＄＄＄高速道路は無料解放できるのか？＄＄＄

民主党は本気です。
亀井氏もその気です。

2gets zusaaa!!

民主党じゃどうせ無理だろ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

>>3
亀井氏もその気らしいです。
高速道路の無料解放は本当は俺の持論だと、
さっきテレビで吠えてました。

>>5
ならなおさら無理だな。（ｗ

景気回復の為にもすべきです。

首都高速とかこれ以上渋滞増やしてどうするん？

>>8
首都高速は無料にはしないそうです。
阪神高速も同じく。
民主党はその辺もちゃんと考えてます。
期限や財源も考慮済。
詳しくは民主党のマニフェストを見るとわかります。

民主党は本気です。

>>9
民主党広報部

ほんとにできるの？

>>8

現在は首都高が渋滞してても一般道に降りるとまた首都高に乗るために
料金を払う必要があるために、首都高に一度乗ったらそのまま降りられない。
が、無料になったとしたら、首都高も一般道も、その時の状況によって自由に
選択が出来る。
単純に渋滞が増えるとは言い切れないのではないか。

>>9

ソースは？

サンプロの菅

都市部では渋滞するんじゃないか？
　→地方ではインターを増やせば地域社会に溶け込む
債務とかはどうする？
　→小泉民営化はごまかしです

論点そらしてきれまくり。あふぉだな菅は。　　

>>1
一時の感情、ﾀﾃﾆｹﾞ

んじゃ話題を。
民主党の案で本当にできるのだろうか？

財源として一台あたり５０００円新たに税金をかけるらしいが、
これについてはみなさん率直に賛成？反対？

俺の意見としては新税の前に
道路特定財源が余ってるんじゃないのかと。

道路公団や族議員らの利権をなくすだけでも
かなりの税源になるんじゃない？

>>17
なるなる。
道路関係のその辺の利権を浄化しちゃえは、
新たに税金かける必要なく無料解放できるんじゃないかと思う。

女子トイレ内を隠し撮りで京大整形外科教授逮捕−京都

・京都市下京区の阪急河原町駅で、京都大学整形外科教授　中村孝志容疑者（５４）を
　女子トイレ内を隠し撮りしたとして、京都府警は軽犯罪法違反の疑いで逮捕した。
　近く同容疑で書類送検する。

　調べでは、教授は２９日午前０時１０分ごろ、京都市下京区の阪急河原町駅の
　女子トイレで、手を伸ばして個室内を上からデジタルカメラで撮影しているのを駅員に
　発見された。
　同容疑者は容疑を認め「ほかにも１０件ほどやった」と供述。
　同容疑者は現在京都大学整形外科の教授で、専門はリウマチ。

　京都大学は「事実関係を確認したうえで、厳正に対処する」としている。

http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jun/12/CN2003061201000377A1Z10.html

姦は政調会長時代に散々亀井の政策を批判してきたからな
その姦が選挙の直前になって、亀井と全く同じ政策打ち出して、今までの発言との
整合性をとれるか疑問だな。

ほんとにもともと亀井氏の持論なの？
パクったんちゃうん？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

児みんって、パクリばっか

高速道路の無料解放なんて、国民はみんな考えた事があるだろ。
別に発案者が管だろうと亀井だろうと関係ない。
問題は実行できるかどうかだ。
>>10　個別採算、償還後無料論者の俺は、受益者以外に負担を求めるのには反対。
首都高は無料にして、新規に有料の高速を作るべきだと考える。
ただし、新説の前に、不採算路線建設の即時撤廃を国会で可決すべきだ。

>>24
＞首都高は無料にして、新規に有料の高速を作るべきだと考える。

イイね！
高速無料化の懸案といえる首都高の扱いの中で、
今までにないイイ案だ。
首都圏なら車の量からして十分に可能な方法だ。
ただ、もはや地下ぐらいしか建設するスペースがなさそうなのが問題かも。

>>25　まあ、地下か今の高速の上しかありませんな。
ただ、そんな論議は建設費を償還した道路が無料になってからでイイヤ。

どうせ渋滞するなら、無料の方がいい。
何よりも、経済効果が大きいはず。インターネットの定額制と同じで、どこ行っても、通行料の心配しないでいいのは気軽。
ドライブで旅行する人が増え、地方のホテルや遊休地は、儲かる。そのために車を買う人が増える。自動車産業、大儲け。
私も、無料化の暁には車を買いたい。

流通業は、運輸コストを削減できる。それから、テレビ局だって、取材のための移動経費を削減できる。

どこの事業者でも、必要経費に高速道路を使うことはよくあるはず。

亀井が発案していようが、自民党は道路公団に天下っている官僚に世話になっている族議員がいる限り、できっこない。
選挙間近にパクッて、小泉がやりますとか叫んでも、信じないように。

今日の答弁でも、訳の分からないこと言ってたもんな。あの人って、詭弁かはぐらかしばかり。

>>27
高速道路を無料にするとして財源は？
自動車税各種（ガソリン・車検・重量他）の値上げは勘弁です。
流通業はコスト削減って、、、あんた本気？
逆に貧乏人が高速に上がって来ないように料金値上げしても良いから
自動車を維持するだけの税を減らせと言いたい。

＞流通業は、運輸コストを削減できる。

岡田は流通業のせがれだからな。
菅は道路公団の職員の首を守るため。

つまりは国民の税金で流通業と公団職員を保護するための政策。

とりあえず、30％−40％程度値下げして欲しい。

>>29
無料化されたら公団の仕事が減るんだから職員も減るに決まってるだろう

扇などという芸能人は役に立たない。
猪瀬を国土交通省大臣にせよ

今日の国会答弁俺もテレビで見てたよ。


管「民営化ということは、永久有料化ということを意味するのが
当然だが、
総理はそれは違うと言うのか？どういうことなのか？」

小泉「民営化ということは、それによりまず債務を早期に償還することであり、
その後の料金等は未定であるから永久有料化を意味しているわけではない」




ハァ？？？？？
どう考えても民営化＝永久有料化だろ？

詐欺師小泉氏ね！

>>29
>無料化されたら公団の仕事が減るんだから職員も減るに決まってるだろう

公団職員は準国家公務員だからリストラできない。
公団がなくなれば、国土交通省が引き取るだけ（仕事は変わるかも知れないけどな）。

＞どう考えても民営化＝永久有料化だろ？
そうともいえない。
債務が返還されれば、維持費管理費なんてたかが知れている。
渋滞対策上都市部を除けば、その他は無料にすることもできる。
テレビにおける民放のようにほぼ無料化も可能。

道路公団の民営化なんか、するなよ
高速は無料化当然、道路公団は撤廃の廃止だろ！
そもそも道路公団が、今の日本に必要なのかと小１時間問い詰めたい
もう高速道路を作るな！
拡張工事も無しだ！
何が民営化だ、ふざけるな！
竹中の前に道路公団こそが、この国のＡＡ級戦犯だ！

>>34
高速道路のような競争の無い分野で無料化が自発的に起きる事は無い
政府が経営権を持ち続け無料にさせる事は出来るかもしれないが
そんな事をするようならそもそも民営化が間違いだという事

>>34
＞債務が返還されれば、維持費管理費なんてたかが知れている。

この場合、第2東名とか、既存の問題部にさらなる投資に回すべき
なんだけどなあ。もちろん採算性は最優先。
高速道路の事業目的は有料であっても優位性のあるサービスを
提供すること。それに同意しない連中は利用しないだけなのだから
関係無い。

第2東名のあとはスーパー名阪道でも作ることだな。
これで、東京〜名古屋〜大阪と１４０キロ道路で結ばれる
こととなり物流は画期的大発展を遂げる。
新幹線や航空便も、１４０キロ高速バスと対抗しなくては
ならないので値下げ。
地方しか無料にならない＆地方にしか利益がこない無料化など
より、強いところを更に強くすることとなり経済に遥かに好影響。

>>36

＞そんな事をするようならそもそも民営化が間違いだという事
間違いではない。
民営化の趣旨は道路利権を切断し、経営の効率化を図り、債務を返済して国民負担を最小限にすること。
民営化しないと、現時点でも利息を含めて１００兆円近くの国民負担。
道路族や国交省のいいなりでさらに高速道路を作っていけば、何百兆になるかわからん。
バベルの塔を作っている余裕は日本にない。

>>37
債務を返済するのは早くて民営化委員案でも４０年先。
ま、そのころには交通体系も変わっているかもしれないしな。

国土のために絶対必要とされた青函トンネルは開通まで４０年かかったが、
すでに無用の長物。

りそなに使った２兆円あればできる
国民はよっぽど、いや激しく賛成だったろう

>>40

馬鹿発見（藁

りそなの２兆円は１回だけ（この先必要になるか知らんが）。
高速道路も１年限りの無料化でもするつもりかね。

>>40
２兆じゃなくて４０兆。しかも前者の２兆は、いくらか帰ってくる
可能性は「一応」あるんだし。

債券ほーきしてもらおう　どうせ銀行はいいなりだし

民営化されたら、信号機・ガードレール・トンネルの壁・果ては道路そのものにまで、宣伝の嵐・・・

>>43

またまた馬鹿発見（藁

公団の最大の貸し手は財投。つまり郵貯、年金など国民の貯金がパーになるわな。

>>44
それで利用者に還元（値下げ）などされれば、別にいいじゃん。
テレビの民放みたいなもんだろ。

そうか、、、財投から引っ張ってたのか
いずれまともな事してもダメだから、一度破綻処理して
いちから始めマ署

>>28　＞＞財源は？
基本的に受益者が負担する。
そのためには、不採算路線を作らない事が前提。
まずは採算があうかどうかを考えるべし。

>>34>>39
民営化＝永久有料化ではないなんてことはあり得ない。

民営化のメリットは、会社を市場原理にゆだね株主に監視させる
という完全な民営化をすることで享受できる。
もし償還後に無料化もありということを前提にしているような場合、
その会社は、経営を効率化し債務を早期に償還しようとすればするほど、
無料化（＝会社の収入源がなくなる）することを早めることになり、
このような会社が市場原理にゆだねられて存続していくようなことはありえない。
また、無料化できるということは政府が経営に深く介入できるということで、
このような会社も市場原理に委ねられて存続していくことはない。

つまり将来に無料化があり得ることを前提とするような経営効率化を目的としたような民営化はまったくの無意味、詐欺行為ということであり、
これは小泉得意の誤魔化し詐欺手法でしかない。

民営化推進委員会の答申も永久有料化は当然の前提としているはずで、
民営化＝永久有料化を意味するものではない、ということは
どう考えてもあり得ない。

>>48
民営化反対
この国に道路公団は要りません
明日にでも道路公団とそのファミリー企業に鉄槌を下し解散させろ！
今日中にでも高速の一般道路化をしろ！

一度ゼロベースに立ち止まって考えなおすべきだ｡

財源に限りがある以上、何でもというわけにはいかない。

地方が建設を望むなら、地方の負担を今よりももっと大きくすべきだ。

それは、費用負担だけでなく、例えば用地買収にあたっても、地元の市町村は

格安の用地を用意したうえで、建設誘致を要請すべきだ。

高速が出来たら、田んぼを売って大もうけなんて事は、もうできなくすべきだ。

土井たか子（李高順＝イ・コジュン）は西宮の朝鮮人部落の出身（両親共に朝鮮人）で、後に朝鮮国籍から
日本へ帰化しました。戸籍に今も記載されている事実です。社民党関係者は全員
がもちろん知っており、地元の兵庫７区でも多くの有権者が知っているよう
です。『祖国のために政治家になりたい』と言って日本に帰化したそうです。
土井たか子の親族（甥、姪）が平城に住んでおり朝鮮労働党の幹部となって
いることもあって、北朝鮮の信任が最も厚い政治家です。

　　　　

もともとの最初は、高速道路は建設費を高速道路の料金で償還し終えた後は
一般国道と同様に無料化しますという約束で始めたもの。　ところが
高速道路公団は自分達と自分のファミリー企業や関係する地元の建設業者と
結託して、ずーーーと高い料金を取り続けてやろうとたくらんだ。それで
とっくに償還終わっているはずの道路を無料化せずに、まだ高速道路が無い
ところに道路を新たに作ってそこへの補填として。。。。と最初の約束を
勝手に変えてしまったんで、これは一種の詐欺なんだよ。とっくに名神高速
道路などは無料になっていたはずなんだから。こんな馬鹿な話はない。
　民営化が議論になっていて、民営化が避けられないとみるや、債務超過
だという書類を出してきて、（債務超過の組織を民営化するということは
論理に合わないので）次は多額の公金投入を要求するはずだが、こういう
悪質な手口をつかって民営化を阻止する、もしくは多額の公金を要求する
というしたたかな戦法を取っているとしか思えない。
　すべて自民党の土建基盤がこのような歪んだ詐欺の構造を生んだのだよ。

>民営化＝永久有料化を意味するものではない、ということはどう考えてもあり得ない。
別に無料化までいかなくてもいいじゃん。
今公団の費用の９０％は債務返済だ。
ということは債務の返済が終われば、その分料金を９０％引きにできるということでもある。
民営化会社は公益企業だから、ぼろもうけは許されない。
そのことは電力会社が世論により収益性を低くされていることや、ＪＲ東海の社長が「旧国鉄債務が返済終わったら、新幹線の料金は半額にしたい」って言っていることも明らか。

それにここで無料化しろ、って言っている香具師も５０年後はじじばばになって車なんて運転できない。
そのころには「税金で道路を維持するより、俺の年金をもっとなんとかしろ」ってことになっているよ。

＞と最初の約束を勝手に変えてしまったんで、これは一種の詐欺なんだよ。
別にしょうがないんじゃない。政策は常に変更を伴うもんなんだから。
そんなこと言ったら、「軍隊は持ちません」って憲法で宣言してたのに、自衛隊はどうなるんだ？ってことになるよ。

高速道路が赤字なのはバカが経営している公団が作っているからだが、
どういった収支で赤字になっているのか、細部まで詰めて経営していない
のは問題だ。
コストカットによる財務諸表の健全化なんてのも必要ない団体が経営者
では、採算取れる路線でも取れなくしているのが現状では？

>>54
国土交通省の役人が将来、自分達が天下る道路公団ファミリー企業を
税金で儲けさせる事しか考えていません
赤字もなにも税金で道路維持も建設もするのですし問題無しです

>>53
年金こそ詐欺だろ。
俺は払ってるけど年金なんてあてにしてない。
年金も道路公団も廃止が一番。
素直に税方式にして、それによる弊害は厳しい透明化ルール作ればいいだけなのに。
いつまでも国家詐欺につきあってられん。
ほんと日本はどうなっとる。

まず値上げ。
ＥＴＣのみ値下げ。将来的に義務化
その後すでに料金所を廃止して無料化した道路にも小額課金。
公団は廃止。すべて国の直轄にする。
タコグラフ様の装置の搭載も義務化。
Ｎシステム等既存のシステムとも統合してガチガチに縛る。

久々に良スレ発見！

ドイツにできて何故日本はできないのか？

悪魔のヒトラーにできて、何故、善人ぶる与党の皆様にはできないのか？

結論を言おう。

それは、これまでの日本のリーダーがボンクラだからである。

切に優秀なリーダーが出てきて欲しい。

それだけ！

つーかよお、高速道路ってもう既に７０００キロ以上作っているわけじゃん。
これ以上なんで必要なわけさ？
作りやすいところから作っていたからこれからは費用がかかって収入が
とれない場所ばっかだし。んでもって作りやすいところから作っていたのに
なんでフランスよりキロあたりの工事費が５倍以上するわけ？倍でも高いと
思うのにそれ以上だぜ？何考えているんだか。
民営化しようが国有化だろうがこのあたりちゃんとしてくれんかねえ。

アメリカ・イギリス・ドイツ・ではほとんど無料なのにどうして日本は馬鹿高い料金を払い続けなければならないんでしょう？
しかも制限速度は車の性能は上がってるのに１００ｋｍのまま。
先進国で１００ｋｍなのは日本だけ？

>>60
あなたは日本の現状、特に政治家、役人、企業らについて無知なのですか？

道路利権に食らいついている寄生虫（役人、政治家、ゼネコン）らが
カネを吸い上げやすいように、必要でもない規制をいくつも作っておくからですよ。
これらの寄生虫さえいなければ、高速道路はとうの昔に無料になっていたのです。

>>61
そのくらいわかってますよ。高団総裁も扇大臣も横着ですね！
嘆かずにはいられないので書き込みました。
今の日本は民主主義じゃないですよね？貴族社会ですよね？
二世議員ばかりの議会。公務員、一部の金持ちにばかり有利な法律・税金・年金。
税金も年金も払う気なくなりますよね

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

道路公団は確かに廃止すべきだな
有料方式を続けるにしても人材は全て取り替えた方がいい

>>53
それも言えることではあるが、最初に言った人と事態を放置した人には
責任は取って貰うべきだと思いますが。。。
国民が放置したとも言い切れませんけどね。

>>62
その通りだと思います。
歌手の娘は歌手であり、政治家のセガレは政治家ですね。
戦後は小卒の末っ子でも、努力で成り上がってこれました。
大資本を優遇した結果が今の事態だと思います。

漏れはヘタレ国道を造る財政を廻せば、高速は十分造れると思うで。
ガソリン税は余ってんだから。
もう特別扱いにして有料方式で高速道路を造る必要はない。
なのにそれが許されないのは、結局利権に尽きるんだよな。

＞漏れはヘタレ国道を造る財政を廻せば、高速は十分造れると思うで。
道路への税金投入額１０兆円、道路特定財源６兆円。
全然足りませんな。

オレは高速道路の無料化絶対反対。むしろもっと値上げしろ。
大体野党が安直に高速無料化なんていう了見がわからん。
車自体を政策的に減らすべきなのに。無論高速道路建設自体も反対。
何だかんだいって日本の環境破壊の一番の原因は車だ。マイカーで
レジャーと称してどこでもここでも入り込んできやがる。
一般車両の通行料金は今の１０倍くらいでいい！

>>68はトラックドライバーではないですか？
一般車両の通行料金だけ増やすのはおかしいんじゃないですか？
どこかの知事じゃないけど環境破壊してるのはダンプや大型トラックのほうがひどいのでは？
それに一般道でアスファルトにひびが入ったりへこんだりしてるのは、
みんな大型が通ったあとではないですか！
むしろ一般車に負担をもっていかないで大型車の税金・通行料金を上げるべき！

国内長距離輸送はもっと貨物列車を活用しましょう。
環境にやさしいＪＲ貨物からのお知らせですた。

人口の地方分散を進めるために、都市圏（人口５０万以上）の
高速は料金を２〜３倍にするといい
その金で地方の軸になるルートを建設する

>>66
造らなくていいよ
今ある道路公団の債務の精算が先

　主婦　佐藤安子　（岐阜県　59歳)

　　3月下旬、2泊3日の東京巡りをして、たくさんの楽しい思い出を胸に、東京発「ひかり」に飛び乗りました。
空席が多かったので荷物を右の座席に置いて腰を下ろしました。

　その時、車掌さんがけんさつに来ました。
私の切符を見て、4千円余りを支払って下さいとの事でした。グリーン車でした。
財布の中は2千円少々しか入っていませんでした。

　自由席を3両歩きましたが、全部満席。
疲れが出て、それ以上空席を探す気になれません。
出入り口のドア近くにバッグを置いて腰掛け、足は対面の壁にくっつけて疲れを癒しながら考えました。

　切符は、金券ショップの格安店3点を回って買った9300円のものです。車掌さんは横を通っても声をかけるでもなく、むなしい1時間50分でした。
180円の切符を買っても「ありがとうございます」という言葉をかけてくれる私鉄の駅員さんがいるかと思えば、ＪＲは1万円近い切符でも空いているグリーン車に座らせてくれません。
　二度とＪＲ新幹線は利用したくありません。サービスは三流です。
2002年4月7日　朝日新聞名古屋版

民営化＝高速道路永久有料化＝国家詐欺

年金等の国家詐欺の諸悪の根源は自民党です。
腐りきった自民党が、公明党と一票の格差による
ゆがんだ非民主的選挙システムによって、
いまだ政権の座にしがみついているからです。

日本がこのゆがんだ非民主的選挙システムによる偽政から
一刻も早く解放され、
民主的で健全な政権が樹立されることを願います。

民営化させずに道路公団は廃止させろ！
これ以上の高速道路は要らないし、一般道で充分だ
地方ごとにどうしても作りたい場所だけ地方の責任で作ればよし

道路公団の民営化も国営化も不要だよな
この国に道路公団が要らないんだからさ
必要な都道府県だけ都道府県の責任において地方税で運営しる

料金所にいる係員はなぜ年寄りばかりなの？
天から下りてきたお方なのかな？

>>77
>料金所にいる係員はなぜ年寄りばかりなの？
>天から下りてきたお方なのかな？

そのぐらい自分で頭使って調べようね。

>>76
そうしたら、どこの県も要らないの大合唱になる。
元々ひも付き補助金目当てなんだから。

　道に金を取っていたんじゃものがスムーズに流通しない。
　こんなの日本だけの、馬鹿な制度・・・。

高速道路を無料化するなら重量税や車検、ガソリン税などの
自動車税を大幅に上げる事になるが皆はそれでいいのか？

>>81
なんで不必要な道路公団職員維持するために
税金上げるようなことしなけりゃならんの？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

民営化したって、債務超過で返済不能だからさ

民営化じゃないって、　組織の削減だよ。
いらない組織の膨大な人件費のために
道路利用料金徴収を続けているのはおかしい。

組織の削減したって、債務超過で返済不能さ
どこから負債を埋めるのかね？
やっぱり自動車税を大幅↑かな？それとも消費税↑？

>>81みたいな脳無しが多くて困る　脳みそ使えよ

>>86
組織の削減したって返済不能？
おまえらが、いるからだ。　ヴォケ！！

高速道路無料化は民主党が政権を取らないと出来ない政策。
つまり高速道路無料化はできない。

２・２６事件の本当の首謀者５時４５分逮捕！！
これで事件の闇に迫れるか？
ニュー速板で祭り開催中！！
http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=837&KEY=1058863633

民営化よりは無料化がいいな

この際、鉄道、電話、電気、ガスも全部無料化にして、税金で面倒みよう。

やっぱり、社会主義が最高だね！！！！

>>86
今まで甘い汁を吸ってきたﾔｼらの資産を充てれ

>>92
問題をずらすなよ。

４０歳以上ばっさり解雇。　業務に支障絶対無い。

>>1
なに、なに、かめさんも言ってるの？

かめさんは、人気取りで言ってるだけで
はなから、その気なんかなさそうだけど。

　　　カメは、金と票の為ならなんにでも首を突っ込むよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>96
かめさん曰く、
「高速道路無料化はもともと俺の持論。」

だそうです(w

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

高速道路無料化なんてある程度見通しが立ってから言うことだろうに。
国はもともと無料化する約束だったのに未だに借金がたくさん残っていて
とても無料化なんて無理。
カメはオレの持論なんて言っているらしいが無料化は国の約束で持論でもなんでもないよ。
持論というならまず道路公団をどうにかしてくれ。

>>101
見通し立てるのは簡単。

まず、借金を切り放す。
そして維持費（=安い）のみ税金で賄うこととする。
すると、即無料解放可能。
そして借金は特別会計化し、清算まで時限的に目的税化した
新税（排ガス税等）で返済することとする。
首都高速や阪神高速等はこの排ガス税を利用料金として徴収することで事実上有料とする。

>>102

その方法は国鉄でやったけど、実際は失敗してんじゃん。
旧国鉄債務はＪＲが3分の２、政府が3分の１を引き受けたけど、
ＪＲが計画以上に順調に債務を返済しているのに、政府の方が逆に債務を倍以上に膨らまさせてしまった。

経営者は借金を返そうと必至になるけど、政治家は借金に返す金があったら、またぞろ使いたくなるのが本性。
そのやり方なら国民負担が天文学的な金額になるぞ。
民営化委員案でも利息を含めて100兆円近くになるってのに。

>>102
簡単じゃないから、なかなか借金返えす見通しが立たないんだろ。
>>103がよい例出しているね。
借金を切り離しても、借金は借金なんだぜ。それに結局利用料金と称して徴収
するんだからやってることは変わらんだろうに。
昔、どっかの党がやった消費税を国民福祉税と名前を変えて税率を上げようとした
やり方と変わらんよ。
高速道路無料にしても別名目で税金で徴収するんだから結局同じ。

名古屋高速道路　は　値上げする　　だって（ｗ

そもそもの間違いは個別採算をやめ全国プール制を導入したこと。
償還制度を導入した本来の目的や意味をなくし、
その制度そのものを破壊に導く禁断の果実だったと思う。
ここからあらゆるすべての間違いが始まった。
この政治責任はでかいよ。
結局ここの問題をはっきりさせないと
なにやってもダメだろうね。

高速道路無料どころか、現行制度の大改革で、前年度分の余剰予算を翌年分に
計上、最終的に税金の徴収を数年おきにできるぞ。

本来なら、一度徴収した税金を有効活用し、官僚のあらゆる「無駄」を省く事で、
かなりの期間、無税でいられる筈だ。

文芸春秋で石原が言っていた
300兆のアメリカ国債を担保にするって可能か。
300兆あればいろいろできるよな

>>108
電波右翼の世迷い言だよ
日本政府が持ってるのはせいぜい4000億ドル程度

国民や民間企業も合わせりゃそんくらいあるのかもしれないが
それはもちろん政府が好きに処分出来るものじゃないしな

> 高速道路は無料解放できるのか?

