【考古学】邪馬台国論争に新材料　卑弥呼の鏡？「中国で発見」論文 [転載禁止]©2ch.net

邪馬台国論争に新材料　卑弥呼の鏡？「中国で発見」論文 （朝日新聞デジタル） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150302-00000010-asahi-soci


http://amd.c.yimg.jp/im_siggYupFvG4LWcVUjQPFvSfE8A---x600-y599-q90/amd/20150302-00000010-asahi-000-3-view.jpg
中国で見つかった三角縁神獣鏡＝王趁意さん提供


　邪馬台国の女王・卑弥呼がもらったとも言われ、製作地を巡り論争が続く謎の鏡・三角縁神獣鏡（さんかくぶちしんじゅうきょう）。これと同じ型式の
鏡が中国河南省の洛陽市で見つかったとする論文が、地元の研究誌に掲載された。

【写真】中国で見つかった三角縁神獣鏡の二重笠松文様＝王趁意さん提供

　論文を書いたのは河南省在住のコレクターで研究者でもある王趁意さん。王さんは鏡について「２００９年ごろ、当時、洛陽最大の骨董
（こっとう）市で、市郊外の白馬寺付近の農民から譲り受けた」と説明する。正確な出土地点はわからないという。

　鏡は直径１８・３センチ。厚さ０・５センチ。三角縁神獣鏡としてはやや小ぶりで、内側に西王母（せいおうぼ）と東王父（とうおうふ）という神仙や
霊獣、外側にノコギリの刃のような鋸歯文（きょしもん）と二重の波状の模様を巡らせる。

　鏡が見つかった洛陽市は中国の三国時代に魏の都があった場所。歴史書「魏志倭人伝」は、２３９年に魏の皇帝が倭（日本）を治める邪馬台国の
女王・卑弥呼に「銅鏡百枚」を与えたと記している。日本では、１００枚の鏡は三角縁神獣鏡とみる意見が多かったが、肝心の中国から１枚も
出土していないため、疑問が呈されてきた。今回の発見はこの論争だけでなく、邪馬台国の所在地論争にも影響を与える可能性が大きい。

　明治大の大塚初重名誉教授は「写真を見ただけだが、三角縁神獣鏡に間違いない。まだ１面だけなので、同種の鏡がさらに見つかるかどうか
注意深く見守っていく必要がある」と話している。（塚本和人）


■製作地巡り２説が対立

　今回発見された「三角縁神獣鏡」の最大の特徴は、今まで中国の鏡では確認されていなかった、松の枝を重ねたような「笠松文様」がある点だ。
三角縁神獣鏡独特のもので、王さんは「外側の鋸歯文も日本の三角縁神獣鏡の典型的な特徴の一つで、中国の鏡にはほとんど見られない文様」
と主張する。実物を見た河南省博物院の張●（●は金へんに皆）生さんも「複数の研究者が実物を見たが、贋作（がんさく）などではない」と話す。

放射化分析で年代測定してくれ
話しはそれからだ

邪馬台国の起源は中国アル！

骨董市か、怪しすぎｗ
大塚初重も「まだ一枚」とかコメントしてる場合かｗ

中国の骨董市で発見されたものを、中国の出土としていいの？

「ひどい造りの偽物ですねぇ、二〜三年前に創ってその辺に埋めて置いたんだねぇ」

鑑定団的にはニセモノの可能性が高い中国の骨董市か

なんでも鑑定団の中島先生が言うことにゃ、
偽者にしてはいい仕事してますねえーーー

※アルミ製

当時から中国製は長持ちしなかったのかね？
イメージ的に事ある度に割ったりしそうだし

3Ｄプリンタで作ったアルよ

卑弥呼が朝鮮半島出身ということが明白になった

発掘された場所が特定できない以上、学術的な価値はない。

プラスティックの中に鉛を仕込んで
上からメッキして更に彩色してある
大変に手の込んだ現代のお土産品ですね

卑弥呼の起源は韓国ニダ

本当は借金のかたに預かったもの

　大　漢　属　国
　　

3Dプリンターはお手軽すぎるな

この鏡は畿内で多く出土してるらしいな

よって邪馬台国＝ヤマト国＝奈良ってことで

贋作ではないようだから、もの凄い発見だな。呉の工人制作説なんてぶっ飛んだ。
北九州説なんかはとっくに滅んでるけど。

Made in Japan

しかもこれと同じものを古墳時代の人間が偽造してるっぽいので
邪馬台国の後継こそが正当と考えられていた可能性が

こういう記事は事実かどうかよりもお前らの反応を見るのが面白い

中国の骨董市・・・・・・・

錆び方がウソくせー

仮に贋作ではないとしても、出土地が分からないんじゃダメじゃん。

本当の歴史の真実は私たち日本人が学校で教わってきたものとは違うのではないか？
どう考えても、理屈が合わないではないか？わざわざ危険な公開をして日本にお出でくださったのか？
そんなことを一体誰がするものか？嘘に決まってるだろう？
これから21世紀の本番に向けて古代の歴史が発見されてくるよ
本当は、植民地にされていたのではないか？日本人を奴隷にしていた歴史ではないのか？
そのお返しが、旧日本軍による中国進攻だと決めると、なるほどと納得できるだろう
因果応報はどんなに時間が経過しようともなくならない
だが、インドのヨガの行者のように生まれてきた以前の時間にさかのぼる能力がないと
それは、わからない、出雲大社が海から見えるように立てられてるのはなぜだ？
日本人を奴隷にしていた出張所だからだろう？海から見えるように建築せねばならない
占星術
今年の3月の春分から古代の歴史の発見は続出する
私たち日本人は、本当の歴史を知ることになる、それが戦後70年の要求してる天命だ
日本人の生活様式は20世紀までの人類とはまったく違ったものになると予想される
皆みなさま、愚痴の得意な国などの捨てるものを捨てないと、新しいものは始まらない

