【物理】光は予想より遅かった？　真空偏極による重力ポテンシャルが光速度に影響する可能性

1905年にアインシュタインが特殊相対性理論で導入した光速度不変の原理では、真空中での光の速さは
常に一定で秒速29万9792kmとされた。この理論はこの1世紀以上にわたって広く受け入れられてきたが、
メリーランド大学ボルチモア校の物理学者 James Franson 氏の最近の研究は、これに疑問を投げかけている。
光速度はこれまで考えられていたよりも遅い可能性があるという。

この研究では、超新星 SN 1987A の爆発による光が、予想よりも4.7時間遅れて地球に到達した理由を検討している。
1987年に観測されたこの超新星爆発では、星の崩壊過程でニュートリノが放出され、それからおよそ3時間後に
爆発による発光が起こったと考えられている。ニュートリノと光子はどちらも光速で飛んでくるので、
地球へのニュートリノ到達からおよそ3時間後に超新星爆発の光が観測されるはずだが、
実際に光が到達した時刻は、ニュートリノの到達からおよそ7.7時間後だった。
すなわち光は予想時刻よりもおよそ4.7時間遅れて到着したことになる。

Franson 氏は、光の到達が遅れた理由について、光の移動中における「真空偏極」と呼ばれる現象によって、
実際に光の速度が遅くなっていた可能性があると考えている。
真空偏極現象では、光子がいったん電子-陽電子対を生成し、そのあと電子-陽電子対が再結合して光子に戻る。
電子-陽電子対の生成過程では、量子力学の作用により、仮想粒子である電子-陽電子対の間で重力ポテンシャルが生じる。
このプロセスが光子の移動速度に緩やかな影響を与えた可能性があると Franson 氏は主張している。
この影響によって、光が16万8000光年の距離を移動する間に、5時間近い遅れが生じたのだという。

もしもこの理論が正しいとすると、地球-太陽間の距離や、他の銀河系で観測された最も遠い天体までの距離など、
すべてを計算し直さなければならないことになる。
Franson 氏の論文は、New Journal of Physics 誌に投稿され、現在査読中である。

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2672092/Was-Einstein-wrong-Controversial-theory-suggests-speed-light-SLOWER-thought.html

論文 "Apparent Correction to the Speed of Light in a Gravitational Potential" J.D. Franson
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1111/1111.6986.pdf

単なる計算間違いっていう可能性は考えなかったんだろうか？

重力の無い空間はない、重力井戸で光が閉じ込められるんだから外からみた光は
停止しているようにみえるだろ。

ニュートリノと違って磁場やらの影響を受けやすい、というのはもう考慮済みだろうが。

やっぱりダークマターだろｗ
16万8000光年分の5時間弱の差　無視してもよくないか？

蕎麦を茹でるのに時間がかかって

ニュートリノ放出から超新星爆発まで7.4時間かかったんじゃない？
ちょっと湿ってたんだよ

そもそも超新星爆発の光が届く前になぜ超新星爆発が起こったってことがわかったの？

>>8
バーンって音が聞こえたんだよ。

星間物質による散乱とかで経路がちょっと長くなっちゃった
というのが真相な気がする

小保方晴子さんが割烹着姿で一言。
↓↓↓↓

つか、光って遅いよな

逆にニュートリノが加速したんじゃね？

星間物質程度では減衰しないのが光だもんな、じゃないと１３０億光年前の光が
明るく届くわけない。

>量子力学の作用により、仮想粒子である電子-陽電子対の間で重力ポテンシャルが生じる。

この表現にすごく違和感を感じる

クシャミが出る前に数秒止まったりすることあるだろ？
それだよ

宇宙空間にも質量があるんだから光の速度は一定な訳無いよなあ

その理論どおりかは高精度ナ計測器があればそんなに確かめるの難しく見えないんだけど、何が難しいのだ？

と言うか、超新星爆発のメカニズムの方に齟齬があるんじゃねえの？

ニュートリノと光速の速度差が一定なら、爆発した超新星の距離を精密に
計れるって話しに思えるが。どうなんだろ。

重力子が観測に影響を及ぼすのか機器精度に因る誤差なのか

プラズマの中だと重力の影響が薄くなる説があるが。関係あるんだろうか。

まさかのニュートリノ光速超えてる説が再び？

>>1
残念ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　

プラズマは銀河から放たれて空間を膨らませてんのかね

>>23
それは関係ない
ニュートリノが爆発の光より先に生成され飛び出すのは決まってる

観測対象の真空にムラがあるんだろなあ
プラズマやグラビトンが希薄な超真空状態じゃないと正確な管理しにくいだろ

　
　チェレンコフ推進の速度も下方修正されるのか？

これを証明するためには200億円位する施設を新設しなきゃならないとかないの

すげぇ臭いガスが集まってる所とかを少し回り道してたんじゃね？

特急券払戻しだな。

20世紀の天動説が崩れたか　新しい歴史のスタートです。マヤ暦は正しかった

さあ　各々方覚悟はよろしいか？　

地球3周くらいしか出来なかった？

光速で動いている物体は時間が止まってるんだっけ？今までだと・・・
ってことは本当は止まってなかったってこと?

こんなことは俺らが生きている内には解明できない方に賭ける

純鉄に不純物が混ざる 錆びる
純水に不純物が混ざる 濁る
質量0に 何か混ざる ➡︎？

何かどうでも良くね?