もともと建設費を回収し終えたら、無料解放するという約束・前提で
建設をしたのだから、それが出来ないと言うこと自体がおかしいのだ。
いつの間にか、国あるいは国民の物であったはずの高速道路が
道路公団の私物、荘園、所領となっていること自体が問題あり。

age

＞もともと建設費を回収し終えたら、無料解放するという約束・前提で
建設をしたのだから、それが出来ないと言うこと自体がおかしいのだ。

全国に高速道路を作り、その建設費が回収できたら、無料になるんでしょ。
２００年後くらいになりそうだがｗ

http://homepage.mac.com/maki170001/

高速道路無料化くらいで日本経済が立ち直れば平ちゃんも苦労はしないよ。
もっとマクロな議論を展開しないと。要するにチマチマした話。

有料のままでは、関所があるようなもの。
流通コストも下がらず、産業振興にブレーキがかかる。

歴史的に見ても、楽市楽座で関所を無くして、
流通しやすく産業を盛んにしたことと正反対のことをするわけで。

>>114
無料化は経済効果でかいだろ。
無料化できないくらい借金があるからしないだけで。

ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！
ドリキャビと消費税凍結しかないね、日本が再生するには！

>>116
道路公団職員がもらいすぎなんだよ。

公団職員はアウトソーシングしる

いや、いっそ日本人をアウトソーシングしる（ｗ

社会は良くなります。本当です。経済は回復します。
疑っている人は、疑っても良いです。日本は良くなる。
私は、自分を信じ、良くなると思い込み、ビジネスしています。
全てを前向きに考えます。だから私は、自分のサイトの
クーポン屋も絶対に成功すると思います。全てを否定し、
マイナスイメージでは、結果は生まれないのである。
結果を出したいなら、地道に働くことです。
http://www.c-gmf.com/farewell/box09.htm

ねぇねぇ。

どうして水や電気の公共物は無料にしろ、という運動はないの？

経済対効果や、公共性といったらこっちのほうが断然上なのにね。

>>122
無駄遣いする人が出てくるから。

>>122
アメリカや欧米でも水や電気は有料、
高速道路は無料、
これが基本です。
まあ、コストとの問題でしょう。
高速は無料にするのが効率がよいのです。

高速道路が無料というのは錯覚。
電気や水など利用量が物理的に測定できるものは、その利用量によって支払うように
道路もその利用とともにガソリン税として負担している。
にもかかわらず通行料を取るというのは二重に負担させられていることになる。
日本ではガソリン税は高速道路に投入しない建前になっているのだが、
このことが道路関係のコストを増大させる。

今は高速料金は利用者が払っているが高速道路無料化
になると国民全部が支払うことになる。

サービスエリアやインターチェンジ、補強補修工事、その他無限と言っていい
道路公団に纏わり着く官僚天下りの独占ファミリー企業を潰せよ
親の道路公団は大赤字なのに何でファミリー企業だけ大儲けなんだよ

>>126
コンビニにある新鮮な商品、スーパーの魚や野菜や果物、
宅急便や郵便物・・・・・
その他あらゆる商品やサービスに高速道路有料のコストは転嫁されてます。
一般国道が渋滞することによる様々な損失もある意味そのコストです。
つまり今も全国民で高速道路有料料金を支払ってます。
そこには
有料であるが故の多大な無駄なコストが余分に多く転嫁されてます。

>>128

トラック業界のような妄想だなｗ
そんなこと言ったら、水、電気、ガス、鉄道、全部コストが転嫁されている。
その転嫁が無駄というなら、全部国有化＝無料、税負担化すればいい。
結局、いきつくところは社会主義。

商品に転嫁されているのは高速道路料金「だけ」とでも？

>>129
コストの転嫁が無駄なのではなく
有料であるが故の無駄なコストが発生することが無駄、
高速道路についてはそれが多大。
無料である場合と有料である場合にそれぞれメリットとデメリットがあり、
資本主義経済においてはその効率性の追求においてどちらかを選択している。

アメリカや欧米の先進資本主義各国は、
水道電気ガス鉄道は有料を選択し、
高速は無料を基本することを選択していることから、
無料化のメリットが大きいことは明らか。


あと最初の一文のような下手な煽りはやめて冷静な議論を。

>>125
無料化は高速利用者優遇だという指摘は当たらないよね。
ガソリン代のうち半分以上は税金なのだから、
仮に高速無料になって高速使いまくる奴がいたとしても、
実は税金をアホみたいに治めてることになるだけ。
政府は税収増えてウハウハ。

>>131
それって無料化の条件によるでしょ。
現在の多額の借金を償還してから無料化すればあなたの言う通りかもしれないけど、
今、無料化したら多額の借金は結局税金で償還するしかないので国民全員負担だよね。
車利用者のみへの特別税を設けるとかならまた別だけど。

>無料化のメリットが大きいことは明らか。

となると、鉄道も国鉄の方が民営ＪＲよりもメリットが大きいことが明らかなわけ？

それから欧米は「高速道路無料」を金看板にしている香具師が多いが、これは一面しか見てない話。
単純に高速道路無料にすると、たとえば鉄道海運は壊滅状態に追い込まれる。
そのため、ヨーロッパではエネルギー政策の観点から、自動車諸税でこれら鉄道海運に膨大な補助金を出している。
流通コスト云々など、トラック、マイカーシフト政策はもはや時代遅れというのも明らかなんだが。
少なくとも、欧米では「流通コスト軽減」の観点から高速道路無料にしているわけではない。
イギリスなんて、ガソリン代のうち８０％は税金。
日本で同じことをすると、ガソリンリッター２５０円にしなくてはならない。

>>132
確かにもうすでにある多額の借金をどうするかということが、
無料化の最大の問題だと思います。
これについては議論の余地はあると思います。
まあ最終的にはここまで借金がたまるまで放置してきた
政治責任は免れないと思ってます。

>>133
（高速）無料化のメリットが大きいことは明らか、という意味。
電車は欧米と同じく有料の方が効率的つうこと。

あとイギリスの話は、それだけでなく、
欧米各国と自動車関連税の総額の割合を比較すると、
日本の自動車にかかる税負担割合はその1.5倍から4倍。
で、日本はどうすべきかといったら、
一般道にしか使われていない無駄な道路投資予算を高速に回せば
リッター250円も必要ない。

>>134

JAFあたりのプロパガンダを参考にしているのだろうが、税金は本来「受益と負担」を双方考慮して高いか安いかを判断するもの。
日本の道路投資予算は欧米の数倍以上。
さらに欧米では自動車諸税収入額＞道路投資予算で、その差額は鉄道海運に補助金として支出している。
そうでなければ、鉄道海運が成り立たなくなる。
だから、ガソリン代を高くして交通機関同士のバランスを取っている。

日本なんぞは道路特定財源６兆円に対して、１０兆円の道路予算（高速は補助金３０００億円のみ含む）を組んでおり
一般財源から４兆円も支出している。
無駄な道路予算を削ったところでとても足りない。

要するに国家予算編成の観点、適正な交通機関の分担という観点からは高速道路無料化なんて愚策としかいいようがない。

>>135
ユーロトンネルもあり大陸横断長距離輸送の欧米。
日韓トンネルもないせまい列島内輸送のみの日本。
輸送距離の観点からして日本に鉄道海運はそもそも非効率的で不要、
いまさら国内輸送に鉄道海運を優遇することこそ愚策の極み。

つまりは道路予算の話もそういうこと。
もちろん無駄は削減する必要はあるが、
高速と一般それぞれに適正な配分が必要。
これは余裕で可能。
問題はたまった借金をどうするかということ。

>>136

なぜモーダルシフトや公共交通へのシフトをヨーロッパが進めるようになったかといえば
エネルギー効率の観点から。
トラックと鉄道海運ではエネルギー効率は比較にならない。
そもそもアメリカのように大国の力でエネルギーを独り占めするような政策を日本はできないのは明らかであり、
いまさらトラック輸送へのシフトこと愚作というしかない。

それに経済効率からもトラックが鉄道海運に競争力を持てているのは、トラックに対して道路予算、税負担軽減、高速道路利用料の安価な設定があっての話。
もし、トラックが受益に応じた税負担、高速道路料負担をしていれば、逆にトラックは競争力はもてない。
日本は島国であって、鉄道はともかく、海運に適した国。
また旅客交通についても、居住可能地域が国土の３０％程度しかなく、また人口密度が欧米に比べて桁違いのわが国は鉄道が適している。

これらエネルギー政策、海運の貨物への適正、鉄道の旅客への適正を無視して、道路優先政策なんて愚策もいいとこ。

＞>>136
確かにトラック優遇の弊害はあったろうね。
過積載や暴走トラックを繰り返しているのは中小の業者。
その中小業者を淘汰整理する為にトラックへの適正な課税はある程度必要かもね。

でも仮にそうだとしても、高速無料化した上で、
大型貨物トラックに課税すればよいだけ。
欧米もそういうやり方じゃん。
なぜなら、やはりそもそも道路は無料化した方が最終的には効率的だから。

まあ、いずれにせよ鉄道海運は日本の国内輸送には向かないと思うよ。

＞136ではなく
>>137。

>>135
道路公団職員がもらいすぎなんだよ。

>>138

>大型貨物トラックに課税すればよいだけ。
欧米もそういうやり方じゃん。

ただ、貨物については、現状「高速道路無料化」を主張する香具師はそういう方向で主張しているとは思えない。
「物流コストが軽減する」とか「一般道から高速道へのシフト」というレベルがほとんど。
高速道路無料化は前者を目的とすべきものではないし、後者についてはトラックのみ他の交通機関とのバランス上適性な「高速道路利用税（民営化なら利用料）」を車検のときに徴収し、高速道路フリーにすればよい。

あと無料化、つまり国有化で効率がいいとは思えない。
債務の返済という点では民間と国ではその効率は比較にならない。
民間は一生懸命過大な債務は返済しようと努力するが、国、つまり政治家は「返す金があったら、ばら撒きたい」って連中。
こんな政治家に債務返済をゆだねたら、国がますます沈没するだけ。

高速道路利用料＝公団役職員の給与ってなら、公団を解散し、役職員をリストラして無料で意味は出てくるけど、
現状では収入の９０％が債務返済に使われていることから見ても、無料化は愚策としか言いようが無い。

>>124 ：名無しさん＠３周年 ：03/07/27 19:52 ID:onS51DTU
＞>>122
＞アメリカや欧米でも水や電気は有料、
＞高速道路は無料、

イタリアへ出張に行ったとき、高速は有料でした。
欧米の高速は無料っていうのは、ただの幻想と思いますが。

　四国連絡橋など、必要も無いのに３本もわざわざ造るから。
　

>141
債務返済意欲に民間か公営かは関係ないよ。
民間でもいくらでも粉飾決算等のモラルハザードは起きている。
逆に長野県なんか今は県の債務返済に必死になっている。
ようは経営者あるいは運営者の意識やモラルの問題。

道路公団にしたって仮に猪瀬あたりを総裁にしてばっさり改革させてしまえば、
公団を存続させたとしても相当スリム化できるはずだよ。

だから君の言う民間だから云々というのは明らかな勘違い。

>>143
瀬戸内海など川と同じだ。もっと橋が架けるんだ、とか
スゲーこと言ってたバカ政治家がいたけどな。名前は忘れたけど。

>>143
３ルートつくることを決定した
政治家は誰か。真面目にそいつを晒しあげないと、

同じ馬鹿を繰り返す政治家が出る。
これは非常に重要なことなのである。

「効率」ってなによ？　料金所？　そんなのＥＴＣで解決。
料金ケチるトラックが下道走る？　（ドライバー人件費＋
トラック償却費＋燃費）と高速料金を比較すりゃ、有料だろうが
無料だろうが合理的選択は一つしかない。しかも前者は排気ガス規制と
環境税導入で上昇トレンド、後者は民営化や世論等の圧力で下落トレンド。
切羽つまり、合理的選択のできなくなったＤＱＮ中小業者は
銀行貸し渋りやら排気ガス規制やら何やらであと数年で淘汰されるから
関係無いよ。

役所＆官僚温存、あるいはムダ拘束道路が次々出現するであろうという、
民営化しないことによるとんでもない非効率には目を向けないんだね。

>>142
ホントホント。
大体、米国って最大のＥＴＣ大国だぜ。まあＥＴＣといっても、
端末を自分で取りつけて、料金がクレジットで引き落とされるだけ
の機能しかない簡素なものだけど。

民主党もあれだけマニフェスト！！とか言って「高速道路無料化」掲げてる
から、本気なんやろ。
いずれにしろ、腐りきった官僚と政治家の癒着を壊すには政権交代するしかない。
管が厚生大臣になった時の薬害エイズの対処は涙もんだった。
資料を隠蔽しようとする官僚達を一喝！その後ぞろぞろ資料が明らかに・・・。

いまだにダムだ道路だって言ってる自民党＆官僚達は寄生虫だな、血税にむらがる。

道路公団の官僚天下りファミリー企業を潰せよ

>>149
まだ「検討する」の段階なんだけど。
民主党は民営化委員と同じような若手インテリ政策通が多いから、
まあ、どうなるかは見え見えなんだけどね。

練馬ー長岡　244.5キロ
普通車6000円　大型車9800円　どうみても高すぎだよ。
1キロ24.5円せめて16円程度にしてほしいよ。
本四架橋を叩くひとがいるけど、あれは、基地害みたいな通行料が問題。
瀬戸大橋が4600円もする。それでも1日、14000台も利用している。

　　　　　　民主党の菅さんは、

　　　　　　「この国に道路公団は要らない」

　　　　　　だ、そーです。

>>152
橋ができる前のカーフェリーがいくらしたのか知らないけど、
単体で採算取れていないってことは、都会の税金や都会の道路の
収入で橋を作ってそれを利用し、四国住民はカーフェリー料金を
払わずに済むようにした、ということだ。

まあ、「経済効果」とかやらで四国が国に収める税が増えたのなら許すが。

>>154
２０００円〜３０００円

>>146　３ルートつくることを決定した 政治家はの名前希望
神戸　ー　鳴門
倉敷　ー　坂出　…　これ竹下？
尾道　ー　今治

※　２つ決まってからオレも地元に造るぞ！と言ったのは？

3000円のアクアラインも14000台程度、どうみても瀬戸大橋のほうが
重要。4000円のときは1万台程度だった。それに海ホタルで引き返す
だけの人も多いし。瀬戸大橋よりもアクアラインのほうが叩かれて
しかるべき存在。

民営化したあとの料金はどうやって決まるの？
認可制？
競争がないからどうなるのか疑問。

>>157
そこの区間は中国自動車道と山陽自動車道と言う
ガラガラの高速が２本もある公共工事の天下地区。

http://homepage.mac.com/miku24/

>>158
四国⇔本州に４本も橋が要るのですか？
四国⇔九州にも古賀がもう一本作ろうとしてますよ

>>162
そうじゃなくて、アクアラインの方がより無駄なんだろ。
四国の3本の橋も無駄は前提ね。

>>163
東京＋千葉首都高と合わせれば黒字ですが

>>164
だから？
それって料金プール制にして、アクアラインの赤字を小さく見せる誤魔化しだろ。
合わせないと黒字って言えないくらいだから、やっぱアクアラインはどうみても無駄。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200208/21/20020821k0000m010146000c.html

よーするに、不採算路線など作らなければそもそも借金など存在しない訳だが。

よーするに政権交代が必要ってこと。

無料化した上で
明らかな地方路線の借金は切り離して各地方で処理させろ。
もちろん財源移譲付きで。
あとは地方の責任において好きにやらせろ。
財布を見て金のかかる高規格高速道がほんとに田舎の隅々にまでに必要なのか判断できるだろ。

プール制＝赤字道路を当面は税金投入せずに建設するための仕組み
民営化＝税金投入する際に反対の声が出ないようになるトリック

>>147
長野県の例を見よ。
トップが変われば、あんなに変わる。

君のそのなんでも民営化的理論なら、
長野県そのものが民営化されるべきだった。

民営化しなくたっていくらでも改革はできるよ。
民営化すれば癒着や利権がなくなるなんてのは幻想。

まあ仮に競争原理でもあれば少しは効果あるが、
高速道路にはそんなものはありえない、
それどころか一般道という公営のとんでもない化け物競争相手がいる。

つまりこの構図は、政府保証ウハウハ郵便局と借金だらけの不信銀行と同じような構図。
郵便局は民営化して完全競争化でいいとして、
一般道を民営化なんてそれこそありにありえない。

高速民営化は借金を増やすことになるだけの根本問題先送り政策で、
何の意味も持たないだろう。
バッサリ改革して無料化するのが常識的判断。

役人は悪徳政治家と結合して赤字であろうと黒字であろうと組織を
肥大化させ、どんどん増殖するという特性を持っている。
これをどうにかできないものか

無料解放できるならＥＴＣなんて開発しないだろ

>>170
政権交代です。それしかありません。
小沢・管同盟で、役人や悪徳政治家をめった切りにしてくれると思うよ。
小沢の昔からの一貫した持論だし、管は厚生相での薬害エイズの実績あり。

>>172

菅はともかく、小沢は細川政権のとき斉藤大蔵次官とべったりだったじゃん。

車検の時のあの訳のわからん団体の多さ・・・へきへきするね。
小泉さんも原則全廃とかいってた特殊法人改革もね・・・。
何千億も投入したＥＴＣも全然普及しないじゃん（４％？）
高速の無料化もテクニカルな面で詰める問題も多いんだろうけど、
もの凄い税金の無駄使いから見直せば、前進すると思う。
別に民主党支持者じゃないが、改革するには政権交代しかないよな。
自民はどうせ選挙の時は小泉人気の傘に隠れ、終わったらやりたい放題だろ、間違いなく。
前回の選挙も、小泉が郵政民営化や特殊法人改革なんかを公約にあげてたが
選挙終わったら、改革なんて知らん顔で利権を守るのに必死。
こういう連中を当選させてきた選挙民がいけないんだけどね。

>>174
ほんとに激しく同意です。
俺も民主や自由の党支持者ではないけど、
政権を適度に交代させるのが一番だと思う。

ただ、日本には一票の格差という根深い問題がある為に、
田舎の年寄りの「とりあえず自民票」
と地方の「税金クレクレ利権自民票」
が、都会の民の一票に比べてとても数倍の力があることが、
自民政権交代を阻んでいると思う。


休日も忙しかったり疲れてたりで
「よくわかんないしだれでも同じだしまあいいや」と自らを納得させて選挙にいきそびれやすい都市部の無党派民を
どれだけ拾っていくかが管小沢の大事な戦略だと思う。

>>171
ETCは中央省庁再編前に開発され始めたもので、
当時の旧建設省（利権の枢軸）が新たな利権と天下り確保の為に
旧運輸省や警察庁とのなわばり争いに闇の力で勝利し
ゴリ押し見切り発車で導入した無駄なシステムなのは
結構有名な話です。

だからもちろんろくに普及してません。

だいたいＥＴＣをつけた車でゲートに突っ込んで、遮断機の棒が故障
していて、ガチャン！とぶつかったら、車は傷がつくわ、保険会社に
連絡して修理に出さなくてはならんわ、ムダな時間はとられるわ、などと
ロクなことない。道路公団はそこらへんを考えているのかよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

>>169
本当にお前、アフォだな。

>>バッサリ改革して無料化するのが常識的判断。
　　↑
特にこの一文。
どのように改革して、どのような試算で無料化するんだよ。
銀行と郵便局なんて全く関係ないし、銀行だって政府の保証があるのと現実的に同じ意味だろうが。

そうだ、民営化なんてしなくていい。
料金所取っ払えばそれでいいだけ。

で、４０兆円もの債務（民営化委員案では４０年で１００兆円の債務）はどうすんの？
君が払ってくれるの？
それなら賛成だ。

今現在も公団は利子を払っているのでしょ？　だったら、それを税金で払えば
いいだけの話じゃないの。

税金を払うとなると、債務返済だけでも最低でも２兆５千億は必要だが、どこから持ってくるのだ？
年金財源２兆円も見つからないのに？
道路特定財源と菅はいうが、６兆円に対して、１０兆円も道路予算がかかっており、４兆円も一般財源から補填しているのに？
消費税を１％、「高速道路」のためにアップするのか？

>>181
だれに返せばいいの？

最近、2chでは業者による無断でのアダルトサイト広告が目立っているが、
先日、広告業者が独自で広域の板にスレを立て始めたのをきっかけに、
ついにひろゆきも動き始めたようだ。

広告業者のドメイン情報等。。。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1059464679/l50

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ ：03/07/29 15:52
今まで黙ってましたが、そろそろ規制始めるです。。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

>>184

公団の借金はほとんど財投。
つまり郵貯や年金など、貸し手は国民。

　　　 　 　 ┌''ﾆ三三三三三ミﾐﾐ=､,
　　　　　,.-┤三三三三三三ミミミﾐ,＼
　　　 ,／,彡l三三三三三三ミミミﾐﾐﾐﾐﾐ＼
　　　/〃,彡ﾚべｷ三三三三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐヾ､
　　,//〃彡{" 　 　 ~ﾞ''=ﾆ三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ;;}
　　レ〃三l; ,, 　　 　　　　~ﾞ"''ｰｰｰ=弌ﾐﾐ三;}
　　ｌ/彡三;j , . - ' '　　 , 　 :._,,..-―‐‐､ヾ;三j
　　,!;三;三j ,.-'''~￣`ヽ ｉ　　::.,,..-―‐'' ､_!'i"
　　'ヾ;三;;j　,.:-'ﾆ二ﾆ'⊥　　≡~￣　　　 !ｉ
　　　 ヾツ　;　　 　 　.:;ｌ 　 　　ｉ;_ 　 　 　 !ｌ どのみち自由民主党には、無料化も民営化も
　 　 　　l!　;!:: 　　 　':;ｌ,_;;..　 r-'　ヽ､,　 　ｌ !
　　　　　 .} ;{:::.　　　, 　 　￣　　 ヽ, 　 　 |"　　　何にもできっこないワネ
　　　　　 {,,.j::::;::　::''　_,. -―　''''ユ∧　　 !
　　　　　 　 ﾞ:, ヽ.　:.弋;;;:::ﾆニニ‐"　 　 /
　　　 　 　 　,入.ヽ, ､　　= = =　 　 　 ,/
　　　　　 _,,.:ぐi. ﾞヾ:; ゝ.. 　 　 　 　　ノト､
,,,.. --::ｧ'':::::::::::ｌ#ｉｉ_　ﾞヽ:;,_　　　　,.-''　j#;ｌヽ

>>186

でしょう、
国民が、高速道路料金廃止を望んでいるんだから
どうせ貯金額面上、預かってるだけだから。

というわけで、高速道路利用料金は、無料にすれば
日本の活気も出てくるでしょう。

道路を作るのをすぐやめればいいんじゃん。

>>188

ん？国民は民営化を支持したと思うが？
それに年金や郵貯がパーになっても（もちろん全額じゃないが）、もしくは増税してでも無料化するべき、って国民は少ないと思うよ。

道路など続かなければ意味がないものは、やっぱり国が計画しないといけないと思う。
とくに自治体レベルでまかせたら、ろくなことにならない。
市や県境で途切れている道路がいっぱいあるんだから。

民営化すれば高速は寸断されまくると思う。
大体民営化して倒産でもしたらどうすんだ？

>>191
それは今までの国の道路計画が無計画だからでしょ。
現時点で債務超過って話もあるから、民営化したら倒産ってのもわかるんだけど、
やっぱり今のままだと借金が膨れる一方なので民営化で一新する必要はあるね。
いきなり民間企業と同等に扱うのは難しいと思うけど。

マガジンＸ８に長妻議員が質問で使った文章が載ってる
「官界、政界、財界と全部を通じて巧みなる着地点を誘導する作業を…」
「私は、Ｆは後15年間は公団に残り、Ｅは60歳でやめるとしても10余年
残っている事になる。だから、君らの将来のために我々は応援してあげて
いるのだということをいつも言ってます。…」

扇がグルだからしょうがないのだが、見苦しいまでの私物意識　┐(ーωー")┌

>>179
どうやってバッサリ改革して無料化するかって？
そりゃ色々な案があるよ。
そう単純な問題じゃないからね。
それをここで議論してるんだからさ･･･
君がなんでも民営化論をふりかざしてきたからそれは間違いだということを言ったまで。
それがわかったらおとなしくしててくれ。

日本道路公団、発注上位５０社の６割がファミリー企業

　日本道路公団が２００２年度に業務を発注した上位５０社のうち、３０社が公団の
子会社や関連会社などのファミリー企業だったことが２９日、民主党の長妻昭衆院
議員に対する政府答弁書で明らかになった。

　答弁書によると、日本道路公団のファミリー企業への発注で金額が最も多かった
のは、ハイウエーカードを公団から受託・販売する「日本ハイカ」の１２７億円。
これは、発注業者全体でも最高額だった。このほか、料金収受システムの保守管理
を行う「ハイウェイ・トール・システム」（９４億円）、道路保全を行う「東エン」（６６億円）
などのファミリー企業が並んでいる。

　また、阪神高速道路公団では発注先上位５０社のうち１９社、首都高速道路公団
でも１０社がファミリー企業だった。

　道路公団に関しては取引が不透明で、ファミリー企業への発注が公団の高コスト
構造につながっていると指摘されているが、答弁書はこれを裏付けている。（読売新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030729-00000114-yom-soci

↑こういう無駄を無くせば無料化だって全く夢物語じゃないのでは？

>>196
夢物語じゃないと思うけど、無料化はやっぱり何十年先なんじゃないかなぁ。
民営化推進委員会は確か償還期間を4,50年って言ってたような気がしたけど。

民営化って言うのは、
現在のあまりにも効率の悪い道路公団に対して、
効率を考えろって言う意味だろ。

現実に道路通行料で民営化などできないだろう。
それよりも無料化で、職員削減に努めなきゃ。

>>169
>まあ仮に競争原理でもあれば少しは効果あるが、
>高速道路にはそんなものはありえない、
>それどころか一般道という公営のとんでもない化け物競争相手がいる。

君は本当に、自分の身の回り感覚でしかものを語れないんだね。
どうして５００〜１０００万円かかる「私立小学校」なるもの
が存在しえるんでしょうねえ。どうせ身の周りの感覚でしか
考えられない方には分かり兼ねるでしょうけど。

まあ、それはどうせ無駄だからいいとしても、前２行と後１行の
激しい矛盾は一体どうしたことなのですか？

>>198
仮にそんなに経営に余裕が出たら（出ないと思うけど）、第２東名なり
首都高拡張なりの投資にまわすべき。それが高速道路会社としての
社会的使命。それを支持する者が、高速道路会社の顧客。
無料道路は税金による一般道。でもこれはもう国民の税金無駄遣い
やめろコールであまり出来ない。

民営化したら永久に有料だよ。
もし債務償還後無料化するつもりならなら、
民営化会社の累積債務が黒字化したら会社はすぐつぶしますと明記しとかないと絶対無理。w
もちろんそんなことは明記すれば民営化することそのものが自己崩壊に陥るので明記できない、
つまり民営化とは永久有料化ということ

>>201
べつに永久有料でいいんじゃないの。
有料だからこそ無料なそれに対して快適性や優位性を持ってるん
だからな。どちらかを選ぶのは利用者。
住宅にしても高級住宅地やら低級住宅地やらマンションやら公営やら
多様な選択肢があってこそ、最下層の連中は不満やコンプレックスを
抱きこそすれ、全体的に見れば多様な人々の需要を満たせる。
このことは公共サービスについても言えている。

>>201
民営化によって仕組みを変えるんだと思うんだけど。
確かに永久に有料じゃないかな。
ただ、今みたいに料金プール制を導入させないとか、無計画な見通しで道路作らないなど
すればいい話で。
今みたいに、交通量見込めないところになんでもかんでも作るってのが問題で。

>>199
私立学校の場合
・私立学校同志の競争原理がある。
・実際ほとんど赤字で、大量の助成金をもらって運営。
高速民営化の比較にはなりません。

しかし君はあいかわらずの下手な煽りはやめて冷静な議論を頼むよ。

>>202
個人の家と、　公共の道を同じにしてはいかんよ。

民営化などは　もってのほか。
税金で造れないなら、造るなって。
必用としていない　要らないって事。

>>204
煽り房は君だとおもうけどね。
実際に５００万〜１０００万もの金をつぎ込む人々の存在
を説明してませんしね。

>>205
もう議論になってませんね。
現に有料でもたくさんの人が高速道路を利用しているんだけどね。

>>202
高速道路みたいな競争の無い分野で何言ってんの？
選ぶも何も無いぞ

>>202-203
だからそこで
有料であることの非効率性の話が出てくるの。
わざわざ関所を設置してわずかな維持費だけを取ることの前近代的な非効率性ね。
だから日本も道路は償還後無料という原則をとってきた。
道路はそもそもすべて無料にした方が資本主義経済にかなった効率性があるから。
だけど今の日本は、無責任政治でたまった借金を
民営化でごまかそうという話になっている。

>>206
関所のようなものだ。
否が応でも利用せざるおえない。
邪魔なんだよ。

http://homepage.mac.com/miku24/

>>208
＞わざわざ関所を設置してわずかな維持費だけを取ることの前近代的な非効率性ね

この前提はＥＴＣで崩れました。（ＥＴＣを買わない車は余計に
並ばされた上高い料金を負担して、料金所係員を養って、、、、
結局損するのはどちらか明白。）
では、つづきをお願いします。

>>202
料金に不満なら一般道なり、あるいは航空便なり鉄道なり船便なり
選べば宜しいだけ。

>>208
203だけど。

有料であることの非効率性を効率よくするのが民営化の目的でもあると思うんだけど。
無料を主張するのはいいんだけど、多額の借金をどうするか言ってよ？
あと「わざわざ関所を設置してわずかな維持費だけを取ることの前近代的な非効率性ね。」と
言うけど、東名などの黒字路線の徴収金で赤字路線をまかなっていることは知ってますよね？
決してわずかとは言いがたいんだけど。

>>209
利用せざるを得ないのはあなたの生活スタイル、あるいはあなたの
職業上の事情。あたなのそのような事情にに無関係な人達に一律に
負担を負わせようとすることについて、あなたはどうお考えなので
しょうか。

>211
ETCそのもが無駄。
普及してない。
それに
普及させるまでの時間と経費が無駄の極致。

はい反論を冷静にどうぞ。

>212
借金をどうするかは議論の余地あり。

高速の維持費部分はほんとにわずかでカスみたいなもの。
そこに料金を取る合理性はないよ。

>>214
＞それに
＞普及させるまでの時間と経費が無駄の極致。

ま、良いんでないかい。その間、ＥＴＣもっていない連中が
料金所係員の生活の面倒を見ているようなものだから。
ＥＴＣが普及するまでの間に、料金所係員は次の職を
見つけましょうということでね。
結果的に激変緩和措置になり無駄ではない。

単に２１１は料金が嫌なだけで、本当なそんな些細な問題
どうでもいいんでしょ。

>>214
＞それに
＞普及させるまでの時間と経費が無駄の極致。

ま、良いんでないかい。その間、ＥＴＣもっていない連中が
料金所係員の生活の面倒を見ているようなものだから。
ＥＴＣが普及するまでの間に、料金所係員は次の職を
見つけましょうということでね。
結果的に激変緩和措置になり無駄ではない。

単に２１4は料金が嫌なだけで、本当なそんな些細な問題
どうでもいいんでしょ。

>>215
借金をどうするかを先送りにしてとりあえず無料化を主張してる？
少なくとも無料化と借金問題は一体で考えないと。
仮に今無料化にすると、自動車税や重量税を2倍にするなどしか思いつかない。
結局税金に頼るってことなんだけどね。

いたいけな少女のいけない画像、動画がいっぱい！
無料のムービーを見るだけでも見てみれば？
今日は新作がアップされてるから必見です。
http://www.rolix.net/index2.html

>216
俺は政策的に日本の国益なるということとと将来的な国民負担の双方を考えて無料化を主張してるだけ。

あんたのように自分さえ高速を快適に走れれば、
あとは、下道が渋滞しようが無駄な道路やETCがどうだろうが借金がどうなろうと知ったこっちゃないみたいな考えの人とは議論するつもりはないので、

もう反論はいりません、はいさようなら｡

>218
無料化にする為の借金をどうするかは色々考えることができますよ。
過去ログを見てください。

例えば優遇され過ぎの大型貨物トラックへの課税強化とかはかなり現実的でしょう

もともと税金で道路のような公共性のあるものを作るのは、皆が必要と感じながら、個人の金で作るのは無理だとか、
個人で作った施設を誰でも使えるなら、誰だってただで使いたいに決まってる、
それでは生活が不便なままだから、皆で少しずつ金をだそう、という考えからきている。

で、高速道路の公共性はどうかというと、、、
首都高などの、いわゆるドル箱路線は公共性があるといえるが、北海道の高速などは、公共性があるとはいえない。
これは公共性という言葉を、皆が利用する価値と置き換えて考えるべきだ。