>>1
> 内側に西王母（せいおうぼ）と東王父（とうおうふ）という神仙や

画像だけではなく銘文にも書いてあるなあ。
「聖人東王父西王母」と書いてあるのかな。
画像の説明は珍しいね。

＞鏡は直径１８・３センチ。

これポイントだな。日本出土のはおよそ22〜24cm。
ここまで小さいのはあったかな？

笠松紋様が成立してるから、最古というわけではなさそうなのが余計面白い。

>>28
割とある

>>10
「銅鏡」って知ってる？　割れねーよ

>>31
簡単に割れる。純粋な銅じゃなくて白銅鏡だからね。

超やっつけ
尚作明鏡大好上有聖人東王父西王母陳子碑服？臣位至心卿子孫寿

>>31
日本国内では破砕して埋葬するのが一つの風習。
破砕鏡って言葉があるくらい。
どういう時にするのかよく分かってない。
ただペンダントのようにしたものも見つかってる。

3Ｄプリンターの普及ってすごいね

>>33
吾作では？で、ひとつ離れてるけど、

吾、明鏡を作す。真に大いに好(よ)し

かと。それと、最後の方、

臣なれば、位、(三)公に至る

そのあとは、

卿なれば、子孫、寿ぐ

ですかね。僻邪も見えるかな。

まとめると

吾、明鏡を作す。真に大いに好(よ)し。
上に聖人東王父西王母？子あり、邪を僻（ふせ）ぐ。
臣なれば、位(くらい)、(三)公に至り、
卿なれば、子孫、寿ぐ

ですかね。

>>36
ネットで検索した限りでは、同じ銘文は三角縁では出土していないもより。
ただ、良くある銘文のつぎはぎではあるので、一部を取り出せばどこかにある。

5mmってけっこう薄いんだな
100枚も鏡で1点を照らしたらターゲットを焼き殺せるのではないか

>>36
［阝市］子辟邪という定句があるみたいなので

上に聖人東王父西王母あり。
［阝市］子辟邪 (意味不明)

か？

このあとにも二文字ありそうだけど読めない。

年代測定してからだな

日本人に高値で売る

農民が持ってるってのがすごいな。さすが中国。

東京都知事の桝添がもらいたい物らしい。
鏡をもらって舞を踊るらしいよ！

骨董市で見つかったｗ

>>42
漢委奴国王印「・・・」

年代測定はきっちりやってくれ
ゴットハンドの件もそれを軽視
していたのが原因の一つ

過去に断続的に何度も
日本は半島、大陸に進出していたんだよな

移民の流れを逆にとらえると
新鮮な発見がいくつもあって、こっちの方が辻褄があうようなことがある

だから日本の支配層のモンゴルが勢力伸ばしてきた頃に
一部が中国や北朝鮮あたりから来てるのは事実だろ

大英博物館の資料を漁ってて気がついたんだが
１８cにイギリスって国は、大罪を犯したんだ
世界中の遺跡を盗掘した上に
巧妙な歴史の改竄や捏造をしたんだよ
とくに日本の古墳時代とかめちゃくちゃに改竄してる

イギリスって国は、根っからの海賊、蛮族。悪魔主義の国。
退廃的で甘美な裏切りや騙しの美学がある。

中国もインドも所詮、イギリスの植民地だ。アメリカのようなものだ。

こう反射させるとデウス様が写るアルよ！
お買い得ネ！

>>51
はいはい、精神病は書き込み禁止

朝鮮半島南部沿岸は倭に属していたというから、
朝鮮半島に邪馬台国から下賜された財産を持つ王がいてもおかしくは無いな。
朝鮮南部で倭に属していたのは、陸よりも海が生活の中心である
海洋集団の類いだろう。

>>45
良く見つかったよなｗ
金印ってかなりレアだろ

発見の状況も確認できない１個だけとなると、
日本から持ち込んだとか、ゴッドハンド的なアレを言われそう

>>49
当時の日本は鎖国中だったんだが

>>54
半島の古墳を精査すれば出てくるかもな

>>53
そうそう精神病の人間が歴史を改竄するんだよ
精神病の人間が自分の記憶を改竄するように、ね。

己の認知の歪みを周囲に強要してくる。
サイコパスが世界を牛耳ってる。

１８c末とか
の世界の伝記で、世界中いたるところに
日本人がいて、いろいろやってたんだよね
大道芸人としてサーカス団に所属してたり

おそらく鎖国時代から、奴隷としてキリシタン大名とかが
宣教師通して日本人を売買してたってことなんだろうな
その便乗で海外にも日本人が流出してたってこと

南方熊楠とかがイギリスやアメリカ大陸を旅した際に
出会った現地の日本人との話とか読むとすげーおもしろい

>>55
本当はどこかの神社にでも保管されてたんじゃないの？

日本人の大道芸人って
世界中の王室の見世物として
人気があったんだな

１９２９の世界恐慌のときも
日本の農家の娘が
海外に奴隷として売られていった
ニュースになって報道もされとる

1枚８０元アル

朝鮮半島は日本だったことが明白になった。

邪馬台幻想記

天皇は大陸からやってきた。

この鏡が本物か偽物かは別にして
邪馬台国が今の中国と交流があったのは多分事実なので
とくだん中国側に捏造する理由はないだろ

ヤフオク見て見ろよ。

中国の骨董品が山のように出てるからｗ
特に、紅山文明で検索すると、面白のがいっぱい出てるから。

あいつら、懲りもせずどんどん出すから楽しいわ。

むしろ贋作が多いから基本偽物と疑われる中で
この鏡は本物かもと言われていることに注目した方が良いんじゃないの
コレクターは信用できないけど一応河南省博物院の人も見ているから