中間地点バラン星になんかあるから

まともな宇宙の地図が書けないよね
宇宙の空間、距離もまともに測定できないくせに
光の速度を分かったつもりになりたいんですね

いや、話のネタとして面白いからいいけどさ

まあ、実際のところ普通に我々が光速度といっているのの測定結果は、
可視光かそれに近いレベルのエネルギーの光の速度であって、
果たして低エネルギーの赤外線や電波が現在光速度とされている速度と
１０桁以上どんぴしゃで合うかどうか、またもっと難しいのはＸ線や
γ線などの高エネルギーの光子の飛ぶ速度が可視光付近で知られている
光速度とどれだけ一致するかをどうやって確認すれば良いのだろうか。

全て計算しなおしてもなお新しい光の速度がまた正確とは限らないのでは？
宇宙は神秘のままである

水の中でも遅くなるし。
間にガスでもあったんじゃね？

ミノフスキー粒子は影響しないの？

約五時間の遅れ、結合、、、、、

途中でサボってご休憩だったんじゃね？

>>44
光子が電子や陽子と3Ｐ

超新星崩壊のモデルが違っていたとか、
修正可能性を考えるべきポイントは他にいくらでもあるだろうに、
なんで、光速なんて根本的なものを修正しようというんだ？

.
おまいら１年間でさえ走り続ける自信ないだろ？
ところが光子は100億年も走る場合があってなぁ、
途中で疲れるんだわ。
いつも全力疾走なんて光でもムリポ。

>>40
波長で光の速度が変わると仮定すると、
遅い光は宇宙膨張の影響を長く受ける事で
赤方偏移のフラウンホーファー線の間隔がズレると思わないか？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Redshift.png

>>5
単発ならいいかも
でも先にニュートリノが来てるから相対的に誤差が大きいらしい
理論計算が間違ってる可能性はないのか
なにしろ１９８７Aのそばで監視してるわけじゃないのでほんうに3時間の差があったのかだれもわからない

>>46
そのとおりだけど

＞Franson 氏の論文は、New Journal of Physics 誌に投稿され、現在査読中である。

研究者の一人がそういう説を掲げるのは別に問題ないよね

子供の頃読んだ本に、ニュートリノは光速より僅かに遅い、
99.999・・・％のスピードとか書いてあったんだが
あれは間違いだったのか

ダークマターが光子に僅かな作用するという思いつき。
光の経路は凹凸が生じ、直進するニュートリノに遅れるわけ。

>>1
>>星の崩壊過程でニュートリノが放出され、それからおよそ3時間後に
>>爆発による発光が起こったと考えられている

なんでこの「３時間後」が間違ってる可能性を考えないんだろう？

＞1987年に観測されたこの超新星爆発では、星の崩壊過程でニュートリノが放出され、それからおよそ3時間後に爆発による発光が起こったと考えられている。
こっちのほうが間違ってるんじゃねえの？

被った

>>1
＞真空偏極現象では、光子がいったん電子-陽電子対を生成し、
＞そのあと電子-陽電子対が再結合して光子に戻る。
これを「光は予想より遅かった？」と言うのは、「ワープは光速を超える！」と
同じレベルの間違いだと思うのだが。

俗な言い方をすれば、「新宿〜名古屋なんか、３時間で行ける」に対して
「途中でパーキングエリアで休憩したら３時間３０分だった！　３時間では行けない！」
と言うようなもんだ。

>>19
まあ、普通はそう考えるよな。

稀薄なガスと暗黒物質が光速を妨害したと言いたいのか？

光の成分を調査できないのか
理論値よりも吸収されやすい赤の数値が落ちると思うのだが。

黄金聖闘士大したことねーな

リジェクトされそうだから、リジェクトされる前に記事にしてみたって話かな。
普通に無理臭い。

>>53
>>54
星の質量から、重力崩壊開始でニュートリノ放出開始と実際の爆発までの時間差は計算出来る。
勿論、質量は精密測定出来る訳ではないが、誤差では説明のつかない長さの時間差が生じてるから
研究対象になってる。

というか「考えないんだろう？」とか「間違ってるんじゃねえの？」とか、お前らみたいなチンピラが
思いつく様な疑問点は当然検討して排除してるに決まってるだろ。
馬鹿って痛すぎるな。

>>39
167000光年（1463922000光時）をわたって来て、
4.7時間ぽっちしか遅くないんだから、誤差の範囲内だろ。

>>42>>57
なにしろ、はるか昔に天の川銀河系とすれ違って、マゼラニックストリームがあるマゼラン星雲だからな。
天の川銀河系との間にはいろいろガスがありそうだよな。

@天才は禁止

単に距離の測定方法が間違ってんじゃないの？
年代測定法と同じように

ベテルギウスが爆発したら比較検討…
出来るかな？近すぎるか？

ADSL「もしかして俺の方が速いんじゃね？」

pdf読んだけど英語だった
＞光子がいったん電子-陽電子対を生成し、そのあと電子-陽電子対が再結合して光子に戻る。
この現象が起こる頻度(たとえば 回/秒)が読み取れなかった
必ず再結合するとは限らない。再結合率が考慮されているか読み取れなかった
真空偏極は地球の大気内でも起きているから、いままでの光速もこの効果込みのはずではないか

＞重力ポテンシャルが生じる。
有質量粒子はきわめて遅くしか運動できない。有質量である時間が読み取れなかった

ニュートリノと光子はどちらも光速で飛んでくるので？
同じじゃないんじゃない？

相対性理論が間違ってる。
時間は粒子なのだ。

人間が思うほどには宇宙空間は真空じゃなかったんだろ

>>68
どうせなら「時間は空間そのものだ」とか言ったほうがかっくいいよ

おい、ウィキペディア見たら

　1987年2月23日午前10時30分 可視光
　1987年2月23日午前07時35分 ニュートリノバースト

って書いてあるんだが … 査読リジェクトじゃね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/SN_1987A