>>199あたりで私立の学校を例にしてるけど、皆がかよいたくなる進学校と、普通の人がいやがる、馬鹿のためだけの学校を一緒にしてもらっては困る。
高速も必要なものとそうでないものは、別の問題として考えるべきだ。

いまのところ、管のマニフェストでは、不要な道路に対する建設凍結といった説明がないようだが、これでは賛成しかねる。

ここで、いままでの負債はどうするのか、などという人もいるが、いくら増税しようと、値上げをしようと、それ以上に負債が増えている現状では、
増税も値上げも結果的に負債を減らす事にはならないという事がいえる。

負債の償還は、民営化でも増税でも値上げでも不可能。
償還の方法はただひとつ。不採算路線の建設凍結しかないんだよ。

過激恋愛　http://i.peps.jp/masya

ＥＴＣて１０（２０？３０？）年後には義務化するみたいなこと
いってませんでした？
建前は将来無料てことだったんだけど、もうなりふりかまわなく
なった？
そのへん詳しい人カキコよろしく

>>224
悪い冗談ですよw　ほぼ全国民が金持ちになれるなら別ですが
ETCは人口密集地域の環境対策や施設のセキュリティ対策として
普及していくでしょう

ただ、今の官僚育成的な政策が終わり、国民の為の政策が行われる
ならー交通管制、物流、環境対策など可能性は広いです
が、官僚は頑張るでしょうね。自分らのためにW

高速道路の無料化ってたった２兆円で出来るんだってね？

２兆円土建屋に公共事業でばらまいても大した結果にもならず、ドブに捨てるようなもんだよね。

多くの国民に還元されて景気浮揚に絶大効果の高速道路、無料化イィ！（・∀・）

>>226
その試算の詳細きぼんぬ。

>>226

その２兆円あったら、所得税あたりを減税した方が景気浮揚にはいいよ。

だから、公務員の　道路公団への　いらぬ再就職を止めれば、
高速道路料金なんてイランだろ。

>>229

無知なあおりはやめれ。

>>226
その2兆円って年間2兆円じゃなくて？
何十兆も借金あるのにその程度の金額で無料化できるか疑問だけど。
>>227と同じく詳細よろしく。

試算

40兆の公団の借金を低金利の建設国債に借り代えします。
そうすれば、年間約1.5兆円もあれば返していけるでしょう。
財源は、一般道路整備予算削減とトラックへの課税強化で十分です。

さあ明日から高速道路は無料です。

あとIC簡素化で余るスペースや公団事務所の跡地等を整理売却すれば多少の足しになるでしょう。

>>232
前にも大型貨物トラックが優遇されてるから、それに課税しろって言う人がいたけど、
トラックがどれくらい優遇されてるか教えてほしいんだけど。
ただ単にその辺の事情を知りたいだけです。

何で民主党は高速道路無料化にちゃんとコメントしないのかね。
先週のサンプロであれだけ非難されてもちゃんと反論しなかった。

国民が一番知りたいのは高速道路無料化が税金に乗せられるのでは
無いかってことだけど。

>>234
詳しく調べてみないとわからんけど、
例えば、
一般車の使うガソリンは５０％以上（たしか５３％？）の税金がかかる。
対してトラック用の軽油に対してはたしか３０％？くらいの税金しか、かかっていない。
軽油を燃料とするディーゼルエンジンの排気ガスが有害なのは有名だと思うが・・・

ことからもいかに優遇されているかがわかると思う。

本日の無料ムービーはホットラインストーリー33と本物！！！素人 2 みゆき１？才
の二本です。素人ハメ撮りならやっぱりここ
http://www.cappuchinko.com/

トラックの優遇
料金を道路の使った度（消耗度）で考えると「重量」が目安になる
乗用車1.5tに対して４t、１０tのトラックは2.5〜7倍の使った度になる
しかし割引等で料金は乗用車とほぼ同じ　係数1.0〜5.5不公平になっている
また軽油もガソリンに比べ優遇税制がなされているので、総体的にみると
５倍程トラックは優遇されている（乗用車は損している）

>>236
一般車だってディーゼル車はあるよね？
燃料の違いを聞いているんじゃなくて、トラックが優遇されていることを聞いているんだけど。

>>238
その「割引等で料金は乗用車とほぼ同じ」ってのをもう少し説明してよ。
トラックだとどういう割引が利くわけ？

>>238
高速道路ではトラック優遇でいいんでないかい。
混雑する高速道路で、もしも普通車ばっかりで路面が傷まなく
なったとしても、料金収入がトラックより少なく、持てる収益力
を使い切っていないことになり無駄。

別納制度で最大３０％引き
http://book.2ch.net/bizplus/kako/1056/10569/1056917329.html

>>239
環境に悪い軽油が安い理由を考えてみ。
原価はたいしてかわらないのに
ﾊｲｵｸ105
ﾚｷﾞｭﾗ95
軽油75
こんなんでしょ。
この税金の差の理由は？

で、ﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝの主力はﾄﾗｯｸだよ。
つか大型トラックはほぼ全てﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝ｡
対して普通乗用車におけるﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝの割合なんて微々たるものだよ。
それからｶﾞｿﾘﾝ税だけじゃなく、
自動車税や自動車重量税も詳しく調べてみればﾄﾗｯｸ優遇されてるよ。
まあ優遇自体は政策的にそんなに間違いではなかったと思うけど
そろそろそれがゆがんできているんじゃないかと思うよ。

>>242
そもそもガソリン税と軽油税って仕組みが違うんじゃなかったっけ。
ガソリンには揮発油税と地方道路税で、軽油には軽油取引税。
あとガソリン税は租税特別措置法によって値上げされているんだよね。
http://www.yorozubp.com/9802/980211.htm

これをトラックを優遇していると見るのはどうだろうと思うんだけど。
どちらかというと>>241がトラックを優遇している典型なんじゃないかな。

>>242
自動車税と重量税に関しては同意。

俺が思うに、別に貨物車両が優遇されている訳ではなく、一般車両の料金が高いだけなんじゃないか？
最近は高速を使わない運送業者が増えているのも、個人営業の軽貨物が増えた、という理由だけではないだろう。
この一点だけでも、高速道路による地方の活性化という理論には無理があるといえる。

>>245
で、どっち？有料or無料

高速道路無料化ということは民営化はしないということですか。

せめて半額にしてください。

>>246　俺は個別採算、償還後無料論者です。
ただし、その前に不採算路線の建設をやめるべきだとかんがえます。
つまり、民主の政策にも民営化にも反対です。

公務員の自己増殖作用と道路、建設族議員を何とかできれば
将来無料化も夢ではないだろうけど。
これって民営化とどっちが難しいんだろう。

本来高速道は儲かるはずなんだろうけど、よくもまあこれだけ
借金を積み重ねたもんだ。

東京首都高とアクアラインを合併させて黒字
静岡県は黒字
大阪・京都・神奈川も大黒字だから無料
あとは都道府県別に査定して民間に売却。
残った借金は自動車税（ガソリン・重量・車検他）を赤字の
都道府県だけ上げて数年で消去。

勿論だけど、道路公団は民営化も国営も無し。
明日にでも消滅。解散。消去。抹殺。死刑。
さようなら道路公団！

以降、無料高速道路を作る県は、地元の自動車税を上げるなりして
住民の声を聞きいて作ればいいのです。
どうしても作りたいのであれば住民も反対しません
地方の知事選挙が大きい力を持ちますな

>消滅。解散。消去。抹殺。死刑。
藤井をもう見なくて済むと思うだけで嬉しいw

>>243
ガソリン税の値上げのきっかけはオイルショックによるものということですよね、
つまり原油の不足、原油価格高騰に起因するもの。
原油には軽油もガソリンも含まれている。
にもかかわらずガソリン税のみ値上げしたということは、
そこになんらかの政治的配慮があったと思われて然るべき。
つまり主に軽油を利用する車（＝トラック業界）への配慮優遇。

現行ガソリン税制はトラック優遇という見方でいいと思う。

土建屋とトラック業界は同じだと思う。
自民党からの利益誘導で、中小業者乱立させて
選挙時は集票マシンとしてフル回転。

無料期待age

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

（＾＾）

無料化できれば無料化するのが理想なんだろうけど、
今の段階では現実的な問題が色々でてきて様々な無料化の弊害になってくると思うので、
ここは借金を半分に分割して、
半分については現行の料金方式で返済することにして、
残り半分を税方式で道路特定財源等で返済していくというのはどうだろう？

これなら料金は実際現行の半額以下にできるだろうし、
償還もしやすく無料化というのが現実的に見えるだろうし、
政治の責任という意味も問えるのではなかろうか？

>>258　極論をいえば、たとえどんな方法を採っても、その収入が維持費＋借金の利子を越えていればいつか必ずチャラはなる。
そして、その意見は非常に効率的だと思う。
だが、とりあえず不採算路線の建設をやめないと、借金は増えていく。
その方法を採った場合にも、今のままでは、借金の返済よりも新規路線の建設に使われるだろう。

>>258

その方式は旧国鉄方式だな。
が、民営化されたＪＲはちゃくちゃくと借金を返済しているが、
政府負担分は逆に倍に増えてしまった。

公営とか国有とかだと借金は返せないと思った方がいい。
政治家は返す金があったら、ばらまきたくなる連中。
税金を借金返済に当てても、票に結びつかないからな。

>>259
新規建設の基準を明確に示す必要があると思う。
道路の場合、何を持って不採算とするかは判断が分かれるので、
民営化委員会が出したような明確な基準を作れば、
まず、無駄な高速道路建設は不可能になる。
あとは高速道路規格の規制を緩和すべき。
全国画一的に勾配やカーブを緩くして、無駄に橋やトンネルを多用し高コストの道路を作るのではなく、
その土地に合わせて安い建設方法で作るようにすれば、
田舎にも効率的な高速道路の建設が可能になると思う。

>>260
民営化されたＪＲが借金を確実に返済できたのは
民間でいう事実上の債務放棄と赤字路線切り捨てが実現したからでは？
高速道路の場合は？
四国や北海道にある赤字路線を鉄道のように廃止するという訳にもいかないよ。
債務をすべて料金方式でっていう前提は非効率だと思う。


例えば毎年１兆円は必ず返済に当てるみたいな法律を作ることはできないの？
国鉄の政府分の債務返済も、たしかタバコ税使ってるはずだけど、
そういうふうに縛れば確実では？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

あと>>260さん
国営とか公営とかなら借金を返すことはできないというのは危険な論理だよ。
もしそうなら
日本の政府の多額債務は政府を民営化しないと返せないの？
世界各国の政府の財務状況はすべてそんな致命的欠陥があるの？
さらに鉄道の例で言うと、政府の債務分は今すぐＪＲ各社が全額引き継いだ方がよいのでは？

そうではなくて
国鉄の債務返済に政府が失敗した原因は政府自身にあるはずでしょう？
債務を減らすどころか倍にまで膨らませてしまった何かしらの原因が。
まあ自分はその辺の国鉄債務の事情は余り詳しくないので
もし260さんその辺詳しかったら教えて下さい。

ＪＲが着々と国鉄時代の赤字を返していると言うが、ＪＲは国鉄赤字の
２％(0.2？)程度しか引き継がなかったらしい。
ほとんどは国に押し付け、というより国が引き受けたのか。
民営化したとしても半官半民のような中途半端な企業形態だろうから、
莫大な赤字のまま経営改善策を打つのは難しかったんだろうな。

>>265
債務の引き受け額だけでなく、国の株式売却益とのバランスも重要。
たとえば５０兆円の赤字を政府が引き受けても、全株式が５０兆円
以上で売れれば儲けた事になる。

事業の公共性を考えればできるだけ多数のかつ安定した株主に株を
保有してもらうことが望ましい。とすると、債務を政府が引き受け、
利益の出る財務内容にして株価をできるだけ高くするほうが良い。

>>261　禿げ同。
基準については、現在の最低の採算路線とし、それを基準に交通料、幹線道路の現状などを考慮し、基準にあわない道路は作らない。
規格だけでなく、建設予定ルートも改善する。
宮崎ー大分間のように、主要都市間が現在の幹線道路よりも遠回りになるようなルートは即凍結。
逆に、すでに償還が終わっていて、しかもいまだに渋滞しているような道路は新規路線を建設。
こういう道路ならインフラ整備といえるし、将来的には税収ＵＰにもつながる。
しかし、すべては不採算路線建設が凍結してからだね。

建設ルートで言えば、国交省管轄の国道、農水省管轄の林道と重なって
いる地域については、基本的に建設凍結、道路の一本化を進めれ。

交差点立体化、国道の周辺にファミレスやショッピングセンター等の
施設を何メートル以内は建設禁止にすれば路駐は減り、右左折による
混雑、交通事故も回避できるはず。
って、そんなに土地がねーか。

ただ、これから建設されるルートや林道の走っている地域は土地に
余裕もあるだろうから適用汁

>>268
＞ただ、これから建設されるルートや林道の走っている地域は土地に
＞余裕もあるだろうから適用汁

そもそもそんな道路はもうイラん。

確かに広域農道とかを高速に指定して少し改良するだけでいいかもね。
アメリカも田舎のフリーウェイは対面２車線で追い越しもできたりして、近いものがある。

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■　〜〜　■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■〜〜〜〜〜〜■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　■■■■■　〜〜〜〜〜〜〜〜　■■■■■
　　　　　　　　　　　　　■■■■■　　　■■〜〜■■　　　■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■　　■■■■〜〜■■■■　　■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　　｜｜　　　　　　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　　〓〓〓〓｜｜〓〓〓〓　　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　〓〓　　　　 ｜｜　　　　〓〓　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　／／　　＼＼　　　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　／／（　●●　）＼＼　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　／／　■■■■■■　＼＼　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　／　■■■■■■■■　＼　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　　■／〓〓〓〓〓〓＼■　　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■■　■　／▼▼▼▼▼▼＼　■　■■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■■■■■　▼▼▼▼▼▼　■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■　　　■■　　　■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□
□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□
□□□□■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■■■□□□□□□
□□□□■■■■□■■■□□□■■■■□□■■■■■□□□□□□
□□□■■■■□□□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□□□
□□□■■■■□□■■■□□□■■■□□□□■■■■■■□□□□
□□□■■■□□■□□□□□□□□□■□□□□■■■■■□□□□
□□□■■■□■□□■■■■□□□□□■□□□■■■■■□□□□
□□■■■■□□□□■□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□■■■■□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□□■■■■■■□□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■■■□□□□■■□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■□■■■■■□■■□□□□□■■■■■■□□
□■■■■□□□■■□■□□□□□□■■□□□□□■■■■■□□
□■■■■□□■■□□■■■□□□□■■□□□□■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■□□□□□□□■■□■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■■■■■□□□■■■■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

民主党無料化あきらめたの？

自民党にいいとこ取りされないように、総裁選挙が終わり、公約が確定するまで
模様見している。

age

まあ道路族議員が無料化とは言えないしな。非主流派の協力がえられない
小泉でも困難だろう。

>>275
任天堂の振動パックの二の舞とならないように？（笑）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

財務諸表問題一つに、右往左往してるようではな。

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20030810/NAIS-0810-03-02-44.html

age

藤井くん、もうそろそろホントのところを・・・

資産再評価の基礎データ、総裁知っていた　道路公団局長
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/keizai/20030820/K0019201126049.html

藤井は選挙前に切られるらしいね。
改革アピールだってさ・・・小泉の道具だなこりゃ。

切るならさっさと切れよ。

辞めさせられるならやけになって選挙のときに自民党とのズブズブ関係をぶちまけて欲しいよな。

道は、ただ　これ原則ね。
通るのに金を取るような　道行政など　サギだよ。

今日のガソリン代￥２０３６の内ガソリン税￥１１３４、消費税￥９７ガソリン代￥８０５だと！こんなに税金とって道作れんだと笑わせんな!こんなバカな行政がまかりとっている。

年金と高速道路全国プール制は

　　ま　さ　し　く　国　家　詐　欺　で　す　な　！

>>286
世界で車を維持するのに日本より金のかかる国って、存在するのかねぇ？
車検制度にしても無くせとまでは言わないけど、税金に関しては見直す
余地があると思うのだが

高速タダにすれば、少なくとも今よりは車で地方へ旅行に出かける人も
増えて、観光産業が活性化するのではと思うけどねぇ

私たちは、インターネット、広告、チラシなどの通信媒体を使ってリード・ジェネレーション・システムをもとに、ハーバライフビジネスを展開しているグループです。
このシステムを使って、誰もが信じられないようなスピード（口コミの３倍）で夢をかなえてしまったのです。ホームページの”ストーリー”に載っている人達はほんの数ヶ月前に始めた人たちばかり、しかも、ほんの氷山の一角なのです。
そして皆さんは全て日本全国をターゲットにして、ビジネスを行っています。私は1人でも多くの方にチャンスをつかんでいただきたいのです。　約５年で９８００万円の借金を、完済した人も、、、、　http://lifework.jp/f-hiro/

結論はこうだ。

通行量の多い道路　　　−＞料金上げ
通行量の少ない道路　　−＞料金下げ

車が通らない高速道路ほど無駄なものはない。
一方で道路公団の借金を返す為には値上げも必要。
完全無料化は更なる財政赤字を悪化させる。

海外では都心への車の進入すら制限されていることを考えれば
首都高などの渋滞高速の値上げはやむをえまい。

そして天下りは絶対禁止にし、公団は民営化しファミリー企業は解体する。

>>290
通行量の多い高速道路というのは、それだけ需要があるということだな。
その高速道路の通行料を更に値上げすると、流通コストがモロに上がるわけだな。
どこかにシワ寄せが来るのは目に見えているな。

＞高速タダにすれば、少なくとも今よりは車で地方へ旅行に出かける人も
増えて、観光産業が活性化するのではと思うけどねぇ

観光へ行く人より、大都市に買い物に行く人が増えて、逆に地域経済が没落しますわな。
ストロー現象ってやつ。
観光で発展できるのなんて、１００の市町村があったとして、１つか２つだよ。

>>292
公務員。

>>291

元々で都会の流通コストは割安なわけだが？　で、通行料の少ない地方の
流通コストは下がる。長い目でみてみれば過疎過密を減らす方向に働く。

さらに、裏金作りや偽造の温床となったハイカの反省を踏まえて、
販売譲渡禁止のプリペイドな割引システムをつくる。貨物、旅客関係の
会社はそれを予約購入するという形。

文句ある？

追記

数年毎に通行料に応じた料金改定をする。

全部無料化が望ましいわけだが、すでに綱渡りとも言える財政を悪化させて
赤字国債を招くわけなんだよ。

もともと「国土の均衡ある発展」っていうのが詐欺。

＞で、通行料の少ない地方の流通コストは下がる。→長い目でみてみれば過疎過密を減らす方向に働く。
この因果関係がわからん。
たとえば住宅コストは都会と地方じゃ桁違いだが、過疎過密解消には程遠い。

都市は過密化し、農村は過疎化する。
これは自由主義経済の宿命。

究極的には国土の均衡ある発展などありえない。

本来有料高速道路はそのような目的の為に作られるべきではなかった。
東名、名神等の経済性がある主要幹線路線のみにおいて有料制度で作るべきだった。
地方の「国土の均衡ある発展」の名のもと建設される路線は
あくまで税金で整備すべきだった。
つまりは地方の不採算路線は建設不可か、建設方法の見直しとなるべきだった。

そこへ、全国プール制などというごまかし詐欺政治を行ったことが、
高速道路行政最大の過ち。

結論としては、
・地方赤字路線は即刻税金投入して無料化し、
・それ以外の黒字路線で25年以内の償還を目指して有料継続。
・以後新規建設は税金のみ。

赤字と黒字の路線区分の意見が分かれるが、
路線別収支で
単年度の利益×２５年＝建設費の半分以下の路線を赤字路線とする。

>>294
夜の東名走ったことあるか？
トラックばかりだが、これを値上げするって話だろ。
長距離輸送のことは考えていないようだが・・・

高速道路無料化なんてチマチマしたことをマニフェストに書くようじゃ
高校生の社会科のレポート程度といわれてもしょうがないね。

>>292
大都市へ買い物に行く人ってのは恐らく、家電とか衣服関係とかでしょ？
他にもＴＤＬとかの観光地へ行く人も増えるとは思う。でも、温泉とか、
各地の名所であるとか、今までは移動だけで金が掛かりすぎて日帰りして
いたところでは、交通費が安くなった分宿泊したりして金を使うように
なることも十分考えられる。しかも、地方都市のいくつかがまとまった
ところで、首都圏などの都会人口には太刀打ち出来ない位消費者数には差が
あるでしょ。現状でもインターネットの普及で、通販なんかで都会の業者
から購入する人は増えてる訳だし。
まあ、どちらにせよ今まで道路公団と言う胡散臭い会社へ支払われていた
金が、まともな消費活動として使われるようになることは間違いが無いと
思うのだが。どう？

もう、今の日本で２次産業の発展を目指してもかなり苦しい訳で、もっと
３次産業（特に観光）へシフトして外国からの旅行者を受け入れる様に
していかないとダメでは無いのだろうか？　その一環に過ぎない施策だと
思うけどね。

>>301
今年の上半期、若干ながらも消費が上向いたのは、イラク戦争や
SARSで海外旅行者が減ったというのもあるらしいね。
そういった意味では外的要因とは言え、景気回復に何らかのヒントが
垣間見れたかもしれない。

税金こそが経済の活力を奪う最大要因。
民営化できるものは民営化して税金投入をやめ、所得税、消費税、
法人税を減税することが経済活性化のための、費用対効果最大
の方策。

２兆円減税＞＞＞＞＞２兆円税投入による高速道路無料化。

>>303
そう無知をさらすなよ

>>301

観光で地域活性化なんてのはもはや妄想の域なんだが。四国や長野のストロー現象をもっとよく見てみるといいよ。
海外旅行が一般化した時代に、２級の観光地なんて相手にされないって。

＞どちらにせよ今まで道路公団と言う胡散臭い会社へ支払われていた金が、まともな消費活動として使われるようになることは間違いが無いと思うのだが。どう？
もし、本気でそう思っているなら低脳だぞｗ
道路公団には今までの料金に変わって、税金として金は支払うんだから。
国民の負担が減るわけじゃないよ。
むしろ、公団は国営化されて、親方日の丸でうまー、なんだがな。
その理屈が正しいとすると、鉄道やNTT,日航なども国有化したほうがいいことになるぞ。

＞３次産業（特に観光）へシフトして外国からの旅行者を受け入れる様にしていかないとダメでは無いのだろうか？　その一環に過ぎない施策だと
思うけどね
君海外旅行いったことないでしょ。
海外旅行客はレンタカー借りて高速道路なんて使わないよ。
それだったら、ユーレールパスのような鉄道バス乗り放題の切符でも作った方がはるかに効果があるよ。

>>305
＞海外旅行が一般化した時代に、２級の観光地なんて相手にされない
オレも国内旅行よりは海外へ行く方だけど、その理由は「下手すれば国内
旅行の方が高くつく」からってのもある。２級って言うけど、国内でも
行ってみたい所はまだあるしね。少しでも促進したいと思うなら、そんな
否定的にしか考えないのはマイナスだと思うしね。

＞もし、本気でそう思っているなら低脳だぞｗ　〜略〜
公団の国営化を求めているわけでは無く、解体を求めてますので。
借金返済分と維持費に関しては税負担も仕方ないと思うよ。でもそれに料金
収受の費用や役員達の給料は含まないよね。それに日本は車の維持に関する
税負担なんかは元々が高いわけで、圧縮すれば殆ど負担増無しで出来るはず
だよ。
まあ、税負担が大きいとしても、「タダなら使った方が得」って意識も働く
ので、「じゃあ、出かけようか」ともなるんじゃない？　少なくともオレは
そう。ガソリン税に乗せられるとそうも行かないかも知れないけど。

＞君海外旅行いったことないでしょ。　〜略〜
残念ながら海外へは行ったことあります（ｗ　それにハワイではフリーウエイ
にも乗りました。ドコへ行っても同じ事ですが、田舎ではレンタカー＋ガソリン
＋通行料が安い方が観光上便利です。バスなどを使うにしても高速料金が乗って
る訳ですしね。カナダのハイウエイもドコで降りても良かったしね。
知り合いに外国人居るなら聞いてみたら？
私の知ってる限りでは「日本の高速道路の料金は何とかならんのか？」って
みんなが言いましたよ。

＞道路公団には今までの料金に変わって、税金として金は支払うんだから。

公団への補助金のうち無駄に使われている額はどれくらいだろうか？
やはり公団廃止が最良の策のようだ。

>>306

>その理由は「下手すれば国内旅行の方が高くつく」からってのもある。
日本の観光地が廃れたのは、単に海外旅行の方が安くつく、というより、海外旅行で国民の目が肥えたってのがあるわけな。
海外旅行の場合、世界的に１級の観光地を回ることになる。
そこで目を超えた人が国内の観光地なんて相手にしないってことだよ。
ワールドカップでサッカーを見た人はJリーグなんて相手にしなくなったし（TOTOなんて売上げは４分の１になった）、プロ野球も大リーグが身近になって人気が落ちている。

＞でもそれに料金収受の費用や役員達の給料は含まないよね。
公団経費は３兆円だが、料金収受の費用なんてせいぜい１０００億円程度でたいしたもんじゃない。
しかも、国有化の場合、現行役職員はそのまま公務員になれるので、リストラもできない。
公団解体っていっても、結局「高速道路庁」か「国土交通省高速道路局」みたいにものに看板カケカエするだけで、利権構造もそのまま。
国営と民営では経営効率がぜんぜん違うってことくらいわかるよね。

＞残念ながら海外へは行ったことあります（ｗ　それにハワイではフリーウエイにも乗りました。
まあ、そういう人は一部でしょうね。
俺もハワイではレンタカーで１周したけど、それは日本人に対する受け入れ体制がしっかりしているからであって、他の国では怖くてとても乗れない。
日本じゃ外国人受け入れ態勢なんてぜんぜんなってないし、普通の外国人はとても使えない。
それに高速バスの場合には、１人あたりの高速料金負担額なんて微々たるもん。
日本に観光に来る外国人でレンタカーを使っている人なんて全体の１、２％なんて感じだからな。
高速バスの料金は乗用車の１．５倍程度で人数は最高５０人乗れるんだからね。
それだったら、鉄道パスでも作った方がはるかに効果はあるよ。

現存の高速道路は一般国道にすれば高速道路庁だかなんだかも不要だな。
一般国道じゃ困るってんなら、修繕費だけを徴収する有料道路でどうよ？

>>309

「高速道路庁」は比ゆの問題。
ま、実際には国土交通省道路局高速道路課か有料道路課に移管されるんでしょう。
課っていっても本省の課長の権力は大きいよ。
保険業界なんてニッセイ、東京海上という世界的な会社の社長が財務省銀行局保険課長にぺこぺこしているしね。

そもそも、公団が廃止といっても、公団業務そのものは料金収受業務を除けばその必要性自体はあるんだから、国有化されても、組織自体は残るんだよ。
料金収受業務なんて公団業務のほんの一部にしか過ぎないしな。

ようするに
税金を大して払っていない連中＝地方、赤字陸運企業、ゼネコン、
貧乏人＝国有化マンセ〜
税金を払っている人達：民営化賛成
ってことだ。

そもそも今の高速道路は、とても幹線道路とはいえないわけで。

http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000102968
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 2003年8月25日発行
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　◇◆ 時 局 を 斬 る！ 佐 藤 総 研 ◆◇　　　　　 No.9
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

《　内　 容　》
===========================================================================
□■中国新幹線売り込みは慎重に■□
□■新生民主党の戦略は万全か■□
□■ＦＴＡ促進と「食糧自給権」の確立■□
===========================================================================

>>308
何で否定的な意見しか出せないのかね？　

＞日本の観光地が廃れたのは、
何を持って１流だ２流だと言うのかがよくワカランが海外マンセー君なの？
２流なら２流で１流になれるよう努力すれば良いだけでは？　どうも現状の
ままで良いと言う主張にしか聞こえないけど。

＞公団経費は３兆円だが
おいおい、全体が大きくなってるからって「１０００億円はたいした事無い」
で片付けられる額では無いと思うが。少なくともオレには一生かかっても
稼げる額じゃない。
現行職員については非常に問題があるのは認める。今後リストラ出来る様に
していくしかないかな。本来は償還後クビになる人達のはずだから、個人的
にはクビにしてくれたら良いわけだけど。特に課長以上は殆ど必要無いわけ
だし。

＞まあ、そういう人は一部でしょうね。
受入れ態勢が整っていない点は、整えたら良いだけ。
鉄道パスとかが好きみたいだけど、都会はそれで良いと思うよ。でも、例え
無料パスであっても田舎の１〜２時間に１本しか来ない鉄道やバスじゃ観光は
増えないし、観光者のために１５分間隔で運行するとかに改善することは無理
があるでしょ？そう言った努力は必要ではあるけど、もっと選択肢を増やす
事も考えるべきでしょ。旅行者は、限られた時間の中で色々見て回りたいと
思ってるんだからさ。

>>309
個人的には、しばらくは何の補修もしなくて良いから借金を返す事だけに専念
するべきと思う。税金で集めれば料金収受にも金は掛からん。

>>310
リストラの問題があるわけだけど、現行の業務を行う必要性だけなら最低限の
人員を公務員化すれば事足りるでしょ。国道管理に増員すれば良いだけ。
特に巡視中に車の中で寝てるような職員は不要。

