プロバイダ規制までの流れを議論するスレッド２

技術的には可能だけど
誰がその労力を払うのかっていうと誰も払わないのだな(^_^;)とてもめんどうだから
ヴォランティアで成り立ってる２ｃｈの限界ってやつやね。
言い方をかえれば、それが２ｃｈクオリティ(^_^;)それ以上の何かを求めるなら
ほかをあたってくんなー・・・・・ってことで(^_^;)

>299
> 技術的には可能だけど
> 誰がその労力を払うのかっていうと誰も払わないのだな(^_^;)とてもめんどうだから
> ヴォランティアで成り立ってる２ｃｈの限界ってやつやね。
ボランティア制であるからと言って
なぜ、労力を払う人が誰もいない、
と言い切れるのですか？

いままでのいくつかの騒がれた件、
たとえば、閉鎖騒動など、を
解決した方は相当の労力を使ったと思いますし。

> 言い方をかえれば、それが２ｃｈクオリティ(^_^;)それ以上の何かを求めるなら
> ほかをあたってくんなー・・・・・ってことで(^_^;)
上記したことを前提にしますが、
2ちゃんねるユーザにそういう方がいれば解決できるので、
今の時点で、
ほかへ、
というのは少々乱暴な言い方だと思いました。。

誤解されるとやだから付けたし。
書き込んだ内容は、
本当に2ちゃんねるの運営システムがその主題であり、
決して反対するための反対ではありません。
あしからずー

>>300
知識のある人がこれだけ居る訳だし。労力払う人が居ればとっくにやっているかと。

>300
払わないと主張しているわけじゃなくて
実際払う人がいないという現状を指摘しているのです(^_^;)
２ちゃんねるは「ＸＸせねばならないのでやりなさい」という命令モデルでは動いていません
あくまで自発的な「ＸＸしよう」で成立しているのです。
このモデルで成立している以上、労力を払う人がいなければどんなシステムも導入不能です。
これを受け入れられないなら、ほかを探していただくしかないかと(^_^;)

あー>297があってのことなのか(^_^;)>300
ちなみに技術的に可能ってのは、実装も含んでどうすればいいのかはわかってるけど
その労力を払う人がいないってことでです。
知識があるかどうかではなくて、労力を割けるかどうかの問題なのですよ。
単純に、板単位に規制するってことは、最低でも今の倍以上の手間がかかるんで・・・・(^_^;)

昔は一部鯖のみ規制ってやってなかったか？
ocnで全鯖規制くらいまくってるの最近になってからなんだが・・・

＞単純に、板単位に規制するってことは、最低でも今の倍以上の手間がかかるんで・・・・(^_^;)

＞あるいは鯖単位の規制
と、ちゃんと逃げ道出してるだろ。
これが今の倍以上の手間がかかるとは言わせない。

OCN大阪北の荒らしは、競馬予想の広告で
貼る板、広告効果のある板も限られてるので
全鯖規制する必要性は全くない。
単なる手抜きか他のユーザへの嫌がらせ以外は。

infoweb専用スレに投下した私のレスですが。

∀･)つ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1115078681/908

＞＞３０３
その「技術」をいっそのことここに公開するというのは同ですか？

技術がないだけの人がいる可能性も泣きにあらず

>>303
>板単位に規制するってことは、最低でも今の倍以上の手間がかかるんで・・・・(^_^;)
永久規制（本当の意味での解除無し）なら手間かからないぞ


>308
可能だけど手間がかかりすぎる
そこまでして板単位で規制する必要が無い

マルチポスト荒しはどうする？スレッド乱立はどうする？
全鯖いちいち規制するのか？そんな事するなら全鯖BE入れた方が早いと思う。

>>310
それをしたら２ちゃんねるでは無くなるのではないかな？
最終的には管理者が決める事だし。管理者が首を横に振ればそれまでで。

そんなに面倒なら
規制自体しなきゃいいのにと思ってしまう。

そもそも規制は鯖への負担をどうにかしたい という部分があって。
繋ぎ替えや鯖の移動(こっちは全鯖規制に掛けてるんだけど)によって継続するようでは
意味が無いわけで。