>星の崩壊過程でニュートリノが放出され、それからおよそ3時間後に爆発による発光が起こったと考えられている。

なんで、こんな事が分かるんだろ？
つか、発光の方が遅れたって可能性は無いんだろうか？

査読中にプレスリリースって男だな。
リジェクトされたらどうするつもりだ。

やっとあの時、光の速さを超えた理由がわかった気がした

ニュートリノの質量ってまだわからないの？

そもそも、重力の影響を受ける時点で光の速度は一定ではないし、加速する
ことだってある。

直進性もない

この論文、一般相対論的な現象を説明するのにニュートン力学的なｍなんて持ち出して議論して大丈夫なのか

>>8
ニュートリノが届いたからだろうｗｗ

>>19
自分ならまずそっちを疑うな。

地球周辺で確認しない限り結論出ないだろうが
実験室レベルじゃ測定するのは難しいな。

>>49
ニュートリノって質量と相互作用するってことで、もう確定してるんじゃないの？
だからそれ以外の作用を説明に用意しなければ無かったんじゃないのかな

どんなものだって相互作用はあるだろ
特殊相対性理論は光を基準とすることで、光より下位の一部の物理現象を証明しただけ
光だって相互作用を受けるよ
少なくても空間を進むなら空間との相互作用があるはず
この時代ではそれが発見されていないだけで、観測されても不思議じゃあない

お前らもっと勉強しろ

まあ、光速は水中でも空気中でも落ちますねw

光は物質の中では速度が落ちる
宇宙は暗黒物質で満たされている
実は光の速度は、現在考えられている速度よりも速い

ニュートリノが時間を逆行したという説はどうかな？

＞現在査読中である。

>>1
読んで損した
なぜスレ立てたし

高校の時に暗記して29万9792.5で覚えてるから、俺が生きてる間に変えて貰っては困るw

ウチはまだ光がきてない　:-(

要するに光は自分で生成した重力場のギザギザに沿って
ジグザグに進んで来る分距離が長くなるってことか？

小柴さんがヨーダの真似をしながら一言
　　　　　　　　　　↓

計算違いで、1万光年先の星が2万光年に修正されても行くことも出来ないし・・・

>>89
俺がイメージしたのは
船が自分の作る波に後ろから引っ張られる感じ

これって媒体中の光速が遅くなるのとは別に、真空中でも遅くなるって話なのね
ただ、超新星で光が出始めるタイミングの予想とのズレの影響どうやって評価するんだろう？

>>10
ちょっと気になって考えてみたけど、結構桁が違うぽい

16万8000年で5時間遅れなら屈折率1+3.4*10^-9程度ということになるけれど、
空気の密度2.7*10^19個/cm3(屈折率1+2.9*10^-4)に対して、星間ガス10^-2〜10-6個/cm3だった

ニュートリノが出てから発光するまでの時間がそれだけ遅かっただけてオチだろ

>>60
こんなタブロイド紙の記事を鵜呑みにして何の疑問も浮かばないお前の方が
よっぽど痛すぎる馬鹿だと思うけどなｗ
だいたい光の速度が今までの観測結果と違うって非常にセンセーショナルな
トピックなんだが、このmail onlineとか言うサイト意外じゃ見かけねえし
(学会で注目されてるなら大きな話題になってるはずだが)

結論：きのせい

>>95
>>1の記事では査読中と書いてあるけどアクセプトされてる
http://iopscience.iop.org/1367-2630/16/6/065008/
Phys.orgとかでもニュースになってる
http://phys.org/news/2014-06-physicist-slower-thought.html

光は早いって結うけどそのスピードを出すためのエネルギーは
どこからくるの？

水に似てるのか？

>>60
無闇に他人に噛み付いてるお前のほうがよほどバカだろ
将来の人類のためにならないから今すぐ自殺しろクズ

>1987年に観測されたこの超新星爆発では、星の崩壊過程でニュートリノが放出され、それからおよそ3時間後に
爆発による発光が起こったと考えられている
これ自体実際7.7時間後に爆発したのなら何の矛盾もない
3時間と考えた理論も疑ったほうがいいのでは？

光の足を引っ張って5時間弱も進行を遅らせるほどの重力ポテンシャルって天体レベルだぞ
中性子星やちょっとしたブラックホールもどき程度の重力ポテンシャルが発生したってのか？
なら超新星爆発の瞬間、その系の見かけ上の質量は何倍にも増えるってことになるな
電子−陽電子対生成時の重力ポテンシャルの総計はブラックホール生成時のメカニズムに
大きく関与していることになるんだが

もし今の宇宙が偽真空でもう一度相転移が起きても
光の速度は一定なんだろうか？少なくとも他の物理定数は変わる？

前から不思議に思っていた。ニュートリノは重力以外は弱い力としか
相互作用せず、それなのに質量があって、なぜ、電磁波と速度が同じなんだろうと。
弱い相互作用は非常に近い範囲にしか作用しないというのは何が根拠なんだろう。
観測なのか、単なる理論的な数値としての仮説なのか。
引力でも斥力でもない力というのがそもそもおかしい。
観測しても無いのではなく観測技術そのものが足りないのかも
弱い相互作用も無限遠まで作用する力なのではないか
そうしないと、ニュートリノが粒子としての姿を変えずに何光年も
宇宙空間を飛び続けるのがおかしい。
思うに仮に、真光　神光とでもいうべき、弱い力の場の波が存在するんじゃない？
それは微弱すぎて今の技術では観測できないだけかもしれない。
これは根低から素粒子理論は直さなきゃだめだろ。いまの光速度基準の
理論は正解の近似理論にすぎないとおう。