一応は、何が何でも従業員を解雇出来ない訳じゃないんだから、「道路公団は
経営が芳しく無いので解散」っつって一旦全員解雇→必要な人だけ再雇用って
してくれないかねぇ・・・

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1036747940/888-902
こんな奴も出てきた

問題はただひとつ！

「不採算路線への税金注入を認めるかどうか？」

四国の橋にはこっそり数千億円の税金が注入されているわけで、
おまいらこれについて議論してみてくれ。

>>317
無料化したら不採算路線なんてなくなる。
というよりすべての道路に税金投入される。

>>317
旧国鉄の借金に、民営化して20年経った今でもｺｿｰﾘ税金投入して、
尚且つ二十数兆円の借金は減っていない訳だが何か？

いやだから四国の橋にはこっそり大金いれてるのに目もくれずに
とりあえず黒字路線も赤字路線もまるまるひっくるめて料金徴収でなんとかしてしまえ、とにかく税金は入れるな！
という民営化委員会の議論の方向が
果たして正しいのか？ということを議論してほしいわけで。

いかなる場合にも税金を投入しないなら、何の為に税金を払っているんだ？
動物愛護団体のような潔癖症は政治をやっちゃいかん。

>>321

では、どんどんなんでもかんでも税金を投入しろと？
つぶれそうな会社、ぷー太郎、不法外国人…
消費税が５０％になっても足りないな。

　http://www.asamade.net/

出会いカリスマ、即アポ、即出会い
　　○▲！”恋愛フレンズ〜”””””！
　　女性返信率も何処にも負けない

　　　　わりきり〜メル友・他色々

>>310
公団が行なっている保守整備や建設の業務の必要性はあるかもしれんが、
公団とそのﾌｧﾐｰﾘｨ企業が独占する必要は無い罠。
高コスト体質を改善しなければならないべ。

道は、ただ　これ原則ね。
通るのに金を取るような　道路行政など　サギだよ。

＞公団とそのﾌｧﾐｰﾘｨ企業が独占する必要は無い罠。
無料化＝国有化になると
公団総裁→　高速道路課長
ファミリー企業　→役人の天下る公益法人、国土交通省の舎弟企業
になるだけ。

そもそも高コストでも税金で尻拭いされる国有化では低コストなんてするわけない。
国鉄は民営化されてコストは４０％近く減少しているし、中部国際空港も役人のでたらめぶりに切れたトヨタがコスト削減に乗り出して
１５％も建設費を削減している。
公共事業は最初は１兆円の予定でも実際は２倍くらい建設費がかかるのが普通なのにさ。

>>326
民営化委員会では公団は管理会社、道路の所持者は国のままだ。
元公団は国よりリースを受けて独占的使用権を得る。
未完成の路線の建設はどうなるかわからんが、道路族達は国債を発行
して今までどおり作る気らしいぞ。
これで果たして普通の民間企業のような効率的な営業が可能なのか
漏れは疑問だ。

>>327
少なくとも民営部分に関しては被害は及ばず、料金に跳ね返ることも
無いので安心。
大体、世界的に見てもストライキやら緊縮財政やらで動かなく
なった国営公共機関は多い。韓国国鉄しかり、英国の公営病院しかり。
いまのうち民営化して破綻財政の悪影響が高速道路、郵便、郵貯に
及ぶことの内容にすることが経済への安全弁。

＞ 及ぶことの内容にすることが経済への安全弁。
「内容」でなく、ひらがなで
「及ぶことの無い様にすることが。、、」
です。

民営化後に、固定資産税払わなくていいの？

>>327

確かに民営化案では不徹底なことは事実だが、実際民間企業として出発すれば、いずれ市場経済の圧力によって
それらも各民間会社に譲渡されることになると思う。
国鉄でも最初政治家が新幹線を作りたいがため、新幹線は国有とし、JRにリースする形をとっていたけど、
その後数年で市場原理により、各JRに払い下げされている。
新規建設は今の整備新幹線方式になるんじゃないかな。

>>330
当面は国のもの＝リースだから払わなくて良いのでは？
その後も、基本的に公共性の高いモノは課税対象外だから非課税か。

>>331
鉄道は詳しくは無いが、新幹線は黒字確実の＄箱路線だよな。
これなら民営化後のＪＲも是非欲しがるだろうけど、確か高速道路
の場合、道路公団の発表でも黒字路線はわずかなもんだったよ。
赤字路線を払い下げられたら新会社は早晩潰れるのでは？

>>326
＞国鉄は民営化されてコストは４０％近く減少しているし
今でもＪＲの仕事は一般に比べて３倍位の工費ですよん。効果が無いわけ
では無いけど、それで良いかと言われても・・・

個人的に言わせてもらえば有料のままがいい。
首都高速、阪神高速料金は500円くらいがいい。そうでないと混む。高速道路ではなくなってしまう。

結局赤字路線をどう処理するかが問題ですよ。

赤字路線を民営化会社に丸投げすれば>>333氏の指摘するとおり
恐らく民営化会社は遅かれ早かれ行き詰まると思う。
かといって鉄道のように簡単に廃止するわけにもいかない。
すでに四国の橋には巨額の税金が注入されている。

ここではっきりさせておきたいのは
ＪＲが民営化に成功した最大の理由は、
全国赤字路線の大幅な整理廃止と、
巨額の債務のほとんどを国に負担させたこと、
この２点だと思う。
赤字路線とその債務という負の遺産の部分を
当時の政治責任でばっさり処理することができたからこそ、
民営化は成功したと言えると思う。

高速道路民営化成功の鍵も
ここの２点の問題をどう処理するのかだと思う。
これを避けて通れは、問題の先送りにしかならないでしょう。

応援age

>>335
フリーウェイという考えは無いですか・・？
道走るだけで　金　払えるほど　の仕事をしているんだね・・？

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=endou1

>>335
渋滞の発生箇所は信号ｏｒ料金所ですよ？
事故などで渋滞すれば、一般道に下りれいいだけ。
無料化すれば一般道とのランプを
料金所の場所に制限されずに設置できますし。
半端に料金を残すとあまり料金以外のメリットが無くなりますが。

>>340
確かに、有料のために一度乗ると降りられないゆえの渋滞もあると思う。
無料化にする事により、何処でも乗れて何処でも降りられるようにした方が
渋滞も解消される気がする。

>>341がいいこと言った

>ここではっきりさせておきたいのはＪＲが民営化に成功した最大の理由は、
全国赤字路線の大幅な整理廃止と、巨額の債務のほとんどを国に負担させたこと、
この２点だと思う。

間違い。
国鉄は約１５％のローカル線を廃止もしくは３セク転換したが、その赤字額は全体の８％、８００億円程度。
国鉄は１兆円の赤字から１兆円の黒字で、２兆円も採算がよくなっており、赤字減少の一因であっても、最大の要因でもない。

国鉄債務の３７兆円のうち、国民負担は１４兆円、旧国鉄負担（ＪＲ負担分含む）２３兆円なので、ほとんど政府に負担させたともいえない。

＞渋滞の発生箇所は信号ｏｒ料金所ですよ？
東京に関して言えば、料金所が渋滞の原因、逆に言えば、料金所が無くなれば渋滞が無くなる箇所はほとんどない。

＞無料化にする事により、何処でも乗れて何処でも降りられるようにした方が渋滞も解消される気がする。
現状は流動の交通機関分担率は旅客はクルマ６０％：鉄道３０％、貨物はクルマ５０％：海運鉄道５０％だが、
無料化になると、鉄道海運から大挙してクルマに移転し、総需要量が増えるので、渋滞は減らない。
無料化して渋滞は減るというのは、総需要量が増えないという前提がないと無理。

>>343
諸説はあるようだけど、債務負担はＪＲが１３、４兆円、国が残りでは？

>>344

旧国鉄というのはＪＲ以外に新幹線リース機構、清算事業団（土地、株式）に分かれる。
当初はＪＲが１３、４兆円だったけど、新幹線リース機構は解散したので、その分も含めＪＲが１７兆円くらい。
清算事業団は７兆円くらい。
内訳は株１兆円、土地６兆円くらい。
でも、国鉄再建管理委員会はかなり低めに見積もっていて、実際は株式は１０兆円くらいで売れたし、土地もその後バブルが始まって民営化発足時点で３倍から５倍になり、
そこで売っていれば、国民負担０で済んだのにね。

じゃあ、こうしよう。
10月1日から12月31日までの2ヶ月間を、高速道路無料キャンペーンにする！
首都高も全部0円キャンペーン。
期間限定だから、軽い気持ちでどうよ？

>>346
オレもどうこう議論するより期間限定で無料化してみれば良いとおもふ

２ヶ月くらいの期間限定では、メリット、デメリットの効果は正しくは現れないと思われる。
マイカーなら、高速に乗ってどっか行ってみようとか思うかもしれないけど、
高速道路利用者の大部分のトラックなどの商用車などはそれでは意味がない。
金の無駄。

アダルトＤＶＤ１枚５００円〜！

http://www.net-de-dvd.com/

>>343
道路公団の赤字の原因の主因は赤字路線の建設費、維持費。

その赤字採算への影響が軽微だった鉄道でえ赤字ローカル線廃止＆債務税金負担が相当あった。


さぁ道路公団はどう処理する？
一円たりとも税金入れるなという議論は正直言って盲目的だろ？
四国の橋には大金いれといてからに。
小泉矛盾しまくり。

＞鉄道でえ＝誤
正＝鉄道でさえ

>>345
バブル期には、ＪＲ保有の土地を売ると、更に地価上昇を招くか、逆に、
供給過多による下落が心配されたとかで、売らなかったらしいね。
売ったら売ったでＪＲ負債は減っただろうが、結果的に国民負担となる
不良債権が増えていたかもしれないから難しい判断だったが。

>343

総需要が増えるには流通需要そのものが増えないといけないでしょう。
少なくとも現在の状況では、これから景気が回復したとしても
かつてのバブルのような需要増は見込めないでしょう。
需要増による渋滞の懸念はさほどないと思われます。

>>348
こういう事だけは金の無駄というんだな。
高速道路は作りまくるくせに。

>>348
　　>高速道路利用者の大部分のトラックなどの商用車などはそれでは意味がない。
　　>金の無駄。

それは無いでしょう
よけいな経費が要らなければ　物の流通は増すと思う・・・。

>>348
じゃあ効果が現れる期間で実験すれば良いやん

>>350

＞四国の橋には大金

本四架橋で３つも作る（四国の総人口は400万人未満）という愚挙は
いわゆる抵抗勢力＋亀井が強く求めておこなったんじゃないでしょうか？

昨日の新聞に、概算要求の記事のってたけど、
国土交通省の公共投資総額は７兆４１３１億円
うち道路関係は３兆５４０７億円（さらにそのうち高速道路整備に１７２１億円）
となってたぞ

たしか道路特定財源は５兆くらいか？
どう考えても
道路特定財源＞＞＞道路関連投資ではないか？

マジか？
道路投資１３兆円とか言ってた奴はホラフキじゃん。

>>353

流通総需要のことではない。鉄道海運からクルマへの移転のこと。
例えば貨物は単純に言えば、トラック５０：海運５０だが、仮に海運の半分がトラックに移転すれば、トラックの流通量は１．５倍になる。
通常の渋滞は１０％クルマが減れば無くなり、首都高速でも３０％減れば渋滞解消する、ということからすれば、５０％トラックが増えるとどうなるかわかるでしょ。

>>358

もう少しまじめにレスして欲しいな。
道路は国と地方で作るんだけど。
決算の終わった平成１３年で見ると、道路投資額総額は１２兆円、道路特定財源６兆円、一般財源４兆円。
しかもこれとは別に道路公団へは８０００億円の財投への借金返済のための補助金、また農水省管轄の道路（いわゆる農道とう奴）も何千億円もあり、結局総額で見れば１３兆円をはるかに超える。
高速道無料にするにはさらに３兆円が必要。
所詮妄想でしょ。

参考
↓
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/nani.htm

>>360
揚げ足を取るわけではないけど>>343で
＞無料化して渋滞は減るというのは、総需要量が増えないという前提がないと無理。
って書いてますが・・・

首都高に関して言えば、圏央道や外環道　＜外環西側は実質、建設不可か。
が完成すれば、５０％のトラックの増加は問題なく吸収できるんじゃないかな。
ここの所、景気も影響してか高速道路自体の総通行量は減っているようだし。

因みに圏央道と中央道が接続される八王子ＪＣＴはＨ１６年度に開通予定らしい。
↑の開通によって、関西方面から首都高を経由しないで、関越道、東北方面へ
向かう事も可能になり、首都高を単に通過するだけの車は、ある程度減少するはず。

但し、東北道方面へはかなり割高になるから、あまり使用されないかもしれない。
が、これも頭の使いようで、首都高の混雑緩和を考えれば、割引やそれこそ無料化
すれば利用車が増えるのはわかりきったことだから、都、道路公団、政治屋の対応
を期待したいものだヨ。

>>361
揚げ足を取るわけではないけど>>343で 書かれている
「無理」って言葉に頷いてる様じゃだめじゃん

今の道路は機能不全に陥っている部分が大きい
移動する為に効率的で使いやすい道路と思っている人いる？
本来は高速で通過したい車が、高速を使うことで実体が見える
無理矢理高速に乗せようとするいびつな交通行政が本来の形に
なるだけでも意味は大きいし、改善も進むと思う

>>362

問題はトラックだけじゃないんだな。
例えば旅客の移動シエアは全国平均は８０％がクルマだが、首都圏では２０％程度、東京都区内だと１０％程度と思われる。
つまり単純に言えば、東京都区内の人はクルマを使いたいが、渋滞などの理由によりクルマが使えなくてやむなく電車バスを
使っている人が現状の約８倍くらいいるということ。
だから、首都高が渋滞が無くなるってことはありえないと言ってよい。

>>363
意味がよくわからないが、交通行政全般から見れば、日本の道路偏重、公共交通軽視の交通政策は世界的に異常。
高速道路無料化はさらにその異常な方向を目指すようなものなんだが。

>>362
＞ ↑の開通によって、関西方面から首都高を経由しないで、関越道、東北方面へ
＞向かう事も可能になり、首都高を単に通過するだけの車は、ある程度減少するはず。

そもそも論で言えば、そんなのは鉄道か航空かを使うべきだろう。

>>365
安くて便利ならとっくに使っているのでは？

建設費が１億で済む道路に３億の予算を付ける○建が所轄官庁なんだから、当然無料開放なんて無理！

>>364
＞現状の約８倍くらいいるということ
何の８倍？

ところで諸外国って、日本以上に公共交通機関が発達していない気が
するんですけど、、、気のせい？　どこら辺のことなのかな？
都会限定の話？　それとも国土が広いから航空が多いって話？

>>362
>>363
結局料金が税金に変わるのプール制温存だろ、無料化って。。

私は自分でも車に乗ってるんですが、基本的に高速を無料にする必要はないと思いますね。
車は環境を汚染しながら走るわけで、高速を無料開放して、自動車会社をもうけさせて
子孫の環境をぼろぼろにするのはどうでしょう。
もっともこれは高速道路に限らないんですけど。高速道路を無料化するので
あれば車の課税はもっと重くするべき。ガソリン税とかね。
天下りのやつらが高速道路食いものにしてるとかはまた別の話と仮定してですが
http://members.tripod.co.jp/peacewld/index.htm

無料化＋環境税導入ｷﾎﾞﾝ

＞ 今の道路は機能不全に陥っている部分が大きい
＞移動する為に効率的で使いやすい道路と思っている人いる？
＞本来は高速で通過したい車が、高速を使うことで実体が見える

363の理想とする交通体系から考えられる生活は、郊外型ロードサイド
店とかが消費の中心になるような、非常に文化水準の低い生活
なんだけど。

まあいずれにせよ、結論はこうだ。

・トラック課税強化
・道路特定財源廃止
・赤字路線解放（国道化）
・新規高速道路は国道化（税金で整備できる範囲の方法で建設）
・公団廃止
・公団債務は環境税新設と引き替えに税金処理


これで交通は適正化。
課税強化するから輸送割合が車等に偏向する心配ないよ。
道路無料化は日本経済に間違いなく貢献。

高速代けちって一般道が渋滞。
→　一般道バイパス化
→　ますます一般道に流れる＆深夜トラック暴走国道化
→　一般道ますます事故、渋滞多発
→　さらにバイパス化

これは日本全国で起きていること。
こんなのは無駄の局地、
高速に閉じ込めておけ。
渋滞いやなら鉄道なりに替えるだろ。

>>373

民主党の案では「増税したら国民に顰蹙買う」ということで、増税はしないんだけど。

>>375
増税か減税かではなく課税配分の適正化ということで。
あとは予算投資配分の適正化。
こういう課税や予算の配分是正による改革は民主党の基本方針だったよね？

結果的に増税減税どちらかわからないけど、
道路特定財源一般化と道路投資効率化で実質的減税にもなりうると思う。

>>376

民主党に基本方針なんてあるのか（藁
高速道路無料化＝国有化は明らかに民主党の主張の「小さな政府」路線に真っ向から逆行するし。

それから道路特定財源一般化ってその意味わかっている？
単純に言えば、自動車ユーザーの支払った税金を他の目的に利用することだよ。
今道路投資は道路特定財源では足りず4兆円近く一般財源から支出している。
もし、他の目的に使うなら、最低4兆円以上、道路予算を減らさないと意味ないんだよ。

>>377
所で、その４兆円てのは適正な使い方されているの？

>>374
確かにそれが現状だ。ワシは下道派なので非常に迷惑。
一般道に流れる深夜の暴走トラックを高速道路へ誘導するためにも、
無料化した方が良いと思うのだけどね。危険で仕方ないし。
それ以上の提案が有れば別に良いけど、どっちにしても民営化案の
「料金１割低減」位じゃ話にならんと思う。

>>379

外道派なのに賛成なのかい？
使ってない高速道路代を税金という形で強制的に徴収されるんだぜ。

>>364

その意見に賛成。都心では混雑がある為に車を所有してても鉄道を使う。
実際に、自分がそう。近距離以外で荷物がないときには殆ど鉄道使ってるよ。
混雑解消を図って道路を拡張orバイパス化しても、当部分はイタチごっこ。
海外みたいに乗り入れ規制（税収化）でもすればいいとすら感じる。
東京都は公債残高が10兆円越えてるし。
地方では車は必需品に近いかもしれないが都心では車は贅沢品。

勿論、行政の効率化、公共投資の適正化、公務員削減がより重要だが。

>>381
とりあえず都内２３区内では贅沢品の自動車保有税として、年間
数万円取るようにすれば、マイカー激減は間違い無いだろうね。
確かにソレもありだ。

>>377
(ﾟДﾟ )ﾊｧ？
道路すら国が管理しないで何が小さな政府だよ？

小さな政府は政府でも、道路くらいは政府が管理するぞ。

>>373
＞・新規高速道路は国道化（税金で整備できる範囲の方法で建設）

ようするに高速道路を使わない連中からガッポリ税金とって、その
税金を無駄遣いするってことだろ。
現状の民営化でも一方で直轄方式はあるわけだが、そんなのは民営化
達成のための道路族への一時的「配慮」。国鉄は民営化されたからこそ、
四国新幹線だとか完全ＤＱＮなものは（基本計画としては一応残っていても）
現実からは綺麗に消え去り、北海道だとか族議員が強く、やや現実味のあるＤＱＮも三位一体等で地方の選択にされるようになるってものだ。

無駄遣いを防ぐためには民営化は必須。

>>383
(ﾟДﾟ )ﾊｧ？
別に国が管理する必然性は全く無い。地方の全面負担で地方が管理
すればよい。道路は欲しいが自分で作りたくないのなら、民営業者
に作ってもらえば良い。採算性が合わないと作ってもらえなかったら
自分の金で作れ。

>>379
＞ 一般道に流れる深夜の暴走トラックを高速道路へ誘導するためにも
そうゆう危険な連中は警察員増員や交通取締民間委託などで取り締まりすりゃよい。

>>382
そんなことしたら新車販売が落ちるから皆困るね。自動車税
だけでなく、自動車を使わずともかかる車検、保険やらと
それらに乗っかる消費税やらで入ってくる税金を考えよ。

発泡酒増税の結果、売上落ちて減収、ってな笑い話もあるしな。

>>380
下道派でも片道300kmを超えるとちときついので使うしね。
何よりも暴走トラ基地が迷惑。

>>386
暴走してなくても走られるだけで迷惑。
運輸会社にとっても「高速代ケチって下道使う」ってのが無くなるから、
長時間運転が減ってドライバーの負担は減る。
それに交通取締りの民間委託には反対。ただでさえ質の悪い取締りが横行
してるのに、これ以上警察に好き勝手させてどうする？

巨乳体感サイト
巨乳フェチの人大集合！！
無料サンプル豊富、是非どうぞ

http://www.exciteroom.com/

>>388

つーか、そういう悪徳トラックのために、年間3兆円もの税金を投入しろと？
それだったら、鉄道貨物を無料化したらいい。
そうすれば、長距離物流は一斉に鉄道に移転し、トラックは減る。環境にもいい。物流コストも下がる。
高速道路無料化には３兆円必要だが、鉄道貨物の無料化なら１０００億円で済むよ（まあ、それで鉄道貨物が増えればさらに金はかかるが、それでも３０００億円は超えまい）。
同じ効果を10分の１の税金投入で済ますことができる。

>>388
＞運輸会社にとっても「高速代ケチって下道使う」ってのが無くなるから、
＞長時間運転が減ってドライバーの負担は減る。

運送会社やドライバーのために、国民の税金を使えと？
エラい自分勝手な業界やな。

＞それに交通取締りの民間委託には反対。ただでさえ質の悪い取締りが横行
＞してるのに、これ以上警察に好き勝手させてどうする？

取り締まられるドライバーのほうが１００倍悪質だろうね。
犯罪者の居直りじゃないんだから。。

>>390
あのさ、高速無料化ってのはそれだけの効果じゃないっての。
388氏のいっているのは無料化の効果のごく一部の話しね。

＞運輸会社にとっても「高速代ケチって下道使う」ってのが無くなるから、
＞長時間運転が減ってドライバーの負担は減る。

現行の環境規制やらスピード規制やらをさらに推し進め、ジリジリ
締め上げれば、多数の業者は淘汰されて今のような過当競争は
無くなるよ。
長時間運転は業界の供給過剰のせいであって、高速道路料金
のせいではないだろ。
エラい自分勝手な業界やな。

>>390
終日（深夜）も列車を走らせて、列車→トラックに積み替える貨物ターミナル
も必要となり、その土地も必要になると思うが、１〜３０００億程度じゃ無理では？

>>392
そして、効果を遥かに上回る、税金の無駄遣いなど強烈な副作用が
陰にあることもお忘れなく。

悪質ドライバーの取り締まりは事実上不可能。
ひとがいくらいても足りない。
ゴミの不法投棄を防げないのと同じ。

>>392

ふーん、他に3兆円も国税を投入して、どんな効果があるわけ？
地方経済活性化？ストロー現象で逆に没落。
観光地活性化？海外旅行の時代に地方の観光地が活性化しない、ってのも明らか。
経済効果？いつもそれで国民をだまくらかしているわな。ワールドカップの経済効果とやらはどうだった？

>>394
390は鉄道区間部分だけを無料か補助による低料金にしろって言ってる
だけであって、列車→トラック積み替えなどは別途料金を回収するって
いうようなビジネスモデルを想像してるんだろ。

>>394

現状では鉄道貨物のキャパは一部を除けば、輸送量が３，４倍になっても大丈夫だよ。
日本の物流の3割を占める東海道筋で名古屋近辺とはパンクしているので、この部分は多少線路増は必要かも知れないけど、それくらいだけ。
青函トンネル近辺も今はパンク状態だが、函館まで新幹線が開通すれば余裕になる予定。

>>398
なるほど、でも都心近郊の鉄道なんてダイヤに貨物走らせる余裕は無い罠。
やはり終電後だけの貨物運行だけとなるととてもじゃないが、現在のトラック
輸送はカバーできないだろうね。
新幹線でも使うのか？

＞列車→トラック積み替えなどは別途料金

土地取得や周辺道路整備まで多額な公共事業が発生しそうだな。

>>399
巨額建設費、赤字必須、平行在来線問題のある北海道新幹線なんかは
作ってもらったら困るよ。（それに、そもそも現青函トンネルは
北海道新幹線を見込んで新幹線規格で建設されていて、新幹線開通の
暁には在来線と共用になるはず。その上、航空機がシェア１００％の
旅客が流れてくるのでさらにきつくなりそうだが。。）

東京名古屋大阪なんかは東海道リニア新幹線が出来た後、現新幹線を
郵便や軽貨物に開放してくれればねえ。生鮮品や、企業の定期便なんか
では相当需要あるだろうし。

＞ なるほど、でも都心近郊の鉄道なんてダイヤに貨物走らせる余裕は無い罠。

トラック便を利用する企業だって、自社の流通センターは郊外にあるだろ。

卸（地方）−−−＞流通センター（郊外）−−−−＞店舗（都心）
のルートの内、卸から流通センターが鉄道に置き換わるだけ。

>>401
函館新幹線は予定通り逝って２０年後位らしいけど、＜資金と需要を考えるとぁゃιぃが
東海だか中央だかのリニア新幹線て何十年後の話？

>>401

北海道新幹線については、その必要性、有効性、財源などいろいろ議論もあるが、
青函トンネル活用の観点から函館までは確実（北海道選出議員へのアリバイというのもある）。
函館までなら、建設費もそうたいしたもんじゃないし。
それに函館新幹線なら旅客利用はそんなに無いから、貨物がメインになるだろう。

あと、例えば、第２東名を5兆円で作って、高速無料化に年間3兆円使うくらいなら、
リニアを5兆円で作って、がらがらになる現東海道新幹線に貨物を無料にしたほうが金は安く、効果は高い。
もっとも、俺はリニアも反対だし、無料化も反対だけど。
あくまで比較論の話。

>>402
その流通センターってのは、国道や幹線道路沿いにあって、
鉄道から近い場所とは限らないね。
漏れの家の近くにも某Ｓ急便の大規模流通センターがあるけど、
鉄道からはかなり遠い場所にあるよ。

因みに鉄道ターミナルから、そこまではどうすんの？

>>405

長距離物流のトラックを減らすことと物流コスト削減を目的とするなら、
鉄道ターミナルとユーザーの居所はトラックでいいじゃん。
例えば東海道で東京貨物駅と大阪貨物駅だけでも無料の鉄道貨物ができたら、
その効果は大きいでしょ。

>>405
だからなんだっての？
高速道路やトラックにかかるコストと、鉄道貨物を利用してそれの
コストや利便性向上のために必要な投資を比較して、各社が選べば
良いだけ。

某Ｓさんは東京大阪では後者が有利と見込んで、新型貨物電車を
開発したんだろ。

>>407
ま、確かにだからどうしたって話だな。
流通業者はコストを考えて、各社がトラックと高速道路による輸送を
選択しているわけだしね。

鉄道は無理だよ。
国内都市程度の距離の輸送は鉄道に向かない。
例えば重くてでかい荷物なら工場からトラックに積んだらそのまま目的地に運んだ方がはるかに効率的。

鉄道貨物がトラック貨物よりはるかに非効率なのはとっくに結論の出ていること。
仮にタダにしてもろくに使われないよ。藁

これ以上鉄道についてくだらない議論するのはやめて高速道路の議論に戻りましょう。

北海道の高速道路はアウトバーンみたいに速度無制限にしてベンツを
時速200キロで走らせれば、北海道に新幹線は要りませんね。
新幹線の大型車両を満杯にするような乗客居るわけないし。
問題は冬場かな。

>>390-391
別に国民に平たく３兆円負担しろとは主張してない。
運輸関係の会社が主に税負担すれば良いだけでしょ。
個人使用の負担を軽くすれば特に問題無いんじゃないの？

＞取り締まられるドライバーのほうが１００倍悪質だろうね
そうでない取締りも有ることを知った方が・・・

しかも新たに3兆円もいらないし。
一般道に偏り過ぎの投資配分是正するだけでいけるよ。
しかも国民からの税金ではなく大半は道路使用者からのもらった税金。

>>412
道路使用者も国民だろうが。
税金で何とかしようなんて社会主義者特有の発想だ。
しかも民営化を阻止して公団職員の利権のみ考えてるなオマエは。
公務員労組の利権政党の民主党らしい愚策だね。

>>413
ﾊｧ?
道路は税金で整備するのが世界の常識ですが何か？

>>413は煽りか、↑のほうの反対派かはわからんが、喪前の民営化案と
やらを教えてくれないか？
だいたい無料化賛成派は公団なんか廃止が前提だろう。
民営化して悪行を重ねてきた公団を存続させようとしている喪前のほうが
よっぽどどうかしている。

それに無料化したら公団は廃止だよ。藁

かぶったｽﾏﾝ415

413はたぶん道路族だよ。
小泉の小手先妥協改革のやり方での民営化なら、なんとか道路利権は守られると睨んだ道路族が
民主党に下手に無料化されるかわりにばっさり道路利権を切られたらたまったものじゃないから
とにかく小泉方式民営化ﾏﾝｾｰ、民主党けしからん！なんだよ。