規模に比例して嵐の数が増えている現状では,鯖の転送量がバカにならないんだなコレガ

ｍｍｍ

あげ

>>307
＞荒らしがいつも同じ板を荒らしているとしましょう。その板で突然アク禁されたら、どうするでしょう？
＞荒らしが突然おとなしく良い子チャンになると思いますか？
＞他の板ではアク禁されていないと知れば、そこで荒らしを続ける可能性が考えられます。

広告屋と愉快犯荒らしは根本的に違うのがわからないのか。
大体そうなったらなったで対策を考えればいい。
やる前からそうなると決め付けて全鯖規制する必要は全くない。
チクリ屋愉快犯のたわごと。

荒らしの性質を見極めて、
現状で板単位の規制ができないのなら、鯖単位からやればいい。
これができないと言い張るのは単なるバカ。
もちろん往年の山崎渉のようなやつはいきなり全鯖でやるしかないが。

OCNのosakakitaで頻発している広告規制の話と
規制全般の話がごっちゃになっている気がするです。

競馬板だけ規制→競馬と関係ない広告を他の板へ投下→ふりだしに戻る

（・∀・）

>>318
確かに競馬板を規制したらBBSpinkあたりに移動するでしょうねー。

ex10鯖のロックが出来るようになったとしても
名前欄にURLを貼り付けて広告投下してたから
ロックでは防げないだろうし･･･。

だから現実にそうなったら
それに応じて規制鯖を拡大して行けばいいでしょ。
そんな競馬広告が学問・理系や学問・文系の各板に来るでしょうか？
食文化の各板に来るでしょうか？
来るわけねーじゃん。

競馬「と関係ない」が見えなかったのかな
競馬広告を食べ物板に投下なんて書いてない

> それに応じて規制鯖を拡大して行けばいいでしょ。
↓
現状

だからあいつは自分の競馬専門なの。
他人の広告代行はしてないでしょ。
そうなってからやればいい。
何でもかんでも一律の扱いはやめろと言っている。

だいたい広告発見→全鯖規制という公式が確立されれば
それこそ愉快犯荒らしにとって別の、より効果的な嫌がらせの形式が確立する。
身分確認が甘いネカフェで適当な広告をでっち上げて貼ればいいだけ。
ちまちまコピペを貼って荒らして、それが実際に眼に触れた少数を不快にさせるより
広告を偽装すれば、プロバイダごと数千人
下手したら数万人単位で問答無用でアクセス規制にできるという
圧倒的な影響力の行使を体験できる。たまらんだろうね。
誰にもチクってもらえなかったら、自宅から報告すれば完璧だね。

今は元ネタあってのチクり魔の時代だが、
そのうちセルフに時代に移行しかねないね。

>>323
大阪は別扱いですか？そうですか。

たぶん、規制議論の過去ログあさったら、同じ発想で書かれたレスが
一年以上前のスレから発掘できると思われ。

全部の板を書き込みの時●必須にすればOKだな
ピンポイントで規制できるから巻き添え出ない
（●30個も買った荒らしもいるようだが）

●板のように書き込みかなり減るだろうけど

>>327
それはもう２ちゃんねるではなくなるような

>>328
まぁね。ただの有料掲示板ですな。

あ、書き込みは●＋携帯のみでもいいかも

>>324
じゃお前がやれば？

>>331
自分は別に荒らしに気を紛らわす必要がないのでね。

まあ現状ではネタに事欠かないみたいだから
自分で手は下さないまでも、取るに足らないものまで
あちこちチェックしまくってせっせとご注進して
大勢にアク禁科して正義のポジションでニヤニヤする
陰険な喜びに中毒してる実質セカンド荒らしなやつらが
たくさんいるようだけどね。

＞＞３０９

３０８は「ノウハウを教えてくれ」といっているとしか思えないんだが

>309
サーバ単位でも手間がかかるのは同じです(^_^;)