タブロイド紙ソースでスレが立つとは科学+も舐められたもんだな

http://forums.randi.org/showpost.php?p=10088832&postcount=7
海外のフォーラムでは「論文ははじめから間違ってる」とボロクソに言われてる

途中の経路に物質、重力、他の光子があれば容易に影響を受ける

>>49
16万8000光年ってイスカンダルまでの距離のはず

>>71
これは酷いな。>>1は一体7.7時間とか何処で拾ってきたんだ？

>>101
カミオカンデとかでニュートリノ検出した3時間後に可視光観測されてるんだよ

当時は超新星爆発とニュートリノバーストは同時という説が有力でニュートリノは光速超えてるんじゃないかって流れだった
その後にニュートリノの質量の問題で限りなく光速と同じって決着だったはず

>>100
>>60は富士山の山腹の旧噴火口を
隕石の衝突痕だと思いこみ、
なおかつそれに気づいているのは世界で俺だけ！
と宣言してている真性のアレだぞ
ttp://hissi.org/read.php/scienceplus/20140628/dlJVRU41ZHo.html

>>108
>>1の論文に7.7時間の出典は書かれてる（有料なので閲覧できんかったけど）
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.aa.27.090189.003213

Wikiとかネットで読める日本語の文献だとニュートリノと光の到達時間差は
2時間半〜3時間と書かれてるのがほとんどだから7.7時間て何かヘンだなあと思った

>>71
これは論文は間違っていない。記事が間違っている
タブロイド紙記事だから、そのへんの細かい間違いには目をつぶってやってくれ

1987aが観測された当時、ニュートリノを検出できる観測所はモンブランのLSD、日本のカミオカンデ�U、オハイオ州のIMBの3つあった
LSDがニュートリノパルスを観測したのが午前2時52分。これを論文はニュートリノバースト＃１と呼んでいる
LSDの4.7時間後に、カミオカンデ�UとIMBがニュートリノパルスを観測している。これをニュートリノバースト＃２と呼んでいる
LSDの7.7時間後（バースト＃２の3時間後）に最初の可視光が観測されている

LSDだけ時間が違うことについて、バーストは1回でLSDの時刻はズレてるかノイズだとする説と、バーストは2回あったとする説がある
崩壊モデルはニュートリノバーストの3時間ほど後に可視光が急増することを示していて、バーストは＃２のみの1回説が定説
論文の著者はバーストは2回あったとする異端説を採っていて、「光は本来の到着時刻より4.7時間遅れてる！」と言っている

>>111
すまん、書き込んでるあいだ更新せずに気づかなかった。ここで読めるようだ
http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1989ARA%26A..27..629A

>>110
うっわー
真性かよｗ

とりあえず、光が予想より遅かった？っていうのはおかしいだろう。
だって実測の測定値から光の速度は決定されているので。

その上で、ニュートリノと光が同じ速度であることが予想されていたが、
ニュートリノの方が、光より速かったというのがポイントなんじゃね？

>>112-113
おお、ありがとう
よく分かりました

うーん？
光速度って実測されたんじゃなかったっけ？

超新星残骸、きれいなもんだなー
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/SN1987a_debris_evolution_animation.gif

V383のバースト
https://www.youtube.com/watch?v=U1fvMSs9cps

>>3
光が止まってるのでは、
（見るための光が来ないんで）
まさに「見えない」のでは・・・・？
光を光で観測できない訳だし

>>8
光は（真空中なら光速だけど）星の中や障害物を
通り抜けるのに時間かかるのに、
ニュートリノは物質も（常にほぼ光速で）平然と通り抜けるからじゃ？

>>120
光の経路は重力場によって曲げられるけど、
ニュートリノは惑星でも恒星でも突き抜けるから、観測すればニュートリノの方が光より速いんじゃないの？

完全な真空で重力場がなければ、同じ？
いやニュートリノには質量があるから光よりは少し遅いはず。

>>121
ニュートリノが重力で曲がらないとか珍しい妄想持ってるな。

>>49
超新星爆発でニュートリノの3時間後に光が重力井戸から抜け出す
ってスタートラインの前提だってあやしいわな。

ダークマター

>>1
＞光が16万8000光年の距離を移動する間に、5時間近い遅れが生じた

どうでもよいレベルの誤差。

>>112
LSDかｗ
思い出したわ
でもバースト#1が他で検出されてないからバックグラウンドノイズで決着ついたんじゃなかったかな

>>125
ていうか、そこまで精密な計測ができるようになってるの？
まじですげーんだけど

>>123
逃げ出すのは重力井戸じゃなくて
プラズマ霧の中だよ

ニュートリノ−＞光子までのタイムラグのほうに誤差があるんじゃないの

>>112 まあでも可視光は実際にはもっと早くから届いてた可能性もあるよな
観測体制が整ってなかっただけで

途中の重力場の影響で
光の伝播路と
ニュートリノの伝播路に
差がついただけでは？

１６万８０００光年の距離だから
５光時分の距離差の５４億キロなんてほぼ同じルートだし。

これは小柴さんがノーベル賞をとった仕事じゃないか。
そのとき、モンブランで先走ってニュートリノが出たのは、
たぶんイタリア人が嘘をついてるのだろう、というのが学会の定説らしい。
この米国の理論屋はモンブランのほうを信じたら、こうなるといってるのだから、これは前提条件がおかしい。