モノは恐らく本物だろう。出所は要調査。
もし埋まっていた際の土が残っていれば、
中国か、あるいは日本のどこかの地方かわかると思うけど。

>>67
日本に売る。

>>69
真贋判断は慣れてそうだからな博物院

おそらく本物
よく手に入れたな

中国は盗掘密売が横行してるんだよな
化石なんかひどいらしい

てす

ブリュッセルの博物館にも三角縁神獣鏡が展示されてて驚いた。

偽物確定

あ〜あこれから九州説はどうすんの？
これで畿内と魏の都は完全に繋がった
もうダメかもわからんね

鏡と関係なく九州はないから。

北九州説が有力だったのは前世紀末の話。
今世紀に入ると次々と科学的な証拠が揃って風前の灯だった畿内説が復活！
ただ鏡の枚数だけなら、まだ出雲の方が多いよね？　たしか……。

>>79
末じゃない。中頃。
かれこれ半世紀ぐらい前だ。

吉野ヶ里だ〜と世間が騒いだ頃にはもう終わっていた。

昔、古代における鉄の流通と馬の生産をめぐる論文を読んで衝撃を受けたな
クソ畿内説が実に尤もらしく聞こえる初めて接した「科学的」な仮説だった。
頭悪く心汚れた右翼の「そうすると都合がいいからそうだとしちゃうもん、だって俺ってば日本人！万世一系だぜぇ」でなかったな。
ま、俺は考古学は専門外だが

>>82
なにがいいたいのかさっぱりわからんw

>>82
おまえ、余計なこと言って損をするタイプだろｗ
上の2行で話を終えてればよかったのに

ん？おバカ右翼は科学と人類の敵という話だな
それとそそり立つ俺のﾁﾝｺは最強という話がかけあわせてあるわけだ
これならわかるかな？

邪馬台国を共立した国の中で最強の国を特定する方が古代史の近道だと思うが。

>>39

こんなところでは？

吾作明竟真大好上有聖人東王父西王母師子辟邪口銜巨位至公卿子孫壽
　　　　　　　　　　　　　　　　　
私は明鏡を作る。真に良い品である。
上には聖人、東王父、西王母、獅子、辟邪がある。
口には巨を銜えている。
位は公卿に至る。子孫は長生きする。

>>87
「巨」の意味は？

>>88
獣がくわえている差し金みたいなもの。

貴人の姿を映した鏡は死没後に割らないと鏡から本人の姿が抜け出てきて
あたりを彷徨うから出てこれなくするために割る。

いまは殆ど廃れた習慣であるが、正月15日になると、とんど焼きという
行事があって、正月飾りを焼き、「鏡」餅を金槌で割ってから、竹の
竿の先にはさんでたき火の火で焼いてあぶってから食べるという習慣が
昭和の30年代ぐらいまでは普通にありましたよ。

確実に言えることは、

三角縁神獣鏡が作られた３世紀終末期から、
発見された2015年の間に、

中国で三角縁神獣鏡が作られたか、
他の国から持ち込まれたということ。

骨董市に流れているものなんて贋作ばかりだろ

>>91
確実に言えること

なんて言い方する奴の言うことはあてにならない

ってのが科学での相場

謎の農民Ｘなど存在せず、王趁意が作らせた贋作では？

宇宙人解剖ビデオを矢追純一が極秘入手した程度の話だけど
題材が違うと世間の評価はこうも違うものかと……

見ただけでは本物かどうかわからん。なんせ、４０００年の贋作の歴史

素材の成分を分析し、かつ日本にある鏡の成分と比較すると
本物かどうかわかると思うよ

成分から、贋作かどうかも見分けがつく

成分から鉱山までわかる場合もあるよ

ここの街はレプリカの町として有名だそうよ
それで生計立てている家族が多いらしい

>>85
人類の敵はお前らゴキチョンとバカサヨだ

>>66
人類はアフリカ大陸からやってきた

(´･ω･`)邪馬台国って九州→畿内に女王の占いにより遷都した説が有力なんでしょ

>>99
それ無理だろ
九州から畿内まですでに邪馬台国である場合の話だろ、そりゃ

>>100
卑弥呼は共立王だぜ？ｗ
邪馬台国は大和王権の原型であり卑弥呼は各諸王の斎王な
祭祀体系の統一が全国的にはかられ
直後に全国各地の弥生式墳丘墓を統合した前方後円墳が出現する、つまりは古墳時代の到来な。

小国同士の衝突が絶えず、小国をまとめ、相互連絡をする機関が必要になった。
ただし、どこかの国の下に付くには、支配され虐殺される恐怖が常にある。

ということで、権力とは無縁の宗教的共立王の誕生、かな？

>>101
うわぁ
精神病にレスされたぁ
臭っ！
腐っ臭っ！！
キモッ！！

>>87
> 口には巨を銜えている。

鏡の銘文に例はあるのかな。
見覚えがないけど。

> 子孫は長生きする。

この部分は典型だと長�℃q孫 と 壽如金石兮なんで、読み書きをよくできないものが 適当に繋いだ可能性を考えてもいいかも。その場合、日本製も疑われる。

>>103
落ちつけよキチガイｗ

邪馬台国＝ムー大陸だよ

>>101
つまり巨根信仰だな
よし、俺を敬え

>>107
いいからそのエノキ早くしまえよ

>>104
口には巨を銜えているは龍虎の絵の多くがそうなっているし、
銘文でもよくあるよ。ぐぐればすぐに見つかるはず。

というより、今までそういう獣の絵にも銘文にも出会っていないことが
逆に不思議。

>>97
現役でレプリカ作っているなら原本持ってる気がするんだが
見たこともないもののレプリカを作るのは無理だろう

まがりなりにも現地の博物院の複数の学者が検証しているから、
物自体は本物と見なして良いだろう。経緯はわからん。

旧石器事件の時
日本の考古学者は見抜けなかった……
考古学者の太鼓判や肩書きなんてそんなもの

あれは初の中国製三角縁神獣鏡で
中国で三角縁神獣鏡の価値なんて分かろうはずもないのに
意図して三角縁神獣鏡に似せて作られた贋作
安本美典の指摘を克服して作られた代物かな