あと、競馬板だけなんだからってのは気持ちはわかるんだけど
そういう枠組みができてないんで、今は無理ですね。
かつておいらが規制担当してたときみたいにのどかな時代ならなんとかなったけど(^_^;)
あの頃はスレッド単位とかでも規制やってたわけだけど
ものすごく手間とサーバリソースがかかかってました。
今は、アクセス数や荒らし行為も桁違いで、いろいろと規制の仕組みを作って
手間がかからないようにしてて、その上で現状の仕組みがおとしどころとなってます(^_^;)

>>334
新たな規制スクリプトがぽろっと出てこない限り鯖単位規制は無いと…

>335
とはちょっと違いますね(^_^;)
スクリプトを書くってのは初期投資にしか過ぎません。
そのあと、そのスクリプトを使って日々作業を続けるわけで
その手間はランコストに相当します。
スクリプト自体はある時にがんばってえいやって作っちゃえば作れるとは思うんですが
（にしたって作るのにはそれなりに時間と手間がかかる）
それを使い続けるとなると、いかに手間がかからないような仕組みを作れるか・・・・ってことになるかと(^_^;)
単純に要素が１つ増えるってことは最低でも倍の手間が生まれるってことになります。

たとえばですけど、サーバ単位（あるいは板単位）の規制をやるとします。
複数のサーバを次々荒らされた場合、最悪サーバ数倍（あるいは板数倍）の手間がかかっちゃいます(^_^;)
頻度が極端に大きくなってしまうわけです。
しかも、一元的な規制リストを使うためにはサーバリソースを消費します。
更に、サーバ増設、移転にあわせて状態を更新し続けないといけない・・・と(^_^;)もうね、考えるだけでも面倒です

確かに。規制するのにいちいち掘ったログを調べて、ココと、ココとこのサーバーを規制…、
なんてやっていたら面倒臭いですよね。

>338
んです(^_^;)
技術的に可能かどうかっていう難しさと
手間をかけるというエネルギーの問題のうち
最大の障害はエネルギー問題のほうだったりします(^_^;)
ここでよく言われる板単位やサーバ単位の規制をやってくれってのは
労力を割いてくれという要求であって、これは知恵では解決できない部分があります。
実際に労力を提供する人がその労力を持ってなければ実現しないので・・・・

しかも、忘れた頃返事が来て、解除の際もいちいち規制した鯖調べて
解除していくなんて自分でしたらこんな役やですね。

流れとしては
１規制によって荒らしに対応する（前提条件）
２現在投入可能な労力
３現在利用可能な技術
これの妥協点が現在の規制の方式となってます。
で、変更可能なパラメータは２と３ですが
根本的に技術的な枠組みを変更しない限り２を改めるのは難しいと思います。
とういうか、３はすでにかなり前進してて、今は状況に対してやや余裕がある状況ですが
これはいずれ状況に追い越されてしまうのかもしれません(^_^;)
来年の技術はどうなってるでしょうね・・・・ってあたりが今後の課題かと

>>307でリンクを投下したんだけど、どうもリンク先読んでないみたいから全文コピペしておこう。

＞908 名前：名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66 投稿日：2005/05/20(金) 20:36:50 ID:dECAYStq
＞>>884
＞それも散々ガイシュツなんですがお答えしておきますね。
＞
＞荒らしがいつも同じ板を荒らしているとしましょう。その板で突然アク禁されたら、どうするでしょう？
＞荒らしが突然おとなしく良い子チャンになると思いますか？
＞他の板ではアク禁されていないと知れば、そこで荒らしを続ける可能性が考えられます。
＞
＞そうなると「特定の板でアク禁されても、荒らしは余所へ行くだけ」となり、荒らしは止められません。
＞もしかすると全板を荒らすまで止まらないかも知れません。そうなると最初にアク禁になった板は、
＞どれだけの期間アク禁設定になるかわからず、巻き添えの人たちもそれだけ待たされます。
＞
＞＃現状は全板でアク禁になったら、すぐ報告人さんが動いているから「この程度の期間」で解除
＞＃されていますが、板ごとのアク禁になったら「様子見」の期間も加算されるでしょうね。
＞
＞更に、個別にアク禁を設定すると、解除の時に「解除漏れになる板」が出て来る可能性があります。
＞アク禁解除のはずなのに書けない！というトラブルが起きるわけです。
＞
＞それらの弊害を防ぐため、アク禁も解除も「全板一斉」になっています。ご理解頂けましたか？