>>411

クルマは5000台で、トラックはだいたい1000万台だろうが、もしトラック業界に負担させたら、一台あたり年30万円になる。
そうなったら、零細トラック業者は軒並み破産だわ。
石原のデイーゼル規制で1台あたり10万円のなんとか装置をつけるのにも、ひーひー言っているのに。

>>415

本気でそう思っているとしたら、おそろしく馬鹿だぞ。
無料化ってのは国有化。
つまり現状の公団組織が国土交通省道路局高速道路課に看板を架け替えるだけ。
役人がいかに悪行三昧かわかっているだろうに。
民間企業になれば、株主が株主代表訴訟などで取締役に対するブレーキを果たせるがな。
公団業務は料金収受だけが仕事でも思っているのか（藁

民主党は公団職員を公務員にしようとしてるとんでもない政党です。
やっぱり役人労組の利権政党、民主党。

>>419　なぜ、民間の会社のために、税金で作った公共施設をくれてやらなきゃならんの？
道路は国のものでも企業のものでもなく、国民共有の財産だぞ。

>>421

高速道路に関して言えば、独立採算で造ったもので、税金で作ったものではありません。
ですから、公団の財産を民営化された公団が所有しても問題は無いですよ。

>>421
＞税金で作った公共施設をくれてやらなきゃならんの？
タダでプレゼントするわけでない。株主配当や株式売却益が手に入る。
国有財産の払下げ、競売や電電・国鉄などの民営化と変わらない。

大体、無料化のほうが地方やトラック業者等への毎年数３兆円の
プレゼントだろ。

共有財産だからこそ、地方やトラック業者等など一部の連中だけが潤う施策
でなく、民営化株式配当や売却益、、小さい政府化を原資とした減税で
国民に公平に還元すべきであるし、そっちのほうが遥かに経済にプラス。

>>419
> そうなったら、零細トラック業者は軒並み破産だわ。

それはそれで、構造改革が進んでいる証拠であるから良いのでは。
中堅ゼネコンのときも、こんな話があったねえ。

＞ >>419　なぜ、民間の会社のために、税金で作った公共施設をくれ
＞てやらなきゃならんの？
＞道路は国のものでも企業のものでもなく、国民共有の財産だぞ。

そのうち、国立大学は無料無試験全員入学にしろ、特殊法人傘下の
リゾート施設は皆無料にしろなどど言い兼ねないな。

＞なぜ、民間の会社のために、税金で作った公共施設をくれてやらなきゃならんの？
道路は国のものでも企業のものでもなく、国民共有の財産だぞ。

社会党や共産党、そのシンパもそう主張して国鉄分割民営化を反対してましたな。

まぁまぁ、とりあえず
公団や道路族等の利権根絶はもはや国民全体のコンセンサスになりつつあるんだから、
どっちが道路族だの利権政党だの罵りあうのはやめて
冷静な議論をしましょ。
ようは効率的な道路行政を行う為の方法論の問題であって
どっちのやり方が右思想だの左思想だのいえる次元の話ではないのだから。

ひとつ言えるのは無料化したとして
仮に高速道路を国道化しても部局を増やす必然性はないよ。
民主党が政権だとして、
国土交通省に今までにある国道建設局や国道管理局かどこかの
担当部署に「おい、おまいらやれ」これでおわり。（ｗ
いままで適当に無駄金使ってた分ガンガン働かせればよい。

よって高速無料化したら公団は残念ながらお役ゴメン、
そのままそっくり廃止の道。
ファミリー企業も競争原理さらさせてきれいにつぶれさせてしまえ。
まぁ多少の技術や現場職員なんかの一部は、
雇用の受け皿として考慮してやる必要がある程度でしょう。
残りの天下り幹部や料金所のおやじも全部首。

>>419
ずっとアレコレ反対しているようだけど、要は自民党族議員政権のまま
無料化政策が行なわれた場合しか想定していないようだね。
現政権下では無料化は元より抜本的な改革は行なわれないから、
役人の悪行三昧も続くだろうよ。

因みに民営化委員会の案では、これからは黒字確実の路線以外は作ら
ない、主に道路を管理するだけの会社になって、建設は主に道路保有
機構という特殊法人が継続してやるんだってさ。
株主によるブレーキも何も無いようだぞ。

無料化したい奴に聞きたいが40兆円を越える道路公団の累積債務はどーするの？
日本の財政破綻を加速させたいの？
財政のことを考え、受益者負担を考えると納得できないね。
大手運送会社は今でも儲かって儲かって利益をＣＭに垂れ流してるだけどね。

通行量が多い　　−＞　料金アップ
通行量が少ない　−＞　料金ダウン　（使われない高速は最大の無駄）

これを数年程度で改定していく。

道路公団とファミリー企業は査察の上に解体民営化で経営を透明化。
天下りの官僚は三親等程度の資産凍結の上、厳重な査察を行い、
財政に与えた瑕疵に応じて私財没収＆刑事罰。

＞現政権下では無料化は元より抜本的な改革は行なわれないから、役人の悪行三昧も続くだろうよ。
どうも民主党支持者の間には政権交代すれば官僚の悪行三昧は無くなるというお花畑ぶりがあるようだなｗ
これははっきり言って妄想。
政党政治１００年、政権交代があっても利権や官僚の悪行三昧は消えたことは無い。
また、地方政は首長が共産党になるなど「政権交代」もあったわけだが、利権と官僚の醜さは国政に勝るとも負けないよ。

＞建設は主に道路保有 機構という特殊法人が継続してやるんだってさ。
高速道路の建設を一切やめることは無理だろ。自民はもちろん、民主でさえ、高速道路を作るべし、って言っているから。
ただ、この方式は整備新幹線方式。
この方式だと引き受け手の民営化会社が賛成しない限り、建設されないということで、現状よりブレーキがかかるのは確かだよ。

>通行量が少ない　−＞　料金ダウン　（使われない高速は最大の無駄）

使われない無駄な道路は作らないのが一番いいのと違うか その他はおおむね賛成

　環境破壊の原因となる高速道路を無料開放するのは如何なものでしょう。
　見返りに環境税等の大幅課税を自動車に行なうのであれば納得しますが。
　そもそも何百兆の景気対策が経済の自律回復を遅らせた（規模が大きすぎた）
　ことにそろそろ気付いてもらいたいです。
http://members.tripod.co.jp/peacewld/index.htm

>>430
悪行三昧利権はなくならないから仕方ないで終りかい。
物分りが良すぎ。
癒着の構造は大切に残したままで改革という事自体、
お花畑で妄想もいいところでは？

>>419
＞デイーゼル規制で1台あたり10万円のなんとか装置
元々必要無かった出費をするのと、元々高速道路料金として払っていたものを
税金として払うことは同列では語れないと思うが。

>>433

民営化して、さらに上場まで持っていければ、そういう利権や癒着などは減るよ。
いい加減な経営をすれば経営者は刑事罰や株主代表訴訟、社員はリストラだ。
親方日の丸とは違って市場原理がそのブレーキを果たすわけだよ。
それは国鉄で立証されているでしょ。
国鉄も政治家の地方のローカル線建設は無くなったしな。

>>434

大手の運送会社は高速道路をがんがん使っているし、1台あたり年間300万円くらい使っているだろう。
それが30万円になったら、残りの270万円は誰が負担するか。
高速道路を使ってない、もしくは付近に高速道路が無くて使えない零細業者。
というわけで大手は太り、零細は破綻するということになる。

おいおい長野県の田中知事の例を見ろよ。
民主党に政権交代したら政官財の癒着は大幅に減らせるよ。
政官財の癒着をなくすのは民主がずっといってること。
妄想でもなんでもない。
菅の厚生大臣の実績思い出せ。


民営化ですべてがうまくいくと思ってる奴の方が妄想。

交通量の多い所を値上げ
→一般国道に流れる
→大金使ってバイパスという名の隠れ高速誕生

無駄無駄

>>435
国鉄の話を出すということは、
債務に大量の税金注入を認めるというとこか？
税金注入反対なら国鉄の話はやめろよ。
都合のよい例の出し方はするな。

>>435
その論で言うなら、３００万円じゃ高すぎて使えなかった中小零細業者
でも高速道路を使えるようになるってことも言える。
ということは中小零細にも競争力が生まれる可能性があるとも言えるね。

>>436

田中知事ｗ　民主党は田中反対派だったわけだがｗ
民主党は埼玉の土屋をはじめほとんどの知事で自民と相乗りじゃん。激藁。
それに田中だの浅野だの属人的なことでは解決せんよ。
そういう有能な香具師なんて少数だし、長野でも宮城でもそのうちに又へんてこな知事が出てくるだろうからな。
システムとして考えないとだめなんだよ。

民営化ですべてがうまく行くなんてありえんよ。所詮は人間のやることだからな。
がより効果的な方法はどちらか、ということだ。

>>437
道路公団の債務超過は国鉄に比べれば屁のようなもん。
それに国有化や公団のままに比べて民営化の方が税金負担が少ないのは認めるだろ。
今でも公団には年８０００億円の国税が投入されているんだぜ。
国鉄は営業利益ベース、つまり債務負担分を除いて毎年1兆円の赤字から1兆円の黒字になったんだぜ。
それとも国鉄もあのままが良かったとでも。

>>438
地域内の運送業者、例えばコンビニを回っている業者とかはそのままストレートに負担になるな。
それに今は零細業者は高速代ケチることで運賃を下げ、大手と競争しているが、そのメリット？が無くなるな。

>>439
市街を配送するのは零細だけじゃなく、この分野でも大手の車は数走っているから
自動車保有台数が多い大手ほどそれなりに負担する事になると思うけどな。

＞細業者は高速代ケチることで運賃を下げ、大手と競争しているが
その通り。
零細企業は高速代をケチって下道を走り、これがマナーの悪い暴走を誘発する
要因の一つになっている。
民営化したところでこの状況は変わらないが、解消するにはどうする？
税金で警察官を増やし民間委託化するか？

>>439
国鉄に比べれば債務超過が少ないって事？？？
新設か？

>>440

いろいろ方法はあるだろうけど、例えば遠距離トラックについては固定料金制度の導入はあるかも知れないな。
例えば、高速料金の半分程度は固定費としてあらかじめ基本料金として徴収し、あと半分は利用に応じて徴収する。
そうすれば、高速料金は半分強制的に徴収されている、ということで高速使わないと損という動機付けになるし。
例えば、今でも自賠責保険は車検の時に強制的に徴収しているような感じでやればよい。

>>441
少ないでしょ。
国鉄は株式上場した場合は14兆円の国民負担とされていた。
つまり14兆円が債務超過だったってこと。
公団はいま債務超過か否かですったもんだしているけど、債務超過としても６０００億円。
単純に言えば、民営化して株式を上場すれば、６０００億円の国民負担ということになる。
今公団に年８０００億円を税金を投入しているから、まあ屁のようなもの。

>>441

　国鉄とＪＨは経営状況が全く違うよ。

　JHは今でもC/Ｆは黒字だよ。四公団全体で毎年２億の利益だっけ。確かに税
金の投入もしてるけど、返済の積立も同時にしているし、その額は利益より小さ
い。

　国鉄は毎年の赤字を垂れ流していた。正に倒産状態だった。

　あと、組合問題が大きかった。スト権ストとか。働かないんで、国民から見放さ
れていた。

　いたずらに利益があるから、子会社の天下りや見こみの無い路線整備など自
己目的化が進んだ。このため、民営化あるいは無料化で組織の形を変える時期
であるのは確かだ。ただ、今でも当時の国鉄とは比べ物にならない優良な財務
状況なのも確かだよ。

>>442-443
そういう意味だったか。
建設債務の４０兆円が騒がれているけど、これは、それほど大騒ぎする
のものかどうかってことも言えそうだね。
先の財務諸表に偽りが無いという前提だが、実際の負債はあったとしても
１兆円も逝っていない。こんな特殊法人は他にもありそうだ。
公団に関して言えば、実際に４０兆円のうち１０兆円は積立金として既に
債務返済がされているらしいし、別スレにもあったが、４０兆円のみを強調
するのは猪瀬達と小泉のプロパガンダと言えなくも無いな。
道路公団をスケープゴートにして陰でカンバンの掛け替えだけが行なわれ
ているのが現実かもしれない。

443の言うように公団の実態は大問題だから、早急に形を変えなければ
ならないが、解散でも民営化にしろ、公団は一時解散、職員は退職金無し
に解雇、それから再雇用ぐらいはして欲しいと思う。
職員の平均年収１０００万円弱、十分美味しい思いはしてきただろうから。

書き間違えた

×４億円の利益
○４兆円の利益

10,000倍違うやんｗ

×２億円の利益
○２兆円の利益

回線切って首吊りマス。

>>444

猪瀬が言っているのは、今なら国民負担もそれほどなく、債務の返済が出来るってこと。
これが今のまま公団をそのままにしていると、国民負担が増大するって言っているから、別にプロパガンだというものでもない。
国鉄もあと10年早かったら、旧国鉄債務はもっと少なかったろう。
そうすれば、国民負担もなく、またJR東海の社長が言っているけど、新幹線の料金を半額にできたかもしれない。
もっと、道路が欲しいってならともかく、これ以上の道路はいらないってなら、民営化は今がチャンスだよ。

２７兆円でお金借りて２７兆円の道路資産を持っているんだから、通常の
民間設備投資と同じこと。これを猪瀬は経費たれながしの負債だとうそ
をついている。今現在、道路公団は９４００億円の黒字。
これを全て将来の一斉無料開放のために積み立てている。
それを猪瀬は、うまいぐあいに９４００億円を株主（外資）に払い出そうとして
いる。つまりこの９４００億円を利益隠しだ、キャッシュフローだとうそを
ついている。

猪瀬が言っているのは、今なら国民負担もそれほどなく、債務の返済が出来るってこと。
→この猪瀬のうそがうまいのは、実際には公団は９４００億円を積み立てていて
一斉無料化に備えているという点をうまく利用しているのだ。
普通はみんなは借金返済だと、すこしずつお金を返すもの
だとイメージする。しかし、道路公団は道路債券の５年もので運用しているので
最初は道路は３０年後に無料開放ということでやるので
この５年もの道路債券は５年ごとに借り換え継続する。そして
全国ネットワークができてから、一挙にその積立金をとりくずして、
道路資産をゼロにして、公団は解散する。これが３０年後には
１００％できる。しかし今、むりやり民営化したら、渋滞が
ひどくてどうしようもないし、ネットワーク化できていないので不完全な道路だけ
できる。

猪瀬直樹はその昔、全共闘という国家体制破壊のためのグループのリーダーだった人物である。
つまり今国政は、人気とりのために
日本道路公団は赤字だと嘘を国民についてきたという
事態になっているのだ。
背後にあるのは、外資へ国家資産を安く転売することが主眼のビジネスである。
そのビジネスを「小泉構造改革」という。

>>448-449

嘘つき工作員必死だな。公団職員ですか？

既に貸借対照表の　流動資産　<<　流動負債　で赤字体質がバレバレなわけだが？

そしてファミリー企業で　役員10人、従業員2人という異常な会社が沢山あるわけだが？
役員兼務で給料を2倍、3倍横取りしてるの？　退職金も億単位で頂き状態。

この辺りは、渋々と公開している下記URLで垣間見れるな。
http://www.jhnet.go.jp/format/index2_04.html

官僚と政治家に美味しい所を食い物にされて財政破綻です。
国民は、奴隷のような存在なのだから、黙って税金を払えばそれでいい。。。。。

>>422　その理論でいくと、利用者の金で作った道路を国が企業に横流しするのは問題無いという事になるな。
独立採算、償還後無料の約束は無視できないよ。

>>423　その利益が建設費に見合った額になるかが問題やね。

>>447は延々と民営化を言い続けているようだが、一度も具体案が
聞かれなけど、猪瀬案と同じ案で？


>>451
公団が赤字だったら民営化は有り得ない、解散しかない。
猪瀬は黒字だから民営化可能と言っている。
猪瀬は大嘘つきということだな。

>>453

もうちっと勉強してこいよ。
別に猪瀬案が完全なんて思っちゃいないが、それでも現状の公団存続案や民主党の無料化案よりはるかにまし。
それに民営化されれば、当初は不完全でも市場原理でだんだん完成していくものだ。
JRしかり、NTTしかりだ。

赤字でも国鉄は民営化されているじゃん。アホちゃうｗ
それに猪瀬の言っているのは債務を除いた本業での収支、まあ営業利益が黒字だから民営化可能っていっているわけで、うそつきでも何でもない。
本業でも赤字、例えば北海道のクマしかいない高速道路だけならそりゃー民営化はできんがな。
鉄道でも北海道あたりのローカル線は3セクもできなかったようなもの。

>>452

>その理論でいくと、利用者の金で作った道路を国が企業に横流しするのは問題無いという事になるな。
ぜんぜん一致していないがｗ
公団が民間企業という経営形態が変わるだけで、所有権者自体が変わる横流しとはぜんぜん違う。

＞独立採算、償還後無料の約束は無視できないよ。
政策は時代に応じて、変わるのは当たり前の話。
そんなこと言ったら、日本は憲法で軍隊持たないって約束したんだから、自衛隊廃止しろ、っていう土井社会党みたいなもんだ。

>>454
猪瀬案と同じ考えか聞いただけだろ。
猪瀬案支持だって素直に言えばいいのにな。

>>454
＞市場原理でだんだん完成していくものだ
おいおい、NTTはかなり市場原理にさらされているが、JRは結構酷いぞ。
知ってるか？詳しくは書かないが、民間工事の歩掛り（工事の積算を調べて
くれ）の○倍だぞ。それでも近距離なら民鉄との競合が結構ある。
道路は鉄道、航空との競合はあっても、道路同士での競合なんて無いに等しい
やん。民営化するなら、全路線で同一路線毎に別会社が無いと競争原理って
大して働かないんじゃ無いの？

ましか？と聞かれても「まし」とは言い切れない。

そうそう。
JRを民営化した結果。３セクがあちこちで赤字まみれ。

>>456

政策は時代に応じて変わるから構わないか。

「公約破りは大したことない」って言ってた総理と一緒だな。

おっと、456じゃなくて、>>455だった

まあ説明さえしっかりやれば
政策を変更しようが一向にかまわないのﾀﾞｹどね

>>461
説明責任てヤツだね。
でも何も説明せず、誰も責任取らないからなぁー

そうそう、年金と高速道路はなんの説明もなしに
なし崩し的なことばかりやって
金をだまし取ってる。

これは詐欺だよ。

>>455　＞政策は時代に応じて〜
不採算路線を作ること自体が時代に応じていない。
また、高速道路を有料にしている事も、グローバル化を叫ばれている今日の流れを無視している。
加えて、運送業の高速道路離れや、観光に金をかけない人、日本で旅行するより金のかからない海外にいく人が増えている事を考えれば、道路には金を使わないのが時代の流れ。
だからそのレス自体が時代の流れを無視している。
今の道路行政は利権の流れに応じてるだけだ。

JRと比較するのはナンセンスだな

ＪＲ＝赤字路線廃止、実質債務放棄、競争原理。
高速＝赤字路線廃止実質無理、債務放棄しない、競争原理ありえない。

それに
鉄道＝維持サービスそのものにかかる経費の割合がでかい。
高速＝維持費は微々たるもので、
燃料や車両、運転等、基本的にドライバーがすべてを負担。

まったく比較にならん。

仮に民間にやらせたとしたら
もし建設費部分を償還したとしたら基本的に会社の存在意義はなくなる。

つまり、合理的に考えるなら、
高速道路維持費については車に税金をかけて徴収すべき。

つまり高速民営化の論理はすでに破綻している。

管が国会で問い正した、
「永久に有料なのか？」どうかもろくに答えることができない
馬鹿小泉の国会答弁を見ても明らか。

民営化もけっこうだが、
民営化ですべてが解決すると勘違いしているおめでた政治は
みてらんない。

全国プール制を導入した時点で無料化は無くなった訳だが。

>>467
俺に言わせれば、無料化がなくなったというより、
その時点で有料道路制度が破綻していたんだが。

>>468
有料道路制度って何？
今も高速道路は有料だよね。

何でもいいから、道はしるのに金トンなって。

何もしなくてもモーダルシフトが進むようですな。
更に通行料金収入が減少するのに民営化って意味あんのか？
ﾊﾀｰﾝ加速の予感

大型トラックに速度抑制装置義務付け　輸送遅れの恐れ
http://www.asahi.com/business/update/0831/006.html

>>471

だから民間会社にして、経営を効率化し、死に物狂いで働かせるために民営化が必要なんだよ。
親方日の丸では、どうせ税金で尻拭いだぜ、ってことで怠けるだけだし。

亀井静香ごとき人間はＮスティションの発言を聞いただけで総理総裁
立候補どころか、政治家いや人間としての資格も無い。精神障害者を
差別用語で差別するこの感覚の無さお前がおい込まれてのキチガイ沙汰発言だ゜

>>471
その速度リミッターの問題と、NOx規制が強化されることを考慮して、
物流業界側では大型トラックでの輸送を中型トラックにシフトして
いこうと計画しているらしい。

酷交省側は稼ぎが減るのは大変と、中型料金のうＰ、ついでに警察
も便乗して中型、中型二種免許を制定するとか・・・

これもまた利権でウハウハだな。

まあ、亀井を見てもわかるが、高速無料化なんてああいうキチガイしか思いつかんわな。
菅に入れ知恵した山崎某は日本のバブルを崩壊させ日本をめちゃくちゃにしたＧＳ出身の山師だし。
岩国なんていまだに出雲なんて田舎にドームを作って自慢しているバカだし。

>>466　同意

>>475
猪瀬達の委員会で「最終的には高速無料化も目指す」と言ったら
亀井は突然「もともと高速無料化することになっている」と言い出して

いつからや！と驚いた記憶があるで。分割されたくない為にいい加減な事を、、、
とあきれたわ　亀井は本当の風見鶏やね

競争原理なき民営化は無意味。
論理破綻、自己矛盾した会社にまともな経営や道路運営は望むべくもない。　

仮に交通量や経営環境の変化等で借金が返せなくなったら？
そもそも、ただ金と利権しか見えていない猪瀬の妄想委員会は茶番。
なんで道路政策、自動車政策、あるいは交通全体の政策議論が抜け落ちているのに、
民営化民営化って馬鹿のひとつ覚えみたいにやってんの？
道路族や公団も金に目がくらんでいるなら、
猪瀬や委員会も金に目がくらんでいるとしか言えない。

あんな茶番劇は馬鹿馬鹿しくて見てらんないよ。

>>477
もともと無料化することになっていましたが？

477は退廷を命じる！

>>471
奇しくも>>390-辺りで出てたトラック以外の輸送へ振り替えが現実になってきたな。
偶然にも、これから民営化されるであろうＪＨは切捨てとなった感じだ。

いや、通行量減こそ民営化潰しの秘策かもしれない。

今後は、高速から鉄道へ輸送の振り替えの分、売上はＪＲ↑、ＪＨ↓だが、
旧国鉄債務のうち国民負担分は、まだ６０年間、毎年１兆円弱国民の税金で
返済し続けなければならないのだから、ＪＲ貨物で利益が出た分は当然返済
に充てるんだろうな？

>>479
もともと無料化することになってたけど政治家が言うには少し変。
実際は半永久的有料化の道筋が出来ていたし。プール制にしかりETCにしかり。

>>482
プール制やＥＴＣなんて事をやっているから、半永久有料化なんてことが
規定路線になってしまったのだろう。
確かに亀井が張本人かはわからないが、自民党族議員が言うべきではないな。

>>481

リミッターの件はいわば違法なトラック締め出しであって、他の交通機関への振り替えとか関係ないでしょ。
飲酒運転厳罰化と一緒で。
飲酒運転厳罰化のおかげで郊外店が四苦八苦だそうだけど、それは同情の余地が無いのと一緒。

>>484
471のﾘﾝｸ先読んだか？

計画的に進む対馬の韓国への属領化と外国人犯罪増加の危険性

【！】韓国の一部団体が韓国領と主張している対馬へのビザ簡素化特区（長崎県庁申請）に抗議しましょう！

こうした動きは、将来の来日韓国人旅行者へのノービザにつなげるための布石であると同時に
対馬島を韓国領と主張する団体の勢力、運動拡大に繋がる危険性を孕んでいます！断固、抗議しましょう！
ソース・対馬をビザ簡素化特区に、韓国交流を推進へ　http://www.nagasaki-np.co.jp/news/kako/200308/30.html

○抗議先一覧
首相官邸　http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
長崎県庁　http://www.pref.nagasaki.jp/koho/goiken/goiken_form.php
　 外務省　http://www3.mofa.go.jp/mofaj/mail/qa.html
　 自民党　http://www.jimin.jp/jimin/fl/n_post.html

【補足】長崎県知事の名前は、金子原ニ郎、所属党が自民党です。外務省は、ビザ制度の所管官庁です。
【参考資料】
対馬島、我々の領土　ファン・ベッキョン氏　http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/tusima.htm
現在も韓国に不法占拠されている竹島について　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2800/takeshima/

>>474
＞その速度リミッターの問題と、NOx規制が強化されることを考慮して、
＞物流業界側では大型トラックでの輸送を中型トラックにシフトして
＞いこうと計画しているらしい。

ふーん、まあ、これは良いことじゃないのか。
（１）ドライバーの雇用が増える。
（２）将来的には中型トラックにも大型同様の規制が入るのは明らか。
（３）よって、トラック製造業者は中型新規制導入前と規制後の
２段構えで儲かる。
（４）今まで大型でやっていた分は鉄道等にモーダルシフトされ、
小回りの聞く中型以下のほうのウエートが大きくなるであろう、
とトラック業者も思ってるんじゃないのか。

>>481
＞ 返済し続けなければならないのだから、ＪＲ貨物で利益が出た分は当然返済に充てるんだろうな？

株主は国なんだから、株価が上がれば自動的に「返済」することになるだろ。
民営高速道路も、上げた収益は株価によって国民に還元される。

借金完済したら民営化会社はつぶれるよ。
株券は紙屑化？
民営化論理は破綻してるよ。

だいたい借金を返すことが主な目的な会社って存在意義というか、
市場原理にかなうのか？

>>488
また株の話ですか。
だいたい株主は国ってのがおかしいだろ。

>>472,>>484
リンク先ちゃんと読んでね。シフトする理由は「お金」じゃ無いのよ？
「時間」なのよ？　民営化で頑張ったところで通行料金が激安になって、
輸送費用に格段の差が出来ない限りは需要は戻らないね。

民営化推進委で論議されてる通行料金はせいぜい１割減だろ。それじゃ
無理だな。半額ぐらいには頑張ってもらわないと。

>>489

借金完済したら（早くても５０年後らしいが）、超優良会社になるわけだが。
意味不明。
それにＪＲだって借金完済が主な目的であるわけで。ＪＲ東海なんて売り上げの４０％近くを借金返済に充てているくらい。

>>492
あんな記事バカバカしいね。
だいたいトラックのシエア５５％に対して鉄道はわずか５％。
多少鉄道にシフトしたところで、道路民営化会社に影響なんてあるわけない。
そんなこと言ったら、ＪＲだってここ数年、空路がダンピングしている関係で空路への移転が激しいが
それでＪＲ会社の存続にアカ信号がついているわけではない。

>>493
借金完済したら無料化だと猪瀬がぬかしたんだろが。
それとも永久に有料なのか？
それならまた話が違ってくるが？

それに鉄道と高速じゃサービスの維持コストにかかる経費が比較にならないと何度説明したらわかるの？
高速は基本的には利用者が全部負担で、
償還したら無料化しないと話にならんの。

>493
それにJRの主な目的が借金完済とは笑わせるなよ。
乗客を速く安全、快適に目的地まで運ぶのが主な仕事だろ。
高速はそれは利用者自身がやるんであって、
供給側は道路さえ安全に維持してりゃいいんだよ。
これは政府の仕事であるべきだろ。藁

493によるとJRは運輸業ではなく金融業らしい。(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>493
>それでＪＲ会社の存続にアカ信号がついているわけではない。
ＪＨの場合は既に赤信号では無いかと。それが更に厳しくなれば真っ赤っか

９／４日経新聞
「首都高速、阪神高速、国が新線建設へ」

http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003090400665
このスレにあった通り道路特定財源が使われるそうです。


ちなみに
日経新聞9/4日付本紙記事によると税金で建設された路線は無料化する考えもあるとも。
あるいは公団への補助にして均一料金にするかどうかも含め検討中とのこと。

「直轄部分は原則として無料化する方針」の記述

http://www.asahi.com/politics/update/0904/003.html

さて、民営化はどうなることやら。

無料化の流れができつつあるな。
もはや、あとは民主党が政権を取れるかどうかだな。

>>497
因みにＪＲ貨物はＪＲ化以降ずーっと赤字続きだとか

無料化より早く財投を返してしまったほうが、財政健全化になると思うが。
まあ、どんなにがんばっても数年で財投を返すことは不可能なのだが、
わざわざ安定収入があるところを無料にする効果は期待できるのかな。