向かい風だったんだろ

エーテル宇宙から来た人ですね

ニュートリノは全て貫通してくるけど光は途中の重力源でグニャグニャ曲がってやってくるだけの違いだろ？

>>135
俺もそう思った。
わずかながらでも質量を持ったニュートリノの方が直進性が高いんじゃないかって

>>1
単純にSN1987Aのサイズが計算時の想定より大きくて、衝撃波面が不透明領域を
抜けるのに時間が掛っただけと言う事はないのん？

障害物のない同じ条件下で比較したら、光>ニュートリノだけど
実際の宇宙では、光は色んなものの相互作用を受けやすく
ニュートリノ>光になってしまうって事なんだろな。

ボルトは100m走なら世界最速の男だが、そこに障害物があればスピード落ちると

Ｑ、光の速さでオナニーしたらどうなりますか？

Ａ、マジレスすると
　　チンコがタイムワープする

　　光速に近づくと時間すら遅くなるのは周知の事実
　　高速の手コキに包まれたチンコは
　　時空のゆがみの中に存在する事になる
　　すると、どうなるか
　　周りででは時間の流れが遅くなっているので、
　　チンコは凄まじい摩擦と共に熱をもち、膨張し
　　過去にタイムスリップする
　　お前のチンコが煙を上げながら
　　江戸時代にそびえる

そういえば少し前に
超新星爆発のときの衝撃波伝達と熱流拡散モデルが
云々かんぬんといった話があったな

あれ、どんな結論だったかなｗｗ

やっぱ、そうだったか…

ギャラクタスが食った後で
ウンコになるまで時間かかったんだろ

質量があるとされるニュートリノより質量が無い
光の方が物質の影響を受けやすいのは納得できないな。

対生成するなら電子は光速度になれないのだからそれだけでその間光速度より遅くなるだろ

>>139
まずチンコが蒸発すんじゃない？

だいたいニュートリノがいくら微量質量とはいえ
ほぼ光速なのに痛くもかゆくも無いのがおかしい

ニュートリノはまだ、ディラック粒子かマヨラナ粒子かはっきりしてないんだろ？
もしニュートリノがマヨラナなら、相互作用しにくいって説も辻褄合うのでは

>>97
マジかよアクセプト井口最低だな

オイラはマヨラー

>>135
星の重力の影響は光もニュートリノも全く同じ
真空偏極はボーズ粒子の特徴なのでニュートリノ（フェルミ粒子）は関係ない
この話は光（ボーズ粒子）の周りに引き起こされた真空偏極（仮想粒子の対生成）
によって重力が発生しその影響を受けるという話

素粒子は素粒子自身の重力の影響を受けるのかって問題だよな

むしろニュートリノが遅かった。

光は今から一万前年くらいに到達。
爆発直後の次の爆発の光を拾っただけ。

あのー、なんで、ニュートリノって何でも貫通するの？

>>112
とりあえず崩壊が始まった後に止まってから、もう一回ってのは厳しそうなんだけど
反応元素が切り替わるタイミングでそんなこともありえたりするのかな？

>>153
１、原子がスカスカだから
２、ニュートリノが小さいから
３、電荷を持たないから

アインシュタイン涙目ｗ

マイケルソンモーリーの実験以来？
昔に比べて速度が落ちたんだよ
月と地球の距離も宇宙の大きさも変わるんだから
そりゃ光の速さも変わってもおかしくない

>>153
ニュートリノに起り得る自分も含めた他の粒子との相互作用は弱い力と重力だけ
光子は電磁力による相互作用を起こすし電磁相互作用を媒介する粒子そのものでもある

で弱い力も重力も電磁力に比較して極めて小さい力しかないためにニュートリノは他の粒子との相互作用
―衝突や反射・吸収反応などが「ほとんど」起らないため素通りしてしまう

>>155
>>158
な、な、なるほど。すかすかってのは素人にもわかりやすい。

上野の科学博物館？の地下かな？
水槽にミューオンとか宇宙船とかが突入する様子を展示してあったけど、
ミューオンって光のはやさなんでしょ？
しかも、即、消滅するにも関わらず、地表に到達してしまうのは、アインシュタインの相対性理論、時間が遅くなることの証明と聞いたことがある。
水槽に突入時に白い線を描くのを見て、時間が遅れたのね、、、って思って何分も見いってしまった。
感慨深かった。

ん？いろいろと間違ってるかもw

＞星の崩壊過程でニュートリノが放出され、それからおよそ
＞3時間後に爆発による発光が起こったと考えられている

この３時間後って予想が間違ってるんだろｊｋ

７．７時間後が正解

「真空偏極」って面白そうだ。光もだけど、真空が何からできてるのか
今の理論でははっきりしてないように思う

>>150
真空偏極（仮想粒子の対生成）で、なんで重力が発生するのか
分からん。仮に発生したとしても、仮想粒子が関わる重力なんて
小さすぎて、影響なんてないんでは？　地球ぐらいの大きさの
仮想粒子が生成されるんなら、影響ありそうだけど。

重力じゃなくて、これ、質量だよね。翻訳間違い？

仮想粒子の対生成過程で、質量を獲得すれば、特殊相対性理論通り、
光速度の仮想粒子は、ブレーキみたいに無限大の質量を獲得する。
光が真空偏極繰り返しながら、進んでいるのなら、対生成のわずかな
時間だけ質量獲得して、ブレーキかかりながら進んでいる感じになる。

光って、ポンピングブレーキ踏んでいたんだな。

>>72
なんでって観測された時間差そのままじゃん。何が分からないの？

>>80
質量と相互作用？何言ってんの
そもそも重力相互作用しない粒子なんて(存在すると考えられて)ないよ
>>135　ニュートリノが重力の影響を受けないわけがないだろ…

>>112>>154
そもそものモデルがニュートリノバーストが2回起こるようになっているのかどうか…

論文著者が、「3時間の時間差を予想するモデル」の中では発生しないであろう
数時間差を置いた2回のニュートリノバーストがあったことを根拠にした
「7.4時間の実測時間差」を新説のベースにするのは無理臭いよな