で、荒らしが「絶対に他の板には行かない」って断定できるのは、荒らし本人だけのはず。だから
荒らしが他の板に行かないことを前提に話を進めようとする人は、疑惑を持たれても仕方ないかと。

>342
意味不明だなぁ(^_^;)可能性を否定するのも変だけど、確実に別板が荒らされるっていう前提もどうかと
ほかの板も荒らされるかもしれないし、荒らされないかもしれない
ただ、順次規制を広げたりする手間はかけたくないってだけですよ・・・・

それより、ノウハウの公開まだー？

>344
単に管理スクリプトを作るだけかと(^_^;)
現在のスクリプトに板やサーバの登録を追加して
bbs.cgi側でその判定を増やして
サーバの増設や板の移転があったら、それに合わせてスクリプトを改良していく・・・・と
別段とりたてて特別なことじゃなくて、正攻法で進化させるだけのことです
ただ、その方向に進んだら、管理の手間とサーバリソースの消費が増えるってだけで(^_^;)

>>345
bbs.cgiに食わせるのは従来の規制の指定子(正規表現とかの)のままとして、
規制子を作り、規制子と対象鯖を紐付けて荒らしの単位で管理するフロントエンドを
作ればいんでないかい?
俺は作れんけど(w

>346
いまいち表現がよく理解できないけど、多分そういうことです(^_^;)
つまりテーブルを２つ持つかあるいは同じテーブルに２つのデータを入れる・・・と
で、bbs.cgiが自分のサーバあるいは書き込みしようとしている板の名前と比較して
動作を切り分ける・・・・

つーか、単なる力技なので、どういう実装でもできちゃいます(^_^;)
で、効率のいい実装ならそれなりに技術持った人がいっぱいいるわけで
実装するだけで問題が解決するならやればいいってくらいのもんです。

問題は設置、その後と言う事ですね。

>348
サーバリソースの消費と人的リソースの手当て・・・ですね(^_^;)

>>347
一つの規制設定ファイルを全鯖が見るんじゃなくて、各鯖向けにカスタマイズした
ファイルを各鯖に配信したらどうかと言っている。CGIの処理が不変なのがメリット。
全鯖分の規制設定ファイルのマスタを管理するプログラムと、各鯖向けに設定ファイルを切り出して
配信するプログラムの二つがいりそうだが、書いているうちにだんだん作るの面倒そうだと思ってきた。

>350
確かにそれだとサーバリソースは最小限で済みますね(^_^;)つーか実質今と変わらないと思われ
配信しているF22がちょっとだけおりこうになればOKなかんじ

>>351
となると、あとは規制設定ファイルのマスタを管理するプログラムをいかに使い易くして、
情報の流れと関係者間の連携をどうすればいいかという当たり前の所に落ち着くと。

できれば、「サーバーの具体的なスペック」及び「コストの具体値」を表示してくれませんか？

まずこれらの公開が先決かと

>352
いや、単純計算で作業量が増えるのは、使いやすさでは解決しません(^_^;)
今までは１荒らし＝１規制でしたが、この方式では１荒らし＝複数規制となります。
つまり（ありえないだろうけど）最低でも今と同じ手間（実際にはサーバ指定などの手間が増える）で
一般的には数倍の手間がかかることになります。