まあ世界の常識にやっと近づき始めたわけだ。

>>502
その問題はトラックへの増税が基本になってくると思うよ。

ホテルの空室や航空券のような有限の経営資本の場合におこなわれる料金体系にします。

亀井案の高速道路夜間無料化で、夜の９時５分前にインターに入ったとき
あるいは、朝、６時５分過ぎに出るクルマの料金は、どうなるのでつか？

>>505
仮名が総理になることは無いから考えるだけ無駄

>>506
確かに

亀井は自民党を離党して、菅と「高速道路無料新党」きぼん！

亀はまたこけるだろう。

>>501
>因みにＪＲ貨物はＪＲ化以降ずーっと赤字続きだとか
どういう意味？　全体としては「黒」なんでしょ？　不採算部門があっては
いけないワケでは無いが、ＪＨは「一部が黒字」でしか無いのでは？

>>510
赤字でも赤信号はついてません

高速の無料化は空論です。問題は高速料金が高いことと首都圏の渋滞なんでしょう。ＥＴＣでの料金を３分の１にすればＥＴＣが普及して解決する。

>>495
> 供給側は道路さえ安全に維持してりゃいいんだよ。
> これは政府の仕事であるべきだろ。藁

この論理からして根拠も無いし、破綻しているんだが。藁。

＞「時間」なのよ？　民営化で頑張ったところで通行料金が激安になって、
＞輸送費用に格段の差が出来ない限りは需要は戻らないね。
＞
＞民営化推進委で論議されてる通行料金はせいぜい１割減だろ。それじゃ
＞無理だな。半額ぐらいには頑張ってもらわないと。

トラック業界のことか。まあ、何度も言われるとおり、この業界は明らかに
供給過剰。高速道路料金をケチる業者は淘汰されてもらうことが業界の
健全化。（悪質事故、過積載、過労運転等の違法行為の発生数からしても
淘汰こそが健全化）健全化の流れを止めるようなことや、業界健全化後の
数少なくなった企業のために税金を投入するのは無駄であり不公正であり
非効率である。

高速道路程度でつまづくようでは困るな。これからは
１）高速道路民営化
２）郵政民営化
３）空港民営化
４）港湾民営化
５）国立学校民営化
６）商農金融民営化

と、抵抗は高速道路の比ではない大改革が続くんだからな。

一般道爆走するトラックが減るからな
半額でも効果ありそうなもんだけど
無料になんてしたら今度JRがだまっちゃいないだろ

>>513
道路を維持するのは税方式でやるのが世界の常識だぜ？
いったいどこがどう破綻してるの？
具体的に説明してくれないか？　
ろくに具体的に反論できないからって罵倒して終じぁな・・・藁

正直、高速が無料になったら漏れは旅行行きまくろうと
思っている。車とバイクで。当然、旅先で金たくさん落すつもり。

>>516
漏れは潜在的需要が増えるとおもうぞ。
眠っている遠出の需要が。みんなもあるだろ？
ぷらっと遠くへ行きたいと思うときが、車で。
電車では駅まで行ったり、切符買うのが面倒だか
車でさらっと行きたい。
つまり電車での遠出需要と車での遠出需要は
完全には競合しないと思う。

高速無料化で車での移動が増えれば
・車の物理的減耗がすすみ買い換え、修理需要が増える。
・車できく音楽、カーナビ等の備品需要が増える。
・高速と行楽地へいく一般道との連結道路需要が増える。
・地方の行楽地や宿泊施設の再整備需要が増える。
・パーキング施設需要が増える。

上記の創造される需要は、高速料金売上よりも乗数効果・加速度原理に
より経済効果がより高い。

すばらしいね、無料化期待してまつ。

>>513
否定する根拠も無いな。禿

>>514
零細が破綻して・・・とか言ってなかったっけ？>>419
零細が破綻してイイか。

>>515
上の２つ以外、誰がやるんだよ？

高速無料化で車での移動が増えれば
別の町の物価（ガソリンやコーヒー代から）が分かり消費者が賢くなる
　　　　　　　　　　　↓
地元で暴利をむさぼる業者／努力しない業者が困る

>>519
高速道路無料化＝税金投入による需要喚起＝大きい政府
将来にわたり税負担は重く、結局需要は一時倒れ。国際競争力
のある優良企業や富裕個人は税負担を嫌い次々海外に流出し、
赤字で税をろくすっぽ払わず、政府に頼ってばかりのダメ企業
だけが日本に残る。先は真っ暗。

民間で出来ることは民間でやる、小さい政府、安い税金が経済の
起爆剤なのは世界の常識。

>>523
＞高速無料化で車での移動が増えれば
＞別の町の物価（ガソリンやコーヒー代から）が分かり消費者が賢くな
１）大都市圏ではこうゆうのはありえない。
２）地方でも、高速道路が町にあるところは限られる。
３）その地方でも、わざわざ高速道路を使わねば隣町にも
　いけないようなところは更に限られる。

酷い論理展開だな。

要するに、高速道路を無料化にすれば構造改革よりも
日本経済が回復するとでも言うのか？
亀ちゃん、しっかりしてや！

>>524
今でも海外に工場を作っている企業と関連がありそうな話ですな

>>524
それでも道路だけは原則無料が世界の常識。

関所を儲けて金を取るなどという前近代的はおろか
江戸時代を思わせる発想にはあきれる。　

これじゃ旅行や工場も海外に逃げる罠。

有料道路制度そのものが、
道路特定財源とは別に新たな金ヅルを増やす為の
自民党悪知恵無駄制度にすぎなかったことに早く気づくべき。

つまりは公団民営化では無意味。
公団や関所制度そのものを廃止することが妥当。

>>514
高速道路を無料化しても運送会社間の競争は無くならない。しかも、通行料
としてじゃなく税金として強制的に徴収すれば財源としての安定性はUP。
現状では通行料をケチって一般道を暴走するトラ基地が多数存在するが、
それをする意味が無くなれば、長時間の過労運転による危険は減少するし、
変に安く請負ってもケチるところは人件費だけ。淘汰は加速するのでは？
税負担の増加まで完全否定するものでは無いから、特定の業種や企業を救済
するワケでは無いと思うよ。
結局反対する人ってのはJHが亡くなると困る公団職員と、無料化されること
で被害を受けるJR他運輸業の人とかか？
まあ、「使わない道路の税金を負担するのは嫌」って意見も良く見るが、
それは一般道でも同じでは無いのかね？・・・

高速道路がタダになったら、俺は夜な夜な自慢のチューニングカーで
走りに行くと思います。もちろん尋常ではない速度で…　DQNですみません。
でも、こんな事考えるのは俺だけではないはずです。
だから無料開放はやっちゃダメです。

>>531
民主党も首都高速や阪神高速は無料にするつもりはないらしいから安心しろやDQN

>>530
ぜんぜん分かってないね。
通行に金がかかる。民間でも政府でもどっちでもいい。が、政府が
使う金、特に建設関連は談合・天下り・非効率を避けて通れない。
政府がやることにより民間ではもっと安く済むものが高く付き、
談合建設業者などにその金が直行。民間だとしても独占だから同じじゃ
ないのかとかホザくＤＱＮも多いが、それとて政府よりはマシ。

>>528＝529
政府の金づるっていうけど、じゃ、税はどうなんだ。
税を減らすための最大限の努力をするのは当然。

道路は原則無料が世界の常識？　笑わせるな。世界に
有料道路なぞいくらでも有る。受益者が限定され、
かつ受益者から料金を低廉確実に回収できるシステム
が成り立つ道路。
それが出来ないような道路が無料で、そっちのほうが
圧倒的に多いから無料道路がほとんどで、有料道路が
例外的になってるだけ。

528は海外に逃げるとか言ってるけど、国民気質や教育水準も
企業の進出に重要なファクターであることをお忘れなくね。

高速道路が無料化になれば、高速道路の建設に採算性が考慮されなくなる。
道路や建設業界の族議員には都合が良くなる。
野中、亀井の思う壷か？

鉄道も国が運営するのが世界の常識ってんで、当時の社共は国鉄民営化に反対してましたな。
が、分割民営化が成功して、世界も真似し始めた。

高速道路もドイツなどが有料かを検討し始めているし、民営化もすすむかも知れないよ。
民営と国営では国民負担という点では前者の方が軽くなるのは明らかだし。

>>534
アレ？海外に逃げるとか言い出したのは534=524じゃないのか。
別人だったか？

公団は解散して道路管理民営会社を造り通行料は無料化。
これでいいんじゃないか？

亀井センセは誰に入れ知恵されてイメチェンしてるの？

亀井センセ気の毒だからみんなで応援してあげましょう

公務員と政治家の腐れぶりは言うまでも無いが、民営化＝正義てのは･･･、いや、ある意味正義だよ。
それは間違いない。
だが、談合、天下り、非効率で実際に動いているのは大手ゼネコンを初めとして民間の株式会社なんだよな。
透明化されてるはずの民間会社で何故これらが許されているのか、サッパリわからん。

たぶん無理や

＜＜結論＞＞
路線別に黒字と赤字分類されている
１．黒字路線１０月から無料
２．赤字路線は黒字になり次第無料

こんなこと待ってらんねいから　３年後に目的達成として　公団解散して全路線無料
（詳しくは中央公論９月号）

＞透明化されてるはずの民間会社で何故これらが許されているのか、サッパリわからん。
原則は許されないでしょ。
そんなことしたら、その会社は倒産しますがな。

ただ、政治的に債権放棄とかしてゾンビのように生きている会社もあるけど。
それでも、社長とかは追放、場合によっては刑事罰、職員は給料カット、リストラの嵐ですよ。

公務員はでたらめやっても、退職金はもらえるし、悠々と隠居、
役職員もリストラどころか給料カットもほとんどない。

その差は歴然。

>>543

あんなハゲタカ外資の山師のペテンをまともに信じるのはバカとか言いないが。

>539　亀井センセは誰に入れ知恵されてイメチェンしてるの？
風見鶏だから風向きを読むのが習性　政策ポリシーなんて無いのよ

>>545
公団は目的が達したら「解散」するんだよ　法律でそうなってんだよ
国民は「解散」の二文字忘れてんだよ

公団の４０兆円の赤字分を国債発行に組替えれば（発想転換するんだよ）
２〜３年以内に法律改正と料金所取り壊し工事終えると全線無料　万歳！！
>>545 頭は生きているうちに使うんだよ

>>544
それが許されるのが日本なんだよな。
公務員→民間会社へも天下りし放題だからな。
困ったもんだよ。
天下りとか談合の体質を規制しないことには期待できない罠。

>>547

まさにペテンをそのまま信じる馬鹿ｗ
あのさ４０兆円の財投の繰上げ返済のことだろ。
そりゃま、確かにそれをやれば「公団の借金」は減る。財投の利子の踏み倒しだからな。
しかし、そうなると財投に穴が開いて、結局国民負担は変わらんのだよ。
それを国民負担は減る、っていうからペテンだっての。
それに財投の繰上げ返済をおおっぴらに認めれば、旧国鉄とか地方自治体も同じこと初めて、財投ひいては年金、郵貯はパンクするよ。
香具師の言っていることは「借金を踏み倒せば無料に出来る。発想転換だ！」って言っているのと一緒。

>>548
天下りし放題なのは、ゼネコンとか地方銀行とか政府にたかっている企業でしょ。
国鉄でもＪＲ東日本とか、その他トヨタとかソニーは天下りなんて相手にしてないよ。

小泉式構造改革と土建屋のドン野中の対決ね。

>>549
トヨタやソニーのような優良企業とＪＨ（仮称）を並べて言うのはどうかなぁ
ＪＨなんてよっぽどゼネコンに近そうだ。

でただにできるのか？

>>533
>使う金、特に建設関連は談合・天下り・非効率を避けて通れない。
ん〜、ちょと違う。オレは「税金での徴収方式にする」と言っただけで、
国が道路を建設したり料金収受を行う必要は無い。無料化して、税金は
借金返済と道路の管理だけに当てるんだけど、現状の維持管理費は把握
可能なワケだから、それ以上の予算を充てなければ良いじゃん。

>それとて政府よりはマシ。
これの根拠は？

>>552
道路特定財源と道路建設予算を使えば出来そうな気もするけど。
談合の徹底的な取締りと天下りの規制によって一般道路の建設費はかなり押さえられ、
その分、償還費用として高速に廻せるんじゃないかな。
政官業癒着で腐ってるから無理かな。

>>533

今後もある程度の高速道建設は避けられないが、その場合国有と民間では建設費も変わってくる。
関空は予定より建設費は２倍近くなったが、中部国際空港でも役人はちんたら、ちんたら。
このままでは関空の２の舞ってことで、トヨタが激怒して乗り込んだら、逆に１５％も建設費が減ったそうだよ。

>>554

今道路には道路特定財源６兆円では足りず、一般財源からも４兆円くらい税金を出している。
年金財源をはじめ金が足りないのに、高速道に回す金（約３兆円）なんか無いでしょ。
まあ、今の道路予算１０兆円を３分の１の３兆円程度にすれば、可能だけど、そうしたら、地方経済は瞬殺でしょうな。

>>555
地方経済維持のために談合と高コスト建設は必要悪だって？
そりゃおかしいよ。

555はそうは言っていないと思うよ

>>55７
そうか？
建設コストが減ったら地方経済が瞬殺されるから困るって書いてあるようにも思えるけど。

>>558

別に必要とも困るとも言ってないよ。
ただ、１２兆円の道路予算を１０兆円に減らした小泉に対しても
「地方が死ぬ」って亀とか高村とか批判しているのに、
さらに１０兆円を３兆円まで減らせるわけないでしょ、ってこと。
要は実現可能性の問題。
道路特定財源流用ってそうことは簡単ではないよ。

自動車メーカーと物流、流通業界、ガソリン、そして旅行会社が主になって高速道路管理会社を作ったらどうだろう。
前の２業種ならコスト削減しまくりという点を考えても、公団のように経営の素人の集まる会社より全然良い会社が出来るだろうな。
カーメーカーは携帯などの通信業とのかかわりも深いし、安くて良い通行料収受システムができそうだよ。
あんなＥＴＣみたいな無駄にバカ高いシステムじゃなく、携帯持ってれば通行料払えるとかね。
新車買ったら１年間は通行無料とか、マイカー旅行パックで東京−大阪間往復３０００円とか。＜距離が長すぎか。
↑は駄案だが、色々と考えも広がるだろう。
もちろん公団とファミリー企業には退場してもらうのは言うまでも無い。、

>自動車メーカーと物流、流通業界、ガソリン、そして旅行会社が主になって高速道路管理会社を作ったらどうだろう。
そういう風にいろんな人が出資するのを株式会社っていうわけで。
民営化して株式を上場して、その株を買ってもらえばいいんだから。

>>561
民営会社が株式放出するのは何年先になるのかわからないし、ＪＲだって会社によってはいまだに国がかなりの�鰍�持っている所もあるんじゃなかったかな。
そういった意味では設立した時点で株式を民間が持っているほうが効率的な経営が出来るんじゃない？
年数かければかけるほど非効率的なのは間違いないし。

>>562

ＪＲでは７社のうち、３島会社と貨物は国がいまでも１００％保有だけど、ＪＲ全体の売上げのうち、９０％は本島３社、半分はＪＲ東なので、
７０％近くはすでに株式は民間保有だよ。

あと上場していないうちに、民間に株式を売却するのは難しい。
安く売れば、その後上場して儲かるとリクルートのときみたいに濡れてで泡、って批判されるし、
高く売れば、その買った会社の役員は株主代表訴訟のおそれがある。

とにかく１０％でも上場して、市場に適正価格をつけてもらわないと。

しかし鉄道関係者必死だな（ｗ
どう数字のお遊びで言い訳しても結局国鉄には多額の税金が注入されてるんだよ（藁

まぁ>>498>>499を見ればわかるとおり、
無料化の流れはかわらないよ。

あと>>538がいいこと言ってる。
簡潔にまとめてくれた。

つまり、民営化の主旨は本来そういうことなわけで。
金ヅルの公団と有料道路は廃止。管理を民営化。
これが正解。
それをごっちゃに勘違いするととんでも民営化案が完成する。

借金はどうごまかしても借金。
本来必要なもののみを道路財源で優先に整備すべきだったのに
自民がごまかし悪知恵制度に頼って巨額の隠れ借金を作ってしまったもの。
まぁこのおかげで地方には無駄な一般道や道路関連投資をたくさんやってこれたわけで。

あと今仮に無料化したとしても
必要な額は約年間２兆円で、それに対して年間道路投資総額12兆円になっている。
今仮にしたとしてもこのバランスになるというこだ。
じゃあ、これが果たして高速道路と一般道の投資バランスとして
不適性なバランスになるかということ。
まあ総額そのものに問題があるのは承知だがそれは置いておいて、
つまりここで言いたいのは、
高速道路を建設する際いわれた
「金が足りないから高速道路を有料にして作ろう」というのは
実は自民党の嘘、詐欺政治。
「地方に無駄道路作って土建屋潤す為に高速には違う金ヅル制度作ろう」
というのが本音。
まさしく悪知恵。
ばかりかさらにこの制度そのものまでをも悪用することに気づいてしまい、
地方議員の利権の巣窟としてむさぼりつくされた。

おかけで隠れた巨額借金と世界的に突出した高額料金道路が作られてしまったわけで、
なんと罪深い自民党政治なことか。

>>559
今度は亀と高村が批判するから減らせない？？？
何か例えを出さないと気が済まないのか（ｗ

旧国鉄関係者風の人は「公団」を「民営化」することが目的な気がしてきた。
これが唯一、公団とファミリー企業が生き残る方法だからかな。
その為に高速道路の民営有料化継続は必須。
無料化されたら存続意義が無くなるから絶対否定。

>>564>>565

言っていることはよくわからんｗ
国鉄に多額の税金が投入されたことは事実。しかし、だからといって、あのまま国鉄のままで国鉄民営化はすべきでは無かったという結論にはならん。
それから自民党の道路政策もおかしいのも事実。だからといって、その自民党の手のヒラに乗せる無料化＝国有化を肯定するなんて支離滅裂。

>>567
馬鹿ですな。
「高速道路」と「膨大な借金」そのものの存在を消滅させることは出来ない以上、経営形態がどうであれ、「公団組織そのものは残る」
「公団−ファミリー企業」の関係が民営化されれば「民営化会社−その子会社」、無料化されてば「国土交通省高速道路局−公益法人」になるだけ。
ただ、民営化されれば、今のようにでたらめな経営は市場原理により排除される。
国有化は単に政治家と官僚の右手から左手に変わるだけ。

国鉄民営化そのものは誰も否定してないわけだが。
それに>>538を出してるあたり、
民営化断固反対、国有化マンセーではなく、
公団は廃止・維持管理のみ民営化したらと言っていると思われるわけで。
公団廃止したら天下り幹部だらけの実体のないファミリー企業は自動的につぶれるわな。


まあもう少しよく主旨を理解してレスしたほうがよいかと。

＞公団は廃止・維持管理のみ民営化したらと言っていると思われるわけで。
道路民営化委員案はそうじゃん。
あとは債務を利用者の利用料金か、税金で穴埋めかの違いでしょ。
これって鉄オタあたりが、国鉄民営化のときに、「債務は税金で穴埋めしろ、ローカル線を守れ、新幹線や山手線を半額にしろ」ってのと同じ次元の話でしょ。
債務超過分（国鉄１４兆円、公団１兆円）は税金で穴埋めも仕方が無いと思うけどね。

＞公団廃止したら天下り幹部だらけの実体のないファミリー企業は自動的につぶれるわな。
天下り幹部だらけの公益法人に「カンバン」を架け替えるだけだよ、って言ってんだよ。
省庁にぶら下がっている公益法人は何万もあるわけで。おそらく実体の無い公益法人も多々あるだろう。

>>570
＞鉄オタあたりが〜
そこで、鉄道と道路の根本的な違いを思いだしてみてくれ。

鉄道は客を安全快適に速く目的地に運ぶ運輸サービス業。
そのサービスを維持する為にかかるコストとして料金が必要。

対して道路はそれは利用者の負担でやる仕事。
道路の維持、管理のみならコストはほとんどかからないのだよ。
鉄道とまともに比較できる次元の議論にならない。


＞看板架け代え〜
ありえない。
幹部だらけの会社では一般道方式民間参入競争談合入札にさえ参加するのも無理。
公団がファミリー企業達に指定入札してやらせるから生きてこれた会社。

>>570
＞債務超過分（国鉄１４兆円、公団１兆円）は

この金額は？

>>553
＞国が道路を建設したり料金収受を行う必要は無い。無料化して、税金は
＞借金返済と道路の管理だけに当てるんだけど、現状の維持管理費は把握
＞可能なワケだから、それ以上の予算を充てなければ良いじゃん。

「現状」って、今ファミリーが暴利をむさぼってる金額？
維持管理は民間発注だろうが、そこに談合・天下りが入るから
良くないのだよ。　詭弁は詭弁でも、もうちょっとまともに
考えたら？

>>564
＞本来必要なもののみを道路財源で優先に整備すべきだったのに
これこそ道路族の常套文句。
本来、資本主義社会においては必要性＝採算性だろ。ようするに
必要なものは道路財源＝税を当てずとも資本主義が正常に機能
すれば出来あがるということだ。

>>571
建設に金がかかりすぎたから高い料金取ってるんだろ。
鉄道などは一部の地下鉄を除けばとうの昔に原価償却は終わった。
だから必要な経費とはサービス維持の経費だ。ところが高速道路は
当面原価償却が終わらないのだよ。それどころか債務超過の
ウワサさえ巷には有る。

>>573-574
資本主義各国では
道路はすべて国の社会資本整備として政府部門で整備され国の資産とすることが常識ですが。
あなた相当の経済音痴？

>568
>今のようにでたらめな経営は市場原理により排除される。

道路事業にこの論理が通用すると考える自体お目出度い。

っていうかネタ？

>>573
公団がいくら修繕費や整備費に使ってるかって話じゃないか？
詭弁とか言うぐらいだから詳しく知ってるんだろうけど、約３２００億らしいぞ。

このスレッドはネタの宝庫だな。
＞あのさ４０兆円の財投の繰上げ返済のことだろ。
＞そりゃま、確かにそれをやれば「公団の借金」は減る。財投の利子の踏み倒しだからな。

喩えて言うなら、住宅ローンの繰り上げ返済したサラリーマンに「アンタは将来の利子を踏み倒した人間の屑」
と罵るのと同じだな。

>>574
速道路が民営化されたら道路は減価償却対象となったりすると、
その分は料金ageか、税金で穴埋めになりそうだな。

減価償却減価償却って、「どこぞの先生に教えてもらったお利口ちゃんの一つ覚え」
みたいに言ってる人がいるけど、例えばトンネルの減価償却ってどうやって計算する
んですか？

やっぱ、５０年か１００年経ったら０になるんですかぁ〜？？？

>>575
「ほかの国では○×だ」「まだまだ欧米諸国より社会資本整備
が遅れている」も、道路族の常套文句だな。

>>575

おばかですな。欧米の常識では、高速道路は無料かもしれないが、それ以上の税金での負担をしている。
ヨーロッパなんぞは自動車ユーザーの支払った税金の半分を道路に当て、残りの半分を鉄道とか海運とかへの補助へ回している。
そうやって、初めて総合的な交通体系のバランスが取れる。
欧米の常識で高速道路無料ってなら、今の３倍以上の税負担をしないといけないのだよ。

>>578
ホント、馬鹿ばっか。
住宅ローンの繰上げ返済は貸し手の銀行がその収益の範囲内でサービスとしてやっていること。
貸し手が納得しているから、踏み倒しとは違う。
貸し手の納得しないで、一方的な利息の踏み倒しなら生命保険の予定利率の切り下げの方が例として正しい。
それから、法律上は借り手が繰り上げ返済する場合でも、当初の予定通りの利息を払わないといけない。
固定金利の場合は、利息も私的財産だからな。

ここが楽しい！

http://angely.muvc.net/page043.html

＞貸し手が納得しているから、踏み倒しとは違う。
そりゃそうだ。

道路公団のそれも同様で、繰り上げ返済が国民に利益に叶えば問題ない。
それが民主主義だから。

簡単に言えば、
納税者の利益＞郵便貯金利用者の利益
であれば可能。（納税者がお人好しかバカでない限り）

＞一方的な利息の踏み倒しなら生命保険の予定利率の切り下げの方が例として正しい。
ちゃんと分かってるやん（笑）

>>MkyMXUro
＞鉄道などは一部の地下鉄を除けばとうの昔に原価償却は終わった。
鉄ちゃんなら鉄ちゃんと正直に告白しろよ（笑）

>>573 MkyMXUro
＞本来、資本主義社会においては必要性＝採算性だろ。
マジでネタだろ。
「こうきょうざい」ってっことばごぞんじですか？

>>584

その通り。
繰上げ返済について、利息減少分は国民負担となる。
そのことを国民が理解して、納得するならそれは問題はない。

ただ、高速無料の菅や山崎という山師のペテンのところは、この「踏み倒し」を「国民負担は無い」といっているからペテンなわけ。
実際、それなら得だ、とか単純に信じている馬鹿もいるし。
民営化による料金負担だろうが、税負担だろうが、繰上げ返済だろうが、４０兆円の債務に対する国民負担は変わらないということを言わないとな。
その上で国民が同判断するかだろう。

>>582
またその論理か。
ユーロトンネルもあるヨーロッパ大陸と
島国日本じゃ鉄道には向く向かないがあるから比較にならないと何度説明したらわかる。
何度も否定された同じ論理をふりかざすな学習能力のない馬鹿。

>>589

わからんな。
そもそも島国である日本、人口密度の高く、山国で建設費も高い日本は欧米に比べれば、
道路より鉄道や海運に適している国。
そんなことは常識なんだが。
お前こそもうちっと基本的なこと学習してこいよ。
どうせ、税金もろくすっぽ払ってないビンボートラック会社の運転手なんだろうがな。
お前みたいな高速無料化厨なんて経済板、ニュース議論板あたりではコテンパンになっているのもわからんのかｗ

>>589

それから比較にならない、ってなら「欧米は無料が常識」なんて言うな、馬鹿。

お前ホントは他の板で高速無料をほざいて、「お花畑」男といわれている「恵也」だろう。
他の板でコテンパンされてここに逃げてきたのか（藁

>>590
またネタか？
＞道路より鉄道や海運に適している国。
＞そんなことは常識なんだが。

それこそ「市場」が決めるんじゃないか？
それに「空」が駄目って誰が決めたんだ？神からの啓示か？

わかりやすく説明すると、
東京〜大阪間を新幹線か飛行機使うか高速バスで行くか？
もちろんアンタが船舶の免許とってヨットでも購入して行くのも自由だよ。
応用がきけば、福岡〜鹿児島間なども想像に難くないだろう。

鉄ヲタは毎回ID変わってるようだが、紛らわしいからＩＤ変えるなよ

>>590
海運で山まで荷物運ぶか？
山奥まで鉄道引くのか？
なかなか面白い案だよ。

>>592

>それこそ「市場」が決めるんじゃないか？
俺もそうだと思うよ。
国によって、又国民気質のよっての違いは多少あるにせよな。

ただ、市場原理での競争の場合には、その競争条件も公平平等にしないといけないだろう。
現在は鉄道、海運、空路は受益者負担でインフラ整備しているが、道路に関しては道路特定財源以外にも多額の一般財源が投資されている。
もし、道路も道路特定財源の６兆円の範囲でのみ道路投資（今の半分程度）していれば、おそらく自動車への依存度はいまより下がるだろう。
だいたい、鉄道よりトラックの方が運賃が安いってのも、税負担や高速料金で政策的に安くされるなど市場原理が働いていないからな。

ネタも寒いと引くね（笑）

＞鉄道、海運、空路は受益者負担でインフラ整備しているが
はいダウト。

もちろん「航路」は国費投入してないよ。理屈の上では。

>>595
旧国鉄債務の事業団分は？

民主党政権ならやってくれるでしょ、マニフェストに大々的に掲げてるし。

>>597

白旗かいｗ
無料化厨はどこへ言っても、突っ込まれて白旗なんだよなｗ

>>598

旧国鉄債務は一応１４兆円が国民負担とされていた。
でも、実際は国民負担は０に近かっただろう。
再建管理委は土地株式の評価をかなり低く見積もっていたからな。
株式は予定は１兆円だったけど、実際は１０兆円近くの売却益になっているし、
土地もその後バブルのおかげで民営になった時点では数倍になっていたし。
民法でいう「代物弁済」だから、国民負担は無いといってもおかしくないな。

>>590-591
学習能力のない馬鹿というのが相当効いたみたいだな。藁
もはや煽りだけでまともな反論になってないぞ。
それに少なくともこのスレではお前がコテンパンにやられてるじゃねーか。藁
他板に無料化関連スレあるなら紹介してくれよ。
乗り込んでそこでもお前とお前の同調者とやらをコテンパンに論破してやるから。

>>600
さすが鉄ヲタｻﾝは詳しいね。
国民負担てのは清算事業団が引き受けた分じゃないの？

>>601

反論になってないのはお前ｗ
アタマ大丈夫か。

「高速無料が世界の常識」といっておきながら、「国によって違う」って支離滅裂なのがわからんのかｗ
それから、あおってきたのはお前だろ。

経済板でも、ニュース議論板でもいって、お前の馬鹿ぶりを自覚してこいよ。
どうせ、ビンボートラックの運ちゃん風情じゃ、まともに反論できない、アタマが悪いのは仕方ないけどな。