三角縁神獣鏡の条件をクリアしているが、割と適当なので、
今後、日本の学者がどの型式に分類するかが見どころ

>>81
アレは元々邪馬台国の時代の〜ってだけで
邪馬台国ってのは少なくても煽りでしかないわけだが

吉野ケ里なんて弥生後期(倭の大国である邪馬台国が魏志に登場！)には
もう衰退してたよ

>>109
さがすと確かにありますね、口銜巨。
しばらく離れてるんで、完全に忘れてる。

子孫寿というひとまとまりの句はありますかね？

卿は宜の方が意味が通るかも。

>>115
子孫寿は意味はとおるけど、確かに見ないです。

位至公の公が三公の公でなければ、
後は公に続く文字と考え、公卿か公候か迷いましたが、
卿の両端が消えているだけと判断しました。

単に三抜けなら、
確かに子孫寿にくっつく文字という可能性もあるのかも知れません。

三角縁神獣鏡なので多少変な銘文でも不思議ではありませんが、
銘文全体を見ると何か違和感を感じます。贋作のせいかな。

まるたい国なら九州

>>115

子孫寿より気になっていることがあります。

他の掲示板で「口銜巨」を「中？臣」と読んでいる人がいて、
銘帯の中央に縦線が入っているから云々とコメントしたけど、

銘帯の中央にこれほど稜線が見てとれる鏡って
他にありましたっけ？

銘帯が断面三角なら三角銘神獣鏡ということになるけど
寡聞にして聞かないような気もします。

また、真大好も間違いではないけど、
偽物作るなら甚大好の方が良さげな気もするし、
上有のところ、いろいろと多すぎる気もするし。

>>13が正しい。
「中国で発見された」と「中国で発掘された」はまるで違う。
また、もし「中国で発掘された」としても、「日本から持ち込まれたものである」可能性が高いと思われる。

どうせ偽物ｗｗｗ

>>111
一目見て、日本の学者であれを「三角縁神獣鏡」に分類する人はまずいないと思ったら、
大塚初重が変なことを言っているなｗｗ
鏡の専門の学者ならこんな発言はしないはず。

日本で出土するものとは外区の文様が違うし、大きさ（日本のは２２ｃｍ位）も違う。
http://inoues.net/mystery/himiko_book6.jpg
日本のものは工業規格品のごとく、外区が一致している。

今回の鏡は、これまで「斜縁神獣鏡」として別種に分類されてきたもので、類似品が
日本でも出土している。

>>5
だよな〜。日本から売られていった可能性が高いね。

日本の出土品が中国の骨董市で売られてただけだろ。
そんなのを大喜びで報道する朝日。
朝日が中国について報道する場合だけはどんな怪しさも免罪なんだよね。

>>123
日本の出土品というのも怪しいと思う。
無作為に日本の出土品を持ち出したとしても
あのようにサイズも銘文も極めて少数派の鏡にヒットする確率は少ないはず。
人物の一人に付いている羽も何か変な感じだし。

きっと日本で同型鏡は出てこないでしょう。遺跡にこっそり埋めたら別だけど。

>>121
やっぱり中国で見つかると三角縁じゃなくなるの法則か。

卑弥呼＝姫皇女 、邪馬台＝大和
黒姫古墳、椿井大塚山古墳の総60面出土の三角縁鏡で明らかなんだがね
ついでに丹後半島の大古墳もしくは備前の岡山が水行１0日陸行20日の起点
もう詰んでる

水行１０日陸行１月とか言って、もと戻ったんじゃないの。あほだな。

>>125　　違うよ
日本で出土する三角縁神獣鏡には定義があるんだよ。
外区から内区への段階ごとの文様、大きさは基本中の基本。

この定義を「Ａ」とすると、日本の「三角縁神獣鏡」（約６００面出土）は全部これを満たす。
この「Ａ」の中にも神獣の数や配置、笠松文様などの多数のバリエーションがある。

定義を広げて「Ｘ」にすると、「Ｘ」＝｛Ａ、Ｂ、Ｃ・・・｝となり、今回の鏡も「三角縁神獣鏡」になる。

けど、「日本で出土するＡの鏡が中国では１面も出ていない」という事実は変わらない。
そういう無意味な論争を避けるために、定義が「Ａ」にされているんだよ。
今回のは、「Ａ」じゃないことは一見して明らか。

骨董市から見つかったなんてもんを信用できん

>>128
その定義は除外してしぼりこまれたやつだしね。

１．王趁意

　　２００９年ごろ、当時、洛陽最大の骨董（こっとう）市で、
　　市郊外の白馬寺付近の農民から譲り受けた

２．河南省博物院・張●（●は金へんに皆）生

　　複数の研究者が実物を見たが、贋作（がんさく）などではない

３．明治大・大塚初重

　　写真を見ただけだが、三角縁神獣鏡に間違いない。
　　まだ１面だけなので、同種の鏡がさらに見つかるか
　　どうか注意深く見守っていく必要がある

４．大阪市立大・岸本直文

　　小さくて、外側に櫛歯文帯（くしはもんたい）がないのは独特だが、
　　分類すれば三角縁神獣鏡以外の何ものでもない

５．早稲田大・車崎正彦

　　この鏡がもし日本で出たら、誰もが疑うことなく、三角縁神獣鏡だと言うと思う

６．奈良県立橿原考古学研究所長・菅谷文則

　　これで三角縁神獣鏡が中国で１面も出ていないとは言えなくなるが、
　　典型的な三角縁神獣鏡とは大きさや文様構成に違う点もある。
　　この１面だけで、日本で出土する三角縁神獣鏡が
　　中国で大量に作られたと考えるのは早計では