>353
具体的なスペックはhttp://mumumu.mu/で見れますー(^_^;)
が、多分スペック見てもなんの意味もないと思います。
実際にどの程度の処理ができるかは、現実のサーバが一番知ってるので。
あとコストってのは費用の話じゃなくてリソースコストのことです。
具体値なんてもんはなくて、技術的直感に近いところで判定する類のもんです。
こればっかりは経験が物を言う部分です(^_^;)って、どっちも経験でしかどうこう言えない類ですね

packet1すげー快適(^_^;)
東京に戻ったらwin用のケーブル買って来よう
つか、明日はwillcomのx8を試す

う・・・・誤爆・・・・すまん(^_^;)

>>343
うわ、意味不明とか言われちゃった。

＞意味不明だなぁ(^_^;)可能性を否定するのも変だけど、確実に別板が荒らされるっていう前提もどうかと
＞ほかの板も荒らされるかもしれないし、荒らされないかもしれない

今回コピペした分については、別に「別板が荒らされると決まっているから」という前提じゃないです。
「今回の荒らしは板単位で規制したら余所ではやらない」って言ってる ID:78sMaLNs の人の発言を
下の二行で否定しているだけですんで。

↓のスレでは、ユーザーがどのように要望したらよいかという話が出ています。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1116516836/l50

>703 名前:あお メール: 投稿日:2005/04/10(日) 15:09:37 BE:3183124-##
>>676
>> >>670
>> 本当だ。
>> もう公表されてるのにリモホ晒された人可哀想。
>> あおは最低だね。
>何ですでに公開されているリモホを
>ここに書いたらだめなんだよ。
>
>それがイヤなら、一切webやるんじゃねーよ。
>
>これからどんどん法に抵触しない限り、
>俺が気にくわねー書き込みにはそれなりの対処をするつもりでいるんで。
>
>ばばあどもの井戸端会議がしたいのなら
>勝手にほかのサイト行けよ。
>
>くそどもめが。

失礼します。

放置が原則ですが、
このようなコテハン叩きには、
以降、一切レスを返しませんので、
当レスはご勘弁いただけたらと。。

>359
何か問題ありますか？

文体はあえて下卑た表現にしたのですが、
こういう言葉遊びは非難される道理は、
私にはない。

それに、ご存知のとおり、
固定たたきは板違いですので、
板・スレなど移動されたし。

スレ違いですよ
病院へお帰り下さい

コテ叩きはこっちでやって下さい。
http://tmp5.2ch.net/tubo/

そういえば、osakakita.OCNの広告が無くなったかも･･･。

>>363
yournetに乗り換えたのでは？

>>364
頻発のyournetも今回で追い出されちゃったみたいですね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1115224527/482
今度は何処へ行くのか・・・。

>>365
ＹＢＢかＪ-COMあたりかも・・・

どっちにしろ2ch的には「君がっ！（広告貼り付けを）止めるまでっ！（プロバに）通報するのをっ！止めないっ!!」ということで

airh.alpha-net.ne.jp（規制）
水曜日に返答来てから止まってるみたいだけど
管理人はまだ捕まらないのかな。

alpha-net民が不憫になってきた

>>368 そうか？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1115224527/880-883
書き込みが消された事への反論は削除議論板にスレ立ててやって下さい。
削除整理板や規制議論板でいくら主張したとしてもおそらく無駄かも。

主張が正しいか間違っているかは別として、主張する場を間違えるとスルーされます。
それだけかと、です。。。

>>370
スルーだけだったらいいんだけど、いちいち絡んでくる某削除人がいるからね

報告人作戦返答処理スレッド★1
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1121223770/

新しいスレが出来ているようですが、送信時へのリンクはしないのかなぁ。
あとで訳が分からなくなりそうな気もするのですが。

>372
とりあえず様子見段階でしょうか。
ttp://yy13.kakiko.com/test/read.cgi/reffi01plus/1109755897/110

>>373
ではそちらで。

向こうに誤爆しちゃったんでコピペになる、すまん。

273 名無しの報告 sage New! 2005/07/14(木) 14:23:57 ID:CqBPt97G0
●規制解除要望●yournet.ne.jp専用　25
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1121169619/264-272
スレ違いなんでこっちに移ってきました。