ま、こういってもまた馬鹿なお前はまたろくな反論せず、煽ってくるんだろうなｗ
無料化厨はこういう香具師バッカでコテンパンにされるわな。

>>602

別に鉄オタでもないけど、民営化審議会などで資料があるよ。
それから国民負担と清算事業団の分は別。
清算事業団は土地と株式の売却機関。それで足りない分が国民負担、つまり税金で穴埋めということになっていた。
今の民営化案もそれを参考にしている。

また釣られてしまったじゃないか（笑）

まさか、鉄道も港湾も空港もビタ一文税金が使われてないと思ってないよな？
鉄道建設に道路特定財源が一切使われてないとか思ってないよな？？？？
どーでもええけど、国鉄の債務って最終的にはたばこ税で賄われたんじゃないのか？

で、整備新幹線はどうやって出来てるの？教えて！！鉄ちゃん！

ネタは困りますわ。

>>603
旧国鉄債務３７兆円で、ＪＲと新幹線保有機構が約１２兆円を引き受け
残りの約２５兆円が国鉄清算事業団という資料を以前見た記憶がある
んだけど、これ以外に１４兆円あったって事？
それとも２５兆円のうち１４兆円が国民負担で事業団分が残り１１兆円か。
漏れの知識ではこの程度までなんだが、実際はどうなんだろ？

>>604

びた一文使われていないとは言わないよ。
ただ、原則は鉄道海運空路は「受益者負担の範囲」で、道路は受益者負担である道路特定財源の１．５倍もの投資がなされている。
これでは自由競争にはならないだろう。

それから鉄道は整備新幹線などで国費投入は３０００億円弱だけど、その代わり道路が負担していない固定資産税とか法人税を払っているでしょ。
空路なども同じだわな。
それに独立採算のはずの公団には８０００億円の国費が投入されているのも知っているかな。
タバコ税の問題は国鉄債務を本来予定していた処理すべきときにしなかったつけの問題でしょ。
借金の代わりに差し出した財産、つまり代物弁済のときに、それがその後値下がりしても借金の返し手には関係ないこと。
借金の方に土地や株式を銀行に取り上げられて、そこで借金がちゃらになったのに、その後銀行が持ち続けてその土地や株式が暴落しても知ったことではないわな。

↓ネタは笑えるけど、ウソはいかんなぁ〜
＞旧国鉄債務は一応１４兆円が国民負担とされていた。
＞でも、実際は国民負担は０に近かっただろう。
＞再建管理委は土地株式の評価をかなり低く見積もっていたからな。
＞株式は予定は１兆円だったけど、実際は１０兆円近くの売却益になっているし、
＞土地もその後バブルのおかげで民営になった時点では数倍になっていたし。
＞民法でいう「代物弁済」だから、国民負担は無いといってもおかしくないな。

バブルの時、貨物跡地などを売却すればお釣りがでていたって話は事実だね。
でもねぇ〜、あの頃はまだ市場経済を理解できない人が多くて、地価高騰を煽る
とかなんとか訳の分からない理由で、（汐留とか梅田とか）売却 出来なくなっ
ちゃったんだな。

で、バブルがはじけちゃって…最終的には喫煙者の負担となっちゃったわけだ。
個人的にはタバコ吸わないからどーでもいいけどね。

>>605

単純に言えば、２５兆円のうち、１１兆円が土地株式の売却予定額で１４兆円が国民負担ということかな。
ただ、それは予定で土地株式が高く売れれば、その分国民負担が減ることになるわな。
土地株式を数年で売却してそこで清算事業団は解散して、あとは税金で処理ということになっていたわけ。
が、清算事業団解散まで結局土地株式を予定通り売却せず、その間に利子が膨れ上がってしまった。
土地で言えば、一番の目玉商品の汐留の土地なんぞもついこの間ようやく売却していたな。

>>606
高速道路が民営化されたら減価償却は？

>>607

なんでネタになるわけ？
要するに民法で言う「代物弁済」だろ。
代物弁済なら、所有権が移転した時点の価値で借金返済の評価がなされる。
その後その物を受け取った香具師がどう処分しようが、その受け取った貸し手の自己責任。借り手の問題じゃないでしょ。
政府がその判断で売却見送りしたことは国鉄とは関係ないわけで。
その代わり、さらに上昇していても、じゃあ、国鉄に金返せってことにもならないがね。

鉄オタ馬鹿過ぎ。

資本主義における公共財整備の意味と
国により鉄道整備か道路整備のどちらが向くか向かないか
の議論もわけて考える能力もない馬鹿に何をいっても意味ないな。

>>609

意味わからんが、減価償却するなら民営化会社には有利になるからすればいいんじゃない。
今の民営化委員案では道路の保有は国有だから出来ないみたいだけど。
新幹線も当初リースだったけど、ＪＲから減価償却できないで不利ということ、買い取った経緯もある。

>>606
受益者負担を一貫しろ！って主張なら、分からなくはないわな。

道路特定財源と高速道路収入だけで道路建設を行え？結構結構。
その代わり、鉄道の連続立体交差には道路の予算は使えないな。
道路特定財源の一般財源化などもってのほかだな。

空港建設は、航空会社が負担してその分航空料金に跳ね返る。
別に良いんじゃないの？関空は失敗みたいだけど。

整備新幹線も上下分離などややこしいことせず、ＪＲが独自
でつくりゃいいな。って、そんなことしたら、どこも出来な
いか。開かずの踏切も地元住民と鉄道利用者の問題だし。

地方の港湾建設など漁民が負担すりゃいいもんだな。
ハブ機能なんて香港か釜山あたりに譲りゃ、品の悪い港湾労働者も
減るだろうし…

あとなんだっけ？アダムスミスの時代に戻せば全てバンバンって感じだな。

>>608
なるほど、やはり結果的に２５兆円が２８兆円になって国民負担は
３兆円も増えた挙句、事業団は解散になったということか。

ということは、600の↓はおかしい雰囲気がするな。
＞国民負担は無いといってもおかしくないな。

一時期、ＬＲＴがどーたらこーたらってしつこくやってた連中が
いたけど、その残党かも知れないね。

>>611

また、あおり馬鹿か。
何をもって公共財というかだろうが。
国民の過半数が公団民営化を支持している、無駄な高速道路はもういらない、ってことは
国民は一般道はともかく高速道路は公共財として評価していないのだよ。
鉄道でも同じことで、ヨーロッパは公共財と思っているから国営だけど、日本では私的財産でしょうが。

高速道路を公共財と思っているのは、カー基地と運送屋と道路族くらいじゃねーのかｗ

>>613

そう極論に走るな。
別に俺もインフラ整備に一般財源を一切投入するな、とは思わないよ。
必要な高速道路や空港や鉄道にある程度の税金で補助してもかまわないだろうし。

ただ、自由競争が良い、というなら、競争するための条件はある程度公平平等にしないと
自由競争にはならんだろうということ。

あと、別に俺は道路特定財源をヨーロッパのように鉄道海運に補助する必要なんて無いと思っているよ。
ただ、一般財源分は減らすべきだとは思うけどな（別に０とは言わんがな。またあおりそうだから言っておくが）。

既出かもしれないけど、自動車が発達した時、一番の問題は駐車場だとおもうんだけど
みんなどう考えてルナだろ？

>>618
やけに難しい話だが、駐車場登録しないと車は買えないべ？
村では不要だったかな。

611 名前：名無しさん＠３周年 ：03/09/11 23:08 ID:RDvJ4Zzn
鉄オタ馬鹿過ぎ。

資本主義における公共財整備の意味と
国により鉄道整備か道路整備のどちらが向くか向かないか
の議論もわけて考える能力もない馬鹿に何をいっても意味ないな。






自虐鉄ヲタのバカ丸出しの書き込みだな

>>616-617
鉄道は国よる。
なぜなら国よって向く向かないがあるから。
沖縄に最近まで鉄道がなかったことを考えるとせまい島国日本に鉄道は向かない。

対して道路は世界どこでも公共財投資。

民営化、無料化はあるだろうが今のコーダンは解散しても問題ないよな？

国よる じゃなくて
国による

だったｽﾏｿ

>>617
極論も何もそこまで一貫すれば、建設官僚も道路族議員も反対しないよ。
逆にウェルカムだね。きっと。

でもねぇ、社会正義を振りかざす割にはご都合主義の香りがプンプンするんだね。

>>616
＞公団民営化を支持している、無駄な高速道路はもういらない、ってことは
＞国民は一般道はともかく高速道路は公共財として評価していないのだよ

国民の意見が全て正しいとは限らないんだなぁ。
本当は、（高速道路に限らず）無駄な道路が何で価値のある道路とは何か？
っていう議論は非常に有意義な議論だと思うよ。

ＪＨの中にも必要なものがあるかも知れないし、そうでないものもあるかも
知れない。一般国道も首都高もその他全ての道路が同様だな。

でもね、一連の民営化委員の議論って言うのは、まず民営化ありきで必要な
道路そうでない道路、個別の路線についての議論っていうのはあとの話なん
だな。ノブテル大臣なんて、族議員などの手前しょっちゅう逃げてるわな。

でも、そんなヘタレでも煽りだけは一丁前だから「民営化すれば熊しか走ら
ない道路は無くなる」とか、「民営化すれば競争原理が働いて、価格・サー
ビス競争が起こる」とかあること無いこと言わなきゃしょーがないわけだ。
そんでもって、粉飾決算だの何だの訳の分からん政争に利用されちゃったり
目も当てられない状態だわな。

で、結論になるんだけど、
公共性は高いけど採算の合わないものが存在するか？というと
明らかに存在するわけで、関西空港などは代表的な例だわな。
もし、自分が首相だったらアジテータ猪瀬を関空社長にして一切の国費投入
なしに借金返済まで責任取らせるな。そうすりゃ、国民も目が覚めるんちゃ
うかいな？と思ってますわ。

＞本当は、（高速道路に限らず）無駄な道路が何で価値のある道路とは何か？
っていう議論は非常に有意義な議論だと思うよ。

それは俺も正論だと思うよ。
しかし、現実にはその「必要性」の判断が出来ないわけでしょ。
国会議員にとっては、自分の選挙区の高速道路は「高度の必要性」があるわけで。

だから、こういう国会議員や官僚に必要性を判断させるよりは、採算性とか市場原理に「必要性」を判断させようというのが民営化の趣旨。

神様みたいな「誰もが納得できる必要性の判断ができる人」がいれば、別に民営化する必要はないけどさ。

ちなみに俺だったら、首都の外観道は必要性を認めるけど、第２東名の必要性は認めないね。
ま、俺の主観で、これまた反論はいくらでも出来るだろうな。

>>626
道路のプロである筈の公団がその判断を出来ていたらいいんだけどね。
猪瀬にエクセルの操作も出来ないのかって言われてるぐらいだからな。

>>627

それが出来ていれば、外観道より先に北海道のムネオ道路なんて作らんでしょ。
公団に判断権なんて無いよ。

>>626
国会議員そのものが諸悪なのではなく
権力にすがる自民族議員が諸悪
勘違いしてはいかん

これは政権交代で解決

民主にはもっと頑張ってほしいよ。マジで。
すばらしいとはいえないが、アホ自民よりはずっとまし。

>>628
何度か書いているが、＜このｶｷｺはあまり相手にされていないようだが（´･ω･`）

民営化したとしても現公団は解散し、職員は一度解雇、そして新管理会社を作り
有能な椰子だけを再雇用すべきだと思うんだけど、どうかな？
↑有能も判断が難しい面もあるが

>>625
ご苦労さん。ところがどっこい「公共性が高い」と「無料」とは全く
関係ないんだな。公共性が高くても受益者特定・料金回収が容易
なもの、高等教育・病院・鉄道・バス・高速道路・博物館等は有料なん
だな。これらは有料でないとホームレスの溜まり場にもなり兼ね
ないので有料でないとな。受益者特定や料金回収が困難なもの、
義務教育や一般道路、公園やらは無料。

＞だから、こういう国会議員や官僚に必要性を判断させるよりは、
＞採算性とか市場原理に「必要性」を判断させようというのが民営化の趣旨。

関西空港という、もっとも分かり易い例を挙げたが駄目だったか。

バイパス機能や騒音・大気汚染の緩和とか…この国では、高速道路の持つ公共
性についての議論は無理なようだな。

国道４３号線訴訟と阪神高速道路湾岸性の関係とか、レインボーブリッジの存
在意義とか中央環状やら外環状やら採算性だけで計れるのか？とか…
この国では、最低でも１世代は早い議論なんだろうな…

ま、いいや。藤井とかいうおっさん独り、血祭りに上げられたら済むんだし。

>>629>>639

民主党も似たようなもんでしょ。
選挙では民主党候補も「高速道路を作ります」って絶叫していますぜ。

それに民主党のまにへすとでは、今後３０年間毎年２兆円高速道路の建設維持にぶちこむらしい。
維持管理費なんて５０００億円程度だから、建設費は１．５兆円の３０年で４５兆円。
道路族の主張している２０兆円の倍！
狂ってますな。

>>631
それも民営化の目的。国鉄のときずいぶん国鉄職員は首をきられた（その判断は多分に組合など政治的判断が多かったけど）。
無料化＝国有化では、公務員の身分保障から首は無い。
ま、公団職員の組合に泣きつかれて、民営化方針から無料＝国有化に転換したのだろう。

＞関西空港という、もっとも分かり易い例を挙げたが駄目だったか。
関空については、俺は必要性は高いと思うよ。
あれがおかしくなったのは、本来伊丹の代替空港として作ったはずなので、伊丹を存続させてしまったこと。
だから、結局需要の分散、乗り換えの不便でおかしくなった。
伊丹廃止によって空港騒音問題も解決のはずが、それまで騒音をなくすためになんとかしろ、といってた連中が逆に
保証金が無くなるってんで、伊丹廃止反対になったり。
今度は神戸も作るそうだな。どうしようもないな。

既存の各路線が必要かどうかは独立採算にすればすぐに結果は出るな。
利用者、そして市場が判断する。
新規路線を作る場合には別の判断基準が必要だが。

＞「公共性が高い」と「無料」とは全く関係ないんだな。
ああそうだね。

無料化論者をみんな一緒にされたら困るな。
世の中には民放は無料なのにＮＨＫは有料でけしからん！
受信料など一切払わないとか、フリーウェイクラブだっけ？
フリーライダーを正当化する連中とは違うんだな。

受益者負担はちゃんと理解してまっせ。
問題は、現行方式でやるのが良いのか、ガソリン税などの道路特定財源
で賄うのが良いのか？それとも、それ以外の何らかの方法が良いのかと
いう議論。

これと、民営化が良いのか、現行方式が良いのか、国・地方が直轄が良
いのかというのはまた別次元の問題だな。

それともう一つ、
＞これらは有料でないとホームレスの溜まり場にもなり兼ねないので有
＞料でないとな。
こういうのが平気で言えるのが、今時の風潮かと妙に感心してしまったよ。
ＤＱＮやホームレスって言うのはねぇ・・・まぁ、この話題とは関係ない
のでどーでもいいや。

>>634
>それに民主党のまにへすとでは、今後３０年間毎年２兆円高速道路の建設維持にぶちこむらしい。

良かったらソースへのリンクお願いすます。

道路特定財源はもう数年前から余り出していて、使い道が無いから
今度は鉄道と高速道路建設に廻すらしいよ。
こんな金こそ債務の償還に使って欲しいもんだよ。

>>638

８月はじめに、日経新聞に出てきた。
ただ、リンクは新聞って消えてしまうからわからん。
図書館でも行けば、新聞読めるよ。

まにへすとでは、公団債務は繰り上げ償還して年間２兆円で済む。で、道路特定財源からその２兆円を返済する。
一方で、年間２兆円を高速道路建設維持するために一般財源をぶち込むと言った内容。

＞既存の各路線が必要かどうかは独立採算にすればすぐに結果は出るな。

そうだね、ノブテル大臣も「首都高も３０年経ったら無料になると言っていたけど値上げする一方だ！」
とかブーブー文句言ってたので、極右の親父とボス小泉に頼んで首都高のプール制を止めて完成年次ごと
に独立採算制度でやったら良いんじゃないかな〜って、思ったものだ。

>>640
まだ発表して無いと思うんだが？

>>639

それは国ベース。国は４兆円でほぼとんとん。
地方ベースでは２兆円に対して６兆円使っているから余ってないよ。

この一般財源分４兆円を減らして、年金財源の３兆円に回すほうが先でしょう。
国民は明らかに高速道路よりも年金制度維持を望んでいるし。

>>642

正式発表はしていないが、ほぼ固まった、って内容。
社会人ならわかると思うけど、日経が発表するぐらいなら、ほぼ内定に近いと思うよ。
ま、世論の反応を見るためのリークかも知れないけど。
しかし、悲しいほど国民は民主党のまにへすとに関心がない。。。
高速道路無料も本家が亀井と思っている人も多そう。

＞高速道路無料も本家が亀井と思っている人も多そう。

こういっちゃ悪いが、民主党内には去年の道路公団民営化の議論の中で
「民主党は党の方針として民営化を決定してます」とか言っちゃってる
若手も少なからずいたからね。今でも腹の中では小泉改革と心中しても
構わないと思う人もいるんじゃないかな？

その点、亀井は筋道通してるね。

>>643
国か地方ベースかどうかまで覚えてないけど、今年は既に１６００億円？
程度が高速道路建設に充てられていたと思ったけどな。


＞社会人ならわかると思うけど、日経が発表するぐらいなら、ほぼ内定に近いと思うよ。
　↑
これは、いくらなんでもネタだろ？

>>646

あくまで「例外的な措置」という位置づけだけどな。
例えば本四公団への補助金４０００億円とか、モノレール建設費なども道路特定財源。
モノレールは「道路の一部」ってことらしい。

あと、ネタじゃないよ。
自分のとこの会社の記事が出ていれば経験あると思うけど、日経が発表するころは
社内では「とっくに知っている」「今頃記事になったのか」てのが普通。
日経はおそいよ。
それこそ２ちゃんや日刊ゲンダイあたりの方がはるかに早い。

>>647
ネタじゃなかったのか？
日系なんて最近読んでないからわからないが、強いのはパブ記事だけかと
思ってが、そんなに政治分野にも強かったのか。

＞２ちゃんや日刊ゲンダイ
比較対象が↑かい・・・ま、いいけど。

これは流石に・・・

>>634
＞それも民営化の目的
民営化しなくてもコーダン職員のクビは切れるよ。

＞無料化＝国有化では、公務員の身分保障から首は無い。
無料化でも民営化でもコーダン解散で職員解雇したらどう？って書いたんだけど、
どうして国有化になって公務員にって話が出てくるのか意味がわからん。

もー、ネタ好きなんだから！（ｗ

鉄オタ馬鹿過ぎ。

資本主義における公共財整備の意味と
国により鉄道整備か道路整備のどちらが向くか向かないか
の議論もわけて考える能力もない馬鹿に何をいっても意味ないな。

カーキチ馬鹿過ぎ。

何を持って公共財整備というかの意味と
国により鉄道整備か道路整備のどちらが向くか向かないか
の議論もわけて考える能力もない馬鹿に何をいっても意味ないな。

(・3・)年5ﾏｿｴｿの高速道路税なんて、ﾔﾀﾞﾖｰ

鉄オタ馬鹿の馬鹿すぎ
道路はすべて公共財投資とするのが世界の常識。
さらに有料なのものも償還後無料を原則とするものなどの
例外なものがほとんど、（ドイツの有料化も20t超のトラックに対するものであり）
道路は無料であり、国の資産、国の所有物とするのが、
世界の資本主義の公共財としての道路整備に対する考え方の常識中の常識。

>>651
正直、カーキチは死語だろ。
鉄ヲタは相当ヲヤジか。

んとに、馬鹿の一つ覚えみたいに民営化、民営化。

小泉さんこの際、政府、国会、裁判所、、、

みんな民営化しちゃいましましょう！！










ほんとになんでも民営化すればうまくいくなんて

あまりにおめでたすぎるよ、馬鹿小泉に馬鹿鉄オタ。（藁

>>653>>654>>655

運送屋必死すぎ。
トラック運転するとき、スピード違反するなよ、酒飲むなよ、保険ちゃんと入れよｗ

>>653
> 道路はすべて公共財投資とするのが世界の常識。
無駄な道路を作らないのが前提だけどね。

>>657
例えば交通量も総多くない国道が通っている横に高速道路を作るとか、
その逆に高速道路に平行して国道のバイパスを作るとか、むやみやたら
に高規格道路にするとかね。
高速道路を含めて道路全般に対する考えが無いのは問題だな。

>>657

公共財と解釈した場合、「無駄」とか「必要性」とかは関係なくなるわけで。
国民に当然サービスすべきものだからな。
義務教育の学校や、一般道と同じ。
藤井総裁は１８０００キロ高速道路を作るべきと言ってたらしい。

>>659
ホージン職員か？

>>658
> 高速道路を含めて道路全般に対する考えが無いのは問題だな。
?

>>659
> 公共財と解釈した場合、「無駄」とか「必要性」とかは関係なくなるわけで。
本気で言ってる？

> 国民に当然サービスすべきものだからな。
> 義務教育の学校や、一般道と同じ。
車が一人一台「必ず」使うものなら、その考えに賛同しますけどね。
そう考えると同じではありません。

無料化、いいじゃないですか。

以前SAPIOの大前健一の連載にナンバー課金の手法で
無料化ができると書いてあったと思います。

年間に一般車壱万、タクなど五万、大型車拾万エン（ぐらいだったか？）
すべての車に課金してその代わり高速乗り放題！
この試算があっているんだったら私は喜んで払います。
運送事業者もこの額だったら賛成でしょ？

払いたくねえ！という人は道路特定財源の二割を流用するだけで
無料化できるって言う案もミスターバイクに乗ってたと思う。
但し一般道路整備費から二割抜くということですが。

>>663
「乗ってた」→「載ってた」

>>662

>>659は「道路は公共財」とかアホ言っている香具師を揶揄しているんじゃないの。
一般道はともかく、高速道を公共財なんていっている香具師はほとんどいないでしょ。

>>663
無理だと思う。
マイカーの年間１万円はともかく、タクシーや大型にとっては大増税。
石原あたりの排ガス規制のための３０万円だったかの装置が負担で廃業している業者も多いよ。

道路特定財源は６兆円、２割じゃ足りませんな。
５割は必要だよ。

>>665
>>659をよーく見てみな。
義務教育の学校や、一般道と同じと言ってるよ。
ほとんどいないうちの一人なんじゃないの？

>>665
> 道路特定財源は６兆円、２割じゃ足りませんな。
> ５割は必要だよ。
これ、どういう方法で算出したの？

さらにカキコ。
ロードマップで高速道路を見てもらうとわかるのですが
インターとインターの中間にパーキングエリアが数多く設置されてます。
(東名で３０強のインターの間に２２パーキング）
パーキング、サービスエリアは高速本線からの分流、合流路がすでにあるので
無料化すれば小改造でインターチェンジになりますよね。

パーキングエリア改め新インターチェンジへの取り付け道路を整備すれば
その周辺は新しい商業圏になりますな！
現状でもパーキングエリアは地元の物産を数多く扱っており結構集客してますので
これを販売拡大できれば地方も活性化するってもんです。

土建業の皆さんも仕事ができて賛成するさ。

>>665
タクの場合は高速代客持ちだからちとつらいかもしれないが
高速代無料となったら長距離客への訴求力になりませんか？

大型車の運送業にとっては得だと思いますが。
たとえば東京〜西宮間片道\３６５００。
3回で元取れる･･･

>>659
公共財＝「無駄」とか「必要性」がなくなる
　　　　　　
　　　　　　　馬鹿↑藁

確かに自民党の地方議員が幅を利かすような利益誘導政治を
前提とするようなまぬけな発想ならそうだろうな。
なんとかダムとかなんとか道路とか小泉になってもやめられてないよね。
やっぱり小泉は利益誘導がこれからも政治そのものの本質で
あることを前提にやってんだな。
ろくに神戸空港もやめさせられないんだし、だみだろありゃ。

>>668

無料にすると、地方から大都市にみんな買い物に来るようになるため、地方経済は沈没しますよ。
例えば北海道なら、小樽、旭川、苫小牧と言った中核都市から札幌に買い物に出てくるでしょう。
観光でやってくる人は一回でも、地元民は何十回も都市に買い物行きますからね。

>>671
今は都市から郊外の超大型ショッピングセンターに買い物にいく時代。
中小商店がが衰退していくのは時代の流れで止めようがないでしょう。

>>661遅レスだが
> 高速道路を含めて道路全般に対する考えが無いのは問題だな。

高速道路行政と一般道路行政が別になってしまっている。
道路をトータルで考えれば無駄も省けるのではないかと。

>>672

意味がちがっているね。
６７１が言っているのは、今は中心商店街→各都市の郊外店に流れているのが、
無料になると、各都市の商店街→地方中核都市への集中になるってこと。

また、娯楽なんかでも地方の若者は東京まで遊びにくるようになる。

地方から出てきた人が大都市に落とす金＞大都市から地方へ観光で落とす金になるんだよ。

>>669
ようするに運送屋の負担を政治的手段によって他人に
転嫁しようってんだろ。
負担の転嫁は市場での力関係によって成されるのが資本主義
の原則。今は運輸業の供給過剰と不況で転嫁する力が運送屋
にないだけ。こんなことがまかりとおっていたら資本主義が
成り立たなくなる。

亀井先生が２１時から無料といってますが
走行中に２１時になった場合どうするんだろう？？
また先払いで入って走行中に２１時になった場合？？
また　何時までなんでしょう？？
出口や入口で時間になるまで待つ車列が出来て大渋滞になるとか
有料時間になる前に出ようとして猛スピードで大事故多発とか

>>676

>>506

>>676
それよりか夜間無料だと暴走族とか走り屋が黙ってないんじゃないの？
なんか年がら年中DQNに専用されそうなんだけど。

>>678
警察24時等の番組を視ると、走り屋はともかく、珍走団は今でも
料金所を素通りしていそうだぞ。

>>673
一般道に関しては国の補助金の扱いを何とかすれば大丈夫かも。
補助金使い切らないと次年度の補助金貰えないから年度末になると
無駄な工事をするなど。

>>679
それは珍走団だからでしょ？
夜間無料になったらいろいろ起こると思うよ。
それだけ警察の取り締まりも大変にはなるだろうね。

>>680
単年度会計、予算を変える必要アリだね。

>>681
確か国一バイパスの一部は今でも夜間だけ無料じゃなかったかな。
静岡に住んでいるわけじゃないから伝わって来ないけど、珍走が
走りまくり、事故も続出していたりすれば、夜間無料は中止されている
と思うよ。
珍走を止めるのは警察しか出来なさそうだが、あまりに走り屋が増えて
一般車の通行が妨害されるようだと、速度違反対策として普通車にも
リミッター装着義務化で対応しなければならなくなるかもしれない。

なんだかなー、なぜ往来が自由にできるようになると
良くないことが増えるっていう否定的な意見ばっかりでるのかな？

地方の人が都市部に買い物に行って地方が衰退する？
違うんじゃないのかなー。大都市に(車で)行かなきゃ買えないものってそんなに多いのか？
生活用品をコストコやカルフールみたいな大規模店舗で
カート何台分も買いだめする様な消費行動は日本には定着しないみたいだし。
だから頻繁に買う生活用品は地元で購入すると思う。

地方の人が都会に行く目的は「遊ぶ」ことじゃないのかな。買い物も含めて。

同じく都市部の人も息苦しい都市を離れて地方に「遊び」に行きたいと思ってますよ。

双方にお互いの地域への移動のニーズがあるのだから
そこに新たな商売(仕事)が興って全体が活性化するのじゃないかな。

>>671
たとえ本当に地方の人が都市部に買い物に出かけてしまったとしても
「地域経済が打撃を受けるから｣なんて理由で
移動をやりにくい状態にしておくなんてやってもいいのか？

>だから頻繁に買う生活用品は地元で購入すると思う。
生活用品は地元でしょうよ。問題は高額な耐久消費財。
これを東京の秋葉原とかにせっせと買いに出かけるのだよ。

＞移動をやりにくい状態にしておくなんてやってもいいのか？
年間２兆も３兆も税金を投入してまでやる政策じゃないってことだよ。
それに見合うメリットがないということ。
ま、ビンボートラック会社とか、珍走団にはメリットがあるだろうけどさｗ

>>685
＞これを東京の秋葉原とかにせっせと買いに出かけるのだよ。

相変わらず良い例えだな。

以前のレスにも触れられてたけど、高速走るのがもったいないのか、
大型トラックが悪びれもせずに広域農道なんかものすごいスピードで走って
るの見ると頭にくるよ。一発で道路が壊れちまうよ。
高速道路に限らず、道路はただでできるもんじゃないんだから。
もっと感謝して大事に使えよ。
運送業には、高速を使うように強制すべきだよ。

>>675
その負担、国全体で持ちましょうっていうことが
日本以外の多くの国(もちろん資本主義国も含めて)での
標準的な考えなのではないの？

別に私は運送業界に肩入れしてるわけではないよ。

いわゆる「マイカー｣のユーザーとして、せっかく車を持っているのに
高速料金を考えると遠出することを躊躇してしまう、移動する自由を
満喫できない現状を変えたいと思ってるだけです。