鋸歯文＋複波文＋鋸歯文の外区ときて、
櫛歯文をすっ飛ばしていきなり銘帯というのも確かに奇妙。

骨董市じゃ出土地はわからんじゃないか

>>131
岸本、車崎、菅谷は本当にこんなバカなコメントしたの？
全部舶載説の車崎はあれとして、・・・残りの２人も考えてみればあれだなｗ

櫛歯文がなくて独特ということに気付いているから
岸本は割とまともなコメントをしているとは思う。

三角縁神獣鏡に似せて作った贋作である以上、
分類すれば三角縁神獣鏡というのもそれはそれで間違いではない。

今回の鏡は三角縁神獣鏡からは所々逸脱しているけど
見た目だけは非常によく似ているといった非常に不可解な代物。

また、骨董市で見つかったという点で出土品扱いにはできず、
本来なら「１面出た」なんてことは言えない代物なのにこの評価。

また、骨董市で見つけた人物が三角縁神獣鏡の発祥地を
洛陽にしたがっているコレクターという点でも疑わしい代物。

見つかったから論文を書いたのではなく、
論文書く為に見つかったというのが真相か？

>>134
歴史的価値は出土品の１０分の１以下だろうけど、日本でも「伝〜古墳」という鏡はある。
正規の三角縁神獣鏡とは一見して異なる鏡を作る意味はないから、たぶん本物だと思われ。

あれは「斜縁神獣鏡」と分類される類のもので、類似品が日本でも１０面以上出土しているし、
中国でもこれまでに数面出ている。

http://inoues.net/mystery/3kakubuchi.html　
このサイトの下の方にある中国の鏡は、大きさは三角縁神獣鏡に近いけど、外区の文様が違いすぎ。
今回のは外区の文様がより三角縁神獣鏡に近いけど、大きさが足りない。

中国だからなあ。

１枚出れば、１００枚セットぐらいすぐ発見されると思う。

７色の組み合わせでｗ

>>87 支持します。
�@吾作明竟　　　　　　　　　　　　　決まり文句
�A真大好　　　　　　「真」は珍しい。「甚」が多い
�B上有聖人東王父西王母　　　　決まり文句
�C師子　　　　　　　　「?市」に見えるけど、意味からは「シシ」か
�D辟邪　　　　　　　　　　　　　　　　決まり文句
�E口銜巨　　　　　　「中」「臣」に見えるのはひび割れか
�F位至公卿　　　　「公卿」は珍しい。「三公」か「公侯」の方が多い
�G子孫壽 　　　　　壽が最後に来るのは珍しい。


�Dの辟邪は「抱朴子」のいう鏡による辟邪ではなく、�C〜�Eのつながりか。
鏡による辟邪だと寸足らずになる。

また随分遠いな･･･

邪馬台国って四国→畿内に女王の占いにより遷都したんじゃないの？

邪馬台国って九州→畿内に女王の占いにより遷都した説が有力なんでしょ

俺も邪馬台国の東遷都　
卑弥呼が死んで、宗女の壹與か　その後継者が遷都を決めた
中国大陸での三国志の戦乱の影響が九州に来た　と見る

完全な三角縁神獣鏡の定義に当てはまらないとしても、
日本に伝わった三角縁神獣鏡の、叔父か甥にあたる様式の鏡なんじゃない？
赤の他人のそら似とは考えられないし。
例えば数十年とか百余年間ぐらい(適当)の間変化しながら使われてきた、
ルーツが同じ様式の鏡なのは間違い無いと思う。

倭に与えられたのは、100枚以上ということで準備がそれなりに大変だし、
239年当時の最新デザインのものを臨時生産したか、
宮中で使われていて更新予定だった、ちょっと古いデザインのものか、
どちらかなのでは無いかと思う。

ソースもしくは、掲載された地元の研究誌とやらをみないとよく分からん。
が、この写真だけからでもけっこう推測は出来るな。

しかしこの王趁意、けっこう有名なコレクターなのね。

>>135
あれは斜縁神獣鏡でもないように見えます。
それに斜縁でも銘帯の外が櫛歯文では？
いきなり外区に続くのは珍しいはず。

あれは中国になく、日本とも異質な独特の代物。
もし同型鏡が出れば、やっと本物と鑑定される可能性がある程度。

>>137
公卿は三公九卿の略かも。
口銜巨の縦線はひび割れにしてはほとんど一周しています。
初っ端から東王父以降のところも縦線が入っています。

>>141
想像の余地としてはすでに特鋳説があるので
この鏡が出たからといって変わる話でもないです。

>>137
師子（獅子）、辟邪、天鹿、青龍、白虎は
おなじみの聖獣なので
言われるとおり�C〜�Eつながりで正解かも。

>>143
斜縁二神二獣鏡が魏鏡だって説もあったしね。

本物には卑弥呼の鏡と書いてあるから。

>>140
有力どころか今となっては化石化した説だなw
そんな事を言ってるのは、時間が吉野ヶ里で止まってる
ジジイ連中くらいだw

2012年5月1日
中国・河南省洛陽市で、文化財模造品製造業の実態についての調査・分析報告が発表された。
同市には「中国青銅器レプリカの里」と呼ばれる村がある。チャイナフォトプレスの報道。
河南省伊川県煙潤村は、高精度な青銅器の模造品で全国的に有名な村。
もともとは変哲のない農村だったが、現在では300戸の1880人が模造品製造の専業職人として生計を立てている。
後漢・東周・春秋戦国まで1000種以上の青銅器レプリカを製造し、村全体の年商は9000万元(約11億4900万円)を売り上げる。
主な販売先は香港・マカオのほか、東南アジア各国や英・米・カナダ・フランス・ドイツ・日本など。煙潤のレプリカといえば、各国の愛好家に人気だという。
(