超新星爆発に関する最近のより現実的なシミュレーションは4月に発表があったな
http://www.astroarts.co.jp/news/2014/04/21neutrino/index-j.shtml

7.4→7.7時間

宇宙が加速している論が覆されたら大混乱だな。

>>162
重力と質量はほぼ同じなので、この場合どっち使っても問題ない

ただ重力は空間が歪むだけので、
相互作用って話だと質量なんじゃないかなって気がする。

>>163
ニュートリノが受ける影響は自身の重力の影響を差し引いた分にならないの？

光：外の重力の影響　−　０
ニュートリノ：外の重力影響　ー　自身の重力の影響

>>164

あ、これこれ

ニュートリノ加熱説が有望って話か

>>154

恒星内元素合成
pp連鎖 - CNOサイクル - He融合（α反応 - トリプルα） - 炭素燃焼 - Ne燃焼 - O燃焼 - Si燃焼 - S過程


炭素が燃え始めると寿命は近いってのは知ってるんだが、、、

ニュートリノよりも光のほうが、重力場に対し曲がりやすかったりして。
すなわち、寄り道した可能性があったりして。

＞星の崩壊過程でニュートリノが放出され、それからおよそ3時間後に爆発による発光が起こったと考えられている

この部分にかなりの予想入ってない？
光の速さを疑う前にまずはこっちを疑えよ

>>163
その観測された時間差が予想と違うから始まった話だろ？
おまえの言うことの方が分からないわ

ニュートリノ、光が発射される時刻がそもそも違う（計算間違い）
実際に速度差がある

さあどーれだ

調べた内容によると　ー＞　[電弱統一理論(ワインバーグ＝サラム理論)] によって [電磁気力] と [弱い力] は 統一された。　＜−　という事らしい。
つまり、その両者は、ある温度で相転移したものであって元々は同じ力であったということだね。

ここで、ガスレンジの上に置かれた密閉されたやかんを考えてみた。やかんの中には水が入ってる。でも満杯ではない
上部には空気の層がある。　空気の層が [弱い力] が支配する層で、水の部分が [電磁気力] の支配する層と考えよう。
理論式では、水の部分は　　電荷＋弱超電荷　の式　となり　空気の部分は　弱超電荷　の式（電荷部分がなくなる）　と考えていいのかもしれない。
光と電子は水の部分の反応現象で、ニュートリノは空気層にしか反応しない、あるいは存在しない粒子ということになる。

ここで、ガスレンジに火をつけてお湯を沸かすことにする。すると、水が沸騰を始める。　やがてどんどん温度が上がっていくと、ふたつの層　つまり
空気の層と水の部分に分かれていたのが、区別できない一つの物性状態になる。　まあ、こんなことかなと考えてみた。

それでは　さらに温度を上げていくとどうなるだろうか。　これを、星の崩壊過程と考えてみよう。　やかん内の圧力が限界点を超えた瞬間、
やかんを密閉してた蓋が吹き飛ぶだろう。　これが星の崩壊である。　そこから蒸気が噴き出す。すると急激に温度が下がり、再び
空気成分と水成分が分離してやかんから離れていく。　そのとき、（ニュートリノを含んだ）軽い空気成分が先に外（宇宙空間）に放出される
みたいな事かなと思った。

>>173
>>112のレス読んで

>>167
出てきた文脈が分からないが
全然同じじゃないでしょ

竹村健一「奥さん、ポテンシャルですよ」

>>177
どう違うのか説明してみてよ？

こんなこと言う俺でも、
電磁場と電子が同じものという気は全くないし。

間違っているなら、他の光の観測結果を調べて
相対性理論がなんだか怪しいんじゃないか？
という事案があってもいいんじゃないか？
1世紀の間にそんな事案ひとつもでなかったの？

あとニュートリノの検知って
この検知ならこれが原因なのは間違いない
っていうレベルまで高精度になってるのか？
ニュートリノの検知の紐付けが間違っているということは？

部分的にこんな現象が起こると、光が直進しなくなるよね。
そのあたり理論的に説明されてるのかな

>>180
これは相対論とは関係ない話
どちらかというと「水の中を進む光は真空中より遅い」に近い

>>180>>181
ニュートリノの観測体制が整ってから
初めて観測された超新星爆発だったんだよ。

ニュートリノ検出に関しては入射方向とエネルギーは観測対称になってるはず。



昔から超新星爆発を観測してきた人類なんだけど
爆発が起きた頃には、そんな装置なんて影も形もなかったとか
なんかすごくロマンを感じる。

>>179
横からすまん

質量0の光子が重力の影響をうける
これは水星の公転軌道のゆがみから常に観測できる真実

これでどうかな？

とりあえず重力と質量は別ものだわな
なんで一緒なんだよっていう
ぶっとばすぞ！！！！

>>185
お前、まさか水星の近日点移動が、水星からの光が歪曲してるからそう観測させるだけとか
トンチンカンなこと考えてる？

4〜5時間待たせた位が一番濡れるんだよ。

星屑の森

そもそも距離って正しいの？空間が伸びてる話とかゆがんでる話とかもあるし

それが分かったら貧困はなくなるのですか。

今の理論だと光が絶対のものさしだから
光を測定すれば距離は出る

>>190
意識の問題。
それを理解する為には基地外手前まで頭を回転させなきゃ無理。
制御できなきゃ本当に基地外になってしまう両刃の刃。
相対性理論を理解できる人は限られるって言われるらしいのと同じ理屈。

