第二東名だの、圏央道だの作っているわけで。

473 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:22 ID:Rx6wK0hO

>>466
記事をﾊｹｰｿしました。
消費税４０％となると社会構造も激変せざるを得ないかもしれません。
単純に考えると、国民の負担が増えた分、出費を控えるでしょうね。
消費税分、物価は上昇、高速代も当然上昇。
不景気が到来し、高速利用者も減少・・・
まぁ、実際どうなるかはわかりませんが。

474 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:23 ID:+iuUaNqk

>>470
＞無料化＝高速道路建設抑制って理論は成り立ちませんよ。

だから、高速道路と一般道をあわせて総体として道路システムをどう効率化するのかという議論をしているわけですよ、無料化は。
一般道路と計画を統合して、建設コストを削減したら十分に新線建設可能ですよ。
地方に行ってみてください。国道バイパス、キロ単価３０億円（２車線盛土）、
高速道路キロ単価４５億円（暫定２車線盛土＆高架）で平行して作っているところイパーイありますから。
合計キロ単価７５億円。
計画を合理化すれば、キロ単価４０億円程度で４車線道路作れますよ。

建設コストをいたずらにふくらませている既存の道路行政の仕組みを改めるためには、道路公団の民営化では
不十分で、無料化と公団解体しかないわけですよ。

環境保護政策およびモーダルシフト政策はこれと平行して進めればいいでしょ。
ドイツだって都市間は無料のアウトバーン、都市内は路面電車という旅客移動モードが併存しているでしょう。

475 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:24 ID:PQjYdkyw

>>471
税金が高いのは、道路予算が世界に比べて桁違いだからですよ。
そりゃ、いろいろ理由はあるでしょう。
山国という日本の地理的条件、また談合などもあるかも知れないですな。
しかし、現実に金がかかる以上、それを賄うための税金は必要でしょう。

あと、自民党体質とは直接関係ないでしょう。
民主党知事の県で道路予算が劇的に削減されたなんて話は聞いたことは無いし。
私の県の知事は民主系の上田清司氏ですが、道路予算をせっせと増やしていますよ。
道路予算の３分の２は地方予算ですがね。

476 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:24 ID:pV++bcaT

>民主党は無料を主張する傍ら、計画中の高速道路は全部作ることって自民
に国会決議を迫っていますよ。

そりゃ知らんかった｡ソースある？

477 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:29 ID:PQjYdkyw

>>474
わかりませんねえ。
バイパスは一般的に市街地を避けるため、高速道路は都市間連絡で山の中だから、
バイパスがあれば、高速は作らないでいい、ってことにはならんでしょ。

それから建設コスト削減はすればいいんじゃないですか？
民主党に洗脳されて「公団解体」だの「廃止」だの飛びついているようですけど、
要するに無料化って、国土交通省道路局高速道路課に看板の架け替えですよ。
国有の一般道でできないコスト削減が、どうして国有化してできるんです？
高速道路で予算無駄使い工事が増えるだけでしょ。

478 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:29 ID:pV++bcaT

>>475
>道路予算をせっせと増やしていますよ
俺も埼玉だけど、道路が貧弱すぎるじゃんｗ
長距離バスの運ちゃんは全国の県庁所在地でさいたまが一番道狭いって｡

479 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:30 ID:+iuUaNqk

>山国という日本の地理的条件、また談合などもあるかも知れないですな。
>しかし、現実に金がかかる以上、それを賄うための税金は必要でしょう。

だから、既存の道路行政を続けていたら青天井にカネがかかるわけ。
高速道路の建設単価はアメリカの４０何倍だっけ？キロあたり。
地形などをコントロールして一定の条件で比べてもまだ５割以上高いと。

ちなみに上田清司氏は高速無料論者。もともと保守系だし。彼が埼玉の道路行政にどう取り組んでいるかは知識がないのでこれ以上深入りしませんが。

>あと、自民党体質とは直接関係ないでしょう。
あるでしょ。水掛け論でしょうけど。（ｗ

>道路予算の３分の２は地方予算ですがね。
これも、国からの補助を得るために道路幅から歩道の幅からがんじがらめで、
あまり裁量と工夫を働かせる余地が無いわけですな。

地方は、幹線無料高速道路＋コネクターという形で、予算のかからない簡素なインフラ整備をしていくのが望ましいと思いますけど。

それとも、もう一ミリたりとも道路は作るな、維持と補修だけで十分と言うことですか？

480 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:37 ID:PQjYdkyw

>>476
面倒なので自分でぐぐってください。
高速民営化関連法案が衆院の国土交通委員会に通過するときに、
民主党の要求により、そういう国会決議を採択しています。

>>478
まあ、道路は確かに貧弱なところもありますがね。
しかし、土屋知事が公共事業で莫大な借金を作ったのに、道路予算を含めた公共事業を増やす余裕がありますかね。
少なくとも日常生活には不便にならない程度の道路整備はされてますし。

481 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:43 ID:PQjYdkyw

>>479
そんなことはわかっていますし、現状の道路行政がいい、なんて言ってませんよ。
だけど、高速無料にすれば、現状の道路行政が改善する、って方程式がわからないんですよｗ
例えば亀井氏も似たようなことを言ってますが、それで道路行政が改善されるんですか？

＞ちなみに上田清司氏は高速無料論者。
高速無料にすると、道路予算は減るんじゃなかったの？

＞あるでしょ。水掛け論でしょうけど。（ｗ
今の日本の政治家は自民に限らず、道路族みたいなものですよ。

＞地方は、幹線無料高速道路＋コネクターという形で、予算のかからない簡素なインフラ整備をしていくのが望ましいと思いますけど。
ちなみに結論は同じですなｗ
私も地方なんて無料でいいと思ってます。
だいたい高速道路なんて東名や東北、首都高などの主要幹線道路で９０％の売上でしょう。
その部分まで税金をぶち込んで無料にする必要はないってことです。
一般道に対して競争力が全くない「ムネオ道路（作るべきかはともかく）」みたいな道路はバイパスに毛が生えた道路にして無料でもいいと思いますよ。
要するに原則有料ってことであって、原則無料にする必要は無い、ってことです。

482 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:44 ID:+iuUaNqk

>>477
>バイパスは一般的に市街地を避けるため、高速道路は都市間連絡で山の中だから、
>バイパスがあれば、高速は作らないでいい、ってことにはならんでしょ。
事実誤認ですね。
バイパスと高速が完全に重複投資になっていて、無料のバイパスが開通してから高速道路は閑古鳥なんて、あちらこちらで話聞きますわ。
有料の高速、日に２０００台、並行して走る一般道、一日２５０００台。ボトルネックになっている老朽化した橋があって、毎朝晩ものすごい渋滞。
->一般道路の混雑緩和対策として、高速道路とみまごうばかりのバイパス建設。
->高速道路ますますガラガラ。

>それから建設コスト削減はすればいいんじゃないですか？
そのために、無料化して高速道路と一般道を一体化する方向に進むわけです。
道路公団を民営化して、たかだか日本の道路予算の２割ちょいの高速道路予算の、たかだか何パーセントだかを効率化するための民営化と、
抜本的に一般道も含めて効率化する無料化と、どちらが政策処方箋として望ましいか。
特にこの財政難の折りです。明らかだと思うのですが。

>要するに無料化って、国土交通省道路局高速道路課に看板の架け替えですよ。
というのであれば、民営化された道路公団は道路公団の看板の掛け替えですね。
民主党の政策は、高速道路と一般国道に関する予算と権限を都道府県に委譲する物であったと記憶しております。

483 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:48 ID:+iuUaNqk

>>481
＞高速無料にすると、道路予算は減るんじゃなかったの？
国の政策はほとんど変わっていませんが、何か？

＞要するに原則有料ってことであって、原則無料にする必要は無い、ってことです。
うーん、結局は無料化路線の範囲に関する見解の違いということですか？

484 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:48 ID:pV++bcaT

>>480ID:+iuUaNqk
9342KMを見直せと答弁したソースはあったが、作れと言ったソースはないです｡
ガセですか？

http://www.matsui21.com/media/0110tou.htm

485 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:51 ID:+iuUaNqk

>>484
さんきゅ

486 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:52 ID:pV++bcaT

間違えました
＞ID:PQjYdkyw
9342KMを見直せと答弁したソースはあったが、作れと言ったソースはないです｡
ガセですか？

http://www.matsui21.com/media/0110tou.htm

487 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:53 ID:PQjYdkyw

>バイパスと高速が完全に重複投資になっていて、無料のバイパスが開通してから高速道路は閑古鳥なんて、あちらこちらで話聞きますわ。
そういう一部の事例を言われてもねえ。
それがいいとは言いませんよ。

＞抜本的に一般道も含めて効率化する無料化と、どちらが政策処方箋として望ましいか。
抜本的な無料化ってなんです？ｗ
そんな政策はどこの政党も言ってないでしょう。

＞というのであれば、民営化された道路公団は道路公団の看板の掛け替えですね。
一概にそうとも言えないでしょう。
一応新会社の株式は３分の２は市場に放出することも決まっています。
これはNTTやJT並みです。
その意味では市場からのプレッシャーはある程度利きますよ。
整備新幹線だって、市場原理によって、国鉄時代に比べではるかに建設にブレーキかかってますし。

＞民主党の政策は、高速道路と一般国道に関する予算と権限を都道府県に委譲する物であったと記憶しております。
民主党は計画中高速建設は国が責任を持つため、「新道路建設公団（仮称）」を設置するってマニにはありましたよ。
高速道路の建設の決定権を各都道府県に移譲はさすがに無謀だって気がついたんでしょう。

488 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:56 ID:PQjYdkyw

>>486
答弁じゃないですよ。
付帯決議。

とりあえず、これをソースに出しておきますからあとは自分で探してください
http://www.kobe-np.co.jp/shasetsu04/0606ja26260.html

489 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 03:56 ID:pV++bcaT

民営化支持者へ
民営化後４５年以内に無料化するんだよね？
民営化しといて潰すんですか？

490 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 04:01 ID:PQjYdkyw

>>489
４５年後のことはどういう世の中になっているかわかりませんが。。。
仮に現状と同じだとすれば、借金さえ返済できれば、維持管理費なんてせいぜい２，３０００億円。
この程度の金なら、首都高など渋滞部分と、その他の関連費用で原則無料にできるんじゃないですかね？
テレビ局の民放各局みたいに。

もっとも、その頃にはさらに９３００キロを超えて高速道路を作ろう、って話になって、
永久有料化でしょうなｗ

491 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 04:14 ID:pV++bcaT

>>488
民主党などが「建設中および調査中の高速道路は最終的に国が責任を持って整備する」を
「作れ｣と曲解しますかねぇｗ
いかにも民主党がだらしないといった書き方だが、
小泉は見直し派で民主党もそれを支持してたわけだからなぁ｡
抵抗勢力とそれを抑えきれなかった小泉の方が責任大だろ｡

492 ：☆：04/08/01 04:23 ID:sdrFvIXf

>>491

＞小泉は見直し派で民主党もそれを支持してたわけだからなぁ｡

はあ～？じゃ、なんで付帯決議に参加したの？意味不明。

493 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 04:46 ID:SrYgS/BX

無料化反対派も無料化のﾒﾘｯﾄを感じているならなぜ民営化案のような申し訳程度の改革で妥協するのか理解に苦しむ。中身知ってれば今と変わらんことくらい解るだろーに

494 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 08:17 ID:+iuUaNqk

>>493に胴囲です。
ID:PQjYdkyw 氏は、民営化独占企業が競争的に振る舞う可能性を過大評価する一方で、地方分権
によって地域間競争が発生する可能性を過小評価している。（私は逆）
自治体は倒産のリスクを負わないから、という主張だけれども、ここまで法律で保護され縛られた
エセ民間会社が「日産のように(>>444)」「倒産状況もしくは倒産のリスクに直面するから効率的な
運営が可能」という主張はちと疑問ですな。

無料化について、
>>481 において
>私も地方なんて無料でいいと思ってます。
と発言していることからも、主に大都市部（の利益）を念頭に民営化スキームを支持している
とも受け取られるような。。。所詮「地方なんて」
私も地方出身者ですが、地方の不採算路線をどうするかというのも民営化の際の重要なテーマだっ
たはずですが。。。日本全国の国土政策として道路をどのようにとらえるかという視点が希薄すぎる
と思います。そりゃ大都市部の道路の状況を見れば、混雑料金を徴収して代替公共交通手段の増強に
つかうのが賢明でしょう。その場合も、氏が主張しているような料金補助ではなくて、供給力増強に
当てた方が賢明かと思いますが。ただでさえ混雑している都心の鉄道の混雑を促進してどうなるのか、
ちょとよくわからない。

>要するに原則有料ってことであって、原則無料にする必要は無い、ってことです。
となると、程度問題の対立と言うことか？
この方も☆さんも、それでは一般道路をどうするのかという問題については、議論に乗ってきて
くれないような印象が。。。
繰り返しになりますが、予算規模としては民営化の対象となる道路公団は、道路予算全体のたか
だか２割。この部分だけの効率化をはかって、残りの８割を検討対象にしないのは本末転倒だと
思いますね。
それこそ国家財政全体への目配りが足りない(>>460)というお言葉をそのままお返しさせて頂きます（ｗ

495 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 08:21 ID:+iuUaNqk

☆氏の議論で気になることをいくつか。
激しい語調とは裏腹に、民主主義政治システムの原則と機能について、この方は根本的に誤解しておられるように見受ける。

高速道路無料化について気になる議論を拾うと：
☆無料化案は債務の償還方法について納得できない。(>>298)
☆将来のことはわからない。リスクを考えるのはアフォ。(>>327や >>427)

将来の金利変動を考慮せずに償還のスキームをくむなんてことは通常あり得ないのではないでしょうか？
ファイナンスについては詳しくは知らないけど、ちと暴論だとおもいます。

☆しかし、無料化のメリットは理解できる(>>298 や >>453)。
☆民主党案は妥協案じゃないから賛成しかねる。夜間無料化のような妥協案であれば賛成した。(>>374 や >>393)

というわけで、この方は政策論と言うよりは、「妥協じゃないから」民主党案に反対しているわけでしょ？
それこそ、反対するために反対の理由を探しているようなもの。
青木の民主党分裂論と同じ。曰く「参議院選挙で民主党が負けたら分裂する」「参議院選挙で民主党がかったら分裂する」
どういう前提だろうと、民営化以外の方法は認めたくない、という主張にしか読めないです。
>>200-300 あたりの土地政策のレスは結構面白かったのですが、その後は論理の展開がちょっと荒っぽすぎるという印象を抱きます。
まぁ２ｃｈですから仕方ないか。

496 ：438：04/08/01 10:14 ID:OcitZsAu

>>443てか☆
＞討論したいなら、こちら側は「ステハン」付けてるんだから、こちらの文章（＋絡んだレス）を全て読んでから、逐一質問して下さい。
＞本当に書き逃げが多いから相手にしたくない。
＞（笑）

質問に質問で返した挙句、ＡＡ付きで馬鹿馬鹿連呼しておいてそりゃないんじゃないの？
書き逃げはテメエだろ。

497 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 11:01 ID:VPS3zt3l

>>487
>>バイパスと高速が完全に重複投資になっていて、無料のバイパスが開通してから高速道路は閑古鳥なんて、あちらこちらで話聞きますわ。
>そういう一部の事例を言われてもねえ。

一部の事例じゃないですね。
新直轄方式で建設が検討されているところでも、かなりの部分、並行して走る国道の４車線化工事も同時進行だったりしますよ。
４車線化だったらまだいい方で、新しく橋を架けたり、盛土のバイパス作ったり。
一度、計画の重複でどれだけ無駄になっているか調べてみようと思ったのですが、かなり時間かかりそうだったので断念しますた。

少し、地方の道路を走ってみた方が良いのでは？
都市部の鉄道ばかり乗って政策を妄想しても、解決策は見えてきませんよ。>>458

498 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 11:20 ID:OeviU72d

久々に鉄ヲタｻﾝ？

499 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/01 11:24 ID:WOOJ/Kfa

>>490
＞仮に現状と同じだとすれば、借金さえ返済できれば

これが可能だと思うのかね？
今までエライサン達が計画を立て、返済できるはずだったのがなぜ
失敗して借金漬けになったんだい？
おなじ穴のムジナが、また民営化とか言ってるだけだろ。

俺は信用してないよ、こんなエライサン達に任せたら猫に
鰹節の番をさせてるようなもの。
エライサン達は、お金に関係の無いところに置いとかないと、食べ
てしまう
それで誰も責任取らない、今までの日本の実績。

エライサン達にはお金を少しでも預けないで、少なめにしとかないとね
民営化はそのお金が全く減らないシステムだ。

500 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 11:26 ID:oD1enmpL

全国創価学会員は高速道路無料化に反対します

501 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 11:35 ID:kNdzbZCr

おはようございます。
これから出かけるので、質問に対するレスだけ。

>>494
＞民営化独占企業が競争的に振る舞う可能性を過大評価する一方で、地方分権
によって地域間競争が発生する可能性を過小評価している。（私は逆）
地方分権の地域間競争の可能性と言っても、負け組に対しての配慮が必要でしょうから、あまり変わらないということですよ。
競争ってのは「勝ち組」「負け組」の存在を前提に成り立つものだし。

＞ここまで法律で保護され縛られたエセ民間会社が「日産のように(>>444)」「倒産状況もしくは倒産のリスクに直面するから効率的な
運営が可能」という主張はちと疑問ですな。
そりゃま、日産ほどは無理でしょう。
でも、公益企業でも、親方日の丸に比べれば、合理化は相当進んでいますよ。
NTTもJRも、JTも発足当初に比べ、会社経費は３分の２から２分の１になっていますからね。

502 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/01 11:38 ID:WOOJ/Kfa

>>487
＞抜本的な無料化ってなんです？ｗ
そんな政策はどこの政党も言ってないでしょう。

民主党が衆院選の時に出した、道路公団廃止がそれでしょう。
市場原理と言っても屁みたいなもんでしょう、独占事業なんだから
電気が民営化されてるが、世界一の電気代でもナカナカ下がらん。
民営化が良いのではなくて、システムの問題。

電気の方は規制で独占事業にしてるから、やりたい放題だ！
家庭用電気代でアメリカの2倍以上、産業用は3倍の単価
＞電気とガス価格の国際比較（ＩＥＡの統計）
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/708.htm

503 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 11:40 ID:kNdzbZCr

>繰り返しになりますが、予算規模としては民営化の対象となる道路公団は、道路予算全体のたか
だか２割。この部分だけの効率化をはかって、残りの８割を検討対象にしないのは本末転倒だと
思いますね。

なんか勘違いしてません？
１０兆円の道路予算は「不磨の大典」じゃありませんよ。
高速に回そうが回すまいが、これは減らしていくのは当然だし、実際そうなっています。
実際小泉は公共事業費を小渕時代からは半減、就任以来２０％減にしていますし、道路予算も今後５年間で２０％減というもの決定しています。
この程度の減少でも小泉は「地方殺し」って非難されているので、この程度が限界なのでしょう。
いずれにしても、今後何十年化で半減なり、３分の１なりにしないといけないわけで、「１０兆円あるから」という前提自体が間違いなのです。
無料政策は１年限りの政策じゃないんだから。

504 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 11:42 ID:OeviU72d

４５年後の話が出ているが、出生率１．２で計算した人口予測によると、
人口は１億人、６０歳以上の人口が６割にも達するらしい。

505 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 11:43 ID:OeviU72d

借金は国債借り換え、政府引き受けで解決しましょう。

506 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 11:45 ID:kNdzbZCr

>>497
>少し、地方の道路を走ってみた方が良いのでは？
地方の道路は相当走ってますよ。
道路の貧弱なさいたま市民の私は地方のすいすい走れる道路を見ると殺意を感じますｗま、冗談ですが。
結論から言えば、地方の道路整備はもういいんじゃないですかねえ。
そりゃ、欲を言えばきりがないでしょうけど、日常生活に支障が生じるほどの未整備は特に感じないし。
どの地方の道路も、時速１０キロ程度でしか走れない東京都内よりは「整備されている」でしょうし。

507 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 11:49 ID:OeviU72d

>>506
＞道路の貧弱なさいたま市民
因みに、さいたまの何処の事？

508 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 11:51 ID:kNdzbZCr

>>493
>民営化案のような申し訳程度の改革で妥協するのか理解に苦しむ。中身知ってれば今と変わらんことくらい解るだろーに
現状と変わらないっていうマスコミが言うほどひどいものではないと思いますがね。
郵政のような「公社」ならともかく、株式は３分の２は市場に放出されますから、
市場原理によるブレーキはそれなりに利きますよ。
NTT,JT,JRを旧公社と変わらない、とは思わんでしょう。
もちろん、完璧とは思いませんけど、無料化＝国営化よりははるかにマシ。

509 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 11:54 ID:OeviU72d

埼玉県は浦和なんて辺鄙なところに県庁を作ったからだろうね。
県庁周辺を拡幅工事しるなんて思っているとしたら、そりゃ無理な話で、
どうしてもというなら、移転すりゃいいんだよ。

510 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 11:54 ID:kNdzbZCr

>>507
私は旧大宮地区です。
川口へ行くときは産業道路も途中で途切れるので、大変は大変。
今その部分は建設しているようですけどね。

ま、川口に行くなら電車で行けばいいし、遠方なら岩槻インターから東北道に乗ればいいし、
日常生活上は支障がある、ってほどでもないけど。
昨晩、さいたま市は道路貧弱すぎ、っていう人がいたもので。

511 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/01 11:57 ID:WOOJ/Kfa

>>501
＞NTTもJRも、JTも発足当初に比べ

これらの産業と道路が違うのは、電車で言えば運転手が走らせて
ホッタラカシにしておけないもの。
道路は出来てしまえば、ホッタラカシで皆が勝手に使うものだ。
極端に痛んだ時に修理するが、あとは人間は要らない⇒道路公団廃止

産業の種類に対する根源的思考が不足してる。
一般国道を通るたびに、通行料を徴収するか？
まあ、戦国時代はやってたな、それを織田信長が利権集団を廃止させて
経済を自由にして大儲けしたから、天下統一が出来たんだがね。

今の世は利権集団天国だ。
＞織田信長（おだのぶなが）は、市場税をやめ、座（ざ）の
もっていた通行税や市銭の免除という特権も廃止した。
これを楽市（らくいち）という。また、座（ざ）そのものを廃止した
http://www5e.biglobe.ne.jp/~hakuga/rekisi/odanobunagaseizi.htm

512 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 12:10 ID:OeviU72d

>>510
川口、大宮つっても広いが、市中心部から市外へ車で行くのは大変なのは
何処でも一緒だと思うが、駅を中心にｺﾞﾐｺﾞﾐしているのは、早い時期からﾀｰ
ﾐﾅﾙ駅、東京のﾍﾞｯﾄﾞﾀｳｿとして、鉄道をを中心に発展してきた街だからで、
これは浦和なんかにも言えることだね。
そのせいで、民家が多く、産業道路の拡幅工事も簡単にはいかない。
そういう事情を無視して、道路が貧弱だから、住民がもっと道路ｸﾚって言う
のは、どうかと思いますよ。

513 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 12:25 ID:FwhUo3rC

高速道路無料化されたら、全国の暴走族が高速道路に集合して暴走はじめるぞ。

何しろ、無銭走行やスピード違反で上げられる心配もないし、取り締まる法律がないのだから。

一般車両は危険で入れなくなる。

税金で作った高速道路を族のおもちゃにしてしまうのは、もったいないと思うけれど。

514 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 12:36 ID:Mb2DSvC2

>>513
日本人の真似するならば、一般常識くらい勉強してとけよチョン
高速道路の法廷規則は時速１００Ｋだ。
高速道路だろうが、一般道路だろうが、法廷速度を超えた速度で
走行すれば犯罪だ、おぼえてけチョン