卑弥呼「鏡よ鏡よ鏡さん、この世で一番美しいのは誰？」

どこかを掘って、鏡が出て来て、裏面をよくしらべると、かすかに墨で
「卑弥呼」って書いた跡が残っていたら、それが卑弥呼の鏡だろうな。

>>147
東遷説の学者は吉野ヶ里説なんかとってないぞ

メディアはどうしても煽りがちになるから、卑弥呼や邪馬台国などと書くけど
そういう見出しはちょっと、というかけっこう邪魔だね。

そういう賑やかなのは抜きにしても、
今回の文字の配置とか文様の様式にしても
類似例はどうなんだろう？

銅鏡史？におけるこの鏡の立ち位置はどのあたりになるんだろう。

>>152
正規の三角縁神獣鏡とは違うし、斜縁とも違うし、画文帯とも違う。
４神４獣のあの鏡の同型鏡は日本では出土していないはず。

日本で出土する鏡の特徴は同型・ふみ返しの量産品が多いってこと。
これに対して中国はより多様な鏡が少数ずつ出土する。

つまり、中国で多種多様にあった鏡のごく一部が日本に伝わって、それをもとに踏み返ししたり、
文様、画像をパッチワークしたりして、日本で量産品が作られたんだろうね。

普通の歴史愛好家は、三角縁神獣鏡は全部国産だと考えているし、それが健全な思考だろうけど、
アレな学者が権力を持っているから、今回の報道の仕方になるんだろうね。

>>153
数百枚のうち多くが国産だとしても、うち100余枚が魏鏡であれば問題ない。
青銅の材料を輸入に頼っていた倭の青銅は品質・成分がまちまちだろうが
魏鏡なら一定だろうから、検査すればすぐわかる。

邪馬台国の時代って四国も九州も全部西日本は陸続きだからな。

2006/04/14
【歴史】 好太王碑 最古の拓本発見　旧日本陸軍入手のものと一致・・・旧陸軍が改変したとする説が成立しないことが確定的 [04/14](
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1145011558/
■好太王碑 最古の拓本発見　旧日本陸軍入手のものと一致

　古代日本の朝鮮半島進出を記録した好太王碑(中国吉林省)の最古の拓本が中国で発見され、
倭(日本)との関係を示す記述が、旧日本陸軍が入手した拓本と一致することが、中国社会科学院
の徐建新教授(日本古代史)の研究で分かった。
これによって、1970年代以降論争が続いてきた、旧陸軍が碑文の内容を書き換えたとする
「碑文改竄説」は成立しないことが確定的となった。

　東アジア各国に散在する約50種の拓本を実際に確認する作業を続けていた徐教授は一昨年、
それまで最古とされていた酒匂の拓本より古い1881年作成の拓本を、北京のオークションで発見。
酒匂拓本とともにパソコンに取り込んで比較したところ、意図的な書き換えの痕跡はないことが
判明した。その成果は今年、『好太王碑拓本の研究』(東京堂出版)として発表された。

いくら学者や報道を使って、あれを出土事実に置き換えようとしても
同型鏡がちゃんと遺跡から出土しない限り、今後の進展はあり得ない。

特鋳説みたいに「可能性が０でないから有りうる」なんて主張は
学問の場での主張ではないし、議論のしようもない話。

袋小路に追い詰められて逃げ場のない状況だね、九州説ちゃん

ビルドアップ！

>>157　　同意
特鋳説とか、あんな荒唐無稽のことをわめいて本人は恥ずかしくないのかと思う。
しかも、王の蔵説（王の蔵に長年貯蔵して少しずつ分配した）とか、学者が言うことじゃない。

素直に全部国産と見とめりゃ良いのに、何でそれができんのか理解できない。

魏の首都と、畿内勢力を中心とする各地で、
明らかに関連性のある遺物が出ているというのは、
それだけで重要なことなのですがね。
考古学的に畿内勢力の方が大規模なのは明らかだし、
魏が倭の代表勢力を歴史に記載する際に、
わざわざ規模の小さな勢力を選ぶ理由が無い。

そもそも銅鏡のようなものは、宗教的重要性が喪われた時代に
再鋳造されたものもあるだろうし。
まあ、倭国製か魏晋製かは成分分析をすればかなりの確度でわかる。

魏の首都って業βだろ。洛陽よりはだいぶ東で北。

>>161
>魏の首都と、畿内勢力を中心とする各地で、
> 明らかに関連性のある遺物が出ているというのは、
>それだけで重要なことなのですがね。

骨董屋から出ただけで「それだけで重要」ってするところが、
そっち系の人の典型的な発言かな。

名古屋人は名古屋起源
三河人は三河起源

北京の骨董市で伊万里焼が売られているそうなんで、
日本製であってもわからんわな。

超人大陸2015年3月2日号　
藤井教授の大阪都構想（２）：大阪市民は結局「損」をするのか
（話者：京都大学大学院教授　藤井聡）
http://www.youtube.com/watch?v=wqcII4vRhvI
http://satoshi-fujii.com/

>>165
伊万里焼きは海外でも需要があるけど、
三角縁神獣鏡は中国では王趁意くらいしか需要がないところが
若干、事情が異なります。

どうみても国産なのに、鏡を専門にしている奴らが舶載とわめいているので、
学者の大半は「三角縁神獣鏡とは関わりたくない」というのが本音だろ。

>>168
鏡の専門家なら、他領域の学者よりは知見があるだろ。

フジテレビ　お嬢様大学の在学中の学生をアナウンスさせてたぞ。

分析といっても何を指標にするかで分かれたからなぁ

>>171
>分析といっても何を指標にするかで分かれたからなぁ
取りあえず、加速器MSで、同位体組成から、材料の産地が
日本国内の鏡と同じ、別の識別かな？

鹿にされてしまうん？

>>169
素人から見れば、肩書きは不可侵でありがたいものなのだろうけど、
肩書きなんてものはあまり当てにはできないものです。
旧石器事件の時、ある種の学者は盲信していたし、
一方で専門家でなくても100%捏造の確信があったから現場を押さえられた。