>>191
そうですねぇ　幾らかは心の貧困を救えるかもしれませんよ

光さんのブック破り

光は一服しながら飛んで来るんだよ。
波に疲れたら点になって、体力回復したら波になる。

この論文は相対性理論と全く関係ないでしょ
地球と他の天体間との距離にも関係ないし

そもそもLSDで観測されたのがニュートリノバースト由来だとする点が無理矢理すぎる

>>112>>123>>154


>>164の説明を見ると、重力崩壊後にニュートリノも中心付近で閉じ込められるみたいなので
それがあれば、外側から二度のバーストが観測される可能性もありえるのかもしれない。

それは本当に光ですか？（ユダヤ人　130代男性）

ニュートリノは質量を持っているので、強い重力場の星のそばを
通ったときに、スイングバイ（惑星探査衛星が使う方法）の効果で、
目的地により早く着いたということかね。

ニュートリノって厳密に光速じゃないよね？
16万8000光年飛んでも差が観測できないほど、光速に近い速度なの？

モチ

>>1
アインシュタインは基本的に馬鹿だから、 矢鱈滅多ら定数を導入したがった
ほとんどの定数は諦めたが、どういうわけか光速度は残ってるんだよ
宇宙定数とか月刊ムーとかオカルト信者が喜びそうだなw

偉大な科学者を基本的にアホて(笑)
どんだけ歪んでんだよ

アインシュタインの理論を論破すればいいだけだな
できないとただの馬鹿

>>201
>ニュートリノって厳密に光速じゃないよね？
>16万8000光年飛んでも差が観測できないほど、光速に近い速度なの？

全く関係ないニュートリノバーストと偶然5時間以内に発光が観測されただけだな

>>10
同意する。 宇宙なんて、不純物だらけだろ

>>207
星を形成する物質の総量よりも空間に存在する物質のほうが多いらしいな。

>>1
おかしいだろ。
・理論的な光速度が変わったわけじゃない
・たとえ真空中でも、光が光じゃないものに一時的に変化することがあるので、
　その変化している間を考えに入れると、光の到達が光速度より遅くなる。

>>187
こんな考え方する人いるんだなぁ
この人だけだよな？
それとも説明いる？

なんかそもそも仮定から怪しい気がする
「とりあえずこう仮定したら光速度遅くなっちゃうよ？」っていう大学院修士か博士レベルの論文な気が

まあ真空以外じゃ光の速度は遅くなるし

ごめん光子としけこんだ。サービスタイム0.7時間オーバーしちまったぜ、

今の宇宙の光子の量は1cm^3に４１１個

光子が直進出来るようになる宇宙の晴れ上がりはビッグバン後４０万年後。
ニュートリノが直進出来るようになるニュートリノにとっての宇宙晴れ上がりはビッグバン後１秒後。

>>112を見れば理論通りに到着してるんだから
最初のニュートリノバーストをどう解釈するかだろ？

１３６億年説、死亡

言われんでも136億年説はすでに死亡しとるよ
今は137億8000万年だ

>>218
そんなもんじゃすまんだろ。
予想より２．３倍遅いんだから

>>215
へー、ビッグバンのときって密度たいしたことなかったんだね
そんでインフレ起きたのかな

>>157
ディラックさん、ちわっす。

真空中で無ければ、光は直進せずに、減衰する
一部は熱に変わる

またニュートリノさんが光速超えたの？

これはLSDで幻覚でもみたんだろうね、、、

最近は脱宝HAARPが流行みたいだけど

星の爆発で生じたγ線が星の周囲にある光速度で数時間程度の距離にある
星雲などの物質と衝突して物質を光らせた、その光を観測したのだとしたら。
光は遅れるかもしれない。のぞみを棄てるのは早い。

宇宙は伸びてるからな

これからはニュートリノで距離を測ればいいってことだな

よく間違っている奴がいるので一応書いておくが
ニュートリノあるだろ
これの発音は、ニュート・リノ(↑)だからな

素人なんで疑問なんだけど超新星爆発で飛んでくる無数の光子のすべてで真空偏極という現象が起こったということなのか？
確率的に何事も無く地球まで到達した光子もあると思うんだけどね

>>229
そういう訳でも無いんだが
光バーストが届く前から星の光は届いているので
いつ遅れたかはわからないのだ

星が爆発的に輝く前から連続観測していれば
ピークがどの位鈍ったかもわかったのかもしれない

>>229
その確率とやらを言ってみろよｗ　まあ>>1はネタ論文だけど

>>1

光が遅いのではない
時間軸が歪んで縮んだのだ

>>80
真空とはいっても絶対0度じゃないんだし、
この辺も影響する距離だよな

ニュートリノを大量発生させるような核反応が
星の中心部近くの深層で生じていたなら、その反応地域で
生じた光子は、表面に出てくるまでにほかの核子や光子ガスなどと
多数回の衝突を経ないと出てこれないから遅れるのだろうか。
　一説によれば、太陽中心で生じた光は、太陽の表面にまで
拡散して出てくるまでに平均百万年程度かかるというから。

光でなくて熱だろ

があああああ宇宙めんどくさ！ちんぽおおおお

＞16万8000光年
この一言ですべて信じなくて良いという事がわかるわけです。

そう、すべては想像なのです。

by ミチオ

28と少しだろうか

意外と遅かった

真空が真空じゃなかったんだから速度が変わるのは当然だろ。

ﾏﾑｺだと思ってたらｱﾅﾙだったくらいの衝撃?