515 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 12:47 ID:oD1enmpL

じゃあ、100キロ以上スピードの出せる車やオートバイ作ってるトヨタや日産は犯罪会社だね
なかでも三菱は重犯罪会社

516 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 12:59 ID:OeviU72d

大型トラックみたいにﾘﾐｯﾀｰ付けてもいいかもしれないな。
日本全国、法定速度は最高でも１００ｷﾛと決まっているのだから。

517 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 13:33 ID:u7yKpsGi

>>1
高速道路を無料にしたら高速道路ではなくなるじゃないですか。

518 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

519 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 13:47 ID:Mb2DSvC2

>>515
じゃも糞もねーよ、文句があるならば法務省か政治家にでもいえ。
包丁屋は殺人補助で、花火屋は爆弾テロ、八百屋は細菌テロか？
ロープと風邪薬売れば自殺誘導？
豆腐の角で、自殺を勧める

520 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 14:05 ID:+iuUaNqk

>>513
珍走団が楽しむ行為は、高速道路ではほとんど不可能では？
ttp://response.jp/issue/2003/1031/article55231_1.html
時速100キロ近くでドリフト走行したらどうなるか、容易に想像つくでしょ。
交差点中央部でのスピンは、そもそも交差点のある一般道だから可能。
集団信号無視も、信号のある一般道だから可能。

ttp://response.jp/issue/2003/0415/article50346_1.html
むしろ、珍走は山岳部のカーブの多い道路に出没。

まぁ、確かに初日の出暴走は、東名や中央などの高速に出没して危険きわまりないようだけれども。
珍走対策で無料化ができないというのは、ちとちがうんでないかと。

521 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 14:10 ID:+iuUaNqk

>>501
>競争ってのは「勝ち組」「負け組」の存在を前提に成り立つものだし。
だから、負け組に事後的に雇用や所得を補填するような政策を継続するのか、
競争条件をそろえる政策をとるのをよしとするのか、どちらなんですかということでしょう。
(私はロールズ的な再分配をよしと考えていますが。)

「雇用政策」「用地買収による再分配」の道路政策から、日本全体の競争力強化につながる道路行政へ転換しようと言うことです。
この部分にメスを入れずに、有料高速道路部分を民営化するだけで、本当に十分な政策効果を上げられるのかと言うことを問題にしているわけです。

>でも、公益企業でも、親方日の丸に比べれば、合理化は相当進んでいますよ。
同じことが地方自治体についてもいえますよ。
アウトソーシングや民間委託で、以前であれば考えられないほど費用節減がなされています。
ゴミ収集、給食、保育所。。。
地方自治体間の競争は無意味で、「民営化」された特殊法人は十分に競争的になるというのはちと論理がよくわかりません。
いずれにせよ、地方政府が無くなるなんてことはないわけですから、この部分をいかに効率化していくかは、道路に限らず必要な検討課題だということはおわかりいただけると思いますが。

522 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 14:11 ID:+iuUaNqk

>>503
>１０兆円の道路予算は「不磨の大典」じゃありませんよ。
誰も１０兆円の一般道路予算を不磨の大典だとは思っていません。
他分野に振り向ける余裕を生み出すためにも、高速道路も一般道も含めた道路システム全体の効率化を達成する必要があるといっているわけで。

>この程度の減少でも小泉は「地方殺し」って非難されているので、この程度が限界なのでしょう。
道路予算減と地方経済活性化を両立させる政策として、無料化を提唱しているわけです。
現に、高い物流コストのせいで、地方の方が大都市に比べて物価が高いなんてことはよくあるわけです。

>>506
>結論から言えば、地方の道路整備はもういいんじゃないですかねえ。
要するに道路公団は民営化、それ以外の道路予算は福祉などの他分野もしくは公共交通に振り向けるというのがあなたの政策ですか？
それこそ、全体の交通体系、環境負荷、国家財政全般への目配りを欠いた施策としかいえないような（ｗ

>どの地方の道路も、時速１０キロ程度でしか走れない東京都内よりは「整備されている」でしょうし。
飽和状況にある東京にもっと道路を作れという主張ですか？（ｗ
それこそ、日本の国家政策として道路をどうとらえるかという視点から著しく逸脱した物と言わざるを得ません。
自動車という移動モードしか経済的にペイしない地方と、他の代替公共輸送機関が豊富に存在する地方を同列に扱っても仕方ないのでは？
まぁ、田舎には人間は住むべきではないと主張されるのであれば、それはそれで仕方ありませんが。

523 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 15:21 ID:pV++bcaT

昼になって無料化は道路が混むだの珍走団が増えるだのDQN発言が多くなったなｗ

>>508
民営化と聞くと何でもかんでも効率化されると勘違いする人が多いのだが、道路の場合
たいした効率化は期待できません｡民営化案の中身を知らないようだね｡
民営化した場合その企業は採算の見込めない道路建設は政府の依頼でも拒否できる｡
しかし拒否した場合、第三者的な審議機関（間違いなく政府寄り)に判断が移り、結局
建設することになる｡その路線の赤字分は税金で補填されるだろう｡そこが看板の架け替えと批判される理由｡
それでは今と大差ないし、通行料も平均一割減ではたいした経済効果も望めませんね｡
おそらく現状で満足する人はいないと思います｡しかし、民営化と聞くと中身は現状と変わらないのに支持してしまう
人がいるのはわかりませんねぇ｡

524 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 15:31 ID:SrYgS/BX

100ｷﾛまでなんだからﾘﾐｯﾀｰ付けろだのおおよそ車ｵﾝﾁ＆経済ｵﾝﾁとしか思えんなw大人の発言とも思えん。俺が厨房のころにはそう思ってし。

525 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 16:13 ID:pV++bcaT

無料化すると道路が混むなどと言っている輩にも言っておくと（過去スレ読めばわかるのだが)、
高速に車を促すことにより、一般道は確実に空く｡一方高速は信号も無いし、無料化なら料金所
もない（渋滞原因の３０％が料金所｡それが解消できる)から交通量が増えても車は流れる｡
無料化すると物流が船舶などからトラックに切り替わると言った人がいたが、現状でもトラックの
方が運賃が安いので切り替わりきっているため、劇的にトラックが増えることは無いし、自動車
通勤者（駐車場の問題もあるし)も劇的に増えることは無いだろう｡
高速道路は一般道の約２倍のキャパシティがあるので、多少交通量が増えたとしても十分対応できるのだ｡
民営化では今まで通り、トラックは国道を爆走するだろう｡トラックを高速に促すことにより、一般道の
トラックが減る｡死亡率の高いトラック対人間の事故も減るはずだ｡
経済・環境･安全においても無料化の方が断然効果があるんですよ｡

526 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 17:07 ID:JitIzUvd

高速を無料にすると混雑するから有料、とか言ってる政府の馬鹿がいる。理解でき
ない。さっさと無料にしろ。ドイツなんか日本より総延長長いのに無料だぞ。

527 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 17:22 ID:LDout7J0

入り口で利用料みたいなの一定額とって、
あとはどこまで走ってもいいみたいなことはできないのかね。

528 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 17:27 ID:kiRTQzMg

高速有料にしておいて、プール制を維持し、
道路建設で官僚どもは利権を得る。酷いものだ。

529 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 17:28 ID:gJEz3NMZ

530 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 17:44 ID:95mrlgmP

入口で3,000円くらい取れれば可能だろうね。

531 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 18:01 ID:SrYgS/BX

料金所は現代の関所。室町時代と同じことやってどーする。関所は廃止され経済が発展した。料金所も廃止だろ。

532 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/01 18:18 ID:H/M0EJ/b

>>514
＞高速道路の法廷規則は時速１００Ｋだ。

高速道路を通行する時に注意すべきことは、車の流れを妨害しない事
時速100キロでしか走れないなら、低速ラインの左寄りにして下さい
車の性能からも120キロくらいを出してくれないと、他の車が迷惑し
ますので、そのくらいは出すようにしようよ！

法定速度はパトカーが後ろについてたり、オービスと言うのかね、
カメラのあるところはお役人の都合に合わせんとイカンが、この
法定速度が時代遅れになってますので、あまり信用して事故に
巻き込まれないようにして下さい。

お役人の頭の中は化石になって、固まってますので要注意！
こいつ等は、道路事情や車の性能の変化など全く理解してません。
車の流れが最優先したほうが、事故は起こしにくい

533 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/01 18:19 ID:H/M0EJ/b

>>513
＞税金で作った高速道路を族のおもちゃにしてしまうのは、もったい
ないと思うけれど。

あんたね、脳内妄想が大きすぎるんじゃない？

ドイツの高速道路じゃ、制限速度無しだぜ。
＞制限速度が無いので有名なアウトバーン。道の凹凸やその他の理由から、
結構制限速度が設定されているところがあります
http://members.at.infoseek.co.jp/weinmack/page003.html

安全な運転をしてない車を取り締まるのは、安全運転義務違反でも
なんでも屁理屈つけてでも、取り締まるのが警察の役目！

＞他人に危害を及ぼさないような速度と方法で運転しなければならない。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~akari/keitai.htm
＞集団暴走行為を取り締まる際に、被迷惑者の調書がなくても道交法
（共同危険行為）で検挙可能とする。
http://www11.plala.or.jp/kurikonto/newpage028.htm

534 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 18:31 ID:SrYgS/BX

そうそう全員が同じ速度で走ってみろ、ちょっと混でりゃ斜線変更もできやしない。事実そういう状況はよくある。安全運転っていうとただ遅く走る事だと思ってるバカが多いがそうじゃない

535 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 18:42 ID:OdKAGlox

＞1

嘘つきめ！

そんな板orスレッドないです。

1 名前：read.cgi ver7.20p (04/01/07)投稿日：2001/04/12(木) 15:11
そんな板orスレッドないです。

536 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/01 19:26 ID:H/M0EJ/b

>>535
＞嘘つきめ！
　そんな板orスレッドないです。

古くなるとお金を別に払わないと、見せてもらえないようだ。
俺は貧乏だから、見る気がしないが、管理人はそれが飯の種みたいだぜ。

537 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 20:39 ID:FG4iitvy

高速道路無料、鉄道など公共交通機関は７割カット。
これで全く問題ない。

538 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 20:55 ID:OeviU72d

>>535-536
無料化出来るか出来ないかは↓でやるほうが適当だ。

ααα高速道路は無料化できるのか？１3ααα
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071210847/

>>1にも書いてあるが、ここは無料化賛成派のスレって事で。
＞高速道路無料に反論がある時はあっちで書いてね♪

539 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 21:11 ID:OeviU72d

ＮＨＫスペシャル見るべし

540 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 21:41 ID:NzbLfy0E

やっていることが
厚生労働省と同じ
数字のカズ合わせだけだよ

一刻も早く自民党政治を終わらせんと本当に国がつぶれる

541 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 21:42 ID:Mt/7KWU/

もう日本潰れているな。

日本の実態を直ちに報告、国民に公表せよ！

542 ：☆：04/08/01 21:45 ID:sdrFvIXf

>>540

＞一刻も早く自民党政治を終わらせんと本当に国がつぶれる

だから、オマエって馬鹿なの？

地方では与野党が結託して高速建設を促してるよ。

共産党政権でも目指せば？ば～か。ｗ

543 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 21:45 ID:d6G8cetA

お金持ちは、資産逃してるな。
タンス預金も多かろう。

544 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 21:48 ID:OeviU72d

>>542
もう少し言葉遣いに気を使うべきでは？
煽りが目的なら致し方ないが。

545 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 21:49 ID:NzbLfy0E

>>542
そんなの知っているよ（+知事もだろ）
すくなとも癒着の温床自民党崩せば
もう少し事実が明らかになるんではと思う。

ちなみに静岡県に住んでいるが第二東名なんて
作ってもほとんで意味ない
だって渋滞するのは事故したときか盆暮れだけだもん
重要なのは秦野中井以降だと思うよ！！

546 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 21:53 ID:A4LXrZ04

馬鹿が馬鹿呼ばわりとは（ｗ

それにしても日本型システムの最悪の部分だな、道路公団・旧建設省・
族議員とそれによりかかるゼネコンを初めとする利益集団の関係は。

547 ：☆：04/08/01 22:07 ID:sdrFvIXf

>>544

＞煽りが目的なら致し方ないが。

煽りって言うのか・・・

個人的には高速道路問題（？）を通して日本型システムってのを探って行きたいのですよ。
少なくとも、この民営化論議が政争の具にされ、その意味が希薄化されたことに憎しみを覚える訳です。

問題の核心が、自民党に有るなんて議論は馬鹿丸出しですしね。
簡単に言えば道路族の最たる亀井なんかが自民党（政権与党）を利用したってだけでしょう？

ま、>>546氏に言う訳ではないが、高速建設費が半減され民営化された現在、
利権問題も半減されたと言える訳です。

次の問題は、それこそ高速の在り方だけでしょ？
その意味において、このスレッドの存在意義が大きくなると思うのですけど。

548 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 22:10 ID:+iuUaNqk

問題の核心は自民党型利益誘導政治でしょ。
自民党という固有名詞を使うのがいやだったら、政権交代がほとんど起こらない一党優位型政治体制。
かつてのメキシコ政治と同じ構図。

549 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 22:13 ID:D56Mlm+1

>>547
君はモラルがなさすぎる。
去りなさい。

550 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 22:20 ID:KuLRsPH9

民営化＝めざすは株式上場→株主の所有物
無料化＝税金で負担→国民の所有物

高速道路の料金（建前）で作ってきた物で国民の大部分が恩恵を受けてる高速道路を
特定の個人、組織の所有物になる可能性がある改革が良いとは到底思えない。

551 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 22:25 ID:SrYgS/BX

☆はあくまで自民党は「族議員に利用された」と思いたいらしいwものは考えようだな

552 ：☆：04/08/01 22:29 ID:sdrFvIXf

>>548

＞問題の核心は自民党型利益誘導政治でしょ。

だから！馬鹿じゃないの？

地方政治の場で、民主党の議員までが高速建設誘致に協力してる現状をどう思うの？

自民党政治家は少なくとも高速は必要というスタンスを取ってるから正直だが、
民主党政治家は高速建設に否定的発言をしながら、裏では「高速作れ」と行動してるわけだ。
そういう知事を強力に支持したりもしてる。

553 ：☆：04/08/01 22:30 ID:sdrFvIXf

>>551

疑問に答えろよ。

答えられないなら沈黙しろ。馬鹿 ID:SrYgS/BX。

554 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 22:34 ID:3pLcZfp3

>>549氏に同意見。
何でもないところで　｢馬鹿｣という言葉を使わない方が良いだろう。

555 ：_☆☆ほし：04/08/01 22:35 ID:wSJTBB0O

2chにもモラルが少しはあるんか
知らんかったです

556 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 22:36 ID:OeviU72d

>>552
非共産党型利益誘導政治っていえば納得しそうだね。

557 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 22:44 ID:+iuUaNqk

改革派知事で無料化案に理解を示している知事もいる。
宮城の浅野、高知の橋本など。

どうも民営化支持者の発言を見ていると、高速道路建設をストップすることが至上命題のように考えているようだけれども。
だったら新直轄方式でごまかした今の民営化案のどこが改革なのか。
建設費を多少削ったからそれでよしなのか？

無料化して一般道路も含めて効率化すれば、予算削った上で新線建設する余裕もあるということを何度説明しても分かってもらえない様子。

>>553
こういう発言を見ていると、論外。
あまり自分から煽りワードを使いたくはないが、out of 既知って感じ。

558 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 22:49 ID:+iuUaNqk

>>539
余談だけれども、
２０００年総選挙直前のプロジェクト・エックスで、
ゼネコン万歳の番組を流していたのには笑えた。
黒四ダムを造った男達の話だったけど。

談合三兄弟という替え歌があったけど、
♪ダムを作れば○×、トンネル掘らせりゃ△□。。。の○×建設関係者がたくさん出演してた。

もちろん、世論対策だよね。（ｗ

559 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 22:50 ID:D56Mlm+1

>>553
君は>>555に同意できるのか。

560 ：☆：04/08/01 22:59 ID:sdrFvIXf

>>556

＞非共産党型利益誘導政治っていえば納得しそうだね。

そういう言葉は始めて聞いたが、納得します。その通りですね。
自民党型・・・なんて安易な結論を持ち出すと、事の本質を見失ってしまう。
アンチ自民小泉スレッドなら、それも致し方ないが。ｗ

>>557

＞どうも民営化支持者の発言を見ていると、高速道路建設をストップすることが至上命題のように考えているようだけれども

勘違いでは？

561 ：☆：04/08/01 23:01 ID:sdrFvIXf

>>559

「馬鹿」って言葉をネガティブにしか捉えられない人間って本当の馬鹿だと思う。ｗ

562 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:02 ID:D56Mlm+1

>>560
再び聞く。
君は>>555に同意できるのか。

563 ：☆：04/08/01 23:05 ID:sdrFvIXf

>>557

連続投稿になるが・・・・

＞改革派知事で無料化案に理解を示している知事もいる。宮城の浅野、高知の橋本など。

「理解を示す」と「賛成する事」は似て非なるものです。

俺も、「無料化案」が出てくる背景を考えると「理解を示す事」は出来ますよ。
ただ単純に「賛同」出来ないだけです。
政治的戦略としても失敗してると思いますよ。

564 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:05 ID:+iuUaNqk

民営化論者は何のために民営化したいのかさっぱり分からない。
日本の道路をどうしたいのだろう？？

565 ：☆：04/08/01 23:06 ID:sdrFvIXf

>>562

「馬鹿」って言葉をネガティブにしか捉えられない人間って本当の馬鹿だと思う。ｗ

566 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:09 ID:D56Mlm+1

>>563
再三び聞く。
君は>>555に同意できるのか。

>553 ：☆ ：04/08/01 22:30 ID:sdrFvIXf
>>551

>疑問に答えろよ。

>答えられないなら沈黙しろ。馬鹿 ID:SrYgS/BX。

君の言葉は偽りか。

567 ：トヨタ：04/08/01 23:10 ID:VWX5RnbZ

名前：トヨタ：04/08/01 22:55
尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　
尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　
尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　
尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　
尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　尾行　監視　

ヴィッツ　燃えるらしいよ

トヨタの尾行はすごいらしい　ちくり裏事情　トヨタの真実

568 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:11 ID:D56Mlm+1

>>565
君は「馬鹿」だ。
ネガティブでなく答える。

569 ：☆：04/08/01 23:13 ID:sdrFvIXf

>>564

＞民営化論者は何のために民営化したいのかさっぱり分からない。

民営化ってのは、ただの「効率化」だと思いますよ。
経済原則に則って、建設維持を効率的にし無駄を省こうとしてる所為ですな。

＞日本の道路をどうしたいのだろう？？

民営化支持者ってのは、基本的に「財政再建」が先だと思ってるわけです。（多分）
もちろん、道路行政について理想論を持たないわけでは有りませんがね。
基本的に「無い袖は振れない」って考え方だと思いますよ。
これが「充分にカネは有るじゃん」って考えてるのが官僚管理型維持派（無料化）でしょう。

官僚管理型維持派の主張は参考になっても、支持は出来ません。

570 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:17 ID:D56Mlm+1

278 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 19:28 ID:31yOcwe1
馬鹿☆の矛盾。

ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1090055942/171名前：名無しさん＠３周年投稿日： 04/07/27 15:26 ID:6cvjwK31
>おまえ等、負け犬の集まり・・・・それ以前の生きてる価値も無い人間。

↓↓↓↓↓↓↓↓約６時間後↓↓↓↓↓↓↓↓ ID:6cvjwK31↓↓↓↓↓↓↓↓

ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1089379296/519名前： ☆ [sage] 投稿日： 04/07/27 21:46 ID:6cvjwK31
>少なくとも、「勝ち組、負け組」なんて言う事を、のたまう人間が居なくなれば自殺者も減るはず。

>>252,254,259,263　★
>>268,271,273,　　　☆

571 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:19 ID:+iuUaNqk

>>254
値下げがよりよい猪瀬案になるという発言がイタイです。

572 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:22 ID:OeviU72d

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071549774/511
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071549774/515

↑に偶然、同じｺﾃﾊﾝの人のｶｷｺがあるんですが、
この偶然、同じｺﾃﾊﾝの人の立位置が良くわかると思います。

573 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:23 ID:NzbLfy0E

どうせあと5年くらいたったら
①社会情勢の変化やっぱり予算内ではつくれませんでした
②借金の返済は金利の変動で公的資金投入
③郵政民営化で郵貯からの財投が明かになり公的資金投入
さてどれが正しいでしょう？

当然誰も責任なんて取らんよ
おいらが官僚にムカついてる点がここ
「責任明確化」が全く図れていない

574 ：☆：04/08/01 23:28 ID:sdrFvIXf

>>573

＞「責任明確化」が全く図れていない

責任明確化なんて日本の法律体系で求めるのは無理だよ。
まず、労働三法を持たない公務員に責任追及は出来ない。

だから民営化するんじゃないの？

いい加減な事をすれば商法で禁固刑を与えられる罰則を与えられるし、経営陣の財産没収も出来る。

575 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:28 ID:+iuUaNqk

議院内閣制で責任を明確化するには、
業績評価投票しかないでしょう。失政のツケは政権交代という形で返ってくる。

官僚優位の議論は、フィクションだと思います。
たかだか、政権与党の利害を大幅に侵害しない範囲で、エージェンシー・スラックを享受しているだけで。
自民党の部会に呼ばれる官僚とか、結構悲惨ですよ。
自民党の拒否権の壁に会わない範囲で法案の原稿を作っているにすぎないですから。

官僚は選挙による洗礼をうけないからこそ官僚な訳ですけれども、
間接的にでも責任をとらせるのは、官僚を動かしている政治家の責任を追及するしかないと言うことです。

576 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:34 ID:D56Mlm+1

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
どんな事があろうが自らの非を認めない。

小泉政権下でモラルの低下が著しい。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

577 ：自民支持者：04/08/01 23:37 ID:NzbLfy0E

>>574
民営化自体は賛成だが
おいらとしては①がどんな状況になっても担保されるのであれば
評価する。

①いままでの借金３０兆円は一切国民負担はないこと→あやしい

前提：　高速料金は値上げしない
　　　　ガソリン税＋自動車税はあげない
　　　 *自民党や官僚なら環境税なんていうもん作りかねん

②道路建設の決定は政府＋議員の関与がないこと→あやしい
③サービスエリア等はすべて第三者に開放すること→無理
④ファミリー企業はすべて一度解散＋天下り理事は首→無理

578 ：☆：04/08/01 23:41 ID:sdrFvIXf

>>577

ま、だからこそ猪瀬も国民の監視が必要だと言ってる訳でして・・・・
以後は、これらの約束が守られているか監視する必要は有るでしょうね。

そうでないなら、憲法のような強力な法律をもって縛りを掛けるほか無い。
・・・がそれは無理だしね。

579 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:43 ID:VPS3zt3l

>>578
国民の監視がもっとも有効に作用するのは、選挙という「政治市場」が存在するからで、
定期的に政権交代が起こる政治体制がもっとも望ましいとゆーことでは。
小泉が値下げとか言い出したのも、民主党を意識してのことでしょ。

580 ：自民支持者：04/08/01 23:47 ID:NzbLfy0E

なんで45年で借金返しますから「国民負担は発生しません」
と堂々宣言できないのでしょうか？
要は国民からすれば自然破壊云々は抜きにしていくら道路作ろうが
国民負担が発生しなければ問題ないでしょ？

いかがでしょう？

何か後ろめたいこと（実は破綻しているとか）があるのでしょうか？

581 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:51 ID:+iuUaNqk

有料の高速道路と無料の一般国道が併存することによる過剰投資による無駄。
有料の高速道路が無料であれば得られた機会費用なども算出すると、
国民負担云々にこだわりすぎるのも、どうかしらんと思いますね。

582 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:51 ID:3pLcZfp3

国民にばれると、国民が怒り出すような大変なこと　；　後ろめたいこと

いっぱい隠しているんでしょう。公団も省庁も政府も。

583 ：☆：04/08/01 23:52 ID:sdrFvIXf

>>579

＞定期的に政権交代が起こる政治体制がもっとも望ましいとゆーことでは。

そりゃそうでしょうね。
ただし「政権を担える野党」が出現する事が前提でしょう。

十年位前に自民党は下野しましたが、あれの繰り返しでは意味が有りません。
どちらにしても・・・小泉後でしょうね。

584 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:53 ID:+iuUaNqk

まー、小泉もサッカー場でブーイングが起こるようじゃ、先は長くないな。

585 ：ジジイ：04/08/01 23:54 ID:DH3KfELp

本日の道路公団の特集にも現れたように
総裁と言われる人々の誰１人として責任を取ろうとしない。
官僚とは無責任の集団である。
この国を滅ぼす人々である。

586 ：☆：04/08/01 23:56 ID:sdrFvIXf

>>580

＞なんで45年で借金返しますから「国民負担は発生しません」と堂々宣言できないのでしょうか？

してるよ。
猪瀬もはっきりと言ってるし、民営化法案にも明記してるでしょ？ｗ

ただ、自民党ってのは政権与党ですから人気取り的な事を言わないんでしょ。多分。
これは長期政権を握ってる自民党の習い性なのか、野党に遠慮しちゃうんだよね。
あんまり言い過ぎると、「強者は叩かれてれば充分だ！黙って耐えろ１」って批判が起こるからね。

587 ：自民支持者：04/08/01 23:56 ID:NzbLfy0E

>国民負担云々にこだわりすぎるのも、どうかしらんと思いますね。
政府45年で返済すると言っているんだからごだわってもよいでしょう？

ちなみに日本の道路行政はまだ見直すところかなりあります。

①ガソリン税（たかすぎる）
②自動車税（不明）
③重量税（不明
①～③で約９兆円の収入　これだけで十分高速道路の維持費（２０００億円）
まかなえると思うが・・・

・強制保険（おそらく保険会社との利権の温床*おいらの考えは任意入っている人は
　強制はいらなくして保険会社の競争を促進したほうがよいと思う）
・3年車検（おそらく利権の温床）

588 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:58 ID:VPS3zt3l

>>585
いい加減な政治を行っても政権から滑り落ちることはないと言う安心感からでしょ。
参議院選挙の争点になった年金に関しては、民間人をトップに据えるという名目の改革を行うために
詰め腹切らされましたね、社会保険庁。
道路公団も、衆議院選挙の前に、人気取りのために解任されましたね、藤井総裁。

選挙という政治市場が働くときに、名目だけでもトップがすげ替えられるようになったというのは、変化の兆しでは？

589 ：自民支持者：04/08/01 23:59 ID:NzbLfy0E

>猪瀬もはっきりと言ってるし、民営化法案にも明記してるでしょ？ｗ
ただし書きがあって経済情勢の変化によって変わることがあると付記されている
官僚はこの手でいままでごまかしてきた（例：交通量の予測）
でちゃんとチェックする期間がないとどうせ５年もたって郵貯の財投の問題が
でてくれば公的資金投入でしょ・・・

590 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 23:59 ID:VPS3zt3l

>>586
>自民党ってのは政権与党ですから人気取り的な事を言わないんでしょ。多分。

あなたただの天然ですね。

591 ：ジジイ：04/08/02 00:01 ID:oa8xe//D

ガソリン代金の半分は税金であり、アメリカ人の倍のガソリンを買っている日本人が
それ以外に道路公団の作った高速・有料道路の使用料を払って
最後は建設費の分担も払わせられる、結構なことだ。

592 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:02 ID:k9kWv+70

>>586
てか
曽我パフォは何だったんだ？
高速道路値下げ発言は何だったんだ？
社会保険庁のトップすげ替えは何だったんだ？
人気取りでなくてなんなんだ？

593 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:02 ID:EsT5vQG7

なんだ☆はただの自民党に洗脳された信者さんかw

594 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:05 ID:k9kWv+70

>>593
その様子ですな。
ていうか、自民信者がアフォだという印象を周知するためのカウンタープロパガンダかもしれぬ（ｗ

595 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:05 ID:Yqi3hJKd

まだ、自民党に洗脳された人沢山いるんだねｗ

596 ：自民支持者：04/08/02 00:06 ID:4yF3AaCV

>>592
思い出した　そういえば秋から高速の料金下がるんだろ！！
一国の総理の言葉なんだからただの人気取りなんて言わせんよ

597 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:06 ID:YHvavCom

道路需要予測なんて
粉飾の塊みたいなものだろう。

そういう杜撰な粉飾データを元にして
道路建設し、その道路が赤字で採算割れしても、誰も責任を取らない。

酷い国に落ちぶれたものだ。

杜撰な道路需要予測した人間を晒すことから始めるべきか？

598 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:06 ID:k9kWv+70

たくさんはいないだろ、たくさんは。（ｗ

599 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:09 ID:k9kWv+70

>>596
総理の発言は人気取りではなくて、野党側の発言は人気取りだとでも？（まぁそこまでは言ってないか）

ですから、民主党のマニフェストと競争するためにはそれぐらい政策の安売りをしなければならなかったということでしょ。
選挙という政治市場での競争が激しくなることは良いこと。
やっと日本の政治が消費者側をむきはじめたことでは？

600 ：自民支持者：04/08/02 00:09 ID:4yF3AaCV

>>597
ちなみにうちの会社との比較なら

　　道路公団　　　うちの会社
道路需要予測=　　　　予算

①当然予測（予算）が大幅未達成
　　
　　お咎めなし　　　　　給料減（場合によっては更迭）

みなさんの会社はどう？？

601 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:10 ID:A/WouQv2

>>596
国交大臣にｱｯｻﾘ否定されました。

602 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:11 ID:k9kWv+70

>>600
イギリスで実施されているような、シャドー・トール方式とか、
需要予測を達成するためのインセンティブを持たせなければダメでそ。

603 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:12 ID:kp13Lou7

>>598-599
日付変わってＩＤ変わった？
☆はいつ点滅するのだろうか？

604 ：自民支持者：04/08/02 00:15 ID:4yF3AaCV

602>>需要予測を達成するためのインセンティブを持たせなければダメでそ。

民営化前なら不要ですよ　なんてったて公務員は懲戒解雇もしくは自分でやめない限り
首がないですから（雇用保険払ってない）
民間はリストラがありますからね

605 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:17 ID:fz70vQZq

＞選挙という政治市場での競争が激しくなることは良いこと。
やっと日本の政治が消費者側をむきはじめたことでは？

衆愚政治になっているだけだと思うが。
農民への金バラマキ合戦とか。

606 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:17 ID:E6UDuHln

　需要予測の技術的精度は、それほど筋が悪いものではないんだよ。

　前提条件の設定が悪いんだ。将来の人口とか、将来の道路網とかの
前提条件。
　それを決めたのは誰か、を考えなさい。果たしてそれを決めるのは公
団の人間なのか・・・？

607 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:17 ID:k9kWv+70

>>603
自己申告だけど、昨日のIDは+iuUaNqk

>>586は論外。
もう信仰の領域だから、ちょっと難しいかなと。

608 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:19 ID:k9kWv+70

>>605
>農民への金バラマキ合戦とか。
直接固定支払い制度のことか？
すれ違いだけど、「民主党は農業土木を削った上で」
農業予算の３分の１が土木予算なの知ってるよね？

609 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:20 ID:A/WouQv2

>>606
とはいえＯＢもいるからねぇ。

610 ：自民支持者：04/08/02 00:20 ID:4yF3AaCV

基本的に官僚がやっているのは
族議員に言われたとおり作る数字のつじつまあわせ
数字ありきでつじつまあわせしているから問題だらけで
おかしなことになっている。
当然族議員（与党野党問わず）、業者がつるんでるから
責任なんてとらなくていい。
ここの政官業トライアングル壊すためには政権交代よりも
公共事業年間1億円以上受注している企業からの政治献金は
なしにするほうがいいかもしれない

例
・出生率
・ダムの水利使用
・道路予測
・干拓（早早湾）
・空港（静岡空港）

611 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:21 ID:EsT5vQG7

自民党支持者は民主党には任せられないというが、変化を恐がり腐った党を支持し続けるのもどうかと思いますが。

612 ：☆：04/08/02 00:22 ID:4JgIoRzh

>>599

＞選挙という政治市場での競争が激しくなることは良いこと。

そうだろうな。大衆政治に陥るってリスクは有るだろうけど。

＞総理の発言は人気取りではなくて、野党側の発言は人気取りだとでも？（まぁそこまでは言ってないか）

人気取りって言うとあれだろうが・・・
少なくとも、岡田の兼職事件を追及するような野暮な事を自民党はやらないってことだ。

613 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:22 ID:fz70vQZq

>>608
つーか、財政赤字が単年度４０兆円近いのに、それはスルー。
で、高速無料だ、農民への金バラマキだ、保険２割負担に戻せとか。
そりゃ、「負担増反対、金はバラマキます」は政治家としてはいいやすいんだろうけどさ。
今回の年金案でも、結局保険料アップけしからん、給付減けしからん、で民主党は勝ってるし。
結局アルゼンチンみたいになるしかないのかねえ。

614 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:24 ID:k9kWv+70

>>610
>公共事業年間1億円以上受注している企業からの政治献金は

自民党が政権にいる間は無理でしょ。
小泉が首相になってから、政治資金公開の規制はゆるくなったでしょ。
民主党が公共事業受註企業からの献金禁止を言い出したときも、激しく抵抗していましたが、自民党。

自発的に現政権下でこれをやってくれるんだったら、大歓迎ですけどね。
１億円の小切手に領収書も出さない人たちですから。

615 ：自民支持者：04/08/02 00:24 ID:4yF3AaCV

>>612
>少なくとも、岡田の兼職事件を追及するような野暮な事を自民党はやらないってことだ。
古賀潤の学歴詐欺の時は大キャンペーンやったが・・・
後に安倍、原田等疑惑発覚
どうせおんなじことやってる奴がいて言えないだけなんだろ・・・

616 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:25 ID:EsT5vQG7

>>612批判できない理由があるからなw

617 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:26 ID:k9kWv+70

>>615
そゆことでしょーね。
アメリカ留学の単位ごまかすのと、すこし性格が違うからね。

618 ：☆：04/08/02 00:29 ID:4JgIoRzh

>>607

＞もう信仰の領域だから、ちょっと難しいかなと。

だから・・・ｗ
君が言ってる事は、櫻井よしこ氏が言ってるよ。誰も相手にしてないが。

４５年で返済ってのは確定してる事実。
急激な経済変動が起こった場合にも国会の承認が必要だろう？政令じゃ不可能なんだから。

君が言ってる事は、憲法並みの縛りを法案に持たせろってこと。

無知が過ぎるよ。

619 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:31 ID:EsT5vQG7

民主党は献金をすべて公開、自民党は24万円以下は公開しないんだろ？それって24万円を細かくわければいくら献金しても公開されないってことか？

620 ：自民支持者：04/08/02 00:31 ID:4yF3AaCV

>>613
つーか、財政赤字が単年度４０兆円近いのに、それはスルー。
で、高速無料だ、農民への金バラマキだ、保険２割負担に戻せとか。
そりゃ、「負担増反対、金はバラマキます」は政治家としてはいいやすいんだろうけどさ。

民主党にできるかはわからんけど
高速無料、農民の金ばらまき、保険料2割負担
どれも実現できると思う。要は予算の中身をどうするかが
問題で旧来型の延長線上では不可能ですが
思い切った組み替えをすれば実現できる思います。
これこそ既得権益者であればあるほど痛みがでますけど

例：道路は9兆円ですべてまかなう
　　農政のばらまき＞予算の組み替え
　　保険料2割などなど＞大型公共事業から循環型社会への転換
　　＋すべての公共事業の発注見直し透明化
　　＋公務員の給料2割カット（＋6兆円）

621 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:31 ID:k9kWv+70

>>618

漏れは、>>607では、あなたの>>586 における
>ただ、自民党ってのは政権与党ですから人気取り的な事を言わないんでしょ。多分。
>これは長期政権を握ってる自民党の習い性なのか、野党に遠慮しちゃうんだよね。
>あんまり言い過ぎると、「強者は叩かれてれば充分だ！黙って耐えろ１」って批判が起こるからね。
つー書き込みが、著しく論外だと言いたかったので。
不正確でごめん（ｗ

622 ：☆：04/08/02 00:32 ID:4JgIoRzh

>>616
＞批判できない理由があるからなw

兼職事件批判が出来ないソースを希望。

脳内が妄想で満ちてるんですか？ｗ

623 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:35 ID:k9kWv+70

>>612
>>大衆政治に陥るってリスクは有るだろうけど

体臭政治をいじるしくあおっているのが、小泉だってのは、明白だよね。
登場したときも田中真紀子を利用し
ワイドショーネタをばんばん提供し

その延長線上に今日があると。
いまではネタ切れでサッカー見に行けばブーイング食らうまで零落しちゃったけどな。

624 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:36 ID:EsT5vQG7

>>622誰でも想像がつきますw洗脳されすぎて想像力まで奪われましたか？現にもっとやばい橋龍の問題がでましたが何か？

625 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:36 ID:k9kWv+70

>>620
一応、予算のシーズンには予算案の対案もだしてるからね、最近の民主党は。
マニフェストも、予算の裏付けということはだいぶ精査してあるはず。

626 ：☆：04/08/02 00:36 ID:4JgIoRzh

>>621

＞つー書き込みが、著しく論外だと言いたかったので。

って言うか、岡田民主党代表も小泉自民党に・・・
「政権与党なんだからネガティブキャンペーンは控えてくれ」というような発言をしてましたよ。

遠慮がちな自民ってところは否定出来ないと思う。
事実、金権面で岡田よりも小泉が真っ白なのは誰にも否定出来ないわけで・・・（森が全て面倒見てるから）

627 ：自民支持者：04/08/02 00:37 ID:4yF3AaCV

>>622
安倍チャン岡田の件ほえてますよ!！

http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040608190036X788&genre=pol

628 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:37 ID:fz70vQZq

>>620
４０兆円の赤字財政なのに、どうしてできると？
予算の組み替えとか公務員給与削減などでもせいぜい１０兆円も財源捻出できれば御の字でしょ。

629 ：☆：04/08/02 00:39 ID:4JgIoRzh

>>623

＞体臭政治をいじるしくあおっているのが、小泉だってのは、明白だよね。

高速関係のスレッドだから、その辺にしておこうな。ｗ

>>624

＞現にもっとやばい橋龍の問題がでましたが何か？

橋本スレッドに移動しなさい。
小泉が橋本を失脚させたのは馬鹿でも知ってるでしょ？朝日でも記事にしてるよ。

630 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:40 ID:4ZhK9J5v

>>626
論旨が激しく意味不明。
お馬鹿なわたすにも分かるように、解説きぼんぬ。

631 ：☆：04/08/02 00:41 ID:4JgIoRzh

>>627
安倍ちゃんは子供だから・・・ｗ
確か、その後に自公（変換できた・・）の合意で、兼職事件を政治争点にしないと決まった。

632 ：自民支持者：04/08/02 00:42 ID:4yF3AaCV

>>628
前提条件を書かなくてすみません
今の現状の予算‐5兆円を組むのであれば
ということでお願いいたします。
そうすれば10兆円くらいの財源捻出は可能ですが
それでも　45兆円に70兆　-25兆の国債発行（大まかですみません）
で金利上がればこれは誰が政権担当しても非常に苦しいです・・・

633 ：☆：04/08/02 00:42 ID:4JgIoRzh

>>630
朝日新聞位、購読しようね。

634 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:46 ID:EsT5vQG7

「批判したくてもできない」を信者の脳内を通過すると「遠慮している自民は大人」となるらしい。もはや宗教ですね。ますます層化と変わらなくなってきたなw

635 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:49 ID:4ZhK9J5v

>>633
☆は、>>586では
>これは長期政権を握ってる自民党の習い性なのか、野党に遠慮しちゃうんだよね。
て発言しておきながら、
>>626 では
>って言うか、岡田民主党代表も小泉自民党に・・・
>「政権与党なんだからネガティブキャンペーンは控えてくれ」というような発言をしてましたよ。
と書き込んでいる。

「野党に遠慮する」強者自民党という前提があるにも関わらず、なぜ自民党が民主党に対してネガティブキャンペーンをしなければならないのか？
それでもって、岡田代表が自民党にネガティブ・キャンペーン控えろと要請したことが

>遠慮がちな自民ってところは否定出来ないと思う。

ていう結論につながるのか？
それで何でわたすが朝日新聞を購読しなければならないのか(>>633)、よくわかりましぇーん。

教えてエロイ☆（ｗ

636 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:50 ID:A/WouQv2

>>635
まー、一般道流入規制とか、何でもありなんでしょう。

637 ：自民支持者：04/08/02 00:52 ID:4yF3AaCV

ちなみに
道路ネタに戻るけど
①今から作る道路はほとんでが不採算道路=借金＋運営費増加
②料金1割値下げ=減収
③歴史的低金利=金利上昇のリスク大有り
④自治体は財政再建直前

いままで借金増え続けている会社が本当に国民負担０で
返済可能なんでしょうか？（本四、アクアライン等も国民負担０）

638 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:54 ID:A/WouQv2

>>637
高齢化、人口減少なんて問題も本来は無視できないね。

639 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:55 ID:EsT5vQG7

選挙前の新聞には民主党優勢の状況を受け自民党幹部は「背に腹は変えられん。何を言われようとﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽでもﾈｶﾞﾃｨﾌﾞｷｬﾝﾍﾟｰﾝでもなんでもやる」と本音を洩らしたとかw

640 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:57 ID:EsT5vQG7

>>637今更自民党のいうこと信じてるやつなんていないよ。信者以外はねw

641 ：自民支持者：04/08/02 00:58 ID:4yF3AaCV

確かに減収要因はかなりあります。
あと第二東名だけでもあと5兆円かかるから
実質あと5年くらいは借金増え続けて
40兆円になって　
45年返済だから総額75兆から90兆円
収入は運営費除いて約1.5兆
金利上昇＋金出す予定だった自治体が万歳、少子高齢化
でこりゃ無理ですね
こんなことは官僚なんて100も承知なんで

やっぱり　環境税なんていうのを新設してうまくごまかしような
予想がするんだけど・・・

642 ：☆：04/08/02 01:00 ID:4JgIoRzh

>>634

だから、兼職を批判出来ない理由をソース付きで証明してくれって言ってるだろ？
無理なの？ ID:EsT5vQG7

>>635

あんた・・・馬鹿なの？
高速の件では前回衆院選後の話でしょう？
岡田が民主党代表になったのは今回の参院選直前。
わざわざ時系列まで明記しないと読解出来ませんか？

そりゃ、自民党も変わりますワナ。

>>637

本四は別勘定では？

643 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:01 ID:A/WouQv2

いやいや、自動車税を投入して尚且つ有料維持、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
だと思いますね。

644 ：☆：04/08/02 01:03 ID:4JgIoRzh

>>639

＞選挙前の新聞には民主党優勢の状況を受け自民党幹部は「

そうだよ。
今回の参院選になって選挙対策法を大転換させた。
逆に考えれば、今までの自民党は・・・

＞ﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽでもﾈｶﾞﾃｨﾌﾞｷｬﾝﾍﾟｰﾝでもなんでもやる

なんて姿勢をとらなかったって事になる。

俺の話してるのは、民営化論議の最中のことだから、この時期の自民党の姿勢。

645 ：自民支持者：04/08/02 01:03 ID:4yF3AaCV

>>642
別勘定かどうかは別の問題で
なんで官僚が失敗したつけを国民が払わんといけないのかってこと
道路民営化するんだったら通行料収入で払えばいいじゃん
（☆さんの大好きな自民が計算して作ったんだから払えるんでしょ）
これだけ別勘定なんておかしい

646 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:05 ID:fz70vQZq

>>643
ちなみにオイルショック時のガソリン代はリッター１５０円。
うち税金は半分の７５円。
当時と今ではおよそ３倍近い物価格差があるので、
当時のガソリン代は４５０円、税金は２２５円。
まだ、増税の余地はあるとも言えるw

647 ：自民支持者：04/08/02 01:07 ID:4yF3AaCV

>>646
そしゃないよ・・・
本当に数字合わせじゃん・・・
これって年金問題といっしょで負担と給付率は決めたけど
実は支給年齢は決めていない（いざとなれば高齢化なんだかっていって
支給年齢UP）ガソリンは地球温暖化といって税金UP
この構図をいっしょじゃん

648 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:12 ID:FbnWHENJ

高速道路は４ｔトラック以上の車は無料にして
普通車は金を取るべきだよ

649 ：☆：04/08/02 01:13 ID:4JgIoRzh

>>645

＞別勘定かどうかは別の問題で
ど忘れしたから聞いてるだけです。

>>646

＞当時と今ではおよそ３倍近い物価格差があるので、
当時のガソリン代は４５０円、税金は２２５円。
まだ、増税の余地はあるとも言えるw

素晴らしい理屈だ。
自民党議員が喜んでくれるだろう。ｗ
そういう考え方も有るんだな・・・・・

650 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:17 ID:fz70vQZq

>>647 >>649
ま、冗談ではあるが、今回の選挙でも明らかになったように
財政再建＝増税路線は事実上不可能なことは明らかになった。
今後はインフレ政策を取るんだろう。
とすれば、こうなる可能性も０じゃないんだよな…

651 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:18 ID:A/WouQv2

>>646
１回満タンで２万円も取られたら、庶民は車を使うの控えそうだな。

652 ：自民支持者：04/08/02 01:24 ID:4yF3AaCV

低脳は自分でも思いつくことだから
こんなこと（立ち行かない）与野党、官僚なんてみんな解っているんだろうな・・・
ほんとうだったらこんな議論でてきてもいいようなモンだけど
政治家マスコミウは議論するのは枝葉のことばっかり
　
やっぱりこの国をよくするのは政権交代ではなく
一度財政破綻されてIMFの管理下に入ったほうがいいかも
知れないと本気で思っている。

653 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:27 ID:4ZhK9J5v

>>651
てか、地方じゃ暮らしていけないでしょ。

>>652
IMF。。。日本がワシントン・コンセンサスの餌食に、ってすでになっているか。

654 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:28 ID:A/WouQv2

本四は半分なんていわず、全額肩代わりで構わないだろう。

655 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:29 ID:fz70vQZq

>>652
日本は韓国やアルゼンチンと違って、対外債務がそんなにあるわけでもないから
IMFのお世話になれない、という問題もあるけどなー。

656 ：自民支持者：04/08/02 01:32 ID:4yF3AaCV

>>655
ということは借金2000兆円（このペースだとあと10年弱）
になっても今と変わらず生きていけそうってこと
麻酔が効いていて
それはそれでありがたいことですが・・・