大切なことは科学的根拠に基づいた説明をしているかということ。

三角縁神獣鏡−魏鏡説なんてものは根拠より結論が先にある説なので
専門分野の人の意見であっても、まともな人なら盲信しないです。

100％盲信は論外だが、魏鏡説に多少なりともアドバンテージを与える出来事には違いあるまい。

今回の件に限らず近年は、確証とまでいかなくても、畿内説有利な情況証拠が次々出ている気がする。

総合的にみて九州説苦しいのでは？

苦しいというよりそもそもが九州説という説はないのだ。

どっから出たか分からんのだから魏鏡説にアドバンテージを与える出来事だ、なんてのは気が早い。

三国志の時代って卑弥呼より昔なのかよ…

つっても卑弥呼ってのは世襲制かも知れんからよくわからんが…

>>155マジで！？

今の形に地盤プレートが移動した時はとんでもない大地震が毎日起きてたのか…

>>17夏や周や秦かもしれんぞ

完全にアドバンテージだろう
そう感じないのは感覚が狂ってるからｗ

平原王墓に眠ってる女王の子か孫が卑弥呼だろう
要は倭国大乱≒東征が成功したのよ、連中は大陸と通じてたし
鏡の女王、卑弥呼を共立することで西日本が緩やかに纏まると信じてた
が、苦労した、それだけの事。

魏の都は洛陽では無くて、許昌だろ位置が違うぞ

>>183
曹丕が、曹操の後を継ぎ後漢の皇帝から禅定されて魏を興した時に洛陽に遷都している。

>>175
出土した時期も場所も不明では、惑わす資料が増えた程度でしか無い。
不明なのが非常に残念すぎる。

いわゆる邪馬台国が存在した時期に、畿内にかなりの勢力を持った為政組織が
あったのは誰も否定していない。それが九州北部を支配下に置いていたか否かは別だが。

三角縁神獣鏡をもって倭人伝の鏡百枚と関連づけるのが間違っているというだけで、
そもそも論点が違う。

考古学的見地からすると、3世紀〜4世紀頃にはもう畿内に
他を圧倒する有力勢力が出来てたのは間違いないんだよな。
そりゃそれが邪馬台国かは、裏付ける文字資料が無いから断定出来ないってなるけど。
でも北部九州だと戸数やら道程やらに無理が多いし、
ヤマトとも読める国が支配的だった後に、大和地方の別の勢力が政権を確立するって
ずいぶん苦しい説明だとは思うがなあ・・・

邪馬台国論争は、イデオロギー論争の面が強すぎるんだよなあ。

冷戦時代に工作員やオルグされたバカ連中が各種学会を支配してきた。
歴史学会はその筆頭で、戦後は今に至るまで極左支配。
昔は古代史のゼミや研究会ではマルクスの講読会をしてから発表をするのが普通だった。

九州説を取ると、その後に畿内に政権が移ったのは「神武東遷」を裏付けることになる。
なので、歴史学会は畿内説の翼賛体勢。

いい加減に「学問」を始めたらどうかと思う。

そもそも九州説がイデオロギーの産物だしな。
本居宣長のみょうちきりんなイデオロギーがなければ九州説なんて存在してなかった。

これで中国は日本領だったことが判明

僅かで不確かな文字史料しか無い上で、考古学という「学問」を進めた結果
邪馬台国と同時代に畿内に有力勢力が存在して
それが後の大和王権へと連続していく事が覆しようの無い研究成果として出て来たんだがな。
神武東遷の記述を根拠に九州説を前提に推し進めるなんて、それこそ「学問」とは呼べないだろう。

>>190
「学問」をやっているつもりなら、当然に沸き起こる疑問には答えるべきだよ。
三角縁神獣鏡なんて、舶載説をもっと批判するべき。
実際は腫れ物扱いで避けまくりじゃないの？

北京大学　邪馬台国中国説

日本の文化系学問は東大京大クラスでもまともでないの多い

三角縁神獣鏡自体は、単体ではどこ製かわからん。
類似の鏡は魏でも出てるのだから、魏鏡であっても不思議では無い。
逆に倭で作った証拠も無いからな。

倭で発掘されたうち、中国製の可能性が高いと言われる物を何点か選んで、
それらを成分分析するか、型を発掘するかして、全て倭製であることを示せば良い。
もちろん型の発掘なんて不可能だろうから、成分分析になるだろうが。

>>194　ハァ？？
日本で６００面以上出土していて、中国で０面。
これで日本製じゃないというのは、ホンマモノの基地外だろ。
下らぬごまかしは通用しない。

出所不明の骨董品は考古学的には価値のないものです。

であるにも関わらず、
藁にもすがる思いで骨董品を根拠する様子は傍から見ていると哀れです。
畿内説って骨董品にすがるほど、追い詰められていましたっけ？

否定的な意見は、銘帯の外に櫛歯文がないなど、
それなりに観察した結果に基づいているけど、
肯定的な意見は「特鋳説」もどきの水掛け論ばかり。
この骨董品について真作だと言える意見を述べなければ、
邪馬台国所在地論争のスレと何ら違いがないように思えます。

>>195
ゴマカシの指摘はさすがに無理に思えますけどね

材質は中国で、似たカガミは彼の地でも出土してるんでしょ
倭に与えるための特注品だとしたら、中国で出土しなくて何ら不思議でないし
しかも卑弥呼のカガミと年号まで一致するって、偶然にしちゃ出来すぎでは？

そもそも年号入りのカガミってどれくらいあるのでしょうね

いずれにしても三角縁＝卑弥呼のカガミ説は、それなりの可能性は秘めてると思いますが

>>197
真顔でこんなことを言うのが、基地外っていうんだよ。基地外。
学者がこんな基地外をいうのが、あの特殊な世界。

俺は皇室がこうあるべき、日本はこうあるべき、歴史はこうあるべきとも考えない。
別に畿内で無ければならないという思想は持ち合わせていないので、
他の場所でより強力な物的証拠（遺跡や金石文など）が見つかれば
「なるほど、そっちだったのか」と乗り換えるにやぶさかでは無い。