●規制解除要望●yournet.ne.jp専用　25
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1121169619/268へのレス

もう一つ

「無意味な文字列」や「AA」は削除ガイドラインに書いてある事だから
削除対象なんだよね。大量投稿は間違いなくその上位にあるものなんだよ。
連続投稿でない無意味な文字列やAAがここで報告されてる物と比べて
「判断が必要なより精密なものだと思う」かい？

これらが削除要請板で扱われるのならその上位になる無意味な文字列の
大量投稿も、削除要請板と同じ条件で扱われないとおかしいんじゃないの？
現状、精密な判断が必要な内容であっても大量投稿だったりしたらこの板で
扱われてしまうんだよ。
それは変じゃないのかな？

275 名無しの報告 sage New! 2005/07/14(木) 14:41:15 ID:CqBPt97G0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1121169619/270へのレス

通報自体を否定する気は無いよ。
通報されるようなことをした人が通報されるのは当然だからね。

内容については、それが元で新たな火種ができてることを指摘してるだけ。
＞必要ならあとは自治スレで話し合ってくださいということです。
現実にはそれが出来てない、出来ない人が多い。
「やれ」と言ってその事が出来る人ばかりじゃないんだよね。

出来ないんだからそう言う人たちが出来る、もしくはその状態に近づける
システムが必要だと言う事。
例えば先のIP表示なんかは元スレのフィードバック煽りに逆切れした
荒らしの侵入を防ぐブロックになるでしょ？

>>375

＞連続投稿でない無意味な文字列やAAがここで報告されてる物と比べて
＞「判断が必要なより精密なものだと思う」かい？


そんなこと一言も言ってないんだけどね。
判断が必要なより精密なものだと思うのは、私怨やスレ違いの類のことを言っていたんだけど。
「無意味な文字列」や「AA」は削除対象であり、
「無意味な文字列」や「AA」の連続投稿は通報対象。



＞これらが削除要請板で扱われるのならその上位になる無意味な文字列の
＞大量投稿も、削除要請板と同じ条件で扱われないとおかしいんじゃないの？
＞現状、精密な判断が必要な内容であっても大量投稿だったりしたらこの板で
＞扱われてしまうんだよ。
＞それは変じゃないのかな？


報告の区分けを考えると変じゃないと思うけど。

誤爆の嵐状態になってます、すいません。
>>376は向こうに誤爆した物のコピペです。

ちょっと頭冷やします。

>>376
んなこと言われても、話し合ってくださいとしか言えません。
便乗荒らしは放置してください。
その火種が大きくなるなら、また報告すればいいと思います。

>>377
いや区分が変だと言ってる訳じゃないの。
その区分されて書き込まれる場所の扱いが同列じゃないのが変だと言ってるわけ。

だから逆に削除要請板がIP非表示になってもかまわないと言う事。

>>380
削除系の板は、報告されたレスを削除人が逐一見ていかないと駄目ですし、
報告内容が個人や法人などの問題も絡んでいるから必要だとは思うけど、

この板の報告は単純な大量コピペ爆撃なのですからそんなもの必要ですか？


報告の扱い（IP表示非表示）に関しては、このスレでもスレ違いな気がしますので、


【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド32
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1120927923/

ここで聞いてみてはいかがでしょう？

ちなみに規制人は、荒らされているスレやレスを見ていることは殆どありません。
だから荒らしの内容などを逐一報告スレに転載して説明するようになっていますし、
この辺が、削除系の板との違いでしょうか？
んで横槍、ちょっとまったが無ければ掘られます。この板のローカルルール参照。
ばらばらで精度が悪ければ掘られませんし、報告に値しないなら話し合ってくださいということです。


板の違いは、よく考えれば何故なのかわかるような内容なんですけど・・・。
それでは。

堂々巡り：将棋でいう千日手。

∀･) 


彡ｵｼﾞｬﾏｼﾏｼﾀ・・・

Whois関係のコピペ貼って何度も消されてやんの。
何で消されてるかわかってるのかなコイツ m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