657 ：☆：04/08/02 01:35 ID:4JgIoRzh

>>652

なんだかんだいっても、日本は余裕が有るんだよ。
対外債務なんてゼロなんだろ？

ただ、従来の路線に戻した場合に重大な危機に直面するから小泉竹中が必要とされただけだ。

それに、世界中で日本だけが一人勝ちするなんて許されないだろうからな。

658 ：☆：04/08/02 01:36 ID:4JgIoRzh

>>656

＞ということは借金2000兆円（このペースだとあと10年弱）

それは無理。バランスシートを正常に保てない。

659 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:37 ID:A/WouQv2

>>658
何のバランスシートを？

660 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:38 ID:EsT5vQG7

>>642ソース？誰でも想像できることにソースいるの？想像どおり現に毎度のヤミ献金問題がでてるじゃん。小泉がやめさせた？だからなに？

661 ：自民支持者：04/08/02 01:39 ID:4yF3AaCV

>>658
じゃいくらまで大丈夫なの?
1500兆?　手をこまねいていればあと5から7年　
　
1300兆?　あと3から5年　
*小泉氏の在任中は消費税あげないからここまでは行きそう
　
次の総理は受難ですよ

662 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:41 ID:k9kWv+70

小泉は、たかだか自分の任期以内、自民党政権を維持する、それしか考えてないだろ。

663 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:46 ID:EsT5vQG7

大増税＆ﾊｲﾊﾟｰｲﾝﾌﾚ作戦でしょ。国民生活は破綻するね。

664 ：☆：04/08/02 01:52 ID:4JgIoRzh

>>659 >>661

会計バランスを保てないと無理って事。

例えば、国民が持ってる資産が１３００兆円でしたっけ？
これに地下経済の資産とか合わせて、それ以上の債務を持つ事は許されない事なんだと思います。

将来的な社会保障費の増大は予測出来ますから、それも勘案してください。

その前に、国民資産が１３００兆円も有るのは異常ですね。

カリフォルニア州くらいの大きさの国家が１３００兆円を抱え込み、海外に資産をばら撒く訳でもない。
かたや、飢えで苦しんでる国家が存在する・・・
こんな国家は憎まれて当然でしょう。ｗ

665 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:53 ID:EsT5vQG7

小泉はもうダメだが、次にどんなリベラルなやつが出てきても自民党からじゃ今までと一緒。頭だけじゃダメ、丸ごと変えないとということに国民も少し気付いてきたかな。

666 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 01:59 ID:EsT5vQG7

>>664国民資産をバラまく？アホかwじゃあオマエが率先して家売ってその金でカンボジアにでも寄付してこいや

667 ：☆：04/08/02 02:00 ID:4JgIoRzh

>>660

＞>>642ソース？誰でも想像できることにソースいるの？

なんだ。ソース出せないのか。ｗ
なら撤退したら？
自民は献金問題を曝け出しても倒れることはない。
しかし、兼職事件の岡田はクリーンさが売り物。そりゃ、庇ってあげるでしょ。ｗ

668 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:01 ID:k9kWv+70

>>665
このスレのテーマに引きつけて言うと、
つーか、雇用政策と所得再分配を、土木事業で行うという自民党システムを終わらせないと。
そのための一つの手段として道路であれば道路公団解体＆無料化と。
農業で言えば、構造改善事業から脱却してデカップリングもかねた直接固定支払制度導入。

これやられたら、利権の巣窟が無くなって大変だから自民党の皆さんは民営化でお茶を濁そうとしているわけで。
農業だって、これまで通り土地改良の予算もほどほどにばらまきながら、中央官庁の裁量の余地も残しながら直接えこひいき支払い制度を導入しようとしているわけで。

道路公団という道路サービス提供側の政策から、道路サービス消費者側に立つ政策へ。
農協や農家という食料品供給側に立つ政策から、安全な国産農作物の消費者の側に立つ政策へ。

669 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:01 ID:A/WouQv2

>>664
＞会計バランスを保てないと無理って事。
＞それ以上の債務を持つ事は許されない

何の会計バランスで、何が無理で、誰が何を許さないのか
低レベルな漏れにわかるように優しく説明してください。

670 ：☆：04/08/02 02:02 ID:4JgIoRzh

>>666

＞>>664国民資産をバラまく？アホかw
＞じゃあオマエが率先して家売ってその金でカンボジアにでも寄付してこいや

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・・・

671 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:02 ID:k9kWv+70

スルー、スルー。

672 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:07 ID:EsT5vQG7

>>667困ったらソース要求か。どこのスレにもいるただのｷﾁ〇ｲだな。ヤミ献問題がなによりのソースになると思いますがなにか？

673 ：自民支持者：04/08/02 02:08 ID:4yF3AaCV

やっぱり第二自民の民主党に政権交代してもダメなような気がする
ただ今の自民党政治も持たないし

さすがにいろんなことを国民が気がつき始めたようだ
自分の周りのことで申し訳ないが最近昼飯たべに行くときも
何気なく政治の話題がでるようになってきた。

674 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:15 ID:k9kWv+70

>>673
>何気なく政治の話題がでるようになってきた。
失礼ですが、何歳ぐらいの世代の方々が政治の議論をし始めたんでしょうか？

日本の政治発展を取り出して考えてみて不幸なのは、政策実験のショーケースが
あまりにも少なすぎたことではないでしょうか。
連邦制をとるアメリカでは、それこそ州境をまたげば、高速料金徴収の仕組みから、売上税からすべて違う。
ヨーロッパでも、国境をまたげば、（ＥＵが政策をコーディネートするようになったとはいえ）国によって政策が偉く違うわけです。
日本の隣国には長らく民主的な政治体制が存在しませんでした。
また日本の都道府県も、中央集権制のなかで手足を縛られ、なかなか政策的な独自性を発揮できませんでした。

外国では高速は無料ですよ、と説明してもポカーンとしてしまって、その政策効果を想像できない方々が多すぎるという印象を持ちます。
選挙で政権を選ぶことで政策が変わり、暮らしが変わると言うことを、想像できない有権者がほとんどなんですよね。悲しいですけど。

675 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:17 ID:A/WouQv2

>>668
最後の２行、特に禿げしく胴衣。
本来は主役であるはずの国民は二の次に大枠だけを決めてしまう
のが昨今の改革には多い気がする。

676 ：☆：04/08/02 02:19 ID:4JgIoRzh

>>673

＞やっぱり第二自民の民主党に政権交代してもダメなような気がする

理想的な野党が出現すれば、政権交代によって浄化される部分は有るだろうけどね。

ちなみに、自民が弱者へのバラマキ政治だとすれば、民主党は高所得既得権益層へのバラマキ政治。
民主党が「弱者へも優しい」って嘘を付くのを止めれば極めてバランスが取れる政治が実現すると思う。ｗ

強引に高速関連の話に戻せば、民主党は存在意義を都市部住人への利益供与にだけ持ってれば成功したと思う。

677 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:22 ID:k9kWv+70

自民党内では改革派を名乗っている某代議士が、自分の選挙区では
建設会社集めた集会では「高速道路無料化したら、あんた方の仕事が減る」
農協関係には「直接支払制度を抜本導入したら、農協に裁量権が無くなる」
土地改良区では「民主党が政権とったら、真っ先に土地改良予算が削られる。あんたらそれでも良いのか」
と言いふらして選挙やってるんだよなー。

この人、橋本派や江亀派でもなくて、自民党内じゃ良識派と目されてる人だけど、それでもこうだもんね。
小泉という看板を掛けても、下半身（＝選挙の戦い方）は旧態依然だよ。
がっかりだよねー。

678 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:24 ID:k9kWv+70

>>675
さんきゅ。

679 ：自民支持者：04/08/02 02:24 ID:4yF3AaCV

>>674
一部上場企業30代後半男性です。
ちなみに参議院選挙では　全員が民主党に入れた。
今まで選挙に行かない潜在的政権批判層が動き出した
ような気がする。
彼らの共通するのは現時点では
政官業癒着の自民＜実績未知数、筋が通ってない民主
です。自民党政治の限界がこんな身の回りでも動きがでてきてますよ

680 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:26 ID:A/WouQv2

今回はどうか知らないが、前回の総選挙では表裏２冊の政権公約冊子
が配られていたぐらいだからね。漏れも見たかったよ。

681 ：☆：04/08/02 02:27 ID:4JgIoRzh

>>674

＞連邦制をとるアメリカでは

日本の面積は、カリフォルニア州くらい。
人口規模でみると大きいが・・・仕方ない部分も大きい。
緩やかに連邦制に変えるのも手段かもしれません。

＞外国では高速は無料ですよ、と説明してもポカーンとしてしまって

実際は、有料化の流れも生まれてる訳ですよね。世界では。

で、>>667だが・・・
それと似たような事を民主党もしてる訳です。
「高速道路誘致に協力します」「農業を守ります」「公務員を守ります」「郵政民営化させません」
「郵政職員の身分は守ります」「子供の学習能力が落ちても週休二日は維持します」

岡田・菅という看板を掛けても、下半身（＝選挙の戦い方）は旧態依然だよ。
がっかりだよねー。

682 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:27 ID:EsT5vQG7

>>674同意。「昔から自民党だから」「なんとなく」「付き合いで」とわけのわからん理由で投票してしまうのが自民党支持者。挙げ句の果てに「消去法で」といってわざわざ腐ったもんを選んでくれるのは勘弁してくれ

683 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:28 ID:k9kWv+70

>>679
同じぐらいの世代ですね、そうすると。
＞今まで選挙に行かない潜在的政権批判層が動き出した
まったく同感です。
逆に、今まで選挙に欠かさず行ってたような層が（特に自民党支持者層）が
選挙行かなくなったし、これまで積極的に選挙を手伝ってきた層（例：町村議会議員）
が動かなくなってきますた。

684 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:32 ID:k9kWv+70

>>680
従来から、自民党の公約って網羅的で、電話帳ぐらい厚いんだよね。
それを「小泉改革宣言」と同居させたってことだろうか。

自民党関係者は、マニフェスト合戦に巻き込まれたことを今でも悔やんでいる様子。
そりゃそうだろ、全体的な政策ではなくて個別利益の調整でここまでやってこれたんだから、
政策論争の土俵には乗りたくない。

でも、一般的な有権者が望んでいることはまさに政策論争なはずですよねー。

685 ：自民支持者：04/08/02 02:34 ID:4yF3AaCV

>>683
そうですか　いろんな動きがあるんですね
特に都市部では自民は本当に嫌われている
状況だったけど今は第二都市までかなり侵食
されつつあるように感じます。
インターネットが発達して情報がかなり出るようになったから
ようやく自民党体質（いくら小泉が改革って言っても自民党
の総裁じゃ何もできない）じゃ一部の既得権益者しか
利益を得れないと直感的に理解できているようです。

第二東名なんかも秦野中井以降が渋滞の90％以上占めているから
ここを解決しないと作っても意味ないことくらいみんな知ってますよ。
（除く中央とつながるインター）

686 ：自民支持者：04/08/02 02:39 ID:4yF3AaCV

>>683
追加ですが
周りの人は政党選ぶ時（基本的に選択肢は自民・民主）
どちらがベター（よい政策）かよりどちらが嫌か（汚い・せこい）
を基準に選んでいる傾向があります。
今回のジェンキンス氏の件は汚いに位置づけられてます

687 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:42 ID:k9kWv+70

私は実家が地方で、仕事で地方への出張も多いもんですから、いろいろな話を聞きますけど。
郡部でもかなり自民党は弱体化してますよ。
見えない形で一番響いているのが町村合併ですね。
地方は自民党へ「しらけ」ている。
でも、都市部と違って、民主党の候補者には会ったこともないし、会ったこともない若造には投票し炊くねーな、
って感じの消極的自民党支持者が増えてきましたね。
数年前だったら自民党の選挙で動いていた人たちが、ですよ。

もう一押しで地方も民主党に転んでしまいそうな、そんな印象です。

688 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:43 ID:k9kWv+70

>今回のジェンキンス氏の件は汚いに位置づけられてます

わら。あのブチューは効きましたね

689 ：☆：04/08/02 02:45 ID:4JgIoRzh

・・・・馬鹿なアンチ自民がスレ違いのレスを重ねていく・・・ｗ

690 ：自民支持者：04/08/02 02:45 ID:4yF3AaCV

>>688
それ以前に選挙前にぶつけたことですね
堅い有権者は騙されませんし
もうひとつの特徴として奥さん連中がワイドショーで
が小泉を支持しても投票日にはだんなに説得され
自民１　民主1が民主２になるという現象があります。
この傾向そちらでもありますか？

691 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:49 ID:G0TQ8BZO

☆の人
別のスレでも小泉擁護で公平性を欠いてますね・・・
よくあんな口先番長支持しますね??

692 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:51 ID:k9kWv+70

>>690
>もうひとつの特徴として奥さん連中がワイドショーで
>が小泉を支持しても投票日にはだんなに説得され
>自民１　民主1が民主２になるという現象があります。

激しく笑いました。モニターに飲みかけのコーヒーかかっちゃいそうになったくらい。
奥様方と話す機会はあまり無いんですが、あくまで印象論として、
女性の方が与党支持は暑いんじゃないかなと思いますよ、農村部。
後援会の婦人部とか○価学会婦人部とか、政策とは無関係に投票する層がけっこう大きいですからね。
それでも自分の懐と直接関わる年金は、今回、効いたんじゃないですか？

旦那に説得されてっていう仮説は分かりません。
昔は、旦那衆が自民党、家族そろって自民党ってな投票行動が農村部では普通だったようですけどね。
いまは農村部でも、若夫婦は日中稼ぎに行っていて、旦那が土地改良区で自民党の選挙、若旦那は労組で民主党の選挙やってるなんて話もありますからねー。

693 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 02:57 ID:k9kWv+70

もう一つ、農村部見ていて気づくことは、高速道路と新幹線という基幹インフラの
できあがった地域からどんどん自民党から離反していくってことでしょうかねー。
新潟も宮城も民主党王国。

北陸、山陰、九州。。。自民党が強いところをリストアップすると、なんか特徴が見えてきますね。
これはあくまで仮説ですけど、合理的な有権者は、インフラ投資が終わるまでは利益誘導ばらまき政党を支持し、
インフラ投資が済んでしまった地域の有権者は、財政再建路線を選択する。

694 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 03:00 ID:EsT5vQG7

>>689そのアンチがいま多数派なんですよね。どこ住んでるかしらんが都市部の中間層では自民党は層化並みのカルトですよ？

695 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 03:04 ID:4yF3AaCV

>>693
うまい!!
確かにこれからは選挙勝つにはばら撒きでなく、
ユーザー（国民）の心理・動向を分析できた政党が勝てるね！！

696 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 03:13 ID:k9kWv+70

漏れの脳内妄想には続きがあって（てか選挙のデータ分析すれば実証できるかもしれんが）
だからこそ、インフラの整備はなるべく時間と費用をかけて無駄遣いしながらユクーリやった。
インフラ作っちゃうと選挙が弱くなるってことだったら、つくるつくるといいながら作らないのが
おいしいでしょ。

あの田中角栄王国新潟だって、議席の過半が野党系ですからね、今や。
隣の山形や富山と比べてみると良い。

697 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 03:14 ID:qArdrRzF

全然食傷気味ですが、何か？

698 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/02 11:12 ID:975k8XuY

>>676
＞自民が弱者へのバラマキ政治だとすれば、民主党は高所得既得権益層への
バラマキ政治。

何をもって弱者と名付けたんだろう。
大量にゼネコンが儲かった公共工事。
ド田舎の立派な通りもしない道路。
釣堀になってしまった、港などが弱者かね？

むしろ自民党に発言力のある強者、利権集団というべきもの。
民主党はまだ、バラマク程のお金を手にしたことも無いでしょう。
まあ、権力を持って時間が立ったら、腐敗して同じようにはなるとは
思うがマダ初心者で、腐敗してないよ。

税金を引っ張れる人は、強者というべきでしょう。
＞貧乏な徳島にはその財源などなく、国からの補助、つまりはオレが
払った税金などが充てられるのである。全く気分が悪いのである。
オレは田舎者の無駄遣いのために納税してるのではないのだ
http://www.enpitu.ne.jp/usr4/bin/month?id=41506&pg=200402

699 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/02 11:13 ID:975k8XuY

>>655
＞IMFのお世話になれない、という問題もあるけどなー。

世話になれないというのじゃなくて、時間の問題というだけ。
たしかＩＭＦに近い関係者が出したレポートじゃなかったかな？
ネバダレポート
＞・公務員の総数、給料は30％以上カット、及びボーナスは例外なくすべて
　カット・公務員の退職金は一切認めない、100％カット
・年金は一律30％カット
・国債の利払いは５年から10年間停止。
・消費税を20％に引き上げる。
・課税最低限を引き下げ、年収100万円以上から徴税を行う。
・資産税を導入し、不動産に対しては公示価格の５％を課税。債券、社債に
　ついては５から　15預金については一律ペイオフを実施し、第二段階と
　して、預金を30％から40％カットする。
http://memowarl.net/hac-q58077/kouza1.htm

700 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 11:21 ID:A/WouQv2

>>698-699
流石にﾏｼﾞﾚｽするのもどうかと。

701 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 15:44 ID:k9kWv+70

てか、高速はやっぱり無料が良いし、
十分に可能でしょう。
でも自民党には絶対にできない政策。

702 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 16:28 ID:A/WouQv2

したくない政策とも言えそう。

703 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 16:39 ID:EKXGDbEn

高速道路建設が自民党の組織票のほとんどを占めてるからね
政権交代して民主党になれば余裕で無料化だろうさ

704 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 16:41 ID:k9kWv+70

工事費はかなり圧縮する余裕あるでしょ。
だけど、工事費を圧縮されて困るのは自民党の票田。
喜ぶのはイパーン消費者。

705 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 16:41 ID:4yF3AaCV

>>701
同意
2000CCの車を約5000Km利用している人が払う税金

自動車税：39500円
重量税：30000円
強制保険：12500円
ガソリン税：50000円
と約130000円
になるこれは給料25万円の人の所得税とほぼ同額

これらを*自動車すると年間約９兆円
高速道路の維持費なんて約3000円億だから
不採算道路きちんとみなおしたり発注の見直し
（ピンはね禁止）を無料化でも十分やってけれる

民主はだらしがないねこんなこともわかりやすく
説明できないなんて・・・

706 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 16:43 ID:uUBFU675

自国の歴史を捻じ曲げて相手国の歴史に
迎合して政局に利用する行為は、間抜けや
岡田ににすれば屁みたいなものか。
民主党の支援団体日教組の連中なら北が攻めてきて
自衛隊が戦っている時、後ろから自衛隊に発砲するかもしれない
まあこれも馬鹿に言わせれば売国奴じゃ無く
屁みたいなものだ

707 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 16:44 ID:k9kWv+70

改めて眺めると、税金高いねー。

708 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 16:47 ID:4yF3AaCV

＋新車買うとき
自動車取得税なんていうのもある

自動車関連の税金すべて足すと
所得税に相当します。

ちなみにこれらの会計は「特別会計」
です。もちろん利権の巣窟です

709 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 16:48 ID:k9kWv+70

民主党がいうように、一般国道と無料化高速の建設計画を統合したら、
どれくらい工費浮かすことできるんだろ？
平地の田圃で平行している路線を別々に２車線づつ造るのと、
最初から４車線で造るのでは、倍とは言わないまでも６割ぐらいの予算でできるのでは？
全国でどのぐらいの箇所、こうした形で効率化可能かわからんけど。

710 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 16:49 ID:k9kWv+70

これだけ高い税金が、有効に道路に使われているって実感がゼロだな。

711 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 16:52 ID:4yF3AaCV

>>710
そりゃそうだ　全部ピンはねにつかわれてるんだから

丸投げ構造
官僚→スーペーゼネコン→一次請け→2次請け→3次請け→4次請け
　　　　　　　　100　　　　　　　　　８０　　　　60　　　　　　50　　　　　40
　　　　　　　　　↓
政治家　　←　　　　　天下り
　　　　　　献金

712 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 16:55 ID:k9kWv+70

>>711
高速道路工事代金の５％が地元有力政治家にリベートで転がり込んだなんて話もあるからな。
○○消費税なんて、あちらこちらの地域で聞くね。

そして、○○には、自民党政治家の名前が代入される。
大きな工事ほど、地元の業者はほとんど儲からないし。

713 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 16:59 ID:4yF3AaCV

>>712
政官業鉄のトライアングル完成!!
こんなの道路に限ったことでなく
システム構築関係も似たような構図ですよ

一体どうすればいいですかね

714 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 17:03 ID:k9kWv+70

政権交代しかないっしょ。
行政府に権限が集中する議院内閣制の国では特に。。。
それ以外の処方箋は残念ながら思い当たらない。。。
ってか最近の政治経済学での標準的なぎろんでしょ。
レント・シーキングなくすには権力を分散させる憲法を作るか、
選挙競争を激化させて、腐敗したらすぐに議席を失う仕組みを作るか。

民主党と自民党はようやく、完全な代替材として認識され始めたから、
こうした癒着構造にメスが入るのも遠い将来の話ではないと期待したいが。

715 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 17:05 ID:k9kWv+70

さてと、出かけて☆がちゃちゃ入れるのを待つか。(w

716 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 17:08 ID:4yF3AaCV

>>714
政権交代は望ましいけど今の構図でどうやったら
民主党は勝てるんだ??
民主は「お邪魔虫を退治」しないと自民の牙城のある地方の
小選挙区は永遠に勝てん

構図

幕府自民+最強軍団薩摩公明　　　　VS　長州民主+良識無党派
（小選挙区お邪魔虫　社民＋共産）

717 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 17:16 ID:k9kWv+70

>>716
それは議員選挙板の領域だろうけど。
一回の選挙で３０人ずつしか増えてないんだよなー、民主党。
ただ、復活当選をした組を含めて、当選１回２回生が地盤を固めることさえできれば、
望みはあるような。一方で自民党現職の後援会は高齢化して活力を失っていくわけだし。

社民党は次の地方選挙が山場だろうね。県議会で都市部に複数人区が多いということと、
旧来からの個人的地盤に守られた議員が多いから。

国政での民主党への野党票集中傾向が県議会レベルでも起こるかどうか。
民主党がここでそこそこ増やせれば良いんだけどね。

最悪のシナリオは、小泉後確実に負けることを予想した自民・公明党が
衆議院の選挙制度いじってきて、政権交代がますます遠のくことですかね。

718 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 17:19 ID:G0TQ8BZO

素朴な疑問

しかし渋滞地域を除く高速無料化は結構メリットがある
（単位無料という観点ではなく、外出が増えることによる経済効果）
と思うんだけど
なんで反対なんだろ??
みんな頭悪いのかな？？

719 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 17:23 ID:JFFIvKbe

高速がただになったら
国道の予算げずられるじゃない

720 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 17:26 ID:G0TQ8BZO

>>719
かなり道路インフラが整ってきているから
9兆円も今後必要じゃないでしょ
道路行政を１つのシステムとして考え
配分変えればすむ話だと思うが・・・

721 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 17:31 ID:A/WouQv2

>>718-719
反対している香具師なんて殆どいませんがな。

722 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 17:34 ID:G0TQ8BZO

>>721
自公、猪瀬、大マスコミは結構反対論調が多かったが・・・

確か小泉曰く、普通道路より早く目的地に付くんだから金とって当たり前

おいらの記憶：高速道路はもともと無料化が前提で作られたはず・・・

723 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/02 17:36 ID:CZBgBEuP

>>705
＞民主はだらしがないねこんなこともわかりやすく説明できないなんて・

それでも俺の頭じゃ、難しすぎる。
貴方には分り易いのが分るけどね。

724 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/02 17:37 ID:CZBgBEuP

>>716
＞小選挙区は永遠に勝てん

自民の牙城で、地殻変動が起こってるよ。
小泉マジックで目くらましをかけてたが、もう切れたみたいだ。
絶対得票率の推移(比例代表区)　五十嵐仁氏より参考に

：：：：：98年参院選：00年衆院選小泉登場01年参院選：03年衆院選：04年参院選

自民党：１４．３％：：：：１６．９％：：：：：：：：２０．８％：：：：２０．１％：：：：１６．４％
民主党：１７．６％＊：：２１．６％＊：：：：：：１３，１％＊：：２１．５％：：：：２０．６％
公明党：：７，８％：：：：：７．７％：：：：：：：：：：８．１％：：：：：８．５％：：：：：８．４％