以前計測した時よりも、
地球がある銀河系が速く移動しているため、
時間が遅くなっているってことはないよな…

宇宙膨張説観測も、これで怪しくなった？

>>243
残念ながら理論どおりに到着してます>>112

>>244
ぜんぜん到着してるように見えないんだが
バーストが２の１回だけだとしても、可視光観測は、それよりも遅かった事実に変わりはないじゃん

>>245
ヒント

・可視光は地球を通り抜けない

・ニュートリノは地球を貫通する
(大量の水に極々一部がぶつかるのを検出したのが神岡)

>>245
物質中では相互作用しまくって光の速度が遅くなるって知ってたか?　知らんか

つまり光速度に達することは不可能

そもそも真空じゃないから、宇宙空間での光普遍の法則は、結局伝説であり、無理ゲーだな
でも遅れた時間分だけ、そこに存在する質量がわかるんじゃね？

ってことは、いままで光基準で観測していた膨張説データーも正確じゃないことになるよな
ちがうの？

ノイズを持ち出して光は予想より遅かった？　とか言い出す馬鹿にはなりたくないね

28万強かな
女性は何か思われませんか？
ご教示下さい。

ブラックホーツの外殻を回るスピードが光速っぽいけど、どうだろうか。

真空じゃなければ、光は減衰し、拡散する

>>253
ブラックホールの外殻ってのが真空ならば、光速が28万強か
実に面白い

外殻の手前が真空か
実にお恥ずかしい

>>37
それを言ったら科学者がメシを食えなくなるｗ

> 星の崩壊過程でニュートリノが放出され、それからおよそ3時間後に爆発による発光が起こったと考えられている。

ここが間違っているだけだろ。

>>245
2行目が何言ってるのか意味が分からないんだが。
もう一度頭の中を整理してみてくれないか？

>>1
抱く股の性で、遅くなったのか・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>258
3時間遅れてるって言いたいんだろ
そのくらい読み取ってやれよｗ

>>1
>ニュートリノと光子はどちらも光速で飛んでくるので

ニュートリノの速さで飛んでくるんだからニュートリノ速が正しいんじゃ無いの？

略して「ニュー速」と呼ぼう

真空偏極ってのはどんなタイミングで起きるもんなの？

ニュートリノは宇宙に最も多い物質で屈折するような運動をしない。
そんだけでしょ。光は星間物質程度でも経路が変更され直線運動をしない。
可視光でも電波でもガンマー線でも普通に物質を数メータしか貫通できない。
ニュートリノは数万メーター以上を貫通できる。
故に粒子が進行経路を曲げるのは光のほうが遥かに大きい、
理論上の光速から遅延する速度差が経路変更で１万倍ぐらい差があってもおかしくない。

>>261

光速という慣用語はたしかに駄目だな。

遅刻すんなよ、光！

するとニュートリノって何者なのよ

>>263
要約すると「俺の妄想に従うと話は簡単」
そりゃそうだが、現実と全然合っていない妄想では意味がないのだ
現実に合う妄想をもってきてくれ

263て妄想どころか定説を説明してるだけやん
毎秒1平方cmあたり約660億個通過
電磁相互作用等が無く、可視光とは違い地球や恒星を簡単に貫通する

お前263の妄想君だろ。
ニュートリノが光より早い理由に、星間物質が如何ほどでも関与してると思ってるのかよｗ

>>269
ブーメラン乙。1行目が妄想な

恒星中心部でニュートリノと光が発生して表面にどちらが早く到達するか考えてみて

相互作用の影響があるとすれば、超高密度の恒星中心部にきまってるわなあ。

光はボゾンなので、群がろうとする傾向がある。
するとエネルギー密度が高くなり、それが重力場
を生み出し、先を走る光子の作った重力場により
わずか後からやって来る光子がその中を通る時に
速度が遅れて光子の集団はソリトン波のような塊
となって群速度があううう、どうでしょう？

さてと、ニュートリノに質量があるのに光速で
移動できるのは何故なのか説明してもらおうか

http://shinbun.fan-miyagi.jp/article/article_20130601.php

>>268
光の散乱は個数密度よりも物質の大きさに強く依存
星間物質の大半は陽子と電子なのでほとんど散乱しない
散乱した光（きわめて少量）はどっかへ飛んで言っちゃうので地球で観測される光は一度も散乱していない光

>>273
光速でなくてほぼ光速
ただしその誤差は測定できないほど小さい（多分、光速度の測定誤差よりも小さい）

>>270
恒星の物質密度有ってこそ光は遅れるんであって、星間物質は誤差以下のレベルでしか関与しないぞ。
「妄想どころか定説を説明」とか263でも無いのに言っちゃうって、そうとうヤバいねｗ

>>276
1行目その通り
ただ君と俺の違いは行間を読めるか読めないかの違いだけ

263の奴は光・電磁波、ニュートリノの素粒子1つが物質にぶち当たった
場合についてを言いたいんだろうな〜とね(1、2行目でな)

行間を読んだ（笑）

>>273
ニュートリノの質量推定の上限値くらい調べたら？
それと現在観測に引っかかるニュートリノのエネルギー下限値を確認する。
そうするとあとはエネルギー、質量、速度の関係式に当てはめることで
観測に引っかかるニュートリノの推定速度の下限値が計算できる。
質量は大きめにとっちゃってもいいよ。

その値と、現在確認されている光速cの値を誤差範囲も含めて比較するんだ。

>>268

ニュートリノは恒星を邯鄲には貫通しないよ

長安や洛陽は通過しますか？

>>280
戦国七雄の趙はハンパないっすね

>>261
ニュートリノは中性レプトンのことなんやから
中性レプトン速やがな

略すると「中速」

光子が電子と陽電子になったと同時に同じものをぶつけたら電子が4、陽電子が4
同じ事を繰り返せばいくらでも電子と陽電子をつくれそうだけど