費用負担者になる一般ユーザーも運送業界も共に賛同できる案なら文句はないのでは？

＞運送業には、高速を使うように強制すべきだよ。
遠距離トラックだけには、強制料金制度を設ければいいんだよ。
例えば保険も自賠責保険（強制）と自動車保険（任意）にしているように。
そうすれば、トラック会社も持った無いってことで高速に誘導できる。

なにもビンボートラック会社のために、高速を使わない地元のタクシーやトラック、もしくはマイカーの払った税金で面倒を見ることは無い。

>>685
秋葉はもう安くないよ。
オタの街だ。
耐久消費財買うのは量販店か通販だろう。

＞年間２兆も３兆も税金を投入
税金って書いてないよ。
メリットがないって何を根拠に言うのさ。

数字を出せとはいわないがストーリーを開陳してよ。

>>690
>税金って書いてないよ。
無料化なら税金で債務と維持管理費を支出するしかないじゃん。
天から金でも降ってくるのかい？

メリットって何？ドライブを満喫するためかいｗ
それって鉄オタに汽車ぽっぽに乗るのを楽しんでもらうために、ＪＲも３兆円の税金をぶっこんんで無料にしろ、とか
航空オタに飛行機を楽しんでもらうために空路をただにしろってのと同じなんだが。
税金で言えば、国民１人あたり２万５千円くらいの負担、家族４人で１０万円だ。
年間１０万円も高速代相当額を使える人なんてほとんどいないよ。

＞耐久消費財買うのは量販店か通販だろう。
現実に本四によって、四国の住民は大阪に買い物に行くようになって地元経済が落ち込んでいるんだよ。

>>691
＞それって鉄オタに汽車ぽっぽに
691=685が鉄ヲタだろ（ｗ

>>691
高速道路の通行料収入の中心は貨物トラックだって事だよ。
トラックでドライブしているわけじゃない。
旅客は勿論だが、運んでいるモノがメリットを受ける。
それ以上言わなくても日経新聞を読んでいる社会人なら判ると思うけどね。

>>691
>>無料化なら税金で債務と維持管理費を支出するしかないじゃん。
天から金でも降ってくるのかい？
663見てください。
>>現実に本四によって、四国の住民は大阪に買い物に行くようになって地元経済が落ち込んでいるんだよ。
あなたの言っていることは地元の商店を救うために
消費者の行動を制限しておくほうがいいってことかね？

高速代とガス代使っても本州に客が行っちゃうなんて
供給者側の改革が必要ですな、四国は。
つまり商売のネタがいっぱいあるってことだよな。
ニーズがあると見れば進出する企業が出てきますよ。
悪いことですかね？

>>693
>旅客は勿論だが、運んでいるモノがメリットを受ける。
よく言われる流通コストの削減って奴だな。
でもそれなら日本全体から見れば、エネルギー効率などがいい、鉄道海運に補助を出す方が少ない金で経済効果は上がるよ。
例えば、鉄道貨物を無料化すれば１０００億で済む。これで札幌ー東京ー大阪ー福岡を無料にすれば、３０分の１のコストではるかに流通コストは下がるよ。
適材適所ってこと。

>>694
>高速代とガス代使っても本州に客が行っちゃうなんて供給者側の改革が必要ですな、
供給者側の問題だけではすまないだろ。
市場が大きくなれば、なるほど販売コストが下がる。地方の需要が低くなればなるほど、撤退に追い込まれるわけだ。
いやさ、地方経済なんてどうでもいい、ってならそれは１つの選択だ。
だが、高速無料になると、観光が増えて地方経済が活性化する、とか馬鹿言っているからそうじゃないよ、って言ってるわけ。

６６３は無理。
高速を使ってない自動車は３０％程度ある。これはそのまま増税。
またトラックでも高速を頻繁に使える業者と使えない業者があり、後者にはそのまま増税になるだけ。

それから高速無料が愚策ってのは、もし税金による無料ってことになると、これは高速道路を
一般道や義務教育、警察、防衛などのように国家が最低限国民の保障するサービスと位置つけることになる。
この場合、国民がなるべく平等に利用できるようさらに高速道路網を採算を度外視して全国津々浦々に整備しなくてはならないことになる。
つまり永遠に高速道路を作り続けなくてはならないことになる。
果ては離島にも作ろうってことになる。
なにしろ、税金という形で国民が平等に負担して以上、当然高速道路建設を要求する権利が生じるからな。
この最低限の公共サービスとなった場合、採算なんて関係ないからね。
これ以上まだ何千キロもクマしか通らない高速道路が必要だと思っているのかな。

>>695
鉄道って全国津々浦々まで引いてある(引ける）のですか？
おっしゃってる事はピギーパックやコンテナヤード作って鉄道からトラックに積み替えるってことが
前提なんでしょうが。
長距離大量輸送における鉄道の優位性は否定しませんが
その辺の時間的なマイナス面はありますよね。

でも私はナンバー課金という方法で高速道路無料化の財源が得られる
（負担者から賛同が得られる)のでは、と提示したわけで
「鉄道に使ったほうが」という謂いは前提を違えてます。

それと四国の問題ですが私が言いたかったのは
まともな商売人は本州までわざわざ客が行くのをこの先も座視してはいないでしょう、ということです。

いろいろ仰ってますがすべてはナンバー課金が不可能ということを説明もしくは
こういう理由でいやだ、と表明できなければ無意味なレスです。

>>695-696
またよくもまぁ恥ずかしげもなくのうのうと否定された論理を
何度も展開できるもんだな。
学習能力ゼロの馬鹿鉄オタ君、それで日経読めてんのか？
正直見てるだけだろ（藁

鉄道に税金（藁　
そもそもすでに大金投入されてるわけで・・

最低サービスは全国各地の島島にまで（藁
各島にも国立病院や国立図書館を作らなくては・・・　


まぁいくら鉄オタが詭弁を繰り返しても
道路が無料になることのメリット＞そのデメリット
はかわらん。
なぜなら世界において道路は無料が基本であるから。
この事実がすべて。
もし無料のメリット＜無料のデメリットなら
とっくに世界中の道路は民営化、永久有料化されている罠。

道路公団：元は取れているけど、ﾓｯﾄ金ほしい。これだけ。
日本の道路は無駄に整地し過ぎ、欧米の道路みろよ！あんなボロでも皆文句いわねーよ。

亀井は勝てません。
民主党も勝てません。

よって、民営化は決まりです。
無料にはなりません。

終了

内閣府
道路関係四公団民営化推進委員会
6　通行料金について
(1)民営化の成果としての通行料金引き下げについて
夜間料金の半額割引や通行台数1万台以下の道路の通行料金の3割引き下げ、
ターミナルチャージの撤廃など、実情に応じた弾力的な引き下げ策を講じて、
平均で1割の通行料金引き下げを民営化と同時に実現する。
　
国土交通省
�U産業再生、新産業・新市場創出及び市場構造改革
建設費、管理費のコスト縮減が可能となるＥＴＣ専用ＩＣ（スマートIＣ）や、
Ｕターン可能なＳＡ・ＰＡの整備を促進する。
次のような経済的効果が期待される。
ＥＴＣ専用ＩＣとすることにより建設・管理費削減が可能となり、
自治体や民間事業者による追加ＩＣの整備が容易となる。

首都・阪神高速、距離制料金に　０４年度から段階移行
第一段階となる０４年度はＥＴＣ利用車を対象に、
（１）７００円を３００円にしている東京都内の首都高の高井戸−永福などのように
一般道の渋滞対策や利用促進の面から料金を割り引く特定区間を増やす
（２）いったん一般道に出てから料金を払わず高速に戻る乗り継ぎ制の対象区間を増やす−ことを検討。

第二段階では、ＥＴＣ利用車は距離制に、未利用車は定額制にと混在させる見込み。

ＩＴＳによるＡＨＳの実現やＥＴＣの普及で利便性増大、経済効果は絶大。

民主党案は妄想。
亀井は「モノカキ」と揶揄した猪瀬直樹の主張を拝借。
ただし、財源は道路特定財源（自動車税、重量税、軽油税等）

>>701
＞経済効果は絶大。
具体的にはどんな経済効果が？

保釈された宗男の地元
帯広付近の高速道はすでに終日無料開放だyo
でも殆ど利用されていない

新車購入・車検時の自動車重量税は
高速道無料後の維持管理で使うことで賛成しましょう

>>704
ふざけんな。
そんなもんに使うぐらいなら重量税廃止しろ。

せっかく車の税金の話が出たので。
今の税金体系は何とかなりませんかね。
車関連の税金だけでも何種類ありますよね。
もうすこしスッキリなりませんかね。

　　　,.;;;::;:;:;:;::;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;!i`ヽ
　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:!!!!!!!!!''""":::;!!!!ﾉヾ;:;:＼
/;:;:;:;:;:;:;:;:;::!!''"　　　　　　　　　　　!;:;:;:;:;ヽ
|;:;:;:;:;:;:;:!'"　　　　　　　　　　　　　　ヽ;:;:;:;ヽ　　　
|;:;:;:;i''"　　　　　　　　　　　　　　　　　i!;:;:;:;|
|;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ;:;:;:|
|;:;:;:;|　　　 ,,,;;:iii;;;;;　　　　,.-＝＝--､.　`!;:;|ヽ
〉;:;:|　,.-''"￣￣￣`ヽ⌒|　　--｡､-､ ヽ-`'　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
i　`u　i　-‐'"ヾ'"　　::　::!　　　　　　:　|　　ノ　＜ 　　高速道路は税金で無料にするのは世界の常識です。
|i　　　|　　　　　　 ノ　　 ヾ､＿＿＿ノ　　::|　　　｜　まだまだ高速道路は足りません。
　| | 　 ヽ､＿＿,.-i　　　　　i　､　　　　:　 :|　　　｜　菅民主党も賛成しています。　　
　 | |　　:　　　: '" `〜ー〜'"　ヽ　:　:　　::|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 `i　　　ヾ　'　　　　＿＿＿＿　　;:　　;: :|　
　　 ＼　　　　 -‐'''"~￣￣￣￣　 ;　　;: :/
　　　　ヾ:　:　.　　　`　"　"　"　　　　,.／ 　
　　 　　　＼:　:　　　　　　　　　　,.　,.イ 　　　　　　

>>705
あんた　クルマ買うの止めなはれ　　車道歩くの止めなはれ

>705
そうですね　色々種類があって面倒だし、販売店が客から必要無い
税金を詐欺ったりしてましたからね

重量税といえば、小泉が骨太の方針の一部として特定財源→一般財源化を唱えていたな。
もう誰も覚えていないだろうけど･･･

>>706
確かに。
重量税はまだ分かるが、自動車税って意味不明。どっちかだけで良いと思う。
取得税の意味合いも良く分からん。
ところで車関係の税金って控除対象になってたっけ？

>>710
それこそ、車所有者は皆反対じゃないのかね？　「車に乗ってるから道路関係に
使われるなら仕方ないか」って思えなくも無いけど、福祉に回されるとかだと
ちょっとねぇ・・・

難しい話は「中央公論９月号」に任せ
既存の国道と高速道の維持管理費は自動車関連税で十分だよ　お釣り来るから其の分減税されます
こんなにいいことが有るんだよ
上記の雑誌は売ってないから　図書館で読みナ

重量税と言えば、車重によって道路へダメージを与えるからという理由で
徴収しているはずだが、これがどうにもおかしい。
乗用車の方が割合的には遥かに重税となっているのはいかがなものか？

>>711
そもそも万人に納得される税金なぞない。所得税取られた上、
消費税取られ、消費しなくてもキャピタルゲイン課税が乗っかり、
さらに死ねば相続税っていうほうが遥かに納得いかない。
土建屋、族議員、運送会社よりは福祉のほうがマシ。

>>713
だから、運輸業者への配慮なんだよ。

結論：とっとと一般財源化。（かといって特定財源まで今回のマニフェストに
加えれば抵抗勢力の抵抗猛烈極まりなくなるので、民営化など一連の改革の
後で良い。）

＞とっとと一般財源化

てことは、道路用の予算が不足しないか？

>>715
まともに使えば不足しない

道路特定財源を福祉に回すのもあながち不当なことではないと思います。
しかし、道路は、まだ不十分だとは言われていますが、あまねく日本を
覆い尽くしており、私達に間接的にも利益をもたらしています。
福祉でもそれが出来るでしょうか？あまねく行き届けさせることができる
でしょうか？年金の帳尻あわせに使われるだけだったら、何の意味もない。

>>717
特定財源を福祉にまわすとは、福祉予算を増やすことではない。
特定財源を縮小・廃止、一般財源化の上、所得税・法人税など
国際競争力に直結する税を減税してネットで減税になるように
しろということ。
減税しても福祉予算を削減したらそれはそれでいわゆる将来不安
につながるが、道路予算を削ったところで将来不安にはならない。
むしろ削らない（削れない）ことが将来不安の原因の１つ。

>>716=>>714？

車乗っている奴から金をむしり取り、その分所得税減税しろ。
なんと自己中で短絡的な発想なことか・・・

福祉予算も道路予算も利権にまみれて無駄だらけ。
利権に目がくらみ無駄な予算を組む自民党の存在そのものが
諸悪の根源であるということになぜ気付こうとしないのか・・・
なぜ、小泉改革に騙され続けるのか？
神戸空港ひとつろくに中止することもできない妥協小泉に
いったいどんな本質的改革を期待しているのか？

問題は公団を民営化することでもなく、
一般道路財源か高速道路有料制度かでもなく、
それらに関係なく無駄な道路予算を徹底して削減し、
国にとって有益な道路に投資することを
政府が責任を持って行えるかどうかであることに、
なぜ気付かないのか。。


つまりは将来不安とは、そのような政府の責任の見えない
自民党の無責任政治そのもの対して、
国民がこの国の将来、強いては自らの将来に感ずる不安であることであろう。

道路改革の答は公団民営化にはないことはもちろんのこと、
政権交代による政治浄化、それによる二大政党政治の実現による日本の民主政治の成熟。
これしか日本の将来不安を解決する為の方法はないと思う。

道路は無料になったほうがいいに決まっている。
問題は、移動が自由になる事によるメリットよりも、
増税のデメリットや、道路建設の費用ほどの利用価値がない無駄な道路が多すぎる事。
首都高や東名は増税しても作る価値はあるが、誰も利用しない道路を作るのに増税する必要はない。
無料化なんて、無駄な道路を作らなければ簡単に実現する。

「無駄な道路」って一体誰が判断するんだ？
政治家や有権者にとって、自分のとこの道路は無駄どころか「高度の必要性のある道路」。
第２東名だって無駄だと思う人間もいる（ちなみに俺は神奈川県に建設できる可能性が皆無な現状では無駄と判断している）。

国会議員や有権者がろくな判断が出来ない以上、他の基準を求めるしかない。
民営化はその有益か無駄かの判断を採算性や市場原理に求める話。

↑
わからん奴だな。
国会議員や有識者をろくな判断出来るような奴に変えるんだよ。
それしか日本をよくする方法はないんだよ。
民営化に答はないよ。
民営化して喜ぶのは国民ではなく資本家達のみ。

もちろん民営化すべきものはある。
けどなんでも民営化すればよいわけではない。
どれがすべきものかそうでないのかの議論が必要。

なんでも民営化論に騙されるな。
日本は没落するよ。

↑
空想馬鹿ってのはお前のような香具師を言うんだろうな。

＞「国会議員や有識者をろくな判断出来るような奴に変えるんだよ。」
どうやって変えるんだｗ
今の国会議員はけしからん、って言っても曲がりなりにも国民が選んだ議員だ。
国民が選んだ国会議員を否定して、じゃあどうやって選ぶのかね。
くじ引きでもやって決めるのかｗ
有識者を選ぶって言っても、じゃあ誰が選ぶんだ？

お前みたいな馬鹿が「今の世の中は絶望だ」とかいって、アホな宗教とかオウムとかに走るんだよな。
もっと、現実を直視しろよ。
神様が政治をやってくれるわけじゃないんだからさ。

↑
お前みたいな現実の本質を理解しようとしない馬鹿が日本を悪くしてます。
マスゴミもしかり。

日本にはやらなくてはならないことがいっぱいあります。
国民が選んだ政治家？
騙されてはいけません。
田舎の自民党議員（＝諸悪の根源）が多いのはなぜか？
一票の格差。
都市の票と田舎の票では何倍も格差が生じてます。
最高裁はすでに憲法違反であると認めるはずです。
実は総得票を比較すると自民党は過半数にゆうに及びません。
あんなものが国民が選んだなんて笑わせないで下さい。
とりあえずは一票の格差是正の選挙制度改革が必要です。

田舎に無駄な道路がバンバン作られることの本質はこんなところにあったのです。

自己の利益の為に国になにをしてもらうか？なにをさせるか？ではなく、
日本をよい国にする為になにが必要なのか？なにが可能なのか？
これを国民に議論してもらうことが現代民主政治の本質として大事な事です。
宗教やオウムに騙されてるひまはありやせん。

私見ですが、

高速道路は、一般道と同じくすべて無料とすべきです。そして、日本国内の人・物
等の流れを活発にして内需拡大を図るべきです。高速料金が無料になれば、旅行者
もその分を旅館などの宿泊費に回せるし、また、より遠くまで出かけるかもしれま
せん。週休２日や多連休も有意義に過ごせるというものです。そうすると、観光地
等が潤うし、流通コストも下がり経済活動が活発となる。そして、個々の企業にし
っかりと儲けてもらえばよいのです。しかるべき後に、利潤を上げた企業に国は税
金を払ってもらえばよいのです。


確かに、高速道路を無料にすると多くの車で渋滞してしまうという心配があるでし
ょうが、その場合はアメリカのように片側５車線でも６車線でも増設すればよい。
このような工事は全然ムダなものではない。

高速道路は、インフラとして当然無料にすべき。このようなより良い近未来は、痛
みに耐えて頑張っている国民がその報酬として享受して当然の御褒美、否当然の
権利なのだ。本来、こんなことは政権担当者が言わねばならないこと。それを言いも
しないで、国民に痛みばかり押しつける小泉首相は×。政権交代望む。

http://www.yamazaki-online.jp/kaisoron/index.html

>>726
＞等が潤うし、流通コストも下がり経済活動が活発となる。そして、個々の企業にし
っかりと儲けてもらえばよいのです。しかるべき後に、利潤を上げた企業に国は税
金を払ってもらえばよいのです。

これ一体何十年前の発想？
これが全くの空想であることはこれまでの地方へのバラマキに
よって明らかなんだよね。
こうゆう非効率が経済を失速させ、逆に徹底した規制緩和、減税
こそが経済活性化につながることは最近の株価上昇や品川・六本木・
丸の内・台場などの民間主導再開発でも明らか。

＞＞722---725
政治家が神とは程遠いＤＱＮであることは言うまでも有りませんが、
市場は神の見えざる手により支配されてますので、あしからず。ハハハ。

>>728-729
とりあえず反対してみたのか？
地方へのバラマキと726の地方経済が活発になる理由が
同じとか思ってたら禿げしく日系新聞でも読んで出直せ。

７２８様、

私の発言の意図には、地方へのバラマキと言う発想は一切入っておりません。
従来のいわゆるバラマキは私も強く否定するものです。
また、『個々の企業』の企業は地方企業を指しているのではなく、地方も都市も
ひっくるめた日本の全体の企業を意味しております。誤解があったら申し訳
ありません。

人の流れが活発になれば、都会の人は地方で消費をし、地方の人は都会に出てきて
消費活動をするでしょう。これは、活力ある経済活動であっていわゆるバラマキと
は対極にあるものです。また、『片側５車線でも６車線でも』と発言したのは、首都
高速など都市部の高速道路を念頭においたものです。

規制緩和といいますが、高い高速道路料金こそ国民のより自由な移動を強く規制して
いるものだと思います。高速道路無料化・・・これこそ大きな規制緩和ではないかと。

７３１は７２６です。書き忘れました。

>>731
右肩上がりの時代では無いのだし、その勝手な想像が失敗しないという
保証は全くないだろ。むしろ失敗の可能性大。でもって、失敗したら
誰が責任とるの？　結局、税だろ。これまでの失敗は膨大な今の膨大な
国債、そして将来の大増税。民は重い税負担にあえぎ、経済はダメになる。
税こそが経済の活力を奪う根源。高速道路程度が無料になったところで
大きい政府、重い税では全く意味が無い。それに高速道路建設維持には
税であれ料金であれ、どこかが負担しなければならない。その負担を
ミニマムにする方法は民営化以外に無い。

>>730
まともな経済人は皆、高速道路民営化に賛成なんだけどね。

726関連の発想の問題点って、何ら小さい政府をめざしたロードマップや
減税へのロードマップが見えないことなんだよね。
減税無くして高経済成長無しということは、ここ数年の米英を
見れば明らか。今の放漫財政には手をつけず、将来景気が良くなって
から一挙に財政再建だとか公言する政治家が居るが、不景気の今を
耐え、景気が良くなってやっと刈り入れ時というときになって税で
ボッタくられるのでは民間のやる気が起きない。

高速道路などがあまりにＤＱＮな料金、というのならそれを回避
するのも民間の知恵。高速道路を使わない長距離輸送をする零細
運輸業者などはその典型。ところが税はどうだ。どう工夫しようと、
逃れられるものではない。

>>733
＞高速道路程度が無料になったところで
＞大きい政府、重い税では全く意味が無い

高速道路料金収入は３兆円弱。これを「程度」というなら、
高速道路程度が民営化されたところで、大きい政府、
重い税には変わりないって事も言えそうだが・・・

>>734
高速道路が民営化されたらどんな減税が実施されるの？

高速道路が民営化されても、ＳＡのサービス等は別として通行料に競争原理の導入は
あるのかな？　せいぜいＪＲや飛行機との競争か？　民営化なんて論外です。

まともな経済人＝お金儲けがうまい狡猾なタイプ？

なにも、大きい政府を目指すとか税率を上げるとか言っているのではありません。
不景気で税収が減少するより、景気をよくして自然な税収アップを図った方が前向
きで良いのではないかと思うのです。

私自身は、ネガティブな発想はとりません。やる前から失敗の可能性を云々して
前に進めないのは、結局は子役人と同じ愚です。

すいません、７３６も７２１です。書き慣れてないもので。

自動車業界の試算なんだけど、
自動車諸税をなくした場合、それによる自動車の売上増加と
整備等の関連する消費の増加で、なくした以上の税収があるんだと。

まあ、後はガソリン税を増やして走った分だけということが公平かと。

確かに、買うときも保有してるときも定期的に高い税金を取られる現状から、
使った分だけ税金を払うようになれば、気軽にセカンドカーを買えると思うよ。

＞７３６
＞通行料に競争原理の導入はあるのかな？　

あるマイナーな自動車雑誌の連載によると、
線として存在する高速道路の分割の仕方を工夫して、
東名と中央がライバルになったりするような分割をすれば、
競争原理が働くと詳細なプランとともに書いてあった。

ツウか漏れは有料ウンヌンもそうだけど一般道が込むのがイヤだね。
トラックのモクモク排気ガスもヤダし

１つ案として業務ナンバーと自家用ナンバーを分けて通行させれば良いと思う
平日の真昼間には遊び車は少ないだろうからダンプとトラックを別々分けて
休日は業務ナンバー車は専用道、自家用は一般道を通ると大幅な特典が付く様にする。
最初は規制ではなくあくまで推奨って事で徐々に慣らして最後は規制化。

まあそれぞれルート決めたりそれ様の標識立てたりと色々最初は掛かるかも知れないが
そうゆう分別通行が渋滞解消の鍵に成ると思うよ。

>>722　市場原理なんてのは、競争のない分野には働かないよ。
ＪＲでいえば、私鉄のある地域とそうでない地域を比較してごらん。

>>737　それは都市部に限定される話ですな。
昔の高速道路と違い、今地方で建設されている高速道路は、既存の一般道よりも遠回りになるものが多い。
例として、東九州自動車道の建設予定地と国道十号線を比較してみては？
百ｋｍも遠回りするような道路がいかに無駄か、考える材料にはなると思います。

726に同意。
国道，高速道路のfreeな（自由，無料）通行は自由主義国家の根本。
少なくとも，国家の重要な基盤である高速道路の管理を
政府が手放すことは，国益にそぐわない。
現在の状況では，高速道路の無料化は難しいが，
将来の無料化を目指すためには，
道路公団は公団のままでなければならない。

いったん民営化すると，
その管理が国民の手から離れてしまい，
もう後戻りはできない。
逆に新たな利権団体をうみだすことになる。

郵便局においても同様。
郵便局を民営化することにより，
国民は郵便の自由，保障，公正といった権利を失うことになる。

俺は税金の使い方にメスを入れるべきだと思うよ。
小さい政府結構です。

道路財源は余ったけど、高速道路は赤字です・・・
この国、どこかでなにかを間違えてますね。
必要なものとそうでないもの、税金の使い方、
ちゃんと政府の責任で行うことを議論しましょうよ。
民営化で逃げて誤魔化すのはなんの意味もない。
なんでもかんでも民営化ではハゲタカ資本家達に
おいしいとこ全部食い逃げされて日本は沈没しますぜ。

>>743
自民党族議員ですか？藁
このスレの無料化論者も公団は解体があたりまえですよ。

あと
郵政３事業、つまり銀行、保険、郵送サービスは
競争原理に入れてもなんの問題もないと思うぞ。

私の意図しているところも、民営化ではなく道路公団廃止です。

７３７、７３８も７２６です。重ね重ねの粗相すみません。

>>743
族議員のコピペするなよ。

>>744
道路財源、あまったら一般財源化が当然。一般財源のほうは逼迫
していて国際競争上当然行うべき所得税や法人税減税もままならない。

特定財源は道路に使えと抵抗する族議員、道路官僚達と、それらに
煽られた大衆の抵抗があり、時間がかかるだろうが。

まちがえた投資とは、それはズバり採算に合わない高速道路への
投資のことだな。まあ、それだけでなく農道だとかクソなものも多い
ようだけど。

>>739
保有から使用へのシフトには同意。こちらも石油関連とか、陸運
とかの抵抗が大きいだろうが。

>>737
構造改革こそが景気回復への近道だというのはあたりまえ。
大体、なぜ設備投資が進まないかといえば、政府の歳出が少ないから
でなく、税が重いから。まともな人間なら税の安い国に工場建てて
日本に輸出して、政府の歳出のおいしい所だけを頂戴するね。
かといって自由主義経済である以上、関税だとかで防ぐのも難しい。

>>748
税が低くても、社会資本が低い国へ誰が行くか？
税が低くても、政治的に安定していない国へ誰が行くか？
税が低くても、ＤＱＮばかりの国へ誰が行くか？

>>749
空港、高速道路、港湾のすぐ近くの工業団地にすら空きが目立つ
ことを考えれば明らか。

>>750
ギロンノスリカエ。

コタエレナイノデスネ。

>>748
道路特定財源が余ったら一般財源へ廻すってことか？
重税と言っているなら、余ったら減税とか言うのが普通じゃないの？
法人税や所得税減税分に使途が決まっているのであれば、別の税を新設すべきだよ。
何にでも仕える税なんて、それこそ何に使われるかわからないからね。
このようなことがまかり通っているから、無駄な道路がどんどん出来るのだろう。

>>748は大事な事がわかってないな。
一般道と高速の一体的効率整備は世界の常識。
都市部でもないのに高速と並行して立派な下道が何本も走ってるのは日本くらい。

今や、高速道路を特別視してはいけない時代だと思います。高速道路＝少々スピードが
大きい一般道（自動車専用道路）と認識するべきです。従って、高速道路は絶対無料に
すべき。

今まで有料で運営してきたものを無料にするってかなり大変だろうね。
少なくとも無料になるのは何十年先後と見ているんだけどね。
効率良くして値下げはあると思うんだけど。

＞７５５さん、
確かにまっとうな現実的な意見だと思います。

しかし、明治維新の例もあるように（方向性の正否は別にして）、改革とは
一気呵成に成し遂げるべきという考え方もあると思います。成せばなる・・・

>>755
族達に気を使うから大変なんだろう。
ｺｲｽﾞﾐも言うだけは言っているだろう、改革断行！ってね。

>>756
民営化の第一の目的はコストを下げることですからね。
ファミリー企業との繋がりを断ち切るだけでもコスト下げは可能ですから。

小泉は民営化って騒いでいるように見えるけど要は財政投融資を廃止したいのかなぁと
見ています。だから道路・郵政民営化はその通りだと思うんですが、小泉自身がもう少し
説明する必要がありますね。

民主党マニフェスト発表キター！！

公団は廃止、高速道路は一部大都市部除き３年以内に原則無料化。

民主党は正しい！ガンガレ！

本四架橋とか無料にすればいいのに
今治のタオル工場が現に中国などに移転してるし・・・
地方からの輸送コストが高くて工場を中国や東南アジアにもって行く現象があるのに
無料化で地方と都会の輸送コストが安くなれば、海外移転も減るだろ？
日本の地方と中国からの輸送コストが日本国内の方が高いなんて・・・
海外からより国内の輸送コストが高い国なんて世界中でどこにある？
現に観光旅行だって、国内旅行よりアジアとかの海外旅行方が下手な国内旅行より安くつく
罠

３つもあるからね、橋

http://1103.h.fc2.com/