725 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 17:41 ID:A/WouQv2

>>723
＞自公、猪瀬、大マスコミは結構反対論調

これらはまさに頭悪いの範疇でしょう。
このスレにも必死にｶﾞﾝｶﾞｯﾃいる人がいますが。

726 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 17:41 ID:A/WouQv2

>>725あら、ﾚｽ番間違えた>>722ね。

727 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 17:41 ID:G0TQ8BZO

>>724
自公=24.8
民主=20.8
となりやはり投票率60％は必要になってくるのと
自民には鉄板選挙区が約100対して民主は40
残り160の内100勝しなれけば政権交代には行かないという厳しい現実が
ある。

728 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 17:48 ID:G0TQ8BZO

>>723

大まかで申し訳ないが道路行政での収入は

自動車関連の税金約9兆＋高速の通行料約2兆=11兆

これを一般道道路＋高速=9兆!!　で運営していくということです。

コストカット約3割すれば問題なく運用できると思います。
（予断ですが、民営化委員会でコスト削減約3割可能という試算が
でてますから）

729 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 18:33 ID:HiOuoyJR

民主信者が復活し始めたのか？
馬鹿だな、おめーら。
民主が政権交代したところで、一般庶民のための政治なんてするわけないだろ。
票を持っている層化と、金を持っている大企業のための政治になるだけ。
２大保守政党による政治なんてそんなものさ。
アメリカの一般庶民なんて全然恩恵被ってないし。
ま、それでも超大国アメリカだから、一般庶民もそこそこの生活できるけどさ。

730 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 20:16 ID:G0TQ8BZO

道路公団は年間9,200億円の黒字である。利益を借入金の返済引当金に積立てること
によって、利益が分らないような経理処理を行なっている。民間の損益計算に合わせ
れば、毎年巨額の黒字で出ている。しかしこのような巨額の利益が出ていることを
公団は隠したがっていた。

赤字を装って、毎年料金を値上げして来たのである。値上げによる収益を高速道路の
建設に充てて来た。これ自体は悪いことではないが、赤字を装って値上げを繰返して
きたことは問題である。

当初、Km当り7円だった料金が現在25円である。世界一の料金で、赤字になるはずがない。
猪瀬は財務諸表が読めなかったので、この仕組みを理解できなかった。猪瀬は道路公団
は本体の利益をファミリー企業に流していると誤解して騒いだのである。

ファミリー企業も儲けているが、もちろん道路公団も大儲けしている。関係者はこのことを
知っている。財務省は、道路公団を売れば5兆円の利益と試算していた。これはストップされ
て良かったのである。日本にこのような優良資産はない。損失と借金の返済を混同している
会計音痴が問題である。

道路公団も大儲けしているから、来年から2割の値下げを検討している。同じ値下げするなら
交通量の少ない高速道路の料金を優先して値下げすべきである。参考までに高田英一氏の
ホームページをご覧いただきたい。

http://www.pressnet.tv/log/view/708

731 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 20:20 ID:JU5J5pcF

>>729
馬鹿すぎてショボいｗ

732 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 03:19 ID:oDV9nLPM

>>730
猪瀬の犯罪行為
うーん、でもほんとうに犯罪行為に近いよな。
風説の流布だよ。

733 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 08:44 ID:h8dSkR6P

１０００億借金して作った道路は年５０億黒字が出ていれば２０年で償却できる。
要するに黒字。
これを丸々１０００億の赤字と計算するのが猪瀬式。

734 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 08:50 ID:RYAaeFiI

でも人口変化を勘案してる？

735 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 09:16 ID:dcA0v2Su

>>734
それはタブー

736 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 09:50 ID:RYAaeFiI

>>735
それから交通事故を誘発するような道路行政と
それを見過ごしてきた事も運営上マイナスですよ

737 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 10:08 ID:dcA0v2Su

行政の縦割りの弊害ってのもあるかもしれないね。
道路を造る国交省や自治体と警察が連携しているのかどうか。
一般道の話だが、漏れの住む埼玉県では、ほとんど感応式信号がない。
幹線道路なのに通行量の少ない交差点の信号で平気で止めてたりする。

738 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/03 10:40 ID:wVv3dZmb

>>727
＞となりやはり投票率60％は必要になってくるのと

たしかに６０％の投票率は欲しいね。
しかし自民党が創価学会に乗っ取られてしまったので、自民党の
支持者が民主党に乗り換えだしてる。

一度民主党の天下にして、政教分離の徹底を図り公明党を潰さないと
このままじゃ日本の世の中、独裁政治になって恐怖の世界になるよ。
警察官に学会がいるのは判らんわけじゃないが、学会の関与が疑われた
事件まで、学会員の検事が調べるとは恐怖だよ。

日本の検察庁は腐ってるのかね？
＞創価学会と厳しい対立関孫にあったことから、
朝木さんの死になんらかの関孫があるのでは
ないかとの疑問を提示していた
http://www.mypostpet.to/daimondai/mitsubishi_bank.htm

739 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/03 10:40 ID:wVv3dZmb

>>729
＞アメリカの一般庶民なんて全然恩恵被ってないし。

北朝鮮みたいに洗脳され、国営放送局しかない世界よりは恩恵は
被ってると思うぜ。
商売は何しても良いし、大統領の悪口もメディアにのるよ。

北朝鮮は恩恵を“指導者”から被ってるかな？
＞大統領自ら、戦争前夜に「イラク政府は、これまで史上最強の殺人兵器
のいくつかを所有し、隠し続けている」と語ったのである。
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda2/5BPzABK84494.htm

740 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/03 10:41 ID:wVv3dZmb

>>728
＞これを一般道道路＋高速=9兆!!　で運営していくということです。

これだったら俺の頭でも理解できる。
有難う

741 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 11:17 ID:oDV9nLPM

>>736
イギリス労働党のマニフェストには、road safety って項目があったからな。
スピードと安全を両立させようとする政策は、リーズナブル。
日本の安全対策はばかげてる。

>a)英国における交通事故削減戦略
>英国運輸省の「明日の道」においては、1994-1998の５カ年平均に比べて、2010年までに、以下の水準を達成することを目標にしています。
>(1)交通事故による死者・重傷者の数を４割削減する
>(2)特に子供の死者・重傷者の数は５割削減する
>(3)走行距離当りの軽傷者数を１割削減する

ttp://www.thr.mlit.go.jp/yamagata/kawamichi/no005/index.html

742 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 12:30 ID:pV12HU23

>>728
ちなみに公明はあまり利権とは関係ないと思うが
道路公団民営化、年金改悪といったどう考えても
ごまかしとしかいえないものに賛成するんだろう??

キャスティングボード握ってるんだから言うべきことは
ちゃんと言っていい仕事できると思うが・・・

743 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/03 12:35 ID:aUDOOkHy

>>741

これが常識なんだよな、車、道路を考えても。
日本の最高速度は、最低速度の間違いじゃないのか？
＞英国ではこれまで、非都市部では一律に片側１車線なら時速97km(60マイル)
、片側２車線以上なら113km(70マイル)の規制速度とし、都市部では48km(30マ
　イル)規制を主流としていました。

744 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 12:43 ID:oDV9nLPM

>>742
ログローリングといえばいいか、道路や郵政で自民党の顔を立てて、
児童手当やら福祉で実利を得ているわけでしょ。
だれか補助金のきちんとした統計分析すれば、数字で出てくると思うけどな。

>>743
スピード規制は、運転しやすさというか、流れに沿ったものにしないとねぇ。
日本のオービスとか、かえって事故と渋滞増やしているんじゃないかと。。。
どこだったか田舎の方で、片側１車線の国道に、追い越し車線が出現したとたん自動速度取り締まり装置が
あって、馬鹿じゃん、と思ったことがありますた。

745 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 12:43 ID:BIfOb0Dt

>>742
法務と総務ポストねらって、必至だろう。

小泉がこのポストを創価に売り渡したら、この国は滅びる。

脳天気な小泉信者も、創価が法務と総務とればどうなるかシュミレーションできるだろう。
厚生の二の舞。しかも、法務と総務。

746 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 15:22 ID:Fc+dJz3E

>>745
てか、このスレに出没している小泉信者＝創価信者なんじゃないかと。
☆とか、他すれで思いっきり立正構成会批判していたし。

747 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/03 17:04 ID:VQk01kIT

>>742
＞ちなみに公明はあまり利権とは関係ないと思うが

公明党員は意外と利権なんかに食い込んでるぜ。
汚職なんかでよく捕まってるよ。創価学会にお布施も出さんと
いけないしね、お偉いさんになったらそれなりに大金必要じゃないかな
　
リクルート事件やムネオマネーで名前が挙がったり、内閣官房機密費
で背広を買ってもらったり砂利船汚職や、いろいろあるぜ。

＞田代富士男（公明党議員）の砂利運搬船汚職　
http://www.toride.org/study/195.htm

748 ：☆：04/08/03 17:13 ID:fFv8xuia

>>746

あの～、その妄想的思考は明らかに自傷他害の恐れが有るから然るべき施設で治療を受けた方が良い。

カルト宗教立正佼成会を悪く言った覚えもなければ、悪くも思っていない。
そもそも、カルト宗教自体「どうでも良い」。
ただ、意図的に自民党と公明党の関係を殊更に取り上げ政治運動する輩が存在するから民主党と立正佼成会の関係に「言及」しているだけ。

ま、ぶっちゃけた話、日本で社会的認知を得ている宗教は、全て神統の影響下に有る訳だから、どうでも良い。

749 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 17:30 ID:myRyXv9c

多人数死亡事故が続発の「････自動車道」
国、公団は国民をだまし続けるな。
分離帯なし対向車衝突OK
命懸けで走ってるんだ
無料にしろっ！
せめて、被害者には完全補償を保証しろっ！

750 ：☆：04/08/03 17:33 ID:fFv8xuia

>>747

オマエ、馬鹿か？
砂利汚職は何十年前の話なんだ？
背広貰うのは公明党だけか？
そもそも、それが汚職なのか？

751 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 17:42 ID:z8xfgOqP

>>750
創価擁護に必至だな。

752 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 20:59 ID:ui4AVlF2

中間評価
「利権」や「しがらみ」=政官業癒着がなければ高速道路無料化は可能ということで今のところ合意形成できていると考えてよろしいでしょうか？

753 ：☆：04/08/03 21:20 ID:fFv8xuia

>>752

はぁ～？？？
一方的に勝利宣言ですか？？

確かに「利権」「しがらみ」が生まれなければ、とっくの昔に無料化出来ていたでしょう。

しかし過去の失敗を取り戻せない現段階においては、新規高速道路建設をストップ…もしくは新直轄建設に移し替えたとしても借金の為に無料化は不可能って考え方が「無料化反対派」です。
さらに「受益者負担原則」を外したとしても国家財政を考えると無料化は不可能だと考えます。
さらにロードプライシングの考え方から、一般道整備・都市計画が満足に進んでいない現在、早急な無料化は不可能だと考えています。

「値下げ」の幅を広げる事は可能ですが、無料化は不可能でしょうね。
これが「無料化否定論者」の見解であり、議論は散々ループしてますが、有効な反論を聞いた事は有りません。

754 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 21:49 ID:ui4AVlF2

>>753
だから何度も行っているように9兆円で道路行政賄えばいいでしょ?
積み上げ方式で予算積み上げたらいくらあっても金はたんない。
（役人の理論）
企業だって売り上げが伸びないなか必死に知恵をしぼって必死に
合理化して利益出してる。（実際うちの実家だっていままで100円で
発注もらっていた自動車の部品材料の仕事もメーカーからの
コストダウン圧力で今では40円でやっているが
なんとか知恵出してトントンになっているよ）

だまっててもを売り上げ「9兆円」もあるエリート集団の国交省ができない
ことないはず。

確かに民営化すれば透明性が増してコスト引き下げられることはわかるが
本質的にはまずは知恵を絞って限りある予算の中でいかにすれば品質落とさず
道路行政がが達成できるか考えることが必要だと思う。

当然ゴールの設定が「民営化ありき」では753ご指摘のように議論がループするが
このスレのゴールはいちよう高速無料化がいいんじゃんで進んでいるから
それに沿った主張展開をおいらはしているつもりです。
ですんで753が何をゴールに設定しているかで反論の仕方も違ってきます。

755 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 21:50 ID:/OAuJrqo

タダほど高い物はない。この真理に納得される方は、税金、年金、健康保険料、
公共料金の支払いに人生の大半を捧げてくれます。

756 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 21:51 ID:oDV9nLPM

>>752
まったくその通りです。
有料維持民営化は、一般道向けの財源と、高速に絡む利権を維持することを目的とした、
言い訳程度の効率化でしかありません。

道路行政の抜本的な効率化として、もっとも有力な手段は、高速道路の原則無料化だと思われます。

757 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 21:52 ID:nu2ZxY+B

>>754
そのコスト削減で２兆円なり、３兆円なりが浮くなら、
高速道路なんかに回さず、赤字削減とか福祉に回して
欲しい、ってのが一般的な国民の感覚ですわな。

758 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 21:55 ID:C3a2FN0D

自動車の税金高すぎる
なんで自動車税から福祉に使うねん
頭がおかしいよ
減税しろ

759 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 21:56 ID:oDV9nLPM

道路全体のコスト削減もせずに、
過去のインフラ投資を有効活用することもなく、
福祉に回すでもなく道路に回すのが、
現在の政策では？
無料化して道路に回した方がまだまし。
他分野に回すのであっても、無料化した方が、今の有料制維持よりもよぽどまし。

760 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:01 ID:nu2ZxY+B

>>758
道路特定財源を福祉に回すのは筋が通らないが、
一般財源分は福祉に回してもおかしくないだろう。
道路予算１０兆円のうち、道路特定財源６兆円、
一般財源４兆円。

>>759
毎年道路予算は１０％→３％→３％→３％とそれなりに
削減はしているから、効率化も進むじゃねーの。
この削減率ってダイエーの売上減少なみにきついし。

761 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:03 ID:4bIiu5G1

>議論は散々ループしてますが、有効な反論を聞いた事は有りません。
耳が悪いのか？

762 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:05 ID:Fc+dJz3E

>>760
公団のバランスシートもしくは採算性という視野狭窄的なとらえ方ではなくて、
過去の道路投資に対して、通行量最大化、
走行キロ台あたりの交通事故削減
走行キロ台あたりの予算規模
などを見ていくと、無料化した方が道路行政全体をスリム化、効率化できるでしょ。
民営化で「道路公団」部分がいくぶんましになるのは否定しない。
でも、道路予算全体を語るときは「道路公団＋国土交通省＋地方」を見ていかないと話にならない。

763 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:05 ID:ui4AVlF2

>>757
>そのコスト削減で２兆円なり、３兆円なりが浮くなら、
>高速道路なんかに回さず、赤字削減とか福祉に回して
>欲しい、ってのが一般的な国民の感覚ですわな。

もちろんその意見もあると思いますが、今の縦割り行政で
国土交通で浮いた金を厚生省にまわす発想は官僚にあると思いますか？

764 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:06 ID:Fc+dJz3E

>>762
事故レスだけど、走行キロ台あたりの環境負荷削減も、当然考慮に入れるべきだな。

765 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:07 ID:Fc+dJz3E

もちろん、キロあたり移動時間の削減も。

766 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:15 ID:ui4AVlF2

では
一部折衷案（民営化による透明化を評価した場合）
を提示してみる。

第一ファーズ
予算の徹底見直（3年）
現在の9兆＋2兆=11兆を9兆（含む借金返済）でやれるスキームを確立
スキーム確立後　

第二フェーズ高速道を民営化（借金は引き継がない）

現在高速道路の運営に必要な金は約3000億だから
料金「4分の１」にして売り上げ5000億規模の会社設立
コスト合理化で運営費2500億まで削減すると利益が
約2500億円
そのの中で新規高速道路を作っていく。
4分の１になれば東京から浜松まで約1500円
相当の物流・観光含め経済効果メリットが生まれる可能性有り。

767 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:17 ID:nu2ZxY+B

>>762
>無料化した方が道路行政全体をスリム化、効率化できるでしょ。
できるのか？
単純に道路予算に高速無料予算が加わるだけだろ。

＞でも、道路予算全体を語るときは「道路公団＋国土交通省＋地方」を見ていかないと話にならない。
道路予算１０兆円といえば、国＋地方だけど、道路公団分も入れれば１１兆円。
これを９兆円にするとなると、２０％道路工事予算の減少。
３％を毎年減らしているだけで、小泉は地方を殺しているって批判されているのに、
２０％も削減したら、一体どうなることやら。

>>763
とりあえず、小泉－竹中－財務省の路線は道路を含む公共事業費を削減して
増大する福祉と財政赤字削減に回しているけど？

768 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:17 ID:oDV9nLPM

☆の矛盾
>>419
>地方分権信奉って如何なものか？
と発言し、さんざん地方分権による効率化は不可能だという趣旨の主張を展開しておきながら、

>>681では
>緩やかに連邦制に変えるのも手段かもしれません。

よく分からない。。。
自分の主張がつぎはぎで一貫性がないことを分かってステハンしてるんだったらたいしたもんだ。

769 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:19 ID:nu2ZxY+B

>>768
横レスだが、地方分権と連邦制は全く異なる概念だよ。

770 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:20 ID:ui4AVlF2

>>755

>タダほど高い物はない。この真理に納得される方は、税金、年金、健康保険料、
>公共料金の支払いに人生の大半を捧げてくれます。

自動車取得税（約５％）
自動車税（39,800円）
重量税（25,000円
ガソリン税（50,000円）
任意保険（12,000円）

と2000CCの車を所有している人が年間5000KM乗ると約13500円/年
所得税なみに税金支払っていますが・・・これはﾀﾀﾞといえるのでしょうか？

771 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:21 ID:oDV9nLPM

>>767
＞３％を毎年減らしているだけで、小泉は地方を殺しているって批判されているのに、
ようするに、
「効率的に道路を整備して競争の土台を整えるよりも、雇用対策と土地買収に絡む再分配の手段としての非効率な道路行政を継続してください。」
「土建屋をいつまでも税金で養ってください、少なくとも予算を急激に他分野に振り向けるのはショックが大きすぎますからよしてください」
という主張ね？

772 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:22 ID:nu2ZxY+B

>>771
いや、実現不可能なことを言ってもなー、ってこと。
平和国家日本のために、自衛隊を廃止しろ、みたいなもので。
自衛隊廃止は無理、って言ったら、軍事国家目指せって主張ってことかよｗ

773 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:24 ID:oDV9nLPM

>>769
説明プリーズ。

>>767
>小泉は地方を殺しているって批判されているのに、
無料化による経済効果もあり。

774 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:25 ID:oDV9nLPM

>>772
最初から実現不可能と決めつけても。
なんで自衛隊のアナロジーが登場するのか理解不能。。。

775 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:27 ID:ui4AVlF2

>>767
>とりあえず、小泉－竹中－財務省の路線は道路を含む公共事業費を削減して
>増大する福祉と財政赤字削減に回しているけど？

ごめん道路に使用している金は9兆円ではなく11．8兆円もあった・・・・
高速入れると14兆・・・
一概にいえないが一般会計の約3分の1道路に使っている・・・
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/nani.htm

776 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:29 ID:nu2ZxY+B

>>773
連邦制はその地方の完全な自己責任がなされるが、
地方分権は単に金の使い道を地方に好きにさせろ、
でも税金は国で集めてね、って制度だからねー。
例えて言えば、連邦制は子どもは自分で給料を稼いで
自分で金を使う、地方分権はお小遣いを増やせ、ってとこか。

>>773
経済効果って俺信用してないからｗ
ま、ホントに経済効果があるなら、民主党が具体的な数字をマニ
に載せていたでしょうな。

777 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:30 ID:CjaHjFJF

>>768
散々叩かれてもゴキブリのように舞い戻ってくる。☆。
あいつは、めげないね。

ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1089379296/719
じゃ、民主党政権になってカルト宗教立正佼成会出身の「白」氏が法務大臣や総務大臣になったらどうするの？
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1091198412/117
これ、自衛隊憲法調査会でも、きちんと担保している。（公明党はそれ以上）
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1089379296/118
公明党に見返りを与えるのは当たり前。連立を組んでいるんだから。君、馬鹿なの？
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1089379296/197
公明党は「加憲」ですよ。

どうも、☆は創価の匂い。

778 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:31 ID:nu2ZxY+B

>>774
少なくとも自民党と民主党には無理でしょ。
３％の公共事業削減で自民党の田舎議員はぶーたれていたし、
民主党も「地方殺しの小泉はけしからん」って批判しているし。
共産党が政権とったら、できるかもｗ

779 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:37 ID:oDV9nLPM

>>776
概念的にはその通りだけど、連邦制でも所得の移転はあるし、
地方分権はえてして税源および権限の委譲もセットで考えられることも多いですね。
このスレの文脈で、区別して論ずる必要がどこまであるのかと。
☆の議論に引きつけて考えれば、連邦制は極端な地方分権であって、
ちょっとした地方分権でさえ反対なのに、極端な地方分権に緩やかに移行することは賛成できるというロジックは私には理解不能。

>>778
自民党は従来から土木事業で所得移転および地域政策を行ってきたわけでしょ。
民主党は、この部分を削減し、直接支払い型の措置を打ち出している政策分野が多いというのが私の理解。
（例：農業での直接支払い、森林を守るための要員増大）
間に不透明な過程を挟む必要がなくなるので、汚職と不必要な公共事業はその分減るでしょうな。

780 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:40 ID:oDV9nLPM

>>777
てきーり、小泉信者、猪瀬信者なだけかと思っていたら、どうも層じゃないみたいですな。

思いっきり、それポイーですね。
小泉信者を偽装すれば、世間体が少しましだからそうしているだけなのかも。

781 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:45 ID:nu2ZxY+B

>>779
地方分権の学問的な定義はともかく、今民主党などが主張している地方分権は
税金は国で集めてね、金は自由に使わせてね、って内容だよ。
じゃないと地方自治体の首長は賛成しないから。
連中は自分が主体になって、税金を集めるようになると、住民からの監視が厳しくなる
からということでほとんど反対だし。
税源移譲ってのは自分で税金を徴収するというのではなくて、補助金よりも
金がもらいやすいって発想。

>>778
農業はそうらしいが、民主も基本的には変わらないね。
現状の土建屋人口を考えると、大幅な削減はこれらの人たちの生活を脅かすから。
民主党は国民に苦い薬を主張できるほど、度胸のある政党じゃないよ。

782 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:47 ID:ui4AVlF2

いろいろ知ればいるほど
こりゃ政権交代どころじゃ解決できない問題かもしれない

政官業の鉄のトライアングル破壊する方法を考えたほうが
無料化に近づくような気がしてきた・・・・

783 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:50 ID:4W4+naOh

>>776
おいおい。

地方分権は中央集権と対になる概念で別にある一つの政治制度を示した言葉
ではない。一般的には中央政府に権限あるいは権力が集中していれば中央集権で、
その反対に地方政府に分散されていれば地方分権。

一方連邦制は一般に中央ー地方関係のひとつのモデルで、中央政府と地方政府
は市民の代理人としてお互い対等の立場に立つモデル。でそれぞれの憲法が
お互いの仕事の範囲と政治的な決定権の範囲を決める。アメリカがその典型。
だから州が独自の憲法と課税権を持っている。

従ってお互いの憲法が定める仕事の範囲と政治的な決定権の範囲によっては
中央集権的な連邦制もあり得るし、地方分権的な連邦制もあり得るわけ。

784 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:50 ID:oDV9nLPM

>>781
政権交代以外になにか手段があったらおすえて下さい。
>こりゃ政権交代どころじゃ解決できない問題かもしれない

小泉支持の皆さんが大好きな民営化や構造改革も、
民主党が台頭してきて選挙で負けそうだから、自分の支持基盤を少し痛めてでも無党派の票を取りに行った
から、実行に移されているように見えているわけですよね？

785 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:51 ID:opJ+17BA

つきつめて行くと、某大企業を始めとする車をどう供給し
乗らせるかと言った仕組みに気が付くかもしれない。
一種の内需拡大作だったわけですね。それが何時の間にか公共財
としてふさわしくない設計がまかり通るように成ってしまった。

786 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:52 ID:opJ+17BA

そして、馬鹿な報道関係者でなければ兎も角、流通関係者で
あれば別に移動ができるのであれば自動車以外にも様々な手法が
あることに気が付く筈だし、他の交通機関との連携を考えてしかる
べきだと思う。

787 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:53 ID:oDV9nLPM

>>783
こちらの理解の方がすきーりするな、地方分権と連邦制。
漏れが混同して議論していた部分については率直にスマソだが。

>>781
支持基盤が違うからね。
土建屋の支持なしでは身動きもとれない自民党と、
連合が応援団の民主党では、あなたが期待するほどの差は生み出せないかもしれないが、
これまでの基準で言ったらかなり異なる政策が実行に移されるはず。
少なくとも、党内野党との議論でマニフェストが何のためのものだったか分からない
ということは無くなるでしょ。

788 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:54 ID:nu2ZxY+B

>>783
だからー、学問的な定義は俺はしらん、って言っているでしょｗ
ただ、今の政治的用語になっている「地方分権」と連邦制は異なるものだよ。

>>782
そんなあなたに共産党♪

789 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:56 ID:nu2ZxY+B

>>787
>これまでの基準で言ったらかなり異なる政策が実行に移されるはず。
高速無料化も、公団職員の雇用安定のための政策でもあるしねー。

790 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:58 ID:ui4AVlF2

>>781
民主党の議員（特に田舎+系列県議等）みると
結構道路作れ!!ってがんばってるのみると

問題をつきつめると政府が抱える大きな問題（道路、郵政、公共事業
医療等）はどこにいっても結局政官業のトライアングルに
ぶつかってしまう・・・・

結局自民といっしょで改革ゴッコになるかもしれない・・・

明治維新の時もそうだったが、やはり若者が危機意識もって
がんばらんと思うがいかんせんあの投票率じゃ期待できんし・・・
やはり国債暴落→一部地自体破綻→国家破綻危機に瀕したとき
本当の改革者があらわれてくれるの待つよ

791 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 22:59 ID:oDV9nLPM

>>789
>高速無料化も、公団職員の雇用安定のための政策でもあるしねー。
そんなこたーないでしょ。
ソースでもお持ちですか？

792 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:01 ID:oDV9nLPM

>>790
だから、道路が必要な地域もあるんだって。
そういうところは、有料高速と、これに並行して走る国道バイパスという、
今までみたいな重複投資で無駄な作り方するんじゃなくて、
無料の高速道路＋地方道（コネクター）という予算のかからないやり方で
整備すればよいわけですよ。
大都市部だけ見て、日本全国一律に民営化すればよいと言うのは少しちがうんでないかい？

793 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:02 ID:nu2ZxY+B

>>791
ソースてもなあｗ
でも、民営化になると旧国鉄職員のように阿鼻叫喚になるのをおそれた
官公労が民主党をどやしつけて、この政策になったらしいよ。
だから、自由党系の代議士なんかは最後までこの政策に反対していた。
日本の場合、職員の首切りは会社が倒産する危険があるときしか認められないから
公団にから国営化になれば、首は安泰だもんなー。
郵政民営化に絶対反対なのも同じ理由ってことくらい知っているでしょ。

794 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:04 ID:nu2ZxY+B

>>792
それが今回決まった、主要道＝民営化有料、地域道＝直轄無料道ってことでしょ。

795 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:04 ID:ui4AVlF2

>>788
>そんなあなたに共産党♪

いや最も無党派層が多い神奈川横浜市に住む３０代前半の最近はやりの
・車はプリウスがいい
・巨人嫌い
・自民党嫌い
・大企業勤めの
しがない釣りが趣味が好きな人間です。

予断ですが、年々道路工事、公共事業できれいな
渓流がなくなっているの目の当たりにしてるんで
余分な道路ばかり作る行政は本当にツライ・・・

796 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:04 ID:oDV9nLPM

>>763
＞官公労が民主党をどやしつけて、この政策になったらしいよ。
根拠でも？
伝聞ですか、脳内妄想ですか？

797 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:07 ID:nu2ZxY+B

>>796
某民主党代議士から聞いた伝聞ですなｗ
ま、信じる信じないはあなたの自由です。
ソースなんてぐぐれないし。

798 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:07 ID:ui4AVlF2

>>792
>だから、道路が必要な地域もあるんだって。
>そういうところは、有料高速と、これに並行して走る国道バイパスという、
>今までみたいな重複投資で無駄な作り方するんじゃなくて、
>無料の高速道路＋地方道（コネクター）という予算のかからないやり方で
>整備すればよいわけですよ。

もちろんいいことは誰だってわかるよ
でもこれを実行しようとすると鉄のトライアングルの
一部が難つけつけて結局両方とも作っているジャン・・・
この現実はどう理解すればいいの？

799 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:09 ID:oDV9nLPM

>>794
という言い方は、結局のところ民主党と自民党の道路政策の違いを
無料化の範囲の違いでとらえているということですかな？
高速原則無料 vs 高速原則有料

ただ、現行の民営化案では料金徴収を継続する経済合理性のないところでも料金徴収は続くし、
国道と高速の重複投資もまだまだ整理されるところまでは至っていない印象ですが。

800 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:09 ID:4W4+naOh

>>788
それは失礼しますた（藁
結局今の地方分権の議論はどこか歪んでるってことかねえ。本来は金をめぐる
話だけじゃないんだけど。

801 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:11 ID:26woPtR2

>>789
ID:nu2ZxY+B
おまえ☆だろ？ばれてんだ。

ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1091198412/120　　　04/08/03 19:54 ID:fFv8xuia
>>753　　04/08/03 21:20 ID:fFv8xuia
この間モデムの電源を切りＩＤ変更、約３０分間。
>>757 04/08/03 21:52 ID:nu2ZxY+B　いきなり、☆アンチレスに噛み付く。
>>760
>>769横レスだが、地方分権と連邦制は全く異なる概念だよ。☆ 【横レスでない】☆
>>772
>>776
>>778
>>781

>>768で、矛盾を突かれよっぽど頭にきたのか終始、【地方分権と連邦制の違いを語る。】

ある意味かわいい☆。

802 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:11 ID:Cyx9F54w

∧_∧
( ﾟДﾟ)＜爺民党＜４０年後無料化してやるＹＯ
(l　　つ

803 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:12 ID:oDV9nLPM

>>798
だから、自民党の道路行政は、
道路を効率的に作ることが目的なのではなくて、
道路を作ることによって土地を買収し地元地権者にカネをばらまいて、
費用のかかる道路運営を行って鉄のトライアングルを形成することが目的だったわけですよ。

一回こういう人たちを政権から排除して、３回ぐらい予算にタッチさせないことが必要ですよ。

804 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:14 ID:opJ+17BA

で、その元地権者はせいぜいホンダの代理店でもやって車売って
儲けるってな寸法だったと

805 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:16 ID:ui4AVlF2

>>803
ものすごい錬金術ですね
道理で最近実家の近くの第二東名建設予定地において土地買収
によって成金がいっぱいいるの理解できるよ

そうえいば☆さんこないね・・・早く反論聞きたいがこのスレ
意外としっかり議論（感情論にならない）されているから苦手なのかな？

806 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:17 ID:oDV9nLPM

>>804
そんな商才のある人ばかりだったらよいが。
普通は、買収のお金で家新築。遺産相続で親戚もめる。
田圃買い足して経営規模拡大に走る農家は滅多にいないな。
パチンコですっちゃうなんて人もいる。

ひどい例だと、高速道路のかかりそうな田圃や山林を地元土建屋が買い占めて、
っていうか、買い占められた土地に高速がかかるように働きかける。

807 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:17 ID:nu2ZxY+B

>>799
猪瀬も最初からどうしても必要な不採算道路は整備新幹線のように
国と地方の税金で作れ、って言ってたしねー。
ただ、需要に応じた料金設定は民営化の方がやりやすいはずだよ。
公営の場合には、憲法との兼ね合いもあって、なかなか難しい。

>>801
俺、☆じゃないよ。
俺は単に、官公労のおかげで政策を捻じ曲げられている民主党の現状に
怒っている単なる民主期待者（支持ではないな）。
高速道路政策については、岡田が政調会長時代にまとめた完全民営化、
新規建設原則禁止を支持していたんだけどねー。

808 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:20 ID:Cyx9F54w

∧_∧
( ﾟДﾟ)＜４０年くらいまてばいいＤＡＲＯザマミロ
(l　爺つ

809 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:20 ID:oDV9nLPM

>>807
>需要に応じた料金設定は民営化の方がやりやすいはずだよ。
てか、料金徴収自体に人件費や設備費がかかる
料金所のあるＩＣ造るのに、無料高速の５倍のコストがかかるってのは知ってますよね？
そこまで民営化にこだわるんだったら、イギリス式にシャドー・トールでも導入すればよいのに、とは思いますけどね。

公営の場合は憲法ってのは？

810 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:21 ID:ui4AVlF2

ここらで別の意見集約ですが

①政官業癒着鉄のトライアングル自民じゃ改革できない。
②民主党に期待するがどうも筋が通ってない（ブレすぎ）

建設的に考えると
①自民が自らトライアングルを破壊
②民主が国民に期待される政党に脱皮

どちらかが有効だと思うのですがさてどちらががんばってくれるのでしょう？

811 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:24 ID:VmcQWw5M

>>807

　憲法って何だ？最近の社会実験は憲法違反か？ノブテルが時差料金やる、と
演説したのは憲法違反かｗ

　単にコスト意識ゼロだっただけでしょ。最近は予算減らされてるから必死だよ。

812 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:24 ID:oDV9nLPM

てか繰り返しになるけど、自民党が（見せかけか実質的かはさておき）「改革路線」に舵切ったのは政権交代リスクが高まったからでしょ。
抜本的に道路行政かえるためには、既存のトライアングルこそが選挙地盤の自民党には無理でしょ。

>①自民が自らトライアングルを破壊
それでも建設関係や農協が自民党の選挙運動を辞めないのは、民主党の政策が実行に移されることが怖いからでしょ。
自民党がトライアングルを破壊する可能性の方が高いと言うことであれば、彼らこそ率先して民主党を応援するはず。

813 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:26 ID:nu2ZxY+B

>>809
＞てか、料金徴収自体に人件費や設備費がかかる
民営化すれば、それ以外の部分でコスト削減できるでしょう。
昔、国鉄民営化が問題になったときにも、国鉄無料化論を主張した人も似たようなことを言ってたよ。
国鉄を無料にすれば、改札や切符販売がいらなくなるから、民営化よりコストは安いって。

＞公営の場合は憲法ってのは？
憲法１４条に、「法の下の平等」ってのがあるから、大きな格差はつけられないだろうね。
国鉄でも都市部では私鉄に比べ相対的に運賃が高く、地方では安いため、格差をつけるべき、って議論もあったけど
結構無理で、ローカル線を１０％増しにしただけだったな。
民間なら閑散道路は料金１００円、混雑道路は１０００円でも、許されるけどね。

814 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:26 ID:opJ+17BA

>>808
朝三暮四の官僚暦だと
計算によれば５３年後ですね、最初から誤算と決まってますな
数値もう少し考えた方がよいのでは

815 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:27 ID:oDV9nLPM

さっきからの官公労云々の話はうそくさいな。

816 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:27 ID:ui4AVlF2

>>812
確かに自民党も最近必死になってきたような気がする
ということは勢力がさらに拮抗
①自民はさらに必死
②民主はなんでも反対はできなくなり具体的な政策提示の必要性

したほうが国民にはメリットがあるということですか・・・

817 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:29 ID:oDV9nLPM

>>813
専用軌道上で専用車両で営業する鉄道での取引費用、技術的適切性と
高速道路を同列では扱えないでしょ。

ちなみに鉄道無料化論はいくらわたすでも賛成しかねる。

818 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:30 ID:Cyx9F54w

∧_∧
( ﾟДﾟ)＜ようするに、国民は苦しめて絞るものだから、永久に無料化しない方針だとさ
(l爺民党支持者　

819 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:31 ID:nu2ZxY+B

>>815
自治労関係者かいｗ
選挙時には、官公労関係者の民主工作員が大量発生しているようだがｗ

ま、それはともかく、民主党が官公労の反対しそうな政策は実行できない、ってのは
政治板に出入りする人には常識だと思っていたけど。

例えば、公務員の給与削減します、ただし、（自治労や日教組の関係する）地方公務員は除外なんてマニになあったりｗ

820 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:31 ID:oDV9nLPM

てか、>>816
そのための小選挙区制、二大政党制でしょ。（それが良いか悪いかはここでは論じないけど）
だからマニフェスト選挙になってきたわけで。
道路なんてその最たる例でしょ。
中選挙区制時代においしかったやり方が、制度変更によっておいしくなくなった（というか戦えなくなった）から戦略偏向。
もちろん、グローバリゼーションの進行など、非制度的要因も排除しませんが。

821 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:32 ID:dcA0v2Su

>>813
もろ鉄ヲタだね。

822 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:35 ID:nu2ZxY+B

>>817
運営にかかるコストを受益者で負担するか、税金で賄うか、ってもっとも重要な論点ではどっちも一緒だよ。
とりあえず、運賃無料にすれば、改札関係、切符売り場関係で人員は半数にできるそうだよ。
その分の人件費は浮きそうだね。
現在は改札は自動改札機が増えたし、駅も無人駅が増えたので、そこまで効果はなさそうだけど。

823 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:35 ID:oDV9nLPM

>>819
なんで漏れが痔遅漏関係者（ｗ
かねてから小さな中央、必ずしも小さくない地方を主張してきたからね、民主党。
しかし、地域間競争が激化する中で、地方公務員の給料だってこのまま維持できるはずなんか無いでしょ。
自治労に守られた正規職員なんてどんどん減ってきて、外部委託、嘱託職員が増えて。
地方分権は結果的に地方政府の人件費もスリム化すると思いますがね。

824 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:38 ID:nu2ZxY+B

>>823
地域間競争が激化したら、逆にいい人材が欲しいってことで給料が上がることもありえるわけで。

ま、流れはどうなるかわからないが、とりあえず、民主党の今の地方分権は
国家公務員はともかく、地方公務員には痛みの無い政策であることは事実ですな。

825 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:39 ID:ui4AVlF2

いろんな意見があるけどここに書き込んでる人は
なんらかの政治・生活に危機感や嫌悪感を持っていて
ぼんやりとはいえ本質がわかっている人が
多そうだからこうゆう人たちが増えてくると政治はもっと緊張する
のにと思うこの頃

826 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:40 ID:dcA0v2Su

>>822
高速にも鉄道みたいに毎年１兆円の税金投入はどう？
そういや、道路予算からも結構使われているね。

827 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:44 ID:nu2ZxY+B

>>826
道路全体で毎年４兆円の一般財源から投入されているし、
建設国債の半分は道路関係で、何百兆もあるからなー。
これ以上、道路に税金を投入する必要は無いんじゃないかい。

828 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:46 ID:VmcQWw5M

>>827
＞建設国債の半分は道路関係で、何百兆もあるからなー。

ソースは？

829 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:47 ID:oDV9nLPM

>>822
だから論点は一緒でも、無料化に必要になる技術や費用が異なるから、その考慮なしにアナロジーで論じられても困ると言うことですわ。
鉄道の民営化と根本的に違うのは、国営＋公営の一般道と、民営化された高速道路が密接な代替・補完関係にあること、不特定の車両が、不特定の時間に利用することでしょうか。
単に、一般道＝各駅、高速道路＝特急というアナロジーの延長線上では解決できない問題も多いと。
有料でＳＡ運営して利権の温床になるくらいだったら、最初から高速無料にして地元のコンビニやレストランやガソリンスタンド使うと。
鉄道で起こる踏切事故と、一般道の交差点で起こる交通事故では発生件数、社会経済的費用も桁違いに違うと。
駅舎で料金徴収しないことで節約できる費用と、高速で料金徴収をしないことで節約できる費用は、一般道建設抑制効果も考慮すれば桁違いに違うと。

830 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:49 ID:nu2ZxY+B

>>827
公共事業の半分は道路だし、そんなもんでしょ。

831 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:49 ID:ui4AVlF2

☆よ　早く参戦してくれ　それとも怖気づいたのか・・・

832 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:52 ID:oDV9nLPM

>>824
自治労の多くは未だに社民党支持してること知ってますよね？
彼らが問題にしているのは、憲法だけじゃないですよ。

833 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:53 ID:nu2ZxY+B

>>829
各論の違いなんて別にわかっているって。
ただ、今の高速無料か有料かの問題についても、各論よりも
政治的には、受益者負担か、税金負担か、が主な論点でしょう。
各論まで理解して議論している人なんてこの板はともかく、
マスコミや評論家も含めてほとんどいないよ。

小泉は「高速道路を使わない人に、負担させる無料化は不公平」といい、
民主は「高速道路は税金で賄うべきサービスである」と主張しているわけで。

各論で言えば、経済効果も結構だが、環境問題とか温暖化問題、他の交通機関との調整とか
いろいろ問題はあるけど、その辺は国会でもほとんど議論になってなかったと思う。

834 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:54 ID:ui4AVlF2

ちなみに政治献金だけで比較すると
おおよそ
自民　と　民主　でどれくらいの差になるんだろ?

おいらの予想では
自民は献金大＋票　　民主は献金小＋票

だから政官業癒着度は
自民＞民主かな??

公共事業1億円以上受注している企業からの
個人含めた政治献金禁止にすればトライアングル
少しは解消できると今思いついたがいかが？？　

835 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:55 ID:nu2ZxY+B

>>832
多く、ってのはどのくらいを意味するか知らないが、
とりあえず別の板での情報では、県自治労で社民党を
支持しているのは１３県で、残りの３４県は民主支持らしいよ。

836 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:56 ID:oDV9nLPM

ま、スレ違いだけど
>公共事業1億円以上受注している企業からの
ってか、一円から献金公開すべきでしょ。
なんで公開基準が２万円から２４万円に引き上げられなければならんのか。
小泉政権の性質が一番よく現れたと思いますわ。

837 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:58 ID:dcA0v2Su

>>827
一般財源であって特定財源ではないわけだし、
高速に使っても問題は無さそうだね。

838 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:59 ID:ui4AVlF2

>>836
スレ違いで申し訳ないが
献金公開してもあまり意味がないんじゃない

癒着の構造は公共事業を受注した業者から
選挙の時の票と献金のキックバックが主だから
その片方がなくなればあまり自民にとって意味が
なくなるから案外無料化に近づいたりして・・・

839 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:59 ID:nu2ZxY+B

>>836
でも、民主党はマニで０円から公開といいながら、実施していないよね。
別に政党として行うことは政権取れなくてもできるはずなんだが。
民主の政策って、実際に実行する気があるのか、って思うんだよ。

840 ：名無しさん＠３周年：04/08/03 23:59 ID:dcA0v2Su

>>836
表裏一体の総禍党の個人献金し易いようにだろうね。
わかりやすいように早く合併してほしい。

841 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:00 ID:VyMlt7jU

>>833
>いろいろ問題はあるけど、その辺は国会でもほとんど議論になってなかったと思う。
まだまだ議論になってませんね、確かに。
マスコミ報道も、最初に民営化ありきで、まだ踏み込んで議論されていないと思います。
ただ、道路公団ｖｓ民営化という議論しか存在しなかった中で（＝有料道路という選択肢しか無かった）
無料化という方向もあるのだということで政策論議が展開されるようになったことだけでも、最近の変化は歓迎しますけどね。
無料化論議がプレッシャーになれば、民営化会社もより一層効率化につとめなければならないでしょうし。

842 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:00 ID:nmrlgq2X

☆って>>839だろ？

843 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:02 ID:8po/sJGM

>>837
法律上や政策上は鉄道だろうが、高速道路だろうが問題は無いね。
ただ、国民が結局、菅の「高速無料券」をほとんど相手にしなかったのは、
高速よりも他に回して欲しいと思ったからでしょう。

２兆円の税金があります。
以下のどれに回すべきだと思いますか？
１．赤字削減　２．福祉　３．高速道路（無料）
って世論調査をしたら、３と答える人は一体何人いるだろう。
ほとんどいないんじゃない。
もちろん、４．鉄道（無料）もほぼ皆無だろうｗ

844 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:03 ID:VyMlt7jU

>>838
たしかに、公共事業受註企業からの献金禁止の方が実効性はあるかもしれない。
ただ、この手の規制は、必ず副作用もあるので、冷静に政策効果を見極めなければならないですけどね。
献金が裏側に潜ってしまうとか、いろいろ考えられますよ。

845 ：☆：04/08/04 00:04 ID:AznliASi

>>831
＞☆よ　早く参戦してくれ　

１．　　>>801の様な馬鹿が居るから参戦しない。
２．　　レスの伸びが速いから面倒。
３．　　ちょっと歯が痛くなったから、集中しにくい。

846 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:05 ID:VyMlt7jU

>>845
>３．　　ちょっと歯が痛くなったから、集中しにくい。

ワラ

847 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/04 00:06 ID:4kslUeGo

>>790
＞本当の改革者があらわれてくれるの待つよ

本当の改革者が出てくる前に、道路公団をぶっ潰して無料化してくれ
明日の1万円より、今日の千円の方が当てになる。
政治家ほど未来の嘘を、さも本当のように言う奴はいないぜ。
詐欺師より嘘つきが多い！！

848 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:06 ID:K6x5xQvk

>>846
時代に逆行するかも知れない
議員歳費UP＋政党助成金UP
代わりに公共事業受注業者からの献金は一切禁止
の2択でどちらが実効性があると思いますか？

849 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/04 00:07 ID:4kslUeGo

>>793
＞官公労が民主党をどやしつけて、この政策になったらしいよ。

この政策なんて、民主党のマニフェストになんて書いてあるの？
俺が衆院選の時読んだ奴には、道路公団を廃止して無料化にすると
してあったんだがね。
政権が取れなかったから、白紙に戻したようだが・・・

＞道路公団廃止、高速道路料金無料（３年以内）
2003年10月6日Ｙａｈｏｏ！ニュースより

850 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:07 ID:8po/sJGM

>>841
議論になってない、というより議論するレベルに無いんだろうね。
政治家もマスコミも。
俺は角本良平という新幹線と国鉄分割民営化の提唱者の交通評論家の弟子だったので、
交通については多少知識があるため、このスレに書き込んでいるけど、
マスコミや政治家のレベルって恐ろしく低いことがわかったよ。
菅については、政策通だと思っていたが、化けの皮がはがれたって感じ。
外交安全保障とか、農業政策はよくわからないので、書き込みはできないけど。

俺程度の奴にもそう思われるようでは、プロの政策集団である官僚相手にはとても
政治家は勝てないな、って思うこのごろ。

851 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/04 00:07 ID:4kslUeGo

>>793
＞官公労が民主党をどやしつけて、この政策になったらしいよ。

民主党の労働組合出身の議員は少なくなってるぜ。
昔の社会党とは段違いみたいだ。
2000年度の衆議院の結果がありました。

＞民主党も地方政界26.0％、議員秘書16.5％、中央官僚9.4％の順で多い。
ただマスコミ（8.7％）、労組（7.9％）も一定の割合を占める多彩な顔ぶれだ
http://www.nikkei.co.jp/topic3/elecnews/news/20000626dppi002626.html

852 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:08 ID:K6x5xQvk

>>847
毒舌まってました

社会保険庁＋厚生労働省（監修費キックバック軍団）はどうですか？

853 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:10 ID:VyMlt7jU

>>848
スレ違いだけど。
二択？
議員歳費は上げる必要ないでしょ。
むしろ、政党助成金うぷ。秘書給与もプール制でよし。
政策を個人議員の事務所ではなく、政党で造るようにすべきだと思われ。
公共事業受註業者からは、献金禁止でよいでしょう。
文房具のたぐいだろうと何だろうと、公的調達の対象になっている業者は献金禁止。
個人献金で代替させれば良いと思いますよ。

854 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:11 ID:nmrlgq2X

>>849
答えられない事はスルーが常套手段

855 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:15 ID:VyMlt7jU

>>850
>俺程度の奴にもそう思われるようでは、プロの政策集団である官僚相手にはとても
>政治家は勝てないな、って思うこのごろ。

自民党の部会に出席している官僚の様子とか知らないですか？
たしかに、政策情報に関する細かい点では官僚は政治家に優位に立てるわけですけど、
だからといって、自民党の根本的な選挙利害を侵害してまで自分たちの利害を優先さ
せることには成功していないですね。

856 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/08/04 00:18 ID:4kslUeGo

>>848
＞議員歳費UP＋政党助成金UP
代わりに公共事業受注業者からの献金は一切禁止

またやるのかい？
たしか政党助成金をもらうから、企業献金はやめる約束だったが
もらうのだけはもらい、やめるのだけホゴにしたのは誰だ！

＞政治家個人への企業・団体献金について、施行五年後に「これを禁止する
措置を講ずる」と明記しています
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/990920_faq.html

857 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:23 ID:8po/sJGM

>>855
自民党はどうでもいいし、俺はもともと菅と民主党の熱心な支持者だったからｗ
で、某民主党代議士の勉強会にも参加していたし。

でも、その代議士は政策通としてそれなりに有名だったけど、高速無料について
この板で議論しているような問題点をいろいろぶつけても、？？？？って感じで
まともな答えはなかったな。
外交安全保障などはその代議士に質問をぶつけられるほどの知識はないけど。
ただ、曲がりなりにも前回衆院選の「目玉公約」なら、俺程度の反論に答えられないようでは。
その意味では民主党には期待は捨てていないけど、失望はしたなー。

しかも枝野や古川、前原あたりのいわゆる生え抜き層に比べて、最近当選した人は
県議あがりとか、秘書あがりとか、どう見ても政策通には思えん。

858 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:23 ID:K6x5xQvk

>>856
自民党でした（＋公自）・・・

859 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:23 ID:VyMlt7jU

ていうか、本当は政策集団も二つあって、どちらが国民のための政策か競争しなければダメなんだよね。
日本は、自民党が霞ヶ関をあご足でつかっている。
イギリスは、労働党が与党の間、実質的に（官僚の中立度は各国に比べて高いとはいえ）ホワイトホールを動かす。
その間、イギリスの野党には政策スタッフ代が与党に比べて積み増しされるというハンディキャップ政策があるらしい。

アメリカは共和党系のシンクタンクと民主党系のそれが競争関係にあるし、政治的任用で大学関係者やらなにやらが、政権交代の度にすげ替えられるのはがいしゅつだと思うけどな。

860 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:27 ID:VyMlt7jU

無料化も政策プロジェクトとして端緒についたばかりだからね。
これから熟成して、民営化案と競争していくのがよいのでは？
次の総選挙までには練られて良いものになっていくと思うけど。

861 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:30 ID:8po/sJGM

>>860
おいおい。無料化案なんて事実上消滅だよ。
今後３年以内に民間会社になるものを無料なんてできるわけがない。
株式が市場に放出されていれば、もちろん、１００％政府が株式を保有していてもね。

JR北海道（政府１００％株式保有）を国鉄にするとか、郵政公社を郵政省に戻すなんて
もはやありえないのと一緒で。

862 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:32 ID:nmrlgq2X

>>861
メンテ会社として存続する可能性も無くは無い。

863 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:33 ID:VyMlt7jU

>>861
無料化自体は民営化会社でも不可能じゃないでしょ。
イギリス型のシャドー・トール式を採用するとか。
このやり方の方が社会経済的収益性は最大化されると思うがね。

864 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:35 ID:VyMlt7jU

んー。
政権から滑り落ちそうになったら将来に対して縛りをかけるというのも一つのあざとい戦略ではあり得るけどなぁ。
民営化したら逆に国策では高速道路政策を変更できなくなると言うこと？？

865 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:38 ID:nmrlgq2X

>>864
高速道の所有は国というか特殊法人だったかな。

866 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:38 ID:8po/sJGM

>>862 >>863
無理無理。
民営化されれば、マスコミもそれを前提にする。
おそらく、一日も早く完全に民営化しろ、って世論になる。
それを逆行するような税金投入なんてありえないな。
新会社の社長も反発するだろうし。

いまどき「国有化政策」なんてできないって。
よほど国民の大多数が「民営化なんてクソだ、無料にしろ！」って思えば別だが。

867 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:40 ID:nmrlgq2X

>>866
新たなｽﾎﾟｿｻｰが出来ますから、マスコミは大喜びでしょうな。
ＪＲｽﾎﾟﾝｻｰﾄﾞの旅番組みたいに、ＪＨの旅番組が増えるでしょう。

868 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:43 ID:VyMlt7jU

>>866
まぁ、原則無料化という意味では困難になるのかも試練が。
それでも地域的に民営化会社から、新直轄型で国に譲渡するとか、
むしろ部分的に民営化せずに道路公団方式から新直轄型に移行するとか
そういう形で無料化が進行することは十分にあり得るでしょ。

昔から民営化主張している人（猪瀬じゃないよ、ちなみに）の話を聞きに行ったことあったけど、無料区間増やせということは主張していたからね。

869 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:45 ID:8po/sJGM

>>868
ま、その程度でしょう。
ただ、無料まではどうかな。
アクアラインは千葉県など自治体の損失補てんを前提に料金を３分の２に値下げするらしいけど
その程度じゃないかい。

870 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:46 ID:VyMlt7jU

いやしかし、民営化されたものを国営に戻すなんてことは、イギリスやら、
政権交代が常態化した国では普通に行われることだからねー。

871 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:48 ID:nmrlgq2X

首都高、阪神の収入だけで現在のメンテ料と４公団の職員分は賄える筈だね。
先日も平日に高速に乗ってきたが、都内から100ｷﾛ逝かないうちにクルマは
かなり少なくなるね。車線も３→２になってしまうし。
有料は、この３車線区間だけでもいいんじゃないかな。
後は地方振興も兼ねて無料って事で。

872 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:50 ID:K6x5xQvk

政権交代は夢のまた夢
この人たちが自民についている以上・・・・
いくらいい案だしても議論しても自民の鉄板トライアングルが
別の意味で再度強くなる

以下別スレより
今週週刊ダイヤモンドより

層化の恐るべき実態がばっちし書いてあるぜ！
「層化学会の経済力」
総資産１０兆円！年間収入４０００億円超
ソニー（９兆円）日立（９兆６０００億円）をも上回る金儲け集団！

層化学会元教学部長は言った。
「宗教団体としては既に崩壊
　政治団体、営利団体に近い」
と。

873 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:55 ID:8po/sJGM

>>870
でも、イギリスなどはそれは失敗って評価になっているでしょ。
だからサッチーが出てきたわけで。

>>871
４５年後に債務を返済終わったらやるでしょうな。
でも、その頃は俺も君も高速無料にするくらいなら、その分税金を高くとって
年金に回せや、って思っているだろうｗ

874 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:56 ID:nmrlgq2X

>>872
布教活動ということにすれば、営利的でも大変な優遇税制対象だからね。

875 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:59 ID:nmrlgq2X

>>873
確かに４５年後に無料化されても、高速なんて大して活用できないかもしれないな。
高齢者が長距離を運転するなんて大変な疲労だろうし。

＞年金に回せや、って思っているだろうｗ
なるほど、そう思っている873は、そういう年齢ってわけか。
わかりやすい。

876 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 00:59 ID:8po/sJGM

>>872
でもその層化と喧嘩別れしたのは小沢君だし。
小沢君が細川政権時の社会党、新進党時代の層化にもっと謙虚になっていたら、
今頃政権担当しているかもよ。

877 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:01 ID:8po/sJGM

>>875
>そう思っている873は、そういう年齢ってわけか。
おや、君は未成年なのか？

878 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:04 ID:nmrlgq2X

>>877
877は団塊の世代ですかな？

879 ：☆：04/08/04 01:05 ID:AznliASi

結局は>>843の見解が正しいし、明快だし、解り易い。

＞ただ、国民が結局、菅の「高速無料券」をほとんど相手にしなかったのは、
高速よりも他に回して欲しいと思ったからでしょう。

正直、ここまで明快に単純化して結論を出す事は俺には（能力が無いから）出来なかった。ｗ

難しい事（簡単に説明出来ない己の非力を嘆く）を書き連ねるより、よっぽど有効かも。

・・・と、言う事で以後、これを無断借用します。ｗ　　

>>843氏へ。

880 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:09 ID:8po/sJGM

>>878
君勘違いしてない？
２０歳以上なら４５年後は年金受給者。
「俺も君も」って書いてあるでしょ。
６５歳以上になったら、当然そう思うんじゃないかい？

881 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:10 ID:K6x5xQvk

>>☆
じゃ今後新規建設で作られる高速道路も
同じように3択したら同じような結果=そんな金は福祉にまわせ
ということでよろしく!!

882 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:11 ID:VyMlt7jU

>>879
高速無料化は、当初の世論調査では賛成の意見が強かったけどね。
相手にしなかったというよりも、自民党が公明党と選挙協力を行って衆議院選挙で多数を得たと言うことだけでしょ。

>>873
んーまぁサッチーが長年政権を担当したために、トニーが出てきたわけですけどな。

883 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:12 ID:8po/sJGM

>>881
国民の多数はそう思っているかもね。
それにも関わらず、「高速道路をばんばん作ろう！」って自民党と民主党は
なんなんだろうねえ。

884 ：ジジイ：04/08/04 01:12 ID:JaolAf7I

皆様もご存知のように現状の一般国道には大量なる大型トラックが走行しているのであります。
彼らが高速の料金を節約する為に下道を使うので混雑するのです。

885 ：☆：04/08/04 01:12 ID:AznliASi

>>880

＞２０歳以上なら４５年後は年金受給者。

ちょっとスレ違いだが・・・小泉が目指してる社会は「死ぬまで健康な状態で働ける社会」だよ。公言してる。
産業界は反発してるけどね。

俺は日本人なら、これで良いと思う。定年後に直ぐ気落ちして死んでしまう人間のなんて多い事か・・・

886 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:15 ID:nJRQ8vjj

>>885
＞定年後に直ぐ気落ちして死んでしまう人間のなんて多い事か・・・
ソースは??

887 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:15 ID:WdQxChAV

>>885
「電車にとびこんで、早く死ね」と言う事か・・・・・
日本人以前に、人間として人として先人を使いすてるとは・・・
まあ、日本国民は使い捨てされる事を心の底から望んでいるのだろう

888 ：☆：04/08/04 01:16 ID:AznliASi

>>881

＞じゃ今後新規建設で作られる高速道路も

そりゃ、地元の選択でしょ？俺が口を挟む問題じゃないよ。
俺の地域には高速網が敷かれ尽くしてるから、そう言いたくもなるが・・・
こういう事は地方住人の意見も尊重しないと。

仲良き事は美しき哉。

889 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:17 ID:nmrlgq2X

>>880
またまた、そう遠くないから心配ばかりしているのでは？
４５年後なんて少子高齢化、人口現象でどうなっているか微妙だと思うけど。

890 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:18 ID:oTqFiObp

>>888
そういう選択を許すためには、ちみの反対している地方分権(>>419)を推し進めなければならないのですが？

891 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:18 ID:nmrlgq2X

>>888
＞俺の地域には高速網が敷かれ尽くしてるから

充実しまくりな素晴らしい地域って何処なの？

892 ：☆：04/08/04 01:19 ID:AznliASi

>>884

＞彼らが高速の料金を節約する為に下道を使うので混雑するのです。

そうとも限らないよ。一概には言えない。
高速網がないから一般道を使ってる地域も多い。

>>887

＞「電車にとびこんで、早く死ね」と言う事か・・・・・

だ・・・誰がそんな事を言った？？？手直しする。
小泉は「貧しくても良いじゃん。寿命が来るまで健康な状態で働ける社会を作るから」って主張です。公言してる。

893 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:20 ID:oTqFiObp

村岡カネ造の地元だって、高速道路は貧弱だからなー。

894 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:20 ID:8po/sJGM

>>882
>高速無料化は、当初の世論調査では賛成の意見が強かったけどね。
おや、ソースは？
俺の知っているところでは、
産経　民営化８０％＞無料１０％、ブロキャ　８５％＞１０％
高速無料全面支持の毎日でも民営化＞無料だったよ。
ほぼ世論は民営化の圧勝と思ったが？
実際、菅は「高速無料券」を片手に演説しても、聴衆の反応は？？？？だった記事が多かったはずだが？

895 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:22 ID:nmrlgq2X

>>894
それって民営化賛成か無料化賛成で聞いたのじゃなくて
民営化に賛成か反対かで聞いたやつじゃないの？

896 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:22 ID:nJRQ8vjj

>>881
そりゃおかしいよ
小泉氏曰く「高速道路を使わない人に、負担させる無料化は不公平」
といってるのに地元の選択で勝手につくられるんじゃ民営化「意味なし

897 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:22 ID:0YB5UoSe

>>894
産経の調査では無料なんて選択肢はなかったよ。

898 ：☆：04/08/04 01:23 ID:AznliASi

>>890

＞ちみの反対している地方分権(>>419)を推し進めなければならないのですが？

反対してないよ。腑に落ちないだけ。
＞地方分権信奉って如何なものか？
＞ま、民度を信用するべきかも知れないが。
疑問形で書き込んでるだろ？

>>891

教えない。ｗ
ただ、正確には「俺の行動範囲」では高速網が不足してる事はない・・・ってこと。

899 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:27 ID:8po/sJGM

>>895 >>897
そうだけど、選挙中の世論調査で民営化VS無料化で自民と民主が争っているいるときに
民営化賛成ってのは無料化賛成とは両立しないでしょ。
反対の中には現行公団賛成か、無料化賛成かが含まれるだろうけど。
いずれにしても、民営化VS無料化については、民営化の圧勝でしょう。
無料化が多数って、一体どこから出てきたのかと？

900 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:27 ID:WdQxChAV

>>892
俺が今日助けた、泥酔して車道に倒れていた老人は、「俺が何処まで
いくのですか？送っていきます。」と問うと、「帰る所はない、ホーム
レスだ」（簡略）と語った、それが泥酔した戯言なのか、本心なのか
解らない、だが前者ならば、正に貴様の様な子鼠と同様の現実を無視した
短絡した思考が生み出した犠牲者なのではないのか？
今の社会において、「生活できないほどの経済能力」は死ねと動議語だ
寝言は寝ていえ☆

901 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:30 ID:nJRQ8vjj

>>899
ソースはないがあの時点の国民は
民営化は「新規高速道の建設が抑制される」というのが前提だったはず
前提がくずれているんだから今とやかくいっても無意味だと思うが

902 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:33 ID:nmrlgq2X

>>899
選択肢に入っていないのに飛んだ曲解気味。
それに、その調査はマニフェストも発表される前じゃなかった？

903 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:35 ID:0YB5UoSe

そだね。
あの時点では、とりあえず道路公団改革に賛成か否かという設問と
同義だっただろう。民主党の無料化案は発表されたばっかりで、
設問として設けられてなかったから、無料化に賛成であっても、
民営化のくくりに入れる香具師が多いと思われる。

904 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:37 ID:nmrlgq2X

>>898
敷かれ尽くしている位だから、東京圏か大阪圏でしょうかな。
最近は名古屋も都市高速が結構充実してきたか。

905 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:37 ID:8po/sJGM

>>901
いや、無料化が国民の多数の支持を受けていた、って言うから、？と思ったんだけど。
それに新規建設の観点で言えば、どうせ小泉は自民の道路族に負けるだろう、ってマスコミは
予測をしていたのに対して、民主は建設抑制派って思われていたし。
実際は民主も建設促進派に回っているけど。

今でも、民主は建設抑制派と勘違いしている人がこのスレにもいるくらいだし。

906 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:37 ID:nJRQ8vjj

今世論調査してみれば
①新規建設が続く道路民営化
②原則無料化
③議論を白紙に戻す

おそらく③だと思うが・・・

907 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:39 ID:nmrlgq2X

>>906
参院選の結果を曲解すれば、①は否決ですね。

908 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:40 ID:8po/sJGM

>>902
>>903
それは違うね。
その世論調査は選挙期間中、選挙日の一週間前になされたもので、
まさに自民と民主が民営化か無料化か、でかんかんがくがくやってた頃。
もちろんマニにも入っている。
民営化賛成の中に無料化賛成者もいる、ってのはかなり無理があるぞ。

909 ：☆：04/08/04 01:41 ID:AznliASi

>>900

ホームレス＝生活できないほどの経済能力者・・・・これこそ短絡的だと思うが・・・・

910 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:42 ID:oTqFiObp

>民主は建設抑制派と
というよりも、効率的に整備しようと言うことでしょ。

前のネクスト国土交通大臣のサトケンさんは、環境原理主義者だったけど、
今の岩國哲人は根っからの高速無料化論者だし。
出雲市長の頃、地方のインフラの貧弱さ、無駄な道路行政にはうんざりしていたみたいだし。

911 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:42 ID:nJRQ8vjj

国民的視点から追加

①新規建設が続く道路民営化 ←騙された・・・・
②原則無料化 ←本当にできるのか??
③議論を白紙に戻す ←民営化の趣旨の原点に戻る
（いらない道路は作らず、借金優先）

912 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:43 ID:8po/sJGM

>>906
今の世論調査だと
①新規建設が続く道路民営化（自民案）
②新規建設が続く無料案（民主案）
③新規建設中止の有料案（共産案）
④白紙案
だろうが、結局①になるだろう。
④にするほど、年金と違って国民は関心が無いし。

913 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:44 ID:nmrlgq2X

>>908
選挙一週間前の時期に、ある政党の主張だけを載せる調査なんてやるかな？
報道機関は、各政党に対して表向きだけでも公平に報道するという協定が
あるはずだよ。

914 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:48 ID:pxCgind7

結局新規建設抑制は共産だけか・・・

無い袖を振れ、っていう馬鹿な国民とそれに乗っかる糞政治家と官僚。
こいつらをなんとかしる！！

915 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:48 ID:8po/sJGM

>>910
>というよりも、効率的に整備しようと言うことでしょ。
効率的にとは？
民主と自民は一緒に計画中の高速道路は整備すべき、って共同で付帯決議したのは知っているよね？

＞今の岩國哲人は根っからの高速無料化論者だし。
出雲市長の頃、地方のインフラの貧弱さ、無駄な道路行政にはうんざりしていたみたいだし。
岩国は亀井と同じ、いわば道路族でしょ。
１に道路、２に道路、金が無いなら輪転機回して道路作れの。
だから、例の抜け道の直轄道路案について、マスコミは非難轟々だったが、
岩国はこれについては評価する、って言ってたし。
出雲ドームにしても、まさに無駄なハコモノじゃんｗ

916 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:50 ID:oTqFiObp

ってか、一般道路の予算とあわせて、合計を抑制しましょうと言うことでしょうに。
新規着工の道路を全部ひっくるめてストップしろといって、高速の整備を抑制しても、
国道でその分造るんだったら意味ないでしょ。

917 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:50 ID:8po/sJGM

>>913
しょっちゅうやってんじゃん。
今回の参院では自公年金案について、反対８０％だのの数字が踊っていたでしょ。
自公案と民主案のどっちがいい、って世論調査は俺の知っている限り無かったよ。

918 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:50 ID:WdQxChAV

>>909
ならば、今官僚が、机上ではじき出している到来するであろう年金支給額が
「生活にかなう経済能力」なのかいってみろ！どあほが。
ちなみに、その老人の身形はホームレスらしからなかった、何度も問うたが
「家は無い」と繰り返すばかりだった。
いいか☆、「老い」とは生にとって苦を伴う、心身は死に向かい崩壊を始め
るからだ。必然とその崩壊を補助するべく、手段を必要とされる。医療にか
からなければ成らないと言う事だ、「老い」とはその負担が増大すると言う事
だ、「健康でも」といのはありえない。人が動物であるかぎり、死と老いから
逃げられる事はできない。その老いにあたって経済力を削ぐと言う事は
「死ね」と等しい。アホには何をいっても解らんだろうがな

919 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:51 ID:nJRQ8vjj

話は変わるが

ソースはないが
サンプロで財部が
高速道路建設をコスト削減のため世界の企業対して入札制度に
しようと提案したら自民党は何もいえなくなっていた
結局ユーザの利便性ではなく、既得権益を守りたいだけだろ

920 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:51 ID:oTqFiObp

>>912
>年金と違って国民は関心が無いし。
正解ですわ。
道路整備の遅れた地方に行っても、道路行政のスキームについては関心がない。

921 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:53 ID:oTqFiObp

>>919

＞高速道路建設をコスト削減のため世界の企業対して入札制度に

イギリスの民営化路線って、そんな感じでしょ？
建設だけでもなく運営も。
しかも料金とってるのは一部で、シャドー・トール、つまり通行量に比例して税金から報酬が支払われる仕組み。
本当に民営化するんだったら、そこまで徹底してやれるのかと問いたい。

922 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:55 ID:nJRQ8vjj

>>921
日本では公共事業のプロジェクトを外国含め
公開入札にする例はほとんどないと思う。
なんていってもTHE政官業癒着ですもん。

ちなみにイギリスの官公庁のシステムは富士通がかなり入り込んでいる

923 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:56 ID:8po/sJGM

>>919
そりゃ、自民に限らず無理でしょう。
今でも外資に国を売り渡すのか、って批判ががんがんあるのに。
外資にやらせて、国内土建業者がばんばん倒産したり、失業者を生むような
政策を日本の政党ができるわけがない。

924 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:58 ID:oTqFiObp

日米構造協議でも、日本の建設市場云々ってのが議論されてたからなぁ。
遠い昔のことだけど。

925 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 01:59 ID:nJRQ8vjj

>>923
でも今ご承知の通り日本企業は日本以外で国から利益出している
会社がかなりあるよ
もちろん今までのようなバッシングも共生によってかなり減っている

例；車、電気、プラント、製造、商社・・・・
一般の企業は世界で戦っているのに公共事業だけはダメじゃー

926 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:01 ID:nmrlgq2X

＞ 686 名前：名無しさん＠３周年投稿日：03/10/02 15:32 ID:QwD3Mlvp
＞国民は道路民営化、つまり有料化について７０％の支持をしていたことからも、別に聖域視しているわけでもない。
＞
＞ 703 名前：名無しさん＠３周年投稿日：03/10/02 19:16 ID:+WF+IPAA
＞だから、その調査ってどの調査なの？
＞
＞ 708 名前：７０６投稿日：03/10/02 19:29 ID:ZIYeQ2Qq
＞間違い、日経の世論調査
＞ http://www.nikkei-r.co.jp/nikkeipoll/qandres/y200308a.htm
＞
＞ 709 名前：名無しさん＠３周年投稿日：03/10/02 19:36 ID:+WF+IPAA
＞ >>708
＞ Q14. 小泉純一郎首相は来年の通常国会に道路４公団の民営化法案を提出すると言っています。あなたはこれについてどう思いますか。ひとつだけお答え下さい。
＞ N=2010
＞ ( 64) 賛成だ
＞ ( 13) 反対だ
＞ ( 24) いえない・わからない
＞
＞これかね？
＞別に、他の案と照らし合わせたアンケートでもねーじゃん。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1064494674/
dat落ちで見れないと思うけど、同じ人かな？

927 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:02 ID:8po/sJGM

>>925
土建屋は無理だわ。
地方の零細土建業者はもちろん大手ゼネコンもぼろぼろだし。

ヤッシーが脱ダム宣言をしたとき、自民も民主も猛反発して不信任案出したでしょ。
あれって、ダムは東京のゼネコンが儲かるだけだから、地元の土建屋が儲かるシステムに
しよう、ってのがヤッシーの真意だったけど、献金が多いのは大手だから、
結局自民も民主も反対したわけで。

928 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:04 ID:nJRQ8vjj

>>927
だから嫌なんだよ
こうゆう努力せずに餌だけ待っている連中が・・・

こいいった根本的なこと解決しないと
民営化も無料化もうまくいかないよ

929 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:04 ID:oTqFiObp

ってか、高速の工事はもともと地元の零細業者ほとんど関係ないでしょ。
中央大手がおいしいところもテイク構造は全く変わらない。
建設会社の雇用形態がどうなっているのかあまりよくしらんけど、外資の大型公共事業市場参入ってそんなに地元の雇用いためるかね？

930 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:05 ID:8po/sJGM

>>926
日経の世論調査もあったんだな。
朝日は一回もないし、毎日も選挙が始まってから世論調査しなかったのは、
ごひいきの民主の無料化政策が国民からほとんど相手にされてない、ってのを
記事にしたくなかったんだろう、と産経やブロキャを見て思ったものだけどね。
これが無料案８０％支持とかだったら、この数字をタテに大騒ぎしていたろう。
自公年金案と一緒で。

931 ：☆：04/08/04 02:05 ID:AznliASi

>>918

あの～、、、、、、
何を力説してるか知らないが・・・そんなにホームレス老人を助けたいなら手段を教えてあげるよ。

まず、君が身元保証人になって住宅を世話する。
君の家に間借りさせて住まわせるのも良いだろう。

次に、共産党の事務所にいって生活保護申請手続きの助力を得る。
これで、「文化的最低限」の生活は出来るよ。ｗ

君が、その老人を放置したってことは「口だけ人間」の証明さ。ｗ

貧富の差によって助けられる病気でも死んでいく人間が居るのは現実だ。
だけど、それはちなみに共産党さえ追及しない社会の矛盾であり現実なんだよ。

この点、小泉政権では従来に比べて大分、マトモになった。
混合医療の容認。高度医療の規制緩和・・・・
単なる風邪や腰痛や肩こりで医療財政を圧迫させるよりも、そっちの選択をした。
で、小泉政権下では社会福祉＝所得再分配の重点を低所得者へシフトさせている。（朝日）

君さ、ひょっとして・・・これに反対してるなら既得権益者？
確かに民主党は「貧困層へ重点的に所得再分配するより、薄く広く高所得者へも再分配しろ」と・・・
共産党でさえ賛成した改正児童福祉法案に反対したんですけど・・・・ｗ

932 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:07 ID:nJRQ8vjj

>>929
一時請け　　　　　　　→二次請け　　　　→　三次請け　　→四次請け　→　五次請け
スーパーーゼネコン　　　ゼネコン　　　　　　地方大手　　　　地元中　　　　地元零細

933 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:08 ID:8po/sJGM

>>929
だって、大手ゼネコンはぼろぼろなのに、外資参入なんてさせたら、
ゼネコンがばんばん倒産して、大変なことになるでしょ。
献金の多いゼネコンを潰すなんて自民も民主もできないよ。

934 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:10 ID:nJRQ8vjj

>>933
では今のところ改革できる政党はなしということでよろしいでしょうか？

935 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:10 ID:oTqFiObp

>>933
少なくとも自民党は絶対にやりたがらないのは分かる。

しかし、ってか、ゼネコンの献金なんて民主にきてるか？

936 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:12 ID:8po/sJGM

>>928
小泉はそういう連中へのえさを減らしているじゃん。
でも、この程度のことで、自民の族議員はもちろん、民主党も
批判しているよな。
改革なんて一時的には失業者や自殺者が増えるものだけど、
この程度の改革でも耐えられないからねー、日本人は。

民主党は地方でもそこそこ健闘したけど、その理由は
「公共事業を減らす小泉竹中はけしからん」って連中が投票したからだし。

改革に対する最大の抵抗勢力はある意味国民と、なんでも批判のマスコミだよ。

937 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:12 ID:nmrlgq2X

>>930
逆に、コピペ元の人は民営化案が８０％とかいう数字をタテにして、
大騒ぎしてしまったとしたら面白杉だね。

938 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:13 ID:oTqFiObp

>>936
ってか、「民主党になったらもっとえさ減るよ」と脅かしながら
選挙やってますが、自民党の方々は。

939 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:13 ID:8po/sJGM

>>935
羽田や小沢などの個々の議員には来ているよ。
それから、民主党も経団連に擦り寄っているのは献金が欲しいからでしょ。

940 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:15 ID:nJRQ8vjj

>>928
オレは餌を減らすことよりも
まだうまくいえないんだが仕組みを変える
ことの方が重要だと思う。
（例：発注・入札制度の見直し、作りっぱなし～循環型
　　　民営化、大企業ONLYから中くらいに直接発注）

941 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:21 ID:oTqFiObp

技術仕様を丁寧に見ていくと、今よりもかなりやすく作れるという話はいっぱいあるからね。
宮城県だっけ、入札見直して公共事業予算の圧縮にかなり成功したのは？

942 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:23 ID:oTqFiObp

>>939
岡田代表も常々、政党助成金だけに依存するのは好ましくないと発言してますね。
ただ、自民党が業界丸抱えで選挙やっている姿を見ると、それだけ政権交代が怖い
というのは理解できますね。

943 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:23 ID:8po/sJGM

>>938
衆議院はともかく、参議院は政権交代関係ないし。
そのおどしは衆院選では利くだろうけど、参議院では利かないじゃないの？
むしろ、お灸をすえるって人が多いかと。

岡山では衆院は自民が５選挙区全勝だったけど、参院は江田がダブルスコアで勝ったのもそういう面があるでしょう。

944 ：☆：04/08/04 02:25 ID:AznliASi

>>940

＞大企業ONLYから中くらいに直接発注

これだけは無理。
特許とも言える特殊技術・人材を大企業が持ってるから。
下請けに施行管理は無理。

前スレッドでもこの辺は語り尽くされた。

個人的に、総額カットさせた猪瀬案が現実的だったと思うよ。

945 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:26 ID:8po/sJGM

>>942
つーか、民主党は党収入の９０％が政党交付金って異常だよ。
もし、仮に自公が政党交付金廃止とか半減なんて多数決で決めたら、即死じゃん。

946 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:26 ID:oTqFiObp

>>943
そりゃ、衆議院の方が参議院選挙より効くのは事実ですけどね。
だけど、土建屋が自民党候補のポスター貼ったりしている構図は、衆参では違わないね。
土地改良区の事務所から選挙のお願い電話かけたりとか。

それこそ、税金で給料もらっている人たちが「ボランティア」で選挙運動って構図は、
NTT労組がNTT子会社に電話かけ委託したやりかたとどこが違うのか頭の悪いわたすには理解できましぇん

947 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:30 ID:oTqFiObp

>>945
岡田代表はおそらく、そういうリスク分散の意味も含めて考えてるのでしょうけれども。
でも、不透明な献金に依存するよりも、政党助成金的なやり方の方が好ましいと個人的には思いますがね。

948 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:31 ID:8po/sJGM

＞NTT労組がNTT子会社に電話かけ委託したやりかたとどこが違うのか頭の悪いわたすには理解できましぇん
あれは「ボランテイァ」じゃなくて、金を払った（給料も含めて）ことが問題になったんでしょ。

学生バイトを集めたところ、金を払うことが違法であることがわかって、
約束したバイト代を払わない、ってことになって、学生から「詐欺だー」って民主党は非難されていますな。

949 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:33 ID:oTqFiObp

>>948
＞金を払った（給料も含めて）ことが問題になったんでしょ。
そう。それは知っていた上での皮肉です。

950 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:35 ID:nJRQ8vjj

>>944
おいら発電所のプラント建設（年100億程度予算取り～発注をやっているが
以下はもう常識

ノウハウが必要なところを必要でないことを分割発注することで
約2割のコストの削減が実現した。当然メーカーは当初は難癖つけてきたが
売り上げ至上から利益追求に変わったため文句も減った。
ただしこれは発注者側も相当がんばらんといけないが・・・

>特許とも言える特殊技術・人材を大企業が持ってるから。
>下請けに施行管理は無理。

前スレッドでもこの辺は語り尽くされた。

個人的に、総額カットさせた猪瀬案が現実的だったと思うよ。

>>総額カットだけでは末端の零細企業は上から一律？％カットされるだけで
　発注者側で仕組みをかえないと根本的な解決にはならない。

951 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:38 ID:nJRQ8vjj

追加
>総額カットさせた猪瀬案が現実的だったと思うよ。

今まで見積もった額より事業費大きくなっても誰も責任とらないんだから
責任明確化が図れていない限りあまり意味がない。

952 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:42 ID:oTqFiObp

>>950
>ノウハウが必要なところを必要でないことを分割発注することで
なるほどね。
効率化するためには、民営化、無料化という大枠以前の、公共事業発注制度を取り巻く大きな問題があるツーことですかな。

953 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:43 ID:8po/sJGM

>>950
民間企業がそれをすれば褒められるが、国や自治体がそれをやると非難される。
そこが違うでしょう。

カルロスゴーンは大幅なコストカットで賞賛の嵐だけど、実際それで泣いている社員や
下請けも少なくない。
リストラされて自殺した社員や、倒産に追い込まれた下請けも少なくないだろう。
国がそれをやると、非難轟々。
小泉竹中はそれで非難されている。

結局、国民は国などに対しては「甘えとたかり」があるんだろう。
その意味で民営化自体はコストカットの方法としては間違いではないのでは？
ま、あとは新社長がどれくらいやるかだが。

954 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:46 ID:oTqFiObp

>>953
政府は有権者リストラするわけに行かないからなー。
政府が「売っている」公共財には値段もないわけだし、
選挙という、多数のイシューをひっくるめて業績評価する非常に不完全な市場しか存在しないし。

955 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:50 ID:nJRQ8vjj

>>953
すべてはやり方ですよ
あまり痛まない方法だって知恵を絞ればかなりある

①今まではパートパート（分断して）工事を発注
　→シリーズで発注よって工事の間がなるべく発生しなくなった。
②資材と工事と設計委託は別別に発注
　→設計委託費はいままで一括請け負うに含まれていたが
　　ノウハウとして評価することで大手企業はノウハウを売れるようになった。
　　もちろんいままでピンはねされていた人工費（一番割合が多い）と資材費
　　は大幅に安く仕入れることができ結果として合理化
　

956 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:58 ID:nJRQ8vjj

>>952
>効率化するためには、民営化、無料化という大枠以前の、公共事業発注制度を取り巻く大きな問題があるツーことですかな。

その通りです。
政府、政党は国民に対し
民営化ありき、無料化ありきの短絡的な説明ではなく
今どのような問題をかかえていて　どのような解決策を行えば
どのような結果が得られることを真摯に説明すべきだと思う。
民営化や無料化すればすべて問題が解決する
という説明じゃなくて問題解決型の説明を行うべきであると思う。

（実際うちの会社は単に見積もりもってくる会社は相手にしなくなってきた・・・）

957 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 02:59 ID:VyMlt7jU

>>955
逆に民間企業だったら当然の、そういった工夫がなぜ今までなされなかったのか、
洞察めいた話を聞かせてもらえませんカネ？

958 ：☆：04/08/04 03:01 ID:AznliASi

>>948

＞約束したバイト代を払わない、ってことになって、学生から「詐欺だー」って民主党は非難されていますな。

そりゃ・・・詐欺・・・以前の犯罪だよな。

959 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:04 ID:VyMlt7jU

>>956
まぁ、自分自身無料化論者としてこのスレに棲息して感ずることは、
民営化論者は民営化こそがこうした入札も含む効率化の手段で、
無料化論者は、（政権交代とパッケージで）無料化することが、工費節減と入札などの効率化につながると、
暗黙に仮定しすぎていたのかもしれませんね。
そして、お互いに相手のやり方では不完全だと。

だけど、既存の公共事業のあり方は、まさに自民党政権とともに形成変化されてきたわけで、
自民党を予算編成から排除しない限り、急に変化させるのは困難なんじゃないかとおもいますがね。

960 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:06 ID:nJRQ8vjj

>>957
まずは1社にすべておんぶに抱っこだから
「うちやらなくてもいいですよ」とその会社にいわれたらそれまでだった・・・

そこでまず行ったのが設計委託で著作権とりあげてやり方をならした。
（今の中国モデル）
設計がならされれば参入できる会社が増えるのでそこで競争入札を
行いコストを削減した。

だだ著作権とりあげると大企業にとっては打撃なため、ROIに応じて
（例えば工期が短縮すればインセンティブ与える等のかなりの餌をまいていた。

ビジネスモデルの変化を説明すると
いままで　
大手に丸投げ　だだ大手も結局人月商売のためこのモデルだと利益率が低い
今
ノウハウがある部分を（例：設計やプロジェクト管理を中心としたモデル
このモデルは設計はレバレッジがきくしPMは単価が高いため、この業者の
利益率は大幅に向上

961 ：☆：04/08/04 03:06 ID:AznliASi

>>951

＞責任明確化が図れていない限りあまり意味がない。

？？？？？

だから民営化すれば商法適用が待ってるでしょ？悪い事すれば。ｗ

>ノウハウが必要なところを必要でないことを分割発注することで

建設業界の分割発注は既に、十年以上前からやってるよ。

＞②資材と工事と設計委託は別別に発注

二十年近く前からやってますよ。

962 ：☆：04/08/04 03:10 ID:AznliASi

>>959

＞自民党を予算編成から排除しない限り、

だから政治運動は他でしような。ｗ
自民党の方がアクドイかも知れんが、民主党の公共事業関与も似たようなもの。

地方政治のオール与党化を見れば解るでしょうに。

地方がそうなら、当然に中央もそうなんだよ。

963 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:11 ID:nJRQ8vjj

>>961
ソースなしだが

>責任明確化が図れていない限りあまり意味がない。
>？？？？？
>だから民営化すれば商法適用が待ってるでしょ？悪い事すれば。ｗ
今決めたことは誰が責任とるの
新会社がとるんでるかと猪瀬に田中康夫がつっこんだら
答えれなかった。

比率はまだまだうちら（電力業界）の半分以下

964 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:14 ID:nJRQ8vjj

>>☆
>個人的に、総額カットさせた猪瀬案が現実的だったと思うよ。

民営化最終段階で急に3割削減可能とか出してきたけど
根拠あるの?（全部の業者の見積もりとか）
官僚が鉛筆なめただけの試算なんて誰が信じるんだ？

965 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:19 ID:VyMlt7jU

>>962
>地方がそうなら、当然に中央もそうなんだよ。
説明きぼんぬ
あたまの悪いわたすに、おすえてけろ。

966 ：☆：04/08/04 03:34 ID:AznliASi

>>963

＞今決めたことは誰が責任とるの
＞新会社がとるんでるかと猪瀬に田中康夫がつっこんだら答えれなかった

・・・・・・・
民主主義の基本。政治家が責任を取る。
田中康夫は猪瀬直樹に「印象批判するな」と一喝されて黙り込んでたでしょ？ｗ
サンデープロジェクトでね。

田中康夫はそんな事もしらずに政治家やってるのか？
長野県では第三セクターを決めるときに政治家が責任取らないのか？
馬鹿丸出しなんだよ。田中康夫は。（行政手腕の大部分は評価するが）

君さ、民主主義国から出て行って、北朝鮮にでも行ったら？ｗ
中国でも良いかもね。ｗ
かの国では政治家が失脚すると刑務所に入れられるから。ｗ
それを望んでるんだろ？ｗ

行ってらっしゃい。ｗ

967 ：☆：04/08/04 03:36 ID:AznliASi

>>965

地方ではね、オール与党化してる。
そして利権を仲良く分け合ってるの。

中央から流れて来るものも分け合ってるんだから・・・ｗ

968 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:39 ID:ElC4kPYu

それと地方分権の話がこのスレでも散見されるが、現在の警察機構の状態を
見る限りにおいては、民主党が言うような構造では問題が有るとしか思えないな。
今のところでは。

969 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:41 ID:WdQxChAV

>>931
医療負担増加、年金給付削減、介護保険
何処がマトモなのかお前の半熟脳味噌で考えてみろ

970 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:43 ID:VyMlt7jU

>>967
それだと、
中央からの予算の流れを変えないとダメという結論に行き着きませんか？
中央の政権を変えないと、という結論に。

971 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:45 ID:VyMlt7jU

>>968
具体的には？

972 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:46 ID:ElC4kPYu

>>971
名ばかりの県警、これで十分だと思いますが
各地で独自性なんてありませんよね

973 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:50 ID:VyMlt7jU

>>972
いや、「不良債権問題の解決は～」で闇氏が言っているようなことだとは思うのですが。
司法、警察の問題は根深いですからねー。
ただ、本当に根本的な問題は中央にあると思いますがね。

974 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:51 ID:pxCgind7

妄想一杯、ソースなし。これ☆の基本ね。

975 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:52 ID:ElC4kPYu

>>973
まずは、刑務所で各試験問題を製造し
それを横領していた事から事実確認でもされたら如何ですか

976 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:56 ID:VyMlt7jU

>>975
ほ。もっと面白いことたくさんご存じのようですね。

977 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 03:58 ID:ElC4kPYu

>>976
いえ、なんもしらん青二才ですが
じいさんの話はよく聞かされましたけど

978 ：☆：04/08/04 04:02 ID:AznliASi

民主党政権に変わる。
すると、中央から地方への利権の流れが自民から民主に移る。
それでも、自民の利権を一切合財奪う訳にはいかないから、今度は逆に民主から自民に分け与える構図に・・・

しかし、政権交代の否定では有りませんよ。
政権交代はそれ以外の利点も有るし・・・

ただ利権に関しては、人間が居れば必ず生まれるものですから・・・
暴走する利権政治を考える事が重要だと思います。
でもまあ、これ小泉がやってますしね。ｗ

政権交代は、自民が動けなくなった後でも遅くないと思いますよ。
（10年後には、自民党が自縄自縛になると・・・思う）

979 ：☆：04/08/04 04:04 ID:AznliASi

>>969

これに、反論出来ないの？民主の方がマシとでも？

あの～、、、、、、
何を力説してるか知らないが・・・そんなにホームレス老人を助けたいなら手段を教えてあげるよ。

まず、君が身元保証人になって住宅を世話する。
君の家に間借りさせて住まわせるのも良いだろう。

次に、共産党の事務所にいって生活保護申請手続きの助力を得る。
これで、「文化的最低限」の生活は出来るよ。ｗ

君が、その老人を放置したってことは「口だけ人間」の証明さ。ｗ

貧富の差によって助けられる病気でも死んでいく人間が居るのは現実だ。
だけど、それはちなみに共産党さえ追及しない社会の矛盾であり現実なんだよ。

この点、小泉政権では従来に比べて大分、マトモになった。
混合医療の容認。高度医療の規制緩和・・・・
単なる風邪や腰痛や肩こりで医療財政を圧迫させるよりも、そっちの選択をした。
で、小泉政権下では社会福祉＝所得再分配の重点を低所得者へシフトさせている。（朝日）

君さ、ひょっとして・・・これに反対してるなら既得権益者？
確かに民主党は「貧困層へ重点的に所得再分配するより、薄く広く高所得者へも再分配しろ」と・・・
共産党でさえ賛成した改正児童福祉法案に反対したんですけど・・・・ｗ

980 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 04:10 ID:ElC4kPYu

>>978
が、どうも海外との兼ね合いも無視できませんので
その仮説は話半分と言う事に成りませんかね？

981 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 07:43 ID:VyMlt7jU

>>978
何で政権交代が１０年後では良くて、今だと困るの？
おすえて、エロイ☆（ｗ

982 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 08:12 ID:bjaWxj0Z

道路の話からかけ離れてるな

983 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 08:31 ID:VyMlt7jU

お節介ながら新スレ立てときますた。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1091575787/

984 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 08:37 ID:VyMlt7jU

まぁ。このところのスレののびを見ると、
道路行政＝非効率で腐敗した自民党政治の象徴
ということで、道路行政をプリズムにいろいろと政治や政策の議論になっているということなんでしょう。

もちろん、こうした見方を否定的にとらえている方、
政権交代が起こっても何も変わらないと悲観的にとらえている方、
いろいろとおられるわけですから、議論のネタには困らないんでしょうけどね。

985 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 08:45 ID:nJRQ8vjj

このスレで予想通りきました。
もはや官僚は詐欺軍団だね

環境税、ガソリン1リットル当たり1円強に・環境省原案
　地球温暖化防止対策として環境省が検討している環境税の原案が3日、
明らかになった。石油や石炭を燃料に使う事業者やガソリンを購入する消費者
などに課税する内容で、税額はガソリンの場合で1リットルあたり1円強になる見通し。
税収は省エネルギー対策などに充てる方針で、京都議定書で定めた
二酸化炭素（ＣＯ2）など温暖化ガスの削減目標達成が狙い。
5日から与党との調整に入る。

　環境省案は5日、自民党環境基本問題調査会に報告するほか、財務省とも調整し、
来年度税制改正で要望する。環境省は当初、化石燃料の輸入・精製業者に課税する案
を検討したが、家庭やオフィスでの温暖化ガス削減を促すため、最終消費段階での
課税を中心にする方式に変更した。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20040804AT2G0300Z03082004.html

986 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 09:13 ID:iYXvR6tC

＞最終消費段階での課税を中心にする方式に変更した。

ふむふむ。

987 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 09:23 ID:VyMlt7jU

>>577 さんは神！

988 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 12:23 ID:EY8mgm/q

この財源を何に使うか
要チェックだ
（まさか借金返済、新規道路建設に使うことはないだろうな・・・

989 ：名無しさん＠３周年：04/08/04 14:41 ID:iYXvR6tC

こちらも使い切らないうちに新スレ移動とは・・・資源の無駄遣いはｲｸﾅｲ