俺が畿内説の立場を取るのは、色んな論者が提示する
二次、三次の証拠を眺めて、畿内に邪馬臺国があったと考える方が
シンプルに納得できるから。
オッカムの剃刀と言えるかはわからんが、現時点で見つかっていない
追加要素を仮定するには、よほどの根拠が必要であり、
無理なら原則としてそのような仮説は追加すべきでは無いと考えてる。

それと、ID:ikmLCKqhみたいな極端に乱暴で下品な言葉遣いだと
論の正否以前に正視に耐えないというか、まともに議論したくなくなる。
夕刊紙の政治記事と同じ。

>>200
基地外なものは基地外だよ。何度でも言わせてもらう。
あれは「学問」ではない。
タダの基地外

九州説のじいさま達の最後の断末魔かw

>>202
そうそうｗｗ
学会で権力を握った者こそが正義。
教授職が欲しかったらひれ伏せっていうんだよ！

鈕 部分の地球儀が何処を指し示しているかが、気になる。

そのうち、鏡が1点物でディエゴガルシア島だったり、世界各地で発見されることもあるだろう。

きっと、贋作ということで片付けられるであろうが。

放射光を使った成分分析をすると、真贋論争に決着がつくと思える

成分分析を行おうにも

(1) 贋作とばれるので拒否
(2) 製作費を10倍する貸出料を要求

のいずれかになるはず

王趁意が贋作をつかまされたのならともかく、
贋作を作らせたのなら、
まともな成分分析なんて絶望的。

ただ、3Dプリンターのサイズも大したことなさそうなので
５万元程度で借りられるなら借りた方が良いかな。

まあ何にせよ一枚だけで三角縁神獣鏡が中国から渡って来た証拠って言うのは無理筋だとは思うよ。
でもそんな事重要かね。
3世紀の日本の状況は、遺跡や遺物の出土状況から畿内に巨大勢力が既に存在して
それが後のヤマト王権に連続してるのはもはや覆しようが無いんだから。
九州で独立を保ってた勢力が有って、それが邪馬台国だったとしてもね。

うーん、自分は小さい勢力が点在しているようにしか見えないけどな。

戸数七万バリ無視かい

>>209

弥生時代60万人っていうのがあるけど、
それはいくらなんでも少なすぎるからねえ。

奈良時代で600万人だから、
弥生時代の終末期なら300万くらいはいそうだ。

人口推計手法は奈良時代からは文献だけど、
それより古い時代は、遺跡数×基準時代の人口比で計算されている。

だから、遺跡が発掘されれば人口は増えていく。

当時は１万件位の遺跡から推計したが、
今わかってる弥生遺跡は４万件近くあるんだよ。


人口基準も見なおさなきゃいけないんじゃないかと思うよ。

>>207
継体や壬申の乱のように、
何処までが母体の中に含まれるかは諸説あるけど
ヤマト王権の母体が畿内なのは、ほぼ確定している。

ほんらい、邪馬台国の位置比定とは別問題。
別問題にしていないへんな派閥もあるけど。

まぁ、畿内派は三角縁神獣鏡＝百面にこだわりすぎ。
だから為にする特鋳説とか持ち出してこじつけることになる。

葛城系豪族と大和郡山系の豪族は、
本当に同じ系統なのか？

と思わなくもない。

弥生時代の戸ってどういう単位なんだろう。
奈良時代ぐらいになると律令制で戸はかなり大規模なようだけど。
竪穴式住居基準で考えたら、5〜6名がいいとこ？
だとすると七万戸って40万人ぐらいのクニってことになり、
文字通り国として機能するレベルだな。
後世の律令国に匹敵する面積が必要だろう。

>>207
つか、舶載説にしがみついている少数の学者以外は、実質的に国産説だけど、
意見をいえない雰囲気があるよね。

鏡から話をそらそうとする人もちらほらいるけど、舶載説の醜さはもっと批判されて良い。

三角縁神獣鏡が一つの例外も無く国産だと主張している連中は
いったい何を根拠にしているんだか。

当時の倭国の芸術・デザインの方法論は中国とは全く異なる。
銅鐸を見ればわかるとおり、線刻で単純化された、
子供のお絵かきに近い物しかまだ作れていない。
三角縁神獣鏡の神獣の立体表現は中国でないと実現できなかった。
それに倭国は宗教も異なるから、倭国製なら
中国の信仰や神仙崇拝のデザインを採用する理由も無い。

小人で三人の妻を持つとなってるけど、
夫+妻3人+子3人では、さすがに
代表的な大きさの竪穴式住居には入らない。

妻+子が一戸で、夫がどっかに同居すると
考えると一戸は2〜3名くらいだと思うよ。

>>216
三人の妻を持つということは男が余るわけで、
奴隷とかおじろくみたいな下層階級もいたかもねぇ。
でも縄文時代の竪穴住居も決して広くないけど、
5人程度は住んでたみたいだが。

>>217

吉野ケ里とか戦でよく死んでるようなんで、
男が消耗しやすかったのかもしれませんね。

>>215
全ての学者が国産と認めている画像鏡は普通に存在するが？
舶載説の学者も大半は国産の三角縁神獣鏡を認めている。

>>219
元になる物があれば真似られるからね。
真似る理由は舶来品に威信財としての価値が認められていたからだろうし、
そのためには、元になる物の共通認識がないといけない。
つまり、元になる中国鏡は必要になるわけで。

三角縁神獣鏡舶載鏡説でなければ畿内説を唱えてはいけない……

それが変な暗示にかかっているだけだと気付けば
わざわざ自身の信用を落としてまで
怪しげな骨董品をありがたがりはしないはずだけど

最初に中国鏡と思ってしまったから
変えられないのだろうね。

悲しい性……

>>221
論理的に話すならいざ知らず、
罵倒や挑発なんて非生産的なことはやめるべき。

北九州だの畿内だのもう飽きた、青森とか群馬とかぶっ飛んだ説があったら面白いのにｗ

>>222
三角縁神獣鏡の舶載説は知れば知るほど基地外だから仕